Ça y est, les négociations à trois voix sur la nouvelle directive européenne sur le droit d'auteur ont abouties. Et pas n'importe où : à un texte parmi les pires (in)envisageables sur la réforme du droit d'auteur. C'est du moins ce que rapporte J. Reda, non sans argumenter. La lecture de ses raisonnements fait d'ailleurs froid dans le dos quant au manque total de sérieux de nos dirigeants sur un thème aussi important.
Alors en quoi tout cela est-il probablement une bonne nouvelle ? D'abord, les chances de voir les institutions semi-démocratique européennes rejeter un texte aussi bancal ne sont pas totalement nulle. Surtout quand des élections se profilent. Mais aussi parce que les mesures adoptées ressemblent fort à des tentatives déjà faites par certains états (Allemagne notamment). Tentatives entérinées, mais avortées parce que trop bancales.
Journal (Bonne nouvelle sur le) Renouvellement du droit d'auteur en Europe
14
fév.
2019
# et ben
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 14 février 2019 à 08:36.
Franchement? Les vieux cliches des anti-EU principalement des partis extremes comme UKIP et FN, deux grands defendeurs de la democratie…
[^] # Re: et ben
Posté par fearan . Évalué à 10.
sans aller jusqu'a avoir des spécialistes en tout, ces derniers pourraient consulter des gens compétents avant de pondre des trucs pareils.
Ensuite refuser de voir qu'on a aujourd'hui un problème de représentation dans nos instances dirigeante, c'est se voiler la face…
Le soucis avec les gens nommés c'est que nos politiques ont plus tendance à placer leur pote ou faire des renvois d’ascenseur que de choisir un compétent; et au vu de ce que ça donne, un tirage au sort ne serait pas plus néfaste.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Ce que je lis, c'est que tu n'es pas satisfait de tes élus:
Fais-leur savoir et vote pour quelqu'un d'autre.
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 8.
Comme quoi, on regarde toujours les choses de son propre point de vue …
Je pense qu'il y a aussi une remise en cause de la notion d'élu. Comme le dirait Chouard élire c'est renoncer à voter. Il doit pouvoir exister des forme de démocraties ou il est possible d'avoir plus de contrôle sur ce renoncement, comme par exemple la révocation. Si tu lui demandes de se taire jusqu'à 2022, je trouve que tu dépasses un peu les bornes de la courtoisie élémentaire. Tu peux être démocrate et républicain en contestant la forme qu'à pris cette démocratie, renvoyer à l'élection tout mécontentement semble être d'une telle violence symbolique, que j'ai bien du mal à concevoir que cela puisse venir de quelqu'un qui se souci vraiment de l'intérêt général mais plutôt de quelqu'un qui se sent bien dans le compromis actuel et qui n'a pas envie d'entendre ceux qui ne sont pas les "grands gagnants" et qui se plaignent …
Mais bon tout ça (ce que j'écris) c'est du procès d'intention, cela n'a donc que peu d'intérêt …
[^] # Re: et ben
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6.
Si on veut avoir des gens compétents, la démocratie est loin d'être la meilleure solution. Les électeurs (moi le premier) sont incapables de juger qui sera compétent. En plus il n'y a pas que la compétence, il faut aussi quelqu'un d'honnête et motivé. Bref c'est mal barré pour la démocratie …
[^] # Re: et ben
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Alors que c'est tellement plus efficace de les faire nommer par des incompétents élus !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Si le peuple élit un incapable, blâmer le système.
Si l'élu fait son travail (Mme Reding), en parler comme un élu anti-système.
Comme ça on peut taper sur le système à tous les coups.
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 5.
Procédé rhétorique douteux …
Le système met en place une forte part de non proportionnalité dans l'élection des députés, il est donc bien possible que ce choix entraîne l'accès à ces fonctions par des gens incapables mais dans le bon camps, au même titre que ce que tu dis est vrai, ce qu'il dit n'en n'est pas pour autant faux …
Et il peut aussi y avoir des élus anti-systèmes qui travaillent durement, sont compétent et font bien leur boulot …
Il ne me semble pas que dans les propos que tu critiques il y ait une systématisation, alors que cette réaction à ces propos non systémique, fait de ta réaction une réaction systémique, et donc clairement caricaturale …
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à 9.
En continuant ma rhétorique douteuse, je vais dire que si ma description semble caricaturale, ça ne vient peut-être pas de moi.
J'en ai un peu marre de lire que nos politiques sont de tels pourris incapables alors qu'ils ont été élus.
Soit on dit que le peuple vote mal et je ne vous pas en quoi donner un pouvoir plus direct au même peuple arrangera les choses.
Soit le système tellement décrié fonctionne mais nombreux sont ceux qui ne veulent pas l'admettre parce qu'ils n'aiment pas le résultat.
Le système ne rend pas les gens plus ou moins d'accord avec "moi-même"!
Qu'il y ait de la marge pour l'améliorer je suis d'accord, mais "ça ne fonctionne plus", c'est ce qu'on ressort chaque fois qu'on n'aime pas le résultat.
[^] # Re: et ben
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Il ne t'aura pas échappé qu'actuellement, le peuple, il a plutôt tendance à aller à la pêche les jours de vote… Et, scrutin discutable aidant, ceux qui sont élus le sont grâce à une petite minorité à peine plus grosse que les autres minorités… Donc, le peuple ne vote pas mal, il ne vote pas.
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 8.
La relation de causalité m'échappe complètement. Lorsque tu élis des gens tu n'as aucun outils pour les contraindre à respecter leur parole pré-électorale et si eux ou leurs proches commettent des actes délictueux, la justice ne s'en saisit que très rarement, car "trop brûlant, cela va flinguer ma carrière". Je ne te parle même pas le nombre incalculable de fois où ils agissent pour des intérêt particuliers, précisément ceux qui ont payé l'élection de manière directe ou indirecte.
C'est cela que les gens critique, même s'ils n'ont pas toujours les formes. C'est cette impunité, cette déconnexion avec le monde réel et cette impossibilité d'agir pour les ramener dans le monde réel, qui pousse les gilets jaunes à se réunir tout les samedi même s'ils risquent leurs yeux, mains et pieds.
Moi, j'en ai marre de voir des gens qui refusent de comprendre pourquoi ceux qui souffrent ont envie d'avoir leur mot à dire. La rhétorique est un art qui s'apprend lentement, tu ne peux pas exiger des gens qui n'ont du temps et de l'argent pour rien et qui n'ont pas suivi des études qui forme au travail de conviction d'avoir des discours aussi construits que toi. Ils n'en restent pas moins intelligents et ce qu'ils ressentent a tout autant de valeur que ce que toi tu ressens. Si tu refuses de comprendre ça, libre à toi, mais évite de t'agacer, s-t-p, je trouve cela assez indécent.
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu en as des outils. Déjà le fait de voter à nouveau. Bizarrement certains candidats que ce soit municipaux ou nationaux, malgré des problèmes avec la justice ou un passé politique douteux ont toujours un soutien populaire dans les urnes.
Si le citoyens étaient vraiment préoccupés par ces choses là, il sanctionnerait pas les urnes. Et le politique en question serait mis sur la touche de fait. Et si cela se passe suffisamment souvent, une culture politique s'installe et les politiques eux mêmes agiraient en amont, avant la pression populaire.
Suffit de voir ce qui se passe dans certains pays où une note de frais pour un café non déclaré peut entrainer une démission. Cela n'est possible que parce que le peuple a une culture politique et a un historique qui fait que ce genre de choses ne passent plus électoralement.
Le problème aussi de tout rejeter sur le politique, c'est qu'on oublie sa propre responsabilité. J'ai voté pour des politiques. S'il s'avère que ce choix était mauvais je partage cette responsabilité. Et si je trouve qu'il n'y a pas de candidats valables pour me représenter, plutôt que de râler dans mon coin, je fonde un parti et je me présente. C'est comme ça que la démocratie doit fonctionner.
Il suffit d'ailleurs de voir les attentes à une élection présidentielle. On attend l'élection d'un sauveur. Celui qui va s'occuper de tous les problèmes, résoudre tout et bien sûr de manière magique et indolore. On oublie qu'il y a un compromis national à trouver, que la France est engagée dans des traités internationaux, que la France baigne dans une interconnexion économico-commercial dont on n'a pas le contrôle tout entier.
Le problème du mouvement comme celui des gilets jaunes c'est qu'il dénonce un problème mais pas une solution. Car ce genre de milieu attend des réponses contradictoires de manière individuelle. Or la politique c'est le compromis, est-ce qu'ils accepteraient une solution au problème même si cela ne va pas dans leur sens ? C'est ça aussi la difficulté de la politique qu'il faut intégrer.
[^] # Re: et ben
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Yaka Fokon.
J'espère qu'à chaque fois que tu trouves un bug dans ton LL tu corriges illico et tu envoies une PR.
Comment ça t'as pas que ça à foutre ?
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait, mais c'est ça la démocratie. Si tu ne parviens pas à faire passer ton message, et à prendre du temps pour cela, comment veux-tu être écouté ?
Vraiment, si l'offre actuelle ne suffit pas à certaines personnes, on n'est pas mieux servi que par soi même. Attendre que spontanément quelqu'un qui convienne apparaisse peut faire attendre très longtemps.
Personnellement, oui. Si je ne le corrige pas faute de temps, ou d'envie voire de compétences, je ne vais pas accuser le projet en question d'être pourri car ils ne me doivent rien.
[^] # Re: et ben
Posté par El Titi . Évalué à 3. Dernière modification le 15 février 2019 à 18:37.
Par contre nos élus, eux, nous doivent quelque chose. Ton argument teinté de mauvaise foi ne tient pas.
[^] # Re: et ben
Posté par El Titi . Évalué à 4. Dernière modification le 15 février 2019 à 18:48.
Mais tu reconnais que tu n'as pas toujours les "compétences".
Tout le monde n'a pas vocation à faire de la politique mais est en droit d'attendre à ce que les politiques qu'il a élu lui rendent compte et pas seulement tous les 5 ans. Sans compter le jeu des chaises musicale qui font que le système permet à ses hypocrites de se faire parachuter à Marseille pour sauver leur cul de privilégiés.
Ou alors si tel n'est pas le cas, bin il faut se passer de représentant. CQFD
Et on voit encore Zenitroll et sa dictature de la majorité débarquer.
Il préfère la dictature de la minorité de planqués et va encore nous ressortir le coup de la Suisse et des minarets alors que même les libéraux citent en exemple ce pays.
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
En terme de programmes à proposer, non.
Il n'y a aucune obligation qu'un communiste se présente aux élections, ni un royaliste, ni un nationaliste d'extrême droite ou quoique ce soit. En ce sens, les politiques ne nous doivent rien, si tu n'es pas satisfait des programmes proposés, concurrence les et présente toi. N'attend pas qu'un autre le fasse pour toi.
Par contre oui, une foi élu le politique doit appliquer son programme et essayer de tenir compte aussi de la population qui n'a pas voté pour lui. Mais c'est un autre sujet. Mais là encore, il a la possibilité de passer outre les avis de l'opposition si celle-ci n'est pas assez forte. Ce qui est normal.
Donc remets le propos dans son contexte avant de le juger.
[^] # Re: et ben
Posté par El Titi . Évalué à 7.
Si tu es une bille en C# ou en programmation et qu'on t'oblige à utiliser un logiciel libre en C# pour accéder à ton compte en banque en ligne et que ce bug t'emmerde, bouge toi.
Tu saisis la nuance ? On subit le système politique qu'on s'y implique ou non, qu'on en soit capable ou pas, ce qui en arrange certains comme toi visiblement.
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Bon, je vois bien qu'il y a plusieurs personnes sur ce fil qui ne sont pas forcément alignées, mais si je ne me vautre pas complètement, la question c'est: "Est-ce que le système actuel fonctionne ou faut-il en changer parce qu'en 2019, on peut faire une de démocratie participative?"
Outre le fait que je n'ai pas vu beaucoup de définition de la démocratie participative, je suis de plus en plus circonspect de voir qu'il faut écouter plus le peuple, mais en même temps, le peuple, "il n'a pas que ça à foutre".
Je ne comprends pas très bien comment le peuple qui n'a pas que ça à foutre ou pas les compétences nécessaires va soudainement s'épanouir dans un système où il doit investir bien plus de son temps en accumulant les compétences nécessaires.
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 5.
En fait, il y a déjà des exemples, il y a 40 pays dans le monde qui ont permis à leur peuple de convoquer une votation, qui ne soit pas une élection mais bien une prise de décision populaire au travers de la notion de referendum déclenché par le peuple directement. Le problème de la démocratie élective c'est lorsqu'elle n'est plus représentative. Les nombreux biais de notre démocratie font que l'on peut légitimement se questionner sur la représentativité de nos élus. Un moyen de leur rappeler de ne pas s'éloigner des positions d'intérêt public est de pouvoir les révoquer et proposer ce qui nous semble bon pour tous. C'est exactement ce qui est demandé par le RIC/RIP. Les gilets jaunes ne remettent pas en cause la démocratie élective, je ne sais pas ou tu as vu cela mais ce n'est inscrit nul part, ils veulent juste pouvoir influer et ont trouvé le RIC/RIP, dont Chouard est la figure de proue aujourd'hui, comme méthode démocratique pour y parvenir. Si demain le RIC/RIP était institué, il n'y aurait plus de gilets jaunes dans la rue, pour rappel, ce refus de nos régents coûte très cher à la police et aux gilets jaunes eux mêmes, sans parler de ces lois scélérates dénoncée par l'ONU. Si tu ne veux pas participer à ces referendum, rien ne t'y oblige en France, tu subiras les décisions comme les millions de personnes qui refusent de voter à la présidentielle, car cela ne leur convient pas, je ne pense pas qu'il y ait besoin de mutiler des gens pour ça. Franchement, j'ai bien du mal à comprendre comment des choses aussi simples peuvent t'échapper, du coup j'aimerais bien comprendre ce qu'il y a derrière ton incompréhension. La question est simple, est-ce que l'on accepte que des gens moins éduqués que nous puissent instituer des décisions hors système, personnellement, je réponds oui.
[^] # Re: et ben
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 17 février 2019 à 17:42.
La bonne blague, tu y crois vraiment?
Si ça se faisait, vous trouverez une autre excuse pour cautionner la casse, antisémitisme et j'en passe, surtout si le premier référendum remporté dit de supprimer le smic et les aides associées (qui a de très fortes chances de passer).
Le RIC n'est qu'un moyen pour les protestataires de ne pas débattre entre eux (ils prendraient peur que leur voisins de lutte sont à l'opposé politiquement, déjà qu'il y 36 "partis de gauche" incapables de s'entendre sur des details) pour garder une taille minimum dans les violences, et ne résoudra rien.
Faudrait penser à faire signer les pro-RIC d'accepter le résultat et même l'applaudir dans tous les cas, y compris si ça va à l'opposé de leur demande, pour rire.
Cette excuse de RIC ne convainc que ceux qui veulent se sentir à plaindre.
[^] # Re: et ben
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Rohhhh. Comme c'est petit. Ca y est il l'a lâché. Le point Godwin.
BRA-VO
A partir de là ton discours déjà pas super crédible s'achève dans la crasse la plus putride.
Fais gaffe ne te retourne pas y'a sûrement un crétin dans la salle à coté de toi. Donc tu en es sûrement.
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 5.
Pour la partie antisémite, c'est très discutable. Pour Finkielkraut, ce qui a été dit est "sale sioniste de merde". Franchement, je trouve que c'est hallucinant d'appeler cela antisémite. Personnellement je suis agnostique et ma position est que je suis contre l'ingérence des religions dans la vie politique quelle que soit la religion, je rejette donc la vision des sionistes qui disent que cette terre leur revient de droit divin, je pourrais donc être qualifié d'antisioniste (même si je ne m'en revendique pas), mais je me sentirais insulté d'être qualifié d'antisémite. Ce n'est pas parce que Soral instrumente l'antisionisme qu'il faut faire l'amalgame avec l'antisémitisme. Pour la quenelle, geste que je trouve tellement vulgaire qu'il ne me viendrait pas à l'idée de le défendre, les gens qui l'utilisent pour la plupart l'utilisent avec ce message "bien profond dans le cul du système". Alors encore une fois on peut dire qu'il veut dire autre chose dans la bouche de ceux qui l'emploient mais de la à les qualifier sans ménagement d'antisémites, non. En tout cas, moi, je ne le ferais pas.
En ce qui concerne le SMIC, faisons le débat et votons, on verra bien. En ce qui concerne le débat Chouard propose une télé du RIC avec obligation de débats contradictoires sur une longue période. Les gens auront donc le temps de se forger une opinion. Je sais que tu changes rarement d'avis, mais tout le monde n'est pas comme toi et certains peuvent être convaincus par les arguments d’autrui …
Pour la partie se sentir à plaindre, je vais être bien plus violent, tais toi ! Tu ne sembles pas savoir ce que c'est que d'être au RSA sans aucune perspective d'emploi car non-diplômé. Tu ne pourras jamais ressentir ce que ressentent ceux qui sont dans ces catégories, donc tais toi sur ce sujet.
Je n'ai passé que 2 ans dans le camps des ratés (BEP après la 3ieme), et plusieurs des parents de mes amis refusaient qu'ils passent du temps avec moi, tout est rentré dans l'ordre lorsque je suis revenu dans le circuit BAC. Si tu ressentais ce mépris de classe ostensible posé sur ta personne pour ce que tu es socialement et non la personne que tu es, alors peut être pourrais tu comprendre la colère de ces gens. Je trouve moi qu'ils sont cool, à leur place je serais peut être dans les black-blocs, car cette colère peut rapidement te submerger.
[^] # Re: et ben
Posté par fearan . Évalué à 3.
Tu as l'air d'oublier 2-3 petites choses,
Le RIC pourrait permettre de court-circuiter les élus pour définir les règles du jeu, mais curieusement pour nos politiques c'est niet.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à 6. Dernière modification le 15 février 2019 à 14:37.
C'est marrant, mais je me souviens d'un candidat qui proposait en 2012 de:
-éliminer le cumul des mandats des députés, supprimer les micro-partis qui permettent de contourner les lois de financement de partis et d'autres mesures visant à calmer le jeu dans cette déconnexion entre le peuple et ses élus
-supprimer les niches fiscales qui permettent aux "salauds de riches" de ne pas payer trop d'impôts
-une série de mesure pour donner plus d'indépendance à la justice par rapport à l'exécutif et éviter justement la justice à 2 vitesses.
Il a fait 9% au premier tour, donc les Français qui critiquent tout ça et en ont marre sont visiblement minoritaires.
Le peuple a eu le choix et a choisi. La majorité a choisi d'autres priorités, le système fonctionne!
Du reste, encore une fois, ces gens qui souffrent, ils vont miraculeusement trouver le temps et les compétences pour participer à une démocratie directe?
Moi je te prédis qu'une démocratie "plus directe" qui demande plus d'investissement personnel va favoriser:
-les retraités
-les chômeurs (bon, ça ça serait pas plus mal…)
-les privilégiés
Parce que les autres bossent et n'auront pas le temps et/ou l'énergie pour aller peser dans la balance.
Les gilets jaunes, c'est quelle catégorie déjà?
[^] # Re: et ben
Posté par jyes . Évalué à 5.
Bah non. Cette phrase est de la pure rhétorique ! Le programme de Bayrou contenait un tas d’autres trucs dont réduire les dépenses de 50 milliards en gelant les dépenses publiques et en augmentant la TVA. Peu importe ton avis sur la politique économique à mener, on peut comprendre que cette partie du programme pèse dans le choix d’un candidat : tu ne peux pas conclure que « les Français qui critiquent tout ça et en ont marre sont visiblement minoritaires » car ils ne sont que 9% à avoir voté pour « éliminer le cumul des mandats des députés ». C’est une analyse complètement malhonnête.
[^] # Re: et ben
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Ben oui, tu prends tout le programme ou tu en prends un autre, suivant tes priorités, en quoi c'est malhonnête?
On sait ce que c'est un programme à la carte: on dit oui à tous les avantages fiscaux et sociaux et non à toutes les concessions à faire en échange.
Je maintiens ma position: le peuple a choisi d'autres priorités!
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9.
Les (pas si) vieux clichés qui voudraient que dès lors que les "représentants" sont élus il s'agisse d'une démocratie qui ne peut/doit pas être critiquée. Appeler "semi-démocratique" la démocratie représentative me parait assez juste. Le pouvoir d'élire des représentants n'est pas le pouvoir. Démocratie :
De façon plus large, j'apprécie l'emploi de ce terme parce que le mot "démocratie" est utilisé à toutes les sauces par "nos représentants" et, très souvent, lorsque la "démocratie" est invoquée, c'est pour défendre quelque chose qui n'a rien à voir. Mon avis : même si le terme "semi-démocratie" n'est qu'une réaction au mauvais usage qui est fait du terme "démocratie", je trouve son utilisation pertinente.
[^] # Re: et ben
Posté par xoddark . Évalué à 1.
Je rajouterais que l'emploie de l'expression "semi-démocratique" c'est faite sans jugement de valeur.
Alors pourquoi en introduire un en l’associant avec un mépris pour des parties politiques qui sont soutenu par plus qu'une minorité d'électeurs ?
[^] # Re: et ben
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 février 2019 à 13:29.
Et comme le pouvoir de décider à la majorité n'est pas plus démocratique (ça peut tourner à une dictature de la majorité), en partant de cette idée que ce n'est pas "complètement" démocratique car représentative on arrive à ce que absolument rien ne peut être démocratique.
foutaises : la démocratie c'est bien plus qu'un mode d'élection en fait, et la démocratie représentative n'est pas moins démocratique que d'autres.
Mais bon, c'est à la mode que dès que les choix du peuple ne plaise pas on trouve un truc pour dire que ce n'est pas démocratique (il y a en a même qui pensent que la démocratie complète c'est que si on accepte toutes les idées de cette personne sinon c'est une dictature, alors bon les "semi-démocratique" balancées comme ça, ça fait juste sourire sur la notion de démocratie qu'on leurs auteurs…)
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la gale, on peut adapter et dire que quand on veut tuer une démocratie on l'appelle "semi-démocratie" (coucou les gilets jaunes qui ont du mal avec la notion de démocratie genre que les autres peuvent penser différemment qu'eux, ha es traîtres qu'il faut menacer et casser).
PS : je ne dis pas que le système actuel est parfait, juste le moins pire qu'on ai pu faire jusqu'à maintenant, en attendant que des gens proposent réellement mieux, pour le moment les gens qui ont réussi à faire tomber les démocraties du genre de celles critiquées dans le journal ont surtout réussi à mettre en place des dictatures et pas vraiment pour le bien du peuple, au contraire… Pour les plus curieux, il y en a qui tente de faire un index de démocratie (l'UE n'est pas indiquée, mais la France était en "Démocratie imparfaite" puis "Démocratie pleine" depuis quelques années), tout subjectif qu'il est c'est mieux de voir ça que de balancer des "semi-démocratique" sous-entendant en pratique quelque chose de négatif.
[^] # Re: et ben
Posté par jyes . Évalué à 5.
Et ça durera ainsi tant qu’on essaie pas de l’améliorer !
[^] # Re: et ben
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
En effet, vas y developpe maintenant.
[^] # Re: et ben
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 février 2019 à 13:54.
Encore faut-il que les gens souhaitent plus de démocratie, et quand tu approfondies un peu avec les gens se plaignant de la "non-démocratie" de l'UE (par exemple, mais ça marche aussi avec des "semi-démocratique"), tu te rends vite compte que pour ces gens la démocratie fait vite chier (zut alors, laisser des droits à des gens pas d'accord de quo-décider… Quelle idée vraiment).
A noter que j'ai fait une typo, la France est passée de "Démocratie pleine" à "Démocratie imparfaite", bref ça recule, il faut se battre tous les jours contre les gens voulant tuer la démocratie (ça inclut les gilets jaunes, hein, qui ne font parler d'eux qui parce qu'il y a de la casse, l'opposé de la démocratie où on débat ensemble et pas qu'avec soit-même en essayant d'imposer en cassant quand on n'arrive pas à convaincre ses voisins de la pertinence et de la faisabilité de ses idées), mais ce n'est pas en sous-entendant que les entités les plus démocratiques du moment sont "bof" que ça va s'améliorer, le risque est plutôt contraire (expérience, saloperie d'expérience…).
Il faut l'améliorer, OUI! Mais déjà il faut commencer par comprendre ce qu'est la démocratie, et le commentaire auquel j'ai répondu en premier démontre le contraire, donc bon ça ne va pas aider à améliorer la démocratie ça… Et bizarrement tu t'es pas trop mouillé pour dire comment tu penses qu'il faudrait faire, peur de t'apercevoir que tes idées n'iraient pas dans un sens plus démocratique? ;-)
[^] # Re: et ben
Posté par jyes . Évalué à 7.
Ton commentaire m’incite à répondre, alors je me prends au jeu. Je ne mouille pas, c’est vrai, pour deux raisons. D’abord, je ne prétends pas avoir de solution miracle, je suis juste convaincu qu’on peut faire beaucoup mieux que la situation actuelle. Par exemple, je ne suis pas certain que le tirage au sort d’une part importante (même majoritaire) des représentants du peuple résolve beaucoup de problèmes, mais je suis assez convaincu que ça pourrait être tellement pire que les professionnels de la politique élus sur mandats non-impératifs sur la base de campagnes coûteuses orchestrées par des publicitaires. En fait, je pense même que l’incompétence probable, voire le désengagement, des représentants tirés au sort, qui me semblent les risques premiers d’un tel système, ne sont même pas évités avec le système actuel. Et là, je ne parle que du tirage au sort, il a des myriades d’alternatives au système actuel souvent proposées par d’autres moules sur LinuxFr, et je pense qu’ils méritent d’être étudiés, voire expérimentés. C’est trop facile de défendre un système en place en agitant des épouvantails : si vous ne voulez pas de cette Europe et cette (semi-)démocratie représentative, alors des les staliniens trumpistes du Vénézuela vent prendre le pouvoir et vous envoyer au kolkhoze.
Deuxième raison, je ne consacre pas assez de temps et d’énergie à LinuxFr pour entrer dans un débat politique, surtout quand tu y prends part. ce n’est pas une critique de ta personne, au contraire, je ne sais pas où tu (et les autres fervents débatteurs) trouves(ez) le temps d’écrire autant de commentaires, et même si je ne suis pas toujours d’accord, ils sont régulièrement étayés et bien construits. Je moule ici pour me changer les idées entre deux pics de travail, et j’apprécie beaucoup la qualité de nombre d’argumentations que je lis. Du coup, je relève surtout les syllogismes problématiques et les souligne d’un court commentaire, mais entrer dans le débat de fond en respectant le niveau d’exigence de la discussion en ces lieux me demanderait un investissement que je ne suis pas prêt à fournir sur mes temps de pause (ou alors très exceptionnellement).
Je n’ai donc pas peur que « [m]es idées n'[aill]ent pas dans un sens plus démocratique », mais je n’ai pas l’énergie de défendre mon point de vue sur tous les forums des interwebs (il n’y a pas que LinuxFr qui l’égratigne). J’espère que cette réponse est à la hauteur de ta provocation (et de son smilaid) et bonne discussion philosophique et politique à ceux qui poursuivront ce fil.
[^] # Re: et ben
Posté par kna . Évalué à 5.
Je suis d'accord, mais la plupart des propositions que je vois jettent le bébé avec l'eau du bain.
Personnellement, je souhaite garder une démocratie représentative. Mais on pourrait revoir certains détails, notamment :
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis d'accord, mais après comment concrètement tu évites ce problème ? Interdire les partis n'étant pas une solution, et il est ensuite assez délicat de formaliser des règles qui permettent de défendre un éventuel contestataire du parti sans bloquer celui-ci dans sa gestion interne.
Ou alors avoir un système plus américain. Retirer le pouvoir de dissolution de l'Assemblée au président. Et forcer un renouvellement partiel de celle-ci lors de son mandat.
De la pluralité dans la presse écrite et radiophonique, tu en as. Tu as pas mal de points de vues abordés, différents fournisseurs, etc. Le soucis est qu'aussi les gens qui soutiennent les mouvements alternatives sont moins nombreux, donc les quotidiens de ces mouvements là peuvent facilement couler financièrement. Comme l'Humanité récemment.
La télévision est dans une situation plus délicate. Car de par son fonctionnement, il faut un gros budget et ce n'est pas à la portée de tous els mouvements.
Pour cela il y a le CSA qui joue son rôle. Si je trouve que l'actualité télévisuelle est pauvre en information, de par les règles en vigueur en particulier en période électorale, tu as quand même les points de vues divergents qui sont exprimés.
Cela peut même aller trop loin. Quand par exemple on fait une émission où un anti vaccin sans formations universitaires sur le sujet a le même poids et temps de parole qu'un expert du secteur qui est pro-vaccin, cela pose un soucis important. Et cela concerne tous les secteurs.
[^] # Re: et ben
Posté par kna . Évalué à 3.
Je connais mal la gestion interne des partis, peux-tu être plus explicite ?
Effectivement, même si les médias sont possédés par peu de personnes, en pratique on a quand même un large spectre.
C'est peut-être plus un problème d'éducation aux médias, les gens s'informent essentiellement via les plus mauvais supports (TV, facebook, youtube, twitter) et cherchent plus l'actualité que l'information.
[^] # Re: et ben
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 14 février 2019 à 21:33.
Ils cherchent plus, que ce soit actu ou info, un média qui leur dit ce qui leur plaît plutôt qu'une réalité qui irait à l'encontre de leurs préjugés, alors forcément avec les gros médias qui font attention à ne pas sortir trop de conneries c'est gênant et du coup ils préfèrent Facebook avec le partage de trucs complètement faux (parait qu'on a filé l'Alsace à l'Allemagne le mois dernier par exemple) mais qui permet de râler sans se poser de questions.
La pluralité des médias, on l'a malgré ce dont se plaignent ceux qui veulent non pas des médias mais des gens qui leur disent "oui tu as raison" (entre par exemple Libération, Le Monde et Le Figaro, pour des "gros", on ne peut pas dire qu'ils ont la même analyse des événements… Et rajoutons Mediapart qui a sorti pas mal d'affaires aussi et pas vraiment "de droite"… Alors certes ils ne vont pas défendre Mélenchon ou Le Pen mais bon c'est peut-être parce qu'il est impossible de les défendre sans mentir peut-être?)
Le problème est surtout un problème d'éducation en général, et de réflexion pour trier le vrai du faux (combien de gens "retweetent" juste parce que ça rentre dans ce qu'ils ont en tête?). Rien de nouveau, la propagande ne date pas d'hier, la vérité n'a pas encore mis ses chaussures que le mensonge a fait le tour de la planète.
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Comme ça s'adresse à moi, je réponds en reprenant la citation Wikipedia :
Quel pouvoir a le citoyen français ? Celui de voter (par un procédé démocratique) pour des représentants 2 fois tous les 5 ans ? Si tu considères cela comme étant une démocratie, alors je m'incline en posant la question : que peut faire le citoyen français lorsque les élus représentent un parti mais pas (les idées de) ses électeurs ? Comme je l'ai mentionné dans un autre commentaire, sans possibilité de révocation de ses élus, le citoyen n'a pas de pouvoir politique pendant le mandat de ses représentants.
Attention, lorsque je dis que l'élu ne représente pas les idées de ses électeurs, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est vrai ou faux mais personne ne peut savoir, pas même l'élu qui ignore l'opinion des citoyens puisqu'il ne la demande pas.
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il peut aussi… se présenter à une élection. D'ailleurs cela se fait beaucoup dans les villes pas trop grandes. Dans mon conseil municipal j'ai pas mal de gens d'origines variées, ayant des professions variées (boulangers, coiffeurs, etc.). Donc le peuple a plus de pouvoir que simplement voter.
Il peut aussi manifester, et cela fonctionne aussi (même si cela n'est pas toujours le cas). Pourquoi tu crois que la retraite ou l'Éducation Nationale ont été peu réformés en 20-30 ans ? C'est la rue qui a fait plier.
Il peut s'exprimer librement, monter un parti. Tout cela permet de contester le pouvoir, de répandre ses idées pour influer sur la vie du pays.
Pour moi il y a un soucis de raisonnement ici.
Déjà un parti est composé de citoyens. Son but est de fédérer un groupe de personnes pour défendre des causes communes. Si tu votes pour un parti, il va défendre son programme et donc ses électeurs devraient être représentés convenablement.
Mais je trouve que c'est assez classique de monter en épingle les partis. J'entends souvent la critique suivante pour un politique. Soit il applique son programme (et généralement, c'est ce qu'il essaye de faire) mais on aime pas ce programme donc on râle. Soit il ne fait pas vraiment ce qu'il a promis et on râle car il ne respecte pas ses promesses.
Bref, le politique à toujours tort à chaque fois. Ce n'est pas très sain. En tout cas je trouve que globalement nos politiques essayent d'appliquer les programmes pour lesquels ils ont été élus. Après on aime ou on aime pas, mais comme le peuple a choisi, il faut accepter cela aussi.
La manifestation en est une. Ce n'est sans doute pas suffisant, mais ça existe.
Personnellement je suis favorable à ce qu'on améliore les choses en ce sens mais sans aller trop loin. Il ne faudrait pas que tous les 4 matins on change d'élus non plus, cela pourrait être paralysant.
C'est pourtant le but de l'élection. Alors bien sûr, les électeurs n'ont pas approuvés chaque point du programme pour lequel ils ont voté. Mais c'est un compromis. Sinon faut que le citoyen s'exprime sur tous les sujets ce qui devient vite ingérable.
[^] # Re: et ben
Posté par vv222 . Évalué à 6.
Petit calcul pour rebondir sur « le peuple a choisi », en prenant pour base la dernière élection présidentielle en date.
Tous les chiffres sont issus de l’article Wikipédia Élection présidentielle française de 2017.
Emmanuel Macron a été choisi au premier tour par 8 656 346 votants.
Le nombre d’inscrits sur les listes électorales à cette élection était de 47 582 183 personnes.
8 656 346 ÷ 47 582 183 = 18,19 % des inscrits le souhaitaient pour Président de la République.
Si on rapporte plutôt son score au nombre de personnes en âge de voter, ce qu’on peut faire grâce à une autre indication de l’article qui nous dit que seuls 88,6 % de ceux-ci sont inscrits sur les listes électorales, on obtient :
8 656 346 ÷ (47 582 183 ÷ 88,6 × 100) = 16,12 % des personnes en âge de voter le souhaitaient pour Président de la République.
Et tant qu’à faire poussons le raisonnement jusqu’au bout, en comparant à la population française :
8 656 346 ÷ 66 990 826 = 12,92 % de la population française le souhaitaient pour Président de la République.
Je vous invite à refaire les calculs, j’ai fait ça rapidement sur un coin de nappe, donc j’ai pu me planter quelque part. Mais je doute me tromper de beaucoup.
En tous cas, je ne vois pas l’adhésion de ~13 % de la population comme justifiant des affirmations du style « le peuple a choisi » ;)
À savoir que les élections présidentielles ont souvent un fort taux de participation en France, je vous laisse imaginer la légitimité des autres élus quand on prend la peine de faire quelques calculs élémentaires plutôt que de gober ce qu’on nous sert dans les grands médias.
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1.
Réponse très pertinente. Il est vrai que cela comprend certaines limites selon le nombre de personnes représentées mais ça n'enlève rien à la pertinence de la réponse.
C'est une réponse pertinente mais j'aurais tendance à la rejeter (car je ne suis pas objectif), le fait que la rue doit faire "plier" le gouvernement me laisse penser que ce n'est pas naturel au système, les obtentions de droits/lois/réformes via les manifestations semblent une véritable contrainte des gouvernements (d'où le terme plier). La démocratie qui s'impose ainsi, c'est un rapport de force alors que celui qui a le pouvoir ne devrait pas avoir à se battre pour imposer son choix. Sur ce point, je m'avoue très incertain.
Je pense que nos vues divergentes s'expliquent par la deuxième phrase citée. Quand le choix m'est donné (à moi, citoyen votant non candidat) de choisir parmi 10 programmes politiques, c'est un choix très restreint.
- si j'estime qu'aucun candidat n'a des idées proches des miennes, j'estime ne pas pouvoir être représenté,
- sachant que seuls les candidats "populaires" ont une chance d'être élu, cela rend le choix d'un candidat impopulaire presque vain (en terme d'impact politique),
- si je vote pour le candidat dont les idées semblent les plus proches des miennes alors je peux choisir ce candidat mais je ne serai pas d'accord sur tous les sujets,
- si le candidat pour qui j'ai voté ne fait pas ce que je pensais qu'il ferait, je n'ai pas moyen de changer mon représentant.
Il y a très certainement des soucis dans mon raisonnement mais ce que j'essaye d'exprimer c'est que, pour moi, la représentation est très mauvaise dans le sens où si chaque sujet était traité de façon unitaire, aucun programme politique ne correspondrait à ce que veut la majorité de la population (pour chacun de ces sujets).
Pourtant, de mon point de vue, c'est indispensable à un pouvoir populaire. La démocratie liquide me parait intéressante de ce point de vue là puisqu'elle permet de déléguer son vote sur certains sujets. Cela étant, je suis d'accord que pour mettre un tel système en place à grande échelle, ce serait pour le moins compliqué.
Je crois comprendre que nous sommes d'accord sur ce point. La révocation des élus est possible dans d'autres pays, il me semble que c'est le cas dans certains cantons en Suisse, ce n'est pas une procédure simple et n'a jamais été utilisée. Avoir cette possibilité.
[^] # Re: et ben
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Il faut voir la manifestation comme une forme d'expression du peuple face à l'action du gouvernement entre deux élections. Si le gouvernement avait été élu avec un plan A mais qu'il s'avère que ce point là du programme ne correspond pas aux attentes du peuple dont des électeurs, ils devront y renoncer ou alors faire un plan B.
Cela permet aussi d'affiner l'expression du peuple que selon un seul vote. Admettons que je souhaite réformer quelque chose dans l'administration qui ne touche que les fonctionnaires. Peut être que le peuple en majorité a approuvé ce plan, mais que les principaux concernés non. La manifestation ou la grève permettent d'exprimer plus finement qui est pour ou contre ce genre de mesures.
Donc oui un rapport de force s'installe, c'est inhérent à toute négociation de toute façon. Tant que cela se passe pacifiquement, je ne vois pas de problèmes à cela. Après il faut que les manifestants comprennent qu'étant minoritaires, ils ne peuvent gagner à chaque fois qu'ils vont dans la rue. Car la rue ne fait pas non plus la loi.
10 programmes, cela représente un choix en général assez large malgré tout. Il me paraît assez peu probable que tu n'aies pas une préférence marquée pour un des programmes en question.
Notons que si tu n'es pas satisfait malgré tout de ce qui est proposé, il faut alors décider de se présenter au lieu d'attendre que magiquement un candidat idéal se présente. La démocratie pour fonctionner impose que les citoyens se bougent pour trouver des solutions et non d'être totalement passifs.
Le but aussi de la politique est de trouver des compromis, le choix d'un candidat unique après un processus électoral permet de dégager ce compromis. Ce qui simplifie la mise en oeuvre du dit programme ensuite.
D'un autre côté, tu voudrais que le pays soit gouverné par un candidat avec un programme qui n'est pas accepté par la population ? Elle est où la démocratie ici ?
Voir la partie sur le compromis nécessaire. Bien que des alternatives sur ce point existent et j'y suis en soit favorable.
En effet, pour l'instant il n'y a aps de solutions à court terme pour cela. Mais sur le temps long du moins, la population peut le faire. Il faut que la population sanctionne dans les urnes les élus qui ont manqué à leur rôle que ce soit par inapplication du programme ou suite à des activités illégales.
On remarque que malgré tout, la population soutient des politiques dans cette situation, cela ne les incite pas à être plus raisonnables.
C'est le principal problème de ce genre de mesures, à l'échelle cela devient délicat à mettre en œuvre. Je pense qu'on devrait permettre au citoyen de se saisir ou de proposer certains textes au Parlement.
Mais avec des gardes fous, pas de possibilité de violer les traités internationaux (genre on bloque les immigrants européens à la frontière ce qui est contraire à Schengen) ou avec l'État de droit (on instaure une discrimination quelconque par exemple). Pour outrepasser ces points là il faudrait une procédure plus lourde du genre révision constitutionnelle.
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1.
Réponse courte et mal (ou pas) argumentée. Pour rappel, je pars de la définition littéral du mot "démocratie" (= le peuple a le pouvoir) :
La manifestation est un droit d'expression, pas un pouvoir qu'aurait le peuple.
Le rapport de force n'a pas lieu d'être le décideur (le peuple) décide, l'exécutant (le gouvernement) exécute.
Pas quand tu mélanges autant d'ingrédients (idées/sujets) et quand les menus (programmes) sont aussi proches.
C'est une possibilité mais reste que le citoyen non candidat qui fait partie du peuple et qui devrait avoir un pouvoir de décision ne l'a pas tant qu'il n'est pas candidat/élu.
Il s'agit d'un problème, la popularité d'un candidat n'est pas corrélé à la popularité de ses idées.
Là, tu marques un point. C'est tellement vrai que ça fait mal.
[^] # Re: et ben
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7. Dernière modification le 17 février 2019 à 09:46.
Non, non, non et non.
Celui qui se fait élire, c'est systématiquement celui avec le plus de fric et de connexions dans le monde politique :
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2007-3-page-519.htm
Faut arrêter avec ce mensonge.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: et ben
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Pour la France :
Electoral process and pluralism
9.58
Functioning of government
7.50
Political participation
7.78
Political culture
5.63
Civil liberties
8.53
Donc, on sait organiser de manière satisfaisante des élections et nos libertés civiles sont (étaient ?) importantes.
Mais la culture politique, le fonctionnement du gouvernement et la participation des citoyens processus démocratique laissent à désirer.
N'as tu pas l'impression que c'est exactement ce qui nous séparent de la Norvège ? Et que c'est bien sur ces points précis que le mouvement des gilets jaunes est très intéressant, bien justement …
J'avais déjà lu cet indicateur et il me semble qu'au contraire la France est passée de démocratie pleine à démocratie imparfaite, alors que le prisme d'analyse est celui d'un journal très libéral Anglais. Je pense que c'est en effet inquiétant. Mais contrairement à toi, cela me permet de ne pas avoir de problème à utiliser le terme demi-démocratie. Je ne vois pas le problème.
[^] # Re: et ben
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 février 2019 à 17:21.
Tout à fait, c'est à mon avis symptomatique du mauvais score en 'Political culture': une minorité impose ses vues par la violence. Et le gouvernement plie.
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5. Dernière modification le 14 février 2019 à 18:11.
Mais la violence "anti-démocratique" est aussi du côté des gouvernants lorsque Macron dit "c'est moi qui décide", lorsque Valls parlait "d'atteinte à la démocratie" à propos de manifestations populaires, lorsque tous les membres d'un parti politique votent tous ensemble à l'assemblée nationale (les élus censés représenter leurs électeurs ne représentent que l'idée défendu par leur parti). Lorsque quelqu'un qui vit avec le RSA se fait montrer du doigt et traiter d'assisté, lorsque le président de la République prétend qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi, lorsque le président de la République dit de certains qu'ils ne sont "rien". La violence est présente à bien des niveaux.
Sans nier les violences que tu dénonces, pour ma culture, peux-tu donner un ou plusieurs exemples où le gouvernement a plié ?
[^] # Re: et ben
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
C'est un argument pertinent mais inexact. Il est question de ce pour quoi vote le peuple (là aussi, il y aurait matière à discuter sur qui est le peuple). Si le peuple vote pour des idées et que la décision se fait à la majorité (absolue or whatever), dans ce cas, ce sera démocratique car chaque individu a le pouvoir d'exprimer son opinion, que celle-ci soit prise en compte de façon égalitaire entre tous les citoyens et la décision finale revient à la majorité du peuple.
La "dictature" de la majorité est bien évidemment possible mais elle est aussi partiellement impossible. Il n'existe pas une majorité unie sur tous les sujets. La majorité est un groupe dont les individus varient selon le sujet.
Je me permets de noter que cela ne garantit en rien un meilleur résultat que le résultat actuel. Par contre, si le peuple vote pour des idées et que les décisions sont prises par le résultat majoritaire du vote, sur chaque sujet voté, plus de 50% du peuple aura un avis favorable. Dans les faits, cet argument est faux car toutes les réponses ne sont binaires.
Je ne sais pas grand chose en ce qui concerne la politique (certains diront que ça se voit) mais je pense qu'un petit pas en avant sans modification du système qui fasse peur aux conservateurs serait de donner la possibilité de révoquer un élu. Le peuple aurait alors le pouvoir de dire à élu que celui-ci ne représente plus sa pensée.
Je ne vois pas comment avoir une démocratie parfaite (si cela est même théoriquement possible) mais dire qu'il n'y a pas de gens qui proposent mieux, c'est complètement faux.
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