• # Discussion sur HN

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    https://news.ycombinator.com/item?id=33594961

    La ou j'ai trouvé, et ou il y a sans doute des points intéressants (ou pas).

    • [^] # Re: Discussion sur HN

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14/11/22 à 17:31.

      Il est pour moi intéressant à pointer la différence avec Wikipedia : la solution aux encyclopédies non libres n'a pas été une encyclopédie décentralisée, mais une encyclopédie centralisée gérée par une fondation.

      Peut-être que le choix technique d'une décentralisation n'était pas la bonne.
      Comme pour l'autre discussion, je trouve étonnant que les concepteurs n'aient pas pensé avec la scalabilité en tête. Bitcoin non plus certes et il a amené du monde… Mais pas autant que affiché comme volonté, en partie du fait de choix politiques mais aussi de problèmes techniques comme la scalabilité! Alors qu'il y a beaucoup de thune dedans, ce qui n'est pas le cas pour Mastodon.

      • [^] # Re: Discussion sur HN

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Il est pour moi intéressant à pointer la différence avec
        Wikipedia : la solution aux encyclopédies non libres n'a pas
        été une encyclopédie décentralisée, mais une encyclopédie
        centralisée gérée par une fondation.

        En pratique, ça dépend ou tu regardes, car c'est plutôt des encyclopédies fédérés, les communautés linguistiques ont des règles différentes.

        Et pareil du coté des associations, chacune va faire ses propres choix. Par exemple, Wikidata n'est pas venu de la fondation mère mais du chapitre allemand.

        De plus, j'aurais tendance à dire que Wikipedia n'est pas un si bon modèle que ça vu qu'il y a sans arrêt des clashes, dont la plupart sont structurels et du à la centralisation (et c'est le sujet d'un de mes talks de la semaine prochaine à Toulouse).

        • [^] # Re: Discussion sur HN

          Posté par  . Évalué à 7.

          C’est sur que quand tu mets à bosser ensemble des trolls russes et des ukrainiens, il y a potentiellement un clash. De là à dire que c’est mieux quand il y a pas de clash parce que les Russes ont leur propre encyclopédie avec le POV russe, il y a une marge.

          • [^] # Re: Discussion sur HN

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Ben ça dépend , on parle de mieux pour qui ?
            Mieux pour ceux qui utilisent ce qui est produit, ou mieux pour le bien être de ceux qui produisent ?

            Parce que clairement, je suis pas sur que les clashs soient mieux pour la communauté. Ensuite, visiblement, on est également ok avec le fait d'avoir des gens qui se bastonnent pour produire ça.

            • [^] # Re: Discussion sur HN

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              L'UE, par exemple, à été créée pour que ça se bastonne de manière verbale, afin que les gens ne soient pas danseur coin entre eux à s'autopersuader que l'extérieur est dangereux et qu'il faut alors aller bastonner de manière physique.

              L'histoire a montré que si on reste "entre gens biens" va ne finit pas bien du tout. Alors oui, je suis OK pour que ça se bastonne sur par exemple Wikipedia ou Mastodon ou Twitter. Vouloir éviter ça tout prix parce que ce n'est pas jugé acceptable plutôt que canaliser est le meilleur moyen d'empirer à long terme.

              On parle de mieux pour tout le monde de à long terme.

              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  . Évalué à 3.

                La baston ça peut aussi tourner pas comme on voudrait. Genre avec un type qui joue de manière pas tellement civilisé comme Trump qui finit par remporter la mise. Ou avec des burn out des joueurs (pas incompatible, une stratégie en dessous de la ceinture c’est de mettre HS les adversaires stratégiques). C’est là que le terrain de jeu et ses règles deviennent importants.

              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 14/11/22 à 20:37.

                danseur coin

                La valse des crytomonnaies est à la mode en ce moment…

                ---> []

              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                L'UE, par exemple, à été créée pour que ça se bastonne de
                manière verbale, afin que les gens ne soient pas danseur coin
                entre eux à s'autopersuader que l'extérieur est dangereux et
                qu'il faut alors aller bastonner de manière physique.

                C'est pas exactement la vision de Robert Schuman, c'était pas "on va faire l'europe pour des joutes verbales comme ça, on va pas se taper physiquement dessus", c'est plus "si on coopere suffisament, alors on va mieux s'entendre que si on est concurrence".

                Ton affirmation est un contresens total au vue de l'histoire.

                L'histoire a montré que si on reste "entre gens biens" va ne
                finit pas bien du tout. Alors oui, je suis OK pour que ça se
                bastonne sur par exemple Wikipedia ou Mastodon ou Twitter.

                Mais ni Twitter ni Mastodon n'ont pour but ou pour principe de faciliter la "baston".

                Quand à WP, je vais garder la primauté de mon analyse pour Toulouse Capitole du libre, car je vais pas résumer 30 minutes en quelques lignes ici.

              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  . Évalué à 3.

                Je suis tout à fait d'accord. Il est bien mieux de confronter les idées cela permet de nuancer les propos de chacun et d'en rester au fait.
                Inévitablement il y a des tensions mais les tensions/combats ne sont pas mauvaises c'est quand on en vient à mépriser l'autres et a atteindre à son intégrité qu'il y a problème.

                Toutefois le cas de Mastodon est largement différent, on parle de serveurs / communauté certes indépendantes mais qui se parlent entre elles (il y a un protocol). Les serveurs sont décentralisés mais juste car le but n'est pas de produire un produit unique… A l'inverse d'une encyclopédie.
                Dans le fond la décentralisation c'est mieux mieux (plus résilient (aux problèmes technique mais aussi aux fuites de données privées), plus scalable… ) mais évidemment qu'il faut parfois merger pour obtenir un produit unique comme une encyclopédie ou un OS Linux.

                • [^] # Re: Discussion sur HN

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Dans le fond la décentralisation c'est mieux mieux (plus
                  résilient (aux problèmes technique mais aussi aux fuites de
                  données privées), plus scalable… ) mais évidemment qu'il faut
                  parfois merger pour obtenir un produit unique comme une
                  encyclopédie ou un OS Linux.

                  Mais on a pas "un OS Linux", on en a bien plus.

                  • [^] # Re: Discussion sur HN

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Je veux dire noyau d'OS. A un moment il faut bein tout centraliser et Linus Torwarld qui merge les branches. Et pourtant le développement du noyau (grâce à GIT) est bien décentralisé.

      • [^] # Re: Discussion sur HN

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

        Peut-être que le choix technique d'une décentralisation n'était pas la bonne.

        Pourtant, ça marche très bien depuis des années pour NNTP/Usenet, mais j'ai bien l'impression que les créateurs d'ActivityPub ont voulu ré-inventer une roue sans regarder ce qui existait déja, parce que c'est que des trucs de vieux…

    • [^] # Re: Discussion sur HN

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Un petit TL;DR en français c'est possible please ? :)

      • [^] # Re: Discussion sur HN

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Bien sur, tu peux le copier coller :

        ᵗˡʲᵖˡ

        Je peux pas faire plus petit sur linuxfr :(

      • [^] # Re: Discussion sur HN

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Bon, après ma connerie, et maintenant que j'ai mangé:

        La prémisse, c'est que la décentralisation comme but est discutable, basé sur une vision utopique et sur un manque de confiance qui ne correspond pas à la réalité. Et qu'il faut voir ce qu'on tente de corriger.

        L'auteur donne l'exemple de Pypi et la gestion des dépendances python, et comment ça a bougé vers pypi, pour éviter les soucis de sécu (si un hôte disparaît), pour faciliter la gestion et l'évolution, etc.

        Puis il parle de mastodon, en disant que ça semble fragile et que ça n'est pas prévu pour monter à l'échelle, et surtout qu'il n'y a pas de consensus sur ce qu'on veut à la fin (une tonne de petite instance vs quelques grosses), que la modération n'est pas cohérente et chaotique.

        Il pointe que la fédération est aussi sur le dos de volontaire, et c'est un souci (et des soucis de sécurité opérationnel qui vont avec).

        Que Mastodon est vieux, qu'il y a des soucis non réglés depuis 6 ans, et il propose donc une approche entre Twitter (centralisé, avec une boite) et mastodon (decentralisé, des volontaires) avec par exemple, une fondation sans fédération, comme Wikipedia.

        • [^] # Re: Discussion sur HN

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Merci

          Mais ne peut-on en dire autant du ouéb ?

          • [^] # Re: Discussion sur HN

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 15/11/22 à 23:06.

            Je sais pas, le web, ça reste vaste quand même.

            Si tu prends le web à ses débuts, c'était purement de la publication. Il n'y avait pas besoin de curation active de la part des gens qui publient, donc oui, c'était sans doute sur le dos de bénévoles, mais c'était moins d'efforts.

            Je pense pas qu'on puisse dire que le web soit "fédéré", c'est juste une archi client serveur.

            • [^] # Re: Discussion sur HN

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 17/11/22 à 09:41.

              Mais Twitter ET Mastodon sont client-serveur, ça n'a aucun rapport avec la centralisation, la décentralisation ou la fédération.

              Le web est fédéré : tous les serveurs parlent le même langage (HTTP(S), aux variantes près), tous les clients parlent le même langage, on peut accéder à n'importe quel serveur avec n'importe quel client, et n'importe quel site web peut faire un lien vers n'importe quel autre (techniquement, juridiquement ou commercialement, c'est une autre question).

              Après, à la différence de trucs comme Mastodon ou XMPP, ou le mail, tu ne passes pas par un serveur pour aller vers un autre (même si c'est possible, avec des proxy), donc c'est peut-être plus décentralisé que fédéré, il n'y a vraiment pas de lien entre les serveurs, à part les liens URL entre les pages webs.

              Cela dit, la question est plus sur décentralisé/centralisé.
              La fédération c'est une façon de décentraliser, c'est tout.

              • Yth.
              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  . Évalué à 6.

                On ne doit pas du tout avoir la même notion de fédération. Pour moi, ça implique une notion de "confiance" entre les différentes entités (un serveur mastodon fait confiance à un autre pour l'identité des utilisateurs et des messages postés, pareil avec le mail). Ce que tu ne peux pas avoir si les entités ne se parlent pas, comme avec des serveurs web classiques.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Discussion sur HN

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Donc, si pour être fédéré, il faut avoir un client et un serveur qui parlent le même langage, qu'est ce qui n'est pas fédéré en pratique ?

                Parce que le FTP, c'est fédéré d'après ta définition.

                Mais Quake, c'est aussi fédéré, n'importe quel version peut aller sur n'importe quel serveur. World of Warcraft, c'est fédéré, pour la même raison.

                SSH, c'est fédéré.

                Donc, qu'est ce qui n'est pas fédéré d’après ta définition ?

        • [^] # Re: Discussion sur HN

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          il propose donc une approche entre Twitter (centralisé, avec une boite) et mastodon (decentralisé, des volontaires)

          Quelqu'un a un avis critique sur https://gitlab.com/minds ?

          • [^] # Re: Discussion sur HN

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 15/11/22 à 09:31.

            Le site semble promouvoir les cryptomonnaies et web3.

            • [^] # Re: Discussion sur HN

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              et réclame d'accepter ses cookies, sans proposer de les refuser :/ (bah faut sans doute leur proposer un patch)

              mais bon ils ont choisi de promouvoir youtube plutôt que peertube…

              en tout cas, j'ai découvert pleins de fonctionnalités de gitlab et ça c'est sympa (roadmap avec un Gantt affichable et rattachement d'issues à fonctionnalité, et quelques autres…)

  • # La décentralisation ça fonctionne très bien.

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 14/11/22 à 21:43.

    Le web est totalement décentralisé, n'importe qui peut héberger un site web comme il le souhaite, et n'importe qui d'autre peut y accéder (hors grande muraille de Xine ou trucs du genre).

    Le mail aussi, c'est décentralisé - même si relativement pourri ces dernières années par des silos, ça n'a rien de définitif ou irréversible, les silos périront avant le mail - et ça fonctionne depuis longtemps.

    Le P2P ça fonctionne très bien et c'est décentralisé aussi.
    Ya qu'à voir l'inepte inefficacité de feu Hadopi pour s'en rendre compte (Ahem…).

    XMPP est aussi un exemple de décentralisation qui fonctionne, s'il y a bien une question que je ne me suis jamais posé avec Jabber c'est bien de savoir si j'allais pouvoir ou non communiquer avec un autre utilisateur en fonction de son serveur hôte !
    Et ça « scale » sans soucis. Au contraire même, ça va mieux tourner avec une nuée d'instances de tailles relativement modestes.

    Le problème de Mastodon, si j'ai bien compris, c'est qu'on veut agréger une sorte de mur à-la-facebook avec un algorithme, qui va chercher des infos sur pleins d'instances différentes, pour nous regrouper tout ça.
    Et donc oui, ça fait exponentiellement des requêtes de partout.
    Parce que ça semble partir d'un concept centralisé (avoir un flux général de tout ce qui nous intéresse partout) pour le décentraliser (y accéder depuis ma petite instance dans mon coin).
    Ça ressemble en effet à du defective by design.

    À l'évidence, la centralisation apporte des avantages.
    Par exemple, si tu utilises le même serveur mail que moi, les emails ne transitent pas entre des serveurs, et la vie privée de nos communication est nettement moins visible de l'extérieur : tout est chiffré avec les versions chiffrées des protocoles IMAP et SMTP depuis nos clients mails, pas de Man-in-the-middle !
    Dans le cas de Twitter, mais aussi Facebook, l'Algorithme permet de piocher dans l'ensemble des flux pour te proposer des sujets, et c'est - on s'en rends apparemment compte avec surprise aujourd'hui - difficile à décentraliser cette fonctionnalité.
    La centralisation offre aussi la possibilité d'agréger des masses de données personnelles que jamais un outil décentralisé ne pourra permettre d'accumuler, c'est la sève qui nourrit Google, point de salut pour leur business sans centralisation maximale.

    Bah peut-être qu'il faut repenser cette portion de la décentralisation, mais si c'est une fonctionnalité centrale de Twitter, alors Mastodon ne sera jamais une alternative viable, sur le même modèle.

    Cependant je peine à voir en quoi ça remet en question le principe même de décentralisation…

    • Yth.
    • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je n'y connais pas grand chose, mais le protocole utilisé par Mastodon ne pourrait-il pas s'inspirer du P2P. Si plusieurs personnes sont intéressées par le même contenu alors il pourrait être récupéré depuis plusieurs endroits, pas forcément depuis l'origine.

      • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ce n'est pas un problème de débit. bittorrent & co permettent d'avoir un meilleur débit de téléchargement en agrégeant des connexions. Ici il ne s'agit pas de quelque fichiers lourds, mais de beaucoup de petits messages. Le problème n'est pas dans le fait de les récupérer, mais dans celui de les trouver.

        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

    • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 15/11/22 à 11:01.

      XMPP est aussi un exemple de décentralisation qui fonctionne, s'il y a bien une question que je ne me suis jamais posé avec Jabber c'est bien de savoir si j'allais pouvoir ou non communiquer avec un autre utilisateur en fonction de son serveur hôte !
      Et ça « scale » sans soucis.

      T'en as bien de la veine : dans notre conversation de potes, on en a perdu un qui est sous iOS et à qui on a fait tester deux serveurs et trois clients différents pour qu'il puisse discuter convenablement avec nous, en vain. Un coup c'était les messages qui ne se déchiffraient pas, un coup c'est les notifs qui n'arrivaient jamais, et à une occasion on était tous bloqués hors de notre conversation suite à un ajout de nouveau contact foireux. Je ne parle même pas des échanges de fichier ou des appels audio/vidéo, on n'en est même pas là.

      Sur la base de cette expérience au long cours (ça fait bien plus d'un an qu'on a mis cette conversation en place), je n'irai jamais dire que XMPP "scale" sans soucis. Je ne sais même pas si on peut dire que Matrix réussira là où XMPP a échoué.

      • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Vu que tout le monde va chez le même provider pour Matrix et qu'une grande partie dépend du fait que le plus gros serveur est sponsorisé, sans doute que non.

        Sans compter les soucis inhérents à l'idée d'avoir un état distribué avec des acteurs potentiellement malicieux (généraux byzantins, etc, etc).

        Ensuite, ça peut marcher avec une fédération entre noeuds en invite-only, mais ç'est un impensable pour l'orthodoxie des chantres de la décentralisation.

        • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/11/22 à 11:35.

          Ensuite, ça peut marcher avec une fédération entre noeuds en invite-only, mais ç'est un impensable pour l'orthodoxie des chantres de la décentralisation.

          Ça consiste en quoi au juste ? Y'a des réseaux de messagerie qui emploient un tel système ?

          • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Ça consiste en quoi au juste ?

            Par défaut, chaque nœud serait isolé et les admins doivent se mettre d'accord pour être fédéré.

            Au lieu de fédérer par défaut et de bloquer, tu va bloquer par défaut, et débloquer manuellement.

            Y'a des réseaux de messagerie qui emploient un tel système ?

            Slack, via Slack Connect/Shared channels. Il y a tout un article sur la question du business model ici.

            Slack est isolé par défaut (même si ça reste centralisé au niveau de l'infra, mais c'est un détail), et tu peux donné accès à d'autres boites si tu veux, et on présume, après discussion et accord.

            • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/11/22 à 22:28.

              Slack est isolé par défaut

              moui ça part d'une bonne intention : promouvoir les échanges après accord

              le truc programmé pour se blinder/vautrer (faudrait que je ressorte mon Littré pour d'autres synonymes :p) vu que personne n'y comprend rien

              si tu veux, et on présume, après discussion et accord.

              ah mais fallait le dire dès le début !
              (et là personne ne fait rien /o\ bienvenue dans le club des incompréhendus, ya xmpp dans le lot alors que jabber ça aurait pu se lancer si cisco n'avait pas mis son grain de sel ou poivre ou gingembre, on sait pas :/)

      • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

        Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 15/11/22 à 13:04.

        Sur la base de cette expérience au long cours […], je n'irai jamais dire que XMPP "scale" sans soucis.

        C'est peut-être vrai (je n'en sais rien) mais tu l'affirmes sur la base de ton expérience ; or il me semble qu'aucun des soucis que tu relates ne permet de déduire quoique ce soit sur le fait que XMPP scale bien ou pas.

        • [^] # Re: La décentralisation ça fonctionne très bien.

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 15/11/22 à 17:10.

          Alors ça vaut ce que ça vaut mais j'en ai tiré la leçon suivante :

          • à chaque fois qu'on essayait de faire parler plusieurs serveurs différents, quelque chose déconnait (du coup on a tous crée un compte sur un même serveur)
          • à chaque fois qu'on essaye de faire parler plusieurs clients, quelque chose déconne (du coup on s'est restreints à Conversations et Gajim, et même ainsi il n'est pas rare que je voie des messages disparaître derrière des erreurs OMEMO cryptiques)

          Peut-être que parler de "scalability" ici est impropre ? Quoi qu'il en soit, à chaque fois que j'essaie de faire marcher XMPP de façon fédérée, je serre les dents. Bizarrement, quand tout le monde est sur le même client et le même serveur, là ça marche. À ce moment-là, pourquoi ne dis-je pas simplement à mes contacts de passer sur Signal ?

  • # Gnii ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Je n'ai pas compris ce qu'il reproche à Mastodon ? Qu'est-ce qui ne scale pas?

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Gnii ?

      Posté par  . Évalué à 4.

      Si j’ai bien compris et de mémoire, il y a des cas foireux. Quand il y a un compte très suivi qui est relayé sur une petite instance, la dite petite instance se retrouve à relayer des informations depuis potentiellement toutes les instances des gens qui suivent le gros compte en question, et ça se passe pas très bien.

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