psychoslave__ a écrit 5873 commentaires

"mi je ne le demontre rien.
J'y crois, je n'impose rien à personne."

Moi non plus je n'impose rien à personne, et je ne t'accuse nullement de le faire.

"Par contre essayer de montrer aux autres qu'on a raiso nde ne pas croire à quelque chose, je trouve ça étrange."

Tu as raison, si tu vois quelqu'un croire que 1+1 font 3, surtout ne va pas le contredire.

"Je ne crois pas par exemple, au pouvoir de Raël, je ne vais pas faire u nsite comme Patrick_g sur "Pourquoi il ne faut pas croire en Rael"."

Ah bon et si un de tes proches tombe dans une telle secte, ou toute autre organisation ayant une mauvaise influence sur lui, tu essaieras pas de l'en sortir si je comprends bien.

"J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas"."

C'est tout le contraire, j'y crois. J'y crois que le concept de dieu est absurde et qu'il est donc faux. Quelque chose de conceptuellement erroné ne peut correspondre à quelque chose de réel, voila ce que je crois.

"Je trouve en particulier le vrai non-croyant (celu iqui se prend pas la tête avec quelque chose auquel il ne croit pas) beaucoup plus ouvert, et tolérant envers les chrétiens que ceux qui veulent se rassurrer de la croyance de la non existence de Dieu."

Mais qu'est ce que tu sais de ma tolérence vis à vis des croyances des autres. Le respect ce n'est pas fermer sa gueule quand on est pas d'accord, n'en déplaise aux nostalgiques de l'inquisition.

L'omnipotence par exemple est un concept absurde, puisqu'il demande d'être capable de faire ce qu'on ne pourrait défaire est donc de ne pas tout pouvoir donc de ne pouvoir être omnipotent.

Donc oui, le concept de dieu est absurde.

C'est bien ce que je dis, s'accepter pour ce que l'on ai n'est pas chose aisé et ça explique , en partie, le besoin de se racrocher en des croyances absurdes.

C'est exactement la remarque que je faisais déjà dans ce poste et à laquel je donne la solution...

Des axiomes non-vérifiables certes, mais on peu vérifier la cohérence de ces axiomes, et dans le cas du concept de dieu on arrive vite à des contradictions. Donc les axiomes ne sont pas valable.

ça ne veut pas dire qu'ils sont stupide, on peut être très intelligent et se voiler la face pour continuer à croire qu'on à raison.

Moi je vois surtout de la mauvaise foi de la part de croyants qui sont prêt à accepter la plus évidente des absurdités tant que cela conforte leurs croyances.

C'est surtout qu'on attend encore une définition non absurde du concept de dieu...

Bah les sentiments comme tout ce qui compose ton esprit c'est le résultat d'une combinaison électro-chimique, donc l'amour, qui est un sentiment, c'est pareil.

Je te chercherais des références plus tards.

Ha merci, je crois que je vais essayer ça, avec un ptit script pour renommer mes fichiers avant ça devrait rouler. :)

Tu serais pas comment faire un fondu entre deux images?

Bon je vais regarder pour exporter mes images depuis impress, ce serait plus pratique encore.

Mouais moi ce qui me gène chez les croyants c'est qu'une fois que tu leur démontré A+B que le concept de dieu c'est incohérent, ils te disent que la religion se soustrait à la justification logique, qu'elle est vrai même si on peu démontré son absurdité.

Où est l'incohérence dans "personne n'a jamais vu dieu"...

Personne n'a jamais vu la preuve de l'exitence d'une entité défini d'un concept absurde (qui ne peut donc exister), effectivement je n'y vois rien d'incohérent à cette phrase.

«Et sinon, la religion n'est pas la raison.
Tu te bases sur ça pour tous ton argumentaire.»

Oui, c'est vrai, alors je vais essayer autrement. Cette phrase ne se base sur aucune logique : il n'existe aucun dieu.

«Sache par exemple qu'un jour dans la bible (notamment ancien testament) est un jour "spirituel", et donc à 1 jour biblique peux correspondre plusieurs milliers, plusieurs dizaine de jours réels.»

Ou pas. Ou les deux. Puisqu'on se passe de logique, on peut interprété comme on veux après tout. Tu ne savais pas qu'on pouvait pour une phrase donnée, interprété tout et son contraire (d'ailleurs même sans se passer de logique, une information étant dépendante de son contexte, il suffit de changer le contexte pour changer le sens).

«Et l'interprétation de ce bibliste dépendra de son "école". Et cette interprétation sera constamment modifié de par les savoirs modernes.»

Et bien sache que je suis bibliste! Et pour toi en exclusivité, j'ai déchiffré correctement ces écrits depuis les origininaux et pas ces pales traductions de copies pleines d'erreurs.

En fait tout ces pavés représente une seule phrase chiffré avec un algo depuis longtemps perdu, mais que j'ai fini par décrypté en brut force et cela dit «Haha, on vous à bien eu c'était pas vrai, il n'existe aucun dieu!» (évidement ce n'est pas en français dans le texte).

«sais tu que de nombreuses personnes raisonnées, censées , scientifiques, croient en un Dieu ?»

Oui.

«comment l'explique tu ?»

Ho, les facteurs sont multiples, il y a bien sûr notamment la pression social et le manque d'humilité qui empêche de s'accepter comme un mortel insignifiant dans l'espace et le temps à l'échelle de l'univers. S'accepter tel qu'on est en gardant une estime de soi n'est pas chose aisé. Mais comme dit les raisons sont nombreuses.

«Comment expliquer que Albert Einstein n'a jamais remis en cause l'existence de Dieu ?»

Et bien il ne voulait pas entendre parler de la physique quantique parceque «dieu ne joue pas avec les dés». L'importance qu'il attachais à ses croyances l'on empêché de ne serais-ce qu'envisager une théorie qui depuis lors à montré un certain succès à prédire des expérimentations visant à vérifier la pertinence du modèle.

L'erreur est humaine, mais pour s'entêter outre mesure dans l'erreur, un dieu est de grand secours.

Voila quoi, si tu veux mon avis, même un génie de la physique peut se sentir mieux dans ses basquettes en s'autorisant à croire quelque chose d'absurde.

Mais bon, bien tenté l'argument d'autorité.

Je n'attend rien d'un quelconque dieu et je n'en cherche aucun d'aucune manière.

«Il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux repose sur des choses changeantes comme les hormones par exemple»

Ma pensée est le résultat d'une combinaison électro-chimique, alors oui les sentiments, dont l'amour, sont influencés par les hormones. Je vois rien de contradictoire la-dedans.

Quel est donc la distinction que tu fais entre amour et sentiment amoureux? Pour moi ce sont deux parfaits synonymes, donc considérer le sentiment amoureux c'est considérer à la même mesure l'amour, qui désigne exactement la même chose.

Quel rapport entre le concept de dieu et l'amour de toute manière?

L'amour comme tu le fais si bien remarquer s'explique très bien par notre constitution biologique.

Dans ce cas inutile de prouver la cohérence du concept de dieu et l'existence d'une entité qui y correspondrait. Puisque les doctrines religieuses sont soustraites aux exigences de la raison, on peut les nier sans avoir recours à aucune raison.

D'ailleurs s'il n'y a pas d'exigence de la raison, tu ne peux pas me dire que j'ai tort de comparer science et raison ,et religion, sans raison, il n'y a pas de raisonnement invalide.

«Je prends pour vérité "spirituelle" ce qu'il y a écrit dans la sainte bible. »

Et une vérité spirituelle peut se permettre d'être incohérente?

Pourquoi prendre pour vrai ce qui est écrit dans ce livre? C'est aussi censé que de prendre n'importe quel livre de fiction et d'ériger un culte à n'importe quel personnage de cette œuvre. La démarche est la même.

Tu justifies ta croyance sur des écrits qui se justifient sur les paroles d'un gars qui y 2000 ans aurait dit être le fils du concept auquel tu crois (un dieu donc). Des allumés comme ça, y en à tout les jours qui débarquent, en ce moment le plus connus c'est raël, encore que si tu veux mon avis, son histoire d'extra-terrestre est déjà plus crédible que l'immaculé conception d'une entité toute puissante mais dont l'existence est indémontrable.

Après prendre un texte est lui faire dire ce qu'on veut c'est facile, puisqu'une information est dépendante du signifiant, du signifié ET du contexte. Changé le contexte est très aisé et c'est une technique rhétorique employer à tort et à travers (volontairement ou non d'ailleurs). Donc bon, tu peux changé les textes comme tu veux, leur signification originale, celle qu'entendais leurs auteurs, n'a souvent rien de glorieux du point de vue de la morale d'un occidentale moderne.

Oui, les livres religieux sont plein de haine, faut pas se voiler la face, faudrait plutôt remettre ces écrits dans le contexte où ils ont été écrit.

Désolé mais le manuel ne m'éclaire pas beaucoup là dessus, si tu pouvais me donner un "how to trouver ça drole"...

C'est dans la nature humaine de vouloir débattre ainsi (et de préférence avoir raison).

J'ai beau trouvé le concept de dieu absurde, et je suis volontier prêt à en débattre quand l'occasion se présente, je ne tiens à imposer mes convictions à personne pour autant

En fait le libre arbitre étant pour moi une valeur fondamentale, ce serait renier mes convictions que de vouloir cela.

C'est moi où t'es vraiment un allumé ?

Tu sais je suis athée mais j'ai rien contre les personnes qui ressentent le besoin de croire en quelque chose que moi je juge absurde si cela les aide à se sentir bien dans leur peau.

Mais tes propos ont plus l'air de tenir du sectarisme de que la croyance.

Bah la chausette et la réussite on est pas entrain de changer la définition toutes les 5 minutes pour justifier qu'ils existent.

Est-ce que tu prends pour vérité absolue tout ce que tu lis ou tu réserves ça juste à certaines œuvres?

Non parceque, je t'assures, tolkien, c'était pour de semblant, les hobbits tout ça, ça n'a pas vraiment existé...

Voila, sinon le nouveau testament c'est quand même une bonne marade quand tu as lu un peu l'ancien. Ils auraient aussi pu appeler ça «on lance une nouvelle religion qu'à rien à voir avec l'ancienne mais pour récupérer un max d'adeptes, on va dire que c'est la continuation de celle-ci».

Jésus c'est quand même un putain de culte de la personne qui plus est.

«Die[u] une peux pas être vu ...
C'est une entité.
Je n'ai jamais vu l'amour, l'amour n'existe pas.»

L'amour n'est pas une entité, c'est un sentiment dont tu peux constater des conséquences tangibles.

«Dieu est un concept immateriel, d'où l'erreur d'avec la licorne, qui est un concept materiel animal.»

Et là on vois que tu n'as pas pris le temps de lire le texte pointé par patrick_g qui parle bien d'une licorne immatériel.

«On représente Dieu par un vieux barbu dans certaines Eglises, comme on représente l'amour par un coeur.»

Ce que tu dis induit que dieu, puisque tu sembles vouloir faire l'analogie dieu/amour, est un concept désignant un sentiment et pas une entité doué de pouvoirs surnaturels.

«Certains d'ailleurs ne croient pas à l'amour, beaucoup même n'y croient pas.»

Il s'agit pas de croyance mais de vécut. L'amour se vie, comme tout autre sentiment. Peut être y en a-t-il qui n'ont jamais vécu l'amour, mais son existence ce vérifie par l'expérience, lui.

«qui est Dieu, pour vous, aujourd'hui ?»

Un tas d'amalgames incongrus.

«"L'éléctricité était inconnu des Egyptiens, ou même des philosophes des lumières, est ce poru autant qu'elle n'existait pas ? Certains scientifique y ont cru, mais la majorité n'y croyait pas"»

Ah bon, ils n'ont jamais vu d'orage ? Ils n'ont jamais vu de phénomène d'électiricité-statique? C'est pas parcqu'ils n'avaient pas de voltmètre qu'il faudrait les prendre pour des demeurés.

Il y a une différence entre ne pas connaître et ne pas savoir expliquer. D'ailleurs c'est souvent pour répondre à ce qu'on ne savais expliquer qu'on utilisais les dieux.

L'électricité existe qu'on y crois ou non. Les dieux, s'il n'y avait personne pour les imaginer, il n'y en n'aurait pas, comme n'importe quel personnage de fiction, point.

???

pas compris...

Il y a sans doute de tout, mais en général les marchands de religions doivent bien vendre leur produit d'une manière ou d'une autre et la promesse d'une vie éternelle de bonheur après l'existence ça ne coûte pas chère à promettre.

Cela dit, si tu connais une tel religion, qui ne promet ni vie éternel, ni réincarnation, je suis bien intéressé de connaître et de voir ce qu'elle vend.

L'omniscience, l'omniprésence, l'omnipotence et le caractère éternel (surtout dans les religions monothéiste qui ont tendance à attribuer toutes ces caractéristiques au dieu unique) sont intrinsèquement et/ou l'une par rapport à l'autre, contradictoires.

«Quand parmi les axiomes il y a "Dieu est complètement inaccessible au vivants sauf par la foi".»

Je ne connaissais pas cette axiome dans la définition d'un dieu. Il faudrait d'abord que tu me donnes une définition de la foi, d'un vivant, de l'accessibilité, pour un dieu, on peut partir du fait qu'il s'agit d'une entité quelconque auquel serait attaché les propriété précédentes qu'il te reste à définir.

Qu'est ce que tu appels les mathématiques?

Pour moi les mathématiques, c'est un ensemble d'outils qui permettent d'étudier la véracité d'axiomes arbitraires et de propositions dans ces axiomes. Alors dire que les mathématiques sont absurde, c'est dire qu'un outil est absurde, je ne sais pas si ça fait vraiment sens, à la limite ce sont des outils inefficaces, mais des outils faux, qu'est-ce que cela signifie?

Je suis d'accord qu'on ne peut jamais vraiment dire qu'un axiome n'est pas absurde avec une absolue certitude (mis à part le cogito ergo sum...).

Sans aller jusqu'au crime, il y a qu'à voir l'engouement pour la banderole «chti» (c'est plutôt un délit qu'un crime).