Journal Réaction envers ce Hold-Up !

-10
18
déc.
2020

Bonjour,

Il est loin le temps où nous pouvions trouver ici des critiques de films :(
C’était chouette :)

Ça peut donc paraître décalé et pourtant… Je pense que les logiciels libres n’y sont pas pour rien, dans ma sensibilité pour le bien commun, la rationalité, la recherche de la bonne méthode, etc.

Nous partageons probablement ici la passion pour l’informatique en général, les technologies de communication, Internet et son avènement, l’intelligence artificielle, etc. N’est-ce pas tout cela aussi qui aura été à l’origine de ce genre-ci d’événement ? Ne m’en voulez donc pas trop si je poste ici une sorte de coup de gueule de fin d’année :)

PS: Il y est quand même question de G5 et de logiciels malveillants ;)

Réaction envers ce Hold-Up !

Salut l’ami, le frère, le collègue,

As-tu vu ou entendu parler de cet objet vidéo prétendument « film documentaire » ? Voici la réponse que j’ai faites à quelques personnes qui m’interpelaient à ce sujet ↓ (au cas que)

Le monde est peut-être devenu « très » compliqué. Mais nous devons toujours tous, autant que nous sommes, pouvoir participer à la mise au point des règles qui nous permettent de vivre ensemble, et ce, à différents niveaux. Y aurait-il en ce moment une confiscation violente (peut-être “hold-up” en anglais) telle que nous serions privé de pouvoir justement participer à l’élaboration du monde de demain ? Serions-nous victime, pour la plupart d’entre nous, d’une prise de pouvoir d’extrêmes riches ? Certainement, de fait… La volonté-même de démocratie ne suffit plus, notamment de par l’importance du pouvoir médiatique. Que faire pour lutter contre cette concentration extrême et malsaine des richesses et du pouvoir ?

Le documentaire « Hold-Up » de Pierre Barnérias nous parle-t-il justement et sereinement de tout cela ?

Plutôt que de vous donner mon avis, je vous propose de « participer ». Le documentaire dure plus de deux heures. Quel temps consacrerez-vous ensuite pour réfléchir, vérifier et vous informer ailleurs ou autrement ?

Avant toutes choses, je vous conseille vivement ceci ↓
• Peut-on avoir raison pour de mauvaises raisons ?
• Peut-on avoir tort en se basant que sur des données vraies ?
https://youtu.be/VnbhrwNXry0

Voici une plateforme justement faite pour la vérification collaborative de vidéos (film, entretiens, etc.)
https://captainfact.io/videos/4Y7d

Je vous propose également quelques sources d’informations complémentaires ↓

D’abord, ce documentaire me fait penser au mouvement QAnon
https://fr.wikipedia.org/wiki/QAnon

À propos du (virus) SARS-CoV-2 et de la (maladie) Covid-19 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_%C3%A0_coronavirus_2019

Sur le fameux Raoult, Monsieur Sam, un youtubeur, précise encore les choses récentes ↓
https://youtu.be/L7QKQT7gfNo
Les 8 premières minutes !
(le reste est intéressant également)

Thibault Fiolet
À propos de la fameuse méta-analyse sur l’hydroxychloroquine et la mortalité liée au COVID-19
https://youtu.be/kt6pRSA_Mz4

Une entrevue de Thibault Fiolet (1h40)
Méta-analysons la chloroquine ! [Bénéfice du Doute #12]
https://youtu.be/rIlJVPsbR9A

J’ai pas encore visionné car ça vient de sortir, mais j’apprécie généralement les entretiens de Thinkerview ↓
Noël MamèreLe Covid, les fake news, les journalistes ?
https://youtu.be/wk1c5BXumB0

Monsieur Sam à réagit, de cette manière,
ERREUR fondamentale des JOURNALISTES
https://youtu.be/Rkk76tM6OBk

Bien à toi,

D’autres vidéos à partager durant les vacances

30 novembre (20 m, 14 m, 11 m et …)
Risques d’effondrements et résilience
Partie 1, Le message sur les risques d’effondrement
https://youtu.be/Whm1HaImATI
Partie 2, Les ressources et l’énergie
https://youtu.be/50CftsneM4I
Partie 3, Les risques systémiques
https://youtu.be/AT4q-8ldlX8
Partie 4 La Résilience
https://youtu.be/N3d8gjHNo6g

30 novembre (1 h)
Covid19.
La parole aux vrais experts
Nathan Peiffer-Smadja
https://youtu.be/HTl_5aB8R28

27 novembre (40 m)
SCOOP:
Ils ont FABRIQUÉ l’opinion publique de toute pièce
https://youtu.be/uah30aSs-GA

24 novembre (7 m)
Votre colère ne vous donne pas raison !
https://youtu.be/zWK-H-clP9o

22 novembre (minimum 3 m, …)
YOUTUBE GAME
La quête du dialogue
https://youtu.be/XM1ssJ8yxdg

20 novembre (41 m)
La vérité c’est important !
https://youtu.be/b9FHAuO65aw

13 novembre (35 m)
L’ERREUR fondamentale des JOURNALISTES
https://youtu.be/Rkk76tM6OBk

2 novembre (11 m)
Il faut enseigner la méthode scientifique à l’école
https://youtu.be/aYJphssoEUE

4 octobre (7 m)
Covid19
Une polarisation dingue, faute de doute
https://youtu.be/kxx-C6LLJ1c

  • # media ouvert

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+5/-28).

    C'est bien d'avoir un média où l'ont puisse parler de ce documentaire : tous les gros média classiques le descendent autant qu'ils peuvent

    • [^] # Re: media ouvert

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

      le descendent autant qu'ils peuvent.

      Autant qu'ils peuvent

      Reformulé plus clairement, tu dis qu'il y a une volonté de le descendre indépendamment de la pertinence de son contenu.

      Tu as des éléments factuels qui étayent la thèse d'un complot journalistique pour ne pas laisser les gens découvrir une vérité que le documentaire révélerait ?

      • [^] # Re: media ouvert

        Posté par  . Évalué à -5 (+5/-12). Dernière modification le 18/12/20 à 17:54.

        je dirais que la plupart l'ont descendu sans l'avoir vu, j'avais voulu jeter un oeuil et c’était payant a l'époque du coup j'ai abandonné, la plupart l'ont dénigré plus avec des choses plutôt vague présent dedans. avec le magnifique argument d'autorité, le producteur controversé, financement obscure etc …

        peut être que c'est un film propagandiste, mais comment savoir en ecoutant des avis sur ceux qui ne l'ont pas vu ?

        perso je ne le regarderais pas, plus car cela ne m'interresse pas comme sujet et la façon d’être abordé.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2). Dernière modification le 18/12/20 à 18:34.

          je dirais que la plupart l'ont descendu sans l'avoir vu.

          Tu es en train de dire que les journalistes du Monde, de Libération, etc… ne l'ont pas vu ? C'est juste une impression ou tu as des éléments factuels qui corroborent ça ?

          la plupart l'ont dénigré plus avec des choses plutôt vague présent dedans, avec le magnifique argument d'autorité, le producteur controversé, financement obscure etc…

          des choses plutôt vagues…

          Ce n'est pas l’impression que j'ai eu, ainsi par exemple (mais ce n'est pas le seul) :

          https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/11/12/covid-19-les-contre-verites-de-hold-up-le-documentaire-a-succes-qui-pretend-devoiler-la-face-cachee-de-l-epidemie_6059526_4355770.html

          NB. Il ne s'agit pas ici de dire que les critiques formulées dans cet article sont pertinentes mais on peut difficilement dire qu'il s'agit de choses plutôt vagues.

          peut être que c'est un film propagandiste, mais comment savoir en écoutant des avis sur ceux qui ne l'ont pas vu ?

          En écoutant les avis de ceux qui l'ont vu, le journal en donne une liste assez longue. Sauf si tu t'es forgé la conviction que tous ceux qui le dénigraient ne l'avaient en fait pas vu. Ce qui serait une indication de ce que tu en penses toi malgré le fait que tu l'aies pas vu.

          • [^] # Re: media ouvert

            Posté par  . Évalué à -8 (+0/-10). Dernière modification le 18/12/20 à 19:52.

            c'est payant et pas 1€, aucun n'a présenté la facture ou le mouvement financier la dessus, ils ont tellement de rancœur sur ce programme que je les vois mal donnée de l'argent à ce programme.

            je ne savais pas que c’était payant avant de l'avoir constaté moi même après 5 jours de battage mediatique, PERSONNE pour dire que c’était un gâchis de lâcher 15€ la dedans ne le faite pas, les argument sont grosso modo repris de journaliste à l'autre.

            ma conviction c'est que vu la masse de gens qui la critique, l'auteur serait multi-millionnaire, ce n'est pas le cas. il y en a pas mal qui critique sans l'avoir vue :p

            je ne leur reproche pas, juste que je ne peux pas tenir compte de leur avis, et entre nous je suis plutôt neutre la dessus, j'ai pas envie de le voir, et les commentateurs qui sont contre ont le droit d'avoir leur avis la dessus.

            c'est soit : ils nous ouvrent les yeux faite tourner, soit : ramassis de nazillons en mal de représentation donc bof, tant que je n'ai pas la preuve que des gens l'ont payé pour le regarder et donné leur avis, je n'en tiens pas compte, surtout si c'est robert !

            • [^] # Re: media ouvert

              Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

              Même si tous les journaux et chaînes youtube qui en parlent l'ont réellement vu, ça ne fait que quelques centaines de personnes à tout casser, soit quelques milliers d'euros. Il me semble donc que ta déduction "le type n'est pas multi-millionnaire, donc la plupart des gens qui en parlent ne l'ont pas vu" n'est pas fondée.

            • [^] # Re: media ouvert

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

              C'est payant ? Tiens,c'est nouveau:je l'ai vu gratuitement, et à ma connaissance,il a été financé par du crowd funding, et j'ai vu une déclaration de l'auteur qui disait mettre le documentaire volontairement en libre accès. Ca aurait changé ?

            • [^] # Re: media ouvert

              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

              Après le retrait du film de Viméo et de nombreuses contestations sur les réseaux sociaux, il a été diffusé sur d'autres plateformes.

              Aujourd'hui il est visionnable gratuitement (par exemple en suivant le 2ème lien du journal).

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7).

          je dirais que la plupart l'ont descendu sans l'avoir vu, j'avais voulu jeter un oeuil et c’était payant a l'époque du coup j'ai abandonné, la plupart l'ont dénigré plus avec des choses plutôt vague présent dedans. avec le magnifique argument d'autorité, le producteur controversé, financement obscure etc …
          C'était bien parti, puis finalement tu décides de ne pas le regarder : dommage

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  . Évalué à 10 (+16/-4).

          Comment savoir sans l'avoir vu ?

          C'est très simple. Si je te dit que ce gateau très appétissant est fabriqué à base de caca, tu va le goûter avant de dire que tu n'en veut pas ? Probablement pas ?

          Maintenant regardons les crédit de ce film.

          Jean-Dominique Michel,
          Christian Perronne,
          Luc Montagnier,
          Silvano Trotta,

          et j'en passe… Cette liste de noms, elle hurle déjà fort dans mes oreilles qu'il n'y a aucune nécéssité à perdre 3 heures de sa vie pour savoir que ce gateau aura un goût très prononcé de caca. Quelque soit la dose de chantilly posée dessus.

          • [^] # Re: media ouvert

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+3/-10).

            Sans avoir suivi l’actualité récente, un nom sort du lot pour moi, et Wikipedia me confirme que l’une de ces personnes est récipiendaire d’un prix Nobel. Ce n’est pas une garantie de nullité tout de même ?

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: media ouvert

              Posté par  . Évalué à 8 (+11/-4).

              Avoir eu un prix nobel n'excuse pas toutes les bêtises qu'il a pu raconter par la suite.

              • [^] # Re: media ouvert

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 20/12/20 à 07:17.

                Certainement. Et ce ne serait pas le premier Nobel dans ce cas. Ceci dit quand on pose ainsi une liste de nom, avec dedans au moins un Nobel en disant : avec des gens comme ça même pas la peine d’écouter pour savoir que c’est nul, vous comprendrez bien que l’argument paraisse assez paradoxal.

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                • [^] # Re: media ouvert

                  Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                  Ceci dit quand on pose ainsi une liste de nom, avec dedans au moins un Nobel en disant : avec des gens comme ça même pas la peine d’écouter pour savoir que c’est nul, vous comprendrez bien que l’argument paraisse assez paradoxal.

                  Oui, sauf que je n'ai vu nulle part cet argument ("Nobel == nul"). C'est plutôt que le Nobel en question s'est déjà discrédité maintes fois et pas qu'un peu (la mémoire de l'eau ou la téléportation de l'ADN, par exemple).

                  Comme disait quelqu'un ici : si la liste des intervenants d'un docu de 2h45 est truffée de gens qui n'ont cessé de se discréditer (de votre point de vue), on n'a pas forcément envie de remettre le couvert pour entendre la même rengaine (car le docu ne révèle rien : c'est une compilation de leurs discours de ces derniers mois). Il n'y a rien de paradoxal.

                • [^] # Re: media ouvert

                  Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

                  L'argument est valable uniquement si on est un minimum renseigné sur les intervenants.
                  Si on ne les connaît pas du tout, leurs pages Wikipédia et plus spécifiquement les sections "controverses" permettent de se faire une idée.

                  Cet argument permet de se faire une idée du film. À lui seul il ne permet pas d'apporter un juger de sa qualité de manière fiable.

                  Perso si un contenu me paraît reprendre des infos qui me sont déjà parvenues par ailleur, je ne vais pas le visionner. Surtout s'il s'agit d'un film de 2h45. Sauf s'il contient des infos supplémentaires qui pourraient être intéressantes.

                  Ici on a le discours que les intervenants ont sur le covid et la gestion de crise depuis plusieurs mois + big reset/5g/Bill Gates donc niveau intérêt pour moi c'est bof.

          • [^] # Re: media ouvert

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Question: qu'est-ce qui est reproché précisément à Perronne?

            • [^] # Re: media ouvert

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

              D'un point de vue santé, il défend la maladie de Lyme chronique, dont l’existence ne fait pas consensus, et le traitement antibiotique de longue durée contre celle-ci.

              D'un point de vue complotisme, extrait de Wikipédia : « En 2016, [Perronne] affirme que l'explosion de la maladie de Lyme, cachée par « l'armée américaine et les scientifiques sous sa coupe », est due à une prolifération mal contrôlée de tiques trafiquées par le chercheur en virologie nazi — Erich Traub — réfugié aux États-Unis. »

              De manière générale, la page Wikipédia de Perronne résume bien la situation.

              • [^] # Re: media ouvert

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                Merci!
                Donc il est en désaccord scientifique sur un sujet, soit il a tort, soit il a raison, soit un peu des deux. Je ne vois pas vraiment le problème vu que c'est très commun, notamment sur des sujets controversés, ni le rapport. Son CV (sur Wikipedia) a l'air suffisamment gros pour me dire que ce n'est pas le premier zététicien vidéaste amateur du coin.

                • [^] # Re: media ouvert

                  Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

                  En soi, en sciences, avoir tort ou raison n'est pas important. Soit il a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense, soit il n'en a pas. C'est la différence entre une vraie controverse et une fausse.

                  De plus, il y a en médecine et en recherche médicale un protocole, dont le but est d'une part de donner des preuves fiables, d'autre part de respecter l'éthique. Donner un traitement dont on n'a prouvé l'efficacité parce qu'on est, nous, convaincu qu'il marche est considéré non éthique (pas de preuves qu'on fait pus de bien que de mal, et pas d'objectif de le prouver). Il faut faire une étude propre, pour prouver qu'il marche bien, ce qui permettra d'une part de le donner à ses patients à raison, et d'autre part de permettre aux autres médecins de le prescrire.

                  C'est la différence entre faire de la science ou de la médecine, et donner des antibiotiques pendant des mois parce que tiques modifiées par un nazi.

                  Ensuite, le CV… Vu le nombre de prix Nobels qui se sont reconvertis dans les pseudo-sciences, ce n'est, malheureusement, pas un argument.

              • [^] # Re: media ouvert

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-14).

                Ca se voit que tu n'es pas concerné par la maladie de Lyme

                • [^] # Re: media ouvert

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6).

                  Je ne vois pas pourquoi je suis moinsé à -7 à propos de la maladie de Lyme : je connais deux personnes qui sont concernées par cette maladie, et je vous garanti, que ce n'est pas de la rigolade.

                  • [^] # Re: media ouvert

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

                    Je dirais que c'est parce que ton commentaire de réaction n'a pas vraiment de rapport avec le commentaire précédent : X affirme des trucs énormes sur Y et les gens trouvent que X abuse. Tu réponds « oui mais vous n'êtes pas concernés par Y ». Que l'on soit concernés ou pas est sans objet ici. C'est à X de prouver ce qu'il dit, en particulier car il est censé suivre une approche méthodique scientifique et parce qu'il porte une parole publique du fait de ces anciennes responsabilités. Si je dis « il y a des extraterrestres créées par les Aztèques avec du bronze et des brocolis », on se fiche que les extraterrestres existent ou pas et que j'ai raison ou tort sur ce point. Et je pourrais même avoir raison au final, mais en tout cas je n'ai donné aucun élément qui prouve que les Aztèques aient eu le temps de faire cela entre deux tournages des Mystérieuses Cités d'Or.

                    • [^] # Re: media ouvert

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+0/-9). Dernière modification le 21/12/20 à 12:51.

                      J'ai répondu à l'affirmation "il défend la maladie de Lyme chronique, dont l’existence ne fait pas consensus," qui est beaucoup plus haut, mais pas au commentaire qui est juste au dessus. Après, je n'avais pas tellement envie de développer une thèse sur le sujet.

                      • [^] # Re: media ouvert

                        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                        Je suis resté prudent sur le sujet, justement pour éviter ce genre de débat. Comme Benoît Sibaud pointe, à juste titre, que c'est celui qui dit qui doit prouver, je source :

                        Communiqué de presse de l'Académie de médecine, 2017 :

                        Face aux malades souffrant de symptômes chroniques non étiquetés et qui se sentent délaissés, les médecins ne doivent pas céder à la facilité du diagnostic de « maladie de Lyme chronique» ni les soumettre à des traitements prolongés, inutiles et dangereux. Ces malades doivent pouvoir bénéficier d’une prise en charge diagnostique multidisciplinaire. Le « Lyme » est une mauvaise réponse médicale à la question légitime d’un patient qui souffre.

                        Dire que la maladie de Lyme chronique ne fait pas consensus me semble justifié.

                        • [^] # Re: media ouvert

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+2/-8).

                          Soyons précis tu as dit d'abord "il défend la maladie de Lyme chronique, dont l’existence ne fait pas consensus," puis "la maladie de Lyme chronique ne fait pas consensus". La maladie de Lyme existe, c'est son caractère chronique qui ne fait peut-être pas consensus d'après le document que tu cites. Ceci dit je connais un cas qui a été diagnostiqué et soigné une fois diagnostiqué ce qui était déjà en soi, un parcours du combattant… La différence citée dans le texte de l'académie de médecine, c'est le caractère "chronique". Le Pb est d'abord une question de diagnostique. Si tu es bien diagnostiqué et testé, il n'y a pas de "débat".

                          • [^] # Re: media ouvert

                            Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                            La maladie de Lyme existe, c'est son caractère chronique qui ne fait peut-être pas consensus d'après le document que tu cites.

                            C'est ça. J'ai peut-être mal formulé, mais c'est bien la version chronique qui ne fait pas consensus. Perronne défend l’existence d'une variante, la maladie de Lyme chronique. Durée de plusieurs années, antibiotiques sur de très longues périodes… Le Lyme normal (3 à 6 semaines d'antibiotiques si diagnostiqué tardivement), ça existe.

                            J'ai vérifié mes messages, à part dans les citations, je précise toujours chronique après Lyme. La maladie de Lyme normale, elle existe. J'enfonce le clou parce que je pensais avoir fait la distinction clairement, alors qu'il semble que non. Et je suis convaincu que ce genre de confusion n'aide pas les malades de la maladie de Lyme.

                            Pour la controverse, la Fédération française contre les maladies vectorielles à tiques, dont Perronne est le vice-président, dit :

                            on trouve des médecins qui affirment que les formes chroniques n’existent pas ou sont extrêmement rares, et, de l’autre côté, des médecins qui considèrent que les formes chroniques existent et que nous sommes face à une épidémie mondiale.

                            Sentant que cette conversation peut facilement partir en vrille, j'essaie de rester clair, mesuré et sourcé, j'espère que cette fois-ci, c'est bon.

                            • [^] # Re: media ouvert

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

                              J'ai peut-être mal formulé, mais c'est bien la version chronique qui ne fait pas consensus.

                              C’était totalement compréhensible, mais le fait que tu mettes le mot « chronique » partout, c’était probablement un indice trop subtile pour papap.

                  • [^] # Re: media ouvert

                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                    Ce n'est pas pour la maladie de Lyme que tu est moinsé mais pour la "qualité" de ta réponse.

      • [^] # Re: media ouvert

        Posté par  . Évalué à 0 (+6/-7). Dernière modification le 18/12/20 à 19:01.

        Complot complot complot… Comme le dirait un certain Frank Lepage, "il y a 2 problèmes avec les complots : ceux qui en voient partout, et ceux qui n'en voient nulle part".

        On a quand même des traces sur les choix des médias par le passé, et pas qu'un peu. On peut penser ce qu'on veut de la période "gilets jaunes" mais le traitement à charge faut vraiment être fou de dire que c'est "objectif"…

      • [^] # Re: media ouvert

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+6/-23).

        Tout simplement : les grands média sont mis en cause dans le documentaire : donc, ils tapent dessus autant qu'ils peuvent.La plupart prennent quelques point litigieux et le démontent, mais ne parlent pas du reste.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

          Le problème, c'est que ça ne se limite pas aux "grands medias". Plein d'acteurs, pourtant très critiques par ailleurs sur la gestion de la crise par le gouvernement, tapent dessus aussi.

          PS. Tu es gentil d'appeler "points litigieux" ce qui relève d'une escroquerie intellectuelle s'ils sont avérés.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

          En même temps reprendre toutes les affirmations faites dans un film de 2h45 et les décortiquer une à une prendrait un temps considérable.

          Il y a plus d'effort à fournir pour vérifier une affirmation que pour l'énoncer, et le film ne donnent pas ses sources.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+9/-7). Dernière modification le 18/12/20 à 21:02.

          les grands média sont mis en cause dans le documentaire : donc, ils tapent dessus autant qu'ils peuvent.

          Et toi tu es tellement mis en cause par les "grands médias" (bref, les gens un mini sérieux qui ne te disent pas ce que tu veux entendre) que tu tapes dessus autant que tu peux.

          Mais en fait, ce qui te dérange est que ce que tu aimes est juste de la grosse merde qui ne fait qu'enfiler des mensonges victimisants les uns après les autres.
          C'est un classique : balancer de la grosse connerie est plus rapide que de la démonter. Le populisme se nourrie de l'envie des gens de se victimiser, du coup ils écoutent facilement les gens qui vont dans leur sens (et même si c'est prouvé que leur "médicament miracle" fait plus de mal que de bien, rien à faire ils pensent qu'on leur ment pour juste arrêter le massacre; à une époque ne PAS soigner faisait plus de bien que soigner car des pseudo-médecins donnaient leur produit miracle… Oui, on n'a rien inventé, un que un peu avancé dans flinguer les fantasmes).

          Triste. Surtout pour les gens qui gobent la chose en fait, au final c'est comme les drogues, ça fait du bien à court terme mais détruit à long terme. Bon courage pour ta déprime, ce n'est pas du tout facile de sortir de ça.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-3).

          La plupart prennent quelques point litigieux et le démontent, mais ne parlent pas du reste.

          Parce que ce “documentaire” est un ramassis de conneries qui a été fait exactement dans ce but. Il est excessivement long et mal monté, tout est du « cherry-picking », de la pseudo-science, et du larmoyant.

          Le but c’est que tu ressorte avec le ressentit de t’être fait trompé par le complot d’une élite, mais sans pouvoir citer aucun argument valide qui validerait cette thèse.

          • [^] # Re: media ouvert

            Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

            La plupart prennent quelques point litigieux et le démontent, mais ne parlent pas du reste.

            Parce que ce “documentaire” est un ramassis de conneries qui a été fait exactement dans ce but. Il est excessivement long et mal monté,

            Cette technique porte un nom : le mille feuille argumentatif. On te balance tellement d'infos/raisonnements faux/biaisés/détournés que pour répondre à chacun il faut du temps et de l'énergie que la plupart des gens n'ont pas.
            De plus pour bien faire, on touche plusieurs domaines différents (biologie, économie, social, …). Comme ça pour démonter intégralement, il faut une équipe d'experts venant de plusieurs domaines aussi.

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 20/12/20 à 12:36.

          On notera que quand cnews a invité les réalisateurs de ce "docu" pour s'exprimer (dans le talk show de P. Praux je crois) sans réel contradicteur, ils ont rapidement changé leur magnifique affiche qui dénonce en enlevant le logo de la chaine désormais acceptable pour le remplacer pas un second logo LCI.
          Paye ton indépendance…

    • [^] # Re: media ouvert

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+2/-9).

      On aura compris que quand je parlais de media ouvert,il s'agit du site Linuxfr. Par contre, on peut constater que les intervenants ne sont pas tous ouvert à la réflexion.

      • [^] # Re: media ouvert

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

        Par contre, on peut constater que les intervenants ne sont pas tous ouvert à la réflexion.

        En effet. Mais je parle de toi la, vu que tu n'a aucune envie de réfléchir et préfère avaler tel quel tout ce qui arrive et te brosse dans le sens du poil.

        Bref, tu devrais réfléchir.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-15). Dernière modification le 21/12/20 à 13:49.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

          • [^] # Règles de modération

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-1).

            Merci de rester courtois dans les commentaires.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: media ouvert

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-18). Dernière modification le 20/12/20 à 17:21.

          Je rajouterais comme dit l'autre : "c'est dur d'être aimé par des cons"
          CQFD

  • # docu militant pas objectif

    Posté par  . Évalué à 0 (+8/-9).

    J'ai pour l'instant autre chose à faire que voir ce docu et on me dit que les liens avec l'extrême-droite semblent avérés. Mais voilà toujours, pour prendre un peu de recul, des remarques que j'ai bien aimées, par une enseignante et documentariste à ses heures :

    • réaliser un docu de cette durée prend au minimum deux ans de travail à temps plein chez les professionnels. Celui-ci ayant été tourné et monté pendant l'été, on ne pouvait s'attendre à mieux ;
    • un docu militant n'est pas une surprise dans un contexte où les paroles divergentes sont rejetées avec des adjectifs outranciers (charlatan, complotiste, raciste (sur Raoult par au moins une journaliste parisienne sur Twitter et Facebook) et ce néologisme : rassuriste), or les docus militants ne sont pas objectifs — on ne l'exige pas de Michael Moore, par exemple ;
    • les critiques ne disent rien de la dernière partie (sur les finances ?), alors qu'elle contient des éléments factuels.

    (retranscrit de mémoire)

  • # On nous ment\^Winsulte.

    Posté par  . Évalué à 1 (+14/-13). Dernière modification le 18/12/20 à 19:26.

    Je ne veux pas avoir la posture faux-cul de dire: ce n'est pas une question d'être pour ou contre Raoult. Je suis trop "objectif" et ouvert d'esprit (je le suis mais je ne vais pas mettre ça en avant, donc ignorez ce point :))

    De fait même si ce n'est pas nécessaire, je porte effectivement mon soutien et respect au Pr Raoult, Pr Perrone, Dr Fouché, Député Wonner et tant d'autres qui œuvrent dans la bonne direction, prennent des risques et qui encaissent tous les coups bas.

    Concernant le documentaire… Il est abject et grossier HORS interventions des personnes citées. Je l'ai arrêté à 1h20 avec une attention somme toute relative.

    Dans son format, dans sa réalisation, le grossier, dans son gloubiboulga pour le coup complotiste ajouté par le réalisateur. C'est parfaitement ce qu'il fallait faire pour décrédibiliser le travail des protagonistes cités plus haut.

    Hold up avec son titre putassier est plutôt-lui, selon moi, le braquage en question mais du travail de terrain qu'ont fait et font les personnes citées plus haut.

    Bref, on ne doit pas rejeter ce que disent les Pr. Raoult, Perrone et autres comme on ne doit pas se sentir obligé de défendre un documentaire foireux parce qu'il inclu des interventions de ces personnes.

    EDIT: et pour faire mon CaptainObvious: on n'est pas non-plus obliger de soutenir qui que ce soit docus ou médecins.

    • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+1/-11).

      Bizarre comme point de vue

    • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

      Posté par  . Évalué à 10 (+21/-5). Dernière modification le 18/12/20 à 19:58.

      Je ne suis pas du tout du même avis que vous sur les intervenants cités.

      Pour moi ils ont (individuellement ou pour plusieurs d'entre eux):

      • perturbé la recherche scientifique (en mettant le focus sur un traitement qu'on sait inefficace aujourd'hui)
      • minimisé le danger du covid (et donc incité les gens à être imprudents)
      • incité à ne pas porter le masque
      • fait de la pub à des personnages dangereux comme par exemple Thierry Casasnovas (qui dit que le lait des nourrissons peut être remplacé par du lait de coco => NE FAITES PAS CA !)
      • menti sur le mode opératoire des vaccins à ARN en prétendant qu'il s'agirait d'une thérapie génique nous transformant en OGM (ce qui est faux), avec pour conséquence une méfiance accrue de la population envers les vaccins (la méfiance était présente avant, ça n'aide pas).

      Mon avis : si la bonne direction est celle qui pointe vers une sortie de crise, ils ont œuvré dans la mauvaise.

      • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-13).

        Tu parles de quel traitement "qu'on sait inefficace aujourd'hui" ?

      • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

        Posté par  . Évalué à -9 (+6/-15).

        perturbé la recherche scientifique (en mettant le focus sur un traitement qu'on sait inefficace aujourd'hui)

        Ah bon?

        • Ils ont perturbé l'administration du remdesivir et du rivotril? Il me semble que le "retard" ou bordel a été créé par Mme Buzyn/Lévy en interdisant une molécule vieille de 60ans? L'essaie clinique Discovery avortée suite à un article foireux retiré. Ah et au final, la nocivité voir l'effet léthale des 2 medocs autorisés.

        • Minimisé le danger de la COVID? Ben c'est le cas, non? 59 000 morts avec commorbidités sur 66 M d'habitants pour la France en moins d'1an. Sachant qu'entre autre, la déclaration de mort par COVID a été largement surexploitée et là j'en été témoin personnellement.
          PAR CONTRE, la COVID est effectivement catastrophique de par l'impact des mesures qui ont été prises ET c'est précisément sur ces points-là que le Pr Raoult, Pr Toussaint et autres se positionnent. Vue globale toussa…

        • Incité à ne pas porter le masque: Tu veux parler de Véran? :) Elle était facile.

        • Casasnovas ? Ce rigolo n'a jamais été cité par ces médecins ou autres personnes sérieuses. Tu es malhonnête. C'est peut-être dans le documentaire Hold Up à la con mais c'est le seul fait du réalisateur.

        • Pour le vaccin ARN: N'ayant pas la compétence, je me repose - en partie - sur le Pr. Perrone qui n'est pas un manchot. Ça ne veut pas dire qu'il est au fait de tout.

        "ARGUUUUMENT D'AUTORITÉ!!!"

        Calmes-toi Mr Sam le YouTuber. Effectivement, il a une autorité et je ne vois pas en quoi c'est obligatoirement mauvais.
        Je vais toute de même accorder un peu plus de crédit à un médecin professeur (cf Perrone) qu'à un analyste big data (cf Blachier) ou à un youtuber dans les alpes (Casasnovas), non?

        Alors, il doit effectivement y avoir d'autres médecins professeurs qui sont pour le vaccin ARN, mais j'en ai pas vu. Je vois juste un empressement et une décision déjà prise.

        Mais je suis complètement ouvert, partagez-nous des articles ou interviews (sans montages et intermédiaires). Sincèrement.

        Merci

        • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-3). Dernière modification le 18/12/20 à 21:21.

          Minimisé le danger de la COVID? Ben c'est le cas, non? 59 000 morts avec commorbidités sur 66 M d'habitants pour la France en moins d'1an. Sachant qu'entre autre, la déclaration de mort par COVID a été largement surexploitée et là j'en été témoin personnellement.
          PAR CONTRE, la COVID est effectivement catastrophique de par l'impact des mesures qui ont été prises ET c'est précisément sur ces points-là que le Pr Raoult, Pr Toussaint et autres se positionnent. Vue globale toussa…

          Déjà, ne pas oublier que si cela n'a fait que 59 000 morts en France, c'est aussi parce qu'il y avait des mesures en place pour les limiter justement. ;)

          Ensuite le principal problème de ce virus n'est pas sa mortalité directe, qui est certes un peu importante mais on en a vu d'autres. Le vrai problème est qu'une contamination un peu importante de la population entraine une saturation du système hospitalier. Et aucun pays du monde ne peut avoir un système hospitalier capable de gérer l'épidémie en mode on laisse faire. Et ce n'est pas un problème de politique de santé (même si certains choix n'aident pas), c'est un problème d'ordre de grandeur.

          Si le système hospitalier ne tient plus, cela signifie que des tas de pathologies ou accidents qui se soignent (ou à défaut se gèrent) deviennent à risque important de décès. Ce qui concerne pas mal de monde, dont les plus jeunes aussi.

          Et là en terme de décès ou de conséquence à long terme (donc économique), cela se pose là. Car trop de morts ou trop de peur de mourir car les hôpitaux sont plus des morgues que des lieux de soins n'aident pas psychologiquement et économiquement.

          Pour le vaccin ARN: N'ayant pas la compétence, je me repose - en partie - sur le Pr. Perrone qui n'est pas un manchot. Ça ne veut pas dire qu'il est au fait de tout.

          L'ARN est un sujet qui était vu en première / terminale S il y a environ 10 ans.

          L'ARN sert à former les protéines dans les cellules. Les virus s'en servent pour se cloner par ailleurs. Le but du vaccin est qu'une cellule reproduise des bouts du virus pour que le système immunitaire puisse produire une mémoire contre ces bouts de virus.

          L'ADN est dans le noyau de la cellule et n'en sort pas. L'ARN est produit dans le noyau et peut en sortir grâce à un mécanisme précis, mais il ne peut pas entrer dans le noyau.

          Donc l'ARN ne peut changer ton ADN, car il ne peut pas entrer dans le noyau. Et heureusement ! Sinon cela voudrait dire que le moindre rhume / grippe / coronavirus qui traine changerait ton ADN. Si l'ADN n'était pas protégé dans le noyau, on serait bien plus sensible à des mutations du génome très indésirables.

          Cette explication très simpliste ne justifie pas à lui seul que le vaccin ne présente aucun risque. Mais en tout cas il suffit à expliquer que ce type de vaccin n'altère pas ton génome.

          • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

            Posté par  . Évalué à -10 (+3/-13).

            Déjà, ne pas oublier que si cela n'a fait que 59 000 morts en France, c'est aussi parce qu'il y avait des mesures en place pour les limiter justement. ;)

            Oui, j'ai vu ça sur la ligne 13.

            Le vrai problème est qu'une contamination un peu importante de la population entraine une saturation du système hospitalier.

            Contaminations != malades ou mourrant
            Ensuite, bien qu'il y ait eu prévision d'une 2ème vague, il n'y a eu aucuns investissement (hors déprogrammation) en ce sens. Les hôpitaux privés non-requisitionnés?
            En chine, ils construisaient des hôpitaux d'appoints. Entre cet investissement et tuer l'économie et créer encore plus de malades collatéraux, doit-on vraiment réflechir à 2x?

            L'ARN est un sujet qui était vu en première / terminale S il y a environ 10 ans.

            Tu t'y prends mal. Ta condescendance n'aide pas.

            Cette explication très simpliste ne justifie pas à lui seul que le vaccin ne présente aucun risque.

            À la base, ça a toujours été le point d'inquiétude.

            Mais en tout cas il suffit à expliquer que ce type de vaccin n'altère pas ton génome.

            Nano-puce bla-bla. J'appelle ça du "poisoning".

            Ce n'est pas par l'absurde que vous réussirez à faire accèpter ce vaccin:
            Il faut des données et faits: bénéfices/risques.

            • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

              Contaminations != malades ou mourrant

              Je n'ai pas dit le contraire, mais si la population devient malade d'un coup, cela fait trop de malades sévères pour qu'on tienne le coup.

              C'est le problème qu'on a eu avec la 1ère et 2e vague, on a évité de justesse la catastrophe, mais encore un peu et ça basculait à une surcharge complète.

              Ensuite, bien qu'il y ait eu prévision d'une 2ème vague, il n'y a eu aucuns investissement (hors déprogrammation) en ce sens. Les hôpitaux privés non-requisitionnés?

              Les cliniques ont été mobilisés pendant la crise. Même s'il a fallu une période d'adaptation car gérer une crise de cette ampleur ne se fait pas en 24h.

              En chine, ils construisaient des hôpitaux d'appoints. Entre cet investissement et tuer l'économie et créer encore plus de malades collatéraux, doit-on vraiment réflechir à 2x?

              Construire des hôpitaux c'est bien, mais il faut surtout des infirmiers, des médecins, des appareils respiratoires, etc. Tout cela est en quantité limité et il faut du temps pour les former ou les produire. Là encore, en 6 mois tu ne peux rien faire de très significatif de ce côté là.

              Et malgré tout, il n'y aura jamais de quoi gérer 100 000 malades sévères en même temps avec toute la volonté du monde. C'est irréaliste.

              Il faut des données et faits: bénéfices/risques.

              Ça tombe bien, on a des gens compétents qui s'occupent de ça et du personnel très qualifié autour de cette question.

            • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

              Posté par  . Évalué à 10 (+26/-2). Dernière modification le 19/12/20 à 08:51.

              En chine, ils construisaient des hôpitaux d'appoints. Entre cet investissement et tuer l'économie et créer encore plus de malades collatéraux, doit-on vraiment réflechir à 2x?

              Super! Je ne suis pas expert sur tous les sujets, mais il se trouve que j'ai vécu 6ans en Chine, j'y ai encore pas mal de contacts, et ma femme est chinoise, toute ma belle-famille est en Chine.
              Je vais pouvoir te montrer qu'une petite phrase avec un argument choc, ça n'est jamais si simple…

              Les Chinois ont réagi très vite avec des mesures radicales depuis le début, pendant que les occidentaux (pas que la France, rassure-toi) étaient en mode "on surveille la situation", les Chinois observaient avec consternation et demandaient pourquoi on ne met toujours pas de masque, rapidement suivi de "est-ce que les occidentaux sont complètement demeurés?" Aujourd'hui la réponse qui fait relativement consensus, c'est pas mal "oui".
              Mieux encore, la Covid-19 a permis de renforcer l'idée que la démocratie, ça ne marche pas forcément bien, alors qu'un bon régime autoritaire…

              Si tu veux la méthode, et surtout les résultats de la Chine, tu vas devoir prendre un peu plus que l'hôpital d'appoint, et je ne suis pas sûr que tu aimes:

              -Une quarantaine en Chine quand tu es déjà à l'intérieur, ça n'est pas "reste chez toi 15jours s'il te plaît", c'est "si qui que ce soit te vois sortir de chez toi, les flics viendront condamner ta porte avec toi à l'intérieur". J'espère que t'avais fait tes provisions. Et ça, c'est hors des foyers d'infection. Dans les grands foyers, si tu es positif, tu vas à l'hôpital des cas confirmés… et tout le reste de la maison dans un autre endroit, celui des cas potentiels, sous observation. Non, ce n'est pas une prison. Regardez: pas de gardien de prison. Le type en uniforme et lourdement armé avec un masque? C'est pas un gardien, c'est un soldat. Il est là pour assurer votre protection, je vous assure!

              -Une quarantaine pour les voyageurs en arrivance (en vigueur aujourd'hui, rappelons qu'avant ça, ils avaient aussi fermé assez rapidement toutes les lignes aériennes, et zut pour ceux que ça a dérangé), c'est qu'on t'envoie à l'hôtel pour 2 semaines à l'arrivée à l'aéroport… bon, tu ne choisis pas l'hôtel, parce qu'on n'a pas que ça à foutre avec tes préférences… mais tu vas le payer quand même, parce que c'est pas la charité non plus! Et tu pourrais bien subir une 2ème quarantaine suivant ta destination finale, parce qu'on est jamais trop prudent, n'est-ce pas? Les autorités locales ont le droit de t'imposer cette deuxième quarantaine. Quatre semaines complètes dans des hôtels que tu n'as pas choisis, que tu es obligé de payer, et bien entendu dans lesquels le service est parfaitement conscient du fait que tu n'as pas le droit de partir sous aucune circonstance. Vous voyez: quand on veut continuer à faire tourner l'économie, on trouve toujours des solutions ici et là! C'est pas merveilleux?

              -Comment ont-ils bien pu trouver le personnel des hôpitaux provisoires?
              Mais c'est facile, bien sûr! Il suffit d'aller les chercher dans des zones peu ou pas touchées, et de leur demander poliment de venir les réquisitionner! Après, le personnel hospitalier, tout le monde sait que ce ne sont pas des humains qui auraient besoin de dormir de temps en temps. Alors ils les font travailler 12, 14, 16h/jour. De toute façons, personne ne va rentrer à la maison, alors qu'auraient-ils et elles de mieux à faire avec plus de temps libre?

              Et bien entendu, n'oublions pas que la Chine a été le premier pays à arrêter toutes les activités économiques dans les régions touchées, et ce pendant un bon mois.
              Et oui, ça a causé des faillites, des drames, etc. Mais quand on veut y aller radicalement, on y va radicalement n'est-ce pas?

              Alors la prochaine fois que tu veux citer la Chine en exemple, rappelle-toi de que tu demandes:

              -Masques obligatoires: Si t'as pas trouvé de masque, tu sors pas de chez toi. Pénurie ou pas. Pas cool? Pas juste? Rien à secouer. On a personnellement envoyé une boite de masques à ma belle-sœur pour qu'elle puisse aller travailler. Quel salaud de patron ne fait ainsi aucun effort et laisse ses employés payer pour leurs masques au travail?? Réponse: la Police Nationale! \o/

              Quand on décide de confiner, c'est confinement total, pendant 1 mois, encore une fois le plus tôt possible. Pas cool? Pas juste? Et qui va s'occuper de Tantine qui est malade? Rien à battre. En Chine, les vieux habitent la plupart du temps avec leurs enfants. Et ceux qui ne le font pas… restent seuls et se démerdent pendant le confinement. T'avais qu'à "prévoir".

              Manque de personnel? Réquisition des infirmières et médecins dans les villes moins touchées. Travail forcé au front. On leur trouvera des dortoirs sur place, alors de quoi se plaindraient-ils?

              C'est tout ça que tu veux dire, ou tu voulais juste vanter leur talent de construction rapide? Parce que je ne pense pas que juste construire des bâtiments ça aurait suffit à balayer la crise comme ils l'ont fait.

              Et bien évidemment, tout ça est jugé positivement aujourd'hui… grâce à la débâcle du monde occidental!

              Je me rappelle encore de l'affaire des vaccins anti-grippaux que Roselyne Bachelot avait commandé en masse, et qui finalement n'ont pas servi: feu nourri sur ces dépenses excessives prises à la légère, tout ça pour engraisser des grosses boites pharmaceutiques.

              Ben oui: se préparer à une crise, ça coûte cher en pognon, mais se préparer à une crise qui finalement n'a pas lieu, ça coûte bien plus cher politiquement.

              Alors je te dis, moi: si la France avait fait ne serait-ce que la moitié de ce que les autorités chinoises ont fait, il y aurait eu des hurlements sur la fin de l'état de droit, le mépris des droits humains, on aurait porté plainte à la CJUE, si on n'eût pas décider remonter les guillotines.

              Et si en plus tous les pays avaient géré correctement la crise… on aurait accusé nos dirigeants d'avoir eu la main inutilement trop lourde. Mais à quoi s'attendre devant ces mini-dictateurs qui n'attendaient que la bonne occasion pour se montrer au grand jour, ma petite dame? C'est scandaleux ! Et regardez ces hôpitaux complètement vides, mon bon Monsieur? Ça mériterait un épisode complet de "Combien ça coûte" spécial gaspillage d'argent public, je vous le dis!

              Alors à la place, et ce dans presque tous les pays occidentaux, on a critiqué un peu la Chine pour sa main lourde, et on a essayé de trouver de meilleurs compromis… avec le résultat que tout le monde peut voir aujourd'hui…

              Ne te méprends pas: je pense que la gestion de la crise a été, et est toujours calamiteuse: problème initialement pris à la légère, premières mesures molles et tardives, communication chaotique, contradictoire, et la plupart du temps semblant être totalement improvisée, mesures dans un sens, puis dans l'autre, puis on ne sait plus trop, et souvent prises à la dernière minute.

              Ah, et une dernière, pour la route:
              Tu veux imaginer, ce que la Chine aurait fait, si un groupe avait décidé de manifester contre le port du masque obligatoire?

              • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-18).

                Vive la Chine donc ?

                • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                  Posté par  . Évalué à 7 (+6/-2). Dernière modification le 19/12/20 à 16:50.

                  Ça, c'est toi qui voit ce que tu aurais préféré.

                  J'habite maintenant au Québec, et j'ai vu bien des Chinois immigrés ici passer du "bien content d'être ici, parce qu'au pays ils l'ont mauvaise" en début d'année à "voilà ce que c'est que d'être dirigés par des gauchistes molassons, alors qu'un régime autoritaire, il nous aurait déjà sorti de là"

                  Effectivement, la Chine ne "souffre" plus de la Covid depuis des mois maintenant: tous les commerces sont ouverts sans restriction, les masques ne sont plus obligatoires. Ils restent vigilants: ils continuent à tester en masse, et ils referment des zones (avec la même brutalité à chaque fois) s'ils détectent des cas. Mais globalement, ils sont pratiquement revenus comme avant la Covid.

                  Donc on peut les regarder avec envie si on veut… mais aurait-on accepté le prix de ces performances? Je suis convaincu que la réponse est non.

                  • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    "voilà ce que c'est que d'être dirigés par des gauchistes molassons, alors qu'un régime autoritaire, il nous aurait déjà sorti de là"

                    Le Québec est dirigé par un parti de droite conservateur et plutôt xénophobe. Le canada est dirigé par un parti de droite libérale (comme la France).

                    Je suis curieux de savoir comment des gens font pour se dire qu’ils sont gouvernés par des « gauchistes mollassons ».

                    • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-5).

                      C'est plus en référence au fédéral (Justin Trudeau). Mais franchement, le Québec a un sysème social relativement développé par rapport au reste de l'Amérique du Nord, ce qui le classe presque automatiquement à gauche quel que soit le parti au pouvoir.

                      Et s'il est vrai que "la gauche" aux États-Unis ferait très bonne figure à droite n'importe où ailleurs, la France est sans doute la référence opposée: une bonne partie de la droite française pourrait passer pour un parti de centre voire de gauche ailleurs.

                      Les chinois immigrés penchent plus côté conservateurs que libéraux (bon, sans être une population parfaitement homogène, bien entendu)

          • [^] # Mortalité

            Posté par  . Évalué à 10 (+20/-1).

            Si le système hospitalier ne tient plus, cela signifie que des tas de pathologies ou accidents qui se soignent (ou à défaut se gèrent) deviennent à risque important de décès.

            Le taux de létalité du covid‐19 ne serait pas du tout le même non plus sans la prise en charge hospitalière. Actuellement, 75 % des malades du covid qui ont besoin d’une réanimation s’en sortent. Les morts sont donc en gros les 25 % restant.

            Donc on peut considérer que sans les procédures de réanimation, il y en aurait déjà quatre fois plus. Et ça, sans compter que la prise en charge hospitalière « de base » évite à la plupart des malades d’en arriver au stade de la réanimation. Sans aucune prise en charge hospitalière, il y aurait bien plus de morts, et pas tous aussi âgés.

            Les médecins et personnels hospitaliers ne sont pas idiots. Si les malades avaient les mêmes chances de s’en sortir en restant chez eux, ils ne les hospitaliseraient pas et ne rempliraient pas les hôpitaux avec eux. D’ailleurs, ils ne le font pas pour les cas « bénins » (et « bénin » avec le covid‐19, ça ne l’est pas forcément tant que ça : je connais quelqu’un dont le cas n’a pas nécessité d’hospitalisation, mais qui a malgré tout des séquelles cardiaques, et elle n’a pas plus de 90 ans, mais moins de 60 — à vue de nez, je ne lui ai pas demandé son âge).

            Le taux de létalité en France est estimé à 1,15 %.

            Supposons qu’on laisse l’épidémie courir sans freins, jusqu’à ce que l’immunité collective soit atteinte, ce qui suppose que 50 à 60 % de la population ait été infectée. On est quasiment 68 millions, 50 %, ça fait 34 millions. Les hôpitaux largement débordés, le taux de létalité serait au moins le quadruple, soit 4 × 1,15 % = 4,6 %. On arriverait à plus d’1,5 millions de morts.
            Et on passe sur les gens qui s’en tireraient avec des séquelles pulmonaires, cardiaques, neurologiques, ou une fatigue chronique.

            Maintenant, si vous pensez qu’on en fait trop, n’hésitez pas à refuser de vous faire hospitaliser le jour où vous aurez la covid‐19, ainsi les hôpitaux seront moins chargés. Et bonne chance, hein !

            Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

            • [^] # Re: Mortalité

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

              Tout à fait, j'avais oublié de souligner ce point. Merci !

            • [^] # Re: Mortalité

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

              Ton calcul est quand même un peu au doigt mouillé mais admettons qu'il soit correct.
              Tu crois pas qu'avant d'atteindre ce chiffre, et en l'informant sur la propagation, la population aurait réagit en appliquant d'elle même les gestes barrières ? Moi je pense qu'on l'aurait fait avec beaucoup plus d'intelligence et d'efficacité.
              On peut compter les morts, mais il faudra aussi compter les dégâts collatéraux également.
              Nous aurons sans doutes d'autres crises à gérer (climatique en particulier) et si, à chaque fois, la solution est de restreindre les libertés et de "punir" la population, l'avenir est bien sombre…

              • [^] # Re: Mortalité

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3).

                si, à chaque fois, la solution est de restreindre les libertés et de "punir" la population, l'avenir est bien sombre…

                Et oui, figure-toi qu'interdire aux gens de tuer son voisin est la seule solution connue pour que le voisin vive… Et pour la crise climatique, on a le choix entre limiter des libertés (de polluer) ou tuer 99% de la population pour que le Terre puisse gérer seule.
                Désolé, je préfère limiter ta liberté que de te tuer (et si tu préfères qu'on tue 99% de la population, pour l'idée est que ceux qui veulent ça commence par eux-même).

                Bref, la liberté des uns commence où celle des autres commence, et oui il faut limiter quand quand on n'a pas d'autre solution. Et perso, je suis bien content qu'on limite mon voisin sur pas mal de choses ces dernières années (interdit de frapper son conjoint, ses enfants malgré les hurlements de parents qui pensent que la fessée c'est une méthode éducative, de verser des polluants chez moi etc), peux-tu assumer et dire que ça te dérange de telles limites qui assombrissent ton avenir?

                Parce que sinon, ben oui, on limite (et en punissant) la liberté de certains qui abusent pour qu'on puisse au final être tous plus libres en pratique.

                et en l'informant sur la propagation, la population aurait réagit en appliquant d'elle même les gestes barrières ?

                Sérieux, quand tu lis tous les messages, y compris ici par exemple ceux de papap, tu crois que la réflexion est ce qui caractérise tous les gens?
                OUI, il faut expliquer, mais si expliquer suffisait ça se saurait aussi. On doit avoir plus d'explications mais quand même des lois qui limitent, du fait de la nature humaine.

                • [^] # Re: Mortalité

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                  interdire aux gens de tuer son voisin est la seule solution connue pour que le voisin vive

                  Tu penses vraiment ça ? Je ne suis pas copain avec tous mes voisins, mais pas au point de m'en méfier comme cela… J'avoue que je trouve, dans l'ensemble, les gens plutôt très aimables et bienveillants…
                  En fait, j'ai plutôt l'impression que c'est l'organisation et les règles de la société qui sont parfois malveillantes.

                • [^] # Re: Mortalité

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-6).

                  EDIT : Ah ! Mais je n'avais pas vu que tu étais Zenitran :)
                  Alors, bon, comment dire, si tu es dans la vie comme sur Linuxfr (on va dire "sans filtre"), tu as bien raison de te méfier de tes voisins :)
                  C'est l'heure de ta thérapie : tu peux nous en dire plus sur ton rapport avec ton prochain ?
                  C'est de l'humour bien sûr !

              • [^] # Re: Mortalité

                Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

                Tu crois pas qu'avant d'atteindre ce chiffre, et en l'informant sur la propagation, la population aurait réagit en appliquant d'elle même les gestes barrières ? Moi je pense qu'on l'aurait fait avec beaucoup plus d'intelligence et d'efficacité.

                Intelligence et efficacité, dans la population ?
                Dans l'absolu, j'ai envie d'y croire.
                On est d'accord, la communication de nos dirigeants est clairement le plus gros problème dans la gestion de ce désastre (la justification du manque de masque transformée en on en a pas besoin etc). Il faut expliquer correctement.
                Les solutions choisies pour contrecarrer les problèmes ne sont peut être pas toutes les meilleures et trop souvent illisibles, encore une fois on est d'accord.

                On lutte contre un virus, il ne pense pas et n'a pas d'objectif. Être contre ne sert donc à rien.

                On lutte de fait en société, on doit suivre les règles établies pour avoir une action coordonnée et espérer limiter la casse.
                Certaines semblent adaptées, d'autres sont probablement pas les meilleures ou juste faites pour bloquer certains comportement d'une minorité mais qui retombent sur tous (ex la sortie d'1 heure avec 1 km de rayon).
                Passez son temps à les contourner, c'est de la perte de temps et ça remplie les hôpitaux.

                Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas rester vigilent sur ce qui se passe côté gouvernants / instances de la santé. Le virus ne doit pas servir à tout justifier.

                On en a a minima pour 2 années pourries (2020 et 2021), c'est comme ça (et si les vaccins font le boulot attendu car pour l'instant, toujours pas de traitement efficace pour les cas qui en ont besoin).
                C'est dur, pour certains plus que d'autres, mais il faut serrer les dents et arrêter de faire les pleureuses.

                Je n'ai pas les chiffres, mais au final, la plupart de la population suit les recommandations. Pourquoi une minorité n'y arriverait-elle pas ?

                La méthode Coué, ça ne fonctionnera pas.
                La croyance en un traitement miracle envers et contre tout (en passant, le débat sur l'HDC est purement franco français et est devenu politique, les autres pays sont passés à autre choses après son temps d'évaluation), ça ne fonctionnera pas.
                Inventer des complots dans tous les sens pour se rassurer, ça ne fonctionnera pas.
                Traiter ceux qui suivent les recommandations de moutons, ça ne fonctionnera pas.

                Dans le doute, en médecine, on doit être pessimiste. C'est assez froid comme attitude mais c'est d'envisager le pire qui permet de sauver.
                Il est plus facile de déconfiner ou de rouvrir en urgence que de regretter a postériori les contaminations parce que les bars, restaus et festivals étaient restés ouverts.

                Personnellement, appelle moi un pessimiste si tu veux, voir des gens littéralement dévaliser des rayons de PQ (et deux fois !!!) voire se battre pour en remplir son caddy m'a fait totalement renoncer à faire confiance à une énorme partie de la population.
                Sans contrôle, avant d'atteindre le chiffre évoqué, je vois une anarchie complète avec tout le monde qui essaye de sauver SON cul et celui de ses proches. Ce n'est pas une critique, c'est humain. cqfd

                Pour les crises suivantes que tu annonces, il faut espérer que celle-ci serve d'exemple et qu'on en apprenne quelque chose.

                • [^] # Re: Mortalité

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                  Bon exemple, l'histoire du caddie ! T'es tu posé la question de savoir pourquoi ils le faisaient ? Mais également, combien le faisaient ?
                  Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règle, mais partir du principe que les gens sont idiots et qu'ils ne comprennent rien, donc, on va commencer par leur supprimer leur liberté, moi, ça me pose problème…

                  • [^] # Re: Mortalité

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 21/12/20 à 11:26.

                    mais partir du principe que les gens sont idiots et qu'ils ne comprennent rien,

                    Désolé que tu penses toujours que la masse est intelligente. Tu n'as vraiment pas eu assez d'exemple qui te montre le contraire? Genre des gens qui se jettent sur un produit "miracle" alors qu'il n'a rien montré (voire le contraire), ou qui croient au créationnisme etc?
                    Combien de sectes avec des gens détruits par manipulation il te faut?

                    donc, on va commencer par leur supprimer leur liberté,

                    Forcément, si tu fait un "donc" ici… Je t'en prie, trouve une autre solution, et il n'y aura pas de restriction de liberté.
                    Pas de chance, tous ceux qui ont dit "on ne va pas restreindre la liberté des gens" (US, Suède, pour cette dernière on parlait que les gens étaient assez intelligents pour comprendre et faisaient attention, mode je me le pète) on bizarrement changé d'avis quand la réalité leur a cogné dur. Saloperie de réalité sur laquelle tes idées vont se fracasser.

                    moi, ça me pose problème…

                    Comme à beaucoup de monde, mais comme ton "donc" est faux ta phrase est hors sujet.

                    • [^] # Re: Mortalité

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                      Je ne comprend pas l'histoire du "Donc".
                      J'ai pas vraiment l'impression que la Suède ait changé d'avis et de stratégie. On est super content quand ils préconisent le masque dans les transports en commun où quand le roi dis que le pays a échoué, mais à part ça…

                      De toute façon cela est une histoire de curseur : ce n'est pas on ne fait rien (Brésil ?) ou on supprime toute liberté (Chine ?). Donc, on devrait débattre à ce niveau là..

                      • [^] # Suède

                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                        J'ai pas vraiment l'impression que la Suède ait changé d'avis et de stratégie.

                        C’est une question secondaire.

                        Comparés à ceux de la France, ses résultats ne choquent pas, mais par rapport aux autres pays scandinaves (les pays avec le plus de circulation de population avec elle (enfin ça n’a peut-être pas duré longtemps vu ses choix par rapport à l’épidémie), mais aussi un climat, une densité de population et des usages sociaux proches), ils sont simplement calamiteux (nombre de morts cumulés ramenés à une même quantité de population).

                        Alors faire comme la Suède dans la situation de la France, je suis bien content d’avoir échappé à ça !

                        Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                        • [^] # Re: Suède

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                          Dis donc, elle veut dire quoi ta signature ?? (Frаnсе : 60099, Allеmаgnе : 26049. Масrоn : 34050.)

                          Sinon, oui, il neige en Suède et au Canada, il ne neige pas en Grèce, il faut beau au Sénégal, les mauritaniens savent pas compter.
                          La Slovénie s'en est bien sortie jusqu'en Septembre et là, la cata…

                          Jusqu'à Septembre on disait : les résultats en Suède sont pires qu'en France, on a économisé X morts, et puis, maintenant qu'on les a dépassé on dit : "ah ! mais oui ! mais compare à la Norvège". Bon, en fait, je pense qu'on a tous envie de se dire que, si on fait des efforts, ce n'est quand même pas pour rien… La preuve : si ça ne marche pas, c'est à cause de ceux qui ne font d'effort…

                          Sinon, il y a un pays qui n'a pas confiné en deuxième vague (seulement certaines régions), c'est l'Espagne : cata à la première vague avec un confinement pire que le notre et bonne deuxième vague avec un truc plus light (des espagnols pour confirmer ? Pas trop moyen de trouver des infos ici)…

                          • [^] # Re: Suède

                            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                            Jusqu'à Septembre on disait : les résultats en Suède sont pires qu'en France, on a économisé X morts, et puis, maintenant qu'on les a dépassé on dit : "ah ! mais oui ! mais compare à la Norvège".

                            Suède 24 hab/km² entouré d'eau
                            France 107 hab/km² au centre de l'Europe comprenant :
                            - La première aire urbaine d'Europe
                            - La plus grande gare d'Europe (4e gare mondiale en nombre d'utilisateurs)
                            - Le deuxième plus grand aéroport d’Europe (9e mondial)

                            Oui bien sûr, on peut comparer la France avec la Suède ou même l'archipel du Vanuatu. Mais ce n'est pas forcément le plus pertinent.

                            Pourquoi ne pas plutôt se comparer avec le voisin allemand, plus près de nous à la fois géographiquement et démographiquement ?

                            • [^] # Re: Suède

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                              Bah, ce que je voulais dire, c'est qu'on peut se comparer avec tous les pays possible, il est très facile de faire dire ce que l'on veut aux chiffres et montrer que l'on s'en sort bien ou que l'on s'en sort mal…
                              On peut aussi se comparer à l'Espagne sur ce coup là…

                              • [^] # Re: Suède

                                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                                Bah, ce que je voulais dire, c'est qu'on peut se comparer avec tous les pays possible

                                On peut. Mais c'est pas nécessairement pertinent.

                                Je trouve plus logique de comparer Suède - Norvège - Finlande (voire Dannemark), pays géographiquement proches, à la même mentalité (globalement) et avec une démographie comparable.

                                Et de l'autre côté comparer la France à l'Allemange, plutôt qu'à la Suède, au Pérou ou au Rwanda.

                            • [^] # Re: Suède

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                              Tiens, ça y est je viens de trouver :
                              Dakota du nord : 4 hab/km2 (https://www.arizona-dream.com/usa/cartes/autres/densite-populations-usa.php), 1 618 Morts du covid / million d'habitant (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/).
                              Pas entouré par la mer, mais la grande bretagne est entourée par la mer.
                              Franchement on peut dire ce qu'on veut, moi, j'aimerais que nos politiques se soient plantés autant que les Suédois…

                              • [^] # Re: Suède

                                Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 23/12/20 à 01:54.

                                Franchement on peut dire ce qu'on veut, moi, j'aimerais que nos politiques se soient plantés autant que les Suédois…

                                Sachant que le grand chef des hôpitaux de Stockholm appelle à l'aide, que les autorités ont changé de cap en annonçant des mesures drastiques tout en reconnaissant (à demi mot, il ne faut pas exagérer) que l'immunité collective naturelle était une erreur, ben moi je suis bien content que nos politiques (qui se sont planté sur plein d'autres sujet) ne se soient pas plantés autant que les Suédois.

                          • [^] # Score

                            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Dis donc, elle veut dire quoi ta signature ?? (Frаnсе : 60099, Allеmаgnе : 26049. Масrоn : 34050.)

                            Tu n’as pas deviné ?

                            Le score (provisoire) de Масrоn et de ses gouvernements au covid‐19. En nombre de morts.

                            Une soustraction bête et méchante entre celui de la France et celui d’un pays proche (géographiquement, en taille de population, pyramide des âges) qui a géré assez sérieusement… euh… la première vague (sur la seconde, ils reviennent au score).

                            En attendant le rebond de janvier dû aux fêtes (ou troisième vague, selon le nom qu’on lui donnera) et les restrictions qui s’ensuivront (ils ont déjà fait 1 km, 100 km, à nouveau 1 km, 20 km ; cette fois‐ci, combien ? 2 km ? 5 km ?).

                            Sinon, oui, il neige en Suède et au Canada, il ne neige pas en Grèce, il faut beau au Sénégal, les mauritaniens savent pas compter.

                            Je te renvoie au commentaire de George_abitbol. Le climat est certainement en défaveur de la Suède par rapport à la France, mais du tout pas la densité de population.

                            Jusqu'à Septembre on disait : les résultats en Suède sont pires qu'en France, on a économisé X morts, et puis, maintenant qu'on les a dépassé on dit : "ah ! mais oui ! mais compare à la Norvège".

                            Quand la Suède s’en sort mieux que la France, il y a des gens pour s’extasier sur le fait que sans confinement, ils s’en sortent aussi bien ou mieux que la France. Voire en conclure que le confinement ne sert à rien. Ça m’a toujours paru aberrant : leur situation n’est pas la même du tout (densité de population, contamination des pays voisins…) et comparé à leurs pays voisins, leur résultat est calamiteux.

                            Sinon, il y a un pays qui n'a pas confiné en deuxième vague (seulement certaines régions), c'est l'Espagne : cata à la première vague avec un confinement pire que le notre et bonne deuxième vague avec un truc plus light (des espagnols pour confirmer ? Pas trop moyen de trouver des infos ici)…

                            L’Espagne a semble‐t‐il peu restreint en début de seconde vague. Et elle a eu une seconde vague plus précoce mais pas très raide, puis une grosse accélération du nombre de morts début novembre, puis une baisse.

                            Ça m’étonnerait qu’ils n’aient rien fait pour obtenir cette baisse.
                            Les articles que je trouve semblent effectivement plutôt parler de mesures locales. Mais s’il y a des gens qui sont plus au courant qui nous lisent, je serais curieux aussi de savoir ce qu’il en est.

                            Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                            • [^] # Re: Score

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                              Oui, j'avais bien compris.
                              Si tu parles en nombre de décès, je pense que finalement, l'Allemagne en a eu autant que la France, même si on ne prend que la deuxième vague (en gros, France : 40000=>60000, Allemagne : 10000=>27000).

                              Mais bon, tu dois avoir raison puisque : Le deuxième confinement est un exemple d’efficacité

                              • [^] # Re: Score

                                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 23/12/20 à 08:09.

                                Si tu parles en nombre de décès, je pense que finalement, l'Allemagne en a eu autant que la France,

                                Tu « penses » ? Tu veux dire que tu réinterprète la réalité parce qu’elle ne te plaît pas ? Comme Trump, quoi (ça y est, je fais mon Zenitram, mais tu l’as cherché, aussi).

                                Les chiffres sur lesquels je me base sont officiels. Certes, ils ont des biais (notamment les morts à domicile non comptés), mais d’après ceux qui se sont penchés sérieusement dessus, les biais sont similaires entre les pays occidentaux ou tout au moins européens, assez pour qu’on puisse comparer leur chiffre des décès. Celui des contaminations, par contre, est fortement dépendant des tests effectués, donc très peu fiable (enfin on peut juste déduire de la forme de la courbe l’évolution dans un même pays tant que la politique de tests ne change pas).

                                même si on ne prend que la deuxième vague (en gros, France : 40000=>60000, Allemagne : 10000=>27000).

                                Tu veux dire seulement sur la seconde vague.
                                Mais quand on était à 40000, elle était déjà bien commencée.
                                Si tu prends entre le 1ᵉʳ septembre et le 21 décembre, tu obtiens,
                                – pour la France : 60581-30573 = 30008 (accessoirement, la seconde vague a déjà presque fait autant de victimes que la première, alors qu’on a des masques, des tests (quoique pas en temps))…
                                – pour l’Allemagne : 27006-9058 = 17948 (notons qu’ils ont moins de morts au total que nous sur une seule vague).

                                Cela dit, leur seconde vague a commencé plus tard et ils dépassent en nombre de morts par jour celui de notre pic de seconde vague, donc ils peuvent encore nous rattraper, voire nous dépasser. En fait, leur meilleure chance de ne pas nous dépasser sur cette vague, c’est qu’on compte la reprise de l’épidémie d’après les fêtes comme une troisième vague.

                                Mais bon, tu dois avoir raison puisque : Le deuxième confinement est un exemple d’efficacité

                                Le deuxième confinement n’était pas un vrai confinement, juste une limitation d’activités (aux moins agréables…). Quasiment toutes les entreprises travaillaient. Elles étaient censées faire du télétravail au maximum, mais dans les faits, ce n’est pas clair qu’elles l’aient fait. Les gens n’étaient pas censés partager des pauses déjeuner ou café, mais ils l’ont fait quand même. Les écoles et lycées étaient ouverts. La circulation importante due à l’activité professionnelle a certainement facilité les déplacements sans justification…

                                Mais on verra l’efficacité réelle qu’avait ce second confinement à la taille du rebond de l’épidémie qui suivra le déconfinement.


                                [Pour vraiment faire mon Zenitram, il fallait que je mette une barre horizontale, et là, il faut que j’écrive quelque chose de plus général et d’éventuellement plus personnel. Je ne suis pas inspiré, mais je vais faire un effort.]

                                J’aurais préféré passer l’ensemble de l’épidémie en Allemagne, mais maintenant, vu comment ils gèrent leur seconde vague, j’aime autant être ici. Néanmoins l’organisation de la vaccination par notre gouvernement pourrait me faire à nouveau changer d’avis ultérieurement.

                                [Je l’ai dit, je n’étais pas inspiré, j’ai fait ce que j’ai pu.]

                                Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                                • [^] # Re: Score

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                  Alors, j'ai dit je pense, car je n'avais pas les chiffres : tu les as trouvés où ceux là ?
                                  Donc, oui, jusqu'à aujourd'hui la France a eu plus de morts que l’Allemagne.

                                  On verra demain, mais je n'espère pour personne un nombre de morts supérieur pour aller dans le sens de mes idées bien sûr…

                                  • [^] # Re: Score

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Alors, j'ai dit je pense, car je n'avais pas les chiffres

                                    Ah, OK.

                                    Mais il ne faut pas s’étonner que l’Allemagne ait eu beaucoup moins de morts sur la première vague, ils étaient préparés, eux : ils avaient des masques, des tests, du gel…

                                    tu les as trouvés où ceux là ?

                                    Sur le lien que j’ai déjà donné.

                                    Je suis fainéant : le Financial Times récupère les données officielles (de l’OMS semble‐t‐il maintenant ; avant, il me semble que pour l’Europe, il les récupérait d’une agence de l’UE) pour faire de beaux graphiques. Je me contente de récupérer les données dessus. Il suffit de passer en « Cumulative », puis de cliquer sur « Hide unselected countries/blocs » (pour ne pas être ennuyé par les autres courbes), puis de placer le pointeur de la souris sur la courbe pour avoir les valeurs.

                                    En faisant la différence d’un jour avec sa veille dans le mode « Cumulative », on doit pouvoir retrouver les données officielles par jour. Parce que par défaut en mode « New », les données sont lissées sur sept jours (pour éviter par exemple les grosses dents de scies dues aux remontées tardives du week-end en France).

                                    Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                                    • [^] # Re: Score

                                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Je suis fainéant : le Financial Times récupère les données officielles (de l’OMS semble‐t‐il maintenant ; avant, il me semble que pour l’Europe, il les récupérait d’une agence de l’UE) pour faire de beaux graphiques.

                                      En fait, non, c’est écrit en dessous du graphique : avant, il les récupérait auprès du Johns Hopkins CSSE et directement auprès des organismes nationaux pour le Royaume Uni et quelques autres pays.

                                      Ils sont comme moi, fainéants : ils récupèrent les chiffres auprès d’organismes qui les ont déjà compilés.

                                      Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                                • [^] # HS

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                                  [Pour vraiment faire mon Zenitram

                                  Je m'y croirais!

                                  [Je l’ai dit, je n’étais pas inspiré, j’ai fait ce que j’ai pu.]

                                  Félicitations du jury (unipersonnel).

                                  • [^] # Plus (+) de Zenitram ? ;‐)

                                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                                    Félicitations du jury

                                    Merci de ton indulgence.

                                    (unipersonnel).

                                    Certes, mais il s’agit du plus grand spécialiste mondial de Zenitram.

                                    Je m'y croirais!

                                    Pour faire un Zenitram parfait, il faudrait encore que je reprenne ta typographie, tes constructions de phrases habituelles, tes expressions, que j’arrive à éviter les miennes (pas forcément le plus facile !)…

                                    Là, je n’aurais plus qu’à ouvrir un compte zenitrarn (les comptes sont certainement limités à l’ASCII, c’est ce qui se verrait le moins en survolant rapidement le lien sur le compte) affichant comme nom Zеnitram (grâce à Unicode) s’il y a un test contre les doublons de noms, et la différence passerait certainement inaperçue pour le commun des mortels (évidemment, pas pour le premier concerné*), qui verraient juste plus de Zenitram.

                                    À moins… à moins… que vous ne soyez déjà plusieurs, ce qui expliquerait le nombre d’interventions !

                                    Il faut faire attention à la célébrité, c’est un truc à se retrouver avec des sosies…

                                    Plus sérieusement, je ne sais pas si ce qui me fait le plus bizarre, c’est de commencer à faire « du Zenitram », ou que nous soyons autant d’accord sur un sujet.


                                    * Quoique, la perfection, ce serait si en tombant sur un commentaire quelques années après qu’il ait été posté, tu sois obligé de passer sur le lien du compte pour savoir si c’est vraiment toi qui l’a posté ou pas.

                                    Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                  • [^] # Idiots ?

                    Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                    Bon exemple, l'histoire du caddie ! T'es tu posé la question de savoir pourquoi ils le faisaient ? Mais également, combien le faisaient ?

                    Il y a trois niveaux de réflexion et d’anticipation :
                    – il y a une crise, il n’y aura plus de PQ, il faut que j’en fasse une grosse provision ;
                    – il risque d’y avoir une crise (il faut y penser un peu avant les autres), les idiots vont acheter tout le PQ (la pensée précédente est une prophétie auto‐réalisatrice), il faut que j’en fasse une provision avant ;
                    – [le survivaliste] l’écroulement de la civilisation arrivera de mon vivant, donc j’ai déjà une provision de PQ pour 10 ans et les munitions pour la défendre.

                    Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règle, mais partir du principe que les gens sont idiots et qu'ils ne comprennent rien, donc, on va commencer par leur supprimer leur liberté, moi, ça me pose problème…

                    Mettre un masque si tu rends visite à une personne à risque (âgée, malade…), c’est une question de bon sens. En plus, le gouvernement a matraqué une communication pédagogique là‐dessus.

                    En observant mon entourage, je constate que globalement, les gens sont trop idiots pour le faire (pas des gens que je soupçonne d’être méchants ni particulièrement égoïstes). Cela dit, là je considère les personnes qui rendent des visites. D’autres n’en rendent simplement plus, surtout si elles sont à risque aussi.

                    Le nombre de personnes observées ne me permet pas d’en tirer une statistique exacte, mais je ne suis pas le seul à avoir observé ce phénomène. Au début de la seconde vague, des EHPAD ont continué d’ouvrir aux visiteurs avec des consignes sanitaires strictes. Constatant que beaucoup enlevaient les masques dès que le personnel avait le dos tourné, elles ont décidé de fermer aux visites.

                    Je n’ai pas la preuve que les idiots soient majoritaires, mais clairement, ils sont nombreux. Il faut donc bien faire des lois pour les idiots, et la loi est la même pour tout le monde.

                    Autre indice : les gens qui font la réflexion qu’il n’y a pas tant de morts que ça et donc que les consignes sanitaires ne servent à rien. À aucun moment, ils ne se sont dit que, peut‐être, elles pouvaient avoir un rapport avec ça, vu que leur but affiché est justement de limiter le nombre de victimes.

                    Tu vas sûrement trouver que je vois le monde comme Zenitram. En ce qui concerne les gens, beaucoup plus maintenant que j’ai eu l’occasion d’observer leur comportement en temps de crise.
                    Et je t’assure que ce n’est pas pour moi une satisfaction, mais plutôt une profonde déception. En voyant le monde comme Zenitram, il est difficile d’avoir de l’espoir… Je ne parle pas spécifiquement de la sortie de l’épidémie (des gens pas idiots ont développé des vaccins, c’est un espoir, même si on ne sait pas encore combien de temps ils protègent, ni dans quelle mesure ils freinent la contamination), mais plus globalement de l’avenir de l’humanité et du vivant…

                    Frаnсе : 87130, Allеmаgnе : 71285. Масrоn : 15845.

                    • [^] # Re: Idiots ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                      En voyant le monde comme Zenitram, il est difficile d’avoir de l’espoir…

                      Mon espoir est dans le fait que les idiots complotistes anti-vaccins et j'en passe ont toujours existé (Internet ne les a pas inventé) et qu'on a réussi pas mal de belles choses et que le monde s'améliore (il ne faut pas regarder quelques années, mais plutôt plusieurs dizaines, car il y a de rechutes parfois; et je ne dis pas que tout est parfait, loin de là) malgré ça.

                      Mais l'espoir n’empêche pas le réalisme, qui nous a té rappelé par cette crise à coup d'anti-masque anti-vaccin qui se jettent sur le premier truc qu'on leur vend comme miracle en nombre plus visible que d'habitude.

                  • [^] # Re: Mortalité

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 21/12/20 à 12:56.

                    Bon exemple, l'histoire du caddie ! T'es tu posé la question de savoir pourquoi ils le faisaient ? Mais également, combien le faisaient ?

                    La crainte d'une gastroentérite aigüe ?
                    On s'en fout de mon exemple, s'ils ont une raison ou du nombre de personnes qui ont fait ça.
                    C'était pour expliciter que ton concept d'intelligence de la masse, c'est bancal.
                    C'est un comportement irrationnel : le PQ, c'est pas vital, c'est du confort !
                    Au pire, dans nos pays industrialisées on a l'eau courante (et potable d'ailleurs) pour se laver.
                    Et en plus, les marques de grandes surface avaient largement prévenu qu'il n'y aurait pas de pénurie… qu'il y a donc partiellement eue du fait de ce comportement stupide.
                    Et certains ont remis ça à l'arrivée du second confinement…

                    ça me pose problème…

                    A moi aussi et ça me gonfle comme tout le monde.
                    Par contre, c'est nécessaire actuellement par ce qu'une minorité fait n'importe quoi sinon et ça porte préjudice à l'ensemble de la société.
                    Du coup, tout le monde prend la sanction, super.

                    • [^] # Re: Mortalité

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Franchement, tu as vraiment l'impression qu'il n'y avait pas le choix ? Que l'on ne pouvait pas faire autrement ?
                      Je suis sûr qu'on parlerait 5 minutes (avec le masque bien sûr ;)) on tomberait d'accord sur le fait que des choses ont été vraiment mal faites et qu'il y avait peut-être d'autres solutions…

                      Pff, des alternatives, il faut qu'on trouve des alternatives…

                      • [^] # Re: Mortalité

                        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                        et bien, tu m'aurais demandé il y a 10 mois, je t'aurais répondu oui.
                        Y'a des choses mal faites, absolument.
                        Laisser le choix : je n'y crois plus (je suis devenu pessimiste avec cette crise, c'est sûr)

                        Tu parles du masque, on est d'accord, j'espère, qu'il est utile et que ce n'est pas une énorme privation de liberté mais un désagrément pour en garder de la liberté et accessoirement, c'est un geste altruiste (potentiellement protéger les autres de soi)

                        Encore un exemple anecdotique, 3615 ma vie :
                        Je viens d'aller faire une course dans un centre commercial :
                        Un couple faisait aussi ses courses : monsieur avec son masque correctement mis, madame avec son masque mais sous le nez (j'admets qu'il peut descendre). Le vigile qui tourne dans le centre lui demande poliment de le remonter, elle s'exécute en râlant. Le vigile part, elle le remet comme avant.
                        Et sinon, tous les autres que j'ai croisé en 10 minutes portaient leur masque correctement.
                        Encore une fois la minorité qui n'en à rien à faire des autres. La majorité suit la règle établie (aucune idée par contre de combien de personnes ne portraientt pas le masque aujourd'hui avec seulement une recommandation).

                        Donc pour les alternatives type suédoise etc (mais qui au finale ne sont visiblement la panacée), avec le comportement du français moyen, ça parait compliqué.

                        • [^] # Re: Mortalité

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 21/12/20 à 15:14.

                          Si le virus circule parce que une personne sur cent met mal le masque… Alors, qu'est ce que ça devrait être dans les pays où il n'est pas obligatoire (il n'y a pas qu'en Suède).
                          Si je me base sur ton récit, le comportement du Français moyen est très bon. C'est ce que je constate tous les jours ici…

                        • [^] # Re: Mortalité

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                          En fait, je pense que nous avons fait le chemin inverse…
                          Il y a 10 mois, je t'aurais dit les Français sont bêtes…
                          Aujourd'hui, je me suis rendu compte que je suis français et que dire cela est équivalent à dire "je suis bête".
                          Finalement, dire que nous sommes idiots, râleurs, des veaux, etc est bien pratique pour nous faire avaler des couleuvres.

                          Je trouve au contraire que la grande majorité des français s'est montrée très obéissante durant cette crise.

                          Pour info, je n'ai personnellement pas été touché finalement par tout cela.

                          Mais voir que d'autres sont plus que pénalisés arbitrairement (je parle de mes commerçants au marché, d'artistes que je connais et d'étudiants, je ne parle pas des enfants de 6 ans qui portent le masque car on va me dire que c'est pas grand chose) et bien, cela me révolte, tout simplement.

                          Lorsque ça sera notre tour, il ne faudra pas se plaindre que les autres ne lèvent pas le petit doigt.

                          • [^] # Re: Mortalité

                            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 21/12/20 à 17:40.

                            Non, suivre nos règles de société, ce n'est pas être bête, je ne veux pas dire ça, c'est même le contraire, c'est être responsable. Et pas le faire aveuglement bien sûr mais la crise sanitaire impose des choix pas forcément agréables.

                            Je trouve au contraire que la grande majorité des français s'est montrée très obéissante durant cette crise.

                            et heureusement mais on connait aussi tous des gens qui passent leur temps à contourner les règles qui de fait ont été durcies.

                            pénalisés arbitrairement

                            Définis en quoi c'est arbitraire. Sauf erreur, une raison est minima explicitée, après, on peut ne pas être d'accord. L'idée de base est d'éviter le brassage de la population la où c'est possible.
                            Il faut pouvoir s'alimenter (tout le monde) donc on doit pouvoir faire ses courses, travailler si possible (économie) donc se déplacer un minimum si pas de télétravail possible, assurer l'éducation. Le second confinement allège un peu la charge par rapport au premier pour favoriser l'économie.

                            D'autres activités, qualifiées stupidement de non essentielles, comme une part des les loisirs, de la culture, des interactions sociales (bars, restos, boite de nuit, …) sont plus ou moins interdites selon des critères assez diffus mais l'idée est que ça peut multiplier les contaminations potentiellement évitables car on peut vivre sans les pratiquer même si ça rend la vie bien plus triste.
                            Par contre, c'est très dur effectivement pour ceux et celles qui voient leur activité concernée par ces interdictions voire menacée à plus long terme.
                            Je compatis mais je ne vois pas comment on pourrait tout ré-ouvrir d'un coup, le risque est trop grand, encore plus vu la remontée des nombres des contaminations et des hospitalisations.

                            La granulométrie des décisions est par contre parfois totalement incompréhensible et on va dire technocratique : on laisse fermer les librairies mais les cavistes ouverts par exemple car l'alcool fait parti de l'alimentaire, la fameuse règle du km autour de chez soi et d'autres, les stations de ski ouvertes mais pas les remontées.
                            Si c'est ça que tu qualifies d'arbitraire, je suis globalement d'accord mais elles sont au final toutes motivées.

                            Alors oui, ça met tout le monde en mode métro, boulot, dodo comme jamais auparavant c'est pour un temps donné qu'on espère tous le plus court.
                            Comme toi, je n'ai pour l'instant pas été directement impacté (pas de malades graves chez mes proches et contraintes minimales hormis peut être le télétravail imposé qui a été compliqué au début), j'ai fini par accepter toutes ces contraintes et je vis depuis tout ce bazar nettement mieux.
                            Pragmatiquement, je préfère en baver deux ans que de faire trainer le truc plus longtemps. On se rattrapera ensuite.

                            Bon, linuxfr me dit qu'on tourne en philo de comptoir, ce qui finalement est ironique avec tous les comptoirs fermés :( https://linuxfr.org/images/dessins/discussion.png

                            • [^] # Re: Mortalité

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                              Bon, linuxfr me dit qu'on tourne en philo de comptoir, ce qui finalement est ironique avec tous les comptoirs fermés :( https://linuxfr.org/images/dessins/discussion.png
                              Je vais être honnête, je préfère en discuter ici avec toi que de pomper l'air de mon entourage avec ça :) En fait, ça me fait du bien d'en discuter, même si au total on n'est pas d'accord !

                              Pragmatiquement, je préfère en baver deux ans que de faire trainer le truc plus longtemps. On se rattrapera ensuite.
                              J'ai une différence de vue par rapport à toi à ce sujet, en fait, je pense qu'au contraire, on va se dire, si on a pût imposer cela pendant une cette période, on pourrait le faire perdurer. Un peu comme cela a été fait pour les lois anti-terroristes.
                              L'autre fois, j'entendais un médecin qui parlait du faible nombre de victimes de la grippe et qui disait que oui, il faudrait en tirer des leçons pour les prochaines années (il évoquait le masque obligatoire et le vaccin obligatoire).

                              En fait, notre divergence provient peut-être du fait que tu penses que ceux qui nous gouvernent sont bienveillants alors que je pense que ce n'est pas toujours le cas.

                              • [^] # Re: Mortalité

                                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                                oui, quand les discussions restent constructives, c'est intéressant les échanges.

                                En fait, notre divergence provient peut-être du fait que tu penses que ceux qui nous gouvernent sont bienveillants alors que je pense que ce n'est pas toujours le cas.

                                Je suis peut être pas si pessimiste finalement… Mon discours changera par contre si ça persiste, je te suis là-dessus.

                                Pour le port du masque pour les autres pathologies contagieuses, j'espère qu'on gardera le réflexe d'en porter de soi-même quand on est malade (chose courant coté asiatique du monde), les regards sur les masques et leur disponibilité ayant changés. Je ne suis pas pour le coté obligatoire dès qu'on est dans une phase d'épidémie "classique".
                                Je n'ai jamais été aussi peu malade que cette année avec le port du masque, le lavage des mains beaucoup plus régulier (que pourtant je pratiquais déjà pas mal par rapport à d'autres), ça fait réfléchir sur leur intérêt.
                                Ne plus serrer des mains à tout bout de champs, c'est peu être moins convivial, mais visiblement ça fait éviter les gastro et les rhumes ^

                                Pour les vaccins contre le covid, je suis d'accord laisser libre le choix de chacun de se faire vacciner (ou non), il faut bien expliquer tous les points pour inciter la vaccination.
                                Certains veulent un temps de recul, d'autres sont réfractaires de base (certains pour de mauvaises raisons par contre).
                                On verra bien mais il faudrait quand même une bonne adhésion si on veut faire levier sur le taux de contamination.

                    • [^] # Re: Mortalité

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      C'est un comportement irrationnel : le PQ, c'est pas vital, c'est du confort !

                      C'est certes du confort, mais pas du luxe. C'est juste un produit d'hygiène de base. Au niveau individuel c'est complètement rationnel de faire des réserves quand on t'annonce du jour au lendemain que tu vas être confiné chez toi, notamment sur des produits non périssables.

                      Et en plus, les marques de grandes surface avaient largement prévenu qu'il n'y aurait pas de pénurie…

                      Mais les médias et réseaux sociaux ont mis en avant les caddies plein et les rayons vides. Tout le monde a pu voir des images de gens se battant pour du PQ quand bien même c'était un comportement ultra minoritaire. Et voila comment on fait une prophétie autoréalisatrice.

              • [^] # Re: Mortalité’

                Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 22/12/20 à 17:11.

                Tu crois pas qu'avant d'atteindre ce chiffre, et en l'informant sur la propagation, la population aurait réagit en appliquant d'elle même les gestes barrières ?

                C’est en gros ce que les us ont fait. Je dirait pas que la population applique d’elle même les gestes barrières, y’en a même qui se sont fait tiré dessus pour avoir demander à d’autres de suivre les gestes barrières.

                300k morts, 200k infectés par jour en ce moment. On a plus de lit de soins intensifs en californie du sud (pas loin de 30 millions de personnes quand même), donc vaut mieux pas se casser une jambe ou avoir un accident de voiture. Si t’es suffisamment riche, on t’enverra en helico 800km de la ou t’habites, fun.

                A Los Angeles, chaque semaine, on infecte l’équivalent de toute la ville de Santa Monica, depuis 3 semaines, et pour probablement encore un bon mois.

                Rien que sur Los Angeles, avec 1% de mortalité, on peut s’attendre à grosso modo 5000 mort rien que sur la vague actuelle. Et ça inclue même pas riverside ou San Bernardino qui tapent dans les 5 à 8000 cas par jours.
                Et ça inclue pas non plus la vague de Noël/jour de l’an, parce que personne n’a retenu la leçon de thanksgiving.
                Rajoute par dessus ceux avec des séquelles à long terme.

                Edit: j’ai même pas pu faire les vaccins de rappel de mon gamin. On a appelé l’hôpital pour leur demander si le rendez vous était maintenu, et comment ça se passait, ils nous ont dit qu’ils ne recevaient personne pour ce genre de choses. Ils ont pas le personnel, ni l’envie de contaminer des gens. Donc ouais, ça se passe super bien quand on laisse la population gérer une pandémie d’elle même.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Mortalité’

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                  Sauf erreur de ma part, on n'a pas informé les gens sur la maladie mais Trump a dit qu'elle n'existait pas ou qu'elle n'était pas grave (A la Bolsonaro). Après, chaque état a choisi de confiner ou non.

                  Sauf erreur de ma part à nouveau, le confinement était plus light qu'en France (pas d'attestation, pas d'obligation de masque dans la rue, etc). Dis moi les restrictions que tu as eu, je suis toujours assez content d'avoir des infos d'un autre pays.

                  Sinon, en terme de mortalité, les USA sont à peu près comparable à nous, mais la Californie est en dessous (580 morts / million) : https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

                  • [^] # Re: Mortalité’

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Je ne suis pas sûr que comparer le nombre de morts entre pays soit toujours pertinent (même normalisé par million d'habitants) mais ça reste un indicateur.
                    Sauf si j'ai raté une information sur un consensus mondial, la méthodologie pour caractériser et comptabiliser un décès "covid" est différente (et dépend aussi des capacité de remontée des informations) selon les pays.

                  • [^] # Re: Mortalité’

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                    Sauf erreur de ma part, on n'a pas informé les gens sur la maladie

                    Si si, ils ont été informés. Trump a clairement foutu la merde dedans, mais les seuls a l'écouter sont ses supporters, qui sont concentres essentiellement au centre du pays dans les zones rurales. Je parle pas d'eux, c'est une cause perdue, comparables aux membres d'une secte.

                    Les républicains urbains, la ou la plupart de la population est concentrée, comprennent très bien que le virus est réel.
                    Yen a qui font gaffe, d'autre qui s'en branlent. C'est précisément le point – tu peux pas faire confiance a une population aussi large pour s'auto réguler sur un sujet aussi pointu que cette pandémie. Ya des états ruraux ou le taux d'infection est au dessus de 10% de la population (genre les Dakotas). Et d'autres ou c'est probablement plus haut, mais comme ils testent pas assez, ils en savent rien au final.

                    Sauf erreur de ma part à nouveau, le confinement était plus light qu'en France

                    Ca depend comment tu vois les choses. Techniquement, le confinement de mars/avril/mai était censé être strict. Magasins/bureaux/ecoles/salon de coiffure/restos/etc fermés, interdiction de sortir sous peine d'amende. On s'est prit le couvre feu a cause des émeutes par dessus ca.

                    En pratique, yen a qui ont joué le jeu, et d'autre qui ne l'ont pas joué. Ca a vaguement marché en Mars, on avait plus personne sur l'autoroute (moyen le plus simple de savoir si les gens sortent ou pas ici).
                    Et puis on est arrivé en Juin, les restrictions ont été levées, ca a duré 3 semaines avant qu'on se reprenne tout dans la gueule. On s'est prit la vague d'été qui a bien tabassé, ca c'est un peu calme en octobre, et 5-6 semaines plus tard, on s'est prit la vague actuelle, qui tabasse vraiment fort. Meme topo, on est cense être confinés, mais pas vraiment, mais en fait si, mais en fait non. Les bouchons reviennent, les gens sortent. Ce qu'il se passe, c'est l'état a pas les moyens de payer les gens pour rester chez eux, donc ils passent des mesures histoire de dire qu'ils ont fait quelque chose. les 30-50% les plus pauvres sortent pour aller bosser (faut bien bouffer et payer le loyer). Vu que eux sortent, ben les autres se disent "ben ca va, c'est pas si grave que ca", et bim. On tape des pointes 20k cas par jour.

                    Et ca, c'est pour un des états le plus progressiste, avec un gouvernement regional et local qui prennent la choses vraiment au sérieux. Donc une population plutôt receptive a ce genre de choses.

                    En pratique, on est jamais vraiment sorti de la premiere vague. On a juste empilé vague sur vague. Comparé a ce que j'ai vu en France en Juillet, ou certes, il fallait faire gaffe, mais dans l'ensemble, on pouvait vivre presque normalement. Disons que l'Europe a eu du repis.

                    Meme dans des environnement clairement a risque, j'ai fait un aller retour en France cet été pour déposer les enfants dans un environnement moins stressant, et y'en avait encore pour enlever leur masque pendant plusieurs heures sur le vol.

                    Ce que j'en retiens, c'est que l'auto regulation de la population, ca marche seulement avec les gens qui sont éduqués ET bien élevés (le premier te permet de comprendre la situation, le deuxième la volonté de faire ce qu'il faut pour tes concitoyens), a l'aise financièrement, avec un boulot suffisamment flexible pour pouvoir bosser de la maison avec des heures réduites (ouais, parce que les gamins qui te braillent dans les oreilles toute la journée, ca aide pas), dans un logement suffisamment confortable (maison avec jardin, j'aurais pété une durite si on était en appart' parigot de 70m2) avec une forte volonté, et qui ont de grosses motivations pour pas chopper la chtouille (en l'occurence, pour nous, le fait que si on se retrouve a l'hosto, on a personne pour s'occuper des petits).

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Mortalité’

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                      En pratique, on est jamais vraiment sorti de la premiere vague

                      Pour une mise en image de cette phrase (en plus des plus classiques courbes d'infections, qui ont la même tête mais dépendent aussi de la bonne volonté des tests) :

                      source

                      Ce que j'en retiens, c'est que l'auto regulation de la population, ca marche seulement avec […]

                      Pas d'image, mais je ne peux que acquiescer.
                      La liste est tellement longue que ce que je ne comprend pas c'est qu'on puisse dire sans tiquer qu'il suffit de faire confiance aux gens à qui on expliquerait bien; oui, il faut encore plus expliquer, mais non ça ne suffit pas.

                      (maison avec jardin, j'aurais pété une durite si on était en appart' parigot de 70m2)

                      Petite généralisation : logement avec jardin. Un appart ça passe aussi du moment où il y a un jardin intérieur. Pas pour défendre l'appart parigo (jardin intérieur inconnu) mais pour dire qu'on peut faire des immeuble vivables (j'ai l’exemple d'allemands dont les enfants avaient le droit de jouer dans le jardin intérieur tant qu'ils ne touchaient pas les autres, et il y a des jardins intérieurs même dans les HLM), le tout maison n'est pas une conclusion unique du cette crise mais peut-être réfléchirons-nous à des apparts avec une obligation d'un minimum de jardin intérieur, plus dense que maison pas généralisable pour tous (place, connectivité, rentabilité…) et appart boite à sardine (ok, je n'y crois même pas trop en écrivant ça, mais bon on a bien réussi à interdire de construire des passoires énergétique, qui sait…)

          • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+2/-9).

            Déjà, ne pas oublier que si cela n'a fait que 59 000 morts en France, c'est aussi parce qu'il y avait des mesures en place pour les limiter justement. ;)

            Quelles sont les preuves de cette affirmation?

        • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

          Minimisé le danger de la COVID? Ben c'est le cas, non? 59 000 morts avec commorbidités sur 66 M d'habitants pour la France en moins d'1an. […]
          PAR CONTRE, la COVID est effectivement catastrophique de par l'impact des mesures qui ont été prises

          Donc ce que tu dis, c’est qu’on a pris des mesures ultra-dur, mais qu’on a quand même eu 60 000 morts. Putain, j’aimerai pas vivre un pays qui s’en bat les couilles.

          Au passage, pour chaque mort, combien il y de personnes qui doivent passé par la case hôpital pendant plusieurs jours et combien avec des complications a vie ?

          Sachant qu'entre autre, la déclaration de mort par COVID a été largement surexploitée et là j'en été témoin personnellement.

          Source: trust me bro

          • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

            Posté par  . Évalué à -10 (+2/-14).

            Donc ce que tu dis, c’est qu’on a pris des mesures ultra-dur, mais qu’on a quand même eu 60 000 morts. Putain, j’aimerai pas vivre un pays qui

            60 000 morts avec des commorbités (cancers, obèsités, etc…) et la tranche d'âge >80ans.

            Bon si on compte les 10 0000 et 15 000 morts de la grippe qui ont disparu cette année, ben oui.

            Les mesures ne sont pas ultra-dures, elles sont idiotes.

            Au passage, pour chaque mort, combien il y de personnes qui doivent passé par la case hôpital pendant plusieurs jours et combien avec des complications a vie ?

            Au passage, pour chaques contaminés, combien sans suite ?

            Source: trust me bro

            T'as quel âge ?

            • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

              Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

              si on compte les 10 0000 et 15 000 morts de la grippe qui ont disparu cette année

              La grippe était moins virulente cette année, par exemple on le disait ici fin février : https://sante.lefigaro.fr/article/grippe-l-epidemie-semble-plutot-clemente

              C'est cohérent avec les données de l'INSEE sur lesquelles pour janvier et février il y a moins de mort cette année.
              Sur ce graphique, on voit que la courbe du nombre de décès 2020 est en dessous de la moyenne 2015-2019 pour le début de l'année. Aussi on n'y voit pas de pic de grippe cette année contrairement à d'autres.
              Courbes des décès par années
              Source

        • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

          Posté par  . Évalué à 5 (+7/-3).

          remdesivir

          Ne fonctionne pas non plus. Comme traitement effectif, on a la dexaméthasone pour réduire la mortalité en cas de forme grave. Il me semble que c'est le seul.

          rivotril

          On en parle beaucoup. Étant donné que l'euthanasie active est interdite en France, j'ai du mal à croire qu'il soit donné pour autre chose qu'annoncé : soulager les douleurs en fin de vie.

          molécule vieille de 60ans

          Utile dans le cas d'autres maladies. Ça ne la rend pas forcément utile contre le covid.

          L'essaie clinique Discovery avortée suite à un article foireux retiré

          L'arrêt a été décidé le 17 juin car Solidarity n'avait pas montré d'efficacité de l'hydroxychloroquine, indépendamment de l'article
          https://factuel.afp.com/non-lessai-clinique-discovery-ne-demontre-pas-la-superiorite-de-lhydroxychloroquine-comme-traitement

          59 000 morts avec commorbidités sur 66 M d'habitants pour la France en moins d'1an

          Avec les mesures que l'on connait. Vous prétendez que le bilan aurait été le même sans ces mesures ?

          Pr Toussaint

          Il a répété tout l'été que l'épidémie était finie et qu'il n'y aurait pas de 2nde vague. Il n'est plus crédible.

          Incité à ne pas porter le masque: Tu veux parler de Véran? :) Elle était facile.

          Facile, c'est vrai. Il y a des reproches à faire au gouvernement aussi.
          Je pensais à Martine Wonner qui racontait des sornettes dans le parlement en octobre.

          Casasnovas ? Ce rigolo n'a jamais été cité par ces médecins ou autres personnes sérieuses. Tu es malhonnête.

          Fouché chez Casasnovas : https://www.youtube.com/watch?v=zYvUL8KG8eg

          Pour le vaccin ARN: N'ayant pas la compétence, je me repose - en partie - sur le Pr. Perrone

          Schéma explicatif sur le fonctionnement du vaccin à ARN
          Interview intéressante ici (allez à 16min 36 si vous êtes pressé) : https://www.youtube.com/watch?v=xmGaLM6ltW8

          "ARGUUUUMENT D'AUTORITÉ!!!" […] je ne vois pas en quoi c'est obligatoirement mauvais

          Ça ne l'est pas obligatoirement. C'est utile en 1er filtre pour faire le tri, mais parfois c'est insuffisant. Et c'est problématique quand l'autorité se plante.

          Merci

          J'aurais bien dit "de rien" mais bon c'était un brin fastidieux. ;)

          • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            Je trouve cette infographie super, mais je n'arrive pas à trouver son emplacement original (par exemple pour vérifier que c'est bien la Royal Society of Chemistry qui l'a produite). Tu saurais en donner la source ?

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

            Pr Toussaint
            Il a répété tout l'été que l'épidémie était finie et qu'il n'y aurait pas de 2nde vague. Il n'est plus crédible.

            J'ai du louper d'autres interventions, je n'ai vu que des interventions dans lesquelles ils disaient que les chiffres jusqu'à présent contredisaient les scénarios catastrophiques prédits par certaines personnes régulièrement invitées. Je suis intéressé par voir l'intervention dans laquelle il aurait apparemment dit qu'il n'y aurait ni seconde épidémie, ni saisonnalité.
            Et si ça s'avère être le cas, pourquoi serait-il moins crédible que tous ceux qui ont prévu des rebonds massifs jusqu'au mois de septembre et se sont trompés?

            • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              Mes excuses, j'ai dit une connerie.

              Beaucoup de personnes ont partagé des extraits tronqués de ses interventions accompagnés de l'affirmation "l'épidémie est finie" mais ce propos n'était pas le sien.

              Sa position était plus modérée que ce que j'avais cru comprendre.

              Je reste néanmoins en désaccord avec lui sur son affirmation "l'essentiel dans une épidémie est de savoir le nombre de morts et de formes sévères qu'elle entraîne" qu'il a avancée pour contester la pertinence des indicateurs utilisés pendant l'été.
              Il était logique d'avoir changé d'indicateur à ce moment là : surveiller le nombre de cas et le taux de positivité des tests était un moyen de tenter de prévoir l'évolution de la situation.
              Surveiller uniquement les nombres de morts et de formes graves, c'était abandonner l'idée d'agir préventivement.

              • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                Posté par  . Évalué à -3 (+2/-5). Dernière modification le 21/12/20 à 20:27.

                Je reste néanmoins en désaccord avec lui sur son affirmation "l'essentiel dans une épidémie est de savoir le nombre de morts et de formes sévères qu'elle entraîne" qu'il a avancée pour contester la pertinence des indicateurs utilisés pendant l'été.

                Ah bon, pour une maladie qui peut ne provoquer aucuns symptômes, l'indicateur de contamination ne dit donc rien sur la gravité de l'épidémie.

                Il était logique d'avoir changé d'indicateur à ce moment là : surveiller le nombre de cas et le taux de positivité des tests était un moyen de tenter de prévoir l'évolution de la situation.

                Non, le changement d'indicateur est une connerie qui a permis de vendre la peur et les mesures absurdes qui font avec.
                On n'avait pas cet indicateur en Avril car il n'y avait pas de politique de tests. Peut-être que ça aurait même été plus haut mais du coup, la tant attendue seconde vague aurait été de toute évidence plus basse.
                .

                Raoult, Toussaint, oké vous ne les aimez pas. Mais où est votre véhémence envers Buzyn, Salomon, Véran? Les seuls qui avaient effectivement le pouvoir de faire et manifestement ne pas faire.

                • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                  Non, le changement d'indicateur est une connerie qui a permis de vendre la peur et les mesures absurdes qui font avec.

                  Tenter d'agir préventivement ne me semble pas absurde.

                  Mais où est votre véhémence envers Buzyn, Salomon, Véran?

                  Pour ce qui est de la gestion de la crise par le gouvernement, eh bien je n'en ai pas parlé car j'essaie de ne pas partir dans tous les sens.
                  Je n'ai pas vu d'adhésion déraisonnée aux propos des personnes que vous citez (et je pense même pas vu d'adhésion du tout pour Buzin et Salomon).
                  Les incohérences des politiques sont généralement bien relevées et je ne ressens pas le besoin d'en rajouter.
                  Si vous voulez savoir, je trouve scandaleux que Salomon ait essayé de se couvrir le cul sur sa mauvaise gestion des stocks de masques. Je trouve scandaleux que le gouvernement ait tardé à agir alors que d'après Buzin le risque d'épidémie était connu. Je regrette la communication sur les masques. Selon moi le message "le masque est inutile" de février/mars aurait du être "en l'état des connaissance actuelles, le masque ne semble pas utile en population générale". Il manque Sibeth Ndiaye à la liste.

                  • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                    Posté par  . Évalué à -5 (+1/-6).

                    Tenter d'agir préventivement ne me semble pas absurde.

                    Agir préventivement c'est prendre tout le cycle de vie (sic!) de la détection au suivi et à la guérison ou disparition du virus ET normaliser les chiffres par la suite.

                    Or, la métrique n'a été utilisée que dans un but coercitif.

                    "2000 cas par jours"
                    contre
                    "De ces 2000 cas, 1950" sont sortis sans symptômes ou complications"

                    Ça permet de relativiser, excusez du peu, la dangerosité de la maladie.

                    Les incohérences des politiques sont généralement bien relevées et je ne ressens pas le besoin d'en rajouter.
                    … je trouve scandaleux que Salomon…

                    Ça fait une belle jambe d'être scandalisé.

                    "L’avocat du Pr Raoult reproche aussi un acharnement à l’encontre du microbiologiste alors que le directeur général de la santé (DGS) “Jérôme Salomon, par exemple, a manqué à toutes les obligations déontologiques et l’Ordre national, qui en a été averti, n'a pas réagi”, poursuit-il. Le DGS a en effet été épinglé par un rapport de la commission d’enquête du Sénat pour sa responsabilité présumée dans l’affaire de la pénurie des masques. “D’autres médecins clairement identifiés ont insulté ou menacé de mort le professeur Raoult, et l’Ordre n’a pas réagi non plus. Ce ‘deux poids, deux mesures’ marquera la gestion de cette crise par l'Ordre national des médecins et aura un impact fort et durable sur la relation entre les médecins et leurs instances ordinales”, considère Me Di Vizio."

                    source: Capital.fr

                    • [^] # Re: On nous ment\^Winsulte.

                      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                      "De ces 2000 cas, 1950" sont sortis sans symptômes ou complications"

                      Ça permet de relativiser, excusez du peu, la dangerosité de la maladie.

                      Personne n'a dit que Covid c'était Ebola. Tu confonds dangerosité de la maladie et dangerosité de la pandémie. Le problème c'est la quantité : quand tu as beaucoup plus de malades que de lits disponibles tu as beaucoup de personnes qui vont mourir d'une maladie dont ils auraient pu guérir faute de soins. A moins que tu ne "relativises" ou nies aussi la saturation* de la plupart des systèmes de santé dans le monde ?

                      *saturés quand bien même ils ne souffriraient pas de restriction budgétaire chronique : on est à un ou deux ordres de grandeur au dessus en terme de besoin s'il n'y avait aucune mesure pour freiner la pandémie.

  • # Fire-Up

    Posté par  . Évalué à 7 (+9/-2).

    Bonjour ! (premier message sur linuxfr, youpi, etc… un ami m'a indiqué ce post).

    J'ai vu Hold-Up à sa sortie et le lendemain j'ai décidé de faire un moqumentaire (documentaire parodique). Hold-Up part dans tous les sens, des faits sont mal interprétés, mal compris ou un peu les deux et les sentiments sollicités. (et des points Godwins partout).

    Dès la sortie, presque tous les propos du film on était déboutés ("debunkés" pour les francophones), et c'est très très bien. Cela m'a donné envie de tenter autre chose. Peut-être qu'une approche via l'humour et l'autodérision pourrait complémenter le factuel.

    Dans Fire-Up, j'ai tenté d'illustrer, en utilisant les mêmes codes que Hold-Up, comment il est possible de fonder les histoires qu'on veut raconter avec des faits réels.

    https://tube.hoga.fr/videos/watch/386e2dfc-f475-46b5-8760-a4dafa134182

    : ]

  • # les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

    Posté par  . Évalué à 3 (+7/-4).

    Si je ne devais retenir qu'une chose de ce que m'a apporté cette crise, c'est à quel point j'ai découvert que beaucoup de gens n'ont plus d'esprit critique et n'ont aucune logique.

    Je vais illustrer mon propos sur l'esprit critique avec la chloroquine, considérée par beaucoup (moins aujourd'hui) comme le remède miracle contre le covid.
    Alors qu'il suffit d'un peu de recherche pour se rendre compte que malgré les centaines d'étude sur le sujet il n'existe aucun consensus (même si la balance tend à pencher un peu plus vers le "pas efficace"), ça n'empêche pas la plupart des pro-chloroquine de clamer que l'écrasante majorité, voire 100% (selon le degrés de fanatisme) des études concluent à l'efficacité de la chloroquine, ce qui est factuellement faux et facilement vérifiable (ça m'a pris 20 minutes pour prouver à un collègue pro Raoult/chloroquine que, non, 100% des études sur le sujet n'ont pas démontrées l'efficacité de la chloroquine, très loin de là).
    Et vu le nombre hallucinant d'étude sur ce sujet, il est impossible que toutes les études concluant que la chloroquine est inefficace soient toutes bidons.
    Ca veut bien sûr dire aussi qu'on ne peut pas prouver que la chloroquine n'est pas efficace, mais sans consensus, pourquoi partir du principe que la chloroquine est efficace alors qu'un médicament est censé devoir prouver son efficacité, et non l'inverse, de manière sûre, ce qui n'est pas le cas pour la chloroquine. Et les chiffres sortis du chapeau par Raoult ou son étude en carton ne sont pas une preuve de son efficacité.

    Et concernant la logique, beaucoup des pro chloroquine sont également anti-vaccin. Comment peut-on partir du principe que la chloroquine est efficace alors qu'il n'y a pas de consensus et de preuves sûre de son efficacité et en même temps partir du principe que les vaccins ne sont pas efficaces et/ou sûrs alors que certains sont administrés depuis des décennies, que des millions de personnes ont été vaccinées avec et qu'il y a des preuves à 99,99% que ces vaccins sont sûrs et efficaces (je ne parle pas des vaccins contre le covid pour lesquels je peux comprendre la réticence au vu du manque de recul qu'on a) ? Pourquoi appliquer une logique totalement inverse sur la chloroquine et les vaccins ?
    Le pire étant que certains personnes sont pro-chloroquine, anti-vaccin et pro-homéopathie. Paye ta logique…

    • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

      Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3). Dernière modification le 18/12/20 à 22:36.

      beaucoup de gens n'ont plus d'esprit critique et n'ont aucune logique

      Tu ne peux pas démontrer que les autres n'ont plus d'esprit critique tant que les chercheurs ne sont pas tout d'accord. C'est logique ;-)

      Le débat n'a pas l'air bien tranché, vu le nombre d'études qui sortent et les accusations de conflits d'intérets qui circulent :

      En outre certaines prises de paroles officielles méritent un peu de distance, parce qu'elles viennent de personnes nommées à des postes, ce qui veut dire que les avis peuvent changer (compare les avis divergents de Dominique Martin et de Dominique Maraninchi (actuel et ancien directeurs de l'ANSM) par exemple).

      Bref je ne crois pas que l'esprit critique soit bien placé en ce moment chez quiconque. On est trop abreuvé d'informations médiatiques.

      • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

        Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

        Le site Covid19Study n'est pas objectif : https://twitter.com/Juni8T/status/1284493669895041024.

        Aussi, sur ce même site, si vous cliquez sur "Remdesivir" dans l'en-tête vous arriverez sur une page qui prétend que ce traitement est efficace. C'est faux bien sûr, et c'est une raison de plus de ne pas faire confiance à ce site.

        Et pourquoi aller chercher les articles retirés ? S'il sont retirés c'est qu'il y avait un problème et qu'il ne faut pas les prendre en compte.

        • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

          Donc un tweet qui répète ce qui est dit dans le site et qui fait du cherry-picking rend le site non objectif?

          La page sur le remdesevir ne semble pas prétendre que cette molécule marche, mais liste l'ensemble des études qui ont été faites sur cette molécule. Il s'avère que vu le prix, la quasi-totalité des études est financée par Gilead.

          • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

            Il suffit d'aller voir quelques études pour vérifier.

            J'ai voulu regarder les RCT listées sur la page de la SFPT que j'ai partagée dans un autre commentaire.

            Pour RECOVERY : pas d'efficacité constatée dans l'étude, ce qui est correctement reporté par c19study.
            Pour les 4 autres études (Skipper et al., Cavalcanti, Tang et Mitjá), alors que les conclusions des études indiquent qu'il n'y a pas d'efficacité constatée, c19study reporte les résultats comme positifs (!).

            Pareil sur la page du remdésivir : SOLIDARITY est reporté comme concluant à une efficacité, là aussi à l'inverse des conclusions de l'étude.

            Ce site ne se contente pas de reporter les résultats des études. Le moindre effet positif dans un sous-groupe (même non statistiquement significatif) est utilisé pour justifier qu'un résultat soit reporté positif.
            De plus, toutes les études ne se valent pas mais le compteur sur le site donne le même poids aux études rétrospectives sur quelques dizaines de patient qu'aux RCT sur des milliers de patients.

            • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              Personnellement je n'utilise le site C19 que pour consulter les études.
              Pour les autres, grace aux liens vers le texte des études, au moins pouvez-vous vérifier les résultats que C19 en tire. Ce n'est pas une attitude si courante parmi les sites qui parlent du Covid (tous les autres sites indiqués dans ce fil ne donnent pas le texte des études).

              • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 24/12/20 à 15:00.

                Ok, rien à redire là dessus. Les textes complets des études publiées sont disponibles sur le site des éditeurs (on peut les trouver avec les références). Pour le coup ils sont bien souvent accessibles uniquement aux abonnés. Les chercheurs le sont, c'est obligatoire pour eux s'ils veulent pouvoir consulter les études concernant leur domaine.
                Ce fonctionnement et la place des éditeurs est critiqué (un lien pour approfondir si ça vous intéresse).
                En tant que particulier, je n'ai pas de remord à coller le lien vers une étude sur http://sci-hub.se/ pour accéder au texte complet (c'est pas légal, et le site est bloqué au niveau DNS chez plusieurs FAI français).

                • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

                  Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

                  Je viens d'aller lire le résumé de l'étude Skipper. Je ne veux pas débattre de la pertinence de tel ou tel site (SFPT, C19Study) mais seulement la prendre pour exemple de la difficulté à trancher pour des non-spécialistes comme nous : C19Study la résume en 50 ligne, la classe en non-concluante à cause de plusieurs critiques (au lieu de positive comme tu croyais), tandis que la SFPT la résume en 3 lignes et la classe en négative. C19Study pointe donc des défauts de l'étude, discute les résultats comme les chercheurs adorent le faire, tandis que la SFPT semble accepter le résultat sans discussion. De mon point de vue, je n'ai aucune raison de croire en l'un plutôt qu'en l'autre, puisque C19 propose des remarques mais ne donne pas la réponse des chercheurs et la SFPT accepte tout. Voir mon paragraphe sur l'esprit critique ci-dessous.

            • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

              alors que les conclusions des études indiquent qu'il n'y a pas d'efficacité constatée, c19study reporte les résultats comme positifs

              La conclusion est une interprétation de résultats, la partie la plus intéressante d'une étude ce sont les données et la façon dont elles sont traitées.
              Par exemple dans l'étude Skipper, il est question de la sévérité des symptômes, dans la conclusion (avec une explication de pourquoi ils ont changé la mesure). Or, la page C19study s'est focalisée sur la réduction de la mortalité et au risque de non-rétablissement au jour 14. Et donc tu n'es pas d'accord avec les commentaires et l'analyse des résultats je suppose?

        • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          (Voir réponse un peu plus bas.)

          La liste des articles retirés permet de mettre à jour la liste du site précédent et de voir pour quelle raison ils sont retirés.

      • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-0).

        Plusieurs choses me font tiquer dans ton message.

        Tu ne peux pas démontrer que les autres n'ont plus d'esprit critique tant que les chercheurs ne sont pas tout d'accord. C'est logique ;-)

        Quel est le rapport entre le fait d'avoir un esprit critique sur le sujet et le fait que les chercheurs ne sont pas tous d'accord sur ce même sujet ? Et non ce n'est pas logique. Tu trouves ça logique, nuance.
        Personnellement, je ne vois pas la logique dans ton raisonnement (mais je suis preneur pour que tu me l'expliques).
        Avoir un esprit critique, c'est également reconnaître que l'on n'a pas assez d'information pour trancher sur un sujet. Et c'est le cas pour la chloroquine.

        Le site Covid19 Studies liste beaucoup d'études, avec chaque fois un lien vers l'article complet — le rythme des études est soutenu, donc ce n'est pas si tranché que ça

        Primo, je n'ai jamais dit que le sujet était tranché, au cas ou ce passage m'était adressé. C'est même tout le contraire que je dis.
        Secundo, Covid19 Studies est tout sauf objectif et c'est marrant de voir le nombre de personne (généralement pro-chloroquine, dont mon fameux collègue), qui renvoient vers ce site alors qu'il puent la subjectivité à 3 kilomètres.
        La page d’accueil donne le ton : " Early treatment 100% of studies report positive effects". Si réellement 100% des études montraient un effet positif en cas de prise précoce, ça se saurait et on ne se poserait plus de question sur la chloroquine.
        Si tu vas sur le site (c'est une version archivée du 9 décembre car sur la version actuelle le statut des études a été viré) dans la catégorie "early" (pour lequel il y a soi-disant 100% d'effet positif), la seconde étude listée est marquée "Negative". Et je te laisse compter le nombre d'étude avec le statut "Inconclusive". Sont classées inconclusive (on en a regardé quelques une avec mon collègue), les études concluant que la chloroquine n'a ni d'effet positif, ni d'effet négatif.
        Faudra m'expliquer comment ils arrivent à 100% d'effet positif en Early avec 48 études classées comme "Negative" et 62 classées comme "Inconclusive" dans la catégorie Early…

        Le débat n'a pas l'air bien tranché, vu le nombre d'études qui sortent et les accusations de conflits d'intérets qui circulent :

        Wikipedia a un article récapitulatif sur le conflit d'intérêts

        Et donc ? Je ne comprends pas ce que tu veux prouver avec ton lien Wikipedia. La page ne traite absolument pas des possible conflit d'intérêt liés à la chloroquine ou au covid (aucun des deux mots ne renvoi de résultats sur cette page), je ne vois donc pas le lien entre la phrase avant les ":" et cette page Wikipedia. Elle est censée prouver que le débat n'est pas tranché ou les accusations de conflit d'intérêts ?

        • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

          Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 21/12/20 à 14:32.

          Il me semble que si on parle d'esprit critique, il faut avant tout éviter la pensée médiatique pré-mâchée, quel que soit le média. Il faut aussi savoir qui parle, et au nom de qui.
          J'indique donc un site à partir duquel on peut lire une tonne d'études — que le site soit jugé partial ne me gêne pas, l'important c'est de consulter les études (entre parenthèse ta citation n'indique pas que 100% des études sont positives, l'adjectif devant "studies" limite la portée). Des études continuent d'être publiées, donc le débat continue parce que personne ne finance ni ne publie d'études quand il n'y a rien à discuter. Il ne m'appartient pas de juger de leur scientificité, la revue par les pairs est un critère autrement supérieur à l'opinion de chacun.
          En revanche, je peut juger la fiabilité des auteurs, parce que dans les labos où j'ai travaillé (Inra, Inserm et un labo privé), j'ai pu voir la puissance financière et l'influence morale, même du bas de l'échelle. C'est la raison de l'article Wikipedia qui explique l'importance et l'ampleur des conflits d'intérêts. Les outils pour les vérifier existent.

          Enfin, quand un thésard qui n'a rien publié critique des chercheurs reconnus qui ont publié des tonnes de truc, permet-moi d'exercer mon esprit critique et de ne pas avaler son procès tout cru. De même quand des informaticiens critiquent la méthodologie « non-randomisée » des chercheurs sur le vivant, je les trouve très présomptueux, parce qu'avoir fait des études scientifiques n'en fait pas des chercheurs, et d'autre part j'ai aussi pu voir dans les labos à quel point la recherche sur le vivant est différente dans ses protocoles de la recherche en « sciences dures ».

          L'esprit critique c'est connaître les limites des autres et la sienne. Je ne donne pas de leçon sur l'HCQ (par exemple). A-t-elle des effets ? je ne sais pas, suis-je qualifié pour juger ? la déclaration « fin de partie » du professeur Raoult au mois de mars est-elle critiquable ? peut-être, selon des amis chercheurs du même domaine ; sur le reste ils ne jugent pas encore.
          Je peux juger par contre les campagnes de presse et l'influence des puissances d'argent : on les a vu à l'œuvre sur des sujets largement évoqués ici (dernièrement les brevets logiciels). Ils mentent souvent, par nullité ou sciemment. Par exemple quand Le Monde écrit « Fake News » en regard des propos d'un chercheur, je trouvent que Le Monde juge avant les scientifiques sans avoir aucune qualité pour le faire.

          J'espère avoir répondu à tes objections.

          • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

            Tu dis à la fois

            l'important c'est de consulter les études

            et

            Il ne m'appartient pas de juger de leur scientificité

            du coup ça sert à quoi de consulter des études sans pouvoir juger de leur qualité ? À qui t'adresses-tu quand tu partages ce site ?

            la revue par les pairs est un critère autrement supérieur à l'opinion de chacun.

            Complètement d'accord. Surtout quand dans "chacun" on inclue des personne qui n'ont pas de compétence en la matière.
            D'ailleurs, puisque c'est un peu lié : peut-on juger la compétence des personnes derrière c19study ? Quelle légitimité ont-elles à réinterprèter les résultats des études présentées ?

            Disclaimer : je n'ai pas moi-même les connaissances en statistiques et dans les domaines concernés de la médecine pour comprendre une de ces étude dans tous ses détails.

            Pour moi le processus de recherche devrait se dérouler dans le cadre prévu et avec ses outils (revue par les pairs, publication, lettres à l'éditeur, etc). Il a des défauts mais c'est je pense le plus fiable que l'on peut espérer avoir aujourd'hui.

            je peut juger la fiabilité des auteurs

            Résumer la fiabilité des auteurs à la présence ou non de conflits d'intérêts est simplificateur.

            • [^] # Re: les gens n'ont plus d'esprit critique ni de logique

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 21/12/20 à 19:23.

              ça sert à quoi de consulter des études sans pouvoir juger de leur qualité ?

              À prendre de la distance avec le résumé qu'en font les médias et « les gens ». Se rendre compte de notre incompétence à juger. Vérifier les affirmations des experts de forum (je ne te vise pas).

              Résumer la fiabilité des auteurs à la présence ou non de conflits d'intérêts est simplificateur.

              Peut-être mais c'est le seul critère à ma portée dans ce domaine.

  • # Contreproductif ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

    Je n'ai pas regardé ce documentaire. Mais à la vue des réactions, je le trouve contre productif.
    N'y aurait-il pas cette forme de stratégie pour discréditer toute opposition ? :
    - Un groupe de personnes se mobilise contre quelque chose
    - On les laisse s'exprimer tranquillement
    - On met en valeur les plus extrémistes, on écoute leur discour
    - Ensuite, en prenant uniquement les propos de ces personnes, on discrédite le groupe dans son ensemble.
    Cela est arrivé pour les Gilets jaunes, pour les écologistes (Hamish, Ayatollahs), et maintenant pour le COVID (complotistes). Dans le même temps, on n'écoute pas la voix des modérés.

    • [^] # Re: Contreproductif ?

      Posté par  . Évalué à 5 (+6/-1).

      C'est le principe de toute dictature, désigner une opposition de pacotille pour amuser la galerie…

      Damned me voilà complotiste !

      Ceci dit les gens ne s'y trompent pas. C'est pas Hold up qui les a fait sortir dans la rue, mais l'arrestation violente de Michel Zecler (une supplémentaire sur une liste qui commence à être très longue…).

      Je trouve qu'on donne trop d'importance à ces « complotistes ». Déjà parce qu'en politique les plus bruyants sont rarement les plus nombreux. Et ensuite parce que quiconque a participé à une manif ces dernière années sait comment le pouvoir mate la population à coup de gazage, matraque &co, et ne peut que trouver parfaitement grotesque les théories complotistes. Y’a rien de caché là-dedans d'ailleurs, car c'est parfaitement assumé (comme dirait l'autre) par le pouvoir.

    • [^] # Re: Contreproductif ?

      Posté par  . Évalué à -2 (+0/-4).

      Raoult et Perronne, des modérés ?

      lol

      • [^] # Re: Contreproductif ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 20/12/20 à 09:14.

        Bah oui, finalement, c'est aussi arrivé avec eux. Si tu n'es pas d'accord avec le conseil scientifique, c'est forcément que tu es d'accord avec Raoult et Perone… Il n'y a pas de juste milieu.

    • [^] # Re: Contreproductif ?

      Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

      Il y a aussi une polarisation des débats. Des médecins sur les réseaux sociaux qui mettaient en avant les études montrant une absence d'effet mesurable de l'hydroxychloroquine s'en sont pris plein les dents. Alors que c'est juste évaluer l'efficacité d'un médoc.

      Là où ça devient drôle, c'est que certains de ces mêmes médecin ont demandé il y a quelques semaines que les données pour les vaccins soient publiques, publié dans une revue scientifique fiable, etc. Soit très exactement ce qu'ils avaient demandé pour les médoc, ou l'homéopathie avant cela. Certains pro-vaccins leur sont tombés dessus. Parce qu'ils disaient qu'ils étaient réticents à prescrire des vaccins uniquement sur l'avis des autorités de santé.

      Les données sont aujourd'hui publiques, donc tout va bien. Mais emmètre une opinion mesurée ou pas dans le dogme, c'est risqué de se faire insulter, parfois par des gens avec qui vous êtes d'accord à 95 %.

      • [^] # Re: Contreproductif ?

        Posté par  . Évalué à -3 (+0/-3). Dernière modification le 23/12/20 à 14:01.

        Les données sont aujourd'hui publiques, donc tout va bien.

        où? Et quel vaccin? Russe? Chinois? Américain?

        Là où ça devient drôle, c'est que certains de ces mêmes médecin ont demandé il y a quelques semaines que les données pour les vaccins soient publiques, publié dans une revue scientifique fiable, etc.

        Pas si drôle. Entre un vaccin expérimentale contre une maladie nouvelle et encore inconnue, et un médoc antédilivien sans risques - et ou bénéfices -, je ne pense pas que qu'on puisse se dérober à cette demande aussi facilement.

        • [^] # Re: Contreproductif ?

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          Pour les vaccins de Pfizer-BioNTech et Moderna, c'est-à-dire ceux autorisés aux États-Unis et dans l'UE (Pfizer seulement).

          Pfizer (source FDA).

          Moderna (source FDA).

          Pas si drôle.

          Ma phrase est mal construite, ce qui est drôle, c'est que des pro-vaccinations leur soient tombés dessus. La fameuse polarisation des débats pointée.

        • [^] # Re: Contreproductif ?

          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

          Entre un vaccin expérimentale contre une maladie nouvelle et encore inconnue, et un médoc antédilivien sans risques

          Dans son usage classique contre le paludisme, le lupus ou l'arthrite, l'hydroxychloroquine, c'est 200mg/jour.

          Dans le protocole HCQ+AZT (dit « protocole Raoult »), c'est 600mg par jour.

          Dire qu'on peut filer 600mg parce que ça ne pose pas de problème à 200mg, c'est un peu précipité.

          • [^] # Re: Contreproductif ?

            Posté par  . Évalué à -7 (+0/-7).

            Dire qu'on peut filer 600mg parce que ça ne pose pas de problème à 200mg, c'est un peu précipité.

            À l'exception que le Pr. Raoult a toujours dit que ça devait se faire sous contrôle médicale. Il n'a jamais dit que ça devait se faire en auto-médication.

            Abitroll

            • [^] # Re: Contreproductif ?

              Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

              À l'exception que le Pr. Raoult a toujours dit que ça devait se faire sous contrôle médicale.

              J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Dans ton message précédent tu disais :

              et un médoc antédilivien sans risques

              C'est un médicament sans risque, mais qu'il faut prescrire sous contrôle médical ?

              Abitroll

              Enchanté.

              • [^] # Re: Contreproductif ?

                Posté par  . Évalué à -7 (+1/-8).

                C'est un médicament sans risque, mais qu'il faut prescrire sous contrôle médical ?

                Et t'as +4 avec ce commentaire de youtuber?!

                "Sans risque" à la dose normale usuelle. Les risques (désagréements) à 600mg sont connus et il suffit de "monitorer" mais personne n'en est mort.

                Même le paracetamol sortie de sa prescripton de base peut devenir problématique.

  • # il y a du boulot

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-19). Dernière modification le 19/12/20 à 10:52.

    Franchement, vu le moinsage que j'ai subi sur ce sujet, on n'est pas sorti de l'auberge…

    • [^] # Re: il y a du boulot

      Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 19/12/20 à 11:23.

      Pour toi, "sortir de l'auberge" c'est accepter de voir la même "vérité" que toi, c'est ça ?

      Si oui, je suis d'accord avec toi, on n'est pas sorti de l'auberge…

      • [^] # Re: il y a du boulot

        Posté par  . Évalué à -9 (+2/-11).

        Ce relativisme a deux balles…

      • [^] # Re: il y a du boulot

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-15).

        L'auberge : c'est le merdier dans lequel on est : tant qu'il y aura une majorité de gens comme toi, on restera tous masqués, avec les restaux,les bars et les discothèques fermés jusqu'à la fin de l'année prochaine, je te le garantis

        • [^] # Re: il y a du boulot

          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 19/12/20 à 21:52.

          Oui, également pour 2021, on aura les masques, les gestes barrières et probablement du confinement, bref c'est donc notre comportement dans la société qui sont malheureusement les moyens que nous avons présentement pour lutter contre la propagation du virus afin d'éviter de saturer encore plus notre système hospitalier/de santé et de potentiellement causer des morts évitables, les vaccins et leur futurs effets sur la contagion n'étant pas encore là.

          Reste à espérer que ça ne dure pas sous ce format jusqu'à la fin 2021.
          La fin 2020 n'augure malheureusement rien de bon pour le début de 2021.

          Je comprends donc que tu es contre cet état de fait au point de critiquer ceux qui suivent ces recommandations : tu as quoi comme alternative ?

          • [^] # Re: il y a du boulot

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+0/-8).

            ne pas suivre la doctrine gouvernementale : "Domicile, Doliprane, Dodo, Décès"

            • [^] # Re: il y a du boulot

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Ah bon ? Tu parles bien de la France, là ?

              Et tu n'as toujours pas répondu à la question.

              • [^] # Re: il y a du boulot

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 20/12/20 à 11:36.

                Oui, je parle de la France.
                Il fallait répondre ?

                • [^] # Re: il y a du boulot

                  Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                  Non mais comme tu en as donné une, je te faisais remarquer qu'elle n'était pas vraiment une réponse (au sens pratique du terme) à la question "Tu as quoi comme alternative ?".

                  (je ne te ferai pas l'injure de croire que tu considères qu'il suffirait de faire n'importe quoi d'autres que ce tu dis être la doctrine du gouvernement pour résoudre la situation ; du coup j'imagine que tu as des idées concrètes)

              • [^] # Re: il y a du boulot

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+0/-5).

                ne me crois pas que veux-tu que je te dises,je ne suis pas médecin. Crois plutôt celui-là : "Est Républicain". Après, tu n'es pas obligé de le croire non plus, c'est toi qui vois

                • [^] # Re: il y a du boulot

                  Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                  C'est super ! Et depuis avril, il y a donc eu plein d'études scientifiques corroborant ces résultats empiriques, non ? (c'est une vraie question, je n'en sais rien)

                  Ne me réponds pas "non, à cause de la doctrine du gouvernement" parce que dans ce domaine, il faudrait que cette doctrine soit mondiale pour ainsi bloquer toutes les recherches, ce qui nous ramènerait à l'hypothèse d'un complot mondial.

                  Soit dit en passant, un médecin a l'obligation juridique d'appliquer les médicaments dans le cadre de leur AMM et que dans ce cadre. S'il veut faire une expérience, elle doit être déclarée et approuvée préalablement. On peut le regretter mais à mon avis c'est un garde-fou qui a plus d'avantages que d'inconvénients (je ne sais pas ce qu'il en est dans le cas de ce médecin, ceci dit).

                  • [^] # Re: il y a du boulot

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+1/-10).

                    Il a utilisé les médicaments en question dans leur cadre d'utilisation appliqué à la Covid-19 c'est tout. Pas besoin de déclaration ou d'approbation préalable. Quand au "complot" mondial, je n'appellerais pas cela complot, mais corruption (généralisée du système). Même chose, ce n'est pas moi qui l'affirme, mais des spécialistes du domaine.

                    • [^] # Re: il y a du boulot

                      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                      Si on suit ton raisonnement, ce médecin, qu'est ce qui nous dit qu'il n'est pas "corrompu par le système" qui le pousserait à utiliser de l'azithromycine pour traiter ses patients ? Qu'est ce qui le met au dessus de tout soupçon ? (disclaimer : je n'accuse absolument pas ce médecin d'être corrompu, je ne le connais pas et n'ai aucune info sur lui)

                      En passant, utiliser un antibiotique contre un virus, ce n'est surement pas l'utilisation type (sauf pour empêcher une surinfection bactérienne dans certains cas)

                      Le résultat empirique de ce médecin n'a semble-il pas été corroboré par d'autres études depuis avril. C'est donc un résultat local, observationnel, sans explication prouvée (il le dit d'ailleurs lui même). Le traitement fonctionne peut-être ou il a peut être eu de la chance et n'a eu que des cas bénins dans sa patientèle, on ne peut pas savoir.

                      Pour info (FAQ de la société française de pharmacologie et thérapeutique, posté par potate plus haut) - corrompue aussi je suppose.

                      https://sfpt-fr.org/covid19-foire-aux-questions/1107-l-azithromycine-est-elle-efficace-pour-prevenir-ou-traiter-l-infection-par-coronavirus

                      C'est qui "les spécialistes du domaine" qui affirment ? C'est quoi le dit domaine ?

                      • [^] # Re: il y a du boulot

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+0/-8).

                        Si tu veux savoir si le type est corrompu ou pas, il y a des sites pour ça. Maintenant, si tu ne crois pas à son traitement, applique la méthode recommandée par le gouvernement, rappelée plus haut. C'est ton choix après tout. La santé, c'est aussi une question de confiance en son médecin.

                      • [^] # Re: il y a du boulot

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+0/-9).

                        Et tu ne nous parles pas de l'étude bidonnée à charge contre l'hydroxychloroquine publiée dans The Lancet au mois de mai, démentie par le même journal quelques jours plus tard.

                        • [^] # Re: il y a du boulot

                          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2). Dernière modification le 24/12/20 à 12:04.

                          Si j'ai bien compris, il ne s'agissait pas d'une étude bidonnée. L'étude (étude statistique a posteriori et donc basée sur des données du passé) a été faite sur un jeu de données fourni par une boite disant avoir des accords avec des hôpitaux du monde entier pour récupérer (sous forme anonymisée) les données de santé des patients. L'étude ainsi effectuée a été validée par les pairs. Face aux critiques de certains spécialistes, d'autres chercheurs ont voulu vérifier le jeu de données brut lui-même et avoir des informations sur sa provenance. C'est ici que ça a coincé car la boite fournisseuse a refusé au motif qu'elle avait des accords de confidentialité avec les hôpitaux d'où provenaient ces données (on peut imaginer que la divulgation d'une revente de données médicales, même anonymisées, pourraient mettre certains établissements en difficulté…). Suite à ça, un (ou deux ?) des chercheurs ayant publié l'étude se sont rétracté et The Lancet a suivi. Il y a clairement eu une erreur de la validation par les pairs : l'étude statistique en elle-même était nickel mais ça ne veut évidemment rien dire si on n'est pas sûr que les données le sont aussi.

                          Au final, peut-être bien que les données étaient bonnes (et donc le résultat de l'étude aussi) mais comme on n'en sait rien, il était normal de jeter l'étude à la poubelle.

                          Dire qu'elle était bidonnée et que The Lancet est une vaste blague me paraît en revanche très excessif et semble plutôt être une volonté opportuniste de discréditer la science et son fonctionnement (ce qui est au final peut-être plus dommageable que l'erreur faite sur cette étude).

                          • [^] # Re: il y a du boulot

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+1/-7).

                            Non, The Lancet n'est pas une vaste blague, mais d'après son dirigeant lui-même(qui l'a déclaré il y a quelques années), la revue est largement influencée par les labos et les études qui y sont publiées sont sujettes à caution. Je ne suis pas spécialiste, mais certains disent que l'étude sur l'hydroxychloroquine publiée par The Lancet dont on parle, peut-être détectée comme mauvaise en 3 minutes par n'importe quel médecin qui a l'habitude de les déchiffrer. Ce sont des médecins qui le disent, ce n'est pas moi.

                            • [^] # Re: il y a du boulot

                              Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                              Non, The Lancet n'est pas une vaste blague, mais d'après son dirigeant lui-même(qui l'a déclaré il y a quelques années), la revue est largement influencée par les labos et les études qui y sont publiées sont sujettes à caution.

                              Source ?

                              Je ne suis pas spécialiste, mais certains disent que l'étude sur l'hydroxychloroquine publiée par The Lancet dont on parle, peut-être détectée comme mauvaise en 3 minutes par n'importe quel médecin qui a l'habitude de les déchiffrer. Ce sont des médecins qui le disent, ce n'est pas moi.

                              Source ?

                        • [^] # Re: il y a du boulot

                          Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                          Et tu ne nous parles pas de l'étude bidonnée à charge contre l'hydroxychloroquine publiée dans The Lancet au mois de mai, démentie par le même journal quelques jours plus tard.

                          Je comprends (sincèrement) qu'on puisse critiquer l'étude en question. J'ai été le premier à être en colère contre cet article. Comme j'ai été en colère quand Al Gore a dit des conneries dans sa conférence « An inconvenient truth ». Ce qui a donné des billes aux négationnistes du climat.

                          Plusieurs manquements ont été relevés rapidement (dès le lendemain) et l'étude a été rapidement rétractée. Ce qui a conduit dans la foulée à une controverse nommée « Lancetgate ».

                          On peut évidemment y voir un manquement du Lancet. Perso j'y vois également deux aspect positifs :
                          - Les gens qui fond de la science rigoureuse savent reconnaître leurs erreurs. Et on consolide un socle de connaissances solides, débarrassé des choses démontrées fausses.
                          - Que cette étude fasse autant de bruit et fasse à ce point vaciller la revue, c'est bien un preuve que le Lancet jouit d'une réputation solide et n'est pas habitué à laisser passer ce genre d'étude.

                          Cependant, que l'étude du Lancet démontrant l'absence d'efficacité de l'HCQ soit rétractée n'est pas un argument de l'efficacité de l'HCQ.

                          On en revient à la situation d'avant l'étude en question, quand la majorité des études concluaient déjà à l'absence d'efficacité notable de l'HCQ.

                          cf : https://quoidansmonassiette.fr/covid-19-synthese-etudes-hydroxychloroquine-chloroquine/

                          Dernier point, si publier une étude bancale suffit à discréditer la thèse sous-tendue par ladite étude, alors il faut arrêter de défendre l'HCQ, vu que ses défenseurs publient dans des revues prédatrices. cf Le meilleur article de tous les temps

        • [^] # Re: il y a du boulot

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

          on restera tous masqués

          Sur ce point précis, quel est le problème ? Si ça peut éviter la propagation des maladies (au delà de la COVID), ça me dérangerait absolument pas de continuer à porter un masque dans les TEC à l’avenir.

          En fait, ça a même un avantage : plus besoin d’une casquette pour dissimuler son visage face aux caméras de vidéosurveillance qui nous épient en permanence.

          • [^] # Re: il y a du boulot

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-6).

            Pas de problème, tu as la liberté de porter un masque, même après le COVID. Ce n'est pas une mauvaise idée et tu ne seras pas seul.
            Mais bon, il faut aussi garder la liberté de ne pas le porter. Je pense en particulier à nos jeunes et nos enfants pour qui montrer et voir des visages est quand même essentiel.

            • [^] # Re: il y a du boulot

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 20/12/20 à 10:00.

              La liberté a des limites : celles où tu compromets la liberté des autres, par exemple. Quand on vit en société/groupe, il faut nécessairement accepter des limites (ce qui n'empêche pas d'être vigilant sur leur pertinence et de vérifier que la majorité les accepte en bonne connaissance de cause).

              A ce sujet, une vidéo très intéressante qui remet un peu les pendules à l'heure sur cette fameuse liberté :

              https://www.youtube.com/watch?v=BT-ZsfT2Sn8

            • [^] # Re: il y a du boulot

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 20/12/20 à 16:31.

              il faut aussi garder la liberté de ne pas le porter.

              La liberté s'arrête où commence celle des autres, et celles des autres est de ne pas choper le virus que tu portes et propages, et ce y compris pour les enfants tant qu'on n'a pas une meilleur solution.

              Le plus "rigolo" (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait) est que les gens "contre" n'assument pas du tout le résultat de leur demande de liberté. Si au moins ils assumaient et disait par exemple "bon, OK, on sait, on accepte l'idée de tuer 2-3% de la population, ça nous va comme prix à payer", mais non…

              Bref, si on t'interdit de ne pas en porter, ce n'est pas pour le plaisir et il faut certes critiquer mais tout en sachant l'impact de ce qu'on veut, un jour faudra le comprendre pour ne pas passer pour un idiot sans réflexion qui veut juste un bouc émissaire à sa haine sous excue de garder sa liberté.

              Oui, ça me gonfle ces "liberté de" sans assumer.

              • [^] # Re: il y a du boulot

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                Si au moins ils assumaient et disait par exemple "bon, OK, on sait, on accepte l'idée de tuer 2-3% de la population, ça nous va comme prix à payer", mais non…

                J'ai pourtant reçu exactement ce genre de réponses dans d'autres discussions avec des anti-masques… «Les gens meurent et vont mourir, c'est la vie.» Il y a en a plein qui assument, se sachant (ou se croyant) hors d'atteinte du fait de leur âge et de leur bonne santé. Tu sous-estimes leur égoïsme, il y en a que ça n'empêchera absolument pas de dormir, d'en tuer 2% si ça permet de retrouver une vie comme avant. Y compris des médecins !

                Sinon, j'ai l'impression que Cyprien parlait de "après COVID" pour retirer l'obligation des masques. Je le porte, j'en comprends les raisons, mais après COVID oui je voudrais bien avoir le choix. Je sais que la mortalité des deux n'est pas du tout comparable mais dans les années "avant COVID" personne n'était masqué et il y a moyen qu'on ait passé une mauvaise grippe à une mamie dans le bus qui a fini par en mourir. Ça m'est arrivé, ou pas, je ne saurai pas, et j'aurai du mal à me sentir coupable.

                • [^] # Re: il y a du boulot

                  Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

                  «Les gens meurent et vont mourir, c'est la vie.» Il y a en a plein qui assument, se sachant (ou se croyant) hors d'atteinte du fait de leur âge et de leur bonne santé.

                  Leur bonne santé présumée. On est en train de sacrifier beaucoup de choses pour sauver ces 2%. Beaucoup de gens sont en dépression. Un grand nombre d'entreprises vont ou ont déjà fermé et nous sommes en train de nous endetter comme jamais.

                  Un vaccin est sur le point d'arriver, c'est super, nos efforts ne sont pas vains. Imaginons un instant qu'il ne soit pas arrivé ou que le virus ait muté rendant le vaccin inutile, combien de temps aurions nous pu restés enfermés chez nous pour sauver ces 1 ou 2% ? 5 ans ? 10 ans ?

                  • [^] # Re: il y a du boulot

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 21/12/20 à 08:20.

                    On est en train de sacrifier beaucoup de choses pour sauver ces 2%. Beaucoup de gens sont en dépression.

                    Sur le principe, il manque clairement un débat (comme pour les canicules, est-ce utile de sauver des gens qui vont mourir quelques mois après de toutes manières etc) pour savoir où on va.
                    Mais il va falloir beaucoup plus que le besoin de sauver (combien?) des gens en dépression pour sacrifier 2-3% de la population.

                    Parce que bon, le dernier clash que j'ai eu sur ce sujet c'est avec une personne qui est "contre la soumission" (attention, c'est un rebelle assumé) et pour la Liberté (avec un grand L) d'aller au PMU du coin, aucune réflexion sur les autres. Très loin de penser aux autres et au bien commun. Pas que soit mal (c'est un choix), mais sortir l'excuse des gens en dépression est aussi ne pas assumer que la majorité des gens ne s’intéressent pas du tout à ces personnes mais seulement à elles-mêmes.

                    Bref, pour un débat sain, il faut arrêter de se cacher derrière des grandes idées sur le bien commun quand ce qui intéresse est soit-même (et c'est comme quand je parle des gens n'aimant pas le libre : ce n'est pas forcément mal, juste que la pensée réelle n'est pas ce qui est affiché).

                    A noter que même au pays des plus grandes libertés individuelles au détriment du bien commun, même les États ou villes les plus récalcitrantes contre la limitation de liberté individuelles (enfin, pas toutes, sexe pas avant 18 ans ou l'alcool pas avant 21 ans et j'en passe, hein… Faux cul aussi) en viennent à limiter quand la morgue s'invite sur le parking de l'hôpital faute de place à l'intérieur, que faut-il en conclure sur l'idée que laisse ouvert plein de choses est accepté quand les conséquences se montrent en autre chose que de la théorie qu'on ne veut accepter?

                    • [^] # Re: il y a du boulot

                      Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 21/12/20 à 11:35.

                      Un petit article parmi tant d'autres qui ont fleuri sur le sujet:

                      https://www.marianne.net/societe/sante/anxiete-depression-idees-suicidaires-la-sante-mentale-des-francais-sapee-par-le-covid-19

                      C'est un peu les choses telles que je les entends autour de moi: beaucoup de gens se font arrêter, tournent avec des cachets ou de l'alcool. Les medecins ne font quasiment plus que ca et dans des proportions inquiétantes. J'ose même pas imaginer les conséquences de ce stress sur les enfants une fois devenus adultes.

                      Ce stress dure depuis des mois, surtout dans les zones severement touches par la maladie, les gens sont clairement en train de s’épuiser.

                      • [^] # Re: il y a du boulot

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                        La hausse du nombre de dépressions ne s'est pas (encore ?) traduite en augmentation des suicides : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/11/23/covid-19-et-confinement-n-ont-pour-l-instant-pas-fait-augmenter-le-nombre-de-suicides_6060827_4355770.html (d'après des propos rapportés du vice-président du groupement d’études et de prévention du suicide ; pas de rapport détaillé communiqué).
                        C'est un point à surveiller, cela peut évoluer avec les mesures de distanciation sociale qui se prolongent.

                        • [^] # Re: il y a du boulot

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+0/-11).

                          C'est cela donc, laissons les choses se faire et attendons qu'il y ait plus de suicides…

                          • [^] # Re: il y a du boulot

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 21/12/20 à 21:22.

                            Ta façon de réfléchir fait beaucoup penser aux anti-vaccins qui ont peur des vaccins à cause de quelques morts (même pas très clair sur le lien) par milliard d'injection tout en oubliant que sans il y aurait 1 million de fois plus de morts si tout le monde faisait comme eux.
                            Bref, ici tu veux qu'on te rende une "liberté" sans pouvoir parler du ratio que tu gagnes mais tu "sais" (sic) que ta vision est la meilleure.
                            Les autres "attendent", oui, mais ce n'est pas rare où attendre fait moins de dégâts que d'agir sans recul (coucou ton adorée chlorhydrine… bon au moins tu es cohérent dans l'idée de n'avoir rien à faire de la réalité et des dégâts que feraient si tes idées étaient appliquées).

                            • [^] # Re: il y a du boulot

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7).

                              Ecoutes, mon cher Zenitram : je vais attendre que tu te fasses vacciner et on verra.

                              • [^] # Re: il y a du boulot

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 22/12/20 à 11:34.

                                Mon carnet vaccinal est à jour (ne pas oublier que certains vaccins sont à refaire tous les 20 ans, des gens meurent chaque année car des emmerdeurs qui peuvent se faire vacciner contre par exemple la rougeole ne le font pas et la refilent alors à des gens immunodépressif qui en meurent alors) et je compte bien me faire vacciner Covid dès que je peux, ne t'en déplaise.
                                Le pire dans tout ça est que cette peur des vaccin vient de son efficacité :( (ben oui, les gens ne veulent pas ouvrir un livre qui parle des maladies avant les vaccins, et oublient les "pertes" d'avant vaccin).

                                Le plus "rigolo" c'est qu'à l'invitation "tu te fasses vacciner et on verra", la personne qui le dit ne changera pas d'avis si je le fais, et trouvera une autre excuse pour ne pas se faire vacciner, l'idée étant juste d'être contre. Et après certains arrivent quand même à croire à l'intelligence de la population…

                                • [^] # Re: il y a du boulot

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                                  Je pense que la vaccination comme le reste, finalement, c'est une question de confiance.
                                  Il y a des personnes qui ont perdu toute confiance en notre gouvernement, en les médias, etc, et du coup, ils rejettent tout ce qui vient d'eux.
                                  Il faut comprendre d'où vient cette perte de confiance. Par exemple, pour les EHPAD, quand je lis cet article : https://www.france24.com/fr/france/20201220-vaccination-en-ehpad-certains-ont-peur-de-servir-de-cobaye je ne me dis pas que les gens sont idiots, mais qu'il serait intéressant qu'ils nous racontent leur quotidien pour en arriver là…

                                  • [^] # Re: il y a du boulot

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 22/12/20 à 15:20.

                                    mais qu'il serait intéressant qu'ils nous racontent leur quotidien pour en arriver là…

                                    Oui, il y a des erreurs du gouvernement, maintenant on imagine que les gens qui gouvernent sont moins humains que nous et donc ne font jamais d'erreur… Ils sont humains, ils ne savent pas tout en avance.

                                    Maintenant, j'avoue que mon individualisme prend le dessus sur mon collectif : en cette période de vaccins en quantité limitée, ça m'arrange que les plus vieux ne veulent pas se faire vacciner, j'arriverai plus vite dans la liste de ceux qui peuvent avoir le vaccin. Et je n'aurait pas vraiment de pitié envers les gens qui meurent du CoVid à cause de leur refus du vaccin, je considère qu'ils ont voulu mourir.
                                    Ca m’embêtera plus quand mon individualisme aura son vaccin, car mon collectif pensera à tous les immuno-dépréssifs et allergiques qui risque de mourir non pas parce qu'ils le veulent mais parce qu'ils ne peuvent pas se faire vacciner :( (exactement comme pour la rougeole).

                                    Le pire est que je sais très bien que même si il y a très peu d'effets secondaires, les anti-vaccins trouveront une autre excuse (on le voit avec les vaccins sûrs depuis des années sur la rougeole etc… Ils ont peur de servir de cobaye, ont leur montre des millions de personnes avant eux et aussi les morts par rougeole, et ils ont toujours plus peur du vaccin que de la maladie elle-même).

                                    Bref, chaque chose en son temps, perso je pense que la priorité doit être mise sur les personnes voulant le vaccin avant d'essayer de convaincre les réticents même les plus à risque.

                                    je ne me dis pas que les gens sont idiots

                                    "Idiot" est peut-être un peu fort, mais le principe de tout rejeter en bloc parce que connerie X tout en oubliant les bienfaits Y n'est pas très intelligent. Ça ne veut pas dire qu'il faut les abandonner.

                                    • [^] # Re: il y a du boulot

                                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Moi aussi, je me ferai vacciner, mais plus tard, je laisse les gens presser ou avec plus de risque que moi le faire avant.
                                      Je ne suis dans aucune zone à risque (comorbidité), donc, même si j’ai plus de chance d’en mourir que d’une grippe si je l’attrape, je prendrai le risque pour les autres.
                                      En fonction des dispo, je pense vers juin. J’aurai aimé attendre le vaccin de pasteur, car j’ai plus confiance que d’autres labos, mais il arrivera vraisemblablement trop tard, car il faut un taux de vaccination suffisant pour enrayer l’épidémie et j’espère pouvoir apporter ma pierre à l’édifice.

                                      Sur la peur des vaccins pour les autres maladies, je te rejoins, c’est inconscient aujourd’hui de ne pas se faire vacciner.

                                      Le vaccin c’est un remède pour éviter les épidémies dans la société. Individuellement, c’est inefficace. Si un vaccin provoque pour 1 cas sur 100 000 des effets secondaire gênant, mais que la maladie tue 1 sur 50 000. Et ben, oui, si on est le pas de bol c’est pas cool. Mais finalement entre 2 morts ou 1 personnes avec des séquelles du vaccins pour 100 000 personnes, j’ai choisi. De toute façon, je gagne jamais au loto, alors pourquoi je gagnerai au vaccin ?

                                      Sociétalement parlant, je préfère avoir 1 personnes avec des séquelles, cette personne préférerait sûrement les 2 morts. Mais les 2 morts ils préféreraient quoi eux ?

                                      On vote ? (Ceux qui sont vacciné, ou pas vote blanc, il reste que les trois concernés…)

                                      • [^] # Re: il y a du boulot

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 22/12/20 à 18:32.

                                        Mais les 2 morts ils préféreraient quoi eux ?

                                        C'est l'histoire éternelle du dilemme du prisonnier : adaptons et imaginons
                                        - Sans vaccin, tu as 10% de morts
                                        - Avec vaccin pour 90% de la population, tu as 1% de morts

                                        On a le résultat :
                                        - Si personne ne se vaccine, 10% de chances que tu meurs
                                        - si 90% se vaccinent dont toi compris, 1% de chances que tu meurs
                                        - si 90% se vaccinent mais pas toi, 0% de chances que tu meurs

                                        Forcément, ça donne envie aux gens de choisir la 3ème voie mais faut que les autres ne la choisissent pas… On fait quoi? ;-) (j'ai la réponse : on vaccine bordel, c'est fini de compter sur les autres qui prennent le risque pour toi)

                                        En fait, je me dis des fois qu'il faudrait qu'on fasse aux anti-vaccins ce qu'on faisait avant avec la rougeole : on les contamine volontairement, et on voit les pertes (comme avec la rougeole, avant les vaccins on savait qu'on perdait des enfants en route avec la contamination volontaire mais toujours moins que si on ne le faisait pas car maladie plus mortelle pour les adultes), ils participeront suivant leur souhait à l'immunité collective et ils verront le ratio de morts entre vaccinés et non vaccinés.

                                      • [^] # Re: il y a du boulot

                                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                                        J’aurai aimé attendre le vaccin de pasteur, car j’ai plus confiance que d’autres labos

                                        par curiosité et si ce n'est pas indiscret, quels sont les critères qui te font avoir plus confiance par rapport aux autres vaccins disponibles sous peu en Europe et donc en France (tous à ARN pour l'instant) ?

                                        parce que :
                                        Institut français à but non lucratif ?
                                        la techno utilisée pour le vaccin (vaccin à virus vivant atténué -> le vecteur est le virus de la rougeole) ?
                                        autre chose ?

                                        • [^] # Re: il y a du boulot

                                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                                          C’est purement subjectif… Mais je pense que Institut français à but non lucratif ? joue un peu, et le fait que ce soit français, je préfère laisser mes sous ici autant que possible.

                                          Au final, rien de très rationnel. De toute façon, vu que l’immunité n’est pas très longue, on devra sûrement se refaire vacciner régulièrement.

                                          J’espère avoir répondu à ta question.

                                          Joyeux Noël (en avance)

                                    • [^] # Re: il y a du boulot

                                      Posté par  . Évalué à -5 (+1/-6). Dernière modification le 24/12/20 à 01:12.

                                      Le pire est que je sais très bien que même si il y a très peu d'effets secondaires, les anti-vaccins trouveront une autre excuse

                                      Les "anti-de vaccins sortis de nulle part et n'ayant que 21 jours d'essais cliniques sur une maladie qui ne tue pas", stp.

                                      Donc ne pas mettre anti-vaccin et anti-vaccin COVID19/H1N1 dans le même sac.

                                      Je suis en ordre niveau tétanos et mes enfants sont à jours mais concernant le BNT162b2 ça sera sans nous - pour l'heure, l'année, la décénnie.

                                      De plus, la phase 3 n'est même pas démarrée:

                                      Although participants 16 to 17 years of age were enrolled in the phase 3 trial, safety data for this age group is limited. However, available data are consistent with the safety profile in the adult population, and it is biologically reasonable to extrapolate the greater safety experience in adults, in particular younger adults, to the oldest pediatric age group of 16 to 17 years

                                      (source https://www.fda.gov/media/144245/download)

                                      Extrapolate mon ***.
                                      On peut attendre que le truc aille au bout, 21 jours, ou faut-il passer directement à la caisse?

                                      Quant à l'urgence sanitaire, derniers stats pour la France (67 millions d'hab en 2019) depuis Avril:
                                      - cas: 2 505 875
                                      - guérisons: 187 272
                                      - morts: 61 978

                                      Oui, il y a un gap de 2 256 625 positifs, mais je doute qu'ils soient tous à l'hôpital et probablement pas dans les transports en communs vu que c'est un espace non-contagieux à ce qu'ils disent!

                                      • [^] # Re: il y a du boulot

                                        Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

                                        Les "anti-de vaccins sortis de nulle part et n'ayant que 21 jours d'essais cliniques sur une maladie qui ne tue pas", stp.

                                        _

                                        • morts: 61 978

                                        ?

                                        • [^] # Re: il y a du boulot

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-13).

                                          Il y a beaucoup moins de morts si les gens sont bien soignés : c'est à dire autrement qu'avec du Doliprane.

                                          • [^] # Re: il y a du boulot

                                            Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

                                            Oui, on est d'accord que le nombre de mort aurait pu être pire si :
                                            - On n'avait pas appliqué les gestes de protection (pas de bise ou de check, masques généralisés, distanciation physique, couvre feu, fermeture de lieux de rencontre, généralisation partielle du télétravail, etc.)
                                            - On n'avait pas des soignants qui avaient tout donné, notamment lors de la première vague, pour accueillir un afflux de malade historiquement haut. Au détriment de leur vie personnelle (certains se confinaient chez eux à la cave pour protéger les enfants).

                                            Donc on est d'accord que ce n'est pas une « maladie qui ne tue pas » ?

                                            • [^] # Re: il y a du boulot

                                              Posté par  . Évalué à -8 (+1/-9).

                                              • On n'avait pas appliqué les gestes de protection (pas de bise ou de check, masques généralisés, distanciation physique, couvre feu, fermeture de lieux de rencontre, généralisation partielle du télétravail, etc.)

                                              As-tu jamais été grippé ? Tes collègues? N'as-tu jamais dit ou entendu:
                                              - "ah non je te dis pas bonjour, je suis malade"

                                              On avait déjà les reflexes de "distanciation" et quand t'es vraiment à genoux, t'es en isolement chez toi.
                                              En gros, on n'est pas des gosses.

                                              La seule mesure que je trouve juste avec le télé-travail, c'est le gel hydro partout! Ça permet de s'assurer que Jérôme ou Thomas qui ne s'est pas lavé les mains après son affaire, ne fiche pas ses selles sur la poignée de porte du bureau.

                                              Au détriment de leur vie personnelle (certains se confinaient chez eux à la cave pour protéger les enfants).

                                              "certains" … C'est pour ton prochain films? Les "heures les plus sombres"?

                                              Tu es un troll, Abitboll

                                      • [^] # Re: il y a du boulot

                                        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 24/12/20 à 09:55.

                                        Les "anti-de vaccins sortis de nulle part et n'ayant que 21 jours d'essais cliniques sur une maladie qui ne tue pas", stp.
                                        De plus, la phase 3 n'est même pas démarrée.

                                        21 jours ? pas de phase 3 en cours ? c'est faux

                                        Elle a débuté pour ce vaccin le 27 juillet 2020 et a donc durée 109 jours (par rapport à la date de dernière injection des 41135 participants recrutés dans la cohorte de tests).
                                        Ils sont toujours suivis depuis normalement.

                                        https://www.pfizer.fr/pfizer-et-biontech-ont-finalise-evaluation-des-criteres-primaires-efficacite-de-etude-de-phase

                                        L’essai clinique de Phase 3 consacré au BNT162b2 a débuté le 27 juillet et a inclus 43 661 participants à ce jour, dont 41 135 avaient reçu une deuxième dose du candidat-vaccin au 13 novembre 2020. Environ 42 % des participants à l’échelle mondiale et 30 % des participants américains ont des origines ethniques diverses, et 41 % des participants à l’échelle mondiale et 45 % des participants américains sont âgés de 56 à 85 ans. Une illustration de la diversité des participants à l’essai clinique est disponible ici. Les données sont issues d’environ 150 centres d’essais cliniques aux États-Unis, en Allemagne, en Turquie, en Afrique du Sud, au Brésil et en Argentine. L’étude permettra de continuer à recueillir des données d’efficacité et de sécurité auprès des participants pendant deux années supplémentaires.

                                        Donc ne pas mettre anti-vaccin et anti-vaccin COVID19/H1N1 dans le même sac.
                                        Je suis en ordre niveau tétanos et mes enfants sont à jours mais concernant le BNT162b2 ça sera sans nous - pour l'heure, l'année, la décennie.

                                        Si toi et tes enfants vous n'êtes vaccinés que contre la toxine tétanique (non contagieuse en passant), on ne peut pas dire que tu es pro-vaccin.

                                        Extrapolate mon ***.

                                        Pour info, cette extrapolation pour les doses "enfants" est très souvent faite pour la pharmacopée. Il est très compliqué dans notre société de faire des tests sur des enfants (on comprends tous pourquoi).
                                        Le passage que tu cites parle de 16-17 ans qui sont tout de même plus près de l'adulte que du nourrisson et dit de rester prudent car le groupe les représentant dans les essais est un peu faible statistiquement. L'extrapolation n'est visiblement pas trop loin de la probable réalité IRL.
                                        Pour l'heure, j'ai peut-être raté une info, je n'ai rein entendu au sujet de la vaccinations des enfants.

                                        La vaccination, ce n'est pas seulement pour éviter que les décès mais aussi pour éviter les séquelles chez certains guéris voire le covid dit long qui empoisonne la vie quand même quelques personnes et accessoirement permettre affaiblir la charge des hospitalisations sur notre système de santé. Et si tout va bien arrête de tous porter des masques, retrouver nos interactions sociales etc.

                              • [^] # Re: il y a du boulot

                                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  • [^] # Re: il y a du boulot

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                    Tu oublies un "détail". La grande majorité des gens qui sont hospitalisés pour le covid ne meurent pas (ce sont surtout, effectivement les personnes plus âgées qui, malgré l'hospitalisation, meurent). Mais sans hospitalisation (i.e. sans assistance respiratoire ou sans intubation), beaucoup d'entre eux mourraient ; je n'ai pas de chiffre mais c'est probablement bien plus que 1 ou 2%. Or, si tu n'as aucune mesure de protection contre la pandémie, la capacité hospitalière sera dépassée de loin (quand bien même on aurait eu une politique hospitalière plus en adéquation avec les besoins courants) => beaucoup de gens qui n'auraient pas dû mourir mourront.

                    Il ne s'agit pas que de sauver quelques vieux.

                    • [^] # Re: il y a du boulot

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0). Dernière modification le 21/12/20 à 11:43.

                      On oublie aussi l'impact psychologique et économique du laisser faire, qui n'est pas nul. Même si pas simple à évaluer.

                      Admettons qu'on laisse la maladie se propager sans filtres. Les morts vont s'accumuler et les gens hospitalisés aussi. Non seulement il n'y a pas que des vieux qui meurent, mais une telle quantité de morts en une période de temps si courte cela bousculerait durablement l'économie aussi. Car ces personnes là étaient des travailleurs ou consommateurs et donc participaient à la vie du pays.

                      Un deuil reste un deuil, même si ce sont des personnes plus âgées que soi dans son entourage. Psychologiquement cela ne serait sans doute pas négligeable de devoir faire le deuil de manière si globale en si peu de temps. Sans compter la pression psychologique de vivre dans une telle situation, qui n'est pas si éloignée de ce qu'on vit en fait.

                      Et avec des hôpitaux surchargés pendant des mois voire années, n'importe quoi de parfaitement soignable en temps normal serait un risque d'y rester. Les gens feront attention pour ne pas tomber malade, ou pour ne pas contaminer un proche. Finalement les gens adopteront d'eux même (pour une grande part) un comportement prudent ce qui aurait un impact sur les secteurs économiques qui sont aujourd'hui fermés.

                      C'est difficile à évaluer car cette situation est assez inédite. Bien que les épidémies du passé ont montré que les gens n'étaient pas tendres avec les malades non plus. Difficile de savoir comment se comporterait exactement la population. Mais croire que le laisser faire ne conduirait à la mort de quelques vieux est ridicule, l'impact serait global et violent aussi. Après est-ce mieux d'agir ou de ne rien faire, difficile de trancher, mais au moins là on sait où on va et on évite d'accumuler les morts inutilement.

                      • [^] # Re: il y a du boulot

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 21/12/20 à 12:07.

                        La situation aujourd'hui me semble un peu plus subtile. Les mesures actuelles sont moins drastiques que celles prise en mars. On est pas encore dans le laisser-faire, mais on est plus tout a fait dans la volonté de barrer la route au virus coûte que coûte. Je lisais par exemple qu'a Genève, particulièrement touchée, plus de 20% de la population a des anticorps:

                        https://www.rts.ch/info/regions/geneve/11834319-un-cinquieme-des-genevois-ont-developpe-des-anticorps-contre-le-covid19.html

                        Évidement, plus la population a des anticorps, moins les vagues arrivent de manière violente. Du coup, on va certainement continuer a avoir de nouvelles vagues, mais les mesures contraignantes seront de moins en moins justifiées et passer graduellement vers un relatif laisser-faire. Parce qu'a vrai dire, on peut pas rester bien plus longtemps dans cette situation.

                        Bon encore une fois, la bonne nouvelle de ces dernières semaines, c'est qu'il semblerait qu'on ait un vaccin et qu'on ait pas besoin d'en passer par la.

                        • [^] # Re: il y a du boulot

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 21/12/20 à 12:17.

                          La situation aujourd'hui me semble un peu plus subtile. Les mesures actuelles sont moins drastiques que celles prise en mars.

                          Il faut dire qu'en mars il y avait une certaine surprise et qu'on n'était pas aussi bien préparé. Sans masques et gel hydroalcoolique en quantité suffisante notamment.

                          On est pas encore dans le laisser-faire, mais on est plus tout a fait dans la volonté de barrer la route au virus coûte que coûte

                          Et alors ?

                          L'important est d'éviter de surcharger les hôpitaux, si on peut y parvenir en gardant un maximum d'activités économiques et sociales ouvertes c'est une bonne chose.

                          On est dans un compromis difficile à faire. Le but n'est pas d'avoir 0 morts, ni d'avoir la société qui tourne comme si de rien n'était.

                          Évidement, plus la population a des anticorps, moins les vagues arrivent de manière violente.

                          Oui, et de même avec un vaccin même s'il n'est pas donné à tout le monde faute de doses. D'ailleurs le fait de le donner en priorité aux personnes très âgées ou malades aidera sans doute à lâcher du lest plus vite.

                          mais les mesures contraignantes seront de moins en moins justifiées et passer graduellement vers un relatif laisser-faire. Parce qu'a vrai dire, on peut pas rester bien plus longtemps dans cette situation.

                          Oui, et ? Avec le vaccin qui se profile, il semble possible que la situation s'améliore d'ici le printemps. Il faut voir comment se passera la fin de l'hiver et la campagne de vaccination pour juger.

                          À dire vrai, je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton message par rapport à ma réponse.

                  • [^] # Re: il y a du boulot

                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 21/12/20 à 14:27.

                    5 ans ? 10 ans ?

                    Clairement non, ce n'est pas viable et il aurait fallut trouver une alternative au confinement généralisé. D'ailleurs je pensais qu'ils auraient trouvé qqchose après le 1er (et j'espère qu'on arrivera pas au 3e…)

                    L'une des parades qui a l'air d'avoir fonctionné ailleurs (j'ai perdu les liens) ce sont les tests massifs + confinement personnalisé. Même avec des tests peu précis, confiner uniquement les pseudo-malades ça a eu de bons résultats.

                    [EDIT] Retrouvé : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-covid-19-tests-rapides-massifs-pourraient-eradiquer-epidemie-six-semaines-84340/

                    « Notre conclusion est qu'en matière de santé publique, il est préférable d'avoir un test moins sensible avec des résultats le jour même plutôt qu'un test plus sensible avec des résultats le lendemain. Nous pourrions alors isoler uniquement les personnes malades, ce qui permettrait d'éviter un confinement général »
                    « Tester 75 % de la population d'une ville tous les trois jours permet de réduire les infections de 88 % et d'éteindre l'épidémie en six semaines », attestent les auteurs, qui ont modélisé l'effet des tests rapides accompagnés d'un isolement des personnes positives.

    • [^] # Re: il y a du boulot

      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-1).

      https://www.youtube.com/watch?v=PMo52-7XqOM

      Je suis un peu tombé de ma chaise, car ce n'est clairement pas l'éducation que j'ai reçue au lycée. Mais ça expliquerait pas mal de chose…

      Sinon, plutôt que les "sceptiques" de Youtube, je préfère très largement les vulgarisateurs : Aslangul, Aspect, Bobroff, science étonnante, Taillet (ok je me suis grillé j'ai une formation de physique…), sinon plus généraliste y'a l'espace des sciences, etc.

      Puis il y a les cours (faut chercher un peu mais ça se trouve bien).

      La vision romantique du "j'ai raison contre tout le monde" n'a jamais rien donné de bon en sciences (et celui qui me ressort Galilée je l'assomme avec un plomb lancé depuis la tour de Pise :@). Ce qui est le principal, sinon le seul, ressort rhétorique employé par certains auto-proclamés chevaliers blancs depuis le début de la crise…

      • [^] # Re: il y a du boulot

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        La vision romantique du "j'ai raison contre tout le monde" n'a jamais rien donné de bon en sciences (et celui qui me ressort Galilée je l'assomme avec un plomb lancé depuis la tour de Pise :@).

        Alfred_Wegener ?

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: il y a du boulot

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      À part du sarcasme, des invectives et des plaintes, on ne t’a pas vu argumenter beaucoup sur le sujet, ça aide pas.

  • # Un peu de pluralité

    Posté par  . Évalué à 2 (+3/-1).

    Douter, c'est bien, mais encore faut-il appliquer ce précepte à ceux qui le conseille :
    - sur Monsieur Sam : https://www.youtube.com/watch?v=Fpkjp-3nnNw-
    - sur Lateb et « La parole aux vrais experts » : https://www.youtube.com/watch?v=5iTDmcWD4VI

    La zététique, c'est bien, mais encore faudrait-il qu'elle puisse s'appliquer à la médecine (elle-même étant-elle réellement une science) !

    • [^] # Re: Un peu de pluralité

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

      Je n'ai pas vu le premier lien, mais lu l'échange qui s'en est suivi entre l'auteur de la vidéo et Mr Sam. Très intéressant et leurs points de vue sont plutôt proches au final.

    • [^] # Re: Un peu de pluralité

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      la médecine (elle-même étant-elle réellement une science) !

      J’ai du mal à comprendre cette phrase, est-ce que tu es vraiment en train de remettre en question le fait que la médecine soit une science ?

      • [^] # Re: Un peu de pluralité

        Posté par  . Évalué à 1 (+2/-1).

        Effectivement, je pense qu’on ne peut pas considérer cette discipline à l’identique de la physique ou des mathématiques. Ne serait-ce parce que chaque patient est un cas unique (antécédent, patrimoine génétique, etc.) ce qui limite considérablement la reproductibilité des résultats.

        J’en veux pour preuve l’effet placebo : cet effet, plutôt connu pour servir d’étalon, cache le fait que dans un nombre non-négligeable de cas, on ne sait pas comment guérissent les malades !

        Un autre cas est celui de l’hypnose, utilisée pour les petites chirurgies (en complément ou remplacements de l’anesthésie locale) : ça marche en pratique, mais on est loin d’en comprendre les mécanismes.

        La médecine est au carrefour de plusieurs sciences (physique, chimie, biologie, etc.), mais n’en est pas vraiment une pour moi.

        • [^] # Re: Un peu de pluralité

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          Effectivement, je pense qu’on ne peut pas considérer cette discipline à l’identique de la physique ou des mathématiques. Ne serait-ce parce que chaque patient est un cas unique (antécédent, patrimoine génétique, etc.) ce qui limite considérablement la reproductibilité des résultats.

          C'est bien pour ça que la bonne approche (scientifique) en médecine pour évaluer l'effet d'un moyen de soin (molécules, méthodes (comme l'hypnose), etc est de le faire à l'échelle d'un groupe suffisamment grand et contre un groupe contrôle suffisamment grand lui aussi.

          C'est ton avis mais désolé mais la médecine, c'est une science.
          A te lire, on dirait que la médecine via les soins a des résultats aléatoires.
          Les résultats sont reproductibles, le cas contraire nous empêcherait d'avoir autant de traitements possibles (méthodes opératoires, molécules).
          Par exemple, dans un périmètre défini (poids, age, sexe, antécédents, alimentation etc), la posologie d'un médicament fonctionne en général comme attendu et les effets indésirables sont connus.

          Bien sûr, il y a des exceptions, comme tu le dis la biologie n'est pas aussi maitrisable et maitrisée que la physique, d'autant plus plus que cela concerne un être vivant, mais c'est une science, la médecine qui en dépend directement l'est donc aussi.

          • [^] # Re: Un peu de pluralité

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

            Ça n'est pas si « simple ».

            Un bonne exemple est celui du Baclophène. Ce traitement a finalement obtenu une autorisation de mise sur le marché après une bonne dizaine d'années de procédure d'homologation.

            Mais le point le plus intéressant n'est pas là : alors que l'alcoolisme est qualifié de quasiment incurable dans le Vidal, cette maladie possède un taux élevé de réussite dans le groupe placebo dans les études d'homologation du Baclophène (> 30 % de mémoire).

            C'est un point aveugle de la « scientificité », qui ne voit dans le placebo qu'un moyen de contrôle de vérification de l'efficacité d'un traitement, alors qu'un médecin y voit des patients qui guérissent.

            L'existence de l'effet placebo justifie pour moi la place à part que doit avoir la médecine dans les sciences.

            • [^] # Re: Un peu de pluralité

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Les méthodes d'évaluation de l'efficacité d'une molécule, que tu juges visiblement non scientifiques, ne résument pas l'ensemble de la médecine, il y a par exemple les protocoles opératoires, les tests médicaux, les dépistages etc.
              Personne ne dit que c'est une science "exacte" tout le temps.

              L'effet placebo n'est pas nié par la médecine et c'est de fait un levier en général efficace pour évaluer un phénomène.
              Le fait qu'il ne soit pas toujours expliqué n'enlève en rien le coté scientifique de son utilisation par la médecine.
              D'autres sciences dures ont ou eu eu ce genre de problème également et on ne leur enlève pas leur caractère scientifique.
              S'en servir dans des groupes contrôles, cela permet de mettre des gardes fous pour valider une hypothèse (théorique ou empirique comme pour la prescription du baclophène hors AMM initiale) et voir si finalement le risques de faire prendre à grande échelle une molécule avec des effets secondaires (comme le baclophène) apporte un bénéfice par rapport à une pathologie et avec quelle efficacité.

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