Journal toujours pas convaincus par l'Hydroxychloroquine ?

-85
17
jan.
2021

Malheureusement beaucoup de lecteurs de Linuxfr ne perçoivent toujours pas en quoi ils se sont pas avoir avec l'histoire de Hydroxychloroquine et plus généralement avec la crise du Covid-19 :
L'article de Marianne, mais il y en a malheureusement beaucoup d'autres :
Étude du Lancet: le «château de cartes» s’écroule-t-il
Plus récent : 12 janvier 2021 : Covid-19: inquiets de possibles conflits d'intérêts, sept parlementaires pressent Véran de lancer une enquête
Je vous passe les nombreuses video qui circulent sur le sujet.
A vos moinssages : à vos marques, prêts, partez !

  • # Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+23/-8).

    Je ne demande qu'à être convaincu, mais les défenseurs de Chloé La Rouquine ne me donnent pas trop envie de les écouter :(

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

      Posté par  . Évalué à -3 (+5/-8).

      Racisme anti-roux. Signalement à la haute-autorité de la bien-pensance. Vous écoperez de 50 coups de fouets. ;)

    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+3/-25).

      C'est dommage que certains Linuxfriens en principe érudits, ne cherchent pas à en savoir plus, simplement sur des impressions

      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+19/-2).

        Pourtant avec un journal de qualité bourré d'arguments et des liens vers des sources fiables, ça devrait lancer un débat sain et utile.

        Des études scientifiques sur l'(in) efficacité de l'HCQ il commence à y'en avoir pas mal. Ce qui serait intéressant ça serait de regarder ça, pas des articles écrits par des journalistes au rabais à la recherche de clics.

        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

          Posté par  . Évalué à -10 (+6/-21).

          Il y en a aussi plein sur l'efficacité de la chloroquine. Après, trier le bon grain de l'ivrée, c'est un travail d'expert.

          Je ne fais pas confiance au gus de la méta fiolet pour le faire vu que :
          1) ils ne sont pas du domaine
          2) ils sont incapable de lire et comprendre une lettre de 1 page pas technique (cf l'actualité sur le premier papier)

          Personnellement, n'étant pas expert, donc incapable de me faire une idée sur la valeur des publication, je peux regarder les morts… Le Maghreb s'en sort bien, l’Afrique noire aussi, l'IHU et Marseille ont de très bons chiffres.

          La France et la Belgique, non, pas du tout, c'est parmi les pires mortalités du monde… Alors, peut être qu'il y a de très bonnes explications pour expliquer ces choses là, mais celle qui me semble la plus crédible, c'est que ceux qui meurent moins reçoivent un traitement qui fonctionne.

          Finalement, la seule chose qui me pousse à douter, c'est la bande EBM/zétético/sceptique des réseaux sociaux, et des gens proches des labo. Je pense qu'il est raisonnable de penser que c'est eux qui se plantent, et qu'ils se comportent comme des platistes.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  . Évalué à 10 (+16/-2).

            L'IHU ne soigne pas les patients en détresse respiratoires, ils ne peuvent pas avoir de décès 🙄

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à -3 (+4/-8).

              C'est juste une fake news ça… Il suffit de lire leurs études pour s'en rendre compte.

              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

                Étant donné que l'info vient des intéressés, tu en conclueras donc que IHU = fake news?

                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                  Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4).

                  Étant donné que l'info vient des intéressés, tu en conclueras donc que IHU = fake news?

                  Source ? Non parce qu'il parait qu'ils auraient aussi admis que leur traitement ne fonctionne pas…

                  Source du contraire : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817#bib36

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                    source, leur première étude où ils disaient qu'ils envoyaient les patients grave à l'ICU.

                    Sinon, effectivement le principal intéressé lui même dit que le remdesivir ne fonctionne pas et que l'HCQ fait aussi bien que le remdesivir.

                    Si ça c'est pas un aveu de la non efficacité de l'HCQ…

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                      Tu as la citation exacte ? ICU ça veut dire « Intensive care unit », ou soins intensifs. Les patients qui ne vont pas bien vont en réanimation, effectivement.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 20/01/21 à 12:03.

                        Et l'IHU n'as pas d'unité de soins intensifs.
                        Donc les patients du Covid en détresse respiratoire ne peuvent y décéder.
                        CQFD.

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 20/01/21 à 17:35.

                          Ce n'est pas parce que les patients qui partent en réanimation sont envoyés dans un autre service du CHU et que le service en question ne dépend pas de l'IHU que ces patients ne sont pas suivis et que les patients en détresse respiratoires qui décèdent ne sont pas comptés pour l'IHU.

                          Les chiffres fournis par l'IHU font clairement apparaître les décès en réanimation et en hospitalisation : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/ . Ces chiffres n'indiquent pas comment les patients sont répartis quand ils arrivent dans un état grave, mais il est faux de dire qu'il ne peut pas y avoir de décès comptabilisés pour l'IHU parce qu'ils n'ont pas de service de réanimation.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1). Dernière modification le 20/01/21 à 18:12.

                            Tout à fait, l'IHU peut avoir des décès.

                            Cependant le faible taux de mortalité au sein de l'IHU peut s'expliquer autrement qu'en invoquant une prise en charge spéciale et unique sur le territoire.

                            Cet article présente quelques pistes d'explication. En somme les Bouches-du-Rhône n'a pas eu (en avril 2020) une vague hospitalière comparable à celles de nombreux départements. Donc de fait les hôpitaux sont capables de gérer des patients moins graves, et qui s'en sortent bien plus souvent que les hôpitaux qui ne peuvent gérer que les cas les plus graves sur place.

                            Ou encore que l'IHU a eu une politique singulière, du moins au début, en prenant en charge des patients positifs quelque soit leur condition. Donc de fait beaucoup plus de cas moyens ou pas graves que les autres structures.

                            On dispose de toute façon assez de données aujourd'hui pour voir que leur traitement miracle n'est pas un traitement pertinent dans le cadre du COVID. Ce qui plaide pour que les statistiques de l'IHU soient à expliquer autrement.

                            Nous sommes en face d'un problème courant en science. Nous avons un problème multifactoriel, car une épidémie et la gravité ou l’occurrence d'une maladie dépendent de nombreux facteurs connus comme inconnus. Nous disposons de beaucoup de données, qui s'accumulent en plus rapidement. Traiter tout cela ne s'improvise pas. Nous devons écarter dedans ce qui tient de la corrélation (comme par exemple les bons chiffres de l'IHU et de leur usage de ce traitement) et de la causalité (par exemple les vaccins approuvés actuellement qui ont un effet pour empêcher les formes sévères de la maladie). Cela impose d'agir avec rigueur, avec des protocoles fiables, reproductibles et bien faits pour limiter le risque d'attribuer à tort à une corrélation une quelconque causalité. Cela ne s'improvise pas.

                            Ce problème est courant en science. C'est pourquoi nous avons chaque année des articles de presse qui disent que le café est cancérigène et trois jours plus tard que le café est bon pour la santé. Le milieu médical et de l'environnement sont particulièrement concernés par ces problèmes car ce sont des disciplines très multifactorielles par essence et où faire de bonnes études n'est pas simple. Il n'est pas rare de chercher d'abord une corrélation par une étude rapide et simple et si elle existe on vérifie si c'est la causalité. Mais pas mal de gens (dont des scientifiques très intelligents !) vont s'arrêter à la première étude pour tirer leurs conclusions.

                            Le COVID est particulièrement concerné par ce phénomène car c'est un sujet qui touche de fait tout le monde, qui a un impact fort et durable sur nos vies et avec un battage médiatique comme on a rarement eu. Il faut être vigilant et agir avec méthode.

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 20/01/21 à 19:59.

                              Mais pas mal de gens (dont des scientifiques très intelligents !) vont s'arrêter à la première étude pour tirer leurs conclusions.

                              Et pas mal de journalistes en manque de buzz aussi.

                              Le COVID est particulièrement concerné par ce phénomène car c'est un sujet qui touche de fait tout le monde, qui a un impact fort et durable sur nos vies et avec un battage médiatique comme on a rarement eu

                              Oui, ça a aussi été étudié

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 20/01/21 à 18:14.

                            Ce n'est pas parce que les patients qui partent en réanimation sont envoyés dans un autre service du CHU et que le service en question ne dépend pas de l'IHU

                            Ils ne sont pas envoyés dans un autre service mais dans un autre hôpital de l'AP-HM (Assistance Publique des Hôpitaux de Marseille), et ne sont donc pas comptabilisés dans les cas de décès de l'IHU. Les seuls décès de l'IHU sont les personnes trop agées ou grabataires et alors des soins palliatifs leur sont donnés à l'IHU jusqu'au décès.

                            (source).

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                              L'emplacement du service en question ne change rien, j'ai indiqué que ce service ne dépendait pas de l'IHU.

                              Pour l'article je l'avais lu, mais le problème de ces articles c'est qu'ils sont souvent imprécis ; je trouve que c'est une source modérément fiable, même s'il peut y avoir des informations intéressantes dedans. Tu reprends les propos indiquant que les seuls décès de l'IHU sont les personnes trop âgées ou grabataires et qui ne sont pas envoyées en réanimation (c'est ce qu'indique l'article) : dans le lien vers les données publiées par l'IHU, que j'ai mentionné un peu plus haut, on voit clairement apparaître des décès en réanimation pour l'IHU, distinctes de celles du reste de l'AP-HM. Les dossiers peuvent tout à fait être suivis et comptés dans les stats de l'IHU même si les patients sont allés ailleurs en réanimation en pratique.

                              On voit dans ces mêmes données que le pourcentage de passages en réanimation des patients hospitalisés (et pas seulement de ceux qui sont testés positifs) est plus faible pour l'IHU. On ne peut pas en déduire automatiquement que les traitements à l'IHU sont meilleurs parce que les données sont trop synthétiques (état précis des patients notamment), mais ces chiffres distinguent bien l'hospitalisation de jour de la "vraie" hospitalisation et, apparemment, les quantités de patients expédiés en réanimation depuis l'IHU des autres patients en réanimation de l'AP-HP.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                            A noter également que comme l'IHU testait toute personne venant chez eux, ils ont eu beaucoup de monde relativement bien portant pour pouvoir faire la queue et patienter dehors en attendant leur prélèvement pour le test.
                            Il y a donc une sélection de cas probablement bénins /asymptomatiques qui a enrichie leur patientèle par rapport aux autres hôpitaux marseillais.

                            https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5941959/coronavirus-limpressionnante-file-dattente-devant-lihu-pour-se-faire-depister-a-marseille.html

                            Les cas graves ont été envoyés par la régulation médicale directement dans les hôpitaux ayant une structure d'urgence avec réanimation.

                            https://www.ladepeche.fr/2020/09/28/coronavirus-dou-vient-la-guerre-des-chiffres-entre-didier-raoult-et-les-hopitaux-de-marseille-9102630.php

                            Sans le dire ouvertement, les médecins des hôpitaux de Marseille pointent du doigt le fait que l'IHU ne traite que des patients "légèrement" atteints par le Covid-19. Les cas les plus graves sont en effet transférés dans les services de réanimation des quatre établissements hospitaliers de l'AP-HM.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  . Évalué à 10 (+14/-5).

            Finalement, la seule chose qui me pousse à douter, c'est la bande EBM/zétético/sceptique des réseaux sociaux, et des gens proches des labo. Je pense qu'il est raisonnable de penser que c'est eux qui se plantent, et qu'ils se comportent comme des platistes

            Qui créent des comptes multiples par pelletées sur twitter, avec des faux profils de scientifiques dans le domaine de la médecine, les pros Raoult/HCQ. Ça me fait rire quand un groupe utilise de telles pratiques et ensuite va essayer de t'enfiler avec des théories de complot à la mode big pharma.

            Honnêtement je ne sais pas d'où ça vient, j'imagine une sorte de culte malsain de la personnalité parce que les gens sont déçus et ont perdu confiance en l'état suite à la communication désastreuse du gouvernement, ont peur de mourrir, et préfèrent vivre dans un mensonge sectaire que d'accepter la réalité.

            Le gus n'arrête pas de se planter et de se contredire depuis 1 an, n'a aucun résultat significatif à montrer, publie ses études dans des pseudo journaux scientifique appartenant à l'IHU. La France est la risée du monde scientifique à cause de lui. Il a tout du charlatan et du bonimenteur.

            Et après on va nous sortir des stats de Marseille (capitale mondiale du mensonge et de l'exagération), du Maroc (vous y êtes déjà allé? À l'aéroport ils rédigent encore tous vos documents d'entrée et recopient votre passeport au stylo) et autres pays où l'informatique n'est pas encore utilisés efficacement par les administrations. On n'a aucune idée de chiffres fiables pour les pays du tiers monde, il ne faut pas se baser la dessus.

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à -7 (+3/-11).

              Pardon, mais la science ne se fait pas sur twitter, créer des faux comptes ou pas ça n'a jamais affecté en rien la véracité d'une théorie scientifique. Vous êtes sérieux ?

              Après, vous dites beaucoup de choses et en étayez très peu… Peut être que vous avez raison hein ? Mais je ne comprend pas pourquoi les gens qui semblent si convaincus de l'inutilité de la chloroquine ne cherchent pas à savoir ce qui explique ces chiffres. Une fois on m'a sorti qu'au Maroc c'était à cause du diabète plus faible qu'en France qu'il y avait moins de mort. Raté, il est deux fois plus élevé… C'est pas sérieux !

              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 19/01/21 à 01:06.

                Mais je ne comprend pas pourquoi les gens qui semblent si convaincus de l'inutilité de la chloroquine ne cherchent pas à savoir ce qui explique ces chiffres.

                Bah voyons, dans ce message j'expose pas mal d'éléments qui tendent à relativiser la comparaison directe entre pays. Cela n'est pas parfait, leur importance est à définir pour chaque cas mais ces éléments sont connus pour avoir un impact notable dans la prise en compte des statistiques de mortalités ou de contaminations.

                Il faudra sans doute des années de travail à des experts pour correctement évaluer tout cela. Car les données s'accumulent et les paramètres ne manquent pas.

                En tout cas, jusqu'à l'arrivée des vaccins, il n'y a pas eu de traitement miracle d'un pays face au reste du monde. La prise en charge médicale s'est améliorée tout au long de l'épidémie un peu partout, et sans invoquer l'hydrochlorique.

                Une fois on m'a sorti qu'au Maroc c'était à cause du diabète plus faible qu'en France qu'il y avait moins de mort. Raté, il est deux fois plus élevé… C'est pas sérieux !

                Qui a dit ça ?

                En plus tu te trompes, la prévalence du diabète en France et au Maroc est similaire (même plutôt plus élevée en France), et non pas deux fois plus importante au Maroc.

                Si pour des chiffres aussi simples à obtenir tu te trompes aussi fortement, je n'ose imaginer la véracité de tes autres propos. Tu devrais questionner tes sources.

                Pour information aussi, car sur le diabète et le COVID on entend pas mal de choses, un diabétique jeune face au COVID ne court pas de risques très importants. Ce n'est pas terrible car cela peut déséquilibrer temporaire le diabète mais c'est assez gérable. Le problème du diabète n'est d'ailleurs pas forcément l'hyperglycémie provoquée par l'infection, c'est gênant mais ça se gère, mais ses conséquences sur les artères et organes (reins et coeur en tête) après des années d'action. Surtout que 80% des diabétiques étant liés à un surpoids et à une hypertension artérielle, en plus d'être des personnes âgées, tu as le cocktail gagnant pour que le COVID (comme la grippe saisonnière d'ailleurs) soit vraiment un problème pour ces patients.

                C'est cet ensemble qui pose problème, plus que le fait d'être diabétique.

                Or, l'âge médian en France est de 41 ans contre 29 ans pour le Maroc. Cela signifie que de fait les patients Français sont plus âgés que les Marocains en moyenne, donc plus fragiles face au coronavirus. Puis cela signifie que les diabétiques sont probablement plus vieux ou avec plus d'années en tant que malade, donc avec plus de complications liées à celle-ci ce qui les rend plus vulnérables encore.

                Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si des plans de vaccination prévoient de vacciner d'abord les très âgés (plus de 75 ans), puis les moins âgés (75-45 ans) avec des maladies problématiques comme le diabète avant de le généraliser à tout le monde. En Belgique par exemple le diabétique de 20 ans ne pourra pas se vacciner avant les autres personnes de sa tranche d'âge, cette exception étant de mise à partir de 45 ans car ce sont eux les vrais patients à risque.

                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                  Posté par  . Évalué à -6 (+3/-10). Dernière modification le 19/01/21 à 01:21.

                  Mon chiffre pour le diabète au maroc c'est ceux le l'OMS. Ça vaut pas france info j'imagine…

                  http://www.emro.who.int/fr/mor/morocco-news/journee-mondiale-de-la-sante-ensemble-contre-le-diabete.html

                  « Au Maroc, selon les estimations de l’OMS, le taux de prévalence du diabète dans la population adulte est de 12,4 % »

                  Je sais bien que c'est compliqué, j'essaie d'y voir pas clair. Et pardon… mais les arguments racistes et tout, genre « les noirs savent pas faire un PCR », j'ai du mal. Surtout que nos chiffres en France… comment dire… c'est pas sérieux non plus.

                  Et une assertion au doigt mouillé "ils sont plus jeunes, c'est normal qu'ils meurent moins", c'est pas un argument. L'argument serait de montrer que dans des tranches d'ages comparables, ils meurent autant que les français et les belges… Peut être que c'est le cas hein ? (j'ai pas trouvé les données).

                  C'est gonflant ce débat… C'est pas possible de discuter sérieusement.

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1).

                    « Au Maroc, selon les estimations de l’OMS, le taux de prévalence du diabète dans la population adulte est de 12,4 % »

                    Le mot important que tu as oublié dans cette phrase est adulte. Le Maroc ayant une population plus jeune que la France alors que la plupart des diabétiques sont adultes tu as effectivement une prévalence plus élevée dans cette catégorie d'âge mais ce n'est pas ce que tu as affirmé plus tôt. Et cela ne contredit pas mon propos en fait.

                    Et pardon… mais les arguments racistes et tout, genre « les noirs savent pas faire un PCR », j'ai du mal. Surtout que nos chiffres en France… comment dire… c'est pas sérieux non plus.

                    Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas.

                    Et une assertion au doigt mouillé "ils sont plus jeunes, c'est normal qu'ils meurent moins", c'est pas un argument.

                    Quand on sait qu'il y a une relation étroite entre l'âge et la mortalité avec le COVID, c'est au contraire très pertinent sans même avoir besoin du détail. On sait que c'est un élément à considérer, cela ne fait pas tout mais tu ne peux pas l'ignorer comme si cette différence n'existait pas.

                    L'argument serait de montrer que dans des tranches d'ages comparables, ils meurent autant que les français et les belges… Peut être que c'est le cas hein ? (j'ai pas trouvé les données).

                    Là encore, comme je l'avais souligné dans mon commentaire, l'âge est un facteur important mais pas le seul qui peut expliquer ces écarts. Donc même avec ces données précises, tu ne pourrais pas conclure efficacement.

                    C'est gonflant ce débat… C'est pas possible de discuter sérieusement.

                    Ma réponse était je trouve juste, sourcée, pas insultante et de bonne foi. Ta réponse me semble moins saine donc je ne sais pas ce que tu cherches de ma part mais je ne trouve pas que tu participes à en faire un débat serein.

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à -8 (+3/-12).

                      Ma réponse était je trouve juste, sourcée, pas insultante et de bonne foi

                      Pas insultante j'irai pas jusque là…

                      Si pour des chiffres aussi simples à obtenir tu te trompes aussi fortement, je n'ose imaginer la véracité de tes autres propos. Tu devrais questionner tes sources.

                      En fait, j'y vois même de la mauvaise foi…

                      Le mot important que tu as oublié dans cette phrase est adulte. Le Maroc ayant une population plus jeune que la France alors que la plupart des diabétiques sont adultes tu as effectivement une prévalence plus élevée dans cette catégorie d'âge mais ce n'est pas ce que tu as affirmé plus tôt. Et cela ne contredit pas mon propos en fait.

                      Si moi aussi je donne dans la mauvaise foi ça donne : si, ça le contredit complètement… Les marocains sont jeunes avec 12% de diabète, les français sont vieux avec 6% (dans toute la population, mais le diabète, c'est un truc de vieux hein ?). Donc en dépit d'une population plus touchée par le diabète, les marocains meurent moins…

                      Plus sérieusement, la donnée que j'aimerais là et que je n'ai pas trouvé c'est la létalité par tranche d'age au Maroc et dans les pays qui s'en sorte bien. Parce qu'on peut ergoter longtemps sur la démographie et la santé publique, mais ça fait pas avancer le bousin. Parce que c'est vous qui avez embrayé là dessus précisément parce que je disais que ces arguments démographiques au doigt mouillé ne me convainquaient pas. Je sais bien qu'ils pèsent, et que ça peut suffire à expliquer de létalité plus basse, mais ça dispense pas de le montrer.

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 19/01/21 à 11:41.

                    j'essaie d'y voir pas clair

                    Ah ben voilà, je comprends mieux ;-)

              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                Pardon, mais la science ne se fait pas sur twitter, créer des faux comptes ou pas ça n'a jamais affecté en rien la véracité d'une théorie scientifique. Vous êtes sérieux ?

                Si l'institut en question se sent obligé de créer des faux comptes, faux témoignages et utiliser des tactiques de harcèlement pour soutenir ses affirmations, je crois qu'il est naturel de se poser des questions sur leur manque total d'éthique et de sérieux scientifique.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

            Personnellement, n'étant pas expert, donc incapable de me faire une idée sur la valeur des publication, je peux regarder les morts… Le Maghreb s'en sort bien, l’Afrique noire aussi, l'IHU et Marseille ont de très bons chiffres.
            La France et la Belgique, non, pas du tout, c'est parmi les pires mortalités du monde… Alors, peut être qu'il y a de très bonnes explications pour expliquer ces choses là, mais celle qui me semble la plus crédible, c'est que ceux qui meurent moins reçoivent un traitement qui fonctionne.

            Effectivement, tu n'es pas expert et visiblement, même pas connaisseur de quoique ce soit car tu racontes de sacrées conneries.
            Aucun chiffre n'est fiable dans les pays africains. Aucun.
            Et en plus, ils ont une population BEAUCOUP plus jeune que la notre. Donc, non ils ne s'en sortent pas bien. Ils ont juste très peu de vieux et ils ne comptent pas.
            Mais ça, visiblement, c'est une explication bien plus crédible qu'un remède miracle qu'ils utilisent et pas nous (pourquoi donc ????) pour expliquer leur situation.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

            Personnellement, n'étant pas expert, donc incapable de me faire une idée sur la valeur des publication, je peux regarder les morts… Le Maghreb s'en sort bien, l’Afrique noire aussi, l'IHU et Marseille ont de très bons chiffres.

            Pour info, toute comparaison entre pays doit se faire à la lumière d'autres indicateurs que les chiffres bruts. Sinon en effet on en déduit n'importe quoi.

            L'Afrique de manière plus générale a un climat plus chaud qu'en Europe, et a une population plus jeune. La transmission du virus est donc plus difficile, et quand le virus touche quelqu'un il a moins la possibilité de faire des dégâts.

            L'Europe est aussi très dense en population par rapport à de nombreuses zones géographiques, a des pratiques culturelles qui favorisent la transmission (la bise, contacts sociaux fréquents, etc.). L'Asie a par exemple une culture plus distante avec les autres.

            Certains pays comme la Chine ou la Corée du Sud s'en sont sorties, avec l'expérience du SRAS d'une part, mais aussi avec une politique très proactive du gouvernement avec des mesures qui feraient sans doute hurler la plupart des européens. Ils sont aussi probablement plus obéissants quant à ces mesures que par chez nous.

            Et nos gouvernements ont aussi fait des erreurs, que pas tout le monde n'a reproduit autour du monde. Et sans doute que de nombreux pays n'ont pas des statistiques fiables non plus, faute de moyens ou par volonté de masquer les chiffres.

            Bref, les chiffres bruts cela ne suffit pas pour conclure, il faut tenir compte du contexte car tout ce que j'ai listé participe à expliquer les chiffres observés.

            La France et la Belgique, non, pas du tout, c'est parmi les pires mortalités du monde… Alors, peut être qu'il y a de très bonnes explications pour expliquer ces choses là, mais celle qui me semble la plus crédible, c'est que ceux qui meurent moins reçoivent un traitement qui fonctionne.

            Une autre chose qu'on oublie, c'est que les statistiques ne peuvent pas être comparées car chaque pays à sa méthode. La Belgique a décidé que tout mort avec COVID était inclus dans les statistiques de décès liés au COVID. Même si finalement ce n'était pas forcément la vraie cause. C'est plus simple et honnête car moins sujette à interprétation douteuse mais c'est donc la valeur haute. Quasiment aucun pays ne va si loin, la plupart font pas mal d'exclusions dans les statistiques.

            En vraie la situation Belge, bien que pas terrible, n'est pas catastrophique. Les hôpitaux ont eu une surcharge mais ont toujours été en capacité de traiter l'ensemble des patients ce qui n'a pas été le cas de tous les pays du monde, rien qu'en aux USA, au Royaume-Uni, France et en Italie il y a eu des tensions plus fortes par endroit.

            Bref, il faut tenir compte de tout cela pour tirer un bilan honnête de la situation et attribuer les bonnes causes aux bons effets. Si tu prends les chiffres bruts et que la différence ne repose pour toi que sur l'efficacité d'un traitement, c'est que finalement tu ignores tout de la dynamique d'une transmission et d'une épidémie. Pourtant cette année il y a eu assez d'informations disponibles pour apprendre quelques bases quand même…

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

              Une autre chose qu'on oublie, c'est que les statistiques ne peuvent pas être comparées car chaque pays à sa méthode.

              Quand-même depuis presqu'un an qu'on est obligé de répéter ça à tout bout de champ on pourrait espérer qu'on l'oublie de moins en moins! :-)

              La Belgique a décidé que tout mort avec COVID était inclus dans les statistiques de décès liés au COVID.

              Et même si on s'accorde là-dessus il y a des différences: l'Allemagne utilise aussi ce critère, mais cela ne veut pas dire que les analyses médicales sont systématiques pour tout cas de décès. Si on traite différemment les décès en milieu familial, hospitalier ou semi-hospitalier on arrive à des visions très différentes du phénomène.

              Sans compter les divers effets de seuil: en Allemagne toujours il y a eu un jour ou environ trente mille contaminations ont été relevées… agrégeant les statistiques qui dormaient depuis quelques jours dans les tiroirs pour cause de fêtes de fin d'année.

              Bref, il faut tenir compte de tout cela pour tirer un bilan honnête de la situation et attribuer les bonnes causes aux bons effets.

              Ce qui va prendre beaucoup prendre de temps et occuper la recherche académique , notamment en médecine, politique et administration, pendant quelques années et je ne prends pas trop de risque à dire qu'on aura encore des études qui sortiront sur la gestion de crise jusqu'en 2026 au moins.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

            2) ils sont incapable de lire et comprendre une lettre de 1 page pas technique (cf l'actualité sur le premier papier)

            Je veux bien des explications sur ce point stp (un lien ?).

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à -3 (+4/-8).

              Très certainement,

              https://twitter.com/T_Fiolet/status/1350410625227382784

              C'est une suite au premier papier de Raoult. Il y répond que "oui, cette étude ne permet pas de conclure à la baisse de la mortalité", et notre grand Fiolet comprend "Cette étude montre que ça ne baisse pas la mortalité"

              C'est pas sérieux…

              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                En effet ç'aurait pu être formulé

                leur 1er essai clinique non randomisé ne montre AUCUNEMENT que l'hydroxychloroquine a une efficacité sur la mortalité

                plutôt que

                leur 1er essai clinique non randomisé montre que l'hydroxychloroquine n'a AUCUNE efficacité sur la mortalité

                C'est à mon sens un peu léger pour disqualifier tous ce que dit cette personne. Mais soit, ça peut rendre méfiant.

                J'espère que l'attention portée à relever les incohérences est bien la même pour tout les intervenants. ;)

                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                  Posté par  . Évalué à -4 (+3/-8).

                  Comment y voir autre chose que soit de la malveillance ou de l'incompétence ? En admettant sa bonne foi, la simple communication sur un sujet aussi sensible aurait dû le pousser à relire trois fois son message.

                  Et cette info retweetée par notre sceptique national, qui n'est que rigueur et bienveillance, ça devient :

                  https://twitter.com/TroncheBiais/status/1350783729350942721

                  « En gros : « L'hydroxychloroquine n'a aucun effet sur la mortalité des malades covid19. »

                  Source : Didier Raoult & Co dans une lettre à l'International Journal of Antimicrobial Agents.

                  Ca devrait en calmer certains. »

                  Et franchement, oui, je suis scientifique en dehors de mon domaine, j'essaie juste de comprendre. Quand je fais abstraction du bordel médiatique : je vois d'un coté une équipe qui fait un travail de fou (dont je ne peux pas juger personnellement de la qualité), d'autres gens partout dans le monde qui ont des résultat similaire, et de l'autre des débiles sur twitter qui ne semblent pas maîtriser le B.A.BA de la logique. C'est même pas une erreur de première année de fac ça…

                  Alors, peut être qu'il y a des gens sérieux qui pensent (et prouvent) que l'HCQ ne fonctionne pas, mais j'aimerais les voir… j'aimerais beaucoup savoir qui c'est… J'aimerais lire leur travail… On peut critiquer Raoult, mais lui c'est pas un étudiant en nutrition…

                  En France, les études qui ne montrent pas ces résultats ont été soit biaisée dès le début (discovery, dont on a toujours pas les résultats), soit stoppée avant terme, alors même qu'elle tendait vers de bons résultats (non significatifs, hycovid). Ça pose question… Quand on a la réalité de son coté on a pas besoin d'être malhonnête (et c'est même stupide de l'être puisque ça induit le doute).

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à 9 (+10/-2).

                    Et franchement, oui, je suis scientifique en dehors de mon domaine, j'essaie juste de comprendre.

                    Et en tant que scientifique, ça ne te choque pas des études sans groupe contrôle ?

                    Alors, peut être qu'il y a des gens sérieux qui pensent (et prouvent) que l'HCQ ne fonctionne pas, mais j'aimerais les voir…

                    En tant que scientifique tu devrais savoir qu'on ne prouve pas l'absence d'effets, mais que lorsqu'on échoue souvent à prouver l'existence d'effets on a une certitude assez forte de l'absence d'effets jusqu'à preuve du contraire.

                    On peut critiquer Raoult, mais lui c'est pas un étudiant en nutrition…

                    Argument d'autorité. Pas très scientifique non plus.

                    En France, les études qui ne montrent pas ces résultats ont été soit biaisée dès le début […] soit stoppée avant terme, […]. Ça pose question…

                    Et le fait que dans le monde, aucun pays n'a résolu le problème avec de l'HCQ, ça ne te pose pas question ?

                    Donc soit le monde entier est aussi incompétent qu'en France, soit c'est un complot mondial anti-Raoult ?

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à -3 (+5/-9).

                      Et en tant que scientifique, ça ne te choque pas des études sans groupe contrôle ?

                      Absolument pas, pour trois raisons différentes :

                      • L'argument mathématique : si on connaît déjà le comportement de la maladie sans traitement, ça sert à rien ne de ne pas traiter encore et encore et encore des groupes contrôle, un dans chaque étude, et à produire encore et encore les même résultats.

                      • L'argument éthique : pas soigner les gens ? Mais ça va pas la tête ?

                      • L'argument épistémique : dans les sciences, il n'y a pas a priori de preuve recevables ou pas recevables, si une communauté scientifique accorde une valeur scientifique aux essais sans groupe de contrôle, alors ces études ont une valeur scientifique.

                      On a jamais fais de test randomisé en double aveugle pour savoir si les parachutes faisaient baisser la létalité d'un saut d'un avion en vol… Et pourtant, on est sûr que c'est le cas.

                      En tant que scientifique tu devrais savoir qu'on ne prouve pas l'absence d'effets, mais que lorsqu'on échoue souvent à prouver l'existence d'effets on a une certitude assez forte de l'absence d'effets jusqu'à preuve du contraire.

                      Rien compris… mais ça sent le "Popper et l'épistémologie en 3 minutes". En science on ne peut effectivement pas conclure à l'inexistence de quelque chose par l'absence de preuve de l'existence, mais là… l'inexistence d'un effet, c'est quelque chose qui est parfaitement prouvable. Et c'est d'ailleurs ce que prétendent faire de nombreuses études à propos de l'HCQ. J'aimerais en voir une sérieuse, et de savoir de quels biais souffrent les études qui montrent que ça marche. La toute première étude à la puissance statistique faible de raoult continue de recevoir la plupart des critiques, mais j'aimerais qu'on m'explique en quoi l'étude à plus de 3000 patients est biaisée, ou bien l'étude belge à plus de 8000…

                      Un des postulat de base de la science, c'est que la réalité est unique, si deux études montrent deux choses contradictoire, c'est la même réalité qui s'applique aux deux, c'est important de savoir pourquoi deux expériences ne donnent pas le même résultats.

                      Et le fait que dans le monde, aucun pays n'a résolu le problème avec de l'HCQ, ça ne te pose pas question ? Donc soit le monde entier est aussi incompétent qu'en France, soit c'est un complot mondial anti-Raoult ?

                      Dans le monde, beaucoup de pays et de soignants l'utilisent… Après, non, je ne pense pas qu'il y ait un complot mondial anti raoult, mais je pense que les "liens d’intérêts" qui existent dans le monde académique et dans les autorités sanitaires françaises et européennes existent un peu partout dans le monde.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

                        L'argument éthique : pas soigner les gens ? Mais ça va pas la tête ?

                        Ce n'est valable que si on part du principe que le traitement n'a aucune chance d'être néfaste.

                        Or il existe des précédents : l'HCQ avait déjà montré une efficacité in vitro contre d'autres virus mais des effets délétères chez les patients :
                        https://www.les-crises.fr/science-3-etudes-montrent-que-la-chloroquine-aggraverait-le-sida-le-chikungunya-et-la-grippe/

                        Au final on a de la chance qu'elle n'ait pas eu le même effet en traitement du covid.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 10 (+14/-2).

                        L'argument mathématique : si on connaît déjà le comportement de la maladie sans traitement, ça sert à rien ne de ne pas traiter encore et encore et encore des groupes contrôle, un dans chaque étude, et à produire encore et encore les même résultats.

                        Non ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

                        Renseigne toi sur la notion de facteur de confusion.

                        « En statistique, une variable confondante, appelée aussi facteur confondant ou facteur de confusion, est une variable aléatoire qui influence à la fois la variable dépendante et les variables explicatives.

                        Ces facteurs sont notamment à l'origine de la différence entre corrélation et causalité (Cum hoc ergo propter hoc). » 

                        Exemple fictif : Nous sommes en mai, on lance une étude sur l'impact des haricots sur la covid. On donne des haricots verts à tous les patients. On constate une baisse des contaminations et des décès. Conclusion : Les haricots verts sont efficaces pour lutter contre la maladie.

                        Pas de bol, il y a un facteur de confusion (ou plusieurs). Par exemple la température. Ou le fait qu'on sorte de confinement. Ou le fait que les Français sont sensibilisés aux gestes de protection. Ou autre chose.

                        C'est pour ça qu'on utilise des groupes contrôle.

                        Tu te dis scientifique, je veux bien le croire. Mais ne prétends pas avoir déjà fait des stats ou de la recherche dans ta vie. Parce que là, pour ne pas comprendre l'intérêt d'un groupe contrôle, je vais avoir plus de mal à te croire.

                        L'argument éthique : pas soigner les gens ? Mais ça va pas la tête ?

                        Il faut vraiment arrêter avec cet "argument". De 1/les gens sont suivis et soignés au mieux avec les connaissances actuelles. 2/donner un médicament dont l'efficacité n'est pas prouvée, ce n'est pas soigner, c'est même potentiellement pire. Je te renvoie à mes commentaires précédents que tu n'as visiblement pas lus.

                        L'argument épistémique : dans les sciences, il n'y a pas a priori de preuve recevables ou pas recevables, si une communauté scientifique accorde une valeur scientifique aux essais sans groupe de contrôle, alors ces études ont une valeur scientifique.

                        Je te renvoie à l'article sur les facteurs confondants.

                        On a jamais fais de test randomisé en double aveugle pour savoir si les parachutes faisaient baisser la létalité d'un saut d'un avion en vol… Et pourtant, on est sûr que c'est le cas.

                        Il ne t'auras pas échappé que les parachutes ne sont pas soumis à l'effet placebo ?

                        Comparaison hors sujet.

                        l'inexistence d'un effet, c'est quelque chose qui est parfaitement prouvable.

                        Toujours pas.

                        Et c'est d'ailleurs ce que prétendent faire de nombreuses études à propos de l'HCQ.

                        Je suis disposé à te croire si tu me cites une publication, juste une seule, (mais revue par les pairs et non rétractée) qui conclut « Cette étude prouve que l'HCQ n'a aucun effet » et non pas « Les résultats de l'étude échouent à démontrer l'effet analysé).

                        Dans le monde, beaucoup de pays et de soignants l'utilisent…

                        Lesquels ?

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

                    Ok pour la Tronche en biais. Je comprend le reproche, et je pense que ce tweet dessert leur but affiché de promotion de l'esprit critique.

                    Quand on a la réalité de son coté on a pas besoin d'être malhonnête (et c'est même stupide de l'être puisque ça induit le doute).

                    La remarque peut aussi concerner Raoult.

                    Il a répondu aux critiques concernant ses études avec des arguments très discutables plutôt que des arguments scientifiques (en rappelant son statut de "1er expert mondial", en attaquant sur la jeunesse de ses contradicteurs, en parlant des conflits d'intérêts). Pour le coup cela me paraît malhonnête, car ça ressemble à une tentative de diversion, et ne m'incite pas à lui faire confiance.

                    Je remarque que vous indiquez ne pas pouvoir juger les publications de l'IHU, mais que vous qualifiez d'autres études de biaisées. Pourquoi cette différence ?

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à -1 (+4/-6).

                      La remarque peut aussi concerner Raoult.
                      Il a répondu aux critiques concernant ses études avec des arguments très discutables plutôt que des arguments scientifiques (en rappelant son statut de "1er expert mondial", en attaquant sur la jeunesse de ses contradicteurs, en parlant des conflits d'intérêts). Pour le coup cela me paraît malhonnête, car ça ressemble à une tentative de diversion, et ne m'incite pas à lui faire confiance.

                      Oui, c'était super maladroit, c'est sûr. Après, il n'y a pas que des arguments de la sorte, auprès du grand public, oui, mais je vous invite à lire les lettre envoyées aux éditeurs qui sont plus argumentées scientifiquement parlant. Par exemple pour fiolet ils reprochent l'inclusion d'études qui ne respectaient pas leur critères d'inclusion, ou la non inclusion d'études qui les respectaient pourtant, etc.

                      Je remarque que vous indiquez ne pas pouvoir juger les publications de l'IHU, mais que vous qualifiez d'autres études de biaisées. Pourquoi cette différence ?

                      Si une étude est biaisée, il y a peu de chance que je puisse le voir tout seul, sauf cas extrême (recovery ou discovery, qui de toute évidence ne testent pas du tout ce qu'elles prétendent tester). Après, un truc plus subtil, comme une étude qui étudie la létalité en prenant surtout des patients jeunes, je peux pas le voir tout seul… Mais le fait que ça ne permet pas de conclure à la non efficacité s'explique ainsi. Tout comme l'étude hycovid qui a été arrêtée avant terme et où le bras hcq+azt donnait de très bons résultats (non significatif, faute d'un échantillon assez gros). Après, il y a des trucs que je ne comprend pas, comme ça par exemple https://pubpeer.com/publications/52427B6ABF7FD1741994804A6B855B#15.

                      Si les grosses études de l'IHU sont biaisées, j'aimerais vraiment qu'on me dise en quoi. Ils ont une létalité deux fois moindre dans les ehpad par exemple en traitant… Qu'est-ce qui peut expliquer ça ? Ou les 3737 patients…
                      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920304301
                      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7315163/
                      Ou les 8000 belges
                      https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924857920303423

                      Les gens qui critiquent la production de l'IHU sont restés coincés sur la première étude… J'ai bien compris que ce n'était pas une preuve formelle de la pertinence de leur traitement, et ça n'a jamais prétendu l'être.

                      Il n'y a qu'une réalité… Si les uns peuvent expliquer les résultats négatifs des autres, sans que les autres puissent expliquer les résultats positifs des uns, c'est que les uns expliquent la totalité des résultats, et les autres en mettent la moitié sous le tapis, en ne considérant que les études donnant des résultats qui les arrange.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                        Tes urls (certaines?) ont été soumises à l’ANSM par Raoult et n’ont manifestement pas convaincues. Si tu veux des explications :
                        https://ansm.sante.fr/content/download/185433/2427843/version/1/file/20201024_Courrier_Utilisation_Hydroxychloroquine.pdf

                        Conclusion : ça n’a pas convaincu la communauté médicale. Pas de mystère.

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  . Évalué à -7 (+2/-10).

                          Alors… La communauté médicale n'est pas l'ANSM, te réciproquement, et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y eu un dépot de plainte pénale.

                          Bon sang… j'essaie de parler de science, et on me fait de la psychologie à deux balle, on me parle de décisions administrative, on me parle le la grande gueule de raoult ou des troll sur twitter, mais merde quoi !

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                            l’ANSM motive sa décision par des arguments de type scientifiques. Les études qui concluent à une efficacité ne font pas le poids face à celle qui ne trouvent rien. Elles souffrent de défauts méthodologiques dont ne souffrent pas les autres.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-1).

                            Mais as-tu lu le document en question (et de fait les études que tu pointes aussi ?) Car c'est expliqué assez clairement ce qui pose problème et est aisément vérifiable si tu penses qu'ils mentent.

                            L'ANSM explique par exemple que ton étude belge montre que les deux groupes de patients n'ont pas été randomisés (ou cela a été très mal fait). Résultat le groupe avec l'hydroxochloroquine avait un âge moyen plus bas et moins de comorbidités. C'est dommage car on sait que l'âge et ces comorbidités ont un impact très important dans la gravité de la maladie. En somme tu ne peux rien conclure avec car ce résultat peut être expliqué justement par cette différence entre les deux groupes, en dehors du traitement.

                            C'est pourquoi toutes les études ne se valent pas et qu'un groupe contrôle ne suffit pas. Le protocole expérimental c'est important, c'est ce qui permet d’éliminer au maximum les biais connus et inconnus (car on ne sait pas tout) et donc de s'approcher de l'évaluation de l'efficacité du traitement seul car les autres facteurs ont été neutralisés par le protocole en lui même.

                            Tu n'arrêtes pas de dire ici que tu veux appliquer une démarche scientifique pour t'approcher au maximum de la vérité, c'est bien, mais manifestement tu ne lis pas bien les documents et tu sembles n'avoir aucun problème pour pointer des biais chez les études n'allant pas dans ton sens mais tu n'as aucun soucis à nous sortir des études qui ont des biais tellement gros que tu aurais dû les supprimer direct de ta liste d'arguments.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                        vite fait car lu en diagonale :

                        Sur au moins un point de comparaison entres les groupes traité/non traité des deux cohortes (belge et marseillaise) :

                        Dans ces 2 études rétrospectives, les groupes non traités HQC ne sont pas des groupes contrôles (et les appeler ainsi n'est pas correct).

                        La proportions de patients âgés dans les groupes non traités dans les deux études est plus importante : de fait, y trouver des cas graves qui mettront plus de temps à s'en remettre et malheureusement plus de morts est donc un phénomène attendu (et en général, l'âge élevé implique également plus de facteurs de comorbidités).
                        Les groupes traités étant plus jeunes, l'effet du traitement HQC sur les temps de rémissions et de la mortalité ne pourra donc pas être évaluée correctement.

                        Ce genre de biais de base, scientifiquement, ça pose problèmes. Et ça, c'est une réalité.

                        Ce qui est fait là, ce sont des études observationnelles rétrospectives, les données qui en sont extraites puis analysées s'apparentent aux fameuses big data tant décriées par D. Raoult et son équipe quand elles ne vont pas dans leur sens.

                        Pas lu celle de l'ehpad.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                        Si les grosses études de l'IHU sont biaisées, j'aimerais vraiment qu'on me dise en quoi. Ils ont une létalité deux fois moindre dans les ehpad par exemple en traitant… Qu'est-ce qui peut expliquer ça ? Ou les 3737 patients…

                        Pour Million et al. il n'y a pas de groupe contrôle, uniquement des patients traités avec HZQ+AZT. Du coup elle ne permet pas de conclure à une efficacité du traitement.

                        Pour Lagier et al. voir sur PubPeer : https://pubpeer.com/publications/C6923A3833CA90B6E1381816879C62

                        Les gens qui critiquent la production de l'IHU sont restés coincés sur la première étude… J'ai bien compris que ce n'était pas une preuve formelle de la pertinence de leur traitement, et ça n'a jamais prétendu l'être.

                        On reparle de Gautret et al. car 10 lettres à l'éditeur la concernant ont été publiées début janvier et que Raoult a répondu à l'une d'elle. Aller déterrer cette étude maintenant n'avait pas d'intérêt sinon.

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à 5 (+9/-4).

                    Et franchement, oui, je suis scientifique en dehors de mon domaine, j'essaie juste de comprendre.

                    Alors là, pour le coup. J'aimerai bien savoir ce que tu branles comme sciences et que tu en apportes la preuve.

                    Parce que le coup du "je compare les pays à la truelle sans m'occuper d'analyse multifactorielle" je ne vois qu'un économiste néolibéral pour oser ce genre d'ânerie…

                    Et je parle pas de l'absence de notion de revue de littérature… Sur linuxfr c'est de l'ingé. essentiellement alors je me formalise pas plus que ça. Mais hum… qu'un type sorte après coup qu'il est scientifique, et là je tique.

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Alors là, pour le coup. J'aimerai bien savoir ce que tu branles comme sciences et que tu en apportes la preuve.

                      Il est ingénieur en if/else.

                      Depending on the time of day, the French go either way.

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à -10 (+1/-14).

                        Je ne suis pas scientiste, c'est à dire que je sais être modeste avec la science et la réalité, particulièrement avec les sujets tout frais. J'ai aussi une bonne culture épistémologique (j'ai fais un peu plus que regardé trois vidéos des têtes à claque sur youtube).

                        Enfin, le temps fera ton œuvre, les scientifiques sérieux feront leur boulot, et la vérité arrivera. Et ce jour là, j'espère que vous vous souviendrez, vous, scientistes, sceptique "kançamarange", et autres idiots utiles, que vous vous êtes complètement vautré, que vous avez regardé un scandale sanitaire arriver en applaudissant et en lui dégageant la route. Vous vous arrangerez avec votre conscience en pensant aux morts qui auraient pu être évités sans cette folie et ce déni de science.

                        Platistes…

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5). Dernière modification le 21/01/21 à 19:56.

                            Gull fait un travail fantastique, encore faut il l'appliquer correctement. Je n'ai pas la prétention de le faire, je dis juste que c'est pas simple.

                            Dans cette histoire, qui sont les rebelles ? La définition de rebelle trouvée viteuf sur le net c'est « Qui ne reconnaît pas l'autorité légitime ». Dans le cas qui nous occupe quelle est cette autorité légitime ? En gros…

                            • Les uns la vois dans les spécialistes indiqués par le monde académique dans le monde entier, l'histoire longue des principes de la médecine, etc.

                            • Les autres la voient dans les autorités administratives, politiques, les labo, et dans les spécialistes désignés par BFMTV.

                            Dans ces dernières autorité, je n'y vois que des gens très corruptibles voir corrompus. Pour cette raison ils sont moins légitimes à mes yeux que les premiers. Bien sûr, le monde académique souffre lui aussi de problèmes, qui en l'espèce me semble peser moins lourd.

                            Je ne me sens pas rebelles pour un sous, au contraire, je suis réactionnaire, ma position c'est que le monde scientifique construit au cours de 3000 dernières années est plus légitime que BFMTV ou l'OMS.

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 22/01/21 à 07:59.

                          J'ai aussi une bonne culture épistémologique

                          O.o

                          Mais tu n'arrêtes pas de nous dire que les groupes contrôles sont inutiles ! Tu ne sais pas ce qu'est un facteur confondant !

                          Ne dis pas que tu as une bonne culture épistémologique stp. C'est pas crédible.

                          j'ai fais un peu plus que regardé trois vidéos des têtes à claque sur youtube

                          Ah ben on voit le résultat. :-(

                          Platistes…

                          Tu y tiens à qualifier tes adversaires de platistes tout en présentant une version toute personnelle de la science.

                          Tu me fais un peu penser à Trump qui a balancé plus de 30 000 mensonges pendant son mandat et qualifiait de « fake news medias » tout média qui ne lui donnait pas blanc-seing.

                          Quand on ne peut pas changer la réalité, autant changer les mots qui désignent cette réalité.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

                            Tu me fais un peu penser à Trump qui a balancé plus de 30 000 mensonges pendant son mandat et qualifiait de « fake news medias » tout média qui ne lui donnait pas blanc-seing.

                            Peu/pas de capacité d'introspection, de capacité à avoir un regard critique sur soi. Il ne cherche plus à argumenter et met en place des mécanismes de déni/rejet des objections extérieures basés sur des déclamations abstraites et de réaffirmation de soi déconnectée de la réalité.

                            Il ne le vit plus comme un débat mais des attaques contre lui-même. Inutile d'insister. Ça ne fait que renforcer la mécanique.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à -5 (+2/-8).

                            Mais tu n'arrêtes pas de nous dire que les groupes contrôles sont inutiles ! Tu ne sais pas ce qu'est un facteur confondant !

                            Je pense pas avoir dit ça que les groupes contrôle étaient inutile, ça serait idiot. Par contre j'affirme que dans de nombreux cas ils sont inutiles. Typiquement, on sait très bien ce qu'il arrive quand quelqu'un tombe d'un avion sans parachute, inutile d'un groupe contrôle pour tester l'efficacité d'un parachute. On sait très bien ce qu'il arrive à 100 vieux malade du covid, inutile d'avoir un groupe contrôle pour tester l'efficacité d'une thérapeutique. C'est tout…
                            Vous qui dites que c'est utile dans 100% des cas. C'est un dogme. C'est le contraire de la science.

                            Tu y tiens à qualifier tes adversaires de platistes tout en présentant une version toute personnelle de la science.

                            Pardon, mais, non, la science c'est compliqué, et je ne dis rien d'autre. Il n'y a pas de "one size fits all", il n'y a pas de ministère de la vérité, et il n'y a rien de définitif. Et les gens qui disent "c'est comme ça et pas autrement" voient le problème par le petit bout de la lorgnette. Ils sont dogmatique, scientistes, et platistes.

                            Quand on ne peut pas changer la réalité, autant changer les mots qui désignent cette réalité.

                            J'ai pas compris…

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                              On sait très bien ce qu'il arrive à 100 vieux malade du covid, inutile d'avoir un groupe contrôle pour tester l'efficacité d'une thérapeutique.

                              Et non on ne sait pas exactement (certains meurent, certains sont asymptomatiques, certains sont très malades et d'en sortent), donc il faut des points de comparaisons pour évaluer si le traitement montre un effet, donc des groupes contrôles représentatifs.

                              Ton analogie avec le résultat d'un saut sans parachute pour valider un parachute est non pertinente. Même un parachute est validé pour savoir son design fonctionne malgré le fait qu'on sache la conséquence probable d'essayer de s'en passer, ça n'a rien à voir.

                              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                Posté par  . Évalué à -6 (+1/-8).

                                Et non on ne sait pas exactement (certains meurent, certains sont asymptomatiques, certains sont très malades et d'en sortent), donc il faut des points de comparaisons pour évaluer si le traitement montre un effet, donc des groupes contrôles représentatifs.

                                Oui, vous avez raison, au maximum, il faut le faire une fois, et après on sait. Mais en pratique, il n'y a même pas besoin de le faire, parce qu'il suffit d'étudier les premiers patients qui débarquent.

                                À quoi ça sert de recommencer la même expérience encore et encore dans chaque essais ? On ne parle pas d'une pathologie dont la létalité chez les vieux est comparable à tous les facteurs confondants qu'on pourrait imaginer. On parle d'une maladie fait un massacre chez les vieux, c'est pas la qualité de l'eau de leur commune ou l’émission de télé qu'ils regardent dans leur maison de retraite qui va y changer quoi que ce soit.

                                La grande victoire du groupe contrôle, c'est d'avoir permis la mise en évidence de l'effet placebo. Ça, c'est super cool, parce qu'on ne pouvait pas le faire autrement. Maintenant, c'est fait. Inutile de le refaire encore et encore et encore.
                                Au passage, ça montre la monstruosité d'avoir renvoyé les gens chez eux avec du doliprane. Cette politique est à l'origine de réelles pertes de chances pour les gens malades.

                                Maintenant, l'usage de groupe contrôle, j'ai pas de soucis avec quand on parle d'objets inanimés, ou de souris dans un laboratoire. Ça ne regarde que les scientifiques de ce domaine. Mais avec des gens, non, on ne fait pas ça, ça c'est pas de la science, c'est de la morale. Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

                                Ton analogie avec le résultat d'un saut sans parachute pour valider un parachute est non pertinente. Même un parachute est validé pour savoir son design fonctionne malgré le fait qu'on sache la conséquence probable d'essayer de s'en passer, ça n'a rien à voir.

                                Bien sûr qu'elle l'est, on a pas conçu le virus pour avoir ses propriétés, mais on sait quelles propriétés il a. Tu lance un gus avec un parachute, il tire la poignée et pouf ! il tombe lentement. Tu lance un gus sans covid, le virus s'installe et pouf ! il s’étouffe.

                                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

                                  Oui, vous avez raison, au maximum, il faut le faire une fois, et après on sait.

                                  Mais non, car chaque individu porte en lui des caractéristiques propres. Le taux de diabétique ou l'impact de l'âge n'est pas anodin, si par exemple tu exploites des données de mortalité américaine (où il y a beaucoup plus d'obèses en moyenne) sur des patients français lors d'un test clinique, tu vas avoir n'importe quoi car ces données seront incomparables !

                                  Sans compter que des facteurs génétiques peuvent entrer en jeu, ou environnementaux. Un asiatique, un européen et un américain ne sont pas en tout point semblables sur ces aspects. Il faut donc des données au plus proche de la population sur laquelle on veut évaluer la situation.

                                  À quoi ça sert de recommencer la même expérience encore et encore dans chaque essais ?

                                  Tu n'as pas besoin de faire 20 000 évaluations pour évaluer l'efficacité d'un médicament, mais il faut le faire bien pour que cela ait un sens. Et le groupe contrôle est nécessaire dans ce processus.

                                  Notons que le groupe contrôle ici est nécessaire mais non suffisant…

                                  Mais en science il faut évidemment reproduire une expérience quand même. Pour éviter certains biais par exemple lié à l'expérimentateur, mais aussi par rapport aux patients. Même en suivant rigoureusement le protocole le plus solide du monde, tu peux avoir une chance d'enfer et avoir un groupe contrôle qui survie trop bien ou qui meurt trop par rapport au groupe de tests sans que cela soit attribuable au traitement ou non. Car peut être qu'on est tombé sur un lot particulier de patients sans le savoir.

                                  Donc il faut quand même reproduire une expérience, pour éviter de croire que cette expérience aux résultats étranges soit généralisable.

                                  On parle d'une maladie fait un massacre chez les vieux, c'est pas la qualité de l'eau de leur commune ou l’émission de télé qu'ils regardent dans leur maison de retraite qui va y changer quoi que ce soit.

                                  Et qu'est-ce que tu en sais ? C'est l'avantage de la méthode, on ne change qu'une variable entre les individus pour contrecarrer l'effet potentiel d'un facteur de confusion connu comme inconnu.

                                  C'est ce qui rend cette méthode d'évaluation efficace. Sinon comme pour les autres études bancales que tu as pointé, tu pourrais expliquer les mêmes résultats sans évoquer le traitement.

                                  La grande victoire du groupe contrôle, c'est d'avoir permis la mise en évidence de l'effet placebo. Ça, c'est super cool, parce qu'on ne pouvait pas le faire autrement. Maintenant, c'est fait. Inutile de le refaire encore et encore et encore.

                                  Sauf que l'effet placébo n'est pas un pourcentage fixe. L'effet placébo dépend des gens, de la forme du traitement, de la communication du médecin, etc. Tu ne peux pas évaluer l'impact de l'effet placébo sur le COVID avec 100 chinois pour l'extrapoler au monde entier, c'est absurde. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

                                  Au passage, ça montre la monstruosité d'avoir renvoyé les gens chez eux avec du doliprane. Cette politique est à l'origine de réelles pertes de chances pour les gens malades.

                                  Tant qu'on ne sait pas qu'un traitement est efficace, le donner ou donner un placébo est éthiquement identique.

                                  Imagine un traitement expérimental contre la sclérose en plaque. Toutes les phases d'avant montre que c'est prometteur : test in vivo, sur les animaux, on explique le phénomène très bien, etc. Il faut tester sur les humains.

                                  Certains seraient tentés de dire que comme le traitement est prometteur et que la maladie est très handicapante, il faut d'office le donner à tout le monde lors de l'essai clinique. Ah mais pas de bol, non seulement sur l'Homme cela ne fonctionne pas très bien, mais en plus les effets secondaires sont importants.

                                  Est-ce qu'il fallait mieux être dans le groupe contrôle ou pas ? Ne pas être traité finalement est sans doute meilleur dans ce cas. Mais peut être qu'un autre jour être dans le groupe de test aurait été mieux mais on ne le sait pas en avances, sinon on ne ferait pas l'essai clinique.

                                  Or pour savoir si le traitement est efficace, il faut suivre un protocole proprement au moins une fois pour s'en assurer. Et comme on l'a souligné, ce n'est pas avec le protocole Raoult (ou même d'autres) qu'on pouvait conclure quoique ce soit.

                                  Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

                                  Déjà pour donner un traitement, le patient doit être conscient des effets positifs et négatifs d'un traitement. Si tu ne le sais pas, tu ne peux pas le fournir car il faudra faire un essai clinique avant pour le définir (et où les patients sont conscients de l'objectif).

                                  Et pour le savoir… il faut bien faire le test mais en suivant un protocole qui permet de tirer une conclusion.

                                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                                    je ne reprends pas ce que Renault commente…

                                    Bien sûr qu'elle l'est, on a pas conçu le virus pour avoir ses propriétés, mais on sait quelles propriétés il a. Tu lance un gus avec un parachute, il tire la poignée et pouf ! il tombe lentement. Tu lance un gus sans covid, le virus s'installe et pouf ! il s’étouffe.

                                    Cette vision est fausse : tout individu avec le covid ne s'étouffe pas -> meilleur exemple les asymtomatiques -> posifif au virus, zéro problème : tous les traitements qu'on leur donne n'auront pas d'effets visibles (donc on ne peut pas évaluer si le traitement fonctionne) et il faut aussi évaluer le traitement d'un point de vue des effets secondaires (il aggrave l'état du patient (pas de problème sans et arrêt cardiaque avec par exmple)

                                    Encore une fois on ne cherche pas à évaluer le covid/la chute mais les effets de ce qu'on mets en place pour éviter/amoindrir les conséquences, c'est à dire :

                                    si test du parachute : on tombe moins vite avec que sans -> succès
                                    -> pour ce cas là : ok, on sait que sans, c'est pas top -> c'est pour ça que cet exemple n'est pas adapté pour illustrer ton propos.

                                    si test d'un médicament contre le virus : on est hospitalisé moins longtemps / on meurt moins / … que sans -> succès.
                                    Car là , il y a bien tellement de paramètres variants d'un individu à l'autre qui faut que le groupe soit exhaustif.

                                    les cas échéants : ça ne sert à rien pour contrer le phénomène ou ça amène des problèmes plus graves -> poubelle

                                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                  Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

                                  Maintenant, l'usage de groupe contrôle, j'ai pas de soucis avec quand on parle d'objets inanimés, ou de souris dans un laboratoire. Ça ne regarde que les scientifiques de ce domaine. Mais avec des gens, non, on ne fait pas ça, ça c'est pas de la science, c'est de la morale. Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

                                  Cette affirmation dénote beaucoup de confusion, sur plusieurs plans.

                                  D'abord l'éthique n'est pas forcément du côté de ceux qui se gargarisent avec le terme. Cet argument que tu ressasses (« Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner ») a déjà été utilisé maintes fois par le passé pour s'interdir des essais cliniques en bonne et due forme. Il n'a que l'apparence de la solidité. Ce lien vers une chaîne d'épidémiologie raconte une histoire un peu plus complexe (le lien pointe directement vers la dernière partie de la vidéo, mais il n'est pas déconseillé de la regarder dans sa totalité). Ceux qui, par le passé, ont utilisé cet argument ont parfois davantage de morts sur la conscience que ceux qui se fient aux rigides exigences protocolaires des essais cliniques.

                                  Sur le plan scientifique, mais c'est presqu'un détail tant la confusion est grande dans ta position, aucun savoir utile ne peut sortir d'observations dont les conclusions sont décidées à l'avance: sur une base prétendument « morale », tu contestes la nécessité de groupes témoins qui ne recevraient pas l'HCQ, uniquement parce tu supposes a priori qu'elle a une quelconque efficacité (« L'argument éthique : pas soigner les gens ? Mais ça va pas la tête ? »). La boucle est bouclée.

          • [^] # Ivraie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).

            trier le bon grain de l'ivrée

            non. Trier le bon grain de l'ivraie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivraie

            scrogneugneu.

            • [^] # Re: Ivraie

              Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 19/01/21 à 13:29.

              Ah, merci, j'aurais appris quelque chose ici :-)

        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

          Je trouve que cette vidéo résume bien l'état des connaissances sur l'HCQ et le covid-19 : https://www.youtube.com/watch?v=GRqj5ovhEa0

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+2/-12).

            Bof, je ne trouve pas que ça soit super clair et convainquant. Il aime bien les essais randomisés : je préfèrerais ne pas participer à un essais randomisé , mais à un essai d'une molécule qui "marche peut-être" au minimum. Il faut gader à l'esprit "l'urgence de l'épidémie" en mars 2020 qui imposait une réaction rapide : et attendre les résultats longs d'études faites dans les "règles de la randomisation", ce n'était pas une super idée. D'après certains médecins, l'étude de Raoult est valable, ce que conteste le gars dans la vidéo,mais je préfère faire confiance dans des médecins que ce gars-là. Il y a aussi les statistiques des hôpitaux ou des pays qui ont traités ou pas avec l'hydroxychloroquine. Il paraît que c'est bien parlant.

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

              D'après certains médecins, l'étude de Raoult est valable, ce que conteste le gars dans la vidéo,mais je préfère faire confiance dans des médecins que ce gars-là

              Et pas aux médecins qui n'ont aucune confiance en l'étude de Raoult, pourtant bien plus nombreux ?

              Beau biais de confirmation.

              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+0/-8). Dernière modification le 23/01/21 à 12:43.

                Tu contestes le bien fondé de ce que je dis : je te comprends, je ne suis pas médecin. Mais toi non plus, tu n'es pas médecin,donc ta parole, ne vaut pas plus que la mienne.

                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-1).

                  Non, ce qu'il dit c'est que ta méthodologie est foireuse. En science tu as toujours des scientifiques qui sont à contre courant de leur domaine.

                  Ta méthode dit que tu écoutes les médecins, et comme Raoult a quelques médecins qui le soutiennent, alors tu te ranges de leur avis. Mais des médecins qui trouvent les résultats de Raoult non valables sont nombreux, pourquoi tu n'écoutes pas ceux-là ? Juste parce que cela t'arrange ? Ton critère de décision ne permet pas de trancher, tu choisis en fait l'avis qui te plaît et c'est tout.

                  Il vaut mieux suivre le mouvement de la majorité des experts sur la question et écouter leurs arguments pour déterminer si une étude est solide ou pas.

                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                    Posté par  . Évalué à -6 (+3/-10).

                    Il vaut mieux suivre le mouvement de la majorité des experts sur la question et écouter leurs arguments pour déterminer si une étude est solide ou pas.

                    Je pense que c'est là le fond de la divergence… La perception de ce qu'est le consensus.
                    Je doute très sincèrement très fort que la position traditionnelle que Raoult symbolise soit minoritaire.

                    Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est minoritaire ? La question n'est vraiment pas simple.

                    Après, si je veux faire mon épistémiologue du dimanche (qui a lu quelque bouquins). Il est déjà arrivé que des communauté scientifiques se séparent parce qu'ils n'étaient plus d'accord sur les fondamentaux. Le gros problème des épistémiologue du dimanche des réseaux sociaux, et l'origine de leur scientisme, c'est qu'ils ont une idée linéaire de la science. Ils se sont arrêté à Popper. Ils mettent sous le tapis :
                    - Le fait que la science est faite par des hommes, et qu'à ce titre, la pratique scientifique est affecté par toutes les forces d'ordre sociologique
                    - Le fait que la réalité c'est compliqué, et que rien ne dit qu'il existe une manière unique de voir les choses. La preuve, dans de nombreuses sciences il existe plusieurs théories mutuellement incompatible, sans que ni l'une ni l'autre soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et pour plusieurs objets d'étude il existe plusieurs communauté distinctes qui s'y intéressent, sans ce comprendre mutuellement.
                    - Et le pire de tous je pense, le fait de voir dans Popper un travail prescriptif, alors qu'il est descriptif. C'est les pratiques scientifiques qui alimentent l'épistémologie, pas l'inverse !

                    Quand il s'agit de parler des chasseurs de fantômes, Popper et cette vision étriquée de la science suffit, mais dans le vrai monde, la science c'est compliqué. Les gens sont pas d'accord, parfois, les gens se séparent et ne considère plus travailler pour la même science (même s'ils ont le même sujet d'étude), ce qu'une communauté accepte comme preuve peut être rejeter par une autre, à tort ou à raison hein ? C'est pas au profane d'en juger.

                    Peut être que nous sommes en train d'assister à un schisme dans une communauté scientifique. Pour moi, il y une partie de la communauté qui me semble plus raisonnable, plus éthique, plus indépendante, à ce titre, ma confiance de profane leur revient. Mais ya pas de science officielle, de ministère de la vérité, vous ne pouvez pas dire "lui a raison, lui a tort, le conseil a parlé".

                    A minima en affirmant que Raoult est isolé (sans pouvoir étayer cette affirmation), vous prenez le risque de dire une chose factuellement fausse. Et quand bien même ce serait le cas, la science n'est pas démocratique, toutes les voix ne se valent pas.

                    • De l'extérieur, le scientifique qui a fait la preuve de son expertise mérite plus de crédit que celui qui ne l'a pas faite.
                    • Et de l'intérieur, en science, on est jugés par ses PAIRS, et ses pairs seulement. Et un chercheur ne peut pas décider de manière unilatérale qu'ils fait partie des pairs de quelqu'un, c'est une reconnaissance mutuelle.

                    Bref, la science, c'est compliqué, surtout vu de l'extérieur. Un peu de modestie, un peu d'humilité.

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 23/01/21 à 19:30.

                      Je doute très sincèrement très fort que la position traditionnelle que Raoult symbolise soit minoritaire.

                      En tout cas il n'est soutenu par aucun grand organisme scientifique que ce soit. Les grands centres de recherches, les autorités sanitaires de chaque pays (qui sont compétents sur la question), le fait que ce traitement n'est finalement pas très utilisé dans le monde entier sont des indices assez nets que la position de Raoult pose problème.

                      Le fait qu l'autorité sanitaire en France détaille avec des arguments bien fondés en quoi les autres études sur l'hydroxocloroquine ne sont pas pertinents pour affirmer que c'est efficace dans le cadre du COVID-19 est aussi un élément important.

                      Même l'Ordre des médecins, qui d'habitude est très passive sur ce genre de questions (ce que d'ailleurs la Cour des Comptes souligne) comme pour l'homéopathie doivent traiter de ce cas montre à quel point on a finalement un problème.

                      Le soutien de Raoult est finalement plus dans la population (et encore, la population française) que dans le milieu scientifique.

                      Après tu peux dire que tout ce beau monde sont des corrompus incompétents, soit, mais ça commence à faire beaucoup plus de monde, et comme leurs positions sont justifiées il faudra démontrer en quoi ils ont tort et jusque là il n'y a rien de convaincant sur la table.

                      • Le fait que la science est faite par des hommes, et qu'à ce titre, la pratique scientifique est affecté par toutes les forces d'ordre sociologique

                      D'où l'importance de la reproductibilité et de la méthodologie pour faire une expérience pour limiter au maximum le risque de se planter. C'est essentiel.

                      Et bien sûr, la science peut se tromper de bonne fois, la méthode scientifique autorise les erreurs mais elle permet de les corriger à terme. C'est la meilleure méthode pour justement bâtir un socle de connaissances.

                      • Le fait que la réalité c'est compliqué, et que rien ne dit qu'il existe une manière unique de voir les choses. La preuve, dans de nombreuses sciences il existe plusieurs théories mutuellement incompatible, sans que ni l'une ni l'autre soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et pour plusieurs objets d'étude il existe plusieurs communauté distinctes qui s'y intéressent, sans ce comprendre mutuellement.

                      Je ne vois pas en quoi ça prouve quoique ce soit pour le sujet qui nous intéresse.

                      Oui la réalité, la vie et la médecine c'est compliqué. Mais évaluer qu'un traitement fonctionne bien ou pas, finalement c'est assez simple avec un protocole bien fait.

                      La difficulté sera d'expliquer pourquoi le traitement fonctionne. Par exemple le paracétamol fonctionne pour baisser la fièvre et les douleurs légères. On le sait très bien, mais à ce jour on ignore le mécanisme réel qui explique cette efficacité. Il y a des théories mais ce n'est pas tranché.

                      Mais en attendant on sait que le traitement est efficace dans un certain cadre, tout comme l'hydroxocloroquine dans un autre cadre que le COVID-19 mais pas pour le COVID-19…

                      Mais ya pas de science officielle, de ministère de la vérité, vous ne pouvez pas dire "lui a raison, lui a tort, le conseil a parlé".

                      Bien sûr qu'il n'y a pas de conseil suprême, mais je fais bien plus confiance aux grands laboratoires de recherche de notre pays et du monde, aux autorités sanitaires de notre pays et autour du monde aussi et aux arguments qu'ils étayent contre les résultats que tu as présenté ici même plus haut.

                      Cela n'offre pas une garantie absolue, mais ça me paraît déraisonnable surtout en tant que profane de préférer l'avis de Raoult par rapport à tout ce que ce beau monde a pu produire.

                      A minima en affirmant que Raoult est isolé (sans pouvoir étayer cette affirmation), vous prenez le risque de dire une chose factuellement fausse.

                      Car tu ne prends pas le risque en le soutenant de dire des bêtises ?

                      Et quand bien même ce serait le cas, la science n'est pas démocratique, toutes les voix ne se valent pas.

                      Tout à fait, d'où l'importance d'écouter aussi les avis à l'encontre de Raoult qui sont émis par des gens compétents pour le faire. ;)

                      Bref, la science, c'est compliqué, surtout vu de l'extérieur. Un peu de modestie, un peu d'humilité.

                      Je suis humble, ma posture est très raisonnablement étayé. Si demain on a une étude très bien menée qui prouve que Raoult avait raison, je pourrais même changer d'avis. Mais je l'attends, jusqu'ici toutes les études allant dans son sens ont des biais ou erreurs méthodologiques tellement grosses qu'on ne peut rien en tirer.

                      Et toi, il te faudrait quoi pour que tu changes ta position en fait ? Quelle preuve te conviendrait ?

                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                        Posté par  . Évalué à -7 (+2/-10).

                        Et toi, il te faudrait quoi pour que tu changes ta position en fait ? Quelle preuve te conviendrait ?

                        Un peu de sérieux, déjà, et comme je l'ai dis, j'aimerais qu'on m'explique les résultats positifs de Marseille (par exemple), sans verser dans le complotisme « ils ne comptent pas les gens en réa » ou d'enculage de mouche qui n'explique rien « groupes pas homogènes » blablabla, peut être que ça explique quelque chose hein ? Mais il faut le montrer, ça ne suffit pas de pointer un biais potentiel du doigt pour disqualifier une étude.

                        Et dans le « un peu de sérieux »… Vous dites faire confiance aux autorité sanitaire. Sérieusement ? Déjà, ce ne sont pas des autorités scientifiques, ce sont des autorités administratives et politiques. Vous savez ce que c'est que l'ANSM ?
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_nationale_de_s%C3%A9curit%C3%A9_du_m%C3%A9dicament_et_des_produits_de_sant%C3%A9#Controverse_sur_les_conflits_d'int%C3%A9r%C3%AAt
                        Ou pfizer ?
                        https://en.wikipedia.org/wiki/Pfizer#Lawsuits
                        Ou sanofi ?
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanofi#Controverses

                        Si ces institutions sont fiables pour une seule chose, c'est préserver leurs intérêts. Pour leur faire confiance, il faut être soit fou soit malveillant.
                        Quand l'une de ces institutions dit quelque chose, la question raisonnable à se poser c'est « est-ce que sa prise de position peut être motivée par autre chose que le bien commun ? ».

                        Même l'Ordre des médecins, qui d'habitude est très passive sur ce genre de questions (ce que d'ailleurs la Cour des Comptes souligne) comme pour l'homéopathie doivent traiter de ce cas montre à quel point on a finalement un problème.

                        L'ordre des médecins, c'est une institution Vichyste qui a été fondée pour tenir les médecins au pas. J'ignore quelles sont leur motivation, mais ce n'est pas l’intérêt du patient. C'est une institution connue pour couvrir les violeurs et emmerder des médecins qui font simplement leur boulot.

                        En écrivant ça je réalise que si votre prise de position est au moins partiellement fondée sur la négation de 30 ans de scandale sanitaires en France et dans le monde, c'est pas sérieux. Si au fondement de votre réflexion se trouve la foi dans la bienveillance de nos institutions, on ne pourra jamais arriver à la même conclusion…

                        La difficulté sera d'expliquer pourquoi le traitement fonctionne.

                        Ça, il me semble que c'est assez clair de savoir pourquoi ça fonctionne, https://youtu.be/yvk60TvXu_8?t=784 (bon, je ne comprend pas, mais le monsieur n'a pas l'air surpris). Et j'ajoute que c'est parfaitement secondaire, en médecine on a pas besoin de savoir pourquoi quelque chose fonctionne pour l'utiliser.

                        Et quand bien même ce serait le cas, la science n'est pas démocratique, toutes les voix ne se valent pas.
                        Tout à fait, d'où l'importance d'écouter aussi les avis à l'encontre de Raoult qui sont émis par des gens compétents pour le faire. ;)

                        Absolument ! Et quand j'ai demandé ici même il y a quelque jour un tel témoignage, ben, j'ai rien eu… enfin,quelqu'un m'a envoyé un pointeur sur les arguments de l'ANSM pour ne pas accorder de RTU, concrètement trois quartes biais potentiels repérés dans les études de Raoult, c'est juste pas sérieux. Je veux dire est-ce qu'il y a un seul chercheur qui a comme l'IHU ou tant d'autres a mené des études sur l'HCQ de bonne foi et en est arrivé à la conclusion que ça ne fonctionnait pas ? Et encore une fois, Raoult est très loin d'être seul… ya plein de sommités à Marseille, en Afrique, aux USA qui ne sont en rien choqué par son idée sur la question.

                        Truc amusant, sur le site https://c19study.com/#early , je remarque qu'il n'y a aucune idée qui ne montre pas que c'est efficace en phase précoce. Est-ce qu'une telle étude existe ? Est-ce que ce site aurait la malhonnêteté de les cacher ?

                        Enfin, je pense qu'on a juste une image très différente de l'état du monde scientifique et institutionnel.

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                          Les conseils de l'Ordre sont dissous le 27 août 1944 par une ordonnance du gouvernement provisoire de la République établi à Alger (qui, le 18 octobre 1943, avait abrogé les dispositions de « l’autorité de fait » tout en maintenant le principe de l’Ordre). Le 12 octobre 1944, une seconde ordonnance crée un Ordre provisoire (qui ne se réunira qu’une seule fois en février 1945, sous l’égide du Pr Louis Pasteur Vallery-Radot et sous la présidence du Pr Coutela). Le 11 décembre 194415 une ordonnance adjoint aux conseils départementaux des conseils régionaux ainsi que le conseil supérieur des médecins.

                          […]

                          Dans sa forme actuelle, l'Ordre est institué le 24 septembre 1945, sur proposition du Ministre de la santé, M. François Billoux du parti communiste français, par l'ordonnance no 45-2184 « relative à l'exercice et à l'organisation des professions de médecin, de chirurgien-dentiste et de sage-femme ». Dans un exposé des motifs, l'ordonnance rappelle que les textes successifs mis en place par l'autorité de Vichy « sont contraires à la légalité républicaine et ne peuvent être maintenus ».

                          Désormais composé de médecins élus – dans les instances départementales, régionales disciplinaires et nationales – l'Ordre est chargé de veiller « au maintien des principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l'exercice de la médecine ». Par la même occasion, la section dentaire de l'Ordre des médecins gagne son autonomie et devient ainsi l'Ordre des chirurgiens-dentistes [de France et d'Algérie].

                          Conseil_national_de_l'Ordre_des_médecins

                        • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).

                          Un peu de sérieux, déjà, et comme je l'ai dis, j'aimerais qu'on m'explique les résultats positifs de Marseille (par exemple), sans verser dans le complotisme « ils ne comptent pas les gens en réa » ou d'enculage de mouche qui n'explique rien « groupes pas homogènes » blablabla, peut être que ça explique quelque chose hein ?

                          Tu inverses la charge de la preuve, c'est à Raoult de montrer que son traitement est efficace d'abord, puis ensuite on peut analyser les résultats de Marseille à la lumière de ce résultat. Car avec le traitement qui ne fonctionne pas, cela signifie qu'une autre cause est la source.

                          Il faut s'assurer de l'effet avant de se préoccuper de son action.

                          Mais il faut le montrer, ça ne suffit pas de pointer un biais potentiel du doigt pour disqualifier une étude.

                          C'est à Raoult de faire une étude assez solides, donc avec un protocole qui permet de conclure avec une certaine certitude. Si son étude est mauvaise, il doit la refaire en mieux, c'est tout.

                          Et dans le « un peu de sérieux »… Vous dites faire confiance aux autorité sanitaire. Sérieusement ? Déjà, ce ne sont pas des autorités scientifiques, ce sont des autorités administratives et politiques. Vous savez ce que c'est que l'ANSM ?

                          Car c'est connu que ces institutions n'ont aucune compétence d'aucune sorte… Encore heureux qu'il y a des gens compétents dedans.

                          D'autant plus que chaque pays dans le monde a ses propres autorités sanitaires avec leur propre organisation, c'est étrange comme ils ont un consensus fort sur ce sujet entre eux.

                          Et note que dans les sources d'autorités, il y a aussi les publications scientifiques, c'est bizarre que les grandes revues avec une vraie relecture par des pairs du domaine non complaisants n'ont pas pu publier ses travaux. Pour un travail d'aussi grande importance, c'est douteux. C'est d'ailleurs le boulot des revues de signaler aux auteurs que la méthodologie est foireuse, bizarre que pour Raoult cela ait été publiée malgré les remarques qui ont pu être émises.

                          Puis de manière générale il y a aussi les universités ou les grands centres de recherche (type CRNS) qui sont aussi des autorités qui font ce genre d'évaluation ou de travaux.

                          Bref, il y a du monde et pour tous les goûts.

                          En écrivant ça je réalise que si votre prise de position est au moins partiellement fondée sur la négation de 30 ans de scandale sanitaires en France et dans le monde, c'est pas sérieux. Si au fondement de votre réflexion se trouve la foi dans la bienveillance de nos institutions, on ne pourra jamais arriver à la même conclusion…

                          Je n'ai pas dit que dans le monde scientifique et médical tout était parfait. Il y a eu des erreurs graves mais sincères, et des magouilles ou fraudes aussi, oui. Comme partout ce n'est pas propre à ce milieu par ailleurs. Mais cela ne signifie pas que dans l'ensemble cela ne fonctionne pas. On reste mieux soigné aujourd'hui qu'il y a 50 ans, des tas de maladies sont maintenant soignables ou gérables malgré ces problèmes, car dans l'ensemble les acteurs : chercheurs, entreprises ou autorité de recherches et sanitaires font du bon travail.

                          Cela n'est en aucun cas une preuve qu'on peut faire spécialement confiance envers ceux qui souhaitent être en marge de ce système. C'est au mieux une preuve qu'il faut aussi avoir de l'esprit critique et être vigilant (ce qui est de toute façon nécessaire tout le temps, partout) mais pas qu'on doit croire n'importe qui pour n'importe quoi.

                          Ça, il me semble que c'est assez clair de savoir pourquoi ça fonctionne

                          Tout comme les homéopathes ont leur explication de pourquoi l'homéopathie fonctionne, sauf que cela ne fonctionne pas.

                          Il faut s'assurer de l'effet avant d'étudier son mécanisme d'action.

                          concrètement trois quartes biais potentiels repérés dans les études de Raoult, c'est juste pas sérieux.

                          Ce sont des biais énormes qui font que l'étude ne permet de rien conclure. Si à des patients tu donnes une traitement, à l'autre pas, mais que l'écart d'âge entre ces groupes est important (on parle ici de 11 ans, pour un âge moyen d'environ 65 ans), comment tu peux t'assurer que c'est le traitement qui a fait effet ou que c'est l'âge des patients qui a amélioré leur situation ? Réponse : tu ne peux pas le savoir. Alors que pourtant le savoir est simple, il faut s'assurer que les deux groupes soient semblables et que leur différence réside au maximum sur l'administration ou non du traitement.

                          Je trouve amusant que pour quelqu'un qui se dit étudier à ses heures perdus l'épistémologie, tu balayes d'un revers de main la méthode d'évaluation des médicaments qui fait référence dans le monde entier depuis des décennies et qui a fait preuve de ses résultats. Ça, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas très honnête intellectuellement.

                          Et encore une fois, Raoult est très loin d'être seul… ya plein de sommités à Marseille, en Afrique, aux USA qui ne sont en rien choqué par son idée sur la question.

                          Comme pour l'homéopathie mais bizarrement leurs études souffrent des mêmes défauts.

                          Des gens à l'ouest dans leur domaine d'activité il y en a plein, la médecine et la recherche médicale sont aussi touchés par ce problème. Il ne faut pas se baser donc sur leur avis, il faut se baser sur leurs preuves qui doivent être solides. Et on les attend.

                          Comme je te le dis, le jour où le consensus change car les preuves en faveur de la thèse de Raoult s'accumulent, je pourrais changer sincèrement d'avis car à dire vrai, je m'en fou que l'hydroxocloroquine soit ou non un traitement qui marche. Je dirais même, je trouverais bien que cela fonctionne. Mais je ne vais pas croire à sa thèse avec des preuves faibles car le concept me plaît, je préfère que les États et la recherche travaillent pour trouver une vraie solution et non se concentrer sur un traitement qui ne donne rien.

                          Par contre, du coup, il te faudrait quoi pour que tu changes d'avis ? Manifestement tu crois Raoult, en te basant sur des études où conclure quoique ce soit est hasardeux, tu renverses la charge de la preuve, tu rejettes tous avis émis par des institutions sanitaires ou universitaires, du coup quelle preuve il te faut ? Si tu n'es pas prêt à changer d'avis, ou si tu exiges au reste du monde bien plus que ce que Raoult a eu à fournir, ta démarche intellectuelle n'est pas honnête en tout cas si la vérité t'intéresse.

                          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                            Posté par  . Évalué à -6 (+3/-10).

                            Tu inverses la charge de la preuve, c'est à Raoult de montrer que son traitement est efficace d'abord, puis ensuite on peut analyser les résultats de Marseille à la lumière de ce résultat. Car avec le traitement qui ne fonctionne pas, cela signifie qu'une autre cause est la source.

                            Heu, non, pas du tout… Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité… QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.

                            Il faut s'assurer de l'effet avant de se préoccuper de son action.

                            Heu, non, on s'en tape, c'est de la médecine, l'idée c'est que les gens meurent moins. Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend. Vous n'allez pas me faire croire que c'est la puissante aura de Raoult qui aide les gens à vivre, ou un truc du genre ?

                            C'est à Raoult de faire une étude assez solides, donc avec un protocole qui permet de conclure avec une certaine certitude. Si son étude est mauvaise, il doit la refaire en mieux, c'est tout.

                            Ben non… Si des gens n'aiment pas ses études, qu'ils fassent les leur, honnêtement et de bonne foi. En France, toutes les grandes études qui ont été lancée pour confirmer ou infirmer son résultat ont été sabotée. Les seules études qui existent sont celle de l'IHU. Accuser l'IHU de ça c'est assez gonflé…

                            Tout comme les homéopathes ont leur explication de pourquoi l'homéopathie fonctionne, sauf que cela ne fonctionne pas.
                            Il faut s'assurer de l'effet avant d'étudier son mécanisme d'action.

                            Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^

                            Car c'est connu que ces institutions n'ont aucune compétence d'aucune sorte… Encore heureux qu'il y a des gens compétents dedans.

                            Bien sûr qu'il y des gens compétents dedans. Mais… pas que, et surtout, l'exactitude scientifique n'est pas le seul moteur qui motive leur décisions, malheureusement.

                            Et note que dans les sources d'autorités, il y a aussi les publications scientifiques, c'est bizarre que les grandes revues avec une vraie relecture par des pairs du domaine non complaisants n'ont pas pu publier ses travaux. Pour un travail d'aussi grande importance, c'est douteux. C'est d'ailleurs le boulot des revues de signaler aux auteurs que la méthodologie est foireuse, bizarre que pour Raoult cela ait été publiée malgré les remarques qui ont pu être émises.

                            Oui, et ces journaux scientifiques font des choix éditoriaux. Et en l’occurrence the lancet
                            - a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)
                            - n'a publié aucune des études positives,
                            - a aussi choisi de publier une lettre en mode pleurniche de Nathan Peiffer Smadja pour se plaindre du vilain Raoult qui fait de la mauvaise science (ça vaut le coup d'œil). The Lancet fait pas de la science, il fait de la politique (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30866-5/fulltext

                            C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça… Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.

                            Je n'ai pas dit que dans le monde scientifique et médical tout était parfait. Il y a eu des erreurs graves mais sincères, et des magouilles ou fraudes aussi, oui. Comme partout ce n'est pas propre à ce milieu par ailleurs. Mais cela ne signifie pas que dans l'ensemble cela ne fonctionne pas. On reste mieux soigné aujourd'hui qu'il y a 50 ans, des tas de maladies sont maintenant soignables ou gérables malgré ces problèmes, car dans l'ensemble les acteurs : chercheurs, entreprises ou autorité de recherches et sanitaires font du bon travail.

                            Cela n'est en aucun cas une preuve qu'on peut faire spécialement confiance envers ceux qui souhaitent être en marge de ce système. C'est au mieux une preuve qu'il faut aussi avoir de l'esprit critique et être vigilant (ce qui est de toute façon nécessaire tout le temps, partout) mais pas qu'on doit croire n'importe qui pour n'importe quoi.

                            Je n'ai absolument rien dit de tel, au contraire. Je pense que je suis conservateur. Ce que vous appelez "le système", je les vois comme des intrus. Dans un système purement académique qui serait pas parasité par la corruption, nous n'aurions pas ce genre de problème.

                            C'est très intéressant ce que vous dites là, parce que précisément… l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse. Pourtant on a continué à faire des progrès, forcement. Mais serait-ce possible que certains de ses progrès aient été abandonné pour le profit ? En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle. Les labo voulaient mettre sur le marché des médicaments pour soigner soit des maladies qu'on savait déjà soigner, soit des maladies qui n'existent pas. Ils voulaient prouver que leur médicaments étaient "au moins aussi bien" que l'existant. Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.

                            Comme je te le dis, le jour où le consensus change car les preuves en faveur de la thèse de Raoult s'accumulent, je pourrais changer sincèrement d'avis car à dire vrai, je m'en fou que l'hydroxocloroquine soit ou non un traitement qui marche. Je dirais même, je trouverais bien que cela fonctionne. Mais je ne vais pas croire à sa thèse avec des preuves faibles car le concept me plaît, je préfère que les États et la recherche travaillent pour trouver une vraie solution et non se concentrer sur un traitement qui ne donne rien.

                            D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus… S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter. Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant). Pire, en les traitant d'homéopathes… Sérieux… Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave…

                            Par contre, du coup, il te faudrait quoi pour que tu changes d'avis ? Manifestement tu crois Raoult, en te basant sur des études où conclure quoique ce soit est hasardeux, tu renverses la charge de la preuve, tu rejettes tous avis émis par des institutions sanitaires ou universitaires, du coup quelle preuve il te faut ? Si tu n'es pas prêt à changer d'avis, ou si tu exiges au reste du monde bien plus que ce que Raoult a eu à fournir, ta démarche intellectuelle n'est pas honnête en tout cas si la vérité t'intéresse.

                            Vous allez me poser la question combien de fois encore ? Pour la troisième fois… je vais vous répondre. Soit :
                            - Des gens aussi crédibles que Raoult, ou Muyembe, ou Harvey Hirsch, qui ont étudié le problème et qui disent que ça ne marche pas. C'est-à-dire pas Karine Lacombe qui n'a pas étudié la question, et qui a eu une production scientifique littéralement nulle dans cette crise. Pas Yazdanpanah qui avait déjà décidé qu'on allait utiliser le Remdesivir (c'est une idée fixe chez lui), etc. Ce que disent les scientistes sur twitter ne pèse pas bien lourd non plus, l'avis d'un étudiant en nutrition ou du fils spirituel de Yazdanpanah fraichement diplomé restent moins crédible que celui des pontes du domaine.
                            - Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.

                            Faites le bilan… Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça marche ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça ne marche pas ?
                            D'un coté je vois des gens qui partout dans le monde voient leur expertise reconnue et qui disent que ça marche, et de l'autre, si j'enlève les gens qui n'ont pas d'expertise là dedans, il reste ceux qui ont des « liens d'intêrets » avec les labo qui espèrent vendre des choses.
                            La raison me pousse à penser que ça marche…

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                              Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort.

                              Non, encore une fois, rien dans les études l'IHU ne prouvent cette interprétation du fait du biais de la comparaison des groupes (soignés contre "contrôle mode IHU") dont on ne se fout pas car il invalide tout le reste.

                              En passant, Raoult ne s'applique pas à lui même et son équipe ce qu'il recommandait à d'autres études comme ici dans cette correspondance de 2015.

                              https://academic.oup.com/cid/article/62/6/809/2463033

                              Studies of infectious syndromes should no longer be mined without consistently using negative controls to assess the positive predictive value of a positive result. The fact that this concept is slow to take hold is demonstrated in recent research in which no negative control was tested. In addition, conclusions linking the presence of Plasmodium or the presence of a respiratory virus to fever were not supported by the evaluation of the positive predictive value by testing negative controls from the same geographical area [4]. It is time to turn the page on studies that do not contain negative controls.

                              Je n'ai rien trouvé de vraiment probant sur Muyembe qui dit que l'HDZ fonctionne contre ce virus à part quelque articles non scientifiques qui font penser qu'ils se connaissent.

                              Pour Harvey Risch (et pas Hirsch, lapsus intéressant d'ailleurs), il n'est pas suivi non plus par tout le monde : https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa189/5898696
                              (et ce ne sont pas des Français qui le critiquent)
                              Revue de Risch critiquée : https://academic.oup.com/aje/article/189/11/1218/5847586

                              Même le doyen de l'université de Yale qui l'emploie prend ses distances : https://publichealth.yale.edu/news-article/26290/

                              Sinon, dans ton discours, tout opposant français "connu" à Raoult semble être taxé de conflits d'intérêts, d'avoir un faible niveau scientifique ou des idées préconçues sur les résultats.
                              Si on est honnête, certains point de ces critiques semblent aussi imputables à Raoult, non ?

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).

                              Heu, non, pas du tout… Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité… QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.

                              Pour dire que le traitement a prouvé son efficacité, il faut encore qu'une étude sans grosses failles méthodologiques l'ait montrée. Tant que ce n'est pas le cas, rien n'a été montré.

                              Par ailleurs, on a expliqué plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces chiffres marseillais sans faire intervenir le traitement miracle mais manifestement tu les balayes d'un revers de main car cela ne te plaît pas.

                              Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend.

                              Tu as mal compris ma phrase, cela signifie qu'avant de chercher en quoi le traitement est efficace, il faut montrer que le traitement est efficace. Je l'ai même mentionné plus haut qu'en médecine on traitait parfois sans comprendre le mécanisme derrière, mais on sait que c'est efficace donc ça a un sens. Ici non.

                              Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^

                              Non, il y a des scientifiques dont je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne les traite pas de charlatant. Par contre je n'hésite pas à critiquer ceux qui ont des positions qui ne reposent sur rien de tangibles et qui rejettent la méthodologie.

                              Par exemple Raoult n'avait pas tort à priori de tester son traitement. Qui sait, si ça marchait ça aurait été super. Mais il est revenu problématique de pondre ce genre d'études sans respecter une méthodologie sérieuse et d'adopter une posture qu'est la sienne dans ce cas.

                              • a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)

                              L'histoire du Lancet montre trois choses :

                              • Déjà la relecture par les pairs (dans le lectorat) a pointé du doigt des anomalies dans les données d'entrées ;
                              • Les auteurs qui ont senti qui se sont fait flouer ont pris leur distance avec leurs conclusions ;
                              • Finalement l'étude a été rétractée de la revue, donc taggé comme invalide.

                              C'est le fonctionnement normal de la science. Notons que Le Lancet a fait son travail proprement, la relecture par les pairs a été bonne : la conclusion était juste au regard des données, mais la provenance des données a été truquée, ils n'avaient aucun moyen de le détecter.

                              Ce qu'a fait le Lancet est exactement ce que Raoult aurait dû faire après sa publication. C'est comme ça que la science avance.

                              Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est… une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.

                              C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça… Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.

                              Donc il y a des revues qui font un bon travail et qui ont de ce fait un prestige énorme mais qui, comme par hasard, pour Raoult et le COVID ils ne font que de la merde ? C'est quand même bizarre que des gens compétents d'habitude deviennent soudainement corrompus ou qui suivent un intérêt autre que la science dès que cela va à l'encontre de ta position.

                              N'importe quelle grande revue se serait battue pour publier une étude qui présente un remède miracle contre le COVID tellement ce sujet est important.

                              Pour la non publication de l'étude, n'ayant pas lu je ne me prononce pas. Mais tu as eu vent me fait douter de la validité de ta source d'une part, et je suppose que tu n'as pas pu vérifier si l'étude était bien menée ou pas. Car oui les grandes revues sont exigeantes, si tu veux publier une étude pourrie cela est difficile. De toute façon, vu ton point de vue sur les groupes contrôles, même le plus grand des biais dedans tu ne l'aurais pas vu ou ignoré…

                              l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse.

                              Et comme l'espérance de vie est multifactorielle, tu ne peux pas dire avec ce chiffre seul que la médecine en est responsable. La manière de s'alimenter, de vivre, l'état de l'environnement, etc. tout ça joue sur l'espérance de vie.

                              En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle.

                              Ah, maintenant la nécessité du groupe contrôle c'est un complot pharmaceutique, de mieux en mieux… Tu devrais jeter tes sources sur l'épistémologie je pense.

                              Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.

                              Donc des études bien menées montrent un gain certes faible mais pas une régression, mais en vrai c'est moins bien ? C'est assez incohérent, il faudrait de vrais sources à ce sujet.

                              D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus… S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter.

                              Sur linuxfr on n'est pas en pair reviewing chez Nature. On débat de choses qui sont tranchées.
                              Ici même tu as des débats sur tout, même sur des sujets scientifiques dont le consensus est clair.

                              Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant).

                              Mais là encore tu ignores le fait que ces études ont été critiqués pour globalement les mêmes raisons…

                              Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave…

                              Donc si on est pas d'accord avec ce gars on est arrogant ou raciste. C'est beau.

                              Le soucis c'est que tu utilises en fait l'argument d'autorité. Raoult ou Muyembe sont de grands scientifiques, donc ce qu'ils disent est forcément vrai. Et bah… non. Ils peuvent aussi se tromper, ce sont des humains aussi.

                              Je ne m'appuie pas que sur mon avis personnelle sur la question, et contrairement à toi je ne m'appuie pas sur l'avis des autorités car ce sont des autorités. Je m'appuie sur leurs arguments qui sont recevables. Et c'est ce que tu devrais faire, ne pas croire que c'est vrai par que X a dit, mais aussi lire et écouter ce que X a dit et en quoi cela est pertinent ou pas.

                              • Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.

                              Mais on te l'a expliqué plusieurs fois ici du comment Raoult peut avoir ces résultats sans traitement, mais tu les ignores. Que veux-tu de plus ?

                              Tu ne nous as pas expliqué par contre comment avec les études sans groupe contrôle bien fait tu pouvais expliquer les résultats des études que tu pointes en étant sûr que c'était le traitement à l’œuvre qui l'explique. Comment tu procèdes ? Car quand tu as une différence de mortalité entre deux groupes mais que celui qui a le traitement est plus jeune et avec moins de comorbidités, comment tu t'assures que ce n'est pas le deuxième point qui explique ce résultat et non le traitement ? Tu ne peux pas, d'où l'importance de faire des expériences bien menées avec un bon protocole.

                              Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.

                              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

                                Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.

                                J'avais commencé une réponse à foobarbazz, mais ta conclusion ici résume mon propos. Si au départ foobarbazz donnait des arguments, on voit sur ce dernier commentaire que son but n'est pas le débat sur HCQ (cf. l'expression "c'est un fait" chère E.Z. sur un point qui n'en est pas un et qui interdit tout débat) mais d'espérer convertir quelques lecteurs à ses théories politiques contre l'industrie pharmaceutique, contre les organes tels que les revus scientifiques, l'ordre des médecins, l'ANSM, pour ne pas tous les citer. En soit, je n'ai rien contre ça, mais dommage que foobarbazz n'ait pas l'honnêteté de le dire plutôt que de prétexter faire un débat scientifique sur l'HCQ alors qu'il fait un débat politique sur d'autres sujets.

                                Au final, Zenitram avait vu juste dès le début en ne répondant pas sur le fond ayant détecté ce compliste. Je te félicte quand même Renault d'avoir pris la peine d'étayer tes propos face à ces arguments scientifiquement fumeux, j'ai personnellement appris des choses en lisant tes commentaires, ton effort n'aura pas été vain.

                                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 24/01/21 à 16:37.

                                  Oui, ce qu'a écrit Renaud était bien intéressant et instructif. Et ça permet aussi de montrer une bonne image du site. On peut vraiment le remercier de n'avoir pas lâché le morceau.

                                  Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                                • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                  Posté par  . Évalué à -7 (+2/-10).

                                  Et bien, en guise de conclusion…

                                  Je dois avouer que je suis terriblement déçu, pas un seul de mes argument ou de mes assertion a trouvé de réponse sans avoir été préalablement caricaturée et tournée au ridicule. Vous êtes des scientistes… c'est une approche dogmatique de la science, et c'est pas sérieux. Vous confondez la réalité, la connaissance de la réalité, les institutions scientifiques, les scientifiques, les experts, les autorités administratives, les publication scientifique, la "vérité", « la » méthodologie scientifique. Etc. C'est pas sérieux.

                                  Je suppose que c'est pour ça que j'ai un doctorat et que vous n'en avez pas pour la plupart, on va dire que c'est dans l'ordre des choses. Si je sais être modeste devant la science, j'ai appris à ne plus l'être devant ceux qui n'y comprennent rien, n'en ont jamais fais, justifient l'injustifiable, etc.

                                  À bon entendeur.

                                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                                    Je suppose que c'est pour ça que j'ai un doctorat et que vous n'en avez pas pour la plupart, on va dire que c'est dans l'ordre des choses.

                                    "Je suis forcement meilleur que vous avec mon doctorat".
                                    Argumenter autour des tes assertions comme tu dis, c'est donc caricaturer ou ne rien comprendre.
                                    J'ai pourtant trouvé Renault et d'autres de tes opposants plutôt ouverts à la discussion et raisonnables dans leur propos rédigés de manière constructives et sourcées (et j'espère à mon niveau l'avoir été également).
                                    Même si on a fini par tourner en rond sur le sujet.

                                    En passant, je n'ai effectivement pas de doctorat, n'ayant pas eu envie d'aller jusque là, désolé donc de t'avoir fait perdre ton temps en discutant avec toi n'ayant pas le niveau requis visiblement mais je suppose que nombreux ici en on un.

                                    Par curiosité, si ça ne te dérange pas de t'abaisser à me répondre, tu es docteur es "quoi" ?

                                    A titre personnel, une petite remarque.
                                    Tu te dis modeste devant la science, ça semble s’arrêter là. Ce genre de commentaires avec tes qualificatifs de scientiste, dogmatique qui reviennent dans tous tes derniers posts ne montrent pas ta modestie mais visiblement, le fait de ne pas être du même avis que toi est rédhibitoire.
                                    Un point commun que tu as visiblement avec D. Raoult.

                                    Pour conclure (moi aussi), si l'IHU sort prochainement une étude sur HDZ ou tout autre traitement avec un protocole, une méthode et une conclusion scientifique correcte, je serai dans les premiers à applaudir.

                                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                      Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

                                      Ça, c'est peut être le meilleur résumé de ce fil de discussion…

                                      Je suppose que c'est pour ça que j'ai un doctorat et que vous n'en avez pas pour la plupart, on va dire que c'est dans l'ordre des choses.

                                      "Je suis forcement meilleur que vous avec mon doctorat".
                                      Argumenter autour des tes assertions comme tu dis, c'est donc caricaturer ou ne rien comprendre.

                                      Alors que juste avant je disais…

                                      pas un seul de mes argument ou de mes assertion a trouvé de réponse sans avoir été préalablement caricaturée et tournée au ridicule.

                                      Quand "j'ai un doctorat" devient "je suis forcement meilleur que vous avec mon doctorat"… Bref, mais pour répondre dans le fond…

                                      Je ne suis pas forcement le meilleur parce que j'ai un doctorat. Par contre, ce que ça veut dire c'est que j'ai :
                                      1) une expérience de la recherche, c'est à dire d'une réelle pratique scientifique
                                      3) qu'à un moment dans ma vie, des gens qui avaient un doctorat alors que je n'en avaient pas on considéré que j'étais des leurs.

                                      Ça ne veut pas dire du tout que je suis le meilleur, ou que j'ai raison, ça veut dire qu'au bout d'un moment, quand des gens me disent "c'est comme ça et pas autrement" genre "il faut forcement un groupe contrôle", ça, c'est pas de la science, c'est un dogme. Parce qu'il y a des conditions dans lesquels on a besoin d'un groupe de contrôle, et d'autres dans lequel on peut s'en passer.

                                      Par curiosité, si ça ne te dérange pas de t'abaisser à me répondre, tu es docteur es "quoi" ?

                                      Je suis docteur es informatique. Je connais bien les maths discrètes, la logique, les mathématiques constructives (d'où mon intérêt particulier pour l'épistémologie, vu que c'est simplement des maths constructives appliquées au savoir). Les sciences molles et les probabilité, je ne les ai pas particulièrement étudié. Quand on me dit que la méta fiolet est pétée pour une histoire de RR non ajusté, je ne comprend pas ce que ça veut dire, je vois que ça met des gens en colère que ça ne soit pas corrigé.

                                      Tu te dis modeste devant la science, ça semble s’arrêter là. Ce genre de commentaires avec tes qualificatifs de scientiste, dogmatique qui reviennent dans tous tes derniers posts ne montrent pas ta modestie mais visiblement, le fait de ne pas être du même avis que toi est rédhibitoire.

                                      Et bien oui… Quand des gens nient purement et simplement des résultats parce qu'ils ne correspondent pas à leur idée de la chose ou qu'ils n'arrivent pas à les expliquer… c'est même pire que du scientisme, c'est du platisme.

                                      À plusieurs reprise j'ai demandé qu'est-ce qui laissait à penser que cette théorie était fausse, et à plusieurs reprise on m'a parlé d'un hypothétique consensus (sans montrer son existence), on a usé de raisonnement par l'absurde postulant la vertu du système pharmaceutique (lol). Bref, rien de sérieux…

                                      Pour conclure (moi aussi), si l'IHU sort prochainement une étude sur HDZ ou tout autre traitement avec un protocole, une méthode et une conclusion scientifique correcte, je serai dans les premiers à applaudir.

                                      Ils l'ont déjà fais. Mais soit. l'IHU va mettre à disposition leur données brutes sur les patients du covid, j’attends aussi avec impatience l'article qui utilisera ces données pour montrer que le traitement ne fonctionne pas.

                                      • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 24/01/21 à 22:02.

                                        Ok, je note que j'ai donc mal interprété ta phrase sur ton doctorat en y décelant a priori à tort un ton pédant, je m'en excuse platement (pas platiste) dans ce cas.

                                        Pour le reste, je ne suis toujours pas d'accord avec tes derniers commentaires mais je vais en rester là, on arrivera pas à se comprendre visiblement et j'en ai marre de me faire traiter de platiste ou de scientiste.

                                        […] Mais soit. l'IHU va mettre à disposition leur données brutes sur les patients du covid, j’attends aussi avec impatience l'article qui utilisera ces données pour montrer que le traitement ne fonctionne pas.

                                        Bonne nouvelle si cette mise à disposition arrive (dans l'idéal, ça devrait d'ailleurs déjà être fait en accompagnement des papiers), mais j'ai comme un doute que les tenants de l'HDZ efficace en acceptent les résultats si jamais une étude disant le contraire sort sur ces données brutes.
                                        Encore faut-il que ces données brutes collectées soient exhaustives et contiennent ce qu'il faut.

                                        J'espère que l'avenir me contredira.

                                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                                      Héhé, moi j'en ai un (y'a pfiou… 10 ans…) et je tiens le discours le moins scientifique d'entre tous xD.

                                      mais comme l'a dit un illustre inconnu un jour :

                                      Ils le donnent vraiment à n'importe qui. La preuve ? Je l'ai !

                                      J'y souscris totalement :-°

                                      Pour la majorité de la jeune génération ce n'est qu'un bout de papier (y'a plus tant de monde pour réclamer le titre de docteur d'ailleurs).

                                      Rappelons que l'éducation n'est pas un gage d'adhésion aux résultats scientifiques établis

                                  • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                                    Je dois avouer que je suis terriblement déçu, pas un seul de mes argument ou de mes assertion a trouvé de réponse

                                    En même temps ce n'était pas tellement des questions. Plutôt des affirmations (ne reposant souvent sur rien).

                                    est une approche dogmatique de la science

                                    Oxymore. Le principe de la science, c'est justement d'être pragmatique et capable de se remettre en cause.

                                    Contrairement à ceux qui prétendent sans démontrer.

                                    À bon entendeur.

                                    La phrase de conclusion des gens énervés sur facebook. Top crédibilité.

                              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+0/-5).

                                @Renault:mais tu fais une thèse sur le sujet ou quoi ?

                              • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                                Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5). Dernière modification le 24/01/21 à 19:43.

                                Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est… une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.

                                La lettre de pleurnichard c'est… une lettre de pleurnichard avec un lien sur LEUR méta-étude, celle qu'on appelle #cmigate, parce que fiolet lui même a admis qu'il fallait apporter plusieurs corrections mais qu'ils refusent de le faire. Bon sang, c'est possible d'être d'une telle mauvaise foi ?

                            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                              Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

                              Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave…

                              Tu es donc d'accord que :
                              - L'eau a une mémoire, donc que l'homéopathie est efficace
                              - L'ADN émet des ondes électromagnétiques qui se téléportent
                              - La covid-19 a été créée en laboratoire à partir du VIH

                              Ce sont des affirmations du professeur Montagner, co-découvreur du SIDA et prix Nobel.

                              Or selon ton code de conduite, le contredire serrait arrogant et tu t'y refuses.

                    • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

                      Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

                      La sciences c'est compliqué.

                      Et l'eau ça mouille.

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 22/01/21 à 19:47.

              je préfèrerais ne pas participer à un essais randomisé , mais à un essai d'une molécule qui "marche peut-être" au minimum.

              Ça tombe bien, c'est la procédure normale pour évaluer l'efficacité d'un traitement… Un passage obligé.

              Il faut gader à l'esprit "l'urgence de l'épidémie" en mars 2020 qui imposait une réaction rapide : et attendre les résultats longs d'études faites dans les "règles de la randomisation", ce n'était pas une super idée.

              Déjà, on sait faire des études randomisées rapidement, les services d'urgences font régulièrement des essais cliniques divers par exemple pour évaluer certaines pratiques.

              Suivre la méthode permet au contraire de gagner du temps. Raoult avec sa fausse piste et son étude hors norme a attiré l'attention et des ressources pour évaluer une piste qui finalement n'en vaut pas la peine.

              On n'est pas gagnant à utiliser des méthodes inadaptées pour évaluer un traitement. On perd à la fin du temps, de l'argent et des hommes qui pourraient faire d'autres choses.

              D'après certains médecins, l'étude de Raoult est valable, ce que conteste le gars dans la vidéo,mais je préfère faire confiance dans des médecins que ce gars-là.

              Comme dans tout corps de métier, il y a des incompétents. Et médecin c'est un terme très générique. Mon médecin généraliste n'est pas plus formé que moi à lire une étude clinique (c'était longtemps absent des formations chez les médecins, je le rappelle). Tout comme mon cardiologue a probablement un avis très mauvais sur les maladies neurologiques. Et je ne parle pas des homéopathes dont leur avis sur tout est discutable.

              Comme on va trouver forcément quelques médecins dans le monde qui est à contre courant du consensus du secteur, avec ta démarche de faire confiance aux médecins, on fait confiance à qui ? Personnellement je fais plutôt confiance aux médecins (et chercheurs dans le domaine médical) qui sont spécialisés dedans. Et je regarde aussi la proportion dans ces experts, pour voir si l'avis est tranchée ou trop indécise.

              Il y a aussi les statistiques des hôpitaux ou des pays qui ont traités ou pas avec l'hydroxychloroquine. Il paraît que c'est bien parlant.

              Mais même avec ces statistiques, sans une étude clinique bien rôdé, tu ne peux rien conclure de pertinent. La science qui a permit le progrès technologique et médical a pu faire ces avancées grâce justement aux avancées méthodologiques depuis le XIXe siècle, faire des études qui donnent des résultats certaines (ou du moins avec une grande confiance dans le résultat) demande d'agir avec méthode. Il ne suffit pas de sortir 3 pourcentages pour conclure quoique ce soit, le contexte de l'expérience compte, de même que les conditions de l'expérimentation et on doit tout faire pour isoler au maximum les variables pour que les chiffres en sortie soient exploitables.

          • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+0/-10).

            Il commence bien sa présentation en disant que "Si ce que dit Didier Raoult et Hold up est vrai on est face à un immense scandale sanitaire", puis il démontre avec grand peine que les études de Didier Raoult (et des autres), c'est de la m… Mais ce type n'est pas médecin, et je préfère écouter ceux qui le sont et ne sont pas impliqués dans des conflits d'intérêts comme le Dr Gérard MAUDRUX (pour prendre un autre que Raoult) "Chloroquine : le plus grand scandale sanitaire (français) du siècle ?" ou la Coordination santé libre, mais chacun est libre de se faire soigner par qui il veut et avec ce qu'il souhaite, du Doliprane ou autre chose et de faire confiance à son médecin ou pas.

            • [^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau

              Posté par  . Évalué à 5 (+8/-4).

              Ce message étant à la limite de la légalité. Je préfère rectifier le tir.

              En France, l'exercice de la médecine n'est pas libre, pour des raisons évidentes d'interdiction de dérives vers des pratiques pseudo-médicales (sectaires entre autres). Par conséquent, un individu n'est PAS « libre de se faire soigner par qui il veut et avec ce qu'il souhaite ». Il peut toujours souhaiter ne pas avoir recours à un médecin reconnu et refuser tout médicament validé selon les standard et les normes en vigueur. Mais alors ce n'est plus ni du soin, ni de la médecine. Rappelons à ce titre qu'il est tout-à-fait possible de demander un 2nd avis médical si vous n'en acceptez pas un 1er.

              Pour soi, c'est votre problème. Malheureusement les individus qui en viennent à ses extrémités, sont souvent très prosélytes (c'est pas vous qui contredirez) et impliquent proches et enfants dans leur délires. Les refus de se faire soigner et les retards de prise en charge sont un problème de santé publique.

              Concernant les deux qui postent ici, il ne fait plus aucun doute que vous n'êtes pas là pour débattre mais pour déverser des éléments de langage appris par cœur. Vu que vous êtes clairement dans une guerre d'usure, je ne ferai pas plus de commentaires sauf à signaler des "dérapages".

              J'invite la modération à être très vigilante sur toute suggestion, plus ou moins implicite, à ne pas se faire soigner par des professionnels reconnus ou laissant entendre qu'on pourrait accéder aux soins autrement que par le circuit professionnel officiel.

  • # Faut arrêter - même Raoult le reconnait

    Posté par  . Évalué à 10 (+14/-5). Dernière modification le 17/01/21 à 11:14.

    Voici l'une des dernières publi de Raoult en date du 4 janvier. Même lui reconnait que sa fameuse étude sur l'Hydroxychloroquine, ben c'est du caca. Je vous fais la traduction du 1er paragraphe de cette publi.

    Nous convenons avec nos collègues que les résultats cliniques sont également des éléments clés à considérer lors de l'évaluation de l'effet de l'association hydroxychloroquine-azythromycine (HCQ-AZ). À cette fin, nous avons réanalysé nos données sur tous les patients inclus dans notre étude (n = 42) et, en plus de la clairance virale au fil du temps, nous avons analysé les résultats cliniques, y compris le besoin d'oxygénothérapie, le transfert en unité de soins intensifs (USI) , décès et durée du séjour à l'hôpital. Les besoins en oxygénothérapie, le transfert en USI et le décès ne différaient pas significativement entre les groupes (…)

    What else ?

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

      T'as pas terminé la traduction du premier paragraphe.

      Length of stay at hospital and viral persistence were significantly shorter in the treated patients group, compared to the control group. Length of stay was calculated in 38 of 42 patients because two patients died, one was discharged against medical advice and information was missing for one patient (Table 1 ).

      Ce qui permet de décongestionner les hôpitaux.

      • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+10/-5).

        On reste quand même loin du traitement miracle qu'il a vendu lui même en mars dernier. C'est bien le signe que son étude initiale était mauvaise.

        Ensuite, il y a quand même des bizarreries dans ce protocole rien qu'en lisant le résumé. Déjà faire une étude sur si peu de patients (42) c'est quand même douteux pour en tirer quoique ce soit. Avec les données et le nombre de malades de part le monde, avoir une plus grande cohorte est à portée et est même nécessaire s'ils veulent peser.

        D'autant plus que dans le résumé ils disent qu'après publication ils ont testé sur bien plus de gens (plus de 3000 quand même) et essayent d'en tirer un résultat mais ils ne sont pas dans l'étude donc on n'a pas les détails les concernant (et probablement qu'eux non plus) et encore une fois sans groupe de contrôle à priori. Cela n'est pas très cohérent. La démarche ne me semble pas en adéquation avec le besoin de réellement évaluer son efficacité.

        • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

          Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 17/01/21 à 13:55.

          Salut,

          En fait, une étude sur 42 individus peut être totalement valable. C'est peu, j'en conviens, surtout si on sépare en deux avec un groupe de contrôle.

          L'erreur n'est pas là, mais dans le test statistique utilisé pour pouvoir tirer des conclusions. Certains marchent même avec de très faibles échantillons, d'autres pas du tout et donnent n'importe quoi si mal utilisés.

          Et à contrario, chercher un maximum d'information a son biais aussi, le sur-apprentissage. On n'y voit plus les effets marginaux, juste les grosses tendances.

          Ce sont deux pièges "classiques", qu'il faut bien modérer dans son étude.

          Je ne défend pas l'hypothèse de Raoult, je dis juste que peu de données peut mener à des conclusions, mais il faut adapter son analyse (voir maladies rares/orphelines). On soigne plus juste parce qu'ils sont trop peu nombreux, ces cas ? ;)

          Citation exprès :

          Quelques cas de progéria ou vieillissement précoce (moins de 100 cas dans le monde)

          Bon… 42, c'est pas si mal, au final ! :)

          • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

            En fait, une étude sur 42 individus peut être totalement valable. C'est peu, j'en conviens, surtout si on sépare en deux avec un groupe de contrôle.

            Cela dépend de l'objectif et du stade. J'en conviens. Cela dépend aussi de l'efficacité du traitement mis en œuvre, plus l'effet est faible, plus il faudra du monde pour le voir.

            42 individus au début de l'épidémie pour avoir un résultat plus rapidement peut faire sens et si le traitement est considérablement plus efficace, cela peut suffire à lancer un mouvement et approfondir le sujet.

            Mais nous sommes 10 mois après, le recul on en a, des patients on en a aussi. Des études qui ne vont pas dans le sens de Raoult cela ne manque pas non plus. Le fait d'avoir si peu de personnes dans l'étude n'aide pas à trancher dans son sens. Car il faut aussi mesurer l'efficacité par classe d'âge, les éventuels comorbidités, etc. Avec 42 patients en tout, cela me semble bien faible pour avoir une bonne représentativité des patients.

            C'est d'autant plus ridicules que après la publication ils n'ont aucun problème à tester sur 3000 patients mais en dehors de tout protocole, pourquoi ne pas en avoir mis plus dès le départ ? C'est douteux.

            L'erreur n'est pas là, mais dans le test statistique utilisé pour pouvoir tirer des conclusions. Certains marchent même avec de très faibles échantillons, d'autres pas du tout et donnent n'importe quoi si mal utilisés.

            Il faut aussi des groupes bien constitués dès le départ (que le groupe contrôle et de tests soient le plus proches possibles en terme de caractéristiques) et un protocole bien établi aussi. N'ayant lu que le résumé je ne m'aventure pas dans l'analyse de celui-ci.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à -2 (+3/-7).

              Salut,

              Cela dépend de l'objectif et du stade

              Oui.

              plus l'effet est faible, plus il faudra du monde pour le voir

              Non, là tu te trompe. Ça, c'est du sur-apprentissage. Si l'effet est faible, il sera noyé dans la masse. Invisible.

              Avec 42 patients en tout, cela me semble bien faible pour avoir une bonne représentativité des patients.

              J'ai peut-être la mémoire courte, mais il me semble que le nombre de patients était bien plus grand. Et là on parle de patients suivis/observés au début, ce n'est pas pareil.

              N'ayant lu que le résumé je ne m'aventure pas dans l'analyse de celui-ci.

              N'ayant rien lu parce que ce n'est pas mon domaine, je ne m'aventure pas plus ! ;)

              • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

                Non, là tu te trompe. Ça, c'est du sur-apprentissage. Si l'effet est faible, il sera noyé dans la masse. Invisible.

                C'est pas de l'IA hein… C'est de la pure statistique. Plus l'effet est faible plus tu as besoin d'un grand échantillon (moins de variabilité sur tes mesures…). Mathématiquement ça se calcule même avant de commencer l'étude (selon l'objectif que l'on se fixe).

                L'effet "sur-apprentissage" en stat' ce serait de multiplier les observables (et sélectionner celles qui t'arrangent), ainsi que les modèles de régressions, ou encore le nombre de paramètres des dits modèles. Mais là encore, forcément, plus ton échantillon est faible, moins tu dois être "ambitieux" dans les résultats que tu pourras en tirer. L'exemple le plus frappant, tu as 3 données, tu prends n'importe quel modèle à 3 paramètres ; tu en as 10, tu prends un modèle à 10 paramètres. Ça marchera assez souvent…

                Au passage c'est typiquement les conneries que raconte(ait?) Raoult. La raison pour laquelle j'ai définitivement finis par le classer dans la catégorie des gros bouffons devant l'Éternel (et je pèse mes mots). Parce que pour le coup c'est des pures mathématiques, et des trucs pas très touchy en plus. Du genre savoir trans-disciplinaire du scientifique de base. Et y'a aucun bullshit possible dessus comme il sait si bien le faire (ces gens-là qui essaient de te faire prendre des vessies pour des lanternes…) : c'est des mathématiques, c'est aussi vrai que 2+2=4, c'est juste du calcul un poil lourdingue, mais que tout étudiant devrait avoir vu au moins une fois dans sa vie.

        • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 17/01/21 à 14:02.

          On reste quand même loin du traitement miracle qu'il a vendu lui même en mars dernier.

          J'ai manqué les tous premiers épisodes à l'époque et j'ai la flemme d'aller regarder des replays de ses premières interviews. Mais j'ai suivi un peu ensuite (mais pas via les grands média comme la télévision), et depuis quasiment le début, dans ma mémoire à moi, l'HCQ était une solution rapide pour limiter la casse avec les moyens du bord, en attendant mieux (un vaccin par exemple) si nécessaire, mais jamais l'élixir miracle solution à tous vos problèmes de covid, d'impuissance et de retour du chat à la maison.

          Mais je vois bien que beaucoup de gens le considèrent ainsi, donc il y a certainement eu une communication allant dans ce sens. Possible même que ça vienne de Raoult lui-même, mais ayant suivi un certain nombre de ses points hebdos par la suite, ce n'est pas l'image que j'en retiens.

          J'ai le sentiment qu'il y a eu une grosse amplification médiatique avec des déformations, suivi d'une bataille politique qui n'a franchement pas aidé à suivre cette affaire. Par exemple, on avait régulièrement des articles de journaux qui soit disant rapportaient qu'un article scientifique enterrait l'HCQ et Raoult (je parle même pas de la fraude du Lancet), mais quand on allait lire l'article scientifique en question, on voyait qu'il utilisaient bien l'HCQ mais pas selon le protocole qu'utilisait Raoult (qui dit qu'il faut l'utiliser dans les premières phases, ensuite ça ne sert à rien). Donc au final, l'article confirmait une partie du protocole Raoult (l'utilisation tardive de l'HCQ ne servait à rien), mais ne disait rien sur l'autre partie. Mais c'était présenté par les journalistes comme la fin de l'HCQ => bruit médiatique.

          Je me souviens aussi qu'on a élevé Raoult au rang de Dieu dans les médias, pour juste ensuite le descendre au rang de Charlatan. Par exemple, j'ai vu circuler des extraits d'émissions où on le présentait comme anti-vaccin, alors que c'est faux. Avec des mensonges pareils, comment croire les média ensuite ? (ou les réseaux sociaux, dont les média se servent bien)

          On a eu plein d'articles aussi pour dire que l'HCQ c'était dangereux, dans le but de discréditer ce traitement. En effet, il y a des cas où c'est dangereux (c'est le cas de nombreux traitements), mais avec un suivi on sait gérer (ça fait des décennies qu'on le maîtrise) et on peut interrompre le traitement. À la fin, même les articles scientifiques anti-HCQ ne montraient pas une dangerosité aussi importante que la communication médiatique qui en a été faite. Alors pourquoi tout ce pataquès ? Qu'est-ce que ça nous a apporté ? Je me souviens même avoir vu des articles mettant en avant les risques liés à la prise de chloroquine pendant des années…

          Quand les politiques s'y sont mis c'est parti dans l'absurde : interdiction puis autorisation de l'HCQ uniquement pour les cas graves (sauf que c'est trop tard on sait que ça sert à rien à ce stade) ; réaction immédiate à l'étude du Lancet mais aucune réaction lors du retrait de l'étude ; admission aux urgences quand le malade n'est plus capable de prononcer un mot complet au téléphone… Ou quand Trump a fait la promotion de l'HCQ c'était foutu pour l'HCQ, parce que Trump.

          Au milieu de tout ça on a des gros groupes pharma qui avaient bien intérêt à discréditer un traitement pas cher sans brevet pour imposer leur solution, genre Remdesivir… quel scandale, mais ça fait moins de bruit que l'HCQ pourtant ça nous coûte plus cher au final.

          Puis les règlements de comptes… (avec des menaces de mort carrément)

          Donc au final, au milieu d'une telle pollution médiatique et émotionnelle j'ai le sentiment qu'on a bien pourri le monde scientifique, on s'est sans doute fermé des portes (des études qu'on aurait pu réaliser sans à priori - dans les deux sens) et on n'est pas sorti le cul des ronces pour démêler tout ça.

          • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).

            Mais je vois bien que beaucoup de gens le considèrent ainsi, donc il y a certainement eu une communication allant dans ce sens. Possible même que ça vienne de Raoult lui-même, mais ayant suivi un certain nombre de ses points hebdos par la suite, ce n'est pas l'image que j'en retiens.

            C'est lui qui a décrété que suite à son étude l'épidémie c'était fini. Qu'il a répété en mai que l'épidémie était derrière nous et qu'il n'y aurait pas de seconde vague. On voit où on en est aujourd'hui.

            Raoult a largement surmédiatisé comme un grand les bénéfices de son traitement et a ignoré toutes les critiques qui ont été faites contre son travail.

            On a eu plein d'articles aussi pour dire que l'HCQ c'était dangereux, dans le but de discréditer ce traitement. En effet, il y a des cas où c'est dangereux (c'est le cas de nombreux traitements), mais avec un suivi on sait gérer (ça fait des décennies qu'on le maîtrise) et on peut interrompre le traitement.

            Pour avoir des gens dans mon entourage qui se traitent avec pour leur maladie, ce n'est pas simple comme traitement. Le dosage est très fin entre la dose thérapeutique et la dose qui pose de sérieux problèmes. Et même en suivant bien la prescription il faut souvent interrompre son usage après plusieurs années car les dégâts ophtalmologiques par exemple deviennent trop risqués.

            Ce n'est donc pas si simple. Il vaut mieux éviter de s'en servir si le bénéfice n'est pas assez fort.

            réaction immédiate à l'étude du Lancet mais aucune réaction lors du retrait de l'étude

            Pourtant on en a eu des retours suite à cet article retiré du Lancet. Tu as vécu dans une grotte à ce moment là ?

            Au milieu de tout ça on a des gros groupes pharma qui avaient bien intérêt à discréditer un traitement pas cher sans brevet pour imposer leur solution, genre Remdesivir…

            Tu crois que Big Pharma n'a pas intérêt à ce que l'économie aille bien et que l'épidémie ne dure pas trop ? Surtout s'ils n'ont rien sous la dent à vendre à côté… car on était loin d'un vaccin prêt à diffuser à ce stade là. Donc au contraire les entreprises qui vendaient ce traitement avaient tout intérêt à soutenir la chloroquine pour mieux le vendre.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 17/01/21 à 21:34.

              Pour avoir des gens dans mon entourage qui se traitent avec pour leur maladie, ce n'est pas simple comme traitement. Le dosage est très fin entre la dose thérapeutique et la dose qui pose de sérieux problèmes. Et même en suivant bien la prescription il faut souvent interrompre son usage après plusieurs années car les dégâts ophtalmologiques par exemple deviennent trop risqués.

              Je suis d'accord, ce n'est pas un traitement à prendre à la légère, mais pour le covid il s'agit d'un traitement de courte durée (quelques jours), et à prendre sous contrôle des médecins (avec arrêt du traitement si complications). Donc on limite le risque. Rien n'oblige à fournir un traitement en accès libre.

              Pourtant on en a eu des retours suite à cet article retiré du Lancet. Tu as vécu dans une grotte à ce moment là ?

              Oui j'étais confiné ^

              Je parlais des réactions du gouvernement. L'étude du Lancet publiée : 48h après on a des mesures d'interdiction de l'HCQ. Mais une fois l'étude du Lancet rétractée, ils ne se sont pas empressé de revenir sur les mesures prises précédemment sur la base d'une fausse étude…

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

              Tu crois que Big Pharma n'a pas intérêt à ce que l'économie aille bien et que l'épidémie ne dure pas trop ? Surtout s'ils n'ont rien sous la dent à vendre à côté… car on était loin d'un vaccin prêt à diffuser à ce stade là. Donc au contraire les entreprises qui vendaient ce traitement avaient tout intérêt à soutenir la chloroquine pour mieux le vendre.

              Sur ce point je ne vois pas du tout les choses ainsi. Gilead avait son remdesivir dans les cartons, et c'était l'opportunité d'essayer de le caser au prix fort. Si l'HCQ s'avérait efficace, ça faisait capoter leur affaire : ils avaient tout intérêt à ce que l'HCQ échoue. Pendant que l'HCQ se prenait des interdictions, le Remdesivir obtenait des autorisations de mise sur le marché (alors que ça ne marche pas) et Gilead enregistrait des commandes au prix fort. Le coup d'avoir fait traîner la publication d'essais cliniques montrant l'inefficacité du produit le temps de signer un contrat avec la Commission européenne en dit long sur leurs pratiques commerciales…

              Et pour l'économie, les groupes pharma ne s'en inquiètent pas : s'ils sortent un produit qui fonctionne, c'est le méga jackpot, même si le reste du monde est à genoux. Aucun n'a intérêt à ce qu'un produit à deux sous solutionne l'épidémie (entièrement ou partiellement), parce que ça remettrait en cause le besoin d'une nouvelle molécule.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à -8 (+1/-6).

              C'est lui qui a décrété que suite à son étude l'épidémie c'était fini. Qu'il a répété en mai que l'épidémie était derrière nous et qu'il n'y aurait pas de seconde vague. On voit où on en est aujourd'hui.

              Il me semble qu'on a jamais égalé ou dépassé le nombre de morts.

              Et encore une fois, sur quelle partie de la population? Vous vous souvenez du décompte italien qu'on extrapolait pour nous?

              Quant à la détection, vu qu'on systématise enfin les tests, il est normal de voir le nombre grandir.

              Je passe sur les faux-positifs/négatifs car dans tous les cas, on en fait juste bien plus!

              Et enfin, la mortalité reste quand même LA métrique.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à -10 (+3/-16).

              Alors, ça c'est un peu malhonnête.

              Supposons que l'HCQ marche. Supposons :

              • Raoult dit "si on traite à l'HCQ et azimachin, on gère l'épidémie, ça va passer crème"
              • Le gouvernement : "non, on va interdire de traiter ainsi"
              • Raoult "…"
              • Le gouvernement "holala, on gère pas du tout, ça passe pas crème du tout, la preuve que Raoult est un gros nul !"
              • Raoult "…"

              Quand on renonce à mettre en œuvre une solution proposée par quelqu'un, on perd le droit de le blâmer pour la suite… Si l'épidémie avait flambée en dépit de la mise en œuvre des recommandation de Raoult, là oui, on aurait pu le lui reprocher, mais là, c'est du foutage de gueule. Quoi qu'on pense de Raoult et de l'HCQ.

              • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                Posté par  . Évalué à -2 (+1/-3).

                Raoult dit "si on traite à l'HCQ et azimachin, on gère l'épidémie, ça va passer crème"
                Le gouvernement : "non, on va interdire de traiter ainsi"
                Raoult "…"
                Le gouvernement "holala, on gère pas du tout, ça passe pas crème du tout, la preuve que Raoult est un gros nul !"
                Raoult "…"

                Tu devrais te créer un double compte. T'apporter ta propre contradiction. Comme ça tu auras toujours raison.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à -4 (+1/-6). Dernière modification le 20/01/21 à 13:35.

              il a répété en mai que l'épidémie était derrière nous et qu'il n'y aurait pas de seconde vague. On voit où on en est aujourd'hui.

              Les avis sur l'évolution de l'épidémie s'appuie en gros sur l'une de ces deux conceptions :

              • Un modèle "mathématique", qui a été présenté ici dans un journal, qui considère le taux de transmission brut du virus et essaie d'en déduire quand l'épidémie s'arrêtera. Par exemple si chaque personne contaminée transmet le virus à deux autres personnes en moyenne, l'épidémie va prendre de l'ampleur, mais on voit qu'au bout d'un moment le taux de transmission effectif diminue parce que sur les deux personnes qui théoriquement devraient être contaminées l'une est déjà immunisée après contamination et donc l'épidémie commence à décroître. Je n'ai plus les calculs en tête, mais on considère que 50-60% (?) de la population va être contaminée, puis l'immunité collective va arrêter l'épidémie. Dans cette vision des choses, si on utilise une mesure comme le confinement pour arrêter l'épidémie et que cette mesure est efficace, la suppression de la mesure conduit à un redémarrage de l'épidémie, c'est la "deuxième vague".
              • Un modèle basé sur l'observation des épidémies (celui dont se réclame Raoult), plus empirique, qui consiste à regarder comment les épidémies évoluent habituellement. C'est ce qui l'a conduit à considérer qu'il y avait peu de chances pour que l'épidémie arrive chez nous (parce que manifestement ce n'est pas souvent le cas, bien que cette fois-ci ça se soit produit ; on peut se rappeler les précédentes qui ont fait beaucoup de bruit mais peu de morts en Europe métropolitaine : SRAS ou Chikungunya par exemple). Et aussi à considérer qu'il n'y aurait probablement pas de deuxième vague (au sens de la position précédente), parce qu'habituellement les épidémies comparables ne suivent pas cette forme : Raoult dit qu'elles arrivent, passent et disparaissent et qu'on ne sait pas pourquoi, que ça ne s'explique pas avec un modèle mathématique simple basé sur le niveau d'immunité collective.

              Raoult n'a jamais exclu que l'épidémie puisse être saisonnière, il a indiqué que c'était tout à fait possible et que regarder ce qui se passait dans l'hémisphère sud (saisons inversées) était intéressant pour essayer de déterminer si ça allait revenir à l'automne-hiver suivant. Par contre ça n'a rien à voir avec une deuxième vague au sens de la première position (le modèle mathématique). C'est pour ça qu'il parle plutôt de deuxième épidémie, comme pour la grippe.

              La distinction est assez importante concernant les mesures à prendre, par exemple quand ça reflue, quelle est l'utilité de maintenir des mesures sanitaires (donc des contraintes) ou de les retirer progressivement si l'épidémie est en train de s'en aller. D'autres questions concernent aussi la question des frontières (fermeture, quarantaine, …), quand un autre pays est concerné par une épidémie de ce type et que des personnes arrivent de ce pays.

              Pour ce qui est d'estimer si sa vision des choses est la plus pertinente, c'est un peu plus délicat. On peut quand même citer ces éléments :

              • Il n'y a effectivement pas eu de deuxième vague (au sens strict) : la fin du printemps et le début de l'été n'ont pas vu de redémarrage de l'épidémie (même l'augmentation du nombre de cas au début n'était liée qu'à l'augmentation du nombre de tests, on peut le voir dans les taux de positifs par exemple). Il a fallu attendre la fin de l'été et le début de l'automne pour qu'une épidémie reprenne. De ce que j'ai pu en voir, au début de l'été les masques on avait oublié (sauf dans le métro peut-être), il ne restait pas grand chose des mesures sanitaires.
              • Les gens de l'IHU Méditerranée Infection (chez Raoult) font des analyses des génomes des virus qu'ils prélèvent sur leurs patients. En regardant les génomes représentés dans les patients reçus, il semblerait que les génotypes des virus représentés très majoritairement à différents moments ne sont pas le même : on n'a pas forcément un mélange de toutes les variantes passées mais un variant qui domine à un moment donné. Ce qui pourrait correspondre à des épidémies différentes, qui arrivent et passent, et qui sont dues à des variants différents du virus. Ces données sont croisées avec les génomes de virus présents dans d'autres pays pour suivre l'arrivée des épidémies successives (d'où elles viennent, dans quel pays elles sont apparues avant de traverser le monde). Et pour réfléchir à des hypothèses comme des réservoirs de virus sous la forme de groupes importants de mammifères (les chauves-souris ou les élevages de visons sont évoqués), dans lesquelles des variants apparaîtraient avant que l'un d'entre eux s'échappe et traverse l'humanité de temps en temps.
              • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

                Par exemple si chaque personne contaminée transmet le virus à deux autres personnes en moyenne […] Je n'ai plus les calculs en tête, mais on considère que 50-60% (?) de la population va être contaminée, puis l'immunité collective va arrêter l'épidémie.

                Le calcul c'est 1-\frac{1}{R}

                Si ton R(t) est de 2, alors il faut immuniser 1-½ = ½, soit la moitié de la population.

                C'est assez simple à retrouver intuitivement. Si tu risques de contaminer 2 personnes, la seule solution pour que la pandémie n'augmente pas c'est qu'une des deux soit déjà immunisée (parce que déjà contaminée ou parce que vaccinée).

                Si pour un R(t) de 3, 1-⅓ = ⅔ => Si tu risques de contaminer 3 personnes, il faut que 2 des 3 personnes en question soient déjà immunisées.

                etc.

                Par contre ça n'a rien à voir avec une deuxième vague au sens de la première position (le modèle mathématique). C'est pour ça qu'il parle plutôt de deuxième épidémie, comme pour la grippe.

                Je comprends mieux. Raoult ne s'est pas trompé, c'est juste qu'il n'utilise pas la même définition du mot « vague » que le reste du monde.

                C'est un peu triste qu'une personne supérieurement intelligente comme lui ne soit pas capable de se mettre au niveau des personnes à qui il parle du coup.

                • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                  Posté par  . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 20/01/21 à 15:25.

                  Raoult ne s'est pas trompé

                  C'est un peu triste qu'une personne supérieurement intelligente comme lui ne soit pas capable de se mettre au niveau des personnes à qui il parle du coup.

                  Lorsque Raoult parle, c'est Chuck Norris qui s'informe.

          • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

            Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

            l'HCQ était une solution rapide pour limiter la casse avec les moyens du bord, en attendant mieux (un vaccin par exemple) si nécessaire, mais jamais l'élixir miracle solution à tous vos problèmes de covid, d'impuissance et de retour du chat à la maison.

            25 février 2020, une vidéo "Coronavirus : fin de partie" sort sur la chaîne Youtube de l'IHU Méditerranée Infection, vidéo depuis renommée en "Coronavirus : vers une sortie de crise". Dans celle-ci, le Dr Raoult nous parle des résultats d'une étude chinoise et dit du covid que "c'est probablement l'infection respiratoire la plus facile a traiter de toutes".

            Forcément une déclaration pareille avec autant d'aplomb, ça nourrit les espoirs.

            On a eu plein d'articles aussi pour dire que l'HCQ c'était dangereux, dans le but de discréditer ce traitement.

            De ce que j'ai lu, la dangerosité serait surtout dans son association avec l'azithromycine, parce que l'HCQ et l'AZT ont tous deux un risque cardiaque parmi leurs effet secondaires. Les personnes âgées sont les plus fragiles face au covid, et les risques de problèmes cardiaques deviennent aussi plus importants avec l'âge. Cela ne me parait pas déconnant de prêter attention à ce point.

            Au milieu de tout ça on a des gros groupes pharma qui avaient bien intérêt à discréditer un traitement pas cher sans brevet pour imposer leur solution, genre Remdesivir… quel scandale, mais ça fait moins de bruit que l'HCQ pourtant ça nous coûte plus cher au final.

            Qu'est-ce qui prouverait que les groupes pharma ont discrédité l'HCQ ?

            Il me semble que le Remdesivir était envisagé pour les cas sévères, et donc qu'il n'entrait pas en concurrence avec l'HCQ (si l'idée était de la réserver au début de traitement).
            La dexaméthasone est bon marché aussi mais elle n'a pas causé autant de remous (-20 à -30% de mortalité sur les formes sévères).

            Puis les règlements de comptes… (avec des menaces de mort carrément)

            C'est lamentable. Ça concerne toutes les personnes qui ont été médiatisées sur le sujet, pas uniquement les personnes celles qui penchaient du côté de l'efficacité du traitement.

            Donc au final, au milieu d'une telle pollution médiatique et émotionnelle j'ai le sentiment qu'on a bien pourri le monde scientifique, on s'est sans doute fermé des portes (des études qu'on aurait pu réaliser sans à priori - dans les deux sens) et on n'est pas sorti le cul des ronces pour démêler tout ça.

            Je ne comprend pas trop la remarque sur les études "qu'on aurait pu réaliser sans à priori". Si les à priori déterminent les résultats d'une étude, c'est qu'elle est de mauvaise qualité.

            Mon sentiment, c'est que le sujet de l'efficacité du traitement aurait du être discuté principalement par les scientifiques avec les outils et méthodes de la science, pas traité comme un débat d'opinion. Et donc que le Dr Raoult aurait du chercher à convaincre les scientifiques plutôt que les quidams.

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à 2 (+3/-1).

              Pour la vidéo, je voulais faire un commentaire, puis passé à autre chose. Merci de rappeler.

              Je vais en remettre une couche.

              Et donc que le Dr Raoult aurait du chercher à convaincre les scientifiques plutôt que les quidams.

              À l'époque on a vu débarquer d'un coup d'un seul pas mal de monde en défenseur de Raoult. C'est pas un obscur professeur sans ressorts qui peut comme ça rameuter autant de monde à sa cause et faire un tel foin. La droite locale (région PACA) au début l'a bien soutenu puis c'est monté au national, à priori pas mal de réseaux militants d'activés. Ses vidéos avec un chargé de com' (ancien LREM d'ailleurs, c'est assez croustillant…); il faut des compétences pour le tournage, le montage. C'est propre et bien au-dessus de ce que pourrait faire un néophyte.

              Ça puait bien l'opération de com' assez glauque dès le début. Alors bon, compter sur l'honnêteté des gens…

            • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

              Posté par  . Évalué à -1 (+3/-5).

              Et donc que le Dr Raoult aurait du chercher à convaincre les scientifiques plutôt que les quidams.

              Qu'est-ce qui vous pousse à penser que Raoult a cherché plus convaincre les quidam que les scientifique ?

              • Il a publié par les voies régulière à destination de ses confrères
              • Il a communiqué auprès du grand public comme il le fait depuis des années (cf les vielles vidéo de la chaine youtube de l'IHU), ça rentre dans la mission d'un enseignant chercheur de communiquer sur son travail auprès du grand public. Même s'il est vrai que le format "interview" datent à priori du covid.

              Je sais pas si c'est très honnête de lui reprocher de communiquer auprès du grand public vu que ça fait partie de sa mission, et que tout le monde le fait…

              • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                Posté par  . Évalué à 8 (+9/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 09:22.

                Qu'est-ce qui vous pousse à penser que Raoult a cherché plus convaincre les quidam que les scientifique ?

                Il a préféré investir son énergie à produire des vidéos visant à discréditer ses contradicteurs plutôt qu'à de produire les preuves de ses affirmations.
                Raoult aurait été criticable sur ce point même si au final (imaginons) l'HCQ s'était relevée efficace en traitement du covid : avec une étude correcte et donc des preuves suffisantes de son efficacité, son traitement aurait été utilisé plus tôt.

                • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                  Posté par  . Évalué à -2 (+3/-6).

                  Il a préféré investir son énergie à produire des vidéos visant à discréditer ses contradicteurs plutôt qu'à de produire les preuves de ses affirmations.

                  Factuellement, ya une vidéo de 15 minutes en mode facecam par semaine, ça doit prendre 20 minutes de son temps à tout casser. C'est pas comme si il passait ces journées et soirée sur les RS et les plateaux télé… Vraiment, c'est un mauvais procès…

                  C'est l'IHU qui de loin à le plus publié en france sur le covid, et pas que sur la thérapeutique. On peut pas leur reprocher d'avoir plus communiqué que bossé.

              • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 18/01/21 à 09:27.

                Qu'est-ce qui vous pousse à penser que Raoult a cherché plus convaincre les quidam que les scientifique ?

                Il a soigneusement évité la base de la base scientifique (test en aveugle : un groupe avec HCQ, un groupe avec placebo, avec les personnes de chaque groupe sélectionnés pour avoir une base de départ identique), et toi tu ne te demandes pas du tout pourquoi.

                C'est le truc qui fait qu'on a plus de 6 mois de "retard" sur les vaccins, qui eux marchent : il y a eu ce test pour savoir que le gain est supérieur au risque.

                Il a publié par les voies régulière à destination de ses confrères

                Par le biais de journaux "amis".

                Il a communiqué auprès du grand public comme il le fait depuis des années

                Donc Raoult a cherché plus convaincre les quidam que les scientifiques, pour sa gloire plus que pour la science.

                Le pire est que ça marche, même si maintenant il la ferme devant les scientifiques on a encore des gens qui n'y connaissent rien qui restent bloqués au discours précédent car il leur plaisait (seul critère pour eux en fait, la vérité n'a aucune importance la dedans). C'est triste.

                et que tout le monde le fait…

                Non.
                Il y en a qui ne cherchent que leur glorification. Pas de chance ici ses prédictions merdiques se sont trop vues (ça ne convainc que ceux qui veulent être convaincus).

                Ce n'est pas parce que dans le passé tu as eu raison sur un sujet X et donc une bonne place que tu as raison dans le présent sur un sujet Y. Par contre ça montre que pour le sujet X tu as peut-être juste eu de la chance.

                • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                  Posté par  . Évalué à -4 (+2/-7).

                  Vous vous invitez dans un débat d'expert… Le placebo ne sert à rien si ce que l'on veut tester n'a pas un effet proche de rien du tout.

                  Les extremistes de l'EBM ce sont arrogé le monopole de la bonne recherche médicale, mais ça marche pas comme ça dans vrai monde, et ça n'a jamais marché comme ça.

                  Pardonnez moi, mais vous n'êtes juste pas sérieux… C'est compliqué la science, et si la recherche médicale c'était « tu sépare ton groupe en deux, tu donne le médicament au premier, rien au second, et tu regarde lequel meurt », je veux bien croire que ce soit possible avec des rats, mais pas des gens. La recherche, c'est compliqué, ya pas de "one size fits all" en matière d'expérience. Bref, c'est pas sérieux.

                  • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                    Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

                    Vous vous invitez dans un débat d'expert… Le placebo ne sert à rien si ce que l'on veut tester n'a pas un effet proche de rien du tout.

                    Triste de lire ça en 2020. :-(

                    D'une part placébo ≠ pas d'effet.

                    Les extremistes de l'EBM ce sont arrogé le monopole de la bonne recherche médicale, mais ça marche pas comme ça dans vrai monde, et ça n'a jamais marché comme ça.

                    Si tu le dis, c'est que ça doit être vrai.

                    Pardonnez moi, mais vous n'êtes juste pas sérieux… C'est compliqué la science, et si la recherche médicale c'était « tu sépare ton groupe en deux, tu donne le médicament au premier, rien au second, et tu regarde lequel meurt », je veux bien croire que ce soit possible avec des rats, mais pas des gens. La recherche, c'est compliqué, ya pas de "one size fits all" en matière d'expérience. Bref, c'est pas sérieux.

                    Triste (bis) :-(

                    C'est une manière très très partielle de présenter le problème.

                    Sans groupe contrôle, on a aucune certitude sur l'effet mesuré. Si on généralise un traitement qui ne fait rien (au mieux) ou (pire) qui est délétère, alors non seulement il y aura des morts, mais infiniment plus que si on avait été rigoureux depuis le départ.

                  • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                    Ça tombe bien, l’effet est proche de rien du tout manifestement vu qu’on en trolle encore.

        • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

          Posté par  . Évalué à 7 (+9/-2).

          De ce que j'ai vu surtout de loin, c'est qu'à l'IHU ils ont voulu peser dans le game mais qu'ils n'avaient aucunes compétences pour le faire (microbiologiste vs virologue, épidémiologistes et clinicien). Conséquence prévisible… ils ont fait n'importe quoi.

          Faut voir que les deux premières études, même un non-expert de la discipline, avec un petit background, pouvait se rendre compte que c'était de la bonne bouse (pas juste quelques petites bizarreries).

          Il y avait bien un groupe de contrôle de souvenir (à moins que ce soit la seconde étude). Mais il était complètement foireux (biaisé car établi, testé, contrôlé dans des conditions différentes).

      • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        à contrebalancer avec "We agree that the HCQ-AZ combination may potentially lead to drug-drug interactions. "

      • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

        Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

        Tu iras dire ça au Brésil, ils ont tout misé sur l'HCQ+AZ (et maintenant de l'ivermectine car même eux ont laché l'HCQ) et les hopitaux se font littéralement déglinguer.
        Va falloir accepter que ces trucs ne servent à RIEN pour le covid. RIEN.
        Ça crée juste des problèmes cardiaques supplémentaires.

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+3/-10).

      @omc : c'est grave de désinformer en prenant seulement un extrait du texte qui te convient. Heureusement, que Meku a corrigé ton texte.

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

      Pour situer, cette publi est en fait une réponse à une lettre à l'éditeur concernant l'article de Gautret et al.

      Cette lettre a été reçue le 21 mars 2020, acceptée le 14 aout 2020 et finalement publiée le 4 janvier 2021 (on peut voir les dates en cliquant sur "Show more" sous le titre ici: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920303812).

      Je pense que l'IJAA (International Journal of Antimicrobial Agents), le journal qui a publié l'article du Dr Raoult, se fout ouvertement de la gueule du monde en prenant 9 mois pour publier une lettre critique concernant un article accepté en moins de 48h.

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  . Évalué à -7 (+0/-8).

      Il faut apprendre à lire hein ?

      Et il faut passer à autre chose, cette étude a presque un an, il y en a eu plein depuis bien plus probantes.

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  . Évalué à -7 (+0/-8).

      Il faut apprendre à lire hein ? Vous ne donnez pas des gages de rationalité là…

    • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

      Même lui reconnait que sa fameuse étude sur l'Hydroxychloroquine, ben c'est du caca.

      Non, c'est une fake news de Fiolet que beaucoup se sont empressés de relayer sans vérifer. Il maintient au contraire sa position (la phrase suivante que tu as oubliée)

      Length of stay at hospital and viral persistence were significantly shorter in the treated patients group, compared to the control group.

      Ce qui paraphrase justement la conclusion de cette première étude préliminaire:

      Conclusion Hydroxychloroquine is significantly associated with viral load reduction/disappearance in COVID-19 patients and its effect is reinforced by azithromycin.

      Dans cette étude-ci, contrairement aux suivantes avec plus de patients, il n'est pas fait mention d'une plus faible mortalité, ou d'un plus faible taux d'hospitalisation, juste d'une réduction de la charge virale et du temps d'hospitalisation.

      • [^] # Re: Faut arrêter - même Raoult le reconnait

        Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

        Les 2 études suivantes de Raoult ont certes plus de patients mais ne comportent pas de groupe contrôle.

        Est-ce que la justification "on ne fait pas de groupe contrôle car ce n'est pas éthique de ne pas donner le traitement" tient toujours maintenant que Raoult a lui même dit que sa 1ère étude ne permet pas d'affirmer que ce traitement apporte une amélioration concernant les besoins en oxygénation, la mortalité ou le nombre de transferts en soins d'urgence ?

    • [^] # Re: Faut arrêter - <s>même Raoult le reconnait </s> ?!

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 19/01/21 à 03:42.

      What else ?

      il n'a pas dit que son étude est du caca.

      Je cite sur la page: "Length of stay at hospital and viral persistence were significantly shorter in the treated patients group, compared to the control group."

      Commenter un texte en affirmant le contraire ou autre chose que ce qui y est écrit me semble curieux. Citer une partie hors contexte me semble aussi inadéquat.

      Je crois que pour le patient, se sentir mieux plus rapidement (diminution de la persistance virale) et diminuer la durée de l'hospitalisation est un bénéfice appréciable.

  • # seriously ??

    Posté par  . Évalué à 10 (+18/-8).

    Y'a encore des gens pour défendre l'HCQ ???
    Mais vous avez de l'eau dans la tête, c'est pas croyable…

    • [^] # Re: seriously ??

      Posté par  . Évalué à 10 (+16/-6).

      ou de l'eau de javel

    • [^] # Re: seriously ??

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

      Même trump a laissé tomber, c’est dire…

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: seriously ??

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+3/-24).

      ils t'ont bien bourré le mou, toi

    • [^] # Re: seriously ??

      Posté par  . Évalué à -9 (+4/-10).

      Le défendre? à la limite, on s'en fout mais le décrier et le faire passer pour un poison selon le traitement proposé, là ça me dérange.

      Ce qui est étonnant, le quasi oubli du remdesivir. Les millions d'euro, ils sont où?

      • [^] # Re: seriously ??

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-13). Dernière modification le 18/01/21 à 09:32.

        Il ne s'agit pas seulement de millions d'€, mais de 500 000 doses à environ 3500€(sous réserves) la dose achetée par le gouvernement français. On serait donc dans les 1.7milliards€. Payer quelques influenceurs pour aboutir à ce résultat, ça vaut le coup non ?

        • [^] # Re: seriously ??

          Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

          C'est FAUX. L’État français s'est abstenu d'en acheter.
          https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/11/27/covid-19-comment-gilead-a-vendu-son-remdesivir-a-l-europe_6061300_3244.html

          Va balancer tes intox ailleurs s'il te plait.

          • [^] # Re: seriously ??

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+2/-9).

            Merci pour les précisions : déjà 500 000 traitements à 2000€ le traitement (j'étais au dessus, mais ils ont fait une "remise")via l'Europe, ça fait un bon petit chèque, de quoi faire un bon gueuleton. Il est dit aussi "le coût total de fabrication du remdésivir se situe aux alentours de 0,93 dollar par dose, soit 5,58 dollars pour un traitement en six doses. Autrement dit, 420 fois moins cher que le prix fixé par Gilead. " Quand à la France, l'article signale au moins "30 000 traitements (soit environ 180 000 doses). Coût de l’opération : 63 millions d’euros, soit 2 100 euros par traitement." Est-ce qu'il n'y en a pas plus ? Il est dit à la fin de l'article que "la direction générale de la santé (DGS)… n’a jamais répondu à nos sollicitations." Donc, on n'a pas le fin mot de l'histoire. Combien la France en a-t-elle réellement acheté, etc ?

            • [^] # Re: seriously ??

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Pourquoi présuppose tu que la France en a quand même acheté s'il est marqué que la plupart des pays européens (ça fait un paquet) mais pas la France en ont commandé. En plus il y a un joli graphe avec les quantités par pays qui montrent la répartition.

              • [^] # Re: seriously ??

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6).

                Je suppose pas, c'est marqué dans l'article

                • [^] # Re: seriously ??

                  Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 12:46.

                  Euh, il n'y a nul part écrit que ça a été commandé par l'état Français.

                  S'il y a eu des traitements mais que l'état n'en a pas fait commande, c'est que ces traitements ont été achetés et prescrits par les hôpitaux ou des médecins. L'état n'a fait que donner une autorisation préalable.

                  • [^] # Re: seriously ??

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+1/-7).

                    Je cite "Et de fait, fin juillet, un premier accord est trouvé, pour 30 000 traitements (soit environ 180 000 doses). Coût de l’opération : 63 millions d’euros, soit 2 100 euros par traitement." Ca me paraît clair que c'est la France qui a fait ça.

                    • [^] # Re: seriously ??

                      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 18/01/21 à 13:53.

                      Visiblement, tu ne sais pas lire en plus d'être un sacré menteur :

                      Juste à la suite de ta citation que tu as joyeusement tronqué :

                      Ce montant est directement financé par l’instrument d’aide d’urgence (ESI) de la Commission européenne.

                      Suite à cela, la France a reçu qq milliers de doses mais seulement 700 ont été utilisées dans le cadre d'études… qui ont conclu que c'était de la merde (mais on le savait déjà)

                      Sinon, c'est répété 5 FOIS dans l'article que la France n'a rien commandé :

                      "La France est le seul pays majeur à ne pas avoir passé commande."
                      "La France fait figure d’exception, seul grand pays à ne pas avoir acheté de doses dans le cadre d’un vaste contrat européen."
                      "Dans cette frénésie, un pays fait exception : la France."
                      "l’Hexagone est l’un des seuls pays à ne pas avoir passé commande dans le cadre du contrat du 7 octobre"
                      "L’avis de la Haute Autorité de santé a sans doute joué dans l’abstention française."

                      Voilà.
                      C'est comme ça que tu te forges tes avis ? Tu zappes 5 affirmations claires pour baser tes conclusions sur l’ambiguïté d'une phrase mal tournée ??
                      Pfff… le niveau… 😒

                  • [^] # Re: seriously ??

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+1/-8). Dernière modification le 18/01/21 à 13:49.

                    Cet article de Marianne précise les choses. Il s'agirait de doses achetées à la commission européenne. Mais la France en a bien achetées et recommandées aux hôpitaux son utilisation (note de la DGS, datée du 14 octobre 2020) bien que sachant son manque d'efficacité sur la maladie. Et le prix serait de 2400€ ici.

          • [^] # Re: seriously ??

            Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

            Va balancer tes intox ailleurs s'il te plait.

            Arrêter d'en balancer, c'est vraiment trop demander?

      • [^] # Re: seriously ??

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

        Le défendre? à la limite, on s'en fout mais le décrier et le faire passer pour un poison selon le traitement proposé, là ça me dérange.

        L'HCQ est un traitement avec de possibles effets secondaires (notamment cardiaques). Comme n'importe quel traitement.
        Il a longtemps été prescrit à des doses qui limitaient très fortement ce risque pour des maladies particulières (le palu entre autres) touchant une population particulière.
        Raoult a proposé de le prescrire à des doses 3x voire 4x plus importantes à des centaines de milliers de malades et, en plus, en l'associant avec un autre produit (l'AZ) qui augmentait AUSSI le risque de problèmes cardiaques.
        Et tout ça pour quel résultat ? une très vague amélioration qui restait de toute façon comprise dans les marges d'erreur.

        Non, l'HCQ n'est pas un poison. C'est juste que son intérêt médical pour le Covid est non seulement nul mais négatif.

        Ce qui est étonnant, le quasi oubli du remdesivir. Les millions d'euro, ils sont où?

        La France n'en a pas acheté.
        Et quand bien même ça serait le cas, on s'en fout un peu car le trou dans l'économie se chiffre en 100aines de milliards par MOIS donc qq millions en plus ou en moins ne font aucune différence.
        Et l'important est d'être aussi rapide que possible sur les traitement potentiels pour stopper les morts inutiles et remettre l'économie debout au plus vite. C'est pour ça que les doses de vaccins ont été achetées AVANT les autorisations sanitaires. C'est pour ça que si un des vaccins ne passent pas les autorisations, l'argent qui aura été dépensé s'envolera.

        • [^] # Re: seriously ??

          Posté par  . Évalué à -10 (+1/-15).

          La France n'en a pas acheté.

          Arrêtez de faire les autistes et de jouer sur le mots.

          Le remdesivir a largement été promu et plébiscité par les média en France et le gouvernement, il se trouve que c'est une merde nocive avec un balance déséquilibrée de bénéfice/risque/coût d'un ordre de grandeur indiscutable par rapport à l'HCQ quand bien même ce dernier aurait zero effet bénéfique.

          Mais bon, ce n'est que 500 000 traitements.
          Dans ce cas, je te dirais que le nombre de morts en France attribué à la COVID19 n'est que de 70k sur 67M d'habitants sur bientôt une année.

          Et ça lutte contre les GAFAM mais bigpharma c'est de la consipration…

      • [^] # Re: seriously ??

        Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 11:22.

        Ce qui est étonnant, le quasi oubli du remdesivir. Les millions d'euro, ils sont où?

        Bel exemple de whataboutism.

    • [^] # Re: seriously ??

      Posté par  . Évalué à -10 (+5/-18).

      Ben écoute… J'ai longtemps douté jusqu'à la fin de l'été, et je me suis rendu compte que la seule choses qui me laissait à penser que ça ne marchait pas, c'était la sphère "EBM/zétético/sceptique".

      Et donc, j'ai fais usage de mon sens critique :

      Qu'est-ce qui me pousse à penser que ça marche ? À peu près tout, des parutions partout dans le monde, des pays qui n'ont presque pas de morts, etc.

      Qu'est-ce qui me pousse à penser que ça ne marche pas ? Outre les choses pas sérieuse (mehra, hycovid, discovery, recovery), pas grand chose…

      Et quand je vois que les gus qui militent pour l'idée que ça ne marche pas sont incapable de lire une lettre d'une seule page, ça me laisse à penser que c'est vraiment des gros naze et qu'on ne devrait même pas les prendre en compte.
      En fait, je pense que les gens qui pensent que ça ne fonctionne pas ressemblent de plus en plus à des platistes…

      Je vous invite à adopter la même démarche. Peut être que je me trompe hein ? M'en fous, je suis pas médecin.

      • [^] # Re: seriously ??

        Posté par  . Évalué à 5 (+7/-4).

        Je vous invite à adopter la même démarche.

        Surement pas. Inventer des sources, renverser la charge de la preuve ou retourner complétement le sens des études, c'est pas mon délire.

        Peut être que je me trompe hein ?

        Complétement.

        M'en fous, je suis pas médecin.

        Non, t'es juste un petit bot qui ânonne les mêmes intox en faveur de l'IHU. C'est triste d'en arriver là.

  • # Vidéos circulant sur le sujet

    Posté par  . Évalué à 10 (+15/-3). Dernière modification le 17/01/21 à 11:57.

    Je vous passe les nombreuses video qui circulent sur le sujet.

    Celles qui disent qu'une fois vacciné, manque plus que le wifi pour faire de ton corps un routeur wifi-5G ?

    • [^] # Re: Vidéos circulant sur le sujet

      Posté par  . Évalué à -10 (+1/-15).

      Je vous passe sur les nombreux articles de libristes qui disent que Google et Microsoft abusent de nous et pourtant se sont les plus gros contributeurs et mécènes du logiciel libre.

      Pire, Microsoft aurait infiltré le libre pour le démenteler. Fou, hein ?

      Autiste #324: "ça n'est pas contradictoire tel que A est… blabla."

      Quant au Vaccin + 5G, Évitez d'installer le noyau 6.6.6, Vous aurez le temps de voir venir les bugs si vous êtes sur Debian.

  • # Non, toujours pas convaincus

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+5/-29). Dernière modification le 17/01/21 à 12:07.

    Malheureusement, le drame, c'est qu'ils ne sont toujours pas convaincus : ils préfèrent croirent que le "Doliprane + restez à la maison + Dodo" ça soigne et que ceux qui disent autre chose sont des charlantants d'extrême droite et des mabouls avec de l'eau dans la tête. C'est grave, vraiment grave.

    • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

      Posté par  . Évalué à 5 (+7/-4).

      Prend du sucre, c'est aussi efficace

    • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

      Posté par  . Évalué à 5 (+6/-1).

      Malheureusement, le drame, c'est qu'ils ne sont toujours pas convaincus : ils préfèrent croirent que le "Doliprane + restez à la maison + Dodo"

      Rappelons-leur alors qu'il s'agit de laisser agir leur défense immunitaire; et qui si la situation ne s'arrange pas, il faudra prévenir pour prévoir une hospitalisation.

      Profiter de l'ignorance de gens qui croient que le Doliprane soigne du Covid pour les inciter/convaincre de s'administrer des substances qui pourraient être contre-indiquées dans leur cas, cela serait mettre leur vie en danger, et parfaitement ignoble.

      On est bien d'accord ?

      • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+3/-11).

        Non, c'est au médecin de dire ce qu'il convient de faire

        • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

          C'est pas à toi du coup ? J'ai du mal à te suivre, parce ça que les médecins qui conseillent l'HCQ ça ne court pas les rues.

          • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

            les médecins qui conseillent l'HCQ ça ne court pas les rues

            C'est une étude au doigt mouillé c'est ça ?

          • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

            Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6).

            Les médecins qui conseillent l'HCQ se prennent une plainte du conseil de l'ordre…

            Vous pensez que ça leur donne envie de courir les rues en conseillant l'HCQ ?

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 14:23.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+0/-8). Dernière modification le 18/01/21 à 14:24.

                Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

                Posté par  . Évalué à 7 (+8/-1).

                En même temps… en France. S'il fallait s'attaquer à Raoult, il faudrait aussi faire le ménage et virer homéopathes, psychanalystes, la partie du paramédical qui utilise des méthodes douteuses… \o/ Ça commençait à bouger depuis quelques années, mais on reste très arriéré sur ses sujets.

                Tout ce joli monde a des soutiens politiques, du pouvoir dans les instances décisionnaires, et une belle force de frappe : le cas Boiron qui a contre-attaqué… avec des arguments d'ailleurs très similaires à ce qu'on connaît pour la Chloroquine (typiquement l'élément de langage "liberté de prescrire" qui n'est rien d'autre que le maquillage d'un manquement grave à la déontologie et au devoir du médecin…).

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 18/01/21 à 14:27.

                Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

                  Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

                  @Nico C, sais-tu qu'avec des accusations nominatives comme ça, il va te falloir un bon dossier, car tu pourrais te retrouver devant les tribunaux à te justifier ? heureusement pour toi, Raoult doit avoir bien d'autres chats à fouetter.

                  Dans ce cas, il faut aussi qu'il poursuive l'ordre des médecins qui l'accusent de charlatanisme.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 18/01/21 à 14:26.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Un peu de retenue dans les débats

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 18/01/21 à 14:58.

                Quoi que l'on pense du bonhomme, les propos diffamatoires n'ont pas leur place sur le site.

                Les instances professionnelles et la justice sont en train d'examiner les dossiers.

                Les auteurs des commentaires concernés seront interdits de commentaires pour 24h.

    • [^] # Re: Non, toujours pas convaincus

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-4).

      C'est grave, vraiment grave.

      On est d'accord sur cette phrase. Mais elle te concerne : c'est grave, vraiment grave, que tu arrives on ne sait pas comment à te convaincre de ce que tu racontes juste pour être bien dans ta peau (à court terme, à long terme c'est pire) face aux grands méchants.

      La science doit se battre pour la vérité, avec en face des gens qui se foutent complet de la vérité, ce n'est pas facile.

      Par contre, tu as un gros train de retard quand même, l'HCQ est passé de mode chez les conspirationnistes et compagnie, maintenant l'anti-science est passé à cracher sur les vaccins (dont le ratio gain/risque est très élevé, et c'est presque son problème, un petit problème et hop c'est hyper médiatisé car le seul, c'est gros mais de gens sont tellement dans la haine de la vérité que ça leur suffit).

      Et oui, tu es un drame, car tu es dangereux (un jour on dira peut-être que les gens qui véhiculaient ces conneries étaient des meurtriers indirects, qui sait). Un jour peut-être tu t'en rendra compte…

  • # manque de recul, manque de sens critique

    Posté par  . Évalué à -1 (+14/-16).

    Autant je ne comprends pas l'intéret de ce journal, autant je ne vous comprend pas, ô commentateurs, lorsque vous jugez. Parce que vous n'avez aucune compétence pour le faire et parce que le débat scientifique continue (il suffit de jeter un oeil aux papiers qui sortent). Donc les demi-insultes genre vous avez de l'eau dans la tête sont vraiment ridicules.

    • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

      Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

      CLEs propos sont juste de quasi copier coller de ce que dit Raoult maintenant

    • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-5).

      Nan, je suis désolé mais le sort de l’HCQ pour le Covid (j’insiste sur « pour le Covid ») est scellé depuis des mois… y’a plus personne de sérieux qui ose encore dire que ça a le moindre intérêt.
      En fait, y’a jamais eu vraiment quiconque de sérieux qui a dit que ça servait à qqch…

      • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

        Posté par  . Évalué à 0 (+7/-8). Dernière modification le 17/01/21 à 13:49.

        Aparté : on est bien placé pour savoir avec quelle désinvolture médiatique on traite du logiciel libre. Vous connaissez tous au moins un autre domaine sur lequel la presse ou les politiques disent n'importe quoi. Alors pourquoi faire confiance au tumulte médiatique sur un sujet de recherche médical qui échappe à la compréhension des journalistes ?

        Je préfère constater que des études de chercheurs sortent toujours sur le sujet.

        Il y a un site, contesté, qui recense beaucoup des papiers qui sortent dans des journaux à revue par les pairs. Ce qui importe c'est les papiers et leur contenu, or chaque papier est listé avec un lien vers le texte complet. Je ne vais pas me mêler de contester la méthodologie de ces articles, encore moins de les critiquer, puisque ce n'est pas mon domaine. Je me borne à constater : tant que des études pour et contre sortent, c'est que le débat continue. Or, le site en indique un paquet et à un rythme soutenu. Il y a peut-être tous les articles, peut-être très peu, ça ne change rien à mon propos.

        Pour toi, je me demande comment tu décides de qui est sérieux et avec quel connaissances tu le fais. Ça ne me paraît pas du tout « sérieux ».

        Renault par exemple a un commentaire beaucoup plus prudent et pertinent je trouve.

        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

          Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

          C’est sérieux de se renseigner soi même sur un site contesté aléatoire quand on a aucune compétence ? Plus que les instances médicales forcément corrompues j’imagine.

          • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

            Posté par  . Évalué à 1 (+5/-5).

            Les papiers listés par le site n'ont rien d'aléatoires. Ce qui est contesté (surtout par les médias) ce sont les conclusions tirées par le site (mais je ne les lit pas). Si tu connais une liste d'études plus complète sur le Covid, je prends tout de suite.

            Désolé d'avoir oublié l'URL du site : https://c19study.com/

            • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

              Je veux bien te croire sur le fait qu’ils sont pas aléatoires ! De là à cliquer, parce que « pas aléatoire » c’est une garantie de fiabilité assez faible, ils ont ptete été sélectionnés sur critère de « on prends les tops moins fiables », qui est un critère non aléatoire.

              • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                Posté par  . Évalué à 0 (+4/-5).

                Il suffit d'aller voir… Il y a plein d'articles, pour et contre. Mais encore une fois, mon propos n'est pas de juger de la pertinence d'un chercheur ou d'un traitement. Il est seulement de constater que les chercheurs n'ont pas encore adopté de consensus.

                Sur la validité du traitement je n'ai pas pas la compétence pour avoir un avis, et le débat sur la validité ne m'intéresse pas.

                • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                  Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                  Tu le dis toi même : tu n’as pas de compétence, tu ne connais rien au domaine et comment fonctionne sa communauté. Par contre, tu es absolument compétent pour savoir si il y a un consensus à partir d’un site qui compile les prépublication que tu ne peux pas juger ! C’est des prépublications parues dans des revues prédatrices représentatives ?

                  • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                    Les sites c19study et hcqmeta disent n'importe quoi.

                    https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-quelle-est-la-meta-analyse-dont-parle-le-documentaire-mal-traites_150257

                    "Bref, cette fausse méta-analyse ne montre pas du tout ce qu’elle dit (que la plupart des recherches prouvent l’efficacité de la HCQ). Cependant, il y a plusieurs vraies méta-analyses sur le sujet, et elles arrivent toutes à des conclusions bien différentes à celle-là : le traitement à l’hydroxychloroquine n’est pas efficace contre le Covid-19 (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12), et ce traitement (avec ou sans azithromycine) entraîne un plus grand risque d’effets indésirables (5, 6, 7, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18)."

                    • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                      Posté par  . Évalué à 3 (+6/-4). Dernière modification le 17/01/21 à 23:09.

                      C'est intéressant cet article, mais il y a quelques formulations et présupposés incohérents avec la logique :

                      • le journaliste parle du site comme d'une méta-analyse alors que le site ne se présente pas comme tel, et il commence aussitôt à le discréditer
                      • il continue en réfutant la validité de certains articles, mais rien n'est dit sur la qualité du journaliste à les réfuter, alors même qu'ils ont été revus par des pairs
                      • bien sûr rien n'est dit sur deux démarches d'honnêteté et de crédibilité du site, démarches à l'opposé de la sphère conspirationniste dont semble procéder le documentaire :
                        1. la mise à disposition des liens vers tous les papiers,
                        2. l'explication du choix de chaque article
                      • enfin le journaliste rejette d'emblée toutes les études non-randomisées alors que c'est l'une des revendications de prise en compte par le site

                      Ce qui réduit l'argumentaire du journaliste à le documentaire parle à tort d'une méta-analyse et à je ne suis pas d'accord avec le site. Pourquoi pas, mais c'est un peu court.

                      Pour la ènième fois, je ne suis pas pour l'HCQ ; le débat pour ou contre par des gens qui ne sont pas chercheurs dans le domaine relève à mes yeux de la philosophie de comptoir. De mon côté, je constate simplement que les chercheurs d'une part et les médecins de l'autre (cf https://stopcovid19.today/) ne sont pas encore d'accord.

                      • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

                        le journaliste parle du site comme d'une méta-analyse alors que le site ne se présente pas comme tel

                        Si. C'est même dans le titre de la page HCQ du site : "HCQ is effective for COVID-19 when used early: real-time meta analysis of 192 studies" https://hcqmeta.com/

                        il continue en réfutant la validité de certains articles, mais rien n'est dit sur la qualité du journaliste à les réfuter,

                        La "qualité du journaliste à réfuter" c'est de savoir lire. Regarde les papiers et ce qui en est dit dans le site et tu verras que, dans de nombreux cas, ça ne correspond pas.

                        alors même qu'ils ont été revus par des pairs

                        Non, le site présente aussi des pre-prints ou papiers de revues prédatrices.

                        bien sûr rien n'est dit sur deux démarches d'honnêteté et de crédibilité du site

                        Oui s'ils disent qu'ils sont honnêtes, ce doit être vrai… L'auteur du "lancet-gate" aussi disait être honnête…

                        Et en parlant d'honnêteté, c19study/hcqmeta dit aussi que le remdesivir a un effet positif…

                        je constate simplement que les chercheurs d'une part et les médecins de l'autre (cf https://stopcovid19.today/) ne sont pas encore d'accord.

                        Ce sont deux métiers différents et justement, évaluer l'efficacité d'un médicament sur une maladie, c'est celui des chercheurs.

                        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                          Et en parlant d'honnêteté, c19study/hcqmeta dit aussi que le remdesivir a un effet positif…

                          Non, c'est juste que l'ensemble des études sur le remdesevir sont citées, et en effet, il y en a bien eu plus de positives que de négatives. Tu aurais trouvé plus honnête qu'elles soient cachées?
                          Ce qui serait intéressant, c'est de savoir pourquoi tant d'études apparemment de qualité ont affirmé une chose fausse, et donc inciter à la prudence.

                          • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 18/01/21 à 13:39.

                            Tu aurais trouvé plus honnête qu'elles soient cachées?

                            Beaucoup de défenseurs de la chloroquine dénoncent également l'inefficacité du remdesivir, mais ils citent hcqmeta comme preuve de l'efficacité de la chloroquine uniquement. C'est ça que je ne trouve pas honnête.

                            Ce qui serait intéressant, c'est de savoir pourquoi tant d'études apparemment de qualité ont affirmé une chose fausse, et donc inciter à la prudence.

                            Comme je disais dans mon message précédent, beaucoup de ces études ne sont pas "de qualité" et beaucoup d'études n'affirment pas du tout ce que hcqmeta prétend leur faire affirmer.

                        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                          Posté par  . Évalué à 1 (+2/-1).

                          À propos des médecins, j'ai souvent remarqué que c'était des libéraux qui se la jouait pro-chloro. Des gens qui n'ont pas été vraiment impliqués, ou que très marginalement dans la prise en charge, au jour le jour, de l'épidémie. Je pense que ça a été une erreur. Mais cela relève plus d'une erreur politique que d'une véritable question de santé publique (fondamentalement leur pouvoir d'action était limité).

                          À l'hôpital, il y a, au doigt mouillé, plus de médecins qui ont donné de la Chloro que de docteur qui veulent bien l'admettre (j'ai bien aimé les interview de Loïc Pen par l'Humanité, c'était vraiment intéressant à suivre, trouvable sur Youtube même si à posteriori ça a moins de valeur)… Juste qu'il faut se rappeler qu'à l'époque ils étaient complètement démunis, ils ont essayé un tas de truc. Sauf que la très grande majorité des gens ne partent pas dans des délires, ils essaient, ils voient rien de probant, ils arrêtent. Ils ont fait ça au printemps dernier. Donc le débat est clôt pour la plupart. Y'a toujours dans le tas deux ou trois paumés qui sont incapables de changer d'avis, et ce sera d'autant plus vrai que ceux-là seront éloignés de la prise en charge réelle de patients (libéraux donc, directeurs en tout genre…). Quant au RemdTruc je n'en ai entendu parlé que par la bouche des pro-Raoult. Je considère donc que c'est un de leur délire habituel. Du temps où je suivais encore un peu, les médecins avait fini par trouver que le manque d'oxygène était plus un problème dans le sang et donc ça parlait d'anticoagulant (sans citer aucune marque ou produit spécifique dont ils ont en vrai rien à foutre) et du coup ils se sont rendu compte qu'ils ont eu la main lourde sur l'intubation… Forcément ceux-là, qui essaient, qui reconnaissent leurs erreurs, progressent donc, n'ont pas cette espèce d'assurance très bruyante qui est propre aux cons.

                          Les médecins sont pas plus idiots que les chercheurs. Faut juste bien les situer, et évidemment, sans être spécialiste y'a moyen de juger du sérieux de ceux qui parlent (ceux qui se la joue chevalier blanc en croisade et persécutés par le Mal… c'est pas forcément une bonne idée de trop les écouter). Le "complotisme" naît de là d'ailleurs. Face à une majorité qui va à l'encontre de ses idées, le complotiste, peu habitué à être minoritaire, décrète que la majorité est corrompue, ou des moutons, c'est selon. Pratique déni.

                          Voilà je préfère le préciser, car une minorité de pénible ne devrait pas déconsidérer toute une profession. (sauf pour la police parce que tout le monde sait que ACAB :-`)

                          Titre de l'image

                        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                          Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 19/01/21 à 07:43.

                          je constate simplement que les chercheurs d'une part et les médecins de l'autre (cf https://stopcovid19.today/) ne sont pas encore d'accord.

                          Ce sont deux métiers différents et justement, évaluer l'efficacité d'un médicament sur une maladie, c'est celui des chercheurs.

                          Oups ! je voulais dire qu'au sein de chaque groupe (chercheurs et médecins) le consensus n'est pas fait.

                          • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                            Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

                            Oups ! je voulais dire qu'au sein de chaque groupe (chercheurs et médecins) le consensus n'est pas fait.

                            Le consensus, ce n'est pas 100% de gens d'accord sur tout.

                            Mais si 95% des chercheurs sont d'accord sur un point, on peut estimer que c'est fiable. Il ne suffit pas de citer les 5% marginaux pour dire que c'est du 50/50 comme le font les négationnistes du changement climatique.

                  • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

                    Posté par  . Évalué à 4 (+6/-3).

                    Pas du tout. Le seul fait que les publications dans des revues reconnues à comité de lecture continuent à un rythme soutenu depuis un an montre que le débat continue entre scientifiques. Bien entendu je ne tiens pas compte des pré-print.

                    Et oui je suis assez compétent pour savoir que ce rythme de papiers acceptés prouve que le débat intéresse les spécialistes et qu'il n'y a pas encore de consensus. Et je n'ai pas dit que je ne savais pas comment fonctionnait la communauté.

                    Il y a plusieurs façons de s'assurer de qui est qui dans le domaine médical. Pubmed est sans doute le plus complet : tu peux trouver les journaux, les auteurs et les citations. Tu pourras vérifier la réputation et le sérieux des revues, les auteurs les plus cités et les articles recensés par le site que j'ai indiqué.

          • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

            Posté par  . Évalué à -8 (+2/-7).

            Plus que les instances médicales forcément corrompues j’imagine.

            Plus que les instances médicales forcément altruistes?
            D'ailleurs pourquoi doit-on demander à ces médecins de déclarer leurs conflit d'intérêts si l'industrie de la santé est altruiste.

            Merde, j'ai peur de donner une idée à certaines personnes. :)

            Et sinon, Microsoft est forcément mauvais? En quoi ça dérangerait qu'ils deviennent la plate-forme de choix pour la santé? Les décideurs - avec leurs chéquiers - trouvent que le libre c'est pas top selon leurs critères.

            • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Ah bah c’est sur que si tu refuses par principe tout médicament fabriqué par l’industrie tu vas pas en prendre beaucoup.

              Les conflits doivent être déclarés parce qu’ils risquent d’influencer le jugement, pas parce qu’ils l’influencent nécessairement. Je suis pas nécessairement un grand fan de l’industrie pharmaceutique en général, d’un autre côté il n’est pas exactement surprenant que les médecins aient à faire avec elles, ça fait partie de leur boulot quelque part.

              De là à préférer l’avis de gens sans compétences, dont d’ailleurs l’absence de conflit d’intérêt ou d’influence de leur part de puissance étrangère n’ayant aucun intérêt et l’intégrité par ailleurs forcément sans borne n’est pas démontrée le moins du monde …

      • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+4/-14).

        y’a jamais eu vraiment quiconque de sérieux qui a dit que ça servait à qqch…
        Non personne, à part 30 000 médecins, 30 000 soignants et 100 000 citoyens de la Coordination Santé Libre lors de leur appel du 9 janvier 2021(tiens ça me rappelle les logiciels libres)…

        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

          Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

          Merci pour le lien, je n'en avais pas entendu parler. À force de ne pas suivre les grands médias, je rate des infos ;-)

          Par contre un peu de sens critique : un médecin n'est pas un chercheur, il n'est pas compétent pour juger les travaux scientifiques. De même qu'un chercheur en rhumato n'est pas apte à juger les travaux d'un virologue. Reste bien entendu qu'un soignant peut tout à fait observer et juger de l'efficacité d'un traitement.

        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

          Pourquoi il n'y a l'air d'avoir encore que des Français pour vouloir prescrire l'hydro… ?

        • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

          Voici un extrait que j'ai beaucoup aimé du site que tu nous mets en lien :

          Catégorie : Destruction de la Création

          Nous sommes des êtres vibratoires qui émettent des fréquences électromagnétiques. Nous fréquences se propagent très loin de leur centre d’émanation : notre cœur afin de façonner Notre Voie, notre chemin dans la vie. La nouvelle technologie de destruction 5G et tous ses supports tels que les antennes relais sont destinés à limiter, voire éradiquer, nos fréquences propres — qui nous permettent d’accéder à la Conscience Cosmique — afin de nous maintenir dans un état permanent de peur et de manque et de détruire le lien qui nous unit au Créateur Primordial.

          Voilà voilà…
          Et oui, le reste du site est du même style. Si tu n'as pas trouvé de site plus sérieux pour nous annoncer la Création de la “Coordination Santé Libre” , j'ai envie de dire "bullshit".

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 14:27.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: manque de recul, manque de sens critique

        Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6).

        Je vous invite à vous souvenir de commentaire d'ici quelque mois, et à vous souvenir de là où ça vous range…

  • # Ceci est le sujet du commentaire

    Posté par  . Évalué à 7 (+10/-3).

    Marianne - 02/04/2020
    Figaro - 29/05/2020
    Figaro - 12/01/2021 : des parlementaires de droite ont fait une lettre, un tel effort méritait bien un article pour les en féliciter. Louons leur abnégation au service de la Patrie et du Bien.

    — Dis papa à quoi reconnaît-on la propagande ?
    — Les mêmes mensonges sont répétés jusqu'à ce que tout le monde les croit vrais.

    • [^] # Re: Ceci est le sujet du commentaire

      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

      Le document de Marianne étant un entretien avec Peronne. Je parlais de lui lors du dernier débat sur Hold-up. Bizarrement, je doute que ce genre d'article puisse me faire changer d'avis sur l'hydroxychloroquine.

  • # Euh, comment dire...

    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 17/01/21 à 18:03.

    Tiens, heureusement que je n'attendais pas un quelconque éclairage en matière de santé publique ici !

    Alors de là à être "convaincu par…", comme l'indique le titre…

    Sans rancune aucune…

    • [^] # Re: Euh, comment dire...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-13). Dernière modification le 18/01/21 à 09:45.

      Ecoutes, je ne cherche pas te convaincre,mais à t'ouvrir l'esprit. Tu n'es pas convaincu, c'est dommage,mais que puis-je y faire. Les média aiment bien en ce moment faire référence à Coluche. Celui-ci disait à propos du coq symbole de la France : "c'est le seul oiseau qui continue à chanter même les pieds dans la merde". Et bien continue à chanter que veux-tu que je te dises. Mais à un moment donné, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

      • [^] # Re: Euh, comment dire...

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 18/01/21 à 10:02.

        Bon, peace and love quand même !

        Ceci dit, je me réclame d'une démarche scientifique pour écairer ma propre lanterne, alors je te rejoins quand même sur l'invitation d'ouverture d'esprit…

        • [^] # Re: Euh, comment dire...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+0/-11).

          oui, love quand même : c'est pour essayer de sauver des vies et plus largement la situation de cette crise qu'on ne peut plus rester les bras ballants sans agir.Cordialement

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 14:28.

            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

            • [^] # Re: Euh, comment dire...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+0/-11). Dernière modification le 18/01/21 à 10:34.

              Comme Galilée qui disait que la terre tournait autour d'elle-même ? Tu fais donc une chasse aux sorcières. Encore une accusation grave sur Raoult

              • [^] # Re: Euh, comment dire...

                Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                Comme Galilée qui disait que la terre tournait autour d'elle-même ?

                ?????

                • [^] # Re: Euh, comment dire...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+0/-9).

                  Et surtout autour du soleil

                  • [^] # Re: Euh, comment dire...

                    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                    Et surtout autour du soleil

                    Appel à Galilée

                    L'appel à Galilée (Galileo gambit en anglais) est un raisonnement fallacieux de la famille des sophismes par association. Il consiste à arguer du fait que la thèse de l'héliocentrisme de Galilée a été ridiculisée en son temps, puis réhabilitée et démontrée en tant que vérité scientifique, pour prétendre que telle ou telle théorie marginale, aujourd'hui rejetée par la science, sera jugée exacte dans l'avenir. Cet argument est souvent utilisé par les adeptes des pseudosciences et les partisans de l'« histoire alternative » : selon leur point de vue, l'avenir leur donnera raison comme il a donné raison à Galilée.

                • [^] # Re: Euh, comment dire...

                  Posté par  . Évalué à 0 (+1/-1).

                  L'argument de la tour, en effet, constituait l'objection majeure à la théorie tentant de démontrer que la terre tourne. Les aristotéliciens pensaient que le fait qu'une pierre tombant d'une tour atterrisse juste devant la tour prouve que la terre est immobile. Ils pensaient que si la terre effectuait une rotation pendant que la pierre tombait, celle-ci aurait atterri derrière la tour. Si la terre tournait les objets ne tomberaient pas à la verticale mais en diagonale, selon eux. Comme cela ne se produit pas dans le monde physique, les Aristotéliciens en inféraient l'immobilité de la terre. La théorie de Copernic semble bien être réfutée par le fait que les objets tombent verticalement sur terre. Il a donc fallu réinterpréter cette observation pour la rendre compatible avec la théorie de Copernic. Si Galilée a réussi à le faire, ce n'est qu'en se servant d'hypothèses ad hoc et en procédant contre-inductivement. Les hypothèses ont de fait chez Feyerabend un rôle positif : elles permettent de rendre une théorie temporairement compatible avec les faits, en attendant que la théorie à défendre puisse être soutenue par d'autres théories.

                  Paul_Feyerabend

                  J'imagine qu'il fait référence à ça.

                  • [^] # Re: Euh, comment dire...

                    Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

                    J'imagine qu'il fait référence à ça.

                    Je ne pense pas. :)

                    La rotation de la terre (ou le fait que la terre est ronde) c'est connu depuis l'antiquité. Pas prouvé formellement, mais fortement intuité.

                    Galillée n'a fait que poser la dernière pierre.

                    Le procès de Galillée fait suite à ses positions sur l'héliocentrisme, pas sur la rotation de la terre.

                    Que la terre soit ronde ou en rotation, le clergé s'en fout complet. Par contre si la terre n'est plus au centre de l'univers, là c'est grave. Ça remet tout en cause. Ça veut dire que l'homme n'est pas si spécial. On comprend que ça a dû titiller quelques religieux un peu inquiets sur leur place dans la société.

                    Le problème de l'appel à Galilée, en plus d'être un sophisme (comme expliqué plus haut), c'est que c'est une réécriture malhonnête de l'histoire. Galilée ne s'est pas battu contre un consensus scientifique, mais contre un consensus religieux, qui ne reposait sur rien.

                    Au contraire les scientifiques (Copernic, Galilée, le frère dominicain Giordano Bruno, etc.) étaient du « côté » de Galilée.

                    Bref, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire aujourd'hui, le procès de Galilée ne nous apprend pas à nous méfier du consensus scientifique, mais bien au contraire de se méfier de l'obscurantisme.

                    • [^] # Re: Euh, comment dire...

                      Posté par  . Évalué à -2 (+0/-2).

                      Dans le modèle héliocentrique t'es bien obligé d'avoir une Terre en rotation pour expliquer la course du Soleil dans le ciel… et donc il te faut la relativité galiléenne, qui ne sera formellement établie qu'avec la dynamique de Newton.

          • [^] # Re: Euh, comment dire...

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

            Tu veux agir utilement, je n'en doute pas. Tu le peux sans doute, mais ici, je crains que l'audience ne soit à la hauteur de tes attentes. Alors, une piste :

            https://www.santepubliquefrance.fr/les-actualites/2020/appel-a-candidatures-conseil-scientifique-de-sante-publique-france

          • [^] # Re: Euh, comment dire...

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

            Rester les bras ballants sans agir, c'est justement promouvoir un médicament qui a été démontré inefficace et plus dangereux que sa non utilisation.

            Ce qu'il faut c'est vacciner, pas dépenser de l'argent inutilement pour qu'un égocentrique se paye des portraits de lui-même pour alimenter son culte de la personnalité dans son officine de l'IHU.

  • # Platistes

    Posté par  . Évalué à -10 (+2/-16). Dernière modification le 18/01/21 à 03:28.

    De là où je suis, les gens qui doutent de l'efficacité de la chloroquine ressemblent de plus en plus à des platistes.

    Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça ne fonctionne pas ?

    Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça marche ?

    Comment la balance entre les deux penche ?

    • [^] # Re: Platistes

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 08:01.

      De là où je suis

      Je ne sais pas où tu es, mais ce n'est vraiment pas un endroit objectif.

      Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça ne fonctionne pas ?

      Que personne de sérieux n'arrive à démontrer scientifiquement que ça fonctionne. C'est tout.

      Ca me fait penser aux platistes qui essayent de faire croire qu'ils font des études scientifiques (qui n'ont rien de scientifique) pour se convaincre qu'ils ont raison.

      Plus aucun pays, et même plus Trump c'est dire, ne croit aux charlatans (à un moment il faut les appeler comme ça) qui essayent de faire croire on ne sait pourquoi (plus de croyance en Dieu donc faut trouver un autre truc inventé à croire?) que ce truc est plus utile que dangereux, mais des citoyens lambda continuent à répéter que ça marche, c'est une belle démonstration de comment on peut jouer avec les masses. Mais ça fait peur, en plus d'être triste : la science doit se battre en permanence contre l’obscurantisme tellement plus simple que la réflexion.

      Ceux qui veulent encore mettre en avant l'HCQ devraient se demander pourquoi ils ont besoin de le faire.

      • [^] # Re: Platistes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

        Ca me fait penser aux platistes qui essayent de faire croire qu'ils font des études scientifiques (qui n'ont rien de scientifique) pour se convaincre qu'ils ont raison.

        Je ne suis pas tout à fait d’accord. Si tu fais référence au documentaire Netflix qui a récemment donné beaucoup de visibilité à ces hurluberlus, tu remarqueras que leurs expériences sont de plutôt bonne qualité et font même preuve d’ingéniosité. Par contre, elles démontrent le contraire des attentes de leurs expérimentateurs, qui surenchérissent dans la complexité de leurs explications pour justifier que la Terre est plate, et qu’en plus leurs démonstrations ne marchent pas.

        Exemple, mesure de la déviation d’un gyroscope : mince, il tourne d’1/24ème de tour par heure, c’est donc qu’il y a au dessus de la Terre plate, un dôme qui émet des ondes perturbatrices. Idem avec la mesure de la courbure de la surface au dessus d’une étendue d’eau, ce doit être un problème d’optique qui explique la déviation observée (qui de manière complètement surprenante, correspond au résultat attendu avec le rayon connu de la Terre).

        Au final, il faut pas négliger la capacité des gens à faire un bon travail, même pour démontrer les choses les plus tordues. C’est juste qu’à un moment, s’ils sont déjà convaincus du résultat qu’ils attendent, il ne leur est plus possible d’accepter la réponse rationnelle. Et tu peux t’épuiser sur un forum en ligne ou les traiter de naïfs qui écoutent des charlatans, tu ne les feras pas changer d‘avis, même leurs mesures ne le peuvent pas. Et en plus tu te montrerais inutilement désagréable avec eux.

        Évidemment, tout ça ne montre pas l’efficacité de l’hodryxy… de l’hydroxo… de l’hydroxychliro… bref du truc qui a fait le buzz il y a une petite année mais auquel ne s’accroche plus qu’une poignée de complotistes qui se rendent visibles sur les interwebs.

      • [^] # Re: Platistes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-12).

        "Que personne de sérieux n'arrive à démontrer scientifiquement que ça fonctionne. C'est tout." : si la mortalité des hôpitaux français où l'HCQ a été prescrite est plus faible que là où elle ne l'a pas été, si ça ne te suffit pas…
        "Ceux qui veulent encore mettre en avant l'HCQ devraient se demander pourquoi ils ont besoin de le faire." : pour sauver des vies tout simplement, mais comme disait Einstein : l'univers est fini, mais pas la bêtise humaine qui, elle, est infinie.

        • [^] # Re: Platistes

          Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

          "Que personne de sérieux n'arrive à démontrer scientifiquement que ça fonctionne. C'est tout." : si la mortalité des hôpitaux français où l'HCQ a été prescrite est plus faible que là où elle ne l'a pas été, si ça ne te suffit pas…

          C'est faux.

          "Ceux qui veulent encore mettre en avant l'HCQ devraient se demander pourquoi ils ont besoin de le faire." : pour sauver des vies tout simplement, mais comme disait Einstein : l'univers est fini, mais pas la bêtise humaine qui, elle, est infinie.

          Pourquoi les autres auraient arreté alors ?

        • [^] # Re: Platistes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 18/01/21 à 10:33.

          pour sauver des vies tout simplement

          C'est factuellement faux (tu peux même bien pourrir la vie de gens avec les effets secondaires).
          Si tu t’intéressais un minimum à sauver des vies, tu t’intéresserais à la réalité et non à des fantasmes. Tu ne t’intéresses qu'à toi quelque soit le prix que les autres payeront.

          "je m’intéresse à la vie des autres" est une phrase très classique de ceux qui ne s’intéressent qu'à eux, comme les racistes disent qu'ils ont des amis de couleurs et les homophobes disent que les homos ne les dérangent pas mais qu'il faut protéger les enfants.

          Ceux qui veulent réellement sauver des vies voient que ça sert à si peu par rapport aux effets négatifs, et arrêtent le massacre (si ils se sont fait avoir et ont bêtement essayé sans preuve que ça marche), tu fais l'inverse, prêt à sacrifier des gens pour tes besoins égoïstes.

        • [^] # Re: Platistes

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

          "Que personne de sérieux n'arrive à démontrer scientifiquement que ça fonctionne. C'est tout." : si la mortalité des hôpitaux français où l'HCQ a été prescrite est plus faible que là où elle ne l'a pas été, si ça ne te suffit pas…

          Ce n'est pas l'aiguille de ma montre qui entraîne les cloches de l'église, corrélation et causalité ce n'est pas pareil… faire la distinction entre les deux c'est à peu près le problème fondamental de la science.

          mais comme disait Einstein : l'univers est fini, mais pas la bêtise humaine qui, elle, est infinie.

          C'est une restitution approximative d'une citation controversée… tous les moyens de démontrer la solidité de son argumentation te sont bons! :-D

      • [^] # Re: Platistes

        Posté par  . Évalué à -5 (+2/-8).

        Que personne de sérieux n'arrive à démontrer scientifiquement que ça fonctionne. C'est tout.

        J'ai un peu tendance à penser que le critère discriminant entre sérieux et pas sérieux c'est précisément la position sur ce point… Il y pas une pétition de principe là ?

        Ou un problème du sophisme du vrai écossais ?

        On peut pas débarquer dans un débat d'expert et distribuer les bons et les mauvais points comme ça. Qu'est-ce qui vous pousse à trouver qu'ils ne sont « pas sérieux ». Et pas que Raoult hein ? Tout l'institut.

        Ceux qui veulent encore mettre en avant l'HCQ devraient se demander pourquoi ils ont besoin de le faire.

        Perso, HCQ, ivermectine, vitamine D ou fumigation du vagin, je m'en tape, c'est le boulot des médecins de savoir. Je veux juste qu'on soigne les gens.

        • [^] # Re: Platistes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 19/01/21 à 07:53.

          Qu'est-ce qui vous pousse à trouver qu'ils ne sont « pas sérieux ». Et pas que Raoult hein ? Tout l'institut.

          Les tests en double-aveugle refusés par son défenseur, qui ne veut surtout pas démontrer scientifiquement qu'il a raison (genre il a peur lui-même du résultat), et quand fait la communauté scientifique dit que c'est de la merde dangereuse quand au mieux ça ne fait rien.
          Ca a été maintes fois répété, donc je sais que tu n'as absolument rien à faire de la réponse à ta question quand cette réponse ne va pas dans ton sens.

          Je veux juste qu'on soigne les gens.

          C'est faux, tu n'as absolument rien faire des gens.
          Tu ne t’intéresses qu'à ton plaisir personnel, égoïste, d'imaginer vouloir le bien des autres, quelque soit le prix à payer pour les autres.

          Il fut une époque, avant les tests en double-aveugle, ou des médecins avaient la même idée que toi, et où il était largement préférable de ne pas se faire soigner que de prendre le "médicament" préconisé.

          Ici, il a été démontré par la communauté scientifique que le HCQ faisait plus de mal que de bien, si tu t’intéressais aux autres tu verrais le soucis et fustigerais les gens qui pensent qu'à eux à s'imaginer aider les gens alors que leur idées est juste de trouver une source pour critiquer, quelque soit le prix que devront payer les autres de leurs conneries.

          • [^] # Re: Platistes

            Posté par  . Évalué à -6 (+1/-8).

            Refuser les tests en double aveugle c'est une question éthique, a fortiori quand on connaît parfaitement la létalité sans traitement. À quoi ça sert de ne pas traiter encore et encore des groupes de gens ?

            Mais qu'est-ce que vous avez à la fin…

            Tu ne t’intéresses qu'à ton plaisir personnel, égoïste, d'imaginer vouloir le bien des autres, quelque soit le prix à payer pour les autres.

            Merci docteur, vous venez de me faire économiser 15 ans de psychanalyse… Qu'est-ce qu'il faut pas lire…

            Désolé, mais vous êtes juste dogmatiques, et absolument pas scientifique.

            Ici, il a été démontré par la communauté scientifique que le HCQ faisait plus de mal que de bien, si tu t’intéressais aux autres tu verrais le soucis et fustigerais les gens qui pensent qu'à eux à s'imaginer aider les gens alors que leur idées est juste de trouver une source pour critiquer, quelque soit le prix que devront payer les autres de leurs conneries.

            Beaucoup d'ad personam et peu d'arguments… désolé, c'est pas sérieux.

            • [^] # Re: Platistes

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

              À quoi ça sert de ne pas traiter encore et encore des groupes de gens ?

              a ne pas empirer les choses.
              Et après tu oses parler d'éthique, c'est pathétique.

              Passons, de toutes façons tu veux croire que tu es contre des méchants imaginaires, sans aucune preuve (tu nous demande de te prouver le contraire, c'est fait par 95% de la communauté scientifique, mais ça be te suffit pas. Si tu penses qu'un truc marche, c'est à toi d'amener des preuves… Enfin, pour qui a une éthique.

            • [^] # Re: Platistes

              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-2).

              Refuser les tests en double aveugle c'est une question éthique, a fortiori quand on connaît parfaitement la létalité sans traitement. À quoi ça sert de ne pas traiter encore et encore des groupes de gens ?

              C'est absolument faux.
              La réponse a cette question est résolue au niveau éthique depuis bien longtemps. Raoult a essayé de retourner cette réponse sur ce sujet mais il a entièrement tort. Il n'a cherché qu'à se sauver les miches mais il a largement dépassé son point d'incompétence en essayant de philosopher sur ce point.
              La réponse est "simple" : un médecin ne doit pas réduire les chances de soin d'un patient. Or, lorsqu'on fait un groupe de contrôle pour une étude, on ne peut pas savoir à l'avance le résultat de l'étude (logique, non ?) donc le groupe de contrôle ne perd pas de chance de soin par rapport au groupe qui reçoit le traitement. Et donc, il n'y aucun problème éthique a utiliser un groupe placebo dans une étude.
              Par contre, si il s'avère que les résultats sur le groupe qui reçoit le traitement sont incontestables et exceptionnels, il est évidemment vivement recommandé de soigner le groupe placebo au plus vite. C'est très rare ce genre de situation. Et les résultats de l'HCQ étaient très loin de cette situation.
              Cette question est souvent balayée par l'histoire des parachutistes a qui on enlève le parachute du groupe placebo. C'est juste un exemple en carton qui n'a absolument rien à voir.

              • [^] # Re: Platistes

                Posté par  . Évalué à -10 (+1/-16).

                Bon, vous avez l'air un peu bas de plafond…

                Les questions éthique ne sont pas des questions scientifique, il n'y a pas de vérité en matière d'éthique (il n'y en a pas vraiment en science non plus, mais j'ose pas aller sur ce terrain là). Ça relève de la pure philosophie morale, et c'est TRÈS compliqué.

                • [^] # Re: Platistes

                  Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                  C'est compliqué mais les réponses sont connues pour pas mal de questions. Celle sur l'éthique du groupe placebo est répondue depuis longtemps sans aucune ambiguïté.
                  C'est comme les questions philosophiques de base sur la Liberté, le Bon, le Bien, etc. C'est tellement classique que c'est même enseigné au lycée. Et bien qu'on puisse encore en parler, l'angle principal de ces questions est largement défriché depuis longtemps.

                  Si tous les équipes médicales chipotaient comme Raoult à chaque nouvelle étude, ça ferait longtemps que la science serait morte.

                  Après, tu peux t'amuser à ré-inventer la roue si tu veux mais ça ne changera pas grand chose…

        • [^] # Re: Platistes

          Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

          Je veux juste qu'on soigne les gens.

          Toute la communauté scientifique est à ton écoute si te sais "soigner" une maladie de type gripale ou liée à un coronavirus.

          Le rhume, la grippe, les sras, on ne sait pas à l'heure actuelle les soigner ( et non l'hcq ne fonctionne pas). Tout ce qu'on sait faire c'est faire baisser la fièvre en attendant que ça passe et aider le patient au mieux à respirer si ça tourne en mauvaise pneumonie.

          La seule solution connue, c'est de ne pas tomber malade, en vaccinant et en isolant les malades.

          • [^] # Re: Platistes

            Posté par  . Évalué à -6 (+1/-8).

            C'est une question d'éthique médicale, pas scientifique. Quand vous allez voir votre médecin, il vous traite même sans être sûr à 100% de la maladie dont vous souffrez et si le traitement est le bon, n'est-ce pas ? Voilà.

            • [^] # Re: Platistes

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

              Un médecin éthique essaye de ne pas me tuer ou me foutre plus mal que je ne le suis déjà.
              Contrairement à toi, qui veut me refourguer un truc juste parce que tu as entendu dire que ça marchait par une personne qui ne souhaite pas démontrer que ça marche.

              A noter que ça n'a rien de nouveau, il y a aussi des médecin qui refilent du placebo en disant que ça marche (par exemple homéopathie), l'avantage est toutefois que ça peut aider (mais c'est cher pour du placébo!) mentalement et ça n'empire jamais les choses contrairement au HCQ.

              Mais bon, on a déjà dû te répondre des centaines de fois et tu n'as rien à faire d'aider les autres, donc tu n'accepteras que les réponses des gens qui vont dans ton sens car ton but n'est pas du tout d'aider les autres, juste ton plaisir personnel d'imaginer te battre contre des méchants imaginaires. Tu n'as aucune éthique, médicale ou scientifique ou autre.

              • [^] # Re: Platistes

                Posté par  . Évalué à -4 (+2/-7).

                Un médecin éthique essaye de ne pas me tuer ou me foutre plus mal que je ne le suis déjà.

                Absolument, personne n'a parlé de ça… C'est une question de rapport bénéfice/risque, c'est pour ça qu'on vaccine des gens en pleine santé.

                Contrairement à toi, qui veut me refourguer un truc juste parce que tu as entendu dire que ça marchait par une personne qui ne souhaite pas démontrer que ça marche.

                Heu… moi je veux rien te refourguer, j'aimerais juste savoir comment c'est possible que le monde scientifique soit déchiré à ce point.

                A noter que ça n'a rien de nouveau, il y a aussi des médecin qui refilent du placebo en disant que ça marche (par exemple homéopathie), l'avantage est toutefois que ça peut aider (mais c'est cher pour du placébo!) mentalement et ça n'empire jamais les choses contrairement au HCQ.

                La seule étude qui prétendait que ça empirait les choses est la plus grande fraude scientifique de la décennie… Donc ça n'empire que dalle, et oui, l'homéopathie en tant que placebo ritualisé, ça me va parfaitement bien.

                S'il vous plaît… arrêtez avec la psychanalyse de comptoir, les bars sont fermés. Putain, Vous réalisez que vous avez pas donné un seul argument (à part les attaque ad personam à la con) ? Je veux dire, pour vous, quelle est l'étude, ou quel est l'argument le plus convaincant en faveur de inefficacité de ce traitement ?

                • [^] # Re: Platistes

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 19/01/21 à 14:09.

                  ou quel est l'argument le plus convaincant en faveur de inefficacité de ce traitement ?

                  De nos jours, on demande à ce que l'efficacité soit prouvée plutôt que demander de prouver l'inefficacité.
                  Par contre, les effets néfastes de l'HCQ sont eux déjà prouvés depuis des années.
                  Rappelons juste, un exemple parmi d'autres, que quand le test de Raoult merdait (donc des gens qui souffrent), il les sortait des stats…

                  Demande de prouver l'inefficacité (qui en plus a été prouvé) en dit long sur ce que tu cherches.

                  j'aimerais juste savoir comment c'est possible que le monde scientifique soit déchiré à ce point.

                  Parce que le monde scientifique n'est plus déchiré, ceux qui y ont cru essayent d'oublier leur connerie, il ne reste quasi plus que les gens lambda non scientifique à en parler car leur idée n'est pas de soigner, juste trouver un source pour être contre des méchants.

                  Ailleurs, tu dis :

                  je veux juste savoir la vérité

                  Des conneries, tu en as rien à faire de la vérité, tant qu'elle ne t'arrange pas. C'est une "explication" classique des complotistes de tous bords que de dire ça sans le penser.
                  Tu refuses la vérité, tu refuses de tester correctement, en parlant d'éthique, la blague.

                  Argh, j'avais dit de passer, de toutes façon la réalité ou l'éthique ne t’intéressent pas…

                • [^] # Re: Platistes

                  Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

                  Heu… moi je veux rien te refourguer, j'aimerais juste savoir comment c'est possible que le monde scientifique soit déchiré à ce point.

                  Le monde scientifique n'est pas déchiré.

                  Les scientifiques invités sur les plateaux TV donne cette impression parce qu'on a 50% de pour et 50% de contre sur tous les sujets.

                  Mais dans la réalité, il y a quasiment toujours consensus sur tous les sujets. Et quand un scientifique pense différemment du consensus, il fait une étude pour montrer que le consensus n'est pas bon. Si son étude est bien faite et reproduite, la communauté va se ranger derrière et il y aura de nouveau consensus.

                  Croire que la communauté scientifique se déchire en permanence est illusoire. C'est une histoire qu'on essaye de faire croire pour instiller le doute en faveur des positions minoritaires (cf le sophisme de l'appel à Galilée évoqué par ailleurs).

  • # Mauvais jour...

    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

    Dimanche, c'est pas trolldi…

    L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".

  • # Enquête exclusive

    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

    Numéro d'Enquête Exclusive sur Didier Raoult, sortie le même jour que le journal : https://www.6play.fr/enquete-exclusive-p_831/enquete-sur-le-mystere-didier-raoult-c_12824517

    N'étant pas habituellement public de ce type d'émission, j’appréhendais le côté sensationnaliste qu'elle aurait pu avoir. Finalement c'est correct.

    Ça tire à boulet rouge mais ça reste factuel.
    Cela me rassure un peu que ces informations finissent par atteindre un public large.

    • [^] # Re: Enquête exclusive

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

      J'ai trouvé que c'était comme Hold Up, des grosses musiques bien angoissantes et des ragots, et quelques éléments factuels.

      Sinon ça peut t'intéresser https://www.dailymotion.com/video/x7yrhkx?syndication=273844 en gros ça a atteint un public large, qui semble penser que ça ne valait rien.

      • [^] # Re: Enquête exclusive

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+0/-11).

        Au moins l'émission de Cyril Anouna rétabli la vérité par rapport à celle à charge de M6.

      • [^] # Re: Enquête exclusive

        Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

        J'ai trouvé que c'était comme Hold Up

        Je n'ai pas vu d'affirmation farfelue ou d'information factuellement fausse ici, contrairement à dans Hold-Up.1

        des grosses musiques bien angoissantes

        Je ne cautionne pas le style utilisé.

        des ragots

        Je ne sais pas exactement quelles sont les interventions que tu veux désigner.

        S'il s'agit des témoignages à visage caché, ceux ci ne sont pas invraisemblables : des problèmes de pression sur le personnel de l'IHU ont déjà été médiatisés par le passé (voir par exemple cet article de Marsactu2, ou ce dossier sur Les Crises.

        en gros ça a atteint un public large, qui semble penser que ça ne valait rien

        Je n'ai pas de raison de penser que public qui répond au sondage de TPMP est représentatif du public de l'émission d'origine (mais cette question ne m'intéresse pas particulièrement).

        Dans l'histoire ce que je trouve intéressant c'est que l'émission de M6 a présenté des éléments factuels importants qui n'avaient pas encore été évoqués à la télévision.

        L'émission a aussi apporté une info inédite : Raoult aurait menacé de poursuivre en justice Elsevier pour harcèlement et diffamation en cas de rétractation de son article. L'équipe d'Enquête Exclusive dit avoir eu accès aux lettres échangées. Ce n'est pas directement vérifiable, mais Raoult n'a pas l'air de démentir.


        1. Un point tout de même : j'aurais apprécié plus de nuances sur la nécessité des RCT pour prouver l'efficacité d'un traitement (et qu'il soit expliqué pourquoi on en a besoin spécifiquement dans le cas présent). 

        2. un journal local Marseillais : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marsactu 

        • [^] # Re: Enquête exclusive

          Posté par  . Évalué à -3 (+4/-8).

          Je n'ai pas vu d'affirmation farfelue ou d'information factuellement fausse ici, contrairement à dans Hold-Up.1

          Même quand Nathan Peiffer Smadja affirme que l'HCQ augmente la létalité de 27% ?
          Je pense que vous souffrez d'un biais de confirmation… C'est difficile de vérifier une à une les informations qui ne nous choquent pas, le sens où elles correspondent avec notre connaissance a priori.

          • [^] # Re: Enquête exclusive

            Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

            Je n'ai pas vu d'affirmation farfelue ou d'information factuellement fausse ici, contrairement à dans Hold-Up.1

            Même quand Nathan Peiffer Smadja affirme que l'HCQ augmente la létalité de 27% ?

            Cette affirmation me semble loin d'être farfelue, et je ne peux pas la confirmer ou l'infirmer de façon sûre.

            Je pense que vous souffrez d'un biais de confirmation…

            Je n'ai pas défendu cette affirmation en particulier.
            Mon impression est que le consensus est clair sur l'absence de bénéfice du traitement, mais pas sur sa possible nocivité.

            C'est difficile de vérifier une à une les informations qui ne nous choquent pas, le sens où elles correspondent avec notre connaissance a priori.

            Remarque intéressante. Oui.

  • # Conclusions

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+3/-15).

    On peut conclure qu'il y a un beau bazard autour de l'hydroxychloroquine, et mon sentiment, après avec pris connaissance d'infos à droite et à gauche, est que ça ne vient pas de l'équipe à Raoult.

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