Journal Hercule démantèlera-t-il l'électricité de France

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24
2
fév.
2021

Depuis quelques temps le téméraire bravant la pandémie pour servir son prochain, son pays, l'économie, ou des intérêts plus péculiers, voit fleurir sur d'altiers panneaux aux berges de nos très chers rubans d'asphaltes des affiches énigmatiques où la frimousse d'un chérubin interpelle : « Pourquoi avez-vous laissé privatiser l'énergie ? »
Recherche faite, il s'agit d'une campagne de publicité contre le projet Hercule visant à démanteler EDF pour en scinder — encore un peu plus — les activités nécessitant investissement et prise de risque, nucléaire et réseau, des activités plus lucratives.
On ne sera pas étonné d'apprendre que les syndicats sont vent debout contre ce projet. Alors que les sources plus proches de l'industrie rappellent qu'EDF serait une usine à dette qui nécessite l'apport d'argent frais que permettrait enfin cette réorganisation exemple. Et toi 'Nal, que penses-tu de tout ça ? Es-tu mieux informé que quelques malheureuses pages de quelques milliers de signes ?

  • # Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Quel serait l'avantage d'une électricité privée?

    La concurrence est là depuis longtemps et sa seule réussite est d'avoir fait augmenter les prix (oui on paye plus cher pour que ces pauvres petits chéris puissent avoir une place sur le marché parce que ouin ouin le vilain monopole public triche en produisant plus et pas cher) !

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      La concurrence est là depuis longtemps et sa seule réussite est d'avoir fait augmenter les prix (oui on paye plus cher pour que ces pauvres petits chéris puissent avoir une place sur le marché parce que ouin ouin le vilain monopole public triche en produisant plus et pas cher) !

      Je ne suis pas pour la privatisation du marché de revente de l'électricité, je trouve que cela ne sert à rien, que EDF ou Total te vende l'électricité de la centrale nucléaire cela n'a aucun impact en dehors du logo sur la facture.

      Mais l'augmentation du prix ces dernières années est en grande partie imputable à la politique renouvelable, pour payer les subventions de l'éolien et du solaire ce qui est indépendant de la question de la privatisation du secteur.

      • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 14:01.

        C’est ainsi le gouvernement Fillon qui, en 2011, crée le mécanisme de l’Arenh, qui oblige EDF à tenir à disposition de ses concurrents une partie de sa production nucléaire à prix coûtant. Mais ces derniers peuvent se fournir sur le marché, lorsque les prix y sont moins élevés. Ce qu’ils n’ont donc pas manqué de faire entre 2015 et 2016 notamment, poussant EDF à brader sa propre production.

        https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-lundi-24-juin-2019

        Fillon rends l'argent !

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

        Posté par  . Évalué à 10.

        Juste pour remettre un peu l'église au milieu du village rapport à l'éolien et au solaire qui ont bon dos dans tes propos : le nucléaire n'a jamais bénéficié de subventions et ses coûts n'ont jamais été sous-estimés à dessein. Je laisse à chacun l'estimation de l'ironie du sujet, aussi meditez bien sur les deux bouc-émissaires de ceux qui ont le cul sur un tas d'énergie fossile (et/ou fissile) et qui verrouillent les marchés depuis trop d' (de dizaines) annees.

        • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          le nucléaire n'a jamais bénéficié de subventions

          Si, et alors ?

          La question est d'attribuer les coûts à la bonne origine. Quand le prix de l'électricité monte, comme c'est le cas de ces derniers temps, on pointe du doigt le nucléaire qui serait trop cher, ou à la privatisation du secteur, alors que ces hausses ont une autre origine en grande partie à savoir le financement de la production renouvelable mais aussi des taxes étatiques dessus.

          C'est tout, pas besoin de dire que tout est parfait par ailleurs ce que je n'ai jamais soutenu.

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Le prix du nucléaire à augmenté car son facteur de charge a diminué en raison du développement des renouvelables qui sont intermittentes.

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  . Évalué à 10.

            L'augmentation du prix de l'électricité de ces dernières années a principalement 2 origines :
            - l'augmentation des taxes, dont la CSPE, principalement la partie dédiée au soutien des énergies éoliennes et photovoltaïques.
            - le changement de calcul du tarif régulé. Avant, le tarif régulé était calculé en regardant le prix de production d'EDF auquel on ajoute une petite marge. Depuis quelques année, il est fonction du prix de marché.

            Ce deuxième point est hallucinant : Les "fournisseurs alternatifs" se fournissent essentiellement sur les marchés. Pour que leurs prix soient inférieurs à ceux proposés par EDF, on augmente le prix du tarif régulé pour qu'il soit supérieur à ce qu'il est possible d'avoir sur les marchés.

            C'est sans compter sur l'ARENH : Dans le cas ci-dessus, il faudrait tellement augmenter le prix que ca grognerait (gilets jaunes, …). Alors on amortit en obligeant EDF à "vendre" 25% de son électricité nucléaire à ses concurrents … à un prix qui ne couvre même plus ses coûts de production !

            Mais mon "fournisseur alternatif" ne me vend pas du nucléaire d'EDF puisque c'est une offre "verte" ! Ah oui, car c'est aussi une jolie arnaque là. Ils achètent de l'électricité d'origine nucléaire et vont aussi acheter des certificats verts (à qques centimes dans les pays du Nord). Il faut comprendre que ces certificats verts sont issus de productions renouvelables qui sont en Europe, même pas en France souvent ! Donc le producteur éolien finlandais, il produit des kWh et des certificats. Il vend ses kWh au consommateur qui ne demande pas de garantie d'origine, et il vend son certificat au "fournisseur alternatif" français qui "verdit" le nucléaire acheté à vil prix. Quelle époque formidable mes amis …

            • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              c'est quoi un certificat Vert ?

              • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                Posté par  . Évalué à 10.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_vert#En_France
                En gros, c'est une certificat que tu reçois quand tu produis 1MWh d'électricité d'origine renouvelable. Tu peux ensuite vendre ce certificat sur le marché comme une action en bourse. Ton acheteur, à défaut d'avoir produit de l'électricité renouvelable, aura subventionné le secteur … ou fait du greenwashing (= "blanchissement vert" en français ?). Cela dépend du point de vue.

                • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  C'est du greenwashing; ça n'a pas de sens d'un point de vu électrique, et au niveau du calcul des échanges entre les pays, j'ai pas l'impression que les certificats soient pris en compte.

                  Mais bon c'est tout le marché de la bourse à l’électricité qui est bancal il y a des acteurs qui sont ni producteur, ni consommateur qui achètent et vendent de l’électricité… Fatalement, ils ne vivent pas d'amour et d'eau fraîche, donc ils font augmenter le cours sans rien apporter au système.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 02/02/21 à 17:36.

          ses coûts n'ont jamais été sous-estimés à dessein.

          Juste "oublié" le coût de démantèlement (ne parlons même pas de la "prime de risque" qu'il faudrait payer pour s'assurer par exemple de l'explosion d'une centrale, de toutes façons aucun assureur privé ne prendra le risque), mais ça doit être un détail pour cette techno…
          (et ne surtout pas se demander le but de la manœuvre conspuée, aucune chance que ce soit à cause de ce coût "oublié" voyons)

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

            Le prix du démantèlement est provisionné à hauteur de 10% du prix de construction ce qui est cohérent avec les coûts observés dans les démantèlements effectués (sauf les cas particuliers où la politique s'en est mêlée exigeant un retour à l'herbe en un temps arbitrairement court).

            • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              "les démantèlements effectués"
              Lesquels? Où? Quand? Comment?
              Aux US dans les annés 70 ?
              Par des employés hongrois utilisés illégalement (Confère l'actu concernant Bouygues si je ne m'abuse) ?
              À ce régime, effectivement 10% c'est peut-être même un peu cher.
              Mais au delà des ces considérations taquines, que comprend un démantellement? Les 10%, ils comprennent le stockage sur quelques centaines de générations des déchêts à longue demi-vie ? Permets-moi d'en douter.

              • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                Posté par  . Évalué à 8.

                Oui, la gestion des déchets est inclus. Les déchets à vie longue représentent 2 piscines olympiques depuis 1950. Je rappelle juste que l'exploitation de charbon envoie plus de radioactivité dans l'air que le nucléaire (par les fumées qui contiennent un peu d'uranium)

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            EDF a déjà provisionné 100G€, il est prévu en gros 10 à 15% du prix de construction pour le démantèlement comme pour n'importe quelles grosses usines.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

              Posté par  . Évalué à 8.

              Le problème, c'est qu'une centrale nucléaire n'est pas "une grosse usine".

              Selon la Cour des Comptes, le démantèlement (non-fini à ce jour) de la centrale de Brennilis (arrêtée en 1985) avait déjà coûté 482M€ en 2005, soit 20 fois ce qui avait été estimé à la base.

              Alors, OK : Brennilis sert aussi à apprendre comment démanteler une centrale. Sauf que Brennilis est une petite centrale (70MWe) et, surtout, d'une toute autre technologie que les réacteurs actuellement en activité (HWGCR vs. REP)

              • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/02/21 à 11:59.

                Le problème, c'est qu'une centrale nucléaire n'est pas "une grosse usine".

                En première approximation, si.
                Il faut savoir que la plus grande partie de l'installation est une installation industrielle banale. Elle n'est pas plus dangereuse à traiter.

                Là où ça se corse c'est évidemment là où la radioactivité atteint des niveaux nécessitant des mesures de protection ou l'usage de matériel téléguidés. Mais cela ne concerne qu'une partie de l'installation seulement.

                Alors, OK : Brennilis sert aussi à apprendre comment démanteler une centrale. Sauf que Brennilis est une petite centrale (70MWe) et, surtout, d'une toute autre technologie que les réacteurs actuellement en activité (HWGCR vs. REP)

                Justement, la technologie est différente et est plus complexe à démanteler.

                Il vaut mieux comparer cela avec des EPR, comme aux USA, ou Chooz A qui est en cours en France et pour le moment cela semble bien se passer à ce stade.

              • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Brennilis est aussi la seul de son type, il y a en pas 20 pareils.

                "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Si tu oublies un super avantage : on est démarché en permanence, comme pour le gaz, aussi bien à la maison que par téléphone par des commerciaux ultra-agressifs et menteurs ;-) Je n'ose pas imaginer le nombre de personnes âgées et/ou fragiles qui se font avoir.

      Bref c'est plus compliqué, c'est pas moins cher, ça marche pas mieux, c'est plus d'emmerdes (Engie : Ah c'est pas nous, il faut appeler GRDF - Moi : mais je m'en tape j'ai jamais signé de contrat avec GRDF ! - GRDF : c'est pas de notre faute, c'est nos sous-traitants qui font n'importe quoi), c'est le progrès quoi.

      • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

        Posté par  . Évalué à 9.

        Bien vu… Ma mère est loin d'être âgée et n'est pas fragile mais s'est faite avoir par ces empaffés de première. La question pécunière n'est pas vraiment le problème, mais la souffrance mentale que ça lui a causé, de s'être fait arnaquer et pousser dans ses retranchements au téléphone, c'est une horreur. Et je parie le le/la connard/connasse qui lui a vendu le contrat a reçu un joli bonus.

        • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

          je parie le le/la connard/connasse qui lui a vendu a reçu un joli bonus.

          Si je résume la conversation: on dit prendre pitié des fonctionnaires d'EDF, avec leurs 11 semaines de congés par an, leur retraite à 55 ans et leur CE doré et, en même temps :) , traiter les vendeurs de contrat d'énergie d'empaffés connards.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Waouh un beau ramassis de mensonges!!!

            pour l'âge, c'est comme tout le monde

            https://www.la-retraite-en-clair.fr/parcours-professionnel-regimes-retraite/regimes-speciaux-retraite/retraite-salaries-industries-electriques-gazieres

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9.

              c'est comme tout le monde

              C'est vraiment chiant de se faire traiter de menteur par quelqu'un qui considère que "tout le monde" c'est un pourcentage infime de la population…

              Et d'ailleurs, plus que chiant, c'est cynique et insultant quand certains syndicats ont tout fait pour faire capoter une réforme des retraites qui aurait pu donner ces "avantages" aux carrières pénibles mais qui n'ont pas la chance d'être dans la bonne branche.

              "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

              • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

                Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/02/21 à 14:02.

                Ha merde j'avais oublier d'exclure les militaires, les policiers et carrière pénible qui eux partent avant.

                J'ai parlé de tout le monde pour le régime général salarié, indépendant, libéral, agricole, fonction publique, etc… (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14044), honte à moi.

                C'est vraiment chiant de se faire traiter de menteur

                Le plus simple dans ce cas c'est d'éviter de répéter des mensonges non? Tu as affirmé que les agents EDF partaient a 55 ans, je te montre documents à l’appui que ton affirmation est fausse; donc c'est quoi ? Une licence poétique ?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            Le capitalisme serait plus supportable si tout le monde avait 11 semaine de congés payés par an et la retraite à 55 ans ! Vive le modèle EDF (présumé, tu n'as donné de sources :( )!

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            et avec tout ça, on a une des électricité les moins chère.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

            Si je résume la conversation: on dit prendre pitié des fonctionnaires d'EDF, avec leurs 11 semaines de congés par an, leur retraite à 55 ans et leur CE doré

            Quel est le problème? Ils ont su mieux négocier leurs avantages? Pourquoi n'as-tu pas postulé là-bas pour en profiter? D'autre part, une retraite tôt et pas mal de congés peut-être un bon compromis dans un monde où il y a plus d'automatisation et de chomâge.

      • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        Bref c'est plus compliqué, c'est pas moins cher, ça marche pas mieux, c'est plus d'emmerdes (…)

        On appelle ça une privatisation ;)

    • [^] # Re: Deux qui la tiennent un qui l'Hercule ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      « Quel serait l'avantage d'une électricité privée?

      La concurrence… »

      Ce n'est que pure folie d'appliquer le dogme de la concurrence à la production & la distribution électrique qui nécessitent techniquement un très haut degré de régulation afin de garantir stabilité de voltage et disponibilité de puissance. Mais bon quand tu vois la culture technique et scientifique des gens au pouvoir…

      Et ne parlons pas de la transition énergétique, déjà difficile à mettre en œuvre par les États mais impossible par des acteurs privés : la pollution étant affaire d'externalité négative, la mise en concurrence implique nécessairement une aggravation du problème.

      Jancovici en a quelques bien bonnes là-dessus, si jamais vous suivez ses allocutions…

      Ce projet n'a de sens que si :
      0/ on constate que le coût de l'énergie actuellement c'est que dalle ;
      1/ on ne compte rien faire contre le réchauffement climatique ;
      2/ on laissera même les acteurs privés l'aggraver ;
      3/ le coût du pétrole va faire augmenter la facture énergétique ;
      4/ on attend donc un très fort retour sur investissement sur l'électricité (par avantage comparatif et donc report de la demande dessus, cf. tout le foin autour de la locomotion électrique).

      Ou est-ce que j'ai donc bien pu planquer ma corde moi…

  • # Usine à presta

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'y ai passé 6 mois entre 2015 et 2016. Mon expérience reste donc très fenêtrée.

    J'y ai surtout vu une usine à presta très coûteuses, certains se rendant vite indispensables et faisant monter les enchères. De la rétention d'informations, chaque équipe ayant son îlot.
    Tout y est très lourd, souvent pour des conneries. Bref, c'est une usine à gaz difficilement démerdable de la vision que j'en ai eu.

    • [^] # Re: Usine à presta

      Posté par  . Évalué à 8.

      Je partage ce point de vue.

      C'est pour ça qu'un démantèlement ne ferai pas vraiment de mal IMHO.
      Mais le politique ne le fait pas pour assainir la gestion mais pour satisfaire des intérêts privés, selon le bon adage capitaliste : mutualisation de la dette, privatisation des profits.

      • [^] # Re: Usine à presta

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est impossible. Le nucléaire est forcément d'état, car il faut payer 10 ans avant la mise en production, pour un retour sur 60 ans. Aucun privé fonctionne à 70 ans. De plus, le prix de l'électricité nucléaire est directement proportionnel au taux d’intérêt à 10%, c'est plus de 120€/MWh, cela tombe à 40 avec 1%, de mémoire.

        Vu le prix de gros en France, personne n'a construit de central. Ils ne font que revendre la production d'EDF. Quelle est leur valeur ajoutée ?

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Usine à presta

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est pour ça qu'un démantèlement ne ferai pas vraiment de mal IMHO.

        C'est une vision court-termiste; EDF, c'est les aussi barrages hydro qui sont rentabilisé depuis belle lurette, et qui produisent électricité la moins chère;

        Je vous laisse deviner vers quels éléments les rapaces vont se ruer (et augmenter leur coût).

        Les barrages,

        • c'est aussi de l’énergie disponible immédiatement lorsqu'il faut assurer la stabilité du réseau (voir de la consommation si nécessaire)
        • nos cours d'eau qui restent élevé pour nos loisir
        • nos cours d'eau qui restent élevé pour nos agriculteurs

        Le privé lui il en a rien à battre de ces détails; si ça lui rapporte rien, il ne fera pas d'effort.

        Par ailleurs en démantelant edf tu va séparer le nucléaire du reste; il suffira aux acteurs en place de vendre leur électricité juste moins cher que le nucléaire pour siphonner tous les bénéfice en se faisant une belle marge au passage.

        Pour rester rentable EDF (ou limiter la casse), EDF devra augmenter le coût du nucléaire ou être renfloué par l'état : une centrale ne s'arrête pas comme cela.

        Bref le prix de ton kW/h va augmenter, et tes impôts vont combler la perte induise pour edf afin de maintenir les centrales nucléaires.

        Si tu te souviens biens les autoroutes, on est dans le même type de schéma, ce qui peut être rentabilisé l'est, le reste (réseau secondaire) et mutualisé.

        Il serai plus malin d'interdire à edf (et aussi rte, mais ce n'est pas le sujet) de faire de la prestation pour les postes permanent;

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Usine à presta

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

          les rapaces
          […]
          Le privé lui il en a rien à battre de ces détails

          Ça c'est de la nuance. Le public c'est le bien, le privé c'est le mal.

          Il serai plus malin d'interdire à edf (et aussi rte, mais ce n'est pas le sujet) de faire de la prestation pour les postes permanent;

          Il y a peut-être des choses qu'on ne peut pas faire avec des postes permanents chez EDF.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

          • [^] # Re: Usine à presta

            Posté par  . Évalué à 10.

            Ça c'est de la nuance. Le public c'est le bien, le privé c'est le mal.

            Où ai-je dis ça ?

            Sur une secteur aussi rentable, (investissement amorti depuis des années), vente garanties, tu mets le prix que tu veux. Un peu comme les autoroutes; ceux qui vont acheter ne sont pas des enfants de cœurs, mais des gens qui placent de l'argent pour qu'il rapporte, pas des entrepreneurs.

            Tu as un paquet de société privés qui sont parfaitement correcte, en nombre, c'est même la majorité.

            Mais tu en connais beaucoup des société privée qui vont refuser de faire des bénéfice pour avoir de la réserve au cas où le voisin aurait mal prévu son coup et qu'il faut utiliser pour stabiliser le système?

            Et pourquoi tu garderais de la réserve alors que le prix est au plus haut car y a les clims qui tournent a fond? t'en a rien a battre des plages en amont, tes investisseurs t'ont pas mis la pour ça.

            De même, les agriculteurs te payent pas pour garder la rivière haute

            Bref les barrages assurent plus que la production/stockage/consommation d’électricité; une entreprise privé n'a généralement pas un bute philanthropique et a moins qu'on leur mette dans leur contrat comment ils doivent gérer leur réserve d'eau, le feront au plus rentable; dans le premier cas, c'est un non sens de privatiser, dans le second cas, elle n'en aura effectivement rien a battre; ou alors les communes vont devoir payer pour avoir de l'eau…

            Il y a peut-être des choses qu'on ne peut pas faire avec des postes permanents chez EDF.

            Tu fais comme avec la SNCF, tu les embauche sous un nouveau statut, problème réglé.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Usine à presta

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

              Pour moi (vision libérale, oui), la responsabilité est d'établir les règles dans lesquelles les entreprises peuvent exercer. Et les faire respecter.

              D'abord, les grandes entreprises publiques et les administrations sont des mauvais employeurs (les pires en fait) qui coûtent une fortune au contribuable pour acheter une paix sociale (retraites, horaires, avantages divers et variés) qui masque difficilement des politiques RH merdiques, déshumanisantes et autoritaires.

              Un exemple parmi tant d'autres: un ami aveugle a été embauché chez EDF.
              - Il a fallu 2 ans pour que l'entreprise lui paye une tablette braille.
              - L'entreprise utilisait Lotus Notes pour la messagerie, non accessible. Après plusieurs années, ses collègues lui transmettaient toujours les mails sur une messagerie "normale".

              Conclusion: l'État ne fait même pas appliquer le droit du travail dans les entreprises qu'il gère.

              Oui, l'énergie, les routes sont des biens publics. Et je ne vois vraiment pas ce qui empêcherait l'état d'organiser leur exploitation avec des règles d'investissement, par exemple, qu'il se donne les moyens de faire respecter (genre, si le contrat n'est pas rempli, on change d'exploitant ET on paye une vraie amende…).

              Privé ou public, si l'État ne fait pas appliquer les règles qui doivent s'appliquer, le résultat est le même. Par contre, si l'État doit s'occuper de tout, il le fera mal.

              Tu fais comme avec la SNCF, tu les embauche sous un nouveau statut, problème réglé.

              Pour cela il faut changer le statut et/ou démanteler… CQFD.

              "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                Parce que tu crois que chez Véolia ou Vinci c'est mieux ?

                • [^] # Re: Usine à presta

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Je dirai qu'il n'aurait pas attendu 2 ans sa tablette braille;

                  Il attendrait toujours son emploi.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                par exemple, qu'il se donne les moyens de faire respecter (genre, si le contrat n'est pas rempli, on change d'exploitant ET on paye une vraie amende…).

                Les gouvernements successifs ont dégradé / supprimé (et continuent) une grande partie des outils de contrôle (inspecteurs du travail, ex-dgccrf…). Et celui actuel met en place tout ce qui est possible pour protéger / dédouaner les grosses boites (loi sur le secret des affaires…). Le mouvement va à l'envers de ce que tu indiques ("se donner les moyens").

                Sans parler des règles ±europénnes sur les marchés qui empêchent d'éliminer des boites connues pour faire de la merde.

                Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                Pour moi (vision pragmatique) il n'y a pas de raison de privatiser un secteur si le résultat est que tout le monde est perdant sauf les entreprises qui reprennent une partie du secteur. Comme dit tout autour, la concurrence ici n'apporte rien et est nocive car:
                - la balance entre les différentes sources (pilotable ou non, investissement de long terme …) est complexe et la concurrence ne va pas aller dans le bon sens
                - il y a un impact environnemental et humain énorme à prendre en compte (pour tous les moyens de production : barrages, nucléaires, solaires ou éolien de masse …) que le marché ignore complètement.

                Privatiser et réguler sera extrêmement complexe et n'a aucune chance de réussir mieux que la version publique car la régulation aurait besoin d'être extrêmement complexe. Elle aurait besoin de s'adapter rapidement aux failles observées tout en ayant besoin d'être stable pour que les acteurs puissent se projeter.

                Bref, c'est troquer un problème complexe contre un problème insoluble au nom d'une idéologie. Le libéralisme se base sur une théorie économique basée sur des hypothèses (monde de PME, acteurs omniscients, libres et rationnels, concurrence libre et parfaite, etc …) qui ne sont absolument pas respectée dans ce cas là. Vouloir appliquer le libéralisme relève donc uniquement de l'idéologie et n'a aucune base économique.

          • [^] # Re: Usine à presta

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Ceci dit, il a raison.

            Le privé est là uniquement pour faire du fric. Agit sur commande privée des quelques très riches qui possèdent l'entreprise. Aucune considération ni pour ses clients ou utilisateurs, ni pour l'environnement, ni pour ses employés. Aucune vision de long terme.

            Le public, lui, a la vision du temps long, agit sur commande politique, donc au final à ceux pour qui nous avons voté. Considération élevée pour ses usagers puisque ce sont aussi ses électeurs, de même pour l'environnement si les électeurs ont fait le choix d'un pouvoir écologiste, de même pour les employés qui peuvent bénéficier du statut de fonctionnaire.

            La seule exception à cette règle, pour le privé, est dans le cas de coopératives.

            • [^] # Re: Usine à presta

              Posté par  . Évalué à 1.

              Le privé est là uniquement pour faire du fric.

              Oui, mais il le fait avec efficacité, performance et il sait innover en la matière !

              Et ça c'est le Bien.

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Oui, mais il le fait avec efficacité

                Oui, il le fait avec ce qui est efficace suivant son intérêt… qui n'est pas nécessairement celui de la société.

                Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

      • [^] # Re: Usine à presta

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        Qu'EDF (tout comme beaucoup d'entités publiques) fonctionne mal, à cause en autres du trop grand nombre de prestas (et donc de la direction qui a imposé ces prestas — ils ne sont pas venus d'eux-mêmes !), c'est tout à fait possible et crédible.

        Qu'une privatisation et un démantèlement règle ce problème… c'est un autre sujet, et je ne vois pas bien le lien de cause à effet, en fait, à part une croyance dans la magie du privé (qui ne fonctionne pas toujours mieux).

        • [^] # Re: Usine à presta

          Posté par  . Évalué à 3.

          J'aurai du préciser ma pensée : pour moi démanteler ne veut pas dire privatiser ; je ne suis pas pour, en particulier sur hydralcoolique et le nucléaire.
          Par contre découper ce mastodonte pour avoir des entités plus gérables, oui.

          • [^] # Re: Usine à presta

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03/02/21 à 18:06.

            Par contre découper ce mastodonte pour avoir des entités plus gérables, oui.

            En fait oui mais non.

            Par exemple, de nos jours la CNR est indépendante d'EDF. La CNR qui gère les barrages au fils de l'eau sur le Rhône cherche à maximiser son profit. Donc l'été, elle a intérêt à limiter le débit pour augmenter le prix de l'eau et faire payer plus cher les centrales nucléaires d'EDF.

            Si les barrages ne sont plus liés aux centrales nucléaires, il n'y aura aucune gestion concertée de l'eau sur les bassins versants. Et je ne parle même pas des barrages nucléaires comme Grand-Maison.

            Nous avons actuellement des barrages et des centrales. Tout cela fonctionne avec de l'eau. Nous avons besoin d'une gestion globale pour optimiser toute cette richesse que la métropole dispose de par ses massifs montagneux, et ses grands fleuves.

            Vouloir des entités indépendantes maximise le profit de chaque au détriment du citoyen. Et en plus, c'est dangereux…

          • [^] # Re: Usine à presta

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            en particulier sur hydralcoolique et le nucléaire.

            C'est clair : un flux de neutrons rapides, ça détruit vraiment bien le virus.

            • [^] # Re: Usine à presta

              Posté par  . Évalué à 8.

              Sans déconner j'ai vraiment écrit ça !
              Woua cette crise sanitaire a pourri une bonne partie de mon cerveau…

        • [^] # Re: Usine à presta

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Qu'EDF (tout comme beaucoup d'entités publiques) fonctionne mal, à cause en autres du trop grand nombre de prestas (et donc de la direction qui a imposé ces prestas — ils ne sont pas venus d'eux-mêmes !), c'est tout à fait possible et crédible.

          Si on prend autant de prestataires chez EDF c'est aussi pour contourner le droit du travail et les contrats des agents qui sont vus comme trop contraignants. Dans certains services, si un agent ne bosse pas, on ne peut rien faire à part le muter, et encore, pas tout de suite. Du coup, il y a des agents sérieux, qui bossent, et des moins sérieux, qui glandent. Il y en a qui glandent un peu, d'autres vraiment. Du genre, qui ne font absolument rien à part lire le journal, faire des pauses et trier leurs photos de vacances.

          Le prestataire, il bosse ou tu le vires. En réalité, il y a de plus en plus de services chez EDF où les agents sont des chefs de projets, des pilotes ou des managers, et le vrais boulot est fait par des prestataires, avec quelques experts internes (choisis parmi ceux qui bossent).

          Honnêtement, à supposer qu'EDF fonctionne mal, c'est clairement pas la faute des prestataires, surtout que c'est tellement facile de se défausser sur un prestataire : comme tu le dis, EDF est responsable des prestataires qu'il recrute.

      • [^] # Re: Usine à presta

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 19:22.

        Je vous invite à lire les différents articles disponibles au sujet de Hercules (et avant même que ça s'appelle "hercules") si vous ne l'avez déjà fait, ça évitera peut être d'avoir un point de vue trop tranché (car la com' de la cgt exagère d'un côté en voulant conserver absolument une unité globale, de l'autre côté la com' officielle ment par omission de manière permanente, et au milieu il y a une réalité économique qui est connue et anticipée depuis combien ? plus de 20 ans ? et que nous, public, commençons à découvrir depuis à peine quelques années : le "mur nucléaire" == coûts colossaux d'entretiens et démantèlements, absence de résultat de la recherche depuis 40 ans, raréfaction du combustible primaire qui a déjà été anticipée et testée il y a bien longtemps, ayant mené à divers échecs successifs pour au final accoucher des mox, sans qu'un autre type de combustible n'ai vraiment été exploré pour une bête question de gestion du stock actuel en faisant miroiter le mensonge de la transmutation, coût colossaux de recherche sur la fusion dans un esprit quasi soviétique 'toujours plus grand toujours plus gros' quant tout le monde s'oriente vers de petites unités, abandon de tout courage politique depuis 30 ans ayant mené nos centrales là où elles sont aujourd'hui : seules, vieilles, sans plus aucun axe de développement)

        un démantèlement ne ferai pas vraiment de mal

        Il semble que le démantèlement ne soit pas tellement le problème (si on laisse de côté la question de la communication, des explications) mais ce que nous en ferons ensuite. Après les évidences (mutualiser et nationaliser les éventuels investissements, mais aussi les coûts 'annexes' de démantèlement) Le pôle public sera t il gelé dans cet état ? (ie : absolument rien d'exploitable n'en ai sorti, côté industriel ou côté public, à part un "faire pareil mais plus gros et avec du combustible plus dangereux") ou bien va t il y avoir un élan d'investissements massifs sur deux ou trois axes avec une deadline courte (à l'échelle du nuke, donc 20 ans) ? Va t il fonctionner autant qu'aujourd'hui avec la sous-traitance ? Ou bien allons nous également nationaliser les principaux secteurs d'activités indispensables à la maintenance de la production ?)

        C'est plutôt, amha, ce genre de question qui est important pour définir ce que sera la politique nucléaire du pays à un horizon de 40 ans. Et ça va être dur, très dur, car bien malheureusement personne dans ce secteur n'est habitué à parler simplement et à expliquer tout factuellement, ils ont fait du mensonge leur communication, et de l'autre côté les opposants font pareil.
        J'espère sincèrement qu'on arrivera à sortir de cette ornière pour relancer pleinement le secteur nucléaire français. Mais n'est il pas déjà trop tard ? Privé ou public, pareil.

        • [^] # Re: Usine à presta

          Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 03/02/21 à 10:22.

          Complément de réponse avec mon avis perso cette fois :

          • Hercules en l'état est une erreur car il reproduit le pêché originel du nucléaire français : masquer les coûts en donnant le rôle d'industriel à l'état. De plus si à l'époque il y avait un vrai sens à cela (produire de la matière première pour nos bombes, écarté ce point serait être dans un certain déni politique et diplomatique) et l'erreur d'alors était la création d'un monstre au lieu de se concentrer sur la liaison entre les deux besoins, aujourd'hui ce besoin n'est plus d'actualité : Hercules, en l'état n'apporte rien qu'une privatisation d'une partie du secteur, il n'apporte rien au secteur de la recherche et du développement nucléaire en fait. Donc on ne sait pas ce qu'on en fera après et quelle sera notre politique après. Or seul ce point pourrait permettre à chaque citoyen d'avoir un avis éclairé. C'est qui me gêne dans Hercules, et non pas le démantèlement ou la privatisation : Hercules n'apporte pas de visibilité de projet pour le secteur nucléaire.

          • Le secteur nucléaire a trop utilisé et trop longtemps cette liaison entre civile et militaire, la partie civile s'étant bien trop servie de l'encadrement légal du militaire pour masquer ses pratiques (et ses échecs) On doit stopper ça net. Net et immédiatement. La partie civile doit subir et mettre en oeuvre une exigence de transparence (je ne citerai pas les coms d'areva par exemple, disant "sous nos pieds la totalité des déchets français" : une véritable honte, condamnable légalement pour tous les autres secteurs) Il est vraiment plus que temps de faire cesser ces pratiques d'utilisations détournées de la protection du secret défense. Le secret défense doit rester à la Défense, et ne doit plus être un outil maltraité et détourné par un secteur civil honteux de ses propres pratiques.

          • La recherche nous a coûté des centaines de milliards " d'euro francs ", avec des résultats tellement nuls qu'on peut les considérer comme même pas anecdotiques. Il est temps de remettre de l'ordre dans tout cela. Les mines ne doivent plus être un état dans l'état, c'est l'origine du problème, pas besoin de révolution : cette école et ses perspectives en sortie doivent être réformés, ainsi que le cea à l'autre bout. Là dessus non plus Hercules n'apporte rien me semble t il. Il faut atomiser le cea et dégraisser drastiquement ce mammouth. Cette partie ne va pas plaire à tous le monde ici :p (mais pas à ma famille non plus pour tout dire, peu importe) Là, le secteur privé a à apporter quelque chose en terme de culture de résultats et d'obligation de compte rendus d'étapes et de coupe des branches si nécessaire. Les grands projets à 70 ans et la multitudes de projets dont on ne sait ni ce qu'ils deviennent en terme de résultat ni combien ils coûtent, faut faire cesser cela. Le fondamental d'un côté, la recherche pour objectif prod de l'autre, clarifions les rôles.

          • Enfin, et sans aucune prétention de ma part, lancer le plus tôt possible deux axes de développements uniquement étatiques, sur lequel les industriels privés auront droit de regard afin de ne pas être pris au dépourvu s'ils un (ou les deux) s'avéraient concluant (étape après étape) : la fusion sur de plus petites échelles avec un objectif de production (et pas de recherche fondamentale) Et d'un autre côté la simplification des unités de production (pour le moment théorique) à base de thorium. Le troisième axe est tellement évident que je l'ai pas compté : lancer la construction de tranches supplémentaires partout sur le territoire (pour le moment on ne sait pas faire mieux, alors arrêtons de rêver à demain et faisons en sorte que la prod tienne) plutôt que des epr pharaoniques aux combustibles plus que casse gueule

          et si on ne consacre que 20% du pognon économisé côté cea pour le distribuer à la recherche française (cnrs, CERN, santé, pôle nucléaire dégraissé et remis sur des rails d'objectifs clairs et de contrôles réguliers..) quel bol d'air ! Combien de labos en fr_fr souffrent du manque de moyens pendant que depuis 50 ans le cea gâche les milliards par centaine ?

          • [^] # Re: Usine à presta

            Posté par  . Évalué à 4.

            Combien de labos en fr_fr souffrent du manque de moyens pendant que depuis 50 ans le cea gâche les milliards par centaine ?

            Je m'inscris en faux contre cette affirmation : ils ont la pierre philosophale ! En bombardant du mercure pendant un an dans un accélérateur de particules, on peut produire une pépite d'or en retranchant un proton aux atomes de mercure (cf. cette vidéo à 23:49). On peut certes douter de la rentabilité financière de l'opération. :-D

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Usine à presta

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/02/21 à 13:15.

              Si c'est nul, c'est pas une pierre mais une alain philosophale !

              pas pierre

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  . Évalué à 6.

                Il y a aussi la pierre d'alun, bien connue des barbus conservateurs qui se rasent encore au coupe-choux. :-D

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Usine à presta

              Posté par  . Évalué à 3.

              J'ai bien conscience que c'est choquant voir blessant de présenter ça ainsi.
              D'une part il faut garder en tête que je ne suis qu'un citoyen, d'autre part ce côté choquant parce qu'outrancier me semble nécessaire pour ouvrir le débat sur d'autres éléments essentiels du secteur nucléaire qu'EDF. EDF en porte le poids, presque tout le poids, en tant qu'industriel gestionnaire de la production, or il n'est nullement l'acteur principal de la filière nucléaire et de plus ce qu'il consomme en ressources publiques est un détail par rapport au CEA tel qu'il est organisé aujourd'hui.
              Est ce qu'on peut lister, sans émotion, les transferts de technologiques aux industriels (hors défense) issues d'innovations ? Sur 10 ans seulement ? Et à côté mettre le coût de fonctionnement du CEA (hors défense) ? Cela m'a l'air bien compliqué à faire. Bien compliqué.

              Ce propos, bien que cinglant, ne remet nullement en cause les qualités des physiciens, des chercheurs, des ingénieurs et personnels y travaillant. Il ne parle que d'organisation, de budgets et de résultats (hors secteur fondamentale) En tant que citoyen je n'identifie pas, et malgré de nombreux essais ces dernières années ce que le CEA a apporté à la communauté pour le budget qui lui est octroyé. C'est raide, je sais, mais à la vue des budgets engloutis ces 50 dernières années par cet organisme il est bien légitime de poser cette question : mais où sont les résultats pour la production nucléaire ???

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  . Évalué à 6.

                Je n'ai qu'une vue très partielle des recherches conduites sur le nucléaire, mais voici des exemples qui me viennent à l'esprit :
                - recherche sur le béton : le béton utilisé pour construire un bâtiment réacteur ou le récupérateur de corium sont n'ont rien à voir avec celui de ta maison. Il faut donc étudier ses propriétés, comment l'améliorer, le vieillissement, …
                - vieillissement des matériaux métalliques sous flux neutroniques.
                - modéliser les flux d'eau dans la cuve du réacteur ou dans les tuyaux : détecter où l'on peut trouver des dépôts de matière, ou trouver poches d'eau à température différente (par exemple une "bulle" d'eau plus froide qui arrive sur un assemblage de combustible peu créer un choc thermique et endommager la gaine).
                - moteur de base de données capable d'absorber une avalanche de données lors d'un évènement (c'était avant qu'on parle de big data).
                - modèle de dispersion des particules dans l'air.
                - algorithme de traitement d'image capable de "déflouter" l'image d'un objet sous l'eau alors que la caméra est hors de l'eau (pour lire les numéros des assemblages de combustible immergés)
                - protocole de routage sur des réseaux de capteurs.
                - langage/méthode de modélisation des risques d'une partie de l'installation.

                C'est sûr, l'application dans notre vie quotidienne n'est pas directe. En tout cas, EDF ouvre les portes chaque année (sauf Covid) de nombreux sites dont ceux de sa R&D. Ca vaut vraiment le détour.

              • [^] # Re: Usine à presta

                Posté par  . Évalué à 5.

                C'est raide, je sais, mais à la vue des budgets engloutis ces 50 dernières années par cet organisme il est bien légitime de poser cette question : mais où sont les résultats pour la production nucléaire ???

                Je connais pas très bien le CEA, mais je connais plusieurs personnes qui y ont bossé. Les sujets de recherche étaient pour beaucoup liés à l'électronique numérique, la physique des matériaux (semi-conducteurs) ou encore l'intelligence artificielle.

                Le CEA dans ces domaines a un impact important : beaucoup de brevets et de collaboration avec les industries.

                Par contre, le nucléaire au CEA, je t'avoue j'en sais rien. Ils participent pas à ITER ?

    • [^] # Re: Usine à presta

      Posté par  . Évalué à 10.

      Usine à presta, comme dans n'importes quelles grosses société française quelque soit le domaine (banque, industrie lourde, énergie…), c'est inhérent à ces organisations énormes où plus personnes ne maitrise rien, où les personnes sont complétement déresponsabilisés par un système hiérarchique abscons et "mutli-tranversal où le responsable c'est toujours l'autre" et avec les prestas au bas de l'échelle qui bricole, ce fatigue quelques années et vont voir ailleurs.

      • [^] # Re: Usine à presta

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        et en pratique, ça ne fonctionne pas mieux dans le privé touché par cette même maladie (toutes les boîtes privées ne le sont pas, bien sûr).
        Certains s'en sortent quand même quand ils vendent à l'État (vu que c'est alors l'État qui paie l'inefficacité de la boîte), mais ça commence à se voir que ça arrive à bout de souffle.

        C'est très présent dans l'industrie militaire américaine, par exemple, qui devient petit à petit incapable d'achever le moindre programme depuis un certain nombre d'années, l'exemple le plus frappant étant celui des hélicoptères de combat (entre les années 70 et 2000, il y a eu trois échecs pour remplacer les AH-1 Cobra, qui ont coûté des milliards à chaque fois), mais ils ont planté un programme de sous-marins d'attaque (Seawolf abandonné car trop cher… avec un successeur encore plus cher et moins bon), d'artillerie, de navire léger (les LCS incapables de remplir leur mission), de transports de troupes blindés, d'avion de chasse (F-35), de bombardier (les B-1 et B-2 fonctionnent mais coûtent tellement cher que le B-52 va les enterrer)…

        • [^] # Re: Usine à presta

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 04/02/21 à 08:07.

          et en pratique, ça ne fonctionne pas mieux dans le privé

          exactement. le problème ce sont les grosses structures. public ou privé c'est vraiment un détail. une grosse structure c'est intrinsèquement un effondrement du rendement.

          il existe même le nombre de Dunbar qui définit la limite de la taille d'une structure sociale (environ 150 personnes) au delà de laquelle on se noie dans les relations humaines (en gros "plus personne sait qui fait quoi").

          cumulé à la théorie qui fait que une entreprise (au sens large, public ou privé importe peu encore une fois) s'auto-créera du boulot en interne jusqu'à occuper tout le monde, quel que soit l'effectif, on arrive bien à du brassage d'air H24 (je ne me souviens plus du nom de l'auteur de cette théorie, si qqu'un l'a sous le coude je suis preneur).

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Usine à dettes

    Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 14:11.

    Alors que les sources plus proches de l'industrie rappellent qu'EDF serait une usine à dette qui nécessite l'apport d'argent frais

    Et on rappellera aussi que quand on arrive à avoir des pans de l'industrie rentables (les barrages hydrauliques), plutôt que de les conserver dans le giron public, on les donne au privé.

    Ce sont les impôts de nos parents et grands-parents qui ont financé ces structures. C'est le privé qui en récolte les fruits. Comme toujours. Comme dirait un ancien président : "quelle indignité".

    Il est vraiment temps de mettre un terme à cette politique de vente à la découpe des sociétés publiques. Elle n'apporte rien de bon ni pour les consommateurs, ni pour l'état.

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Usine à dettes

      Posté par  . Évalué à 10.

      Comme d'habitude : privatiser les bénéfices et mutualiser les pertes.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Usine à dettes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        On peut voir aussi de cette manière :

        Engraisser des pseudos fonctionnaires au train de vie pharaoniques ( maison / voiture / electricité etc … )

        ou

        Se faire arnaquer par des vautours du privé

        D'un autre coté :

        Cela fonctionne : je me souviens d'une époque ou nous avions besoin d'un script shell qu'on lançait régulièrement pour faire 3 fois sync …
        le nom du script : greves_edf.sh (oui au pluriel)

        Quand on en a besoin : EDF est la , qui serait capable de déployer autant de monde en cas de tempetes ou autres catastrophe naturelles de plus en plus fréquentes.

        Question : les dits syndicats serait il capable de survivre sans le Comité D'entreprise d'EDF ou c'est encore une légende urbaine ?

        Et pour finir je croyais qu'il s'agissait d'une directive Européenne sur la privatisation de certains services public … on m'aurais menti ?

        • [^] # Re: Usine à dettes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          je croyais qu'il s'agissait d'une directive Européenne sur la privatisation de certains services public

          Ces directives ont été validées à un moment par les gouvernements¹… C'est un trop facile pour eux de se dédouaner après-coup en accusant l'europe.

          ¹ Qu'«on» a élu…

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

          • [^] # Re: Usine à dettes

            Posté par  . Évalué à 10.

            Je lis souvent : « c’est imposé par l’UE », mais étant donné que le conseil de l’UE ce sont les chefs d’états des pays membres, et qu’il y a une latitude certaine dans la manière dont chaque directive est transposée, c’est bien en effet nos gouvernements qui décident de la politique. L’UE n’est pas une entité extérieure venue de nulle part pour chapeauter les pays d’Europe.

            • [^] # Re: Usine à dettes

              Posté par  . Évalué à 5.

              c’est bien en effet nos gouvernements qui décident de la politique.

              Je suis d'accord. Arrêtons de nous dédouaner et de nous infantiliser. Nous votons, nous elisons nos gouvernements et assemblées, nationales comme européennes.

              Nous avons choisi cette politique. Elle a déjà été appliquée dans plein de domaines et on peut tous se faire une opinion : autoroutes, telecom, train, aviation, énergie.

              • [^] # Re: Usine à dettes

                Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 23:39.

                nous elisons nos gouvernements

                Ca fait plusieurs fois que je vois passer ça mais non, on n'élit pas un gouvernement. Les ministres ne sont pas des élus. On élit un président qui choisi un premier ministre qui lui-même choisit son gouvernement.

                Alors oui, en général le gouvernement partage grossièrement le programme présidentiel mais il est déjà arrivé que ce ne soit pas le cas. La cohabitation sous Chirac par exemple.

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: Usine à dettes

                  Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 23:57.

                  Alors oui, en général le gouvernement partage grossièrement le programme présidentiel mais il est déjà arrivé que ce ne soit pas le cas. La cohabitation sous Chirac par exemple.

                  On peut pinailler mais autant le faire correctement :-)

                  L'usage, c'est que le président choisisse un gouvernement issu de la majorité parlementaire, et donc de l'élection législative, et non la présidentielle.

                  C'est ce qu'il s'est passé dans le cas que tu cites.

                  Du coup, concrètement, on élit en France de manière indirecte un gouvernement a l'élection législative.

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 03/02/21 à 00:00.

                    Manifestement ce mode de fonctionnement, qui est le régime normal de toutes les démocraties dites libérales ne semble pas être accepté dans le coin. Au contraire des régimes présidentiels qui comptent la Russie ou encore la Turquie (?) dans leurs rangs… et la France.

                    La démocratie, ça a dû traumatiser pas mal de français, pour qu'ils s'en rappellent, plus de 20 ans après…

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 03/02/21 à 00:33.

                    L'usage, c'est que le président choisisse un gouvernement issu de la majorité parlementaire, et donc de l'élection législative, et non la présidentielle.

                    Pinaillons jusqu'au bout, comme je l'ai écrit précédemment, ce n'est pas le président qui nomme le gouvernement mais le premier ministre.

                    Et si effectivement l'usage c'est de nommer un premier ministre issu du courant de pensée majoritaire à l'AN (qui va lui même nommer un gouvernement issu de son courant de pensée), il n'y a rien qui oblige à cela, bien qu'on n'ai pas connu la situation dans notre pays.

                    Donc non, on n'élit pas indirectement un gouvernement. Encore une fois, les ministres ne sont pas des élus, ils sont nommés.

                    Il n'y a qu'un seul suffrage indirect en France depuis 1982, c'est celui des sénateurs. Eux sont des élus et eux effectivement, hors grands électeurs, nous les élisons indirectement.

                    Je suis persuadé que tu sais tout ça et que tu fais de l'abus de langage. Mais c'est incorrect et ça pourrait induire en erreur des individus qui ne maîtrisent pas nécessairement le fonctionnement de nos institutions. On n'est pas dans quelque chose de très technique ayant besoin d'être vulgarisé, essayons d'être précis. Tu peux penser que c'est de la pinaille mais sincèrement, ce que tu écris est incorrect, même si c'est clair dans ton esprit.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: Usine à dettes

                      Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 03/02/21 à 00:51.

                      Et si effectivement l'usage c'est de nommer un premier ministre issu du courant de pensée majoritaire à l'AN (qui va lui même nommer un gouvernement issu de son courant de pensée), il n'y a rien qui oblige à cela, bien qu'on n'ai pas connu la situation dans notre pays.

                      C'est plus subtil. Il y a quelque chose qui oblige un peu. L'assemblée possède le droit de forcer le gouvernement a démissionner par le biais d'une motion de censure.

                      Du coup, on ne peut pas se retrouver avec un gouvernement qui applique un programme qui ne convient pas à la majorité parlementaire.

                      A moins de tomber sur un président-troll style Trump qui jouerait l'obstruction et le détournement des institutions en nommant des gouvernements qui se feraient sans cesse renverser par l'assemblée, on est quand même censé avoir un gouvernement a l'image de notre assemblée.

                      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Motion_de_censure

                      • [^] # Re: Usine à dettes

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Là-dessus je ne peux que te donner raison. Cependant il serait techniquement possible de nommer un gouvernement qui ne partage pas le courant de pensée de la majorité parlementaire tout en appliquant un programme accepté par cette même majorité en faisant des concessions (au niveau gouvernemental j'entends).

                        Je pars volontairement dans un cas théorique particulier bien qu'il soit peu probable pour montrer que c'est possible d'avoir un gouvernement qui ne partage pas le courant de pensée de la majorité de l'AN.

                        Mais oui, dans les faits, on devrait presque toujours avoir un gouvernement en phase avec la majorité à l'AN. Là d'accord, je pinaille ;).

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                      • [^] # Re: Usine à dettes

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        C'est plus subtil. Il y a quelque chose qui oblige un peu. L'assemblée possède le droit de forcer le gouvernement a démissionner par le biais d'une motion de censure.

                        Non plus, ou plus exactement, les motions de censures, c'est une fois que le gouvernement est nommé.

                        Le cycle c'est : le président nomme un premier ministre, qui présente un gouvernement à l'assemblée qui vote pour l'accepter ou non.

                        Ensuite, il existe deux types de motions de censures :
                        - spontanée (article 49.2 de la constitution) : le parlement (au moins 1/10 des députés) propose une motion de censure et le parlement doit ensuite la voter à la majorité absolue de ses membres pour provoquer la démission du gouvernement ;
                        - provoquée : lorsque le gouvernement engage la responsabilité du gouvernement sur un texte (le fameux 49.3), le parlement peut déposer une motion de censure qui, si elle est acceptée par le parlement (également à la majorité absolue).

                        Voilà, c'était mon apport au pinaillage :)

                    • [^] # Re: Usine à dettes

                      Posté par  . Évalué à 7.

                      L'usage, c'est que le président choisisse un gouvernement issu de la majorité parlementaire, et donc de l'élection législative, et non la présidentielle.

                      Pinaillons jusqu'au bout, comme je l'ai écrit précédemment, ce n'est pas le président qui nomme le gouvernement mais le premier ministre.

                      Je propose que les candidats à l’élection présidentielle s’engagent sur le nom du premier ministre qu’ils nommeront en cas de victoire, voire sur le nom des principaux ministres.

                      Aux élections municipales on vote pour un maire et son conseil municipal, on n’imagine pas élire un maire qui nommerait après-coup les conseillers municipaux qu’il souhaite.

                      Le président s’engagerait à choisir telle personne comme premier ministre, pour au moins deux ans, à ne pas en changer sauf en cas de force majeure.

                      Ceci dit on va vers un état plus autoritaire, pour ne pas dire totalitaire, toute modification du système électoral n’ira pas vers plus de démocratie, au contraire. Le « projet » c’est un système hyper-présidentiel avec fusion des pouvoirs. Ceux qui ne sont rien ne devraient pas voter, ils votent mal !

        • [^] # Re: Usine à dettes

          Posté par  . Évalué à 10.

          Engraisser des pseudos fonctionnaires au train de vie pharaoniques

          C'est vrai que leur situations est tellement enviable que ça se bouscule pour prendre leur place. Tant et si bien que l'État n'a aucun problème à pourvoir autant de postes que nécessaires, dans les hôpitaux, les écoles, etc.

          Sérieux. La propagande ça va c'est rigolo, moi j'aime bien me foutre de votre gueule donc vous laisser débiter vos âneries.

          Mais ayez l'obligeance, d'attendre la fin du Covid. Ça calmerait ma tension artérielle. Parce que là je ris jaune. Et ça devient particulièrement indécent.

          Vraiment. J'insiste. PAUSE pendant encore 6 mois au moins, et après on en rediscute. C'est possible de réclamer de vous un minimum de dignité ?

          • [^] # Re: Usine à dettes

            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 03/02/21 à 10:43.

            Serieux, si tu fais de la tension artérielle, va voir un medecin. Mais non, on peut pas vraiment comparer la situation salariale dans les hopitaux avec celle de chez EDF, et encore mettre au meme niveau leur engagement pendant le covid.

            EDF, c'est un Etat dans l'Etat. Des syndicats qui se permettent de demander tout et n'importe quoi, et l'Etat qui graisse la patte a tout bout de champ car on ne peut pas se permettre que l'electricite soit coupe. Des salaries qui se permettent d'aller couper l'electricite pour avoir des petits avantages a droite a gauche.

            Bref, je sais pas si on peut parler de train de vie pharaonique pour les salaries d'EDF, mais il me semble qu'ils sont pas a plaindre… et que ca n'a rien a voir avec la situation dans les hopitaux.

            https://www.capital.fr/votre-carriere/la-tres-genereuse-politique-salariale-dedf-de-nouveau-epinglee-1326460

            • [^] # Re: Usine à dettes

              Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 03/02/21 à 15:15.

              mais il me semble qu'ils sont pas a plaindre

              c'est clair. mais je ne pense pas que passer d'un "ils sont bien payés et ça marche bien" à "on va moins bien les payer et ça va moins bien marcher" soit un bon calcul. en tous cas j'en veux pas.

              parce que une privatisation qui a donné un service équivalent mais moins cher (voire un service meilleur et moins cher, rêvons !) j'attends toujours un exemple (en Europe par exemple).

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Usine à dettes

                Posté par  . Évalué à 8.

                parce que une privatisation qui a donné un service équivalent mais moins cher

                On en a un, car on a eu un boulet qu'est venu camper sur les pelouse du château ;) En gros la libéralisation du téléphone a donné un gros coup de jeune dans le bordel.

                Ce qui est paradoxal, car avec le minitel on avait une longueurs d'avance, mais j'imagine que fier de leur succès nos politiques ont voulu capitaliser dessus plutôt que d'évoluer.

                mais pour un contre exemple, c'est généralement une dégradation des services et augmentation des coûts.

                Si Paris a repris on sa charge l'assainissement des eaux, il y a une bonne raison, et grâce à cela la facture d'eau des parisiens a baissé.

                À noter que généralement pour faire passer la pilule nos politiques ont tendance à donner des indicateurs 'pertinents' et couper les budgets des service de l'état pour dégrader le service afin que les usager soient mécontent et applaudissent lorsque ces fonctionnaires sont privatisés.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Usine à dettes

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Les télécoms, c'est un mythe. Il y a eu des innovations techniques importantes (fibre optique, ADSL). Certains sont arrivés au bon moment. Fausse attribution.

                  D'ailleurs 1, 3 ou 4 c'est la même chose, c'est un oligopôle. C'est pour ça qu'il y a des régulateurs sur les télécoms. Localement c'est même un monopole (un seul opérateur tient la fibre sur un immeuble / un quartier / une ville : y'a sûrement des gens plus calés que moi sur le sujet pour les détails…). Côté mobile faut une license, pour des raisons techniques (plages de fréquence, tout ça) donc le nombre d'opérateurs est forcément limité. Ensuite c'est de la revente de traffic.

                  Il y a un régulateur qui contraint FT de ne pas profiter de sa situation monopolistique historique. Mais qui veille aussi sur les autres. Parce que dans un marché concurrentiel, le plus gros bouffe les autres. C'est là toute l'ironie… et la différence entre libéralisme et néo-libéralisme (voir par exemple Barbara Stiegler). libéralisme = laisser-faire pour favoriser un marché concurrentiel => mais ça marche pas. Donc néo-libéralisme = l'État organise le marché concurrentiel. Et ça en vrai ça fait 70 ans que c'est acté. En vrai le débat initié par les quelques pauméslibéraux qui traînent ici, c'est complètement à l'ouest.

                  À terme, un marché concurrentiel tend vers le monopole. Surtout quand le bien/service fourni s'appuie sur des structures économiques naturellement monopolistique (un réseau, une ressource limité, etc.). Toutes ces privatisations dont on parle, ce sont d'anciennes société oligopole ou monopole, privée, qui ont été nationalisées parce que devenues trop puissante (situation avant-guerre = presse aux mains des grandes fortunes de l'époque entre autre). EDF est un cas d'école en la matière (allez faire un tour sur Wikipedia).

                  L'électricité qui augmente, c'est aussi un bon moyen de réaligner le prix régulé sur le prix du marché. On le fait avant la privatisation, pour obtenir l'adhésion des populations. (rappel: prix du marché = prix d'équilibre = prix de rentabilité maximum, prix régulé => des considérations politiques peuvent jouer — accessibilité aux populations, stratégie industrielle long terme, choix budgétaire / redistribution possible).

                  Je renvoie au bouquin de Juan Branco pour comprendre ce que c'est qu'un marché public (au niveau national) et des relations entretenues entre l'État et les grandes fortunes (c'est particulièrement vrai pour les télécoms parce que régulateur étatique justement…). Il explique très bien pourquoi, notamment, les grandes fortunes se sont mise à racheter les titres de presse…

                • [^] # Re: Usine à dettes

                  Posté par  . Évalué à 8.

                  La téléphonie il y a de la concurrence (même s'il faut venir camper au chateau pour obtenir des fréquences). C'est elle qui fait baisser les tarifs.

                  L'adage selon lequel le privé est meilleur que le public est juste une mauvaise corrélation : c'est la concurrence qui est meilleure que le monopole.

                  S'il y a monopole (pour EDF c'est le cas pour au moins le nucléaire, l'hydro et la distribution).

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  . Évalué à 8.

                    Oups, mon clavier s'est blo. Je voulais écrire :

                    S'il y a monopole (pour EDF c'est le cas pour au moins le nucléaire, l'hydro et la distribution), il doit rester public.

            • [^] # Re: Usine à dettes

              Posté par  . Évalué à 10.

              Je crois que tu fantasmes beaucoup la puissance des syndicats à EDF. Quand ils viennent brailler et demander tout et n'importe quoi, bien souvent ils se retrouvent sans rien. Sur des sujets comme Hercule, c'est différent, car c'est plus un mouvement citoyen et de salariés qu'un mouvement de personnels syndiqués. Idem pour les coupures lors des grèves, aujourd'hui c'est rare car sanctionné durement.

              Enfin concernant le train de vie des salariés d'EDF, je n'irai pas pleurer, mais il y a mieux ailleurs et il y a pire aussi. Ce que je regarde, c'est le prix sur la facture du consommateur final (qui paye moins cher que beaucoup de ses voisins européens) :
              - supprimer l'avantage souvent pointé du doigt, à savoir le tarif élec payé par les agents EDF : baisse de 0.00065 €/kWh (soit moins de 0.5%).
              - ne plus payer les salariés d'EDF (plus de salaire, plus d'avantage, tous bénévoles !) = baisse de 12%.

              Je rappelle, que le prix de l'électricité a augmenté de 43% sur les 10 dernières années … difficile de mettre ça sur le dos du train de vie des salariés d'EDF (si si, Bruno Lemaire a essayé !).

              • [^] # Re: Usine à dettes

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                L’électricité gratuite fait beaucoup fantasmer, mais en pratique ça revient à un cadeau de quelques dizaines d’euros par mois (plus intéressant pour les petits salaires, en plus). Perso, j’aime bien l’idée, si c’est plafonné pour éviter les abus.

                • [^] # Re: Usine à dettes

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

                  Pour info j'habite à coté d'une centrale nucléaire et je connais un certain nombre de personnes qui sont salariés EDF.

                  Et dans le coin tout le monde rêve d'avoir le même statut.

                  Pour infos quand toute ta maison est à l'électricité, chauffage compris, et que tu n'as pas besoin de vérifier si tout est éteint la nuit … cela doit tourner à 250 voir 300 euros / mois.

                  Proche de la centrale se trouve ce que l'on appelle la 'cité EDF' ou sont logé un certain nombre de salarié qui ne paie pas grand chose en loyer …

                  je ne parle pas du Comité d'entreprise qui permet de partir en vacances etc …

                  Tout le fait comme d'avoir une maison a proche de la centrale, le ruisselement de l'argent sur la commune est phénoménale.

                  Quand une commune de 1200 habitants est equipé de plusieurs gymnases, dont un dédié pour le jeu de boule lyonnaise :), une piscine cossue, de nombreux court de tennis, des skates parcs, fleuris quasiment toute l'année avec surveillance vidéo, entretenus par une soixantaine d'agents municipaux …

                  Et que les habitants n'ont jamais payé d'impots locaux …

                  Bref on sent qu'ils ne savent pas quoi faire du pognon.

                  Bon ok encore un vieux c.. aigri qui étale sa bile … que nenni, tant mieux pour eux, il y en d'autres qui savent profiter du système …

                  C'est juste que a mon avis, il y a trop d'écarts entre des communes trop riches et des communes trop pauvres.
                  Et l'état devrait se charger de mieux répartir les ressources en prenant un peu sur ceux qui ont trop, pour alléger la charge de ceux qui n'ont pas assez.

                  Et je ne suis pas communiste non plus :) juste lucide

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Et que les habitants n'ont jamais payé d’impôts locaux …

                    Tu veux qu'on parle de Puteaux? T'es en train de mettre sur le dos des salariés la taxe pro; rien a voir avec un quelconque CE ou trop d'argent. Et a moins que les stades soient réservés aux agents tu dois pouvoir en profiter.

                    Pour la facture t'en a une à produire ou c'est juste dans tes fantasmes ? Pour 100m² j'en suis à 80/85€ sur un appart tout électrique dont l'isolation laisse à désirer

                    C'est juste que a mon avis, il y a trop d'écarts entre des communes trop riches et des communes trop pauvres.

                    C'est en grande partie à cause de la Taxe_professionnelle, qui permettait d'injecter localement de l'argent sans passer par la partie nationale; mais je te rassure maintenant, c'est réglé…

                    je ne parle pas du Comité d'entreprise qui permet de partir en vacances etc …

                    Il me semble que leur CCAS fonctionne comme celui du CNRS: les subventions sont inversement proportionnels aux revenus; bientôt on apprendra que seul les riches on le droit de partir en vacance.

                    Proche de la centrale se trouve ce que l'on appelle la 'cité EDF' ou sont logé un certain nombre de salarié qui ne paie pas grand chose en loyer …

                    Sans plus de précisions, ça veut pas dire grand chose, c'est c'est 200€ la location d'un 30m² à Paris, c'est pas la même chose qu'un même 30m² à Belfort, ou à Bourge ou Vireux-Wallerand.

                    Généralement, on construit les centrales loin des grandes villes, le terrain y vaut que dalle; avoir une belle usine pétrochimique est pas mal aussi coté impôts locaux.

                    Bon ok encore un vieux c.. aigri qui étale sa bile … que nenni, tant mieux pour eux

                    Si c'est exactement ça, sans même chercher à comprendre comment, pourquoi, tu liste une série d’avantages fantasmés mélangés aux réels pour alimenter la machine à jalousie donnant l'impression que "c'est complètement abusé, c'est scandaleux…" qui donne au politique un merveilleux prétexte pour tout supprimer. La bonne blague, c'est que bien souvent les avantages ont été donnés en contrepartie d'autres choses, et qu'avec leur suppression toi qui râle passe au dessus d'eux. La question c'est quand sera ton tour?

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Usine à dettes

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      oups me suis encore mal relu…

                      c'est c'est 200€ la location d'un 30m²

                      il faut lire "si c'est 200€ la location d'un 30m²"

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    Je comprends mieux ton discours.

                    T'habites pas en région parisienne toi.

                    C’est que c’est tout de même un véritable massacrement pour l’entendement d’un honnête homme, répliqua le grenadier, que de voir des iroquois de la Chine qui ont eu leur beau-père estropié par le seigneur, leur grand-père galérien par le curé et leur père pendu par le roi, et qui se battent, nom d’un petit bonhomme ! et qui se fichent en révolte et qui se font écrabouiller pour le seigneur, le curé et le roi !

                    Allez continue à taper sur les syndicats parce que ton voisin d'en face a un plus beau poirier que la tien. Continuez à vous battre pour des cacahuètes que vos maîtres daignent bien vous verser ; ce que tu nous décris là c'est peanuts par rapport à ce qu'on connaît ici (on passe du tiers-monde à des quartiers de milliardaires en 20 min en IdF…), mais bon les esprits étriqués ont du mal à voir plus loin que le bout de leur nez…

                  • [^] # Re: Usine à dettes

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    quand toute ta maison est à l'électricité, chauffage compris, et que tu n'as pas besoin de vérifier si tout est éteint la nuit … cela doit tourner à 250 voir 300 euros / mois.

                    Alors là j’aimerais bien comprendre comment tu arrives à ce genre de somme. Ça correspond à 10 fois ce qu’on consomme à deux dans notre appartement actuel, j’ai du mal à imaginer comment on peut atteindre ce genre de consommation délirante…

                    • [^] # Re: Usine à dettes

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      En terme de consommation d'énergie le chauffage et l'eau chaude c'est bien plus consommateur que le reste réuni.

                      Si tu es en appartement chauffé au gaz ou mazout de fait ta consommation électrique sera fiable. Mais si tu chauffes avec des convecteurs thermiques électrique une maison mal isolée ça peut se chiffrer très vite.

                      • [^] # Re: Usine à dettes

                        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 06/02/21 à 12:24.

                        >3000€/an ! Faut vraiment le faire exprès, non ?

                        Au vu de ses autres affabulations dans le fil, j'ai mis ça dans la case "mytho". Au bout d'un moment c'est fatiguant et on arrête de contre-vérifier ce que certains disent… Y'a eu les mêmes sous le journal à propos du Covid…

                        • [^] # Re: Usine à dettes

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/02/21 à 13:04.

                          Sauf qu'ici cela n'a rien d'irréaliste.

                          Par exemple nous sommes 2 adultes et un bébé dans ma maison (de 90 m2), notre consommation annuelle d'électricité est d'environ 3000 kWh par an. Mais pour l'eau chaude et le chauffage qui est un mix pellets / mazout on a 1500 L de mazout et 2 tonnes de pellets soient environ 25 000 kWh à la louche. C'est beaucoup mais elle n'est pas encore isolée et encore on vise une température de confort de 20°C et pas plus haut.

                          Cela signifie que on consomme 90% de notre énergie pour… se chauffer.

                          Au tarif de 0,1558€ par kWh qui est le tarif EDF actuellement, juste se chauffer coûterait 3895€ par an soit… 324€ / mois.

                          Donc l'ordre de grandeur n'a rien de choquant si tu te chauffes à l'électrique dans une maison peu isolée même petite. C'est pour ça d'ailleurs que souvent les maisons de ce genre ne se chauffent pas à l'électricité car c'est trop cher. Il faut isoler et mettre des pompes à chaleur pour que cela devienne financièrement intéressant.

                          Mais par exemple si tu ne payes pas ta consommation d'électricité en tout ou partie, tu t'en fou pas mal de faire attention à ta consommation et migrer vers un chauffage électrique dans ce genre de cas de figures n'a rien de surprenant.

                      • [^] # Re: Usine à dettes

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        En terme de consommation d'énergie le chauffage et l'eau chaude c'est bien plus consommateur que le reste réuni.

                        Je veux bien que ce soit conséquent, mais, sérieusement, 200 à 250 € par mois juste pour le chauffage de l’air et de l’eau ? Il doit y avoir une subtilité qui m’échappe dans le calcul pour arriver à de telles sommes.

                    • [^] # Re: Usine à dettes

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                      Les charges en appartement n'ont rien à voir avec des charges en maisons individuelles
                      J'ai connu les 2, ensuite 2 adultes cela ne consomme pas grand chose … Bientot tu auras certainement des enfants qui deviendront des ados … tu comprendras.

                      Ne vous méprenez pas, je ne me plains pas pour moi, tant mieux pour eux si des personnes ont de fastueux avantages, il faudrait être crétin pour ne pas en profiter.

                      Par contre quand je vois du pognon gaspillé ou quasiment jeté par les fenêtres dans certaines communes, je me dis que cela pourrais être mieux utilisé ailleurs.

                      Le système est mal foutu, cela n'empeche pas d'essayer de l'améliorer, sans faire de révolution non plus.

                      C'est plus une question d'équité plutôt que d'égalité.

                      Un peu comme les impôts, cela ne me gène pas d'en payer cela signifie que je gagne des sous.

                      Mais le gaspillage d'argent public est agaçant.

  • # EDF n'est pas un industriel

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    C'est un exploitant. Ils se sont mis à concevoir des centrales nucléaires, en Angleterre, pour concurrencer AREVA, l'industriel.

    Ils ont hypothéqués toutes chances de l'industrie française en brouillant les cartes "Le nucléaire en France, c'est nous", face à l'industrie Coréenne unifiée, sur tous les marché du globe.

    Les luttes entre des politiciens incompétents, de l'ENA ou d'HEC, ont ruiné cette industrie (mais pas que) en France, alors que le nucléaire est un investissement majeur ici depuis plus de 50 ans. Je crois qu'EDF est l'entreprise du CAC 40 ayant historiquement le plus perdu de valeur. Faire Henri 4 ou Louis Legrand ne rend pas apte à faire autre chose que de la finance.

    • [^] # Re: EDF n'est pas un industriel

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Pour le moment, tous les réacteurs produisant de l'électricité en France sont des réacteurs … américain. Les REP sont de conception Westinghouse.

      J'ai plus qu'une balle

      • [^] # Re: EDF n'est pas un industriel

        Posté par  . Évalué à 4.

        Le palier N4 est de conception "purement française", selon wikipedia (soit 4 x 1450 MW).

        • [^] # Re: EDF n'est pas un industriel

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Même moxable, ça reste des réacteurs à eau pressurisée. C'est une (bonne) amélioration d'un réacteur conçu par une entreprise américaine.
          Ça gâche (un peu) moins d'uranium, mais ça n'a rien à voir avec les réacteurs à neutrons rapides et/ou à sels fondus.

          Ensuite c'est vrai que c'est la plus sécurisée et éprouvée des technologies Nucléaire.

          J'ai plus qu'une balle

  • # Mouaif

    Posté par  . Évalué à -10.

    Salut,

    J'ai mon bon avis là dess

  • # Si on doit donner son avis...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

    …autant qu'il soit éclairé (c'est le cas de le dire), et c'est pas facile.

    Le ton et les sources de ce journal réquisitoire me donnent quand même envie d'apporter d'autres éléments.

    Les entreprises publiques ne savent pas (ou ne savent plus) innover, d'abord parce que ce n'est pas leur mission, hors, on a besoin d'innovation.

    Il y a un jeu de dupe entre les syndicats et le gouvernement, personne n'ayant intérêt à mettre le sujet sur la table, mais les conditions de travail à EDF ne sont pas soutenables économiquement (âge de la retraite, congés, etc).

    Les syndicats n'ont jamais gueulé quand EDF se comporte en entreprise privée à l'étranger: les syndicats, grands défenseur de l'intérêt public… quand ça les arrange et corporatistes jusqu'au bout des dents pour le reste.

    La plupart des débats sur l'énergie sont idéologiques, malheureusement, ouvrant grand la porte à la désinformation de toute part:
    * ceux qui attaquent les énergies renouvelables sur le prix des subventions ignorent effectivement les subventions pour le nucléaire, d'un côté;
    * d'un autre côté, le danger du nucléaire est largement fantasmé: le nombre de morts annuel à causes des énergies fossiles dépasse celui de l'énergie nucléaire depuis qu'elle existe; risque énorme mais probabilité ultra faible d'un côté, risque faible mais probabilité certaine de l'autre, ce sont les vrais termes du débat…

    Bref, est-ce que ce journal ouvre un vrai débat ou part-il encore du principe que le gouvernement fait rien qu'à nous embêter et que les syndicats ont toujours raison ?

    "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Parlons en des énergie renouvellables :

      Quand je vois le danger que représentent la méthanisation … je prefere encore le nucléaire façons EDF

      Et il y a une question qui m'a toujours taraudé l'esprit :

      Quel est le bilan effectif d'une éolienne ?

      Perso je trouve cela moche et dégradant pour le paysage, c'est un avis personnel qui n'engage que moi, mais bon si c'est efficace …

      Par contre : est ce vraiment efficace ? quelqu'un a des sources si possible objective et honnête

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  . Évalué à 5.

        La production en France en temps reel, et en open-data (il y a des csv a telecharger):

        https://www.rte-france.com/eco2mix

        La, en ce moment, l’éolien apporte 11% de électricité en France.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/02/21 à 17:44.

          Merci beaucoup

          Mefiez vous de ça :

          La filière Bioénergies comprend les biogaz, les biocombustibles solides (bois énergie et autres biocombustibles solides) et les déchets (ménagers et papetiers).

          Notamment le biogaz ou méthanisation : des odeurs a des km à la ronde
          pour les propriétaires de maison : valeur / 2

          Une simple recherche de méthanisation / nuisance et vous avez tout compris

          Et l'état veux que l'on porte cette énergie à 7% …

          OK pour l'éolien mais bon c'est moche quand même

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

            Notamment le biogaz ou méthanisation : des odeurs a des km à la ronde
            pour les propriétaires de maison : valeur / 2
            Une simple recherche de méthanisation / nuisance et vous avez tout compris
            Et l'état veux que l'on porte cette énergie à 7% …

            Sauf qu'on peut faire de la bio-méthanisation avec peu ou pas d'odeurs à proximité. Cela se gère, pour avoir déjà visité une telle installation. D'ailleurs le digestat, qui est utilisé comme engrais par après, émet moins d'odeurs que les engrais classiques avec le fumier.

            De nombreuses unités s'installent chez les agriculteurs, donc loin d'autres maisons et où une odeur forte peut être déjà présente suivant le type d'exploitation.

            Donc ce n'est pas une fatalité, il faudrait peut être serré la vis pour les installations à proximité d'autres logements, et à priori on devrait aussi en faire à des endroits où même si cela survient, cela ne devrait pas tellement gêner.

            Et on, entre ça et les désagrément indirects de l'exploitation du gaz naturel, personnellement j'ai fait mon choix. À un moment il faut savoir mettre ses priorités entre le confort et ce qui est nécessaire de faire.

            • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              Sauf qu'on peut faire de la bio-méthanisation avec peu ou pas d'odeurs à proximité. Cela se gère, pour avoir déjà visité une telle installation. D'ailleurs le digestat, qui est utilisé comme engrais par après, émet moins d'odeurs que les engrais classiques avec le fumier.

              De nombreuses unités s'installent chez les agriculteurs, donc loin d'autres maisons et où une odeur forte peut être déjà présente suivant le type d'exploitation.

              Désolé mais c'est un leurre, je connais bien le sujet car j'ai eu a me défendre contre l'installation d'un telle usine a coté de chez moi.

              Mais bon si cela ne te dérange pas, je peu les contacter, je suis sur que ces "méthaniseurs" sont à la recherche de terrain et de personnes qui les acceptent.

              • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Attention, je n'ai pas dit que ces installations n'ont pas de nuisances olfactives, mais que cela se gère en prenant les bonnes mesures. Cela signifie que oui tu trouveras des installations qui puent car elles sont anciennes ou mal conçues / gérées. Je ne le nie pas. Mais on sait faire des installations qui n'ont pas ces défauts.

                D'ailleurs une installation qui pue signifie que le processus n'est pas totalement étanche (ce qui nuit au rendement de la méthanisation) ou qu'il est arrêté trop tôt ce qui a le même problème.

                • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                  C'est exactement le même discours que l'on a servi aux personnes qui maintenant se retrouve avec une maison invendable et la quasi obligation de rester confiner chez eux tellement il y a des nuisances : l'odeur, le va et vient des camions, les mouches etc …

                  Fais une recherche rapide sur Google métanisation + nuisance

                  Ensuite lis l'article : les mirages du biogaz de Que Choisir du mois de février

                  Et si cela ne te suffit pas contactes moi par mail et dans quelques jours je te transmettrais les documents que j'ai recolté il y a quelques années.

                  Le biogaz est un gaspillage d'argent public, cela permet de capter des subventions écolos de construire une usine, de vivre sur la construction et les premières années de mise en oeuvre … tant que les nuisances ne générent pas trop de problèmes.

                  Les grandes surfaces peuvent se décharger de leur déchets a moindre frais, les agriculteurs peuvent cultiver n'importe quoi ils seront payés pour cela et tout ça pour alimenter un usine qui pourris la vie des kms à la ronde.

                  Après le constructeur, l'entrepreneur bref les vrais responsables qui ont bien vendus le truc se barrent et les locaux habitants et politiques se demerder avec la merde (au sens propre comme au figuré) qu'ils ont laissée.

                  Faut savoir lire entre les lignes …

                  • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    C'est exactement le même discours que l'on a servi aux personnes qui maintenant se retrouve avec une maison invendable et la quasi obligation de rester confiner chez eux tellement il y a des nuisances : l'odeur, le va et vient des camions, les mouches etc …

                    Comme je le dis, il ne faut pas condamner la technologie en elle même qui a une grande utilité et qui peut avoir un très faible impact sur l'environnement immédiat. Il faut taper sur les exploitants qui font mal leur boulot.

                    Car des exploitants qui font bien leur travail ça existe.

                    Fais une recherche rapide sur Google métanisation + nuisance

                    Merci mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas problématiques, mais qu'on peut agir pour ne pas en avoir. Ce n'est pas la même chose.

                    Le biogaz est un gaspillage d'argent public

                    En quoi ?

                    Cela permet de produire du gaz en France (donc c'est bon pour l'indépendance énergétique et pour l'emploi local), cela émet moins de gaz à effet de serre que son équivalent fossile ou de laisser pourrir / brûler les déchets organiques, ça permet d'avoir un meilleur usage des déchets agricoles ou organiques ménagers, cela permet aussi de produire de l'engrais localement et d'éviter de recourir aux mines de phosphore pour en produire. Donc à long terme pour la sécurité alimentaire c'est aussi un plus.

                    Après oui le biogaz c'est encore cher à produire, on ne pourra pas produire la quantité de gaz consommée aujourd'hui en France uniquement par du biogaz français. C'est certain, mais étant donnés les enjeux environnementaux qui sont aujourd'hui à considérer, je ne vois pas le problème, le rapport coût / bénéfice me semble bien intéressant.

                    Les grandes surfaces peuvent se décharger de leur déchets a moindre frais

                    Tu crois que de les mettre en décharge ou à l'incinération c'est mieux ? Environnementalement parlant et en terme de coût ce n'est pas terrible. Sans parler des nuisances (car un incinérateur ça a des nuisances aussi ;)).

                    les agriculteurs peuvent cultiver n'importe quoi ils seront payés pour cela et tout ça pour alimenter un usine qui pourris la vie des kms à la ronde.

                    Perso je suis contre la culture énergétique, et globalement le gros du gisement sera des déchets agricoles et ménagers. Il faut bien en faire quelque chose de tout ça, que ça finisse en biogaz + engrais semble être finalement le plus intéressant.

                    • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      France INFO

                      La depeche

                      Une association

                      La France Agricole

                      Ouest France

                      Plus d'infos : http://www.cniid.org

                      La recherche google "usine de méthanisation nuisances" retourne 41 100 résultats pas mal

                      Je comprends qu'il faut absolument évoluer vers du plus écologique, mais a mon avis la méthanisation n'est pas une solution

                      le télétravail permet d'economiser enormement de temps, de km parcouru en voiture, de bouchons le matin dans les villes etc …
                      Les immeubles de bureaux pourraient etre recyclé en appartement
                      Habitez a la campagne favorise les circuits surtout si il ya plus de monde
                      Et cela ne coute rien …

                      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                        Le recherche « prout » sur Google, retourne 15 300 000 résultats, soit presque 400 fois plus que ta suggestion de recherche. Sur la base de cette métrique fiable, je pense donc que ton problème ne vient pas d’un méthaniseur industriel mais plus probablement d’un méthaniseur plus petit, naturel, mais plus proche de chez toi et que tu dois sur-alimenter en choux et haricots rouges.

                        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                          Il manque vraiment un bouton "j'ai bien rigolé".

                          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                          Quand j'ai appris qu'une usine de méthanisation / traitements de déchets allait s'implanter à quelques km de chez moi.

                          J'ai commencé par rechercher des infos afin de comprendre, sur des sites comparables des usines de même nature. De la on a vu le risque potentiel des nuisances (odeurs, camions, bruit etc …)

                          Ensuite on a contacté les personnes responsables et concernés par la mise en oeuvre pour voir ce qu'il avait prévu pour éviter ces nuisances.

                          Puis on a diffusé l'information sur les communes limitrophes, par la remise de tract et la signature de pétition pour garantir que les nuisances sont prise en compte.

                          Dans de nombreux rassemblements comme les vides greniers, un débat publique s'est formé quasiment a chaque fois et cela nous a permis d'avoir les points de vue de nombreuses personnes.
                          la majorité s'en foutait, ne voulait pas savoir …
                          mais d'autres nous donnait leur avis et ce que cela pouvait amener comme les agriculteurs par exemple …

                          Et puis il y a ceux qui avait déjà "milité" contre la même installation, a quelques kilometres de chez nous.

                          ceux qui ont habité ou connaissait le problème par un exemple précis d'usine déja en place.

                          Chaque "piste" a été étudiée et vérifiée, a partir de la on a compris le risque de nuisance et l'absence de dédommagements si cela arrivait car rien n'avait été prévu.

                          Pourfaire court, on a donc crée une association pour obtenir d'être entendu par le Conseil d'administration de la zone industrielle ou l'usine devait s'implanter.

                          le conseil a voté "NON" a l'implantation à une voix prés

                          Ceci est un résumé de 4 mois a peu près de recherche, validation, rencontre, coup de fil rendez vous divers et varié, discussions, courriers, mails etc …

                          Donc non je ne fais que véhiculer un vécu et un avertissement

                          Mais dites vous bien que personne ne garanti l'absence de nuissance.

                          j'ai adoré la réponse d'une personne qui voulait nous faire croire que les odeurs ne risquait pas de nous atteindre car les "vents dominants" du secteur étaient dans le "bon sens".
                          Dommage nous étions avec une personne qui habitait du "mauvais coté", qui lui a gentiment demandé ce qu'allait devenir sa maison.
                          Il nous a répondu qu'il n'était pas responsable du vent. :)

                          bref il existe peut être des entrepreneurs consciencieux et ecolos mais je peu le dire avec certitude ce n'était pas le cas de "notre usine de méthanisation"

                          Je ne peu que vous conseiller la prudence AVANT l'implantation car une fois que c'est décidé c'est trop tard, si vous êtes propriétaire il reste peu de temps pour vendre.

                      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                        Posté par  . Évalué à 8.

                        Les immeubles de bureaux pourraient etre recyclé en appartement

                        Généralement non.

                        Les normes de constructions pour les habitations sont bien plus contraignantes et donc bien plus coûteux, et il faut prévoir des salles de bains (en plus grand nombre), et des cuisines (en plus grand nombre), avec les arrivées et évacuations des eaux.

                        À partir d'une certaine hauteur, il y a encore plus de contraintes pour un immeuble d'habitation, en particulier la résistance à un incendie (quand ça arrive la nuit avec des habitants qui dorment par exemple).

                        C'est pour ça que les immeubles de bureaux poussent comme des champignons, et pas les immeubles d'habitations.

                        Il est bien plus facile de convertir un immeuble d'habitations en immeuble de bureaux.

                        Parfois, des entrepôts ou des bureaux sont convertis en habitations, mais ce sera presque toujours de grandes surfaces de logements.

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  . Évalué à 5.

            Bah pour te rassurer pense à la valeur de ta maison après un accident nucléaire…

            • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

              Posté par  . Évalué à 7.

              La maison ? Quelle maison ?

              • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                Posté par  . Évalué à 5.

                Je vis dans une maison, sans balcon, sans toiture
                Où y a même pas d'abeilles, sur les pots de confiture,
                Y a même pas d'oiseaux, même pas la nature,
                C'est même pas une maison

                Cabrel - Répondez-moi (1981)

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          La, en ce moment, l’éolien apporte 11% de électricité en France.

          La en ce moment on se prend une des plus grosses dépressions de l'hiver. C'est toujours ça de pris.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 17:31.

      risque énorme mais probabilité ultra faible d'un côté

      Le problème avec les chances sur un million c'est que ça finit par arriver sur une fois deux!

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 02/02/21 à 17:43.

      Les entreprises publiques ne savent pas (ou ne savent plus) innover, d'abord parce que ce n'est pas leur mission, hors, on a besoin d'innovation.

      J'en conclue donc que le TGV n'est pas une innovation :) Que l'EPR est une régression ?

      Pour info, le marasme de l'EPR, c'est principalement le bâtiment privé bien Français qui sait pas respecter un cahier des charges; si on faisait payer le retard à la maison mère on aurait moins de soucis…

      Le public peut innover, il suffit juste d'y mettre les moyens au lieu de les couper.

      Pour en venir au sujet de l'énergie :

      • Le nucléaire ne devrait jamais être au mains du privé, ni gouverné par une politique d'optimisation des coût
      • les barrages assurant la stabilité du réseau et participant a la viabilité des territoires ne doivent pas non plus rentrer dans une logique de rentabilité
      • le reste, peut être privé et il y'a déjà pleins d'acteurs, et rien n'empêche un autre de s'y lancer.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        si on faisait payer le retard à la maison mère on aurait moins de soucis…

        Question bête : pourquoi cela n'a pas été fait …

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          Tu vas pas aller embêter les copains¹ avec des broutilles à quelques milliards…

          ¹ Coquins ?

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7.

        J'en conclue donc que le TGV n'est pas une innovation

        Le TGV a été conçu par Alstom qui n'était pas nationalisé à l'époque.

        Que l'EPR est une régression ?

        On verra quand il sera livré. Mais comme dit un autre commentaire: "si ça va pas c'est la faute du privé".

        Le public peut innover, il suffit juste d'y mettre les moyens au lieu de les couper.

        Non, et c'est même bien comme ça. Pour innover il faut prendre des risques. Est-ce que l'argent public doit être placé à risque ? Je ne pense pas. Je ne parle pas de recherche fondamentale mais bien d'innovation.

        On a peut-être pu injecter des milliards dans des opérations risquées il y a quelques décennies parce que l'argent coulait à flot (on exploitait des colonies aussi…). Pour parler de ce que je connais: on est sûr d'avoir encore envie de donner des centaines de millions d'euros (ou plus) à des Qwant ou autre Cloudwatt ?

        "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Le TGV a été conçu par Alstom qui n'était pas nationalisé à l'époque.

          Complètement faux. Le TGV a été conçu par la SNCF, fabriqué par Alstom !

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Est-ce que l'argent public doit être placé à risque ? Je ne pense pas. Je ne parle pas de recherche fondamentale mais bien d'innovation.

          Faudra expliquer ça au gouvernement qui poursuit la gabegie du CIR. Remarque là c'est sans risque, c'est juste à perte par rapport à ce qui était attendu.

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

            Tout a fait d'accord… En même temps pour des raisons idéologiques, on ne veut pas non plus des investisseurs privés en France

            "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

            • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

              Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 02/02/21 à 20:14.

              De mon point de vue ce n'est pas idéologique mais structurel.
              Tout comme l'est la question du démantèlement par ailleurs, l'organisation est plus importante en elle même que de savoir si elle sera publique ou privée.

              Pour revenir sur ta phrase «pour des raisons idéologiques, on ne veut pas non plus des investisseurs privés» cela sous-entends que 50 ans de gouvernement de droite (et à peine 20 de gauche) ne voulaient pas d'investissements privés par idéologie ?
              Nope, définitivement nope (et par ailleurs j'ai plussé certains de tes commentaires, pas d’ambiguïté) : c'est plus simplement par pragmatisme. Comme le dit Nicolas Boulay< plus bas, c'est parceque personne du secteur privé (j'ajoute un bémol : en fr_fr) ne fonctionne avec un investissement à 70 ans, c'est tout simplement impossible. C'est une question de structure et pas d'idéologie. Notre structure économique ne permet pas cela.
              Dans les quelques pays où on peut observer un erzast d'un tel risque (USA, Chine) c'est parceque la puissance publique est adossée au(x) projet(s) en tant qu'investisseur. Alors à notre échelle fr_fr ce n'était (et n'est toujours pas) jouable.

              • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                Oui, "idéologique" n'est peut-être pas tout à fait le terme. "Culturel" ?

                Et je suis tout à fait d'accord avec le fait que personne en France ne fonctionne avec un investissement à 70 ans. Il y a probablement un aspect structurel, encore qu'on doit pouvoir trouver des pays à revenu équivalent qui savent investir.

                Pour moi, il y a quand même (surtout ?) un aspect culturel.

                On n'aime pas le risque. On veut un état papa-poule qui s'occupe de tout, depuis les citoyens jusqu'aux grandes entreprises (la dernière https://www.lepoint.fr/automobile/les-autocollants-interdits-sur-les-plaques-d-immatriculation-13-01-2021-2409522_646.php , une entreprise ne sait pas se recycler, on demande juste à l'état d'interdire toute concurrence, et en plus ça marche…). "Entreprise privé" est une insulte (voir la discussion présente). Quant au droit du travail, il ne protège personne (voir l'efficacité des prudhommes…) mais fait chier tout le monde (du salarié en CDI qui ne sait pas comment partir au patron qui flippe d'embaucher).

                "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  . Évalué à 10.

          Je ne parle pas de recherche fondamentale mais bien d'innovation.

          La recherche fondamentale est de l'argent donné aux chercheurs en pure perte, ou tout du moins sans aucune garantie de retour sur investissement, en quoi est-ce différent pour l'innovation?

          Les réacteurs nucléaires, c'est pas de l'innovation?

          Le minitel c'était rien du tout?

          on est sûr d'avoir encore envie de donner des centaines de millions d'euros (ou plus) à des Qwant ou autre Cloudwatt ?

          Notre bien aimé omniprésident a décidé de brûler plus d'un milliards pour l'ordinateur quantique… Visiblement du moment que ça fait bling, y a des moyens…

          Plus récemment les labos font pas mal de partenariats avec le privé pour la recherche, par exemple si tu regardes https://carbios.fr/partenaires/ tu verra l'insa Toulouse.

          Par ailleurs pour tout ce qui est recherche médicale, on a un vrai problème de dépendance des chercheurs vis à vis des groupes pharmaceutique, ils sont dans leur immense majorité incapable d'être neutre.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 04/02/21 à 08:06.

            La recherche fondamentale est de l'argent donné aux chercheurs en pure perte, ou tout du moins sans aucune garantie de retour sur investissement, en quoi est-ce différent pour l'innovation?

            J'imagine, peut-être à tort (?), que chaque entité (structure étatique ou entreprise privée) gère les deux de manière différente en fonction de son besoin.

            En tout cas les deux sont un paris, oui, une prise de risque. Et il y a une porosité entre les deux. Ce qui salit cela c'est la recherche de la rentabilité court ou moyen terme : un projet passant de la recherche fondamentale à l'innovation (dans une organisation où les deux sont séparés, ou bien dans une organisation où l'innovation est l'affaire de tous et la fondamentale un secteur séparé) sera vu comme une réussite.
            Alors qu'un projet issu de l'innovation qui passerait à la recherche fondamentale est une réussite aussi ! Non ? C'est à dire qu'on réussi à qualifier le champ de recherche comme étant intéressant mais trop loin d'un résultat potentiel rapide ou nécessitant des éléments ou sous ensembles non encore résolvables. Une certitude d'intérêt sur une faisabilité non encore démontrée.

            Cela me semble important car la vision court termiste de notre économie est en contradiction avec le besoin de recherche fondamentale. Et ca la tue. :-(

            Avec le cea j'observe le phénomène inverse : la recherche fondamentale y est sanctuarisée dans l'organisation mais à la vue des résultats après 50 ans y a t il autre chose que de la fondamentale là dedans ???? (Les exemples cités plus haut l'illustrent bien : ils concernent de petites améliorations qu'un industriel aurait tout a fait pu faire : bien loin d'innovations nécessitant la prise de risque financière du budget et sans rapport avec de la recherche fondamentale)
            Un cas bien rare mais qui coûte bien cher. Par abus ? La règle est plutôt "la fondamentale ne rapporte rien, arrêterons" ce qui est encore pire.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  . Évalué à 4.

          On verra quand il [l'EPR] sera livré.
          

          EDF a fait 2 EPR qui tournent à merveille aux dernières nouvelles. Il n'y a pas que Flamanville dans le monde.

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  . Évalué à 5.

            EDF a fait 2 EPR qui tournent à merveille aux dernières nouvelles.

            Lesquels ? J'arrive pas à trouver l'info.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

              Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 04/02/21 à 19:42.

              Sauf erreur de ma part :
              Taishan 1 & 2, Chine.
              (Areva et non EDF à ce moment là)

              Ils fonctionnent.

              De là à y ajouter "à merveille", personne ne sait.
              Ce qu'on sait par contre c'est qu'aucune autre demande d'EPR n'est à l'ordre du jour, la Chine semblant préférer elle aussi les réacteurs de troisième génération. Ces réacteurs (AP1000 par exemple, de conception plus simple, en fait, tout en étant puissants) ne sont pas chargés au MOX. Ni l'industriel ni le client n'ont proposés ou demandés des MOX.

              Par contre le lobby des MOX est à l’œuvre pour dire que c'est jaynial même dans un AP1000 : https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:40045578 Certains tiennent vraiment à toujours compliquer et rendre plus dangereux :-/

            • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

              Posté par  . Évalué à 1.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Taishan
              C'est en Chine. EDF et CGN sont associés.

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        Le public peut innover, il suffit juste d'y mettre les moyens au lieu de les couper.

        En fait, oui, le public peut être compétent si la direction est compétente, qu'elle a les moyens de mettre en œuvre sa politique et qu'elle a la volonté d'aller dans le bon sens.
        Comme le privé, à vrai dire.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

          …et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle ;)

          Sérieusement, il y a beaucoup de si dans ta phrase, certains ne s'étant jamais réalisé par hasard et d'autres ne se réaliseront jamais.

          Si la direction est compétente

          Ok, 1 partout même si l'incompétence est plus difficile à justifier face à une armée d'actionnaires que quand on est place par un copain du gouvernement dans une entreprise publique.

          qu'elle a les moyens de mettre en œuvre sa politique

          Oui l'argent public est une ressource inépuisable. C'est un argument imparable.

          qu'elle a la volonté d'aller dans le bon sens

          Je ne saisi pas bien : tu veux dire que quand tout va bien tout va bien ?
          Ou alors ce sont les électeurs qui sont mauvais ?

          Par contre dans le privé, il arrive des fois que les gens se retrouvent autour d'un projet précis, avec des moyens définis, et en fait, de manière très concrète, ça aide pour innover.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          Il y a tout de même une différence majeure : le privé n'a aucune considération autre qu'enrichir ses richissimes propriétaires. Il méprise tant ses salariés que l'environnement ou n'importe quelle autre partie prenante et a un comportement de prédateur.

          À l'inverse, le public permet au travailleur de bénéficier du statut de fonctionnaire, et il peut se permettre de voir à long terme, et de considérer en premier lieu l'humain avant l'argent.

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  . Évalué à 7.

        Pour info, le marasme de l'EPR, c'est principalement le bâtiment privé bien Français qui sait pas respecter un cahier des charges

        Oui enfin l'EPR est pas en retard qu'en France, mais aussi en Finlande et en UK. Et la France est un peu la seule à tenter de faire du nucléaire, les autres pays ont plutôt abandonné.

        Je vois tout plein de plein de gens débattre du renouvelables vs nucléaire, mais la réalité assez crue, c'est qu'on est plus capable de faire des réacteurs nucléaires aujourd'hui qui soient considérés comme acceptables du point de vue de la sécurité. Tout simplement parce qu'on accepté plus de construire des coucous comme on l'a fait dans les années 60.

        Du coup aujourd'hui, c'est tout une filière qui est au point mort. Et parier que l'on va pouvoir maintenir au dessus de 20-25 % de nucléaire me semble illusoire.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  . Évalué à 7.

          Et la France est un peu la seule à tenter de faire du nucléaire, les autres pays ont plutôt abandonné.

          Quand je lis ça sur wikipedia : «En avril 2019, la compagnie d'état russe Rosatom affiche un carnet de commandes de 133 milliards de dollars pour six contrats de réacteurs décrochés en Russie et 33 contrats à l'étranger, en particulier en Asie : Inde, Pakistan, Bangladesh.» J'ai pas l'impression que la France est la seule à tenter de faire (ou de vendre) du nucléaire.

    • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      les conditions de travail à EDF ne sont pas soutenables économiquement

      C'est vrai que 10% de chômeurs c'est soutenable… faudra un jour revenir au temps passé au travail vs la quantité de travail nécessaire pour produire autant sinon plus. Je passe sur les écarts de rémunérations dans les grosses boites du secteur privé ou les intéressements divers et variés — là tout d'un coup ça ne gène plus, pourtant les moyens financiers viennent bien de quelque part.

      Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

      • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

        Posté par  . Évalué à 10.

        Je connais des gens qui bossent plus que la normale, en nombre d'heure.
        La boîte (privée) donne quelques primes, mais ça reste bien en deçà des heures qui auraient dû être payées.
        Bien sûr, hors de question de recruter… ça coûterait trop cher.
        Ben finalement, la boîte a fait plus d'1 million de bénéfice pour le dernier exercice… alors voilà. En fait, il y avait l'argent, mais tant que ceux qui bossent comme des fous continuent de bosser comme des fous, ça va pas s'arranger.

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  . Évalué à 10.

          Tu fais comme 80% des salariés, tu t'occupes à saboter leur travail en traînant des pieds, faisant des bourdes (tout un art!), puis en fayotant auprès du chef histoire de monter en grade et ainsi augmenter ton pouvoir de nuisance.

          Puis à la fin tu dis que c'est vraiment que des fainéant dans le public, parce que nous on bosse, nous on est dans le privé !

          Le regretté David Graeber évalue à 30% le taux de bullshit job, avec 10% de chômage, et en rajoutant 10% d'incompétence. Ça nous amène à un petit 50% qui fait vraiment tourner la machine.

          Vous croyez que j'exagère ? On l'a testé grandeur nature l'année dernière…

          En vrai on pourrait vivre tous correctement avec 20 ou 25h de travail par semaine. Mais les Français aiment la servitude…

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Tout à fait d'accord !

            L'informatique "propriètaire", ou le business modèle est basé sur la licence
            En est un exemple frappant.

            le client surpaie une licence d'utilisation, ce qui permet de payer des incompétents pour s'occuper de dev ou de projets. Nulle part il est question de qualité, de tests …

            Le surcout de la licence permet de couvrir les conneries effectué dans le suivi, le dev ou le paramètrage, les dépassements etc …

            Mais cela satisfait tout le monde, le client qui peut facilement boucler son budget et flatter son Conseil d'administration. Le prestataire qui ramasse le pognon et au milieu, il y a ceux qui rament, les petites mains coté client comme coté prestataire …

            Le travail doit être fait qu'il soit baclé, incohérent, absurde, lent, en retard, pas conforme ce n'est pas grave …

            "Personne n’a été viré pour avoir choisi Microsoft" (ou IBM question d'époque …)

            Rien n'a changé depuis le début des années 2000 …

            Ça nous amène à un petit 50% qui fait vraiment tourner la machine.

            Cela doit être dans cet ordre, dans beaucoup d'entreprise, de service public etc …

            heureusement il y en a qui tourne bien mieux, et d'ailleurs quand cela tourne vraiment bien, en général ils partent de France …

          • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Vous croyez que j'exagère ? On l'a testé grandeur nature l'année dernière…

            C'est sur que beaucoup ont vu l'inutilité de leur fonction … mais est ce qu'ils s'en sont rendu compte ?

            Il suffit de prendre tout ceux qui sont contre le télé travail :) même si "encadrer" des bureaux vides c'est plus facile :)

        • [^] # Re: Si on doit donner son avis...

          Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 04/02/21 à 09:14.

          Ben finalement, la boîte a fait plus d'1 million de bénéfice pour le dernier exercice… alors voilà. En fait, il y avait l'argent, mais tant que ceux qui bossent comme des fous continuent de bosser comme des fous, ça va pas s'arranger.

          Si on bosse plus que la moyenne c'est :

          a) parce-qu'on aime le métier et/ou aime bien faire
          b) parce-qu'une pression s'exerce menant à une contradiction entre temps acheté pour le faire et temps nécessaire pour le faire

          ?

          Le premier est un engagement personnel au delà du contrat, le second un problème d'organisation. Chercher à résoudre ça en le faisant peser uniquement sur les individus c'est aller vers une casse. Et si on cessait plutôt de valoriser le fait d'aller au delà de son contrat ?

  • # Infos

    Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 03/02/21 à 10:39.

    Vu le nombre de commentaires sur EDF, je peux vous conseiller de lire cet article datant de 2020 qui fait un état des lieux de l'entreprise (désolé, il est payant) :

    https://www.mediapart.fr/journal/economie/101220/demantelement-d-edf-le-saccage-d-un-bien-commun-essentiel

  • # EDF serait une usine à dette

    Posté par  . Évalué à 9.

    EDF serait une usine à dette

    Cette assertion mérite analyse.

    EDF, c'est :
    * un des leaders européens de l’énergie (NUC, GAZ, ENR)
    * Un état actionnaire (83%)
    * 69 Mds€ et capacité de production élevée, de l'ordre de 140 GW, à plus de 50 % NUC
    * Depuis le rachat d'AREVA, en capacité de conception jusqu'à l'exploitation et le démentelement des actifs industriels.
    * Un endettement noté A
    * bénéficiaire : excédent brut d’exploitation 2019 ~16 Mds€

    Ce genre d'article https://www.liberation.fr/debats/2019/06/19/edf-un-sauvetage-impossible_1734600/ mets en avant certains éléments, mais

    • perte de compétitivité du nucléaire par rapport aux énergies renouvelables

    C'est le législateur qui a imposé les prix de revente en gros.
    Et EDF fait de l'énergie renouvelable avec sa filiale dédiée.
    D'un point de vue efficacité énergétique, le NUC a démontrée son efficacité dans les périodes de froids et d'hivber, là ou les autres énergies s'essoufflent (jeu de mot) sauf bien sur, le charbon.

    Le mix énergétique est le choix industrielle à suivre. l'argument est non recevable.

    Des acquisitions surpayées : elle a dilapidé sa fortune dans des acquisitions surpayées et, généralement, non rentables un peu partout dans le monde entre 1998 et 2009.

    La demande en NUC n'a jamais été forte dans le monde.
    La compétition est forte, chinoise, russe…
    A la question, fallait-il investir ? Ben oui, EDF se doit d'être international.
    Les acquisitions ont-elles été trop payées ?

    nous n’avons jamais payé le vrai prix de l’électricité nucléaire

    La faute à qui ? Au tarif régulé, dont nous avons tous profité.

    EDF n'est pas parfait et a fait de lourd investissement, Linky et est pas mal attaqué (nouvelle loi NORME,

    EDF est bien trop politique et n'a pas été géré comme un asset industriel.
    Mais, la dette d'EDF n'est qu'un argument valide et est uniquement là pour faire de la communication pour faire accepter ces plans.

  • # Une petite signature m'sieurs dames !

    Posté par  . Évalué à 6.

    Voilà une pétition sur le site de l'Assemblée Nationale qui fait son bonhomme de chemin. Je trouve qu'elle résume bien l'absurdité du projet Hercule : lien vers la pétition.

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