pasBill pasGates a écrit 16060 commentaires

Donc tu admets défendre bec et ongle un truc que tu n'as pas la capacité intellectuelle de comprendre. Je note.

L'explication je te l'ai donnee, tu refuses de l'accepter en affirmant qu'un filtre serait capable de le faire, quand je te demandes comment tu dis que tu ne sais pas, va chercher a comprendre...

Non, parce qu'il y a deux énorme différences entre ODF et OpernXML :
1) C'est la valeur d'un paramêtre et non un élément de structure XML, même optionnel. C'est un peu comme la différence entre l'absence d'une police de caractère sur un systèrme versus l'existance de cette police dans le document, mais sans la notice pour pouvoir la décoder.
2) La valeur de la variable que tu cites dans OOo est documenté et librement accessible par tous. C'est la différence entre un format ouvert et un format dont on tente de conserver la documentation la pluis secrète possible (quelque soit l'éditeur en cause)

Hahaha la grosse connerie.

Tu me montres ou est-ce que l'espacement d'OpenOffice 1.1 est documente ?
Je t'aides, tu vas pas trouver.

La realite, c'est que dans les 2 cas, tu es dans _exactement la meme situation_ , c'est pas du 99% identique, c'est du 100%

Ben oui, "section critique" et "critical section" c'est un peu la meme chose une fois traduit :)

Clair, c'est d'ailleurs pour ça que Windows est si populaire sur les grands systèmes.

T'appelles quoi grand systemes ? Clusters scientifiques ? Ca n'a rien a voir avec la scalabilite vu que c'est du travail a peu pres independant sur chaque machine.

Windows n'est pas moins populaires sur gros systemes SMP que Linux.

On parle de desktop. Avant 2000, la version « desktop » de Windows, c'était NT ou Win95 ?

Et la version "desktop" de Linux c'est laquelle ? Parce qu'en 2000 il y en avait pas vraiment.

Seulement des applications propriétaires, dont la moitié ont des équivalents libres (evince, n'importe quel média player), l'autre moitié (quake 4 ou Maya) n'est pas franchement ce qui fait le quotidien moyen de l'utilisateur de desktop). Manque Flash, ok. Pour le reste j'ai environ 15000 applications packagées dans mes dépots: à peut près pareil qu'en x86_32. Désolé de te décevoir, mais on est quelques un à trouver très confortable un environnement totalement libre (donc, n'utilisant aucune des applications que tu cite).

Super tes 15000 softs packages, combien sont utilises par le grand public ? Parce que la plupart sont des outils obscures en ligne de commande completement inutilisable par le pekin moyen.
Sans parler du fait que la majorite de ces softs existent et sont recompilables pour Windows.

Ah bah, j'ai cité OpenXML à dessein : avec les specs, contrairement aux logiciels propriétaires, on peut voir les entrailles à l'oeil nu. Et là, mais les sales hacks pour respecter une rétrocompatbilité par impératif commercial (rq, c'est aussi péniblement visible dans les bugs non corrigés d'ie7), le réinventage de roue systèmatique, l'agenda marketing, le bloatage, vous ne pouvez plus les cacher.

Ah oui, tout comme ODF et OpenOffice, mais la bien sur pas un mot hein.

C'est pour le moins inélégant, et c'est une solution à courte vue pour améliorer l'interactivité en environnement graphique fenêtré (windows...), qui n'améliorera en rien le fonctionnement sur des serveurs, par exemple (à l'inverse d'une solution totalement algorithmique pour trouver quel processus mérite du temps CPU sans sale hack, comme Linux essaie de faire) !

C'est au contraire une methode tres efficace, car celui qui a l'info (le window manager) la donne directement plutot qu'essayer de deviner, ce qui peut donner un mauvais resultat, qui coute du temps a essayer de deviner, ...

Quand a ameliorer le fonctionnement sur des serveurs, quelle utilite ? Ton scheduler Linux il continuera a essayer de deviner sur un serveur, sous Windows il perdra pas de temps a essayer de deviner, il a deja la reponse.

Et ce n'est certainement pas adapté à un environment souple et non-monolhitique comme Linux, où l'environement/interface utilisateur n'est pas un « builtin » indélogeable, mais peut être de natures très différentes, nativement réseau et multiutilisateur (X11, protocole X en réseau, console, framebuffer, qtpe, tinyx, ...: il faudrait implémenter ce sale hack partout, et en pondérant l'usage simultané de plusieurs d'entre eux ou par plusieurs utilisateurs, et faire transiter une telle information sur le réseau,...).

Tu me fais bien marrer avec "souple et non-monolithique", les 2 OS ont la meme architecture.
Quand a l'UI elle est tout autant nativement reseau et multi-user sous Windows.

Linux supporte le SMP massif depuis longtemps, et a pris une sacrée avance sur Windows dans le domaine (IBM fait tourner des Linux sur des machines à 1024 processeurs, Windows Sever 2003 plafone à 64 CPU, et Vista, c'est du desktop, seulement 2 !), ainsi que dans le calcul distribué (grands clusters, ...).

Bof, la limite a 64 sur Windows est purement artificielle, le jour ou des machines a >=64 cpus seront en vente(cad a plus de 5 exemplaires par an) ca sera fait.

Si l'on compare les fonctionnalités réseau « avancées » de Windows et de Linux aujourd'hui, on se marre. Néanmoins de nos jours le réseau est considéré comme un compostant standard d'un environnement desktop (plus seulement des serveurs). Pour demain, ce sera IPv6 (Vista le supporte assez mal, parrait-il, sans même parler d'IPsec, Linux a une pile très avancée qui suit quasiment les derniers drafts de RFC au fure et à mesure).

Moi je rigolerais pas trop a ta place, et je me fierai pas trop aux rumeurs, on sait ce que ca vaut les rumeurs quand elles viennent de fans du libre hydrocephales qui ne connaissent rien a Windows. Quand a IPSEC, bah vu que tout le traffic chez MS est sous IPSEC, faut croire que ca marche plutot bien.

Un OS multiutilisateur, et un OS utilisant la MMU pour isoler les processus, même sur le desktop. Ok Windows a fini par le faire (mais le multiutilisateur quand presque tout est prévu pour fonctionner à la souris en premier lieu...).

NT etait multi-user depuis sa naissance hein, faudrait penser a arreter de melanger Win95 et NT si tu veux etre pris au serieux.

Ça fait pas mal d'années que le « desktop Linux » tourne en 64 bits. Résultat, virtuellement toutes les applis fonctionnent en 64bits sur x86_64 Microsoft n'y arrivera sans doute pas avant longtemps

T'as Adobe Acrobat pour Linux 64 bits ? Flash peut-etre ? Maya peut-etre alors ? Bon RealPlayer ? Quake 4 alors ? Eh c'est marrant, meme StarOffice ne tourne pas en 64bits sous Linux

C'est autre chose qu'un OS où les dirigeants et décideurs sont des services commerciaux, marketing, des actionnaires, où l'on s'impose de conserver une compatibilité arrière avec un ancêtre calamiteux parce que le marché importe plus que la rationalité technique, où l'on est prét à tout dupliquer, réinventer la roue, empiler les quick hacks (bonjour, OpenXML) pour sortir la fonctionnalité wizz bang desktop plus vite

Moi je crois surtout que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.

Le probleme d'essayer de releaser une section critique avec un Mutex (ou l'inverse) c'est qu'ils n'ont pas le meme objectif et ne fonctionnent pas de la meme maniere.

Une section critique c'est 3 choses :

a) une structure de donnees avec plusieurs champs
b) un spin lock pendant un nombre d'iterations determine (changeable par l'utilisateur)
c) Si apres la fin du spin lock, la region est toujours lockee, alloue un semaphore et bloque dessus

Alors qu'un mutex, ben... c'est un mutex(semaphore idem c'est pas le probleme).

T'as des cas ou la section critique est lockee, et il n'y a pas de semaphore, resultat ben tu peux pas relacher un semaphore qui n'existe pas, tout ce que tu peux relacher c'est une section critique.

Quand a la raison pour laquelle tu peux pas l'utiliser pour synchroniser plusieurs processus, c'est simplement que c'est une structure de donnees dans l'espace d'addressage du processus qui l'a allouee, bref un autre processus n'y aura pas acces.

Si tu peux faire natif OpenXML -> doc sans probleme.

Le probleme c'est doc Word6/WordPerfect/... qui utilise ce parametre -> openxml -> rouvrire avec Word6/Word97/... la tu perds un peu le formattage si le flag n'est pas la dans le fichier OpenXML

Non le mutex Win32 ne le permet pas, pour la simple et bonne raison que ce ne sont pas les memes elements et que comme IsNotGood l'a dit cela signifie qu'il y a un bug dans le code.

Sinon oui ils peuvent etre recursifs.

Ton format ne spécifie pas le formatage du document ?
Il sert vraiment a rien alors ...

Ben va dire ca a ODF mon cher !

Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.

Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document, si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.

on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.

Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).

Je te l'ai donnee l'explication. Toi par contre tu te contentes de dire "c'est une idee conne et le filtre devrait le faire".

Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.

Sans compter qu'il explique que les mutex win32 sont partagé entre les processus !, ce qui ressemble plus a des semaphores nommés qu'a des mutex la.

Il a raison, il y a plusieurs primitives de synchro differentes sous Windows :

- Mutex
- Semaphore
- Timer
- Event
- Critical Section (c'est un mutex tres tres rapide mais c'est pas utilisables par plusieurs processus, uniquement threads d'un meme processus)

Tu peux meme synchroniser sur un thread, job ou un processus si tu veux (tu bloques jusqu'a ce qu'il se termine)

La difference entre un mutex et un semaphore c'est qu'un semaphore a un compteur associe et que des threads peuvent :
- incrementer le compteur et bloquer si le compteur est a une valeur >= X
- decrementer le compteur et bloquer si le compteur est a 0

alors qu'un mutex c'est en gros un semaphore dont la limite superieure(X) est 1

Mutex/Semaphore/Event/Timer peuvent etre nommes ou pas

Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...

Alors tu vas etre sympa, tu vas expliquer a moi, a MS, a Sun, aux gars d'OO et KOffice comment faire, parce que eux ils n'y arrivent pas.

Tu vas nous expliquer comment tu fais pour :

- Exporter un fichier d'OO 1.1 a ODF
- Relire ce fichier ODF avec OO 1.1

et l'afficher de maniere fidele sans que l'information decrivant comment l'afficher soit dans le fichier.

Si tu trouves un moyen de creer un filtre magique qui sait sur quel fichier le parametre s'applique et sur quel fichier il ne s'applique pas sans que ce soit note dans le fichier, tu me fais signe, on t'engage tout de suite comme architecte tout puissant et CEO si tu veux.

Personne s'occupant des normes ? Hahaha, ce sont des commentaires d'IBM dont on connait parfaitement la partialite sur le sujet, rien a voir avec un avis d'expert independant.

Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.

Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi, et ils ont tous decide que c'etait la maniere de faire, dans ODF et dans OpenXML.
Partant de la, dire que c'est a revoir c'est legerement presompteux si tu veux mon avis.

Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.

Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF.

Pourtant je n'ai vu personne se plaindre et empecher ODF d'etre ISO a cause de ca.

La reponse est que ces softs concernes (Word 6, WordPerfect, Word 97, ...) ont des comportements particuliers qui n'ont pas leur place dans une spec moderne.

Resultat, cela a ete mis dans une partie "compatibilite" qui dit clairement que cela ne doit pas etre utilise pour des nouveaux documents.

Quand au fait de vouloir volontairement cacher ces infos, si tu jettes un oeil(ce que tres peu de gens qui se plaignent d'OpenXml ont fait visiblement) a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi, qui n'a rien a voir avec MS.

La liberte d'expression ne signifie pas que tu es libre d'utiliser toutes les formes possibles pour t'exprimer, simplement que tu peux t'exprimer.

Tagger les murs de ta ville c'est une forme d'expression, et c'est illegal.

Oui oui, je suis libre de dire quelque chose, tant que ce n'est pas sous droit d'auteur. C'est là tout le problème, je ne suis pas d'accord avec ça.

Non, t'es libre de dire tout ce que tu veux. T'es pas libre de reprendre la forme que qq'un a mis sous droit d'auteur par contre.

Bref, ta liberte d'expression est la.

Moins valide non, moins éthique, c'est certain.

Tu peux te le repeter 100 fois, ca ne le rendra pas vrai.

Justement, ta liberte d'expression n'est pas bridee.

Il y a des millions de manieres differentes de faire passer le message, t'es pas oblige d'utiliser une chanson de Johnny Hallyday pour le faire, dire l'oppose c'est de l'hypocrisie.

T'es libre de t'exprimer, la liberte de copier l'expression des autres n'existe pas par contre, c'est pourtant pas complique.

Alors si t'as envie de crier sur tous les toits que le fisc c'est mal t'es libre de le faire, si tu reprends une chanson de Florent Pagny pour le faire en la modifiant par contre, c'est une atteinte a _ses_ droits.

Eh oui, les auteurs ont aussi des droits, et ils ne sont pas moins valides que les tiens.

C'est clairement explique ici : http://linuxfr.org/comments/853097.html#853097 , suffit de lire

Je te l'ai donnee la justification technique : c'est necessaire pour que les anciens softs puissent retrouver leurs petits.

Ils ont des comportements niveau affichage qui leur sont tres particuliers et qui n'ont rien a faire dans OpenXML lui-meme(idem pour ce parametre d'espacement d'OO dans ODF), resultat ils ont une balise speciale, marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.

De cette maniere ca evite de polluer le format avec des parametres inutiles utilises uniquement par quelques vieux softs.

Quand a dire que MS uniquement connait la definition de ces parametres, vu que certains de ces parametres font reference a WordPerfect, c'est pas vraiment le cas.

Moi je te poses la question suivante :

Quelle difference y a t'il entre ces parametres et le parametre d'OpenOffice que je t'ai donne ?

La reponse est simple : aucun, ils ont le meme but (permettre a une application ancienne de retrouver ses petits quand elle lit un fichier convertit).

Maintenant, demandes-toi pourquoi les gars d'OO ont fait la meme chose, etait-ce parce que c'est inutile et qu'ils sont aussi stupides que les gars de MS ? Probablement pas.

Justement, et ta liberte d'expression ne vaut rien face a ma liberte de vivre de mes creations.

Eh ben oui c'est con hein, moi aussi j'ai mes libertes.

A peu pres oui

cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)

If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.

Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.


Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.

Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.

Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML

Comme dans toute démarche alliant le marketing, la stratégie, la communication, la gestion d'un troupeau de clients établi, et le coupage d'herbe sous les pieds des adversaires il n'y a jamais une seule raison qui explique une démarche telle que celle de Microsoft avec OpenXML...

On Sun avec ODF

Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.

Il apporte XSLT, a part ca, 100% d'accord.

1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)

Marrant, parce que dans TA traduction il y a :

a consisté à calquer en XML les structures nécessaires pour représenter les fichiers existants, les améliorer

Marrant quand meme que t'aies oublie cette partie non ?

même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.

Ah ben tu vas nous dire comment alors hein ?