Antoine a écrit 5722 commentaires

Il n'y a pas que Apache ou OpenLDAP dans la vie, et de nombreuses applications dans l'écosystème libre ont une approche "framework" qui fait que sans adaptations, ça ne marche tout simplement pas.

Attends, là, soyons clairs.

De deux choses l'une, soit 1) l'auteur du framework a adopté une licence permissive (LGPL ou mieux MIT, BSD...) et l'intégration peut se faire avec n'importe quelle licence (avec des précautions s'il s'agit de la LGPL).
Soit 2) l'auteur du framework a choisi la GPL et c'est un signe très clair que l'auteur veut que toute appli l'utilisant soit aussi sous GPL. L'Affero GPL ne change rien à ce choix.

Que ce soit une décision discutable, je suis bien d'accord : ce n'est pas forcément le choix que je ferais. Mais que tu ne veuilles pas accepter les raisons du choix souverain de l'auteur, c'est ton problème et certainement pas un "danger philosophique pour le logiciel libre" comme tu le prétends dans un autre message. Pour preuve : ton soi-disant "danger" existait déjà avec la GPL...

Et la politesse, si elle avait été implémentée chez toi aurait voulu quetu ne balayes pas mes arguments en collant l'étiquette paresseuse et insultante de FUD.

Ce n'est pas paresseux et insultant, c'est un constat. Tu répands des affirmations fausses sur l'AGPL (elle ne permettrait plus la simple utilisation, ce qui est faux), tu utilises des procédés rhétoriques déplacés (comparaison grotesque avec Sarkozy et le Patriot Act), et tu brandis la menace d'un danger philosophique (sic) pour le logiciel libre. C'est par définition du FUD (fear, uncertainty and doubt). Si tu veux démériter de cette étiquette, il suffit de changer de méthode :)

Je ne pense pas que tu ait compris grand-chose, désolé...

Ah, l'argument massue :)
Bien sûr que j'ai compris, c'est juste que tu persistes à vouloir labelliser "utilisation" ce que la licence considère être autre chose : c'est le choix fait par l'auteur de la licence et les auteurs de logiciels sous AGPL.

Comme je l'ai montré, la simple utilisation interne ne pose pas plus de problème sous AGPL que sous GPL.

je pense que le logiciel libre est plus en danger sur le plan philosophique

Ah le "danger philosophique" qui guette le logiciel libre... Le logiciel libre est protéiforme, tout le monde n'a pas le même avis sur tout, chacun utilise la licence qui lui plaît et je ne vois pas où il y a "danger" sinon dans ta volonté déplacée que les auteurs de logiciel libre se cantonnent à ce que tu estimes raisonnable, plutôt que de respecter en toute liberté les critères du LL admis à la fois par la FSF et l'OSI.

Et je ne vois pas en quoi j'ai mal compris le principe de l'informatique.

Parce qu'il vaut mieux personnaliser autour que dans le logiciel. Modifier le coeur du logiciel doit être une décision prise en dernier recours, s'il n'y a aucune autre possibilité et que la fonction désirée est vraiment importante.

S'il faut assurer support qualité, évolutivité et maintenance derrière, ce genre de choix peut vite devenir un cauchemar. Les gens qui modifient à la hâche un logiciel pour leurs besoins persos (effectivement l'exemple type est SPIP ou Dotclear, parce que c'est écrit en PHP et les gens pensent que comme le langage est facile d'accès il n'y aura pas de problème) comprennent vite leur erreur au bout de quelques mois ou quelques années. Comme un certain SPIP-Agora d'ailleurs.

(oui, on peut faire ça proprement, comme les distributions Linux qui maintiennent leurs patches à part et essaient de minimiser l'impact en lignes de code modifiées... mais la plupart des gens qui font de la chirurgie à coeur ouvert dans leurs logiciels de blogs ou CMS n'ont absolument pas ce genre de méthodes)

Si c'est du GPL2 (et pas du GPL2 or later), je ne peux redistribuer le tout sans violer la licence GPL2

Oui et alors ?
Si tu veux mélanger du code GPL v2 et GPL v3 et redistribuer le tout, c'est raté aussi. C'est comme ça que fonctionne le copyleft : cela entraîne effectivement des problèmes de compatibilité.

Et je ne parle même pas des problèmes liés à l'intégration dans un framework propriétaire.

On a bien compris que tu voudrais que les développeurs de logiciels libres te donnent toute latitude pour récupérer leur boulot dans n'importe quelle condition. Manque de pot, certains ont choisi une licence qui ne te convient pas : que veux-tu que je te dise ? Arrête d'insulter le choix des auteurs et assume au contraire tes propres choix.

en général on voit plutôt cette attitude chez des politiciens populistes comme Sarkozy

Ouaouh, c'est une nouvelle mode que d'amalgamer troll politique et discussion sur les licences ?
Entre la référence précédente au "Patriot Act", celle-ci aux "politiciens populistes" et l'autre zozo qui nous parle de collectivisme et d'extrême-gauche (d'ailleurs, pensez à vous mettre d'accord avant pour être plus cohérents...), c'est un vrai festival.

Mon conseil en tout cas à l'attention de tout développeur amené à modifier un logiciel sous AGPL: ne JAMAIS rétrocéder les droits sur les modifications aux auteurs originaux de l'application.

Mon conseil à moi serait de ne jamais rétrocéder les droits quelle que soit la licence, c'est une pratique majoritairement injustifiée, et injuste (sauf s'il y a rétribution financière).

Je revendique seulement la liberté de modifier et d'adapter à mes besoins sans avoir à renoncer à ma liberté d'utilisation.

J'ai démontré plus haut que ta liberté d'utilisation existe toujours, donc tu peux arrêter le FUD, merci.

Mais bon, liberté semble être un mot mal vu chez certains pseudo-libristes.

Mort de rire, il y a donc les "pseudo-libristes" et il y a les "vrais" libristes ?
Si ton argumentaire se limite à distribuer des bons points selon tes goûts personnels, on peut arrêter là : ça n'intéresse personne.

La gpl protège l'utilisateur, pas le développeur

Le problème avec cette affirmation c'est qu'elle est totalement contredite par l'exemple que tu donnes juste avant.
Dans ton exemple l'intérêt de la GPL c'est que le récipiendaire du logiciel puisse le modifier et l'adapter, donc qu'il fasse bien un boulot de développeur.

Il est spécieux de prétendre que la AGPL est fondamentalement différente de la GPL, c'est juste une extension de la portée du principe de copyleft, de même que symétriquement la LGPL réduit la portée du principe de copyleft par rapport à la GPL. Différence de degré, mais le principe profond est bien le même.

J'ignorerai le blabla sur l'extrême gauche et la collectivisation, c'est totalement hors sujet et sans intérêt. Tu peux aller te défouler sur un forum politique si tu veux, mais merci de rester dans le sujet ici.

Si par exemple, je veux intégrer, dans une application AGPL, un framework de sécurité en GPL2 dont je ne suis pas le propriétaire (et que je ne peux donc pas relicencier en GPL3 ou AGPL), je n'ai pas le droit d'utiliser le résultat sur un serveur public

Joli FUD.
Pour deux raisons :
1) du code "GPL v2 or later" peut être utilisé selon les termes de la "GPL v3", qui elle-même autorise explicitement l'intégration avec du code AGPL. Donc par transitivité, "GPL v2 or later" (la majorité des logiciels GPL v2 utilise cette formulation) est mélangeable avec "AGPL".
2) la "redistribution" ne pose évidemment aucun problème puisque ton logiciel est bien libre. A moins que tu croies en la sécurité par l'obscurité ?

en outre des licences similaires existent déjà depuis un bout de temps et font les choux gras d'entreprises vendant du logiciel proprio.

Ah ? En l'occurence, vu ton argumentaire ci-dessus, c'est toi qui revendiques le droit de faire du logiciel propriétaire en gardant les sources pour toi.

En fait, avec l'AGPL, on en arrivé à un modèle "code source comme rétribution"... on est plus très loin d'une logique de shareware.

N'importe quoi. Tu as toujours le droit d'utiliser le logiciel sans faire de modifications, et sans fournir de « rétribution ».

Soit dit en passant, si on se sent obligé de modifier le coeur d'un logiciel pour qu'il soit adapté à ses besoins, c'est qu'on n'a peut-être pas exactement compris comment fonctionne l'informatique. Tu connais beaucoup de gens qui modifient le source d'Apache, OpenLDAP ou que sais-je pour l'« adapter » ? Si les SSII qui font du Web travaillent comme des porcs, c'est leur problème...

dans l'AGPL on nie l'existence de l'utilisateur côté serveur: on en fait systématiquement un distributeur

Faux. Si le logiciel sous AGPL est utilisé de façon interne (par exemple sous forme de batch lancé sur le serveur, de logiciel d'administration système, etc.), il s'agit d'une simple utilisation.

l'AGPL n'est pas une licence innocente, elle est poussée par des développeurs d'applications commerciales en tant que licence d'essai shareware pour pouvoir vendre ensuite des produits intégrables et proprio

Oui et alors ? MySQL et Trolltech font de même avec la GPL, est-ce que ça fait de la GPL une licence « pas innocente » ?
Dans cette optique les seules licences « innocentes » (vierges ? naïves ? primesautières ?) sont les licences non-copyleft : BSD, MIT...

Au final, l'AGPL est une MAUVAISE réponse à un problème réel

Quelle serait la « bonne » réponse selon toi ?

une sorte de Patriot Act

Hum hum d'accord :-))

Si le libre avait besoin d'un frein à son adoption dans le monde de l'entreprise, il en a trouvé un.

Ce n'est pas au libre de s'adapter au « monde de l'entreprise », c'est au « monde de l'entreprise » de comprendre et de s'adapter, s'il en a envie, au libre.

Tu as le droit de penser que le « monde de l'entreprise » est une cible importante, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde et un auteur ne va pas forcément renoncer à la licence AGPL (ou GPL, ou que sais-je) dans l'objectif saugrenu de plaire au « monde de l'entreprise ».

- Si je développe un serveur Web, je suis en droit de demander le code source du navigateur qui l'utilisera ?

N'importe quoi. D'une part les deux logiciels ne sont pas liés en quoi que ce soit, d'autre part la simple utilisation privée d'un logiciel (navigateur Web) n'entraîne pas la mise à disposition de quoi que ce soit sous quelque licence que ce soit. Même avec la licence AGPL.

cela n'empêche pas de citer l'auteur, un travail dérivé sans citer l'auteur serait sans doute considéré comme un plagiat ?

Au minimum ce serait contraire au droit moral.

date à laquelle la numérisation en masse, Internet et l'informatique grand public n'existaient pas

Je ne sais pas ce que tu appelles informatique grand public, mais des millions d'ordinateurs 8 bits et 16 bits ont été vendus dans les années 80.
Le déclin relatif du début des années 90 est dû à la nullité du PC à l'époque, qui n'offrait rien d'attractif pour un particulier.

la sécurité par l'obscurantisme ne protège jamais du piratage.

Tu veux certainement parler de la sécurité par l'obscurité...
L'obscurantisme, c'est autre chose :)

Si l'on s'en tient à cette convention, l'usage de la virgule comme séparateur décimal est également prohibé :
« Dans les nombres, la virgule (usage français) ou le point (usage britannique) sont utilisés seulement pour séparer la partie entière des nombres de leur partie décimale. Pour faciliter la lecture, les nombres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres : ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules.»

Le problème de l'espace insécable demeure qu'il est plus compliqué à produire qu'un point ou une virgule avec la plupart des logiciels, et qu'il n'est pas aussi portable d'un format à l'autre (nécessité de taper " " par exemple...). Un moteur de typographie comme dans SPIP peut toutefois transformer automatiquement les espaces en insécables.

J'aimerais bien par exemple avoir une série de photos de NYC prise en haut de l'Empire State Building, ou du haut du Mont Blanc, ou encore des plages hawaïennes...

Ou encore mieux, des photos du World Trade Center à diverses heures de la journée du 11 septembre 2001 :)

le client en tant qu'utilisateur ne recoit aucune copie des softs dont l'ont parle

Les octets sont là par l'opération du Saint-Esprit ?

C'est au format américain si je ne m'abuse

Ben il faut choisir :
- ou bien 10,000¤ (format américain)
- ou bien 25.000¤ (format français)

:-)

Sauf que Free affirme qu'il n'y a justement pas passage d'une personne à une autre, le logiciel reste en interne.

On a compris que c'est ce que Free affirme, mais c'est tordu. "En interne" voudrait dire que le dispositif est opéré par un employé Free (i.e. quelqu'un faisant partie de Free personne morale), ce qui n'est pas le cas : la Box est opérée directement par le client.

Si j'installe un soft sous GPL sour "Mon" serveur dans les locaux d'un hébergeur Pro, c'est exactement la même situation

Non ça n'a rien à voir. Le logiciel est nécessaire au bon fonctionnement de la Freebox, il fait partie de la fourniture. Dans le contrat qui te lie à ton hébergeur il n'y a rien qui t'oblige à fournir des logiciels à l'hébergeur ni à ce que ceux-ci fonctionnent.

Oué bah vu mon analogie, je te mets au défi de montrer que Free invite d'autres personnes dans son "salon" que j'ai comparé à la Freebox ;)

Pas la peine, le simple fait que tu (ou tout autre utilisateur) ne fasses pas partie du "cercle de famille" de Free élimine l'applicabilité de l'exception sus-mentionnée.

C'est justement parcque la Freebox appartient à Free et qu'elle est responsable de ce qu'elle contient que c'est pas possible :)

Je me permets une légère rectification : c'est parce que Free pense que cela pourrait être considéré comme tel que Free a décidé de le rendre impossible. :-)
Free affirme une chose, mais n'oublions pas que l'objet de cette attaque est justement de mettre en défaut cette affirmation.

Affirmer qu'on respecte les CGV en appliquant celui de ses articles qui traite de la non restitution de l'équipement est une manière de raisonner qui m'échappe.

C'est ta manière de balayer l'argument qui m'échappe.
Dans une discussion, tu acceptes seulement les faits qui t'arrangent ?
Si Free affirme qu'en cas de paiement suite à la non-restitution, l'usager devient propriétaire de la Freebox, il n'y a aucune raison de vouloir ignorer cette affirmation. Elle n'est certainement pas là pour faire joli.

tu as tort de penser qu'être prorpiétaire d'un objet te donne des droits sur les exemplaires de logiciels qui s'y trouvent

Ce n'est pas la question.
Il s'agit d'éliminer l'argument fallacieux selon lequel la Freebox est "propriété de Free" et "fait partie du réseau de Free".
Argument que tu utilises toi-même ailleurs sur ce forum... tu as la mémoire bien courte.

cf la FAQ d'openfreebox par exemple, qui sont bien placés pour savoir ce qu'ils ont le droit ou pas de faire

Cet argument d'autorité est d'autant plus marrant que la FAQ d'openfreebox dit : « En parallèle, à la suite de votre inscription, FREE vous accorde une licence logiciel d'utilisation du firmware(kernel, bflt), bin du fpga,etc. de la freebox. » Donc si on en suit ce que dit openfreebox, Free en "donnant une licence d'utilisation du logiciel" est bien obligé de respecter la GPL.

Evidemment sur le fond l'argument d'autorité est totalement bidon. Openfreebox et son site rose fuschia ont beau penser ce qu'ils veulent, ce n'est ni eux qui attaquent Free (mais les auteurs de quelques logiciels inclus dans la Freebox), ni eux qui auront à juger des arguments présentés par les parties.
Comme par ailleurs ils n'ont pas l'air de consacrer une ligne (à part celle sus-citée) aux problématiques de licence logicielle, on s'en tamponne un peu le coquillard.

si l'on s'intéresse de près à la question sans schématiser, toute la problématique est que le client ne reçoit rien de Free

A moins de spéculer sur les divers sens du mot "recevoir", il me semble incongru de prétendre que le client ne "reçoit" pas la Freebox et les logiciels contenus dedans...

elle est propriété de Free et elle fait partie du réseau Free

Elle a beau faire partie du réseau Free, cela ne retire rien au fait qu'elle est mise à disposition directe de l'utilisateur. L'un n'empêche pas l'autre.

Ou alors, on peut aller jusqu'au bout du raisonnement et dire que tout piratage consistant à sauvegarder et partager des films sur le disque dur (*) de la Freebox rend Free, et non l'utilisateur, coupable de violation du droit d'auteur (puisque la Freebox est un équipement propriété de Free qui fait partie du réseau Free). Ce serait amusant :-)

(*) note : je ne sais pas si c'est possible à l'heure actuelle, ne disposant pas de Freebox

J'ai l'impression que toute votre argumentation se base sur la localisation physique de la Freebox que sur la réelle distribution ou non des logiciels qui sont dedans.

Bah non. Il y a distribution, puisque le logiciel passe d'une personne (morale en l'occurence, Free) à une autre (physique en l'occurence : l'utilisateur).
Le récipiendaire du logiciel devient utilisateur de ce dernier et cette utilisation ne peut être faite qu'aux termes de la GPL (qui l'autorise expressément).

- Google qui utilise des logiciels libres dans ses logiciels distribués sur des grappes de serveurs aux 4 coins de la terre et qui ne file pas les sources pour autant.

Ces serveurs fournissent un service, le logiciel n'étant pas distribué en-dehors de Google.

- La boîte startup qui fait une appli web basé sur un soft sous GPL qu'elle héberge sur une machine à elle chez un hébergeur pro et qui bien sûr ne fourni pas les sources à l'hébergeur pro.

L'analogie est inversée :
- dans ton exemple, c'est le supposé "locataire" qui installe un logiciel sous GPL sur le matériel du loueur
- dans le cas de la Freebox, c'est le supposé "loueur" qui installe un logiciel sous GPL sur la matériel loué