Prenons l’argument pas forcément le plus pertinent mais qui m’a le plus marqué tellement il m’a fait prendre conscience qu’une partie de la population française ressemblait plus à des extra-terrestres qu’à des membres de la même culture de mon point de vue.
Le label « mariage », même s’il est délivré par l’état, sociologiquement appartient à l’église catholique. Je n’ai aucun problème à mettre au même niveau de droits le PACS et le mariage, et autoriser le PACS aux couples homosexuels, parce que le PACS est le « mariage laïque », mais je suis contre le fait que l’était « vole » le label « mariage » à l’église pour en faire ce qu’il veut — et quitte à le voler, qu’il n’y touche pas.
(le pire étant que j’aie également entendu ça de la bouches d’athées et de musulmans, pas seulement de catholiques…)
Explique moi comment l’argument disparait quand tu l’appliques aux hétéros.
Et merci de ne pas partir sur la vérité ou la solidité de l’argument, ce n’est pas la question. Explique moi juste en quoi cet argument est, au fond, homophobe.
(et pitié pas de psychologisation douteuse genre « non mais c’est qu’une excuse au fond de lui même c’est juste qu’il aime pas les pédés blabla », ce qui reviendrait juste à postuler la conclusion voulue)
Personne n'a dit que tous les membres étaient homophobes, après je pense je comprend pas que tu reconnaisse qu'il y a des relents homophobes et que tu nies farouchement que ce soit homophobe à la fois.
Parce que dire « c’est homophobe » est une tactique bien commode pour clore la discussion en censurer ses adversaires (il suffit de voir ce fil, où selon Zenitram et xcomcmdr toute personne qui participe à la MPT mérite de se faire ostraciser et de perdre son travail). Si on utilisait « c’est homophobe » comme raccourci de « il y a pas mal d’homophobes, et ça se ressent, mais ce n’est pas une raison pour ostraciser tous ceux qui s’y trouvent, on y trouve aussi des personnes de bonne foi qui méritent d’être écoutées », je ne verrai aucun problème à utiliser ce raccourci moi-même.
Mais par contre j’ai un problème avec « c’est homophobe » utilisé comme le pire argument qui soit.
Parce que ce n’est pas vraiment l’endroit pour discuter des arguments précis de la MPT, d’autant plus que je suis d’accord avec toi : aucun ne m’a convaincu. J’en ferai un bien piètre défenseur.
Et sur les relents homophobes c’est évident que tu en trouves, puisque c’est évident que tu allais retrouver un paquet d’homophobes à la MPT, ce avec quoi je ne suis pas d’accord c’est juste la réciproque « tous les membres de la MPT sont homophobes ».
Ne t’en déplaise, homophobie ≠ opposition au mariage homosexuel.
Mais bon, pour comprendre ça il faut faire l’effort de comprendre (≠ se rendre à son point de vue) son adversaire au lieu de lui donner une étiquette infamante qui permet d’arrêter de réfléchir, c’est pas toujours facile.
(et pour préciser : je suis favorable au mariage homosexuel, mais moi j’ai fait l’effort de me renseigner sur pourquoi certaines de mes connaissances non homophobes se rendaient à la manif pour tous, au lieu de réagir comme un gamin « t’es kro méchan jte cause plus »)
Et ne t’en déplaise l’homophobie est une question politique, parce que l’homophobie en soit ça veut rien dire, ça va de « Hitler avait raison, il faut les éliminer » à « ça me rend inconfortable d’y penser, mais les gens font ce qu’ils veulent en privé », et où placer le curseur au niveau de la loi sur ce qui est acceptable ou non, c’est une question politique. « PACS OK mais mariage pas OK » est une position qui me semble complètement défendable.
les opinions politiques des contributeurs peuvent couper l'envie de contribuer ou créer des tensions
Tout à fait. Jamais je ne pourrai travailler à long terme pour un projet qui serait prêt à m’éjecterait au premier faux pas communicationnel sur des opinions indépendantes au projet, où faux pas est défini par des militants pas forcément objectifs et extérieurs au projet.
Personne ne reproche d’avoir été dire au dev en question « tu es un gros con », le reproche c’est d’aller polluer des moyens de communication à vocation technique (en l’occurence, bug tracker) pour ce faire.
Corrigons : Un mec qui donne 1000$ pour réduire la liberté d'autrui, en se fichant bien de ce qu'a dit la Cour Suprême de son pays
Parce que la cour suprême interdit de faire des dons à des associations politiques aux USA ?
Quand la droite propose d’assouplir le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté des salariés ». Quand la gauche propose de renforcer le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté contractuelle ». Si le but c’est d’empêcher « d’opprimer autrui » en prenant pour critère d’oppression le moindre couinage « vous empiétez sur ma liberté », on peut tout de suite dissoudre tous les partis politiques et limiter la liberté d’expression à la météo et au foot (et encore, le premier risquerait de déraper sur le réchauffement climatique et le second en hooliganisme. Interdisons tout en fait, vœu de silence pour tous !)
Moi ça ne me choque pas. Quand tu fais la même chose 30x la même chose par jour, un moment c’est tout à fait naturel d’essayer de couper le superflu et le répétitif.
Imagine un peu un chirurgien « scalpel s’il vous plaît » « voici le scalpel docteur » « merci bien » 50 fois pendant une opération. Ça me rendrait fou perso.
Dans les situations pratiques, c’est un équilibre à avoir entre la situation « demande ponctuelle: les formules de politesse sont quasi-obligatoires » et la « demande toutes les 2 minutes, si on garde les formules de politesse tout le monde finit à l’asile en deux semaines ». Chacun met la limite où il le sent, et pour moi la politesse fondamentale à avoir c’est justement de respecter le fait que chacun ait des sensibilités différentes sur où placer la limite et de ne pas faire un scandale sur le moindre manquement à ce qui te semble être la limite.
« en adopter le mode de vie », mais qu’est-ce que ça veut dire le mode de vie d’une femme ou le mode de vie d’un homme ?! À notre époque, selon moi, ça ne veut strictement rien dire… Justement parce que homme ou femme on peut adopter le mode de vie que l’on souhaite… Est-ce que les femmes qui mettent des pantalons pour tondre la pelouse sont trans-genre ? Non, franchement à notre époque il n’y a pas un mode de vie féminin et un mode de vie masculin… Cette notion de transgendérisme m’apparaît quand même assez fumeuse…
Faudrait pas se voiler la face non plus : un homme qui met du maquillage et qui se balade en jupe et talons-aiguilles aujourd’hui sera largement regardé de travers.
Autant je suis d’accord que la notion de mode de vie masculin a majoritairement disparu, celui féminin (dans le sens « exclusif aux femmes », pas dans le sens « obligatoire pour les femmes ») reste assez ancré.
Le rasoir d’Occam, c’est l’explication la plus simple qui explique l’observation.
En l’occurrence, ton hypothèse explique l’observation que les métiers avec préjugés directs auront une disparité bien plus grande que les métiers sans préjugés directs. Mon hypothèse explique l’inverse.
Je suis prêt à croire que l’observation est fausse (elle est faite un peu (beaucoup) au doigt mouillé), mais dans l’hypothèse où l’observation est juste, l’explication la plus simple reste « c’est parce que les préjugés direct ont un effet négligeable devant les autres effets ».
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours
Attends, tu es en train de me dire que la distinction employeur/employé (ou juge/attaché ministériel), c’est pas deux points dans la hiérarchie sociale, mais que homme/femme ça l’est ?
C’est un des trucs qui m’embêtent avec le discours féministe moderne : d’un côté on essaie de te faire ressentir de la culpabilité toi, personnellement (« tu es avantagé »), et dès que tu présentes des contre-exemples c’est « non mais t’as pas compris ce que j’ai dit, je parle de généralités abstraites, je sais que tous les hommes sont pas favorisés ».
Il faudrait se décider sur une des deux positions.
plus de confiance en soi, plus de facilité à prendre la parole en public
Venir dire ça sur un site où le groupe « nerd-à-lunettes-pathologiquement-timide » est probablement largement sureprésenté, c’est quand même chercher les emmerdes :)
Même réponse que la réponse féministe standard à l’objection « les femmes sont moins bien payées parce veulent favoriser leur vie de famille plutôt que leur carrière » : sexisme intériorisé.
Si tu veux parler du racisme dans le contexte où il est utilisé, le mieux est de me donner une définition issue d'un bouquin de socio.
Mais tu es le seul ici à vouloir te limiter à un contexte sociologique ! C’est ce que j’essaie de dire : tu ne peux pas balayer du revers de la main l’existence d’une utilisation « profane » du terme. Tout comme il serait ridicule de faire semblant de ne pas comprendre quand quelqu’un mélange chiffrer/crypter.
Moui, ça me parait ok pour l'aspect "institutionnaliser" (juste une remarque: institutionnalisé ne se limite pas aux "règles de fonctionnement" de la société tel que ce qui est écrit sur un contrat, mais également aux "règles tacites")
Bon, alors pourquoi la substitution suivante ne marcherait pas ?
Prenons un exemple : la différence hommes/femmes de droits de garde dans les cas de divorce est un exemple de sexisme. Le fait de s’occuper des enfants (aller les chercher à l’école quand ils sont malade, partir tôt pour aller les récupérer à la crèche) est le rôle de la femme est institutionnalisé. Cette asymétrie se retranscrit dans les jugements (par exemple parce que statistiquement les femmes pourront plus souvent produire des preuves qu’elles ont été plus impliquées envers leur enfant, n’hésitant pas à mettre leur carrière de côté). L’institutionnalisation initiale se retranscrit en une discrimination directe contre les hommes. Cette discrimination est par conséquent sexiste.
Donc lorsque tu insistes en te posant comme une figure d'autorité car tu as lu des papiers et tu es de genre minoritaire particulier, tu ne peux pas paraître sérieux ici. Il doit y avoir plus de 50% d'ingénieurs et a minima une 10 de pourcent (à la grosse louche) de docteurs, dont je fais parti. Par principe je ne reconnais tacitement aucune autorité suffisante à des personnes dont je ne connais pas le travail et ce, sur n'importe quel sujet pour me dicter ce qu'il est juste de penser. Ton niveau de prétention dépasse de très loin ce que j'ai rencontré jusqu'ici et pourtant j'ai passé 3 ans avec des normaliens (attaque gratuite mais mes amis les normaliens me connaissent ;-) et sauront faire la part des choses).
Elle n’a dicté à personne ce qu’il fallait penser. On a demandé des sources pour appuyer son point de vue, elle les a fournies. Défendre son point de vue ce n’est pas dicter une opinion. Certains ont un style plus péremptoire que d’autres (moi mon style est très péremptoire par exemple, ça veut pas dire que je considère que j’ai raison et le reste du monde a tort, c’est juste que je ne sais pas écrire autrement), mais ce n’est qu’une question de style qu’il faut savoir dépasser.
Merci pour le lien, je vais mettre dans ma todo-list « voir ça de plus prêt », et je retire mon jugement « cette proposition est de la pure idéologie ».
(je reconnais que je n'étais pas clair, j'aurais du mieux préciser que le métier souligné est un métier lié à un préjugé: "ménage" pour les femmes, "bricolage de voiture" pour les hommes)
Non mais c’est juste que c’est une réponse toujours pas satisfaisante.
On observe des métiers avec une grande disparité niveau des sexes, par exemple 70%/30%. Certains de ces métiers sont associés à des préjugés sexistes, genre garçon = voiture et fille = ménage. Certains ne le sont pas.
C’est pour moi un indice assez fort [i]contre[/i] la théorie « les préjugés sexistes sont la cause des disparités ».
Rationalité pour les nuls, leçon n°1 : Utilisation pratique du rasoir d’Occam.
Observation : Certains métiers ont une grande disparité, et il existe des préjugés associés. D’autres métiers ont une grande disparité sans préjugés associés.
Hypothèse 1 : Dans le second groupe, la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F). Dans le premier groupe, F ne s’applique pas à cause d’une raison inconnue R, mais la disparité est causée par les préjugés.
Hypothèse 2 : Dans les deux cas la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F).
(j’ajouterai que les disparités sont parfois là [i]malgré[/i] les préjugés sexistes. Les métiers juridiques ont longtemps été considéré comme un domaine majoritairement masculin, et ça se ressent dans les séries télé où la plupart des juges et avocats sont masculins)
On parle de la hiérarchie sociale, c-à-d une échelle unidimensionel de grandeur, vu qu'il n'existe qu'une seule variable.
Mais la hiérarchie sociale n’est pas unidimensionnelle. Sous l’ancien régime, archétypique d’un système hiérarchique unidimensionnel, bien des bourgeois étaient plus puissants que certains nobliaux (alors que sur papier, ça devrait être l’inverse). Et même sur papier le clergé était côte à côte avec la noblesse.
Aujourd’hui on est plus dans une société féodale. Si on ne fait regarder que le pouvoir régalien, celui-ci est découpé en trois morceaux qui sont parallèles dans la hiérarchie sociale. Entre un attaché ministériel (exécutif) et un juge (judiciaire), qui est le plus élevé dans la hiérarchie sociale ? Ajoute dans l’équation les pouvoirs non régaliens mais bien réels que sont le du pouvoir économique et le pouvoir d’influence (la plume).
De plus, homme/femme ne sont pas à priori deux points dans la hiérarchie sociale ! Deux points dans la hiérarchie sociale, c’est par exemple employeur/employé. On a ici une relation de subordination structurelle claire, codifiée dans la loi. C’était le cas quand les femmes devaient par exemple avoir l’accord de leur mari pour pouvoir ouvrir un compte en banque. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Alors sur quoi se baser pour dire que « homme/femme sont deux points dans la hiérarchie sociale » ? Il ne reste plus que les statistiques, sauf que tu as admis toi-même que ce n’était pas un outil pertinent pour cette question.
Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes
(pour sexisme : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe)
Une petite expérience de pensée : un musulman qui crie « Mort aux juifs » à Tel Aviv, c’est de l’antisémitisme ou pas ?
Selon l’approche que tu défends, non ; en Israel les juifs sont le groupe dominant.
À vue de pif et au doigt mouillé, selon à peu près n’importe qui à qui tu demandes, oui.
(je sens que mon exemple va partir en couilles…)
Sur l’institutionnalisation
Bon, là j’avoue, je suis perdu sur ta position. Si « tu suces » est institutionnalisé, je n’arrive pas à trouver quoi que ce soit qui ne soit pas institutionnalisé. Et une notion toujours vraie est complètement inutile.
Prenons un exemple : la différence de salaire hommes/femmes à qualification égale est un exemple de sexisme. Le fait de s’occuper des enfants (aller les chercher à l’école quand ils sont malade, partir tôt pour aller les récupérer à la crèche) est le rôle de la femme est institutionnalisé. Cette asymétrie se retrouve dans les salaires (à la fois comme réaction rationnelle de l’employeur, à la fois comme effets directs comme par exemple moins d’heures supplémentaires prises par les femmes). L’institutionnalisation initiale se retranscrit en une discrimination directe contre les femmes. Cette discrimination est par conséquent sexiste.
Je passe ou je suis à côté de la plaque ? Si je suis à côté de la plaque, où me suis-je planté ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 8.
Prenons l’argument pas forcément le plus pertinent mais qui m’a le plus marqué tellement il m’a fait prendre conscience qu’une partie de la population française ressemblait plus à des extra-terrestres qu’à des membres de la même culture de mon point de vue.
(le pire étant que j’aie également entendu ça de la bouches d’athées et de musulmans, pas seulement de catholiques…)
Explique moi comment l’argument disparait quand tu l’appliques aux hétéros.
Et merci de ne pas partir sur la vérité ou la solidité de l’argument, ce n’est pas la question. Explique moi juste en quoi cet argument est, au fond, homophobe.
(et pitié pas de psychologisation douteuse genre « non mais c’est qu’une excuse au fond de lui même c’est juste qu’il aime pas les pédés blabla », ce qui reviendrait juste à postuler la conclusion voulue)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 6.
Parce que dire « c’est homophobe » est une tactique bien commode pour clore la discussion en censurer ses adversaires (il suffit de voir ce fil, où selon Zenitram et xcomcmdr toute personne qui participe à la MPT mérite de se faire ostraciser et de perdre son travail). Si on utilisait « c’est homophobe » comme raccourci de « il y a pas mal d’homophobes, et ça se ressent, mais ce n’est pas une raison pour ostraciser tous ceux qui s’y trouvent, on y trouve aussi des personnes de bonne foi qui méritent d’être écoutées », je ne verrai aucun problème à utiliser ce raccourci moi-même.
Mais par contre j’ai un problème avec « c’est homophobe » utilisé comme le pire argument qui soit.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 5. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:52.
Parce que ce n’est pas vraiment l’endroit pour discuter des arguments précis de la MPT, d’autant plus que je suis d’accord avec toi : aucun ne m’a convaincu. J’en ferai un bien piètre défenseur.
Et sur les relents homophobes c’est évident que tu en trouves, puisque c’est évident que tu allais retrouver un paquet d’homophobes à la MPT, ce avec quoi je ne suis pas d’accord c’est juste la réciproque « tous les membres de la MPT sont homophobes ».
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:43.
Content qu’on soit d’accord, mais je réagissais justement à « association homophobe » de Zenitram et « proposition de loi homophobe » de xcomcmdr
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 7.
Faire le raccourci manifestant pour tous = homophobe, oui, c’est n’avoir rien suivi.
Tu as des gens dans la manif pour tous qui étaient favorables aux deux.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:13.
Ne t’en déplaise, homophobie ≠ opposition au mariage homosexuel.
Mais bon, pour comprendre ça il faut faire l’effort de comprendre (≠ se rendre à son point de vue) son adversaire au lieu de lui donner une étiquette infamante qui permet d’arrêter de réfléchir, c’est pas toujours facile.
(et pour préciser : je suis favorable au mariage homosexuel, mais moi j’ai fait l’effort de me renseigner sur pourquoi certaines de mes connaissances non homophobes se rendaient à la manif pour tous, au lieu de réagir comme un gamin « t’es kro méchan jte cause plus »)
Et ne t’en déplaise l’homophobie est une question politique, parce que l’homophobie en soit ça veut rien dire, ça va de « Hitler avait raison, il faut les éliminer » à « ça me rend inconfortable d’y penser, mais les gens font ce qu’ils veulent en privé », et où placer le curseur au niveau de la loi sur ce qui est acceptable ou non, c’est une question politique. « PACS OK mais mariage pas OK » est une position qui me semble complètement défendable.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 10.
Tout à fait. Jamais je ne pourrai travailler à long terme pour un projet qui serait prêt à m’éjecterait au premier faux pas communicationnel sur des opinions indépendantes au projet, où faux pas est défini par des militants pas forcément objectifs et extérieurs au projet.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 10.
Personne ne reproche d’avoir été dire au dev en question « tu es un gros con », le reproche c’est d’aller polluer des moyens de communication à vocation technique (en l’occurence, bug tracker) pour ce faire.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 10.
D’ailleurs plus personne n’ose toucher aux fichiers de ReiserFS dans le kernel dans la crainte d’être arrêté pour meurtre par association.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 10.
Parce que la cour suprême interdit de faire des dons à des associations politiques aux USA ?
Quand la droite propose d’assouplir le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté des salariés ». Quand la gauche propose de renforcer le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté contractuelle ». Si le but c’est d’empêcher « d’opprimer autrui » en prenant pour critère d’oppression le moindre couinage « vous empiétez sur ma liberté », on peut tout de suite dissoudre tous les partis politiques et limiter la liberté d’expression à la météo et au foot (et encore, le premier risquerait de déraper sur le réchauffement climatique et le second en hooliganisme. Interdisons tout en fait, vœu de silence pour tous !)
[^] # Re: par chez moi
Posté par Moonz . En réponse au journal Et la politesse bordel !!!. Évalué à 9.
Moi ça ne me choque pas. Quand tu fais la même chose 30x la même chose par jour, un moment c’est tout à fait naturel d’essayer de couper le superflu et le répétitif.
Imagine un peu un chirurgien « scalpel s’il vous plaît » « voici le scalpel docteur » « merci bien » 50 fois pendant une opération. Ça me rendrait fou perso.
Dans les situations pratiques, c’est un équilibre à avoir entre la situation « demande ponctuelle: les formules de politesse sont quasi-obligatoires » et la « demande toutes les 2 minutes, si on garde les formules de politesse tout le monde finit à l’asile en deux semaines ». Chacun met la limite où il le sent, et pour moi la politesse fondamentale à avoir c’est justement de respecter le fait que chacun ait des sensibilités différentes sur où placer la limite et de ne pas faire un scandale sur le moindre manquement à ce qui te semble être la limite.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
C’est has-been tout ça, celle à la mode aujourd’hui c’est celle de Koopman–von Neumann.
# Mailpile
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Own-Mailbox: la boite mail confidentielle qui vous appartient vraiment!. Évalué à 3.
Mailpile n’est pas du tout un service, c’est un programme ayant pour vocation à être auto-hébergé.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Faudrait pas se voiler la face non plus : un homme qui met du maquillage et qui se balade en jupe et talons-aiguilles aujourd’hui sera largement regardé de travers.
Autant je suis d’accord que la notion de mode de vie masculin a majoritairement disparu, celui féminin (dans le sens « exclusif aux femmes », pas dans le sens « obligatoire pour les femmes ») reste assez ancré.
[^] # Re: Concurrence
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche La version 2.0 "Oliver" de Cozy Cloud est enfin disponible ! . Évalué à 2.
Il me semblait qu’il y en avait encore un autre à part ceux là, mais écrit en Python (Django ?), mais impossible de remettre la main dessus.
Ou ai-je juste rêvé ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Le rasoir d’Occam, c’est l’explication la plus simple qui explique l’observation.
En l’occurrence, ton hypothèse explique l’observation que les métiers avec préjugés directs auront une disparité bien plus grande que les métiers sans préjugés directs. Mon hypothèse explique l’inverse.
Je suis prêt à croire que l’observation est fausse (elle est faite un peu (beaucoup) au doigt mouillé), mais dans l’hypothèse où l’observation est juste, l’explication la plus simple reste « c’est parce que les préjugés direct ont un effet négligeable devant les autres effets ».
Attends, tu es en train de me dire que la distinction employeur/employé (ou juge/attaché ministériel), c’est pas deux points dans la hiérarchie sociale, mais que homme/femme ça l’est ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10.
C’est un des trucs qui m’embêtent avec le discours féministe moderne : d’un côté on essaie de te faire ressentir de la culpabilité toi, personnellement (« tu es avantagé »), et dès que tu présentes des contre-exemples c’est « non mais t’as pas compris ce que j’ai dit, je parle de généralités abstraites, je sais que tous les hommes sont pas favorisés ».
Il faudrait se décider sur une des deux positions.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10. Dernière modification le 16 juin 2015 à 11:36.
Venir dire ça sur un site où le groupe « nerd-à-lunettes-pathologiquement-timide » est probablement largement sureprésenté, c’est quand même chercher les emmerdes :)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 8. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:55.
Même réponse que la réponse féministe standard à l’objection « les femmes sont moins bien payées parce veulent favoriser leur vie de famille plutôt que leur carrière » : sexisme intériorisé.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:50.
Encore une fois, pourquoi réduire « sexisme » à « oppression des femmes » ?
Peux-tu reprendre la définition wikipedia que tu as donnée « d’oppression », avec un tabou sur systématique histoire d’être certain de quoi on parle ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:15.
Mais tu es le seul ici à vouloir te limiter à un contexte sociologique ! C’est ce que j’essaie de dire : tu ne peux pas balayer du revers de la main l’existence d’une utilisation « profane » du terme. Tout comme il serait ridicule de faire semblant de ne pas comprendre quand quelqu’un mélange chiffrer/crypter.
Bon, alors pourquoi la substitution suivante ne marcherait pas ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Elle n’a dicté à personne ce qu’il fallait penser. On a demandé des sources pour appuyer son point de vue, elle les a fournies. Défendre son point de vue ce n’est pas dicter une opinion. Certains ont un style plus péremptoire que d’autres (moi mon style est très péremptoire par exemple, ça veut pas dire que je considère que j’ai raison et le reste du monde a tort, c’est juste que je ne sais pas écrire autrement), mais ce n’est qu’une question de style qu’il faut savoir dépasser.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Merci pour le lien, je vais mettre dans ma todo-list « voir ça de plus prêt », et je retire mon jugement « cette proposition est de la pure idéologie ».
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Non mais c’est juste que c’est une réponse toujours pas satisfaisante.
On observe des métiers avec une grande disparité niveau des sexes, par exemple 70%/30%. Certains de ces métiers sont associés à des préjugés sexistes, genre garçon = voiture et fille = ménage. Certains ne le sont pas.
C’est pour moi un indice assez fort [i]contre[/i] la théorie « les préjugés sexistes sont la cause des disparités ».
Rationalité pour les nuls, leçon n°1 : Utilisation pratique du rasoir d’Occam.
Observation : Certains métiers ont une grande disparité, et il existe des préjugés associés. D’autres métiers ont une grande disparité sans préjugés associés.
Hypothèse 1 : Dans le second groupe, la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F). Dans le premier groupe, F ne s’applique pas à cause d’une raison inconnue R, mais la disparité est causée par les préjugés.
Hypothèse 2 : Dans les deux cas la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F).
(j’ajouterai que les disparités sont parfois là [i]malgré[/i] les préjugés sexistes. Les métiers juridiques ont longtemps été considéré comme un domaine majoritairement masculin, et ça se ressent dans les séries télé où la plupart des juges et avocats sont masculins)
Mais la hiérarchie sociale n’est pas unidimensionnelle. Sous l’ancien régime, archétypique d’un système hiérarchique unidimensionnel, bien des bourgeois étaient plus puissants que certains nobliaux (alors que sur papier, ça devrait être l’inverse). Et même sur papier le clergé était côte à côte avec la noblesse.
Aujourd’hui on est plus dans une société féodale. Si on ne fait regarder que le pouvoir régalien, celui-ci est découpé en trois morceaux qui sont parallèles dans la hiérarchie sociale. Entre un attaché ministériel (exécutif) et un juge (judiciaire), qui est le plus élevé dans la hiérarchie sociale ? Ajoute dans l’équation les pouvoirs non régaliens mais bien réels que sont le du pouvoir économique et le pouvoir d’influence (la plume).
De plus, homme/femme ne sont pas à priori deux points dans la hiérarchie sociale ! Deux points dans la hiérarchie sociale, c’est par exemple employeur/employé. On a ici une relation de subordination structurelle claire, codifiée dans la loi. C’était le cas quand les femmes devaient par exemple avoir l’accord de leur mari pour pouvoir ouvrir un compte en banque. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Alors sur quoi se baser pour dire que « homme/femme sont deux points dans la hiérarchie sociale » ? Il ne reste plus que les statistiques, sauf que tu as admis toi-même que ce n’était pas un outil pertinent pour cette question.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1.
Permet moi de pas répondre point par point. Tu découpes trop à mon gout :)
Déjà, histoire de clarifier à 100% ma position, la voici :
La proposition "s'il n'y a pas institutionnalisation, ce n'est pas du racisme" est fausse
Deux choses pour justifier cette position :
(pour sexisme : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe)
Selon l’approche que tu défends, non ; en Israel les juifs sont le groupe dominant.
À vue de pif et au doigt mouillé, selon à peu près n’importe qui à qui tu demandes, oui.
(je sens que mon exemple va partir en couilles…)
Bon, là j’avoue, je suis perdu sur ta position. Si « tu suces » est institutionnalisé, je n’arrive pas à trouver quoi que ce soit qui ne soit pas institutionnalisé. Et une notion toujours vraie est complètement inutile.
Je vais essayer de passer un mini-test de turing idéologique. Aurais-tu pu être l’auteur de l’argumentaire suivant ?
Je passe ou je suis à côté de la plaque ? Si je suis à côté de la plaque, où me suis-je planté ?