pasBill pasGates a écrit 16062 commentaires

A peu pres oui

cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)

If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.

Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.


Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.

Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.

Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML

Comme dans toute démarche alliant le marketing, la stratégie, la communication, la gestion d'un troupeau de clients établi, et le coupage d'herbe sous les pieds des adversaires il n'y a jamais une seule raison qui explique une démarche telle que celle de Microsoft avec OpenXML...

On Sun avec ODF

Une petite remarque sur la fin : sur le fond XML n'apporte pas beaucoup de choses par rapport aux formats binaires (XML est un poil plus facile à manipuler et peut être plus clean techniquement mais bon)... même avec des formats binaires il suffit que les specifications soient publiées pour que plusieurs vendeurs exploitent le truc et que ça se développe sur plusieurs plateformes.

Il apporte XSLT, a part ca, 100% d'accord.

1) On a bestialement calqué les structures binaires anciennes dans le XML ... structures qui étaient optimisées pour les équipements de l'époque et qui ne se justifient plus vraiment aujourd'hui (je zappe le couplet sur les millions d'utilisateurs de de documents existants qui sert juste à rappeller que Microsoft aime ses utilisateurs et ne les oublie pas)

Marrant, parce que dans TA traduction il y a :

a consisté à calquer en XML les structures nécessaires pour représenter les fichiers existants, les améliorer

Marrant quand meme que t'aies oublie cette partie non ?

même si XML et les nouvelles technologies permettent de faire les choses autrement et mieux.

Ah ben tu vas nous dire comment alors hein ?

Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.

Tu m'expliques quelle difference il y a entre ces parametres et celui que je t'ai donne pour OO ?

Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?

Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.

Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.

Si ca sert, ca sert a ce que les gens puissent migrer de l'ancien format avec leurs anciens softs.

Quand tu passes ton fichier Word 2000 en OpenXML, tu peux ensuite le rouvire:
- Avec Word 2000, resultat identique
- Avec n'importe quel autre soft, au risque de peut-etre perdre un petit peu le formattage, mais ils ont tout le reste.

Sans ce parametre, en le rouvrant avec Word 2000 ils perdraient le formattage vu que l'info n'est plus la.

Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.

Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.

Ensuite quand tu ouvres le doc openxml avec OpenOffice, Word 2007, machintruc 2010, ... ils peuvent acceder au contenu, et ils sont libres de se foutre totalement de ce parametre de Word 2000 ou pas.

Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.

Bref, c'est _identique_ au parametre que j'ai cite dans OpenOffice.

Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres...

Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.

Tiens j'etais pas au courant que la facilite de duplication changeait quoi que ce soit au fait que quelqu'un a bosse pour creer qqe chose.

Nul besoin de recompiler IIS, c'est a ca que servent les plugins et ISAPI.

Pour ce qui est d'inclure Perl, ca a deja ete fait par pas mal de gens.

C'est sympa de voir que tu es du genre a tout partager.

Vu que tu proposes le partage des fruits du travail, ca te generas pas trop si je passes demain chez toi te prendre ta voiture ?

il faudra vraiment m'expliquer avec des mots simple le pourquoi technique de la compatibilite de openXML avec des formats anciens.

Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.

Parce que quand tu les ouvres dans le nouveau logiciel, vu que ces elements ne sont pas clairement documentes ils pourraient etre elimines tout en permettant d'acceder au contenu sans probleme.

Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.

Resultat, ca permet avec un seul format de faire la transition entre l'ancien format et les anciens softs au nouveau(x) soft(s).

C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau. De cette maniere, dans l'ancien soft ce document aura toujours la meme representation, et les nouveaux softs pourront eviter ce qui n'est pas connu(tout comme l'espacement d'OpenOffice) mais acceder au contenu quand meme.

Mon but, contrairement à ce que vous semblez croire, n'est pas de "jouer au con" ou de "chercher la petite bête" mais de vous faire réfléchir au dela des trolls que vous vous complaisez à nourrir... objectif peut être trop ambitieux au vu de vos réactions je dois en convenir avec tristesse.

Non, ton but est de jouer au con, pour preuve, ca commence par :

Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.

pour finir avec :

haboooooon vous êtes en train de me dire que FOOXML n'est pas orthogonal en gros ? Qu'il y a des sections différentes qui peuvent servir à la même chose... ptet pas étonnant que ça fasse 6000 pages finalement.

Quand je parlais de malpropreté...

Bon en même temps c'était un peu trop facile... et puéril de ma part de vous tendre ce piège. Je vous présente mes excuses.

Quand au pourquoi de ces elements, suffit de lire la raison pour laquelle ce standard a ete cree : http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Ope(...)

OpenXML was designed from the start to be capable of faithfully representing the pre-existing corpus of word-processing documents, presentations, and spreadsheets that are encoded in binary formats defined by Microsoft Corporation. The standardization process consisted of mirroring in XML the capabilities required to represent the existing corpus, extending them, providing detailed documentation, and enabling interoperability. At the time of writing, more than 400 million users generate documents in the binary formats, with estimates exceeding 40 billion documents and billions more being created each year. The original binary formats for these files were created in an era when space was precious and parsing time severely impacted user experience. They were based on direct serialization of in-memory data structures used by Microsoft® Office® applications. Modern hardware, network, and standards infrastructure (especially XML) permit a new design that favors implementation by multiple vendors on multiple platforms and allows for evolution.

Il est dit tres clairement que ce format a ete cree en bonne partie pour permettre l'interop avec les anciens documents.

Tu peux t'amuser a jouer au con si tu veux, etant donne que le _but_ d'OpenXML est d'etre retroactivement compatible avec les fichiers Office ces elements ont une raison claire et nette d'etre directement dans la spec.

Mais vu que ton but est tout simplement de chercher la petite bete sans chercher a comprendre le pourquoi du comment on va s'arreter la, le jour ou tu decideras d'etre intelligent tu me fais signe et on en reparle.

Perso je te poses la question suivante :

Comment est-ce qu'une application autre que OO qui doit ouvrir un document ODF avec cet element doit l'interpreter pour garantir un rendu correct ?

Parce que ca a beau etre dans un truc "application-defined", ca decrit le format du texte. Si un autre soft veut lire ce document, qui est un document ODF hein, il doit interpreter cet element correctement.

Qu'on mette cela dans un truc app-specific ou pas c'est un peu secondaire, il me semble que le plus important c'est de pouvoir afficher un document fidele a l'original.

Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.

Eh si c'est possible, cf.la section "Extended File Properties" dans la description d'OpenXML

Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.

Ben non.

Tu ecris un document avec OO, il utilise ce parametre, le resultat sur le papier de ton document depend de l'interpretation de ce parametre. Si l'espacement est different, ca passe sur l'autre page, page precedente, ...

Resultat, pour interpreter correctement le document, il faut savoir ce que ce parametre fait, et la realite c'est qu'ODF ne definit nulle part ce que ce parametre fait, pourtant personne ne s'est plaint qu'il fallait empecher ODF d'etre ISO pour ca...

Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.

Oh oui, je t'encourages a aller tripatouiller dans les millions de lignes de OO pour comprendre ce que ca fait, bonne chance.

Même si c'est "évident" pour un matheux qu'on doit utiliser des radians, ça l'est peut-être pas pour le tout le monde. Et ceux qui vont lire la norme sont pas forcément des matheux.

Le truc c'est que cette norme n'est pas la pour etre interpretee par ta grand-mere, le gars qui la lit pour l'implementer est sense s'y connaitre un minimum.

Je te proposes d'aller lire d'autres normes pour te rendre compte qu'elles sont ecrites pour pouvoir etre lues par des gens du metier, pas par n'importe qui, et c'est normal, sinon ces docs seraient 3 fois plus grosses qu'elles ne sont.

100% d'accord avec ta derniere phrase. Tout le foin fait autour des angles et de la justification (ou pas) de definir une unite et juste la pour faire oublier les "legeres" erreurs de calculs (a cause d'une definition fausse) des fonctions statistque (entre autre).

Mais oui bien sur mon cher, chaque fois qu'on descend tes conneries, c'est pour faire oublier des problemes.

Toi par contre tu n'as jamais aucune arriere pensee, tu es innocent comme l'air et toujours la pour le bien de la planete.

Tu pues la mauvaise foi a des kilometres mon cher.

En l'occurence, ils ont malgre tout totalement tord sur le sujet et un angle doit avoir une unite defini par defaut et une option pour la preciser au besoin dans un logiciel destine a etre utilise par monsieur tout le monde et donc surtout pas des mathematiciens.

En l'occurence, meme les liens que tu cites disent que generalement l'unite n'est pas specifiee.

J'espère que je déformerai moins ses propos que toi :
« Un grand nombre de balises StarOffice et Koffice avaient le même rôle et on pouvait convertir les formats. Mais quand un même effet apparent peut être obtenu par deux techniques incompatibles, il a fallu parfois spécifier les deux. »

Deformer ses propos ? Haha le gros gag : http://www.oasis-open.org/archives/opendocument-users/200512(...)

"Almost no material changes" is certainly exaggerated, but yes, ODT is mostly
bsaed on OO-1.1, it wasn't completely redesigned; see below.
...
Many small changes and additional features, but I would agree that ODT
is still very largely based on the OO-1.1 format.

a) Et ? Ca fait que le format lui-meme respecte pas OpenXML ? Non bien sur, mais tu melanges tout

b) Tu veux un exemple ? Ben en voila un :

Tu crees un document avec OO, et t'as de bonnes chances d'avoir ca :

<config:config-item config:name="UseFormerLineSpacing" config:type="boolean">false</config:config-item>


Qui specifie qu'il faut utiliser l'espacement comme OO 1.1 le faisait (ce qui n'est documente nulle part)

Maintenant, explique moi comment Word, si par miracle il decidait de lire ODF, pourrait lire correctement un document contenant ca.

c) Ils ont participe tout autant que David Faure a participe a ODF : ils ont fait qqe ajouts a l'existant

Le commentaire sur le fait que ODF est fortement inspire du format openoffice c'est un peu evident vu que c'etait le seul format office se fondant sur XML. Tu vas faire croire que ta boite a sortie de son chapeau magique un format tout neuf sans inspiration aucune?

Ah ben t'es un marrant, tu commences par nous dire que ODF a ete cree par les different acteurs, pour ensuite nous dire qu'il a ete cree en enorme partie par Sun.

T'es d'une logique implacable mon cher.

Je suis parano (hypotèse A).
Mon centre de sécurité sociale utilise Oultook (hypothèse B).

Comment je fais pour m'assurer que Outlook n'envoie pas de copie de mes mails à la NSA, des fois que je planifierai un attentat. Des mails qu'un employé fauché de l'agenc de sécurité américaine revendrai à une agence de recrutement intéressée par ne pas employer de gens atteint de maladie grave ?

Et avec un LL tu fais comment ? Tu lis le code et tu recompiles.

Quelle difference ?

Sinon comment faire c'est tres tres simple, il suffit de zieuter le traffic reseau, simple comme bonjour.

C'est bien, tu vas pouvoir nous dire en quoi Apache est super-plus-mieux qu'IIS alors ?

a) OOXML respecte XML
b) OOXML ne se base pas sur "autoSpaceLikeWord95", notamment car c'est totalement optionel (tout comme les options relatives a WordPerfect, un soft non-MS, et on remarquera que OO inclut le meme genre de setting dans ses documents ODF hein)
c) OOXML a ete modifie par les acteurs du marche, Novell notamment, et on ne parlera pas du fait que David Faure lui-meme a reconnu qu'ODF etait tres largement base sur le format d'OpenOffice

Bref, vous me faites bien marrer avec vos 2 poids 2 mesures, vous critiquez OpenXML pour des soi-disant problemes qui sont present dans ODF que vous encensez.

C'est quand meme drole que tu dise ca, parce que la société que tu défends est quand meme l'inventeur et champion toute catégorie de ce genre de pratique.
En vrac : get the facts ou encore les 'vous violer nos brevets' , voir les aides financière à sco.

Super, ca ne change rien au fait que Pierre raconte n'importe quoi et il le sait.

Enfin visiblement on a oublié la fameuse histoire de la NSA_KEY non ?
(un bref rappel de l'histoire : un chercheur trouve une variable nommé NSA_KEY, en fait état. Ms s'explique plus ou moins bien dessus. Ca convainc pas le chercheur qui demande des explication plus poussés. Les explications au départ sont courtoises, et quand il continue a creuser, elles deviennent de moins en moins courtoises)/

Ben tu iras expliquer ca a Bruce Schneier, parce que lui-meme dit que c'est une grosse connerie : http://www.schneier.com/crypto-gram-9909.html#NSAKeyinMicros(...)

Mais je suis sur que tu as des infos qu'il n'a pas n'est ce pas ?

Je remarque par contre que tu qualifie les arguements des gens de conneries sans rien apporter a coté qui pourrait expliquer ce dénominatif ... Mais tu oserais pas faire du FUD , toi , non ?

Ben oui tiens, tu me demandes de montrer qqe chose qui n'existe pas, super !!!!

Ta logique est fantastique.

Donc le traiter facilement de connerie comme tu le fait fait furieusement penser a une campagne à la get the facts.

La realite c'est qu'il affirme qqe chose, on repete que c'est pas le cas et on lui demande plusieurs fois de prouver ses dires, et chaque fois c'est le grand silence.

Ensuite tes aneries pour essayer de le proteger, on s'en fout un peu, ca ne cachera pas la realite.

Moi je crois surtout que tu confonds ta comprehension du mot promesse et sa signification legale.

Ce qui importe c'est la valeur de ce document devant un juge, pas vraiment ta definition du mot promesse.

Tout a fait ce que j'ai dit : ce qui n'est pas directement necessaire a l'implementation (car sinon ce serait dans la spec) n'est pas couvert.

Bref, ils peuvent mentionner WMA comme type de fichier qu'il est possible d'inclure parmis d'autres, ca ne donne pas pour autant une couverture vis-a-vis du format WMA.

Normal, vu que tu n'as pas besoin d'implementer WMA pour supporter OpenXML.

Ce sont là des règles élémentaires de la sécurité pour son PC! Maintenant, si le péquin moyen en a rine à foutre de tout ça, que ça l'éclate de se pourrir son OS parce qu'il aura récupéré un programme cracké sur la Mule ou via un torrent, c'est son problème...

Ton probleme c'est que t'as du mal a realiser que ce que tu consideres comme elementaire ne l'est pas pour d'autres.

Le procede n'a rien de problematique(enfin un peu), mais il ne fonctionnera pas avec une population de neuneux qui ne comprennent pas le pourquoi du comment.

Tes exemples n'ont rien a voir avec le LL.

Il y a des logiciels proprio locaux, il y a plein de logiciels proprios dont tu peux verifier et recompiler le code.

Tout a fait.

Bref, tant que Linux reste cantonne au geek, tout le monde est sauf, super.

M'est avis que ceux qui negocient dans cette histoire voient un peu plus loin que ca.