Antoine a écrit 5722 commentaires

Moi je crois le contraire.

Eh bien, tant mieux pour toi. Rendez-vous dans un mois et demi, et on verra qui avait raison.

Donc « ses alliés potentiels » non, pas du tout.

Ce n'est pas toi qui décides. En 2012 et jusque récemment, Mélenchon était allié avec le PCF. Il était bien content de pouvoir être élu député européen sur des listes communes avec le PCF.

Mélenchon a fait régulièrement des appels du pied à EELV, qui l'a largement ignoré (à quelques exceptions locales près, comme la mairie de Grenoble). Il a même laissé entendre quelques instants qu'il pourrait travailler avec Hamon. Sans compter qu'il a longtemps fait partie du PS, et il a même été ministre sous Jospin.

Il y a les postures soi-disant révolutionnaires qui font rêver certains militants mélenchonistes, et il y a la réalité beaucoup plus prosaïque d'un politicien qui a su faire les concessions nécessaires à sa carrière. Ce n'est pas forcément un mal, mais il ne faut pas se raconter d'histoires.

C’est le candidat « de gauche » qui a le plus de chance de l’emporter, oui.

En effet, Mélenchon a zéro chance de l'emporter, exactement comme Hamon, Poutou et Arthaud. C'est donc celui qui a « le plus de chance de l'emporter à gauche », à égalité avec tous les autres.

Tu peux t'inquiéter.

C'est inquiétant concernant le rapport à la réalité des mélenchonistes. Si les partisans d'un candidat qui stagne à 10-13% dans les sondages depuis des années, et qui invective régulièrement ses alliés potentiels (on pourrait sans doute faire un florilège des déclarations de Mélenchon à propos du PS, du PCF, d'EELV…), croient qu'il a une chance non-négligeable de gagner la présidentielle, c'est qu'ils aiment se bercer de belles histoires.

On peut très bien peser en politique sans gagner la présidentielle. Cela suppose de constituer et structurer un vrai parti sur le long terme, ce qui ne semble pas être le projet actuel de Mélenchon.

Ou alors, on est devenu vieux et con.

Ou alors, on était con depuis toujours et on est simplement devenu vieux. Les possibilités abondent…

De toute façon, on est toujours le con d'un autre.

À moi il me parait évident que l'appareil socialiste a pour mission de gagner.

Aux présidentielles, pas forcément. Ils veulent surtout garder leurs places (à l'Assemblée Nationale par exemple).

Maintenant, si tu dis que Mélanchon est là pour le message et qu'il ne veut pas la victoire…

Mélenchon et ses partisans peuvent vouloir ce qu'ils veulent, mais il n'a aucune chance de remporter la présidentielle. S'ils croient le contraire, c'est un peu inquiétant.

Après il n'y a pas que « le message ». Un bon score à la présidentielle permet d'être en meilleure position pour négocier des alliances aux élections suivantes, par exemple.

Si l'on en croit les sondages, Hamon et Mélanchon en candidats président et premier ministre pourraient arriver au second tour et l'emporter.

Pardon, mais les voix de Hamon et Mélenchon ne s'additionnent pas : si Mélenchon se retirait, Hamon ne gagnerait pas magiquement 10 points, et vice-versa…

refuser tout compromis et toute alliance et prétendre vouloir gagner, ça, c'est ridicule

On est d'accord. Mais bon, il y a d'autres raisons de se présenter aux présidentielles que de vouloir gagner (de toute façon, Hamon, il ferait quoi une fois président ? et Mélenchon ?). Sinon Poutou, Arthaud, Lassalle, Dupont-Aignan ne s'emmerderaient pas à faire campagne.

Si je vais sur https://avenirencommun.fr/livret-assemblee-constituante/ par exemple, je constate qu'il y a un PDF que je peux télécharger et ouvrir avec evince (donc probablement sans DRM).

Certes, mais pourquoi suivre quelqu'un qui est visiblement dérangé?

Bof, c'est un peu facile de taxer quelqu'un de « visiblement dérangé » pour le disqualifier de l'arène publique. Je ne me suis jamais intéressé à Asselineau en tant que tel, mais on a dit des choses semblables de Sarkozy à une époque, et d'autres politiciens encore.

Le fait est que les gens sont prêts à accepter certaines originalités si par ailleurs les idées ou le discours d'un homme politique leur plaisent (par exemple : que Mélenchon s'énerve fréquemment face aux questions gênantes, ou que Fillon se prenne pour un « combattant balafré », ou que J-M Le Pen fasse des blagues nauséabondes).

Raconter n'importe quoi sans aucune logique en étant sincère est-il plus convainquant qu'un discours structuré (même si fallacieux) à des fins de manipulation?

Je doute que le discours d'Asselineau n'ait aucune logique. Sa logique est peut-être défaillante, paranoïaque ou obsessionnelle (encore une fois, je n'ai pas vérifié), mais elle n'est probablement pas inexistante…

Avec bientôt 19000 adhérents, c'est toujours mieux que de nombreux partis. Le Parti de Gauche avait 12000 adhérents à son apogée en 2012. D'après cette page, c'est plus voire beaucoup plus que EELV, NPA, DLF, MoDem, etc.

La plupart des partis politiques français ont en effet assez peu d'adhérents. Le NPA, EELV, le Modem, sont presque des groupuscules… et je ne serais pas étonné qu'il en soit de même, d'ici quelques années, du parti du nouveau chouchou des milieux d'affaires et des médias.

Ceci dit, quand l'UPR revendique 19000 adhérents, c'est comme quand le Parti de Gauche en revendique 12000 : ce n'est qu'une annonce à peu près invérifiable par quelqu'un qui n'est pas aux instances de direction du parti. Certains partis ont un fonctionnement à peu près ouvert et transparent, mais je n'ai pas entendu que ce soit le cas de l'UPR (ni du PG, d'ailleurs).

Concrètement, je veux bien que l'UPR revendique 19000 adhérents, mais ils font quoi ? L'UPR n'a pas d'ancrage local, et on n'entend pas parler du moindre meeting ou de la moindre manifestation publique. Seule réponse possible : les 19000 adhérents passent leur temps sur Internet à copier / coller la propagande du parti partout (y compris sur Linuxfr, donc, apparemment).

(je mentionne en passant qu'une partie des idées de l'UPR ne m'est pas antipathique, mais son mode de fonctionnement m'interloque)

et sinon vous avez un programme ?

Oui, faire barrage au FN ! (tm)

J'en étais resté à l'excrément de taureau. Je suis content de voir que la communauté Javascript renouvelle les paradigmes :-)

Et donc, concrètement, qu'est-ce que cela apporte d'utiliser des monades pour implémenter des « Promise » (ou Future, etc.) ?

Mais j’aimerais bien voir la tête, pour rester sur le même exemple, d’une bibliothèque de monades en Javascript écrite par quelqu’un qui n’a jamais écrit de Haskell

Quel est l'intérêt d'écrire une bibliothèques de monades en Javascript ? Quels sont les problèmes concrets que cela permettrait de résoudre mieux qu'une approche plus idiomatique ?

Cela n'empêche pas que l'UE reste une économie (et aussi un grand marché) car l'UE a bien plus de pouvoirs que les pays eux mêmes sur cet aspect d'une part

Les pouvoirs de l'UE sont surtout des pouvoirs négatifs, c'est-à-dire des pouvoirs d'interdire aux pouvoirs nationaux d'agir sur tel ou tel sujet. Mais il n'y a aucune politique économique réelle en UE, juste quelques subventions de projets ici et là.

Ouais, depuis 50 ans on pouvait rêver d'une Union sur la question de la défense.

On peut toujours rêver, mais il faut se demander si le rêve est réaliste. La défense nationale est une des premières prérogatives d'un État national. Il est totalement absurde de vouloir construire une « Europe de la défense » alors qu'il n'y a pas d'union politique réelle.

La France n'a pas à particulièrement s'opposer à la construction européenne, elle doit surtout négocier mieux.

En 1992, oui, on aurait dû négocier mieux et éviter de s'engager ainsi. Aujourd'hui, la construction telle qu'elle est étant enclanchée, et nécessitant l'accord de 27 pays pour la modifier significativement, je doute que des « négociations » aboutissent à grand chose.

Mais c'est toi qui utilise le vote des classes populaires pour justifier ton point de vue ce qui n'est pas intellectuellement intéressant.

Non, pas du tout. Je me contente de noter que le vote des classes populaires est largement expliqué par le constat qu'elles souffrent des inconvénients de l'UE sans profiter, ou très peu, de ses avantages…

Je suis convaincu que la classe populaire des pays du l'Est bénéficie vraiment de l'UE par exemple, ce qui n'est en effet pas vraiment le cas de nos pays occidentaux. Est-ce une mauvaise chose ? Je n'en suis pas convaincu, je suis personnellement pour une convergence de ce côté plutôt que pour stigmatiser et laisser les pays de l'Est dans la merde au bénéfice de nos citoyens.

Ok. Nous donc sommes à peu près d'accord sur le constat (au modulo que je ne connais pas la situation des classes populaires est-européennes), mais pas sur les solutions.

Bref, il va dans mon sens, si tu refuses l'euro, tu quittes l'UE

Oui, il va dans ton sens. Cela ne veut pas dire qu'il a raison. Ce qu'une décision a fait, une décision peut le défaire.

Et si tu veux revenir un jour, tu te reprends tout le processus.

C'est simplement ce que raconte Juncker pour faire peur aux gens qui voudraient sortir de l'euro.

Je note que cette interprétation ne fait pas l'unanimité, puisque Schaüble, par exemple, répète régulièrement que la Grèce devrait sortir de l'euro (sans insinuer par là qu'elle devrait sortir de l'UE).

Et on l'oublie mais la balance commerciale de la France est déficitaire uniquement à cause de l'importation de pétrole

On « l'oublie » parce que c'est faux. De nos jours, même en enlevant les importations de pétrole, la balance commerciale française est largement déficitaire.

Le Royaume-Uni, riche, a refusé la redistribution des richesses dans l'UE.

Ce n'est pas que le R-U. Tous les pays refusent la redistribution des richesses dans l'UE, sinon le budget européen ne serait pas aussi anémique.

La bulle immobilière de l'Espagne a débuté avant que l'euro ne soit en place. Bien avant.

Ah bon… Des chiffres peut-être ? Il semble au contraire que la bulle immobilière en Espagne devienne notable à partir de 2002.

L'UE donne des outils pour que chaque état se développe

Je viens d'expliquer que la bulle en Espagne avait été favorisée par l'euro, et tu répètes comme un disque rayé que « L'UE donne des outils pour que chaque état se développe »… L'euro n'est pas un outil, c'est un changement massif de contexte économique et politique.

L'Allemagne n'avait pas une industrie du tonnerre en 1990 hein

Peut-être, mais l'Allemagne, la France, le R-U étaient tout de même largement plus industrialisés que l'Espagne, qui n'avait donc que peu de chances de se développer face à une telle concurrence à ses portes.

Encore une fois : l'Espagne n'a pas plus diversifié son économie car il était impossible de se diversifier. Dans l'histoire économique, à peu près tous les pays qui ont voulu développer leur industrie ont commencé par se protéger derrière des barrières commerciales.

Entièrement d'accord avec ce que tu dis. Mais ce n'est pas du tout ce que dit la phrase de Juncker (qui est un politicien, et qui sait donc très bien utiliser les mots qu'il faut pour faire passer un message précis).

Si la France et le Royaume-Uni ne signaient pas, la guerre devenait inévitable, s'ils signaient, pareil

Oui, donc, il n'y avait pas de contrainte réelle puisque la guerre advenait dans les deux cas. CQFD.

Bref, c'était vraiment la merde à cette époque, diplomatiquement on marchait sur des œufs.

Marcher sur des œufs, c'est la définition de la diplomatie à n'importe quelle époque…

Je n'interdis pas à ces gens de voter pour ce qu'ils veulent, c'est leur droit, mais cela n'en fait pas un argument pertinent sur ce qui est bon ou pas contre la pauvreté. Ils peuvent se planter aussi sur les causes de leur pauvreté et donc sur les solutions à y apporter.

Et toi aussi, tu peux te planter sur les causes de leur pauvreté et les solutions à y apporter. Mais je trouve amusant que cet argument soit toujours utilisé à sens unique : pour démontrer que ce sont les classes populaires qui se trompent (quand elles votent contre l'UE), et jamais les classes moyennes ou supérieures (quand elles votent pour l'UE)…

Je note surtout que tu ne réponds pas sur le fond de l'argument : que les avantages de l'UE ne profitent pas aux mêmes populations que celles qui sont touchées par les inconvénients de l'UE.

Ce fameux traite a ete remplace par le traite de Munich, signe avec Hitler et le gouvernement Tchequoslovaque et qui est une honte absolue, signe sous la contrainte et la peur d'une guerre

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire avant de raconter n'importe quoi. Les accords de Munich n'ont pas été signés sous la contrainte, les dirigeants français et anglais étaient parfaitement libres de les refuser. Pire : les dirigeants français ont été acclamés à leur retour, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient signé « sous la contrainte ».

J'ai clairement explique que les seuls exemples de traites non respectes unilatéralement, c’était pendant cette période d'Apocalypse, hors norme dans l'histoire de l’humanité

Tu sais, asséner sur un ton péremptoire des généralités non étayées ne les rend pas magiquement vraies. Tu n'as rien « expliqué » du tout, tu as prétendu qu'on ne pouvait pas revenir sur un traité déjà signé, et j'ai simplement exhibé un contre-exemple qui montre que tu as faux.

Maintenant, excuse-moi, mais ton style d'intervention commence à me les gonfler menu. Devoir défricher deux paragraphes d'effets de manche pour y trouver une affirmation méritant d'être discutée m'intéresse assez peu.

Donc parce que plusieurs pays européens ont un soucis avec le chômage, cela est forcément lié à l'UE ?

Attends, c'est toi qui viens de dire que c'est un problème « franco-français ». Je pointe juste que c'est faux…

Maintenant, quant au fait que c'est lié à l'UE, il me semble avoir donné des arguments plus hauts. Je veux bien me répéter : quand la déréglementation et l'ouverture des frontières entraîne un déséquilibre structurel de la balance commerciale française, il est logique que le chômage augmente, oui.

Ils ont même su améliorer la situation après l'entrée dans l'UE car l'UE leur a donné énormément de ressources pour reconstruire les deux pays qui avaient des infrastructure en piteux états.

Oui, à ceci près que tu confonds deux époques. L'Espagne et le Portugal ont initialement adhéré à la CEE, à une époque où, effectivement, le discours européen n'était pas encore majoritairement ordo-libéral.

L'UE n'y est pour rien dans ces soucis

Tu te trompes. L'adhésion de ces pays à la zone euro a provoqué des conditions d'emprunt artificiellement très favorables dans ces pays, ce qui a notamment favorisé la bulle immobilière et les graves problèmes bancaires qui ont touché l'Espagne.

Bien sûr, in fine, cela est aussi lié à des décisions de politique intérieure. Mais ces décisions de politique intérieure ont été largement favorisées par le fonctionnement de l'UE.

leur économie n'était pas assez diversifiée

Eh oui, mais le problème, c'est qu'il est difficile de diversifier une économie quand on est en concurrence frontale avec des pays comme l'Allemagne avec son industrie extrêmement performante, sans la moindre possibilité de protéger une industrie locale bourgeonnante.

C'est un problème majeur, sur le plan économique, de l'UE et surtout de la zone euro : c'est qu'elle produit des spécialisations nationales qui conduisent à une asymétrie massive entre les pays (pour schématiser : au Sud le tourisme et un peu d'agriculture, au Nord l'industrie et les productions à haute valeur ajoutée…). On a cru qu'avoir une monnaie en commun pouvait conduire à une homogénéisation : en fait, c'est l'inverse qui se produit (l'Italie, qui était un grand pays industrialisé, en fait l'amère expérience).

Plus ces pays adoptent des protections et charges sociales à notre image moins ils deviennent économiquement compétitifs par rapport à nos travailleurs

Pour l'instant, il n'est pas prouvé qu'ils deviennent moins économiques compétitifs, ni que leurs protections s'améliorent réellement.

Après tout ça ne se fait pas en 1 jour, la concurrence il y'en aura toujours.

À long terme, on est tous morts. Une convergence qui aurait une chance non-négligeable de se produire dans plusieurs siècles n'intéresse personne.

on en profite aussi quand on fait nos achats en ligne (ou pas, exemple les bagnoles) partout en europe là où c'est souvent moins cher

Il y a une distinction importante entre ceux qui en profitent, et ceux qui en souffrent. Ceux qui ont suffisamment de pouvoir d'achat pour profiter d'achats en ligne « en Europe où c'est moins cher » ne sont pas les mêmes que ceux qui voient leur pouvoir d'achat dégringoler suite au chômage, à la précarité, aux temps partiels imposés ou aux baisses de salaire…

Il y a les avantages de l'Europe, qui profitent principalement aux classes moyennes-supérieures (voyages plus aisés, achats importés à moindre coût), et les inconvénients de l'Europe, qui frappent principalement les classes populaires (déréglementation, concurrence exacerbée, politiques de rigueur ou d'austérité). Cela explique largement le vote des uns et des autres.

En général, ils ont été révoqués par de nouveaux traites qui incluaient toutes les parties.

Ah, tu crois vraiment que la Tchécoslovaquie a accepté de signer les accords de Munich qui entérinaient la fin de son accord de défense avec la France, et sa mort en tant qu'État indépendant ?

Franchement, tu as une vision irénique des relations internationales. Un traité scelle un accord entre N États, qui restera en vigueur aussi longtemps que tous les signataires estimeront qu'ils y ont intérêt. L'idée qu'un traité puisse avoir force de loi contre un de ses signataires ne correspond pas du tout à la réalité : il n'y a pas d'instance supérieure qui puisse juridiquement forcer un État à respecter un traité qu'il n'a plus envie de respecter (par contre, il peut y avoir la force militaire ou économique d'un signataire plus puissant que l'autre…).

Bref, il y en a des choses dont la France bénéficie en contre partie de certains inconvénients.

Bien évidemment. Si ce n'était pas le cas, la France serait sortie depuis longtemps. Cependant, les bénéfices et les inconvénients de l'UE ne concernent pas du tout les mêmes populations. Ce n'est pas un hasard si les classes populaires sont majoritairement anti-UE (déjà en 1992 lors du référendum sur le traité Maastricht), alors que les classes moyennes et supérieures sont majoritairement pro-UE. Et que le discours européiste est le fait de ces dernières…