Journal La Bourse ou la vie ?

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mar.
2021

Quelques explications sur la bourse

La bourse, un thème hors sujet sur Linuxfr ? Voyons cela.
Une action est une part du capital d'une entreprise et la bourse, est un lieu d'échange de ces actions,du moins pour les entreprises cotées. Leur valeur est donnée par la loi de l'offre et de la demande. En tout cas, c'est la théorie. On peut gagner de l'argent donc, quand on a acheté bas et que l'action monte. On peut d'ailleurs en gagner plus qu'avec les dividendes qui, parfois, sont nuls pendants des années.
On peut aussi en gagner à la baisse, grâce au SRD (Système Règlement différé) ou d'autres mécanismes tels que les put ou call. On peut gagner de l'argent dans les deux sens, à la baisse ou à la hausse, si on est malin ou si on est au courant,avant tout le monde, d'une info qui va être publiée. Cela s'appelle le délit d'initié qui est sanctionnable par l'AMF, l'Autorité des Marchés Financiers. Mais, en pratique, c'est rarement le cas. Ceux qui se font attraper, sont les couillons qui boursicotent en France sur des valeurs françaises. N'est-on pas mieux de le faire à partir des îles Caïmans ?
Or la bourse ne créé pas d'argent. C'est de l'argent qui passe de la poche des uns vers la poche des autres. Ainsi, si quelqu'un en gagne (rarement vous), quelqu'un d'autre en perd (en général les petits porteurs).
On peut aussi noter que depuis de nombreuses années, les cours sont souvent gérés par des algorithmes à qui l'on confie le soin de passer des ordres selon des paramètres que l'on souhaite. Ils utilisent des outils de traitement du signal. Ainsi, pour ceux qui ont l'habitude, vous verrez apparaître des Diracs, des rampes, des échelons et des seconds ordres.

Les influenceurs

Les sommes en jeu étant colossales, il devient intéressant de parcourir les réseaux sociaux et les forum pour influencer les opinions et donc les cours dans un sens ou un autre, et même de payer des gens pour cela.

Linuxfr infecté

Le site Linuxfr et très influent dans le milieu du libre et aussi très fréquenté. Ainsi, quand on a un site web cité avec un lien dans un article, cela se voit dans les statistiques qui présentent un pic de fréquentation. Il devient rapidement clair pour les influenceurs qu'il faut cibler ce site. Les administrateurs de Linuxfr, devraient pouvoir le constater : il devrait y avoir dans les 150 pseudos concernés et plusieurs pour la même adresse IP.

Tentative de record de moinsage

Cet article devrait faire l'objet d'un moinsage violent. En effet, ils n'aiment pas être découverts. Et bien que ne parlant pas d'hydroxychloroquine ni du professeur Raoult, je devrais être taxé de complotiste. Mais comme disent les enfants dans la cour de l'école : "C'est celui qui le dit qui l'est".

  • # Pause

    Posté par  . Évalué à 10 (+21/-1).

    Ceci n'est pas un message de la modération

    Bonjour papap,

    On dirait que tu subis une belle série de journaux négatifs depuis quelque temps. J'en suis navré. Les sujets abordés ne semblent pas trouver pas écho parmi les lecteurs du site.

    Je trouve personnellement bien dommage que tu restes dans cette voie. Tes contributions au libre étaient plutôt intéressantes et j'appréciais de lire tes articles sur les jeux vidéo et autres sujets annexes. L'effort de regrouper des jeux sous Linux sur un même support me semblait intéressante, ou du moins constructive, même si le support était discutable.

    Le site Linuxfr et très influent dans le milieu du libre et aussi très fréquenté. Ainsi, quand on a un site web cité avec un lien dans un article, cela se voit dans les statistiques qui présentent un pic de fréquentation. Il devient rapidement clair pour les influenceurs qu'il faut cibler ce site. Les administrateurs de Linuxfr, devraient pouvoir le constater : il devrait y avoir dans les 150 pseudos concernés et plusieurs pour la même adresse IP.

    As-tu des chiffres pour appuyer ces propos ? De mon humble expérience, la visibilité apportée par une publication ici n'est pas si remarquable que ça. À la grande époque de Plee the Bear et de LinuxFr.org la première annonce n'avait amené que quelques milliers de hits.

    Bref, revenons à tes journaux. Insister sur ces sujets ou pointer des hypothétiques défauts du système de notes, de karma, ou autres trucs de ce site, ne t'amèneront rien de positif. Si tu vois des soucis je t'invite à ouvrir une entrée de suivi et à y suggérer une alternative ou un correctif. Si tu veux parler de complots, de manipulations, dans n'importe quel domaine, je t'invite à y réfléchir à deux fois. Si tu veux parler de technique et de sujet libres, alors bienvenue parmi nous :)

    • [^] # Re: Pause

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

      J'ajouterais que des sujets autres peuvent aussi être intéressants à condition d'apporter un avis éclairé, argumenté, approfondi. Dans ce journal il y a un enchaînement de banalités sur la bourse incluant des erreurs et des approximations douteuses, suivi d'une dérive vers une fin complotiste assez floue (j'ai pas trop compris qui en voulait à ce point à l'auteur pour organiser un moinssage massif même si visiblement c'est quelqu'un qui a des intérêts en bourse).

      Bref, un bon journal pour moi, c'est un journal qui est clair et qui apporte une information et/ou une réflexion que je ne risque pas de comprendre de travers

    • [^] # Re: Pause

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 14:10.

      Le site Linuxfr et très influent dans le milieu du libre et aussi très fréquenté. Ainsi, quand on a un site web cité avec un lien dans un article, cela se voit dans les statistiques qui présentent un pic de fréquentation. Il devient rapidement clair pour les influenceurs qu'il faut cibler ce site. Les administrateurs de Linuxfr, devraient pouvoir le constater : il devrait y avoir dans les 150 pseudos concernés et plusieurs pour la même adresse IP.

      As-tu des chiffres pour appuyer ces propos ? De mon humble expérience, la visibilité apportée par une publication ici n'est pas si remarquable que ça.

      Depuis 4 ou 5 ans, si je parle de linuxfr à des informaticines sous Linux, personne ne connaît.

      • [^] # Re: Pause

        Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

        Quoi tu veux dire le moinsage de son journal n'est pas la preuve d'une kabbale organisée par des centaines, voire des milliers de personnes ?

        Juste une poignée de moules échouées sur les bouchots de l'Internet ?

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Pause

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-0).

        Depuis 4 ou 5 ans, si je parle de linuxfr à des informaticines sous Linux, personne ne connaît.

        Y'a vraiment n'importe qui de nos jours sous Linux, quelle honte !

        • [^] # Re: Pause

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 31/03/21 à 14:11.

          Vaut-il mieux que le nombre d'utilisateurs de GNU/Linux soit supérieur aux nombres de moules ou l'inverse ? Je m'interroge toujours.

      • [^] # Re: Pause

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        Depuis 4 ou 5 ans, si je parle de linuxfr à des informaticines sous Linux, personne ne connaît.

        C'est normal car informaticines est un médicament disponible uniquement sur ordonnance !
        Je -->[]

  • # complot?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

    Je n'ai pas compris quel est le complot? Les investisseurs de l'ombre ciblent les moules qui jouent leurs livrets A en bourse?

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: complot?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 12:30.

      Non, juste l'auteur qui a découvert leur machination (ils gagnent de l'argent sur le dos de ceux qui en perdent). "Mais qui précisément ?" me diras-tu. Ceux qui gagnent de l'argent. Puisqu'ils gagnent, c'est qu'ils complotent. CQFD

  • # wat

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

    Cet article devrait faire l'objet d'un moinsage violent. En effet, ils n'aiment pas être découverts.

    J'ai été tenté de moinsser parce que ton journal est un pavé de texte difficile à lire et peu cohérent. J'ai des positions en bourse et DLFP est vraiment pas l'endroit qui me viendrait à l'esprit pour décider quoi acheter/vendre. Au "mieux" je troll les hodlers sur la tribune.

    Je peux imaginer la weaponisation de DLFP à des fins diverses et variées mais je pense que tu mésestime grandement le type et la quantité de visiteurs sur ce site. Surtout pour ce qui est d'influencer le cours d'actions spécifiques.

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Quel est le problème ?

    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

    Une action est une part du capital des avoirs d'une entreprise

    Ou même plus précisément, la valeur boursière d'une entreprise représente la confiance des actionnaires dans la capacité de l'entreprise à être rentable à l'avenir (c'est pour ça qu'il y a souvent une valeur boursière supérieure à ses avoirs).

    On peut gagner de l'argent donc, quand on a acheté bas et que l'action monte. On peut d'ailleurs en gagner plus qu'avec les dividendes qui, parfois, sont nuls pendants des années.

    Comme les dividendes sont une sorte d'amortissement de l'augmentation de la valeur des actions, ça n'a pas tellement de sens de les opposer.

    Cela s'appelle le délit d'initié qui est sanctionnable par l'AMF, l'Autorité des Marchés Financiers. Mais, en pratique, c'est rarement le cas.

    [Ref needed]

    Ceux qui se font attraper, sont les couillons qui boursicotent en France sur des valeurs françaises.

    Oui, l'AMF ne va pas aller faire la loi en Espagne ou au Nigéria. Pas plus que la gendarmerie Nationale ou le CSA.

    Or la bourse ne créé pas d'argent. C'est de l'argent qui passe de la poche des uns vers la poche des autres. Ainsi, si quelqu'un en gagne (rarement vous), quelqu'un d'autre en perd (en général les petits porteurs).

    Tout ça est très réducteur. Des endroits où l'argent circule et ne se crée pas, il y en a beaucoup. Ton supermarché, ta boulangère et son nokia, ta femme de ménage, tes impôts, ton salaire, etc.

    En fait il n'y a que les banques privées qui créent de l'argent lors de la création d'emprunt (+ les banques centrales pour les billets).

    Ça ne veut pas dire que c'est inutile. Toucher ton salaire ne crée aucun argent, pourtant tu es bien content de le toucher.

    Je pense que tu confonds bourse et marché secondaire (marché de l'occasion). Le marché primaire (en gros émission d'actions et d'obligations), a une utilité autre que la spéculation pure et dure.


    Sinon je ne comprends pas bien le problème ici. Tu a l'air de dire qu'il y a un complot mondial pour plumer les petits porteurs au profit des gros poissons. Du coup quel est l'intérêt des petits porteurs de continuer à investir en bourse s'ils perdent tout le temps ? À un moment ils doivent bien se rendre compte qu'ils se font avoir ? Ou bien ils sont juste stupides ?

    Si on m'invite à des parties de poker et que je perds les 10 premières parties, je ne vais pas continuer à jouer (d'autant plus avec de l'argent) indéfiniment.

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

      quel est l'intérêt des petits porteurs de continuer à investir en bourse s'ils perdent tout le temps ? À un moment ils doivent bien se rendre compte qu'ils se font avoir ? Ou bien ils sont juste stupides ?
      Si on m'invite à des parties de poker et que je perds les 10 premières parties, je ne vais pas continuer à jouer (d'autant plus avec de l'argent) indéfiniment.

      Et si je t'invite à travailler 8h par jour pendant 50 ans pour enrichir quelqu'un d'autre ?

      Je suis d'accord que ce journal a un raisonnement douteux mais le tiens n'est pas beaucoup mieux.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Quel est le problème ?

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

        Et si je t'invite à travailler 8h par jour pendant 50 ans pour enrichir quelqu'un d'autre ?

        Pendant ces 50 ans je n'ai pas perdu de l'argent, j'en ai même gagné. Contrairement à l'exemple donné dans le journal.

        Je suis d'accord que ce journal a un raisonnement douteux mais le tiens n'est pas beaucoup mieux.

        Uniquement parce que tu as raté une partie (la seule pertinente) de la métaphore.

        • [^] # Re: Quel est le problème ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

          OK ma contre métaphore était trop subtile. Je réessaie : combien de personnes jouent au lotto tous les jours malgré le fait qu'elles y perdent de l'argent ? À un moment ils doivent bien se rendre compte qu'ils se font avoir ? Ou bien ils sont juste stupides ?

          Ça veut pas forcément dire qu'il y a un complot mais « si on accepte ta thèse, ça veut dire que les gens ne sont pas rationnels, donc on doit rejeter ta thèse » ça ne tient pas. Les gens ne sont pas rationnels dans le sens que tu suggères.

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

          • [^] # Re: Quel est le problème ?

            Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3). Dernière modification le 30/03/21 à 13:42.

            Je réessaie : combien de personnes jouent au lotto tous les jours malgré le fait qu'elles y perdent de l'argent ?

            Ok, mais tu oublie un facteur. Les gens qui jouent au loto n'investissent pas. Ils consomment.

            Ils achètent un rêve, celui d'avoir une chance de gagner quelque chose. Ils achètent des émotions (majoritairement de l’excitation puis de la déception).

            Tout comme les gens qui vont au cinéma et qui ont moins d'argent après. Ils ont perdu de l'argent. Sont-ils stupides ? Non. Que ce soit au loto ou au ciné, les gens savent qu'ils auront moins d'argent après. Ça fait partie du deal.

            • [^] # Re: Quel est le problème ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

              Ils achètent un rêve, celui d'avoir une chance de gagner quelque chose. Ils achètent des émotions (majoritairement de l’excitation puis de la déception).

              Et pour une partie des gens qui jouent en bourse, c'est pareil mais bien souvent avec un peu plus de chance de gagner effectivement de l'argent (et du coup il y a plus d'émotions en jeu).

              Mais de toute façon les métaphores ne sont que des métaphores. L'idée c'était que ton argument est fallacieux (tout comme celui de papap mais pour des raisons différentes).

              pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

      Si on m'invite à des parties de poker et que je perds les 10 premières parties, je ne vais pas continuer à jouer (d'autant plus avec de l'argent) indéfiniment.

      [Ref needed]

      Il y a beaucoup (vraiment beaucoup) de gens qui vont continuer. Ca s'appelle l'effet d'engagement je crois. Tu te lances dans une activité (poker, bourse, oncle nigérien à héritage) , et ça te coûte (money, mental, efforts) moins cher de continuer pas après pas plutôt que de te dire que tu as perdu, et qu'il faut abandonner.

      • [^] # Re: Quel est le problème ?

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

        On est d'accord qu'une fois dedans, il est compliqué de s'en sortir.

        Mais il faut commencer par amorcer la boucle. C'est pour ça que les joueurs de bonneteau par exemple commencent toujours par laisser gagner une ou deux parties.

        Là on parle de perdre tout le temps. Et j'ai plus de mal à y croire pour le coup.

        • [^] # Re: Quel est le problème ?

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          Mais il faut commencer par amorcer la boucle. C'est pour ça que les joueurs de bonneteau par exemple commencent toujours par laisser gagner une ou deux parties.

          même pas. C'est la promesse d'un gain futur qui te fait avancer. Et l'entêtement fait partie de ce schéma.

          Là on parle de perdre tout le temps. Et j'ai plus de mal à y croire pour le coup.

          non, on parle de gagner beaucoup. Dans un futur proche quoique incertain, mais si si, faut juste y croire. Et ça finit généralement mal pour le crédule :-(

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 12:39.

      Une action est une part du capital des avoirs d'une entreprise

      Une action est un titre de propriété d'une fraction de l'entreprise. Sa valeur est juste la valeur du marché : le prix auquel la dernière a été échangée. Rapporter la capitalisation boursière (nombre d'actions* valeur du marché) au capital ou aux avoirs sont juste des moyens utilisés par certains investisseurs [1] pour tenter d'estimer si l'action est sur/sous-évaluée.

      [1] une part négligeable au vu de certains cours de bourse …

      • [^] # Re: Quel est le problème ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Une action est un titre de propriété d'une fraction de l'entreprise. Sa valeur est juste la valeur du marché : le prix auquel la dernière a été échangée.

        Tout à fait d'accord. Je ne dis pas le contraire (ni l'auteur du journal). :)

        Rapporter la capitalisation boursière (nombre d'actions* valeur du marché) au capital ou aux avoirs sont juste des moyens utilisés par certains investisseurs [1] pour tenter d'estimer si l'action est sur/sous-évaluée.

        Il manque un paramètre. Ce n'est pas proportionnel. Sinon ce serait simple : actifs = constante x valeur boursière. Or ce n'est quasiment jamais le cas.

        Il faut prendre en compte la promesse de bénéfices futurs. On n'achète pas une action uniquement en fonction de la valeur des actifs (autrement la valeur des actions serait globalement très stable)

        Or autant la capitalisation boursière et la valeur des actifs sont des paramètres factuels, autant la promesse de revenus future est plus subjective. Tout comme le fait d'estimer si une action est sur ou sous côtée.

        • [^] # Re: Quel est le problème ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 30/03/21 à 18:30.

          Tout à fait d'accord. Je ne dis pas le contraire (ni l'auteur du journal). :)

          J'ai pourtant le sentiment en vous lisant que vous voulez tous les deux en donner une définition et que vous en donnez une fausse.

          • [^] # Re: Quel est le problème ?

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

            J'ai pourtant le sentiment en vous lisant que vous voulez tous les deux en donner une définition et que vous en donnez une fausse.

            C'est pas sympa de me dire que je me trompe sans me dire où est l'erreur ?

            Comment je fais pour tendre vers l'excellence moi, si je ne sais pas comment m'améliorer ?

            • [^] # Re: Quel est le problème ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Ben je l'ai cité dans mon premier commentaire:

              Une action est une part du capital des avoirs d'une entreprise

              et pour l'auteur du journal:

              Une action est une part du capital d'une entreprise

              Dans les deux cas ça me paraît faux. Le capital c'est le montant apporté à l'entreprise par les associés et actionnaires. Une action n'est pas une part du capital d'une entreprise, c'est un morceau de titre de propriété qui a été remis en échange de l'apport d'une part du capital. C'est un peu comme si je disais qu'une orange c'est une pièce de 1€, ou l'inverse. C'est pas parce que j'obtiens l'un en échange de l'autre que c'est la même chose.

              • [^] # Re: Quel est le problème ?

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 08/04/21 à 17:23.

                Le capital c'est le montant apporté à l'entreprise par les associés et actionnaires.

                Oui.

                Une action n'est pas une part du capital d'une entreprise, c'est un morceau de titre de propriété qui a été remis en échange de l'apport d'une part du capital.

                Tu opposes les deux comme si c'était contradictoire. C'est comme si tu me disais « Mon appart, c'est un titre de propriété, c'est pas du tout une part des biens privatifs de l'immeuble ».

                Pour revenir au débat, une société possède des biens (actifs). Ces biens ont été financés (passif) par de la dette (emprunt, obligations) ou par une augmentation de capital (actions).

                Les actions, c'est effectivement un titre de propriété (encore une fois ce n'est pas contradictoire) qui définissent la proportion de propriété du porteur. Cette proportion, c'est
                %actions x (actifs - dettes)

                C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe le seul moment où on résout cette équation : lors de la fermeture d'une entreprise.

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 30/03/21 à 22:24.

      Du coup quel est l'intérêt des petits porteurs de continuer à investir en bourse s'ils perdent tout le temps ? À un moment ils doivent bien se rendre compte qu'ils se font avoir ? Ou bien ils sont juste stupides ?

      Pour qui s’intéresse au sujet, il a été maintes fois démontré qu'investir en ETF passifs (genre "j'investis dans les 40 plus grosses capitalisation françaises" ou "j'investis dans les 500 plus grosses capitalisation américaines") faisait mieux que la moitié des investisseurs actifs ("gros porteurs", ha ha) et toujours mieux que leur pauvre livret A (de souvenir : CAC40 avec fond réinvestis = +5%/an inflation enlevée de moyenne sur 30 ans, le livret A c'est plutôt à peine 1%). C'est accessible à tous (quelques dizaines d'Euros).

      En réalité, papap pensent à ceux qui pensent être meilleurs que les autres et investissent sur des trucs spéculatifs (qui peuvent marcher… Ou pas), ou à ceux qui se font avoir par les promesses de leur banque ou entreprise à investir sur une unique valeur, mais qui ne vont pas dire qu'ils ont "perdu en bourse" non pas à cause de la bourse mais de leur propre cupidité et confiance en qui il ne faut pas.

      N'importe quel "petit porteur" peut décider de ne pas se croire plus intelligent que les autres et investir dans un portefeuille diversifié, c'est un choix entre se croire malin (faire du spéculatif, croire sa banque/entreprise/amis qui disent d'investir dans une seule valeur, etc) et aussi rester dans la banque familiale (frais énormes pour petites porteurs, un peu moins depuis quelques années car limité par la loi), et ce à moindre coût (perso ça me coûte 0.6% de frais par transaction avec mini que de 2 € et 0% de droits annuels si PEA pou acheter des ETF, 0% de frais de transaction et 0.8% de droits annuels si assurance vie pilotée avec mini que 500 € d'investissement, largement de quoi pour les petits porteurs).

      [Modéré en accord avec l'auteur]

      La réalité est que les petits porteurs qui respectent la première règle de la bourse (diversifié), et la 2ème (long terme), n'ont pas perdu et au contraire ont largement gagné avec la bourse (il y a certes un débat contre l'immobilier, mais pas vraiment de gagnant sur 30 ans, l'important étant toujours de diversifier pour qu'une perte soit compensée plus tard par un gain ailleurs)..

      • [^] # Re: Quel est le problème ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Bon dans tous les cas nous serons d'accords pour dire que si un porteur a pris un risque et perdu, il ne peut en vouloir qu'à lui même, et que certainement certains font les malins plutôt que d'acheter un petit panier d'action sécurisé et à long terme.

        Maintenant nous pouvons tout de même pointer sur certains cas particuliers, comme cette magnifique opération :

        14/11/87. Introduction en Bourse d'Eurotunnel, à 35 F l'action.
        15/12. Début du chantier sous la Manche.
        6/5/94. François Mitterrand et la reine Elisabeth inaugurent le tunnel.
        Juillet. Ouverture commerciale.
        14/9/95. Eurotunnel suspend le paiement des intérêts de sa dette, qui s'élève à 65 milliards de francs.
        Mai 96. A 6,50F l'action, les petits porteurs, qui avaient investi 25 milliards, se retrouvent avec un portefeuille de 5 milliards.

        pour les détail j'ai sans honte piqué une extrait d'un média de qualité : https://www.lexpress.fr/informations/la-ruine-au-bout-du-tunnel_614543.html

        • [^] # Re: Quel est le problème ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+4/-7). Dernière modification le 30/03/21 à 13:11.

          action sécurisé

          2 mots impossibles à mettre côté à côte.

          petit panier

          N.O.N.
          Incompatible avec "diversifié".

          certains cas particuliers

          Ça sent le "je suis, mais".
          Ça n'a rien à voir avec le sujet.

          ruine

          Il n'y a pas de ruine, juste une ligne de perte et d'autres compensent (la Françaises des jeux pour le moment, même si perso éthiquement je n'ai pas acheté pour ne pas explicitement miser sur la pauvreté intellectuelle des gens qui achètent de manière hors de prix un petit bout de rêve). Pas agréable mais aucune ruine.

          Le titre de ton lien est faux et putaclic (fait pour faire déclencher ton émotion plutôt que ta réflexion).
          Enfin, pour ceux qui appliquent la première règle de la bourse.

          Ha, oui, au fait, une autre règle de base de la bourse : n'y mettre que ce qu'on peut perdre, rien qui te mette mal. La ruine est donc vraiment impossible pour qui se renseigne quelques minutes sur la bourse. Le mot "ruine" devrait être un déclencheur pour toi sur "on essaye de me manipuler émotionnellement".

          • [^] # Re: Quel est le problème ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Curieuses réponses

            1. Quand j'écris côte à côte les mots "action" et "sécurisé" tu sautes dessus en disant que ça n'existe pas. Mon "sécurisé" était un adjectif qui comparait des petits porteurs plus ou moins prudents. Je pense que c'était clair dans mon post.
            2. J'écris "petit panier", tu écris "incompatible avec diversifié", euh là encore , on peut avoir un panier diversifé un peu petit, merci de ne pas sauter sur les mots pour faire mentir la phrase…
            3. J'écris "certains cas particuliers", tu réponds "ça n'a rien à voir avec le sujet". As tu lu là suite? ça a parfaitement à voir avec le sujet. Que t'ais-je fait?
            4. Tu écris "il n'y a pas de ruine, juste une ligne de perte". Oui tout à fait, si je le mentionne c'est pour dire que oui certains porteurs qui ont été conseillés (voire médiatiquement manipulés) et ont cru être prudents se sont fait eu. Pas un drame. Mais comme je défends, et je crois toi aussi, que les petits porteurs sont responsables d'investir comme il se faut, alors il m'a paru logique de rappeler qu'il se font parfois tout simplement avoir malgré le fait de suivre des recommandations.
            5. "le titre de ton lien est faux et putaclic". Hahah oui d'où la mention de "qualité", j'avais prévenu! mais peu importe le superbe article putatif, nous savons tous que oui c'est vrai, il y a eu pas mal de français qui se sont vautrés sur l'eurotunnel, donc inutile de partir sur le désamour de l'express pour pourrait nous embarquer trop loin vers les abîmes du jour.
      • [^] # Re: Quel est le problème ?

        Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

        Bref, papap ne sait juste pas de quoi il parle, à sa décharge […]

        Message de modération : Pas d'attaque perso Zenitram, tu pouvais très bien rester sur la première moitié de ta réponse.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Quel est le problème ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 30/03/21 à 19:55.

          @gUI (ou autre modo), peux-tu retirer le paragraphe incriminé, merci.
          (je ne suis pas convaincu que ce soit sans rapport avec le fond du débat mais je comprend que ça puisse être vu comme tel et que ça mériterait au minimum une reformulation plus générale)

          • [^] # Re: Quel est le problème ?

            Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 30/03/21 à 22:27.

            Fait, mais c'est pas la première fois qu'on te rappelle à l'ordre, la prochaine fois sera sanctionnée. Merci de te cantonner aux arguments et de ne pas en faire des attaques perso.

            En tous cas merci beaucoup pour ta compréhension.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # HS modération

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+6/-9). Dernière modification le 31/03/21 à 01:49.

              Je me souviens des rappels à l'ordre fait à mes contradicteurs.
              Je me souviens de commentaires de mes contradicteurs édités sans leur accord pour supprimer des passages litigieux mais sans menace sur une prochaine fois qui sera sanctionnée.
              Je me souviens d'une insulte faite par une personne de la modération tellement grosse qu'elle a été supprimée par d'autres de la modération mais sans un rappel à l'ordre public ni menace de sanction.
              Je me souviens de l'avis de personnes de la modération qui disent en leur nom propre que je fais de la grosse merde en terme de forme (avis subjectif tout à fait légitime, tout en étant pas forcément l'avis des gens qui notent vu que ma moyenne est pour le moment relativement stable).
              Mais je ne me souviens pas avoir jamais eu un rappel à l'ordre (je peux me tromper certes), ni que quelqu'un reçoive une menace de sanction une fois qu'il a fait dans la désescalade.

              En tout état de cause, je note la pensée globale de l'équipe (j'imagine bien que vous en avez discuté en interne) de modération du site.

              • [^] # Re: HS modération

                Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 31/03/21 à 08:24.

                Tu ne vois pas tout, et nous non plus. Notamment tu ne vois pas le nombre de fois où on ne dit rien en voyant des échanges qui sont uniquement basés sur les attaques personnelles ("tu dis ça parce que tu es le style de personne qui…") et plus du tout sur les arguments ("si, je pense que… parce que…").

                Tu ne vois pas non plus les ban car ils ne sont pas publiés (mais faut reconnaître que les bans pour cette raison sont plutôt rares).

                Mais on a aussi remarqué que tu es particulièrement coutumier du fait, et ça fait un moment qu'une partie de l'équipe veut te sanctionner (après, 1 semaine de ban c'est pas non plus l'échafaud), l'autre partie demandant des sommations. C'est fait et encore une fois merci de le comprendre comme tu le fais.

                En tous cas le message est pour tous : nous renforçons la vigilance sur ce plan.

                Je me souviens de l'avis de personnes de la modération qui disent en leur nom propre

                On va tâcher d'être plus explicites sur l'avis de la modération vs avis personnel

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

      Des endroits où l'argent circule et ne se crée pas, il y en a beaucoup. Ton supermarché, ta boulangère et son nokia, ta femme de ménage, tes impôts, ton salaire, etc.

      Pourtant on dit que la boulangère a des écus qui ne lui coûte guère !

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Quel est le problème ?

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 21:17.

      Une action est une part du capital des avoirs d'une entreprise un titre de propriété d'une entreprise.

      Une action est une part d'une entreprise dont la valeur de départ (la valeur nominale) qui peut représenter le capital de l'entreprise. Par la suite, au gré des nouvelles, des bénéfices, de la rentabilité et… la prix de l'action va évoluer (à la hausse ou à la baisse)

      Pour les entreprises qui sont évaluées positivement, la valeur de toutes les actions (prix x nombre d'actions) va largement dépasser le capitale de l'entreprise : c'est la capitalisation boursière.

  • # La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

    Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

    Or la bourse ne créé pas d'argent. C'est de l'argent qui passe de la poche des uns vers la poche des autres. Ainsi, si quelqu'un en gagne (rarement vous), quelqu'un d'autre en perd (en général les petits porteurs).

    Dire que la bourse ne créé par d'argent, ce n'est pas complètement vrai. Certes, toutes les transactions chiffrées en € sont à somme nulle, puisque quand quelqu'un dépense 100€, quelqu'un d'autre dans le système reçoit 100€. Mais la valorisation boursière peut monter, sans que personne ne paye rien.

    Imaginons que tu achètes une action 100€. Son prix monte et elle vaut maintenant 150€. D'où viennent ces 50€ supplémentaires, si ce n'est de "l'argent créé" ?

    Tu pourrais me dire que c'est un gain théorique, que tu ne le possèdes pas tant que tu n'auras pas vendu. À cela, je peux répondre deux arguments:
    - Tu as la possibilité de vendre l'action quasi-immédiatement. La valeur théorique d'une action est bien plus réel que la valeur d'un bien immobilier, par exemple.
    - La fortune d'une personne ou d'une entreprise est calculée comma ça. Si l'on considère que les 50 n'existent pas, alors les milliardaires n'existent pas.

    Un autre contre-argument est qu'il n'est pas possible pour tout le monde de recevoir 150€ par action si tout le monde voulait vendre. C'est vrai, mais ce n'est pas différent d'un compte en banque, ou il est impossible pour tout le monde de retirer son argent physiquement.

    • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 30/03/21 à 14:51.

      Imaginons que tu achètes une action 100€. Son prix monte et elle vaut maintenant 150€. D'où viennent ces 50€ supplémentaires, si ce n'est de "l'argent créé" ?

      Ce n'est pas de l'argent crée non. Pas plus que si l'action baisse, c'est de l'argent qui disparaît.
      C'est une valeur que tu donnes à une action. Point. Et cette valeur vient uniquement de la valeur que les individus veulent lui apporter. Il n'y a pas de création ni de disparition d'argent quand le cours d'une action varie.

      Si tu vends ton action en faisant un bénéfice, tu n'as pas crée d'argent, tu n'as pas crée de richesse. Tu t'es seulement enrichi mais l'enrichissement n'est pas synonyme de création de richesse… Il n'y a qu'une seule chose qui crée de la richesse : le travail, qui apporte de la valeur ajoutée.

      Sinon, on arrêterait de travailler, on laisserait tourner les bourses et on serait inondé de richesses. Sauf que ça marche pas comme ça… si tu mets des taules d'un côté et de l'argent de l'autre, tu n'auras pas magiquement un bâtiment à la sortie.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 16:50.

        des taules d'un côté et de l'argent de l'autre

        Amusant !

        Les spéculateurs en prison ? Sous un toit de tôle ?

        • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 17:33.

          C'était évidemment "tôles" que je voulais écrire mais visiblement mes "idéaux" m'ont trahis ;).

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Ce n'est pas de l'argent crée non. Pas plus que si l'action baisse, c'est de l'argent qui disparaît.
        C'est une valeur que tu donnes à une action. Point. Et cette valeur vient uniquement de la valeur que les individus veulent lui apporter.

        Ce qui est également vrai pour la monnaie fiduciaire.

    • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

      Imaginons que tu achètes une action 100€. Son prix monte et elle vaut maintenant 150€. D'où viennent ces 50€ supplémentaires, si ce n'est de "l'argent créé" ?

      Bah non, c'est juste que tu te trompes quand tu penses que tu as 50€ de plus. Tant que tu n'as pas vendu cette action, tu n'as rien gagné.

      Tu as la possibilité de vendre l'action quasi-immédiatement.

      Si tu es un petit porteur, peut-être. Et encore, c'est pas toujours le cas : soit tu ne vas pas pouvoir la vendre au prix que tu voulais (parce qu'il y a eu des fluctuations du cours entre temps), soit la cotation a pu être suspendue (en cas de grosse gamelle, par exemple).

      Si l'on considère que les 50 n'existent pas, alors les milliardaires n'existent pas.

      Bah… oui. C'est parfaitement vrai, il y a des gens très très très riches, mais ils n'ont pas autant d'argent que la somme de leurs portefeuilles boursiers.

      C'est vrai, mais ce n'est pas différent d'un compte en banque, ou il est impossible pour tout le monde de retirer son argent physiquement.

      Deux manières de comprendre cette phrase. Si tu penses que les DAB vont tomber en panne de billets rapidement, alors c'est vrai. Il va y avoir un problème de logistique pour produire, acheminer, et distribuer le cash.

      Si tu penses que la banque n'a pas les fonds pour restituer les dépots à vue, alors c'est probablement faux. Peut-être pas la totalité, mais une partie des dépots à vue est couverte par des réserves obligatoires (et certaines banques vont même au-delà), et en quelques jours elles peuvent revendre des positions pour se renflouer. Sans être un spécialiste du sujet, je pense que le manque de cash 'physique' va arriver beaucoup plus vite que la revente des positions. Et de toutes manières, le retrait d'argent de change pas la balance totale (l'argent déposé n'est pas un revenu pour la banque). Après, c'est évident que si tous les clients se barrent, la banque va faire faillite, mais pas parce qu'elle aurait déja dépensé l'argent des dépots.

      • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 31/03/21 à 00:36.

        Si l'on considère que les 50 n'existent pas, alors les milliardaires n'existent pas.

        Bah… oui. C'est parfaitement vrai, il y a des gens très très très riches, mais ils n'ont pas autant d'argent que la somme de leurs portefeuilles boursiers.

        C'est l'une des interprétations possibles sur le sujet, mais ça n'est généralement pas celle qui est utilisée lorsque l'on estime le patrimoine d'un particulier ou d'une entreprise.
        Maintenant, je ne dis pas que j'ai forcément raison et que tu as tort, il n'y a pas de manière objective de voir la situation.
        Dans le même genre, si une personne a acheté une maison 100k€ il y a 40 ans, et qu'elle vaudrait aujourd'hui 1 million, est-ce que le patrimoine de personne va soudainement augmenter de 900k si elle vend sa maison, ou est-ce que son patrimoine a augmenté au fil des années ? C'est difficile à dire.

        Si tu penses que la banque n'a pas les fonds pour restituer les dépots à vue, alors c'est probablement faux.

        Euh si, c'est le cas. Le taux de réserve obligatoire imposé par la BCE est de 1% (mais certes, les banques sont rarement aussi bas). D'un point de vue comptable, les banques sont dans le positif, mais une très grosse partie de cet argent n'est pas liquide. Il s'agit entre-autres des prêts accordés aux particuliers et entreprises. Une banque de dépôt ne peux pas délivrer tout l'argent tant que ces prêts existent.

        Mon argument était que récupérer cet argent n'est pas possible pour tout le monde en même temps, ce qui est un point commun avec les actions.

        • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          Si tu penses que la banque n'a pas les fonds pour restituer les dépots à vue, alors c'est probablement faux.

          Euh si, c'est le cas. Le taux de réserve obligatoire imposé par la BCE est de 1%

          Les réserves obligatoires et la quantité de pièces et billets en circulation sont deux notions distinctes. Il ne me semble pas qu'elles soient liées.

          Le seul point commun, c'est que c'est de la monnaie centrale gérée par la banque centrale.

          D'un point de vue comptable, les banques sont dans le positif, mais une très grosse partie de cet argent n'est pas liquide. Il s'agit entre-autres des prêts accordés aux particuliers et entreprises. Une banque de dépôt ne peux pas délivrer tout l'argent tant que ces prêts existent.

          Je pense qu'il y a une confusion.

          Les banques ne prêtent jamais l'argent qui est déposé sur les comptes. L'argent des comptes rémunérés est éventuellement placé sur les marchés. Mais pas accordé à un emprunteur.

          Lorsqu'un particulier ou une entreprise contracte un emprunt auprès d'une banque, celle-ci fait apparaître par magie (par pudeur on dit « par une écriture comptable ») l'argent accordé à l'emprunteur. Mais dès que l'emprunteur rembourse le prêt, l'argent apparu disparaît aussi magiquement qu'il était apparu (reste les intérêts, à l'origine de la création monétaire).

          À aucun moment les comptes de dépôts ne sont sollicités dans le processus.

          • [^] # Intérêts

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

            Mais dès que l'emprunteur rembourse le prêt, l'argent apparu disparaît aussi magiquement qu'il était apparu (reste les intérêts, à l'origine de la création monétaire).

            En quoi les intérêts créent‐ils de l’argent ?
            À mon sens, ils en transfèrent seulement de la population et de l’économie réelle vers la finance, appauvrissant la première et asséchant la seconde en l’absence de mécanisme de compensation (voir ce qui est arrivé à la Grèce).

            Frаnсе : 97273, Allеmаgnе : 77245. Масrоn : 20028.

            • [^] # Re: Intérêts

              Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

              En quoi les intérêts créent‐ils de l’argent ?

              Le fait de contracter des crédits augmente la masse monétaire.

              Prenons pour exemple un monde où il y a 1 000 000 d'argent disponible.

              Quand un particulier emprunte 1 000 à une banque privée, elle créée cet argent à partir de rien. Il y a désormais 1 001 000 d'argent disponible dont 1 000 que le particulier en question peut dépenser à loisir, mais doit rembourser le principal (1 000) + les intérêts (100).

              Une fois le principal remboursé, par la même manipulation comptable, les 1 000 qui sont apparus par magie redisparaissent par magie également. On est donc de retour à la situation initiale, avec 1 000 000 d'argent disponible (par exemple 1000 acteurs qui possèdent 1000). Mais le particulier doit toujours rembourser les intérêts à la banque (qui possède donc 100 de plus que les 1000 initiaux. La banque a gagné 100 en accordant l'emprunt). On a désormais une masse monétaire de 1 000 100.

              La même chose, en plus rigoureux (mais avec plus de jargon) expliqué par la banque de France : https://abc-economie.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/l_eco-en-bref_qui-cree-la-monnaie.pdf

              • [^] # Re: Intérêts

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                On a désormais une masse monétaire de 1 000 100.

                Pour moi, la masse monétaire est toujours de 1 000 000 (et la banque a gagné 100, mais ça n'a pas d'impact sur la masse monétaire).

                Qu'est-ce qui crée les 100 que tu rajoutes ?
                Je loupe un truc ?

              • [^] # Re: Intérêts

                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                Mais le particulier doit toujours rembourser les intérêts à la banque (qui possède donc 100 de plus que les 1000 initiaux. La banque a gagné 100 en accordant l'emprunt). On a désormais une masse monétaire de 1 000 100.

                L’emprunteur n’a pas imprimé un billet de 100 et cette somme n’est pas apparue par magie sur son compte. Il a bien fallu qu’il prenne 100 qui existaient déjà, typiquement en travaillant pour les gagner.

                Et au final, la banque à 100 de plus. Les intérêts ne sont pour moi qu’un mécanisme pour transférer de l’argent de ceux qui en ont le plus besoin à ceux qui en ont le moins besoin (les banques et leurs actionnaires).

                Frаnсе : 97273, Allеmаgnе : 77245. Масrоn : 20028.

                • [^] # Re: Intérêts

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Je suis d'accord sur un point : les intérêts ne participent pas à l'augmentation de la masse monétaire.

                  Par contre, les intérêts correspondent à la rémunération d'un service (et à la couverture du risque associé). Si tu vas par là, payer un médecin ou un avocat, c'est aussi un mécanisme pour transférer de l'argent des pauvres aux riches :-) Ou plus généralement, toute entreprise qui réalise une partie de ses bénéfices en vendant quelque chose au public est une machine à transférer l'argent des pauvres vers les actionnaires. Il y a quelque chose de tordu dans ton raisonnement. Considère juste que prêter du pognon, c'est comme prêter une voiture; tu peux profiter de la chose prêtéé le temps du prêt, parce que tu en as besoin, et en échange, tu payes quelque chose.

                  Note que la banque a travaillé pour gagner ces intérêts : elle a installé des agences, payé des agents, des comptables, des logiciels, (corrompu des politiciens ou des concurrents—eh, quoi, c'est du travail aussi), et pris un risque (puisque si tu ne rembourses pas, le trou dans la caisse de la banque est réel—les autres banques sont d'accord pour accepter l'argent magique, mais ça ne marche que si l'argent magique ne disparait pas).

                  Le fait est quand dans notre monde actuel, le fait d'avoir de l'argent et de pouvoir le prêter donne du pouvoir, puisqu'il y a plus de gens qui ont besoin d'argent que de gens qui peuvent le prêter. De même que dans un monde où tout le monde crève la faim, avoir des stocks de bouffe donne du pouvoir, c'est un principe d'offre et de demande.

                  D'ailleurs, ça marche à toutes les échelles. Si tu as un prêt en cours, ta banque a en effet un certain pouvoir sur toi. Si tu es à découvert de 2000€, elle en a encore plus. Si par contre tu as rempli des comptes rémunérés, alors tu as du pouvoir sur ta banque, tu peux négocier des trucs sous la menace de partir à la concurrence.

                  • [^] # Re: Intérêts

                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                    Note que la banque a travaillé pour gagner ces intérêts
                    […]
                    Le fait est quand dans notre monde actuel, le fait d'avoir de l'argent et de pouvoir le prêter donne du pouvoir

                    Justement, les banques n'ont pas besoin d'avoir d'argent pour le prêter. Elles créent l'argent qu'elles prêtent et il est détruit lors du remboursement.

                    • [^] # Re: Intérêts

                      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Disons qu'elles ont la confiance des acteurs du système pour prêter de l'argent qu'elles n'ont pas. C'est quand même pas à la portée de tout le monde, et c'est pour ça qu'on ne peut pas monter une banque en auto-entreprise.

                      Et puis, elles n'ont pas besoin d'argent pour prêter, mais elles ont besoin de clients qui ont des comptes sur lesquels il y a de l'argent prêté par les autres banques, sinon ça ne marche pas.

                      Ça ne fonctionne quand même pas comme une planche à billets, puisque si tu ne rembourses pas, la banque l'a dans l'os et elle doit couvrir les pertes avec du vrai pognon.

                      J'ai dû écrire "le fait de pouvoir prêter de l'argent donne du pouvoir" tout court, ça suffit en fait :-)

                      • [^] # Re: Intérêts

                        Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                        La banque prête l'argent déposé par ses clients. L'argent prêté revient sur un autre compte et elle peut à nouveau le prêter. Il faut considérer l'ensemble des
                        Pour que la création de monnaie ne soit pas infinie, il existe des règles complexes qui permettent de limiter la création de monnaie en fonction de ce que la banque possède effectivement. La complexité repose sur la valorisation de ce que possède la banque avec la prise en compte des risques liés à chaque élément.

            • [^] # Re: Intérêts

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

              Les intérêts servent également à payer les employés de la banque, tout les fournisseurs, etc.
              Alors certes, en pratique, les banques vont utiliser beaucoup de leurs gains sur les marchés financiers, mais ça n'est pas relié à l'argent reçu par les intérêts précisément.

              • [^] # Re: Intérêts

                Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                Les intérêts servent également à payer les employés de la banque, tout les fournisseurs, etc.

                C’est effectivement un mécanisme pour retransférer de l’argent dans l’autre sens, mais ça ne suffit pas. Voir ce qui est arrivé à la Grèce : les plus aisés échappant à l’impôt, les dettes de l’État et de la population se sont accumulées jusqu’à ce que tout s’écroule, non sans que les riches abritent auparavant leur argent ailleurs.

                Frаnсе : 97273, Allеmаgnе : 77245. Масrоn : 20028.

                • [^] # Re: Intérêts

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Je pense que tu évoques deux choses qui n'ont pas grand chose à voir : l'État Grec n'a pas été insolvable parce que les riches ont échappé à l'impôt, les problèmes sont arrivés parce que les banques ont eu un doute sur la capacité de l'État à rembourser les prêts. Ça aurait pu être réglé très facilement si la BCE avait dit "OK, on couvre", par exemple.

                  Au passage, j'ai l'impression que ce qui était reproché à la Grèce sur la perception de l'impôt, ce n'était pas seulement l'évasion fiscale des riches, c'était l'évasion fiscale tout court. Au moment où elles accordent leurs prêts, les banques se foutent pas mal de savoir si le pognon vient des riches ou des pauvres, elles veulent avoir la certutitude que l'État sera capable de faire rentrer du pognon s'il a des difficultés à faire rouler sa dette. Là, comme les banques centrales disaient "niet", que les autres États européens étaient mous, que l'État Grec était réputé pour ne pas savoir collecter l'impôt, et que les perspectives de croissance étaient mauvaises, le doute s'est installé, et dès qu'un prêteur doute, c'est un effet boule de neige : il y a encore moins de chance de pouvoir refinancer sa dette dans le futur, donc on ne prête pas, donc il y a encore moins de chance de pouvoir refinancer sa dette, etc.

                  Au final, avec du retard, la BCE a accepté de couvrir (donc finalement les États européens ont accepter de mutualiser une partie de la dette Greque), et ça s'est "arrangé".

                  • [^] # Re: Intérêts

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Je m'auto-réponds, mais j'ai oublié d'écrire que l'idée ordo-libérale (sur laquelle est basée le fonctionnement de l'Europe) repose sur l'hypothèse que l'obligation d'emprunter aux banques est censée réguler l'envie d'utiliser trop la planche à billets pour les États. Avec une monnaie commune et des politiques économiques indépendantes, il y a un problème de contrôle : si un État se mettait à faire marcher la planche à billets à fond, la dévaluation serait subie par tout le monde. Du coup, on impose de passer par les marchés, qui sont censés jouer un rôle de régulateur : les marchés ne prêteraient pas à un État qui emprunterait trop pour pouvoir faire rouler sa dette. (Bon, en plus, il y a les règles budgétaires, les 3% du PIB et tout). C'était le compromis pour fonctionner tous ensemble malgré des gouvernements indépendants.

                    Ça a "bien" marché pour la Grèce : en effet, les marchés ont arrêté de prêter. Par contre, ça a donné l'impression que la suite n'a pas été anticipée : l'effet domino et les conséquences pour tous les pays de la zone Euro. La BCE a rectifié le coup, mais ça a pris du temps, et les Grecs s'en sont pris plein les dents. Au passage, les marchés aussi, parce que la dette a été restructurée (mais quand on prête à des taux d'intérêt de 20%, on accepte les risques).

                    • [^] # Re: Intérêts

                      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 02/04/21 à 08:26.

                      si un État se mettait à faire marcher la planche à billets à fond, la dévaluation serait subie par tout le monde

                      Au passage, ceci n'est qu'une théorie qui n'est pas forcément partagée par tous les économistes. Ce qui fait flamber les prix, c'est la pénurie. Tant qu'on a du pain (et des jeux), les prix restent stables.

                      L'exemple est toujours le même : l'hyperinflation de l'Allemagne entre les deux guerres.

                      Mais dans ce cas, ce n'est pas la planche à billets du gouvernement qui a causé ça (sinon il aurait arrêté, faut pas les croire plus bête que nous), mais bien le fait qu'il manquait du pain, et que pour compenser (naïvement ?) l'état est parti dans une course effrenée à la planche à billets.

                      Si l'offre suit, la planche à billet relance la demande mai sne crée pas systématiquement de l'inflation.

                      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                      • [^] # Re: Intérêts

                        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 02/04/21 à 15:28.

                        C'est aussi ce que j'ai cru comprendre. Mais en plus, il y a un truc pas clair sur le sens d'"inflation", puisque la planche à billet crée bien de l'inflation monétaire (il y a plus de monnaie); c'est juste que ce "plus de monnaie" ne se traduit pas forcément par une augmentation des prix, contrairement aux théories économiques orthodoxes. Je n'ai pas compris où va la nouvelle monnaie par contre (dans les bulles spéculatives?).

                        Si j'ai bien compris, cette théorie de l'inflation liée à la planche à billets est fondatrice du modèle Européen, sous pression des Allemands à cause de l'hyperinflation -> Hitler (et paf, point Godwin).

                        D'ailleurs, le rôle principal de la BCE est de maintenir l'inflation à un niveau désiré (~ 1 ou 2%). Le paradoxe, c'est que certains semblent penser que l'action de la BCE n'a absolument aucun effet sur l'inflation. Il est en effet tout à fait possible que la BCE joue le rôle du gamin qui joue 10 minutes à une démo de jeu vidéo avant de s'apercevoir que c'était une démo et que ses actions sur la manette n'avaient aucun effet; dans un monde aussi complexe, on peut avoir l'illusion qu'une politique économique a une relation de cause à effet (on fait X et ça cause Y), alors que la politique économique ne fait que répondre à une autre cause (il se passe Z qui cause Y, et la BCE répond à Z en faisant X, et croie ainsi que X a causé Y).

                        J'ai cru comprendre que les politiques économiques en Europe étaient assez éloignées des travaux universitaires, ce qui fait qu'il est tout à fait possible qu'on fasse en fait n'importe quoi tout en étant persuadés de contrôler quelque chose.

                        • [^] # Re: Intérêts

                          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 02/04/21 à 17:50.

                          Je n'ai pas compris où va la nouvelle monnaie par contre

                          Pour moi, nulle part. Elle circule plus vite c'est tout. Alors si après tu as des circuits financiers comme aujourd'hui qui pompent toute l'économie "réelle" ça va en absorber un bon paquet c'est certain.

                          Sans monnaie, tout le monde attend tout le monde. Le boulanger peut pas emprunter pour fabriquer une boulangerie, le maçon ne peut pas acheter de pain (puisqu'il n'a pas fabriqué la boulangerie il n'a pas été payé). Donc je me dis qu'avec de la monnaie facile à obtenir, les taux d'intérêts sont bas, l'investissement est facilité, et tout le monde y gagne : la banque comme la boulanger comme le maçon. Si tu as plus de salaire, dans une certaine mesure tu vas dépenser plus, et pas stocker. D'où l'intérêt de donner de l'argent "hélicoptère" aux pauvres et pas aux riches d'ailleurs.

                          ce qui fait qu'il est tout à fait possible qu'on fasse en fait n'importe quoi tout en étant persuadés de contrôler quelque chose

                          L'économie est une science humaine, pas une science dure. Il y a des économistes de gauche et des économistes de droite, il n'existe pas de mathématiciens de gauche et de mathématiciens de droite. Donc tout le monde a sa théorie, mais au final, il est très très dur de savoir quelles mesures engendrent quel résultat, la vie ne prenant qu'un chemin, on ne peut jamais comparer "toutes choses étant égales par ailleurs" avec une autre décision.

                          Donc oui, il y a des pans entiers de l'économie où on se plante gravement, c'est même certain.

                          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                          • [^] # Re: Intérêts

                            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                            L'économie est une science humaine, pas une science dure. […] Donc tout le monde a sa théorie, mais au final, il est très très dur de savoir quelles mesures engendrent quel résultat,

                            Le constat est probablement vrai, mais je te trouve très défaitiste. L'histoire des sciences a montré que certains champs disciplinaires noyautés et pourris par une culture non-scientifique pouvaient à terme devenir des voies de recherche tout à fait crédibles. Souvent, ça passe par un remplacement de la communauté par des scientifiques externes qui se reconvertissent. Typiquement, la psychologie a suivi cette voie-ci, grâce notamment aux apports des neurosciences. Malheureusement, il y a souvent un gros décalage entre la réalité d'une discipline et l'image que les gens et les institutons s'en font (par exemple, les experts auxquels la justice fait appel sont encore issus des anciennes pratiques).

                            Pour l'économie, 1) il semble que notre principale source d'information (média et politiques) soit très déconnectée des travaux universitaires, et 2) ce n'est pas parce que ça patine en France que c'est le cas partout. Par exemple, de ce que je connais des prix Nobels d'économie, ça vole un peu plus haut que l'analyse politique traditionnelle.

        • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          C'est l'une des interprétations possibles sur le sujet, mais ça n'est généralement pas celle qui est utilisée lorsque l'on estime le patrimoine d'un particulier ou d'une entreprise.

          Je ne pense pas qu'il y ait plusieurs interprétations, il y a juste des problèmes de définition.

          Le patrimoine, ce n'est pas ton solde. Par exemple, si tu achètes un appart 100000€ et que pour le financer, tu empruntes 70000€, alors ton patrimoine augmente de 70000€ le jour de l'achat. Si par contre tu finances les 100000€ à partir de tes économies, alors ton patrimoine ne change pas. Il n'y a pas plusieurs manières d'interpréter ça, c'est juste que la définition du patrimoine ne correspond pas du tout à ce que certains essayent de lui faire dire.

          Le taux de réserve obligatoire imposé par la BCE est de 1%

          Sur les dépots à vue? Ça m'étonnerait, ça doit être plus. De toutes manières, les réserves des banques sont toujours supérieures aux réserves obligatoires (je n'ai jamais compris pourquoi, c'est toujours compliqué, la finance). Il ne faut pas non plus oublier que les banques peuvent emprunter aux banques centrales également, ce qui élimine une grosse partie des problèmes liés aux positions qui ne sont pas liquides.

          Il s'agit entre-autres des prêts accordés aux particuliers et entreprises.

          Ah non, ça ce n'est pas vrai. C'est parfois ce que les banquiers croient, mais je pense que tous les économistes sont d'accord pour dire que les prêts correspondent à de l'argent «magique»(1) créé par un jeu d'écriture au moment où le prêt est accordé, et détruit au fil des remboursements. Ça fonctionne parce que les banques se font confiance, et que l'argent «magique» devient «réel» au moment où il sort de la banque émettrice du prêt.

          C'est un peu pour ça que ça ne change pas grand chose que les États empruntent aux banques où à la BCE, puisque l'argent des banques n'est pas plus ou moins magique que celui de la BCE (2), et que les intérêts seront payés aussi avec de l'argent magique. Emprunter aux banques permet d'injecter des € dans l'économie via les intérêts et à sécuriser les banques avec des avoirs sûrs, alors qu'emprunter à la BCE n'a aucun effet sur l'économie puisque les intérêts reviennent dans la poche des actionnaires des banques centrales (les états).

          Après, savoir s'il vaut mieux injecter le pognon par le haut (les actionnaires des banques) ou par le bas (les pauvres), c'est juste politique. J'ai l'impression que le préjugé que les riches savent mieux dépenser leur argent que les pauvres n'est pas confirmé par les faits. À ma connaissance, il n'est pas non plus établi que les pauvres dépenseraient leur pognon de manière optimale pour l'économie et pour l'écologie, donc ce n'est pas non plus comme si une des deux options était rationnellement réfutée (c'est juste qu'on a rarement tenté de donner directement des billets neuf aux pauvres). Peut-être que le plus proche, c'est ce qu'on fait en France, avec l'État qui s'endette et un système social plutôt protecteur par rapport aux autres pays, mais il n'a échappé à personne que les performances économiques de la France n'étaient pas extraordinaires…

          (1) mauvais vocabulaire puisque tout l'argent est «magique». Il y en a juste une partie un peu moins magique de l'autre :-)
          (2) enfin si, l'argent de la BCE est quand même un peu plus magique, dans le sens où la BCE fabrique le pognon officiel et qu'elle ne peut pas faire faillite.

    • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 31/03/21 à 08:07.

      Si dans ta boulangerie, l'éclair au chocolat passe de 2€ à 2,50€, et que tu l'achète, ça ne crée pas d'argent. Ça augmente juste la valeur de l'éclair au chocolat. C'est juste l'étiquette du prix qui a changé. On a pas "créé" 50 cts.

      • [^] # Re: La bourse n'est pas un jeu à somme nulle

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

        La clientèle de la boulangerie doit créer plus de travail pour fournir chacun ces 50c. Ce travail n’est peut-être pas la monnaie elle-même, mais le bien de référence de cette monnaie, un peu comme l’or pour une monnaie non-fiducière, ça reste très lié. En l’occurrence ici l’augmentation du prix de l’éclair au chocolat dévalue le travail du pâtissier de des clients, ce qui dévalue la monnaie de la même manière que la dévalorisation de l’or dévalue une monnaie or.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Certains gagnent d'autres perdent?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 30/03/21 à 12:51.

    Pas si simple!

    Imaginez en 1950, John achète une action que General Electric vient d'émettre pour 10 USD.
    En 1960, l'action vaut 14. John la vend. Il a gagné 4 USD (oui bon en 10 ans c'est pas top mais bon).
    Il la vend à Paul.
    En 1970, Paul vend l'action à 18 USD à Raymond.
    En 1980, Raymond vend l'action 22 USD à Hortense.

    Et ainsi de suite!
    Le fait d'avoir initialement donné 10 USD à General Electric va permettre à cette sympathique société d'investir et pourquoi pas, d'innover, et si tout se passe bien de produire de la richesse. Certes pas en bourse, mais grâce à la bourse. Et donc de rétribuer John. Et comme Ensuite Paul prend le risque de racheter à son tour il est également rétribué. Et ainsi de suite.

    Bref dans le meilleur des mondes qui n'est pas le notre, tout le monde peut gagner. Bien entendu il est plus difficile de justifier des choses comme la vente à perte ou les transactions réalisée par des bots qui achètent et vendent des zillions d'actions dans la journée…

    Pour en tirer une conclusion certes un peu grossière & naïve, e problème n'est pas tant l'outil que ce que l'être humain en fait. Genre quand nous prenons un caillou pour taper…

    Ce qui m'amène à une magnifique transition vers le libre, où le libre est un superbe outil, et c'est à vous de l'utiliser pour un monde meilleur plutôt que pire. Donc si nous sommes des libristes logiques ce n'est pas la bourse en soi que nous critiquerons, mais son usage?

    Voilà je suis devenu influenceur en 2'30, toi aussi tu peux, tu as une flêche en bas pour t'inscrire sur ma chaine youtube, bisous!

    • [^] # Re: Certains gagnent d'autres perdent?

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      J'ajouterai que si John a acheté l'action, c'est parce qu'il n'avait pas besoin de l'argent et qu'il savait qu'il pourrait la revendre plus tard quand il en aurait besoin.
      Je vois aussi la bourse comme un relais entre des investisseurs, mais il y a bien d'autres aspects.

  • # titre

    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

    Le site Linuxfr et est très influent dans le milieu du libre et aussi très fréquenté.

    Citation needed.

    Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Journal vide…

    Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0). Dernière modification le 30/03/21 à 15:50.

    Je t'ai moinssé non pas du fait que tu abordes le sujet de la bourse, mais parce que ton journal est incohérent (je n'ai toujours pas compris ne serait-ce que le propos de ton journal) et sans intérêt aucun…

    • [^] # Re: Journal vide…

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-0).

      Moi j'ai moinssé, pas parce que je suis contre l'usage de la drogue, mais parce que tout usage de drogue doit se faire de façon responsable sans écrire des journaux cryptiques, complotistes et incohérents derrière.

      • [^] # Re: Journal vide…

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

        Je ne sais pas si c'est surprenant, mais il semble que les gens qui trouvent le système financier révoltant sont ceux qui comprennent le moins comment il fonctionne. Ce n'est pas toujours le cas; par exemple, les gens qui sont anti-religieux connaissent souvent mieux les textes religieux que les croyants, la plupart des végétariens connaissent bien le fonctionnement de l'élevage et de l'industrie qui va avec, etc. Mais la finance, c'est toujours "J'y comprends rien c'est révoltant".

        • [^] # Re: Journal vide…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

          C'est un peu le cas avec tout ce qui est compliqué. Beaucoup de sujets deviennent très pointus et plus tellement accessibles à une majorité de personnes. Il y aussi les gens contre la chimie, la médecine, des champs de la physique (ondes, nucléaire, …). Parfois avec raison, mais le débat est souvent brouillé par l'irrationalité.

          Les connaissances très pointues sont très souvent contre-intuitives et c'est précisément pour ça que la science existe, sinon il suffirait du bon sens commun. Et comme ça heurte le bon sens, on invoque le complot de l'élite des sachants qui veut nous cacher l'évidence.

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