Renault a écrit 7432 commentaires

. Et que je suis donc bien placé pour savoir que le numerus clausus a augmenté, et pas qu'un peu. On peut difficilement parler de stagnation.

Ton lien montre que cela stagne depuis 2007 alors que le besoin lui augmente toujours (vieillesse de la population, déserts médicaux, tout ça).

Problème : L'immense majorité des patients sont peu intéressants en termes de pédagogie. Parce qu'ils ont tous les mêmes pathologies, et que quand on en a vu un, on les a tous vus.

Mouais, on m'avait toujours expliqué (des médecins ou étudiants en médecine hein) que chaque patient et maladie était unique mais bon…

Donc on est obligé de concentrer les étudiants sur un petit nombre de sites. Et c'est là que ça coince. J'ai été dans un stage où on était 27 étudiants pour une vingtaine de lits d'hospitalisation. On n'avait même pas un patient par étudiant à suivre au jour le jour.

Est-ce si grave ?
Je veux dire, pour apprendre, vous pouvez mutualiser les patients. En école d'ingé, tu n'avais pas un projet pour chaque élève non plus par exemple. Un patient peut servir à apprendre à plusieurs élèves à la fois.

Puis comme tu le dis, la majorité des maladies sont assez courantes, pas besoin que tout les étudiants connaissent les maladies rares sur le bout des doigts (de toute façon, pas mal de médecins sont bien incapables de les connaître dans leur propre spécialités ce qui est normal, il y en a trop).

S'ajoute un problème pratique : quand on a stage le matin et cours l'après-midi, il est impératif d'être sur place ou d'avoir un moyen de transport rapide, or un étudiant en médecine est rémunéré royalement : 400€ par mois en 6ème année.

Du coup, remettre en cause ce modèle pour un qui permet aux étudiants de travailler loin de leur lieu d'enseignement ne serait pas envisageable ?

Problème : pour chaque place ajoutée au numerus clausus, ce sont 10 nouveaux étudiants qui s'inscrivent en première année de médecine. L'augmentation du numerus clausus fait donc augmenter le taux d'échec en première année de médecine.

En quoi c'est véritablement un problème ?
D'autant plus que cette difficulté pourrait être compensée par une meilleure orientation décidée au lycée. C'est un des problèmes de notre système par ailleurs, l'orientation post-bac est assez mauvaise et permettrait d'économiser bien des premières années fichues en l'air pour rien.

Problème : les étudiants qui échouent en médecine ne se réorientent pas vers d'autres domaines scientifiques. Ils vont prendre des places en école d'infirmière, en sage-femme, en kiné, rendant l'accès à ces filières plus difficiles pour des étudiants un peu moins bons, et ils n'utilisent pas leur potentiel dans des études plus exigeantes.

Ces étudiants auraient peut être déjà fait ces études là dès le départ, qui sait ? Puis je ne vois pas le soucis, d'autant plus que les échecs en médecine ne sont pas dus qu'à l'exigence de la sélection, nombre d'entre eux sont véritablement mauvais.

En définitive, je te rassure : aucun médecin ne s'oppose plus à l'augmentation du numerus clausus, et ceux qui s'opposaient sont maintenant à la retraite (ou pas loin, et ils ont changé d'avis de toute façon).

Pourtant j'ai un souvenir pas si lointain de manifestation pour continuer son gel depuis 2007. Mais bon…

: les facs de médecine sont saturées. Le manque actuel de médecins cause aussi un manque de formateurs, et l'augmentation du numerus clausus révèle les limites d'un système qui a été dimensionné pour un numerus clausus deux fois inférieur.

C'est un problème de moyen qui peut se résoudre. De toute façon je pense qu'il faudrait changer bien des choses à cette formation (mais à d'autres d'ailleurs) pour que ce soit plus efficace et utile à tous.

Mais on est d'accord et je crois que le fisc est d'accord avec ça en soit.
Je n'arrivais pas à comprendre que tu souhaitais en réalité le status quo actuel.

Car je ne crois pas qu'il y ait vraiment besoin d'une évolution législative, on a normalement déjà de quoi déterminer si une certaine somme d'argent gagnée en service doit être déclarée pour l'impôt sur le revenu, et que la régularité ou le montant détermine si cela doit être professionnel.

Cela me paraît quand même tordu d'assimiler l'aide familiale ou de voisinage à de la concurrence déloyale… Déjà de part le volume de cette aide qui est souvent dérisoire mais aussi par des différences pratiques : tu n'as pas de garantie par exemple sur le travail effectué.

Le problème est donc dans ta logique, où est la limite ? Tu invites des gens chez toi pour manger (amis, famille, affaire) ? Cela n'est pas de la concurrence déloyale vis à vis des restaurants car tu offres ce service à tes invités ?
Le gars qui a son potager et qui donne son surplus à ses voisins ou sa famille fait de la concurrence déloyale aux primeurs ?

Si on commence à respecter ta logique, on peut aller très loin et presque chaque action avec notre entourage devrait être facturé ce qui me paraîtrait ridicule et disproportionné.

Je pense qu'il faut se cantonner à un certains volume, comme la législation actuelle le permet, pour ne pas tomber dans le travail dissimulé.

Dans ce cas, je pense qu'une association de consommateurs serait plus avisé pour faire la démarche judiciaire, non ?
Et toutes les banques avaient de telles clauses ? Ce n'est pas ce dont je me souvenais.

Pas tout le monde a un emprunt immobilier pour commencer.
Et puis, comme cette pratique est illégale, qu'est-ce qu'ils t'empêchent d'accepter la domiciliation du salaire au début avant de remettre ces sous ailleurs ensuite ? Ils ne peuvent pas annuler le prêt ou changer le taux du coup, tu es libre.

EDIT : OK j’ai compris, vu le commentaire suivant… Dans les faits elles ne sont donc pas gratuites.

Si, seulement si tu attends que l'État t'en délivre une, tu peux attendre longtemps car la file d'attente est longue dans certaines zones.
Mais la responsabilité de tout cela ne vient que des taxis eux mêmes qui ont bloqué l'État pour instaurer ce marché parallèle à leur avantage.

Depuis peu, les nouvelles licences sont incessibles. Ce qui étreindra ce marché parallèle à petit feu.

Sans oublier que parfois la licence de taxi est détenue par une centrale et non le taxi lui même, qui est employé et n'a pas fait un emprunt démesuré pour cela.

J'étais au Crédit Agricole avant et globalement ce que tu cites, je l'ai vécu. Je suis passé cher Boursorama et depuis je suis content. Site web fiable, qui permet de presque tout faire (dont un bouton pour désactiver la NFC de la carte, sisi). Car oui aller en agence uniquement le samedi matin, faute d'horaires ouvertures compatibles en semaine, pour récupérer chéquier, CB ou ajouter un compte externe pour les virements, c'est vite lourd.

Ça a été un peu chiant niveau papiers mais je ne regrette pas. Et je paye moins également.

La seule raison pour laquelle ça marche est qu'on manque cruellement de licences de taxis et qu'en mettre plus sur le marché reviendrait à poignarder dans le dos les actuels chauffeurs qui ont payé la leur à prix d'or.

Euh, les licences de taxis ont toujours été gratuites.
C'est juste qu'ils ont tout fait pour que l'État en distribue très peu afin qu'ils fassent un marché parallèle pour les revendre très cher.

Un peu comme les médecins qui restreignent fortement le numerus clausus et se plaignent d'avoir trop de travail à faire (milieu hospitalier ou en campagne)…

Une fois qu'il a la carte et le code, y a quand même pas grand chose qui va lui interdire de dépenser plus que le prix de ta baguette. (genre, si il est organisé, il pourrait juste prendre une crypto-monnaie quelconque).

Oui enfin, si tu pars du principe que ton gamin est malhonnête, il peut voler ton liquide ou te faire des factures téléphoniques astronomiques pour jouer.
L'avantage de la CB est justement que tu peux suivre chaque utilisation, ton gamin ne pourra pas en profiter longtemps.

C'est quand même curieux que tu ne soit pas à l'aise de te trimballer avec 50€ mais que ça te paraisse normal de filer une carte capable de retirer beaucoup plus à un gamin qui ferait sans doute pas le malin face à un gamin plus grand que lui et mal intentionné.

En cas de vol de la carte, opposition de la carte et des paiements frauduleux et c'est réglé… C'est plus sécurisé que de trimballer des billets.

Mais au delà de la surveillance, ça laisse quand même vachement trop de pouvoir à l'état.

C'est un inconvénient que je ne nie pas. C'est comme tout, est-ce que le risque est plus grand que le confort et la sécurité procuré ? C'est discutable, cela dépend de chacun.

Si demain au lieu d'utiliser l'état d'urgence pour interdire de séjour les gens sur des manifs, l'état bloque les dépenses de certaines personnes, ça va être vachement handicapant.

Tu dépenses pour aller à des manifs ?
je vois ce que tu veux dire mais cet exemple me paraît pas correct.

Si après demain, on se retrouve à avoir un gouvernement plus proche de Vichy qu'on voudrait, on serait pas non plus super jouasse de filer autant de pouvoir aux banques et aux organisations gouvernementales.

C'est vrai, je ne dis pas le contraire.
Après, je suppose que tu as un compte bancaire et que tu fais beaucoup de prélèvements automatiques car je doute que tu utilises le liquide pour payer l'électricité ou ton loyer (ce qui est plutôt contraignant).

Je suppose également que tu as un téléphone portable qui a je pense bien plus d'informations utiles pour les gouvernements que ton compte bancaire. Etc. Bref, il est évident que l'État, si mal intentionné, peut profiter d'un compte bancaire traçable. Mais ils peuvent également profiter de tellement de choses à côté dont on ne se dispense pas ou peu par confort également que de toute façon, le liquide ne résout pas tellement le problème vis à vis d'un état totalitaire.

Tout le monde qui regarde un peu sa banque va te trouver un truc à redire. Demande autour de toi.

Tu sais, si tu veux, tu trouves toujours le moyen de dire que c'est trop cher, que la qualité n'est pas au top niveau, etc. L'exigence est en soi infinie.

Après il est vrai qu'en France le secteur bancaire est plutôt figé par rapport à d'autres pays. Mais en 2017 le changement de banque se fera comme pour les assurances ou opérateurs mobiles ce qui va grandement doper les changements de banque en cas d'insatisfaction comme cela l'a fait pour ces secteurs.

À partir du premier janvier, changer de banque sera aussi facile que de changer d'opérateur téléphonique ou d'assurance (il était temps)…

Dans les deux secteurs, il y a eu d'importants changements de part cette concurrence accrue. On peut donc être optimiste de ce côté.

Oui mais au moins tu te rend compte de ce que tu dépense et tu peux facilement limiter tes dépenses sans système complexe.

Mouais. Je pense que pour éviter les tentations de dépenser sans compter, il faut juste vérifier régulièrement son compte (plusieurs fois par semaine).

Sinon avoir des billets ce n'est pas plus factuel que la valeur affichée par ta banque, ce qui compte c'est d'avoir la somme à jour en tête.

Faux problème, pour les petites sommes il y a les petits billets, pour les grosses les gros billets.

Merci capitain obvious, mais le principe du liquide c'est que tu en trimballes sur toi et que tu n'as pas forcément les billets les plus adéquats à la dépense à effectuer. Genre arriver à une boulangerie avec le billet de 50€ et pas assez de pièces pour payer sans y avoir recours.

Et ça, je t'assure que c'est vite pénible.

Et faire l'appoint t'oblige a faire marcher tes neurones un minimum, c'est pas comme si on te demandait de faire un marathon. Bientôt tu devras prendre ta calculatrice pour faire 5+4 …

Mon cerveau a d'autres choses plus intéressantes à faire qu'à faire du calcul mental pour calculer la monnaie dont un ordinateur est bien plus performant pour cet exercice. Tu n'as pas d'électroménager car c'est plus gratifiant de tout faire soi même aussi ?

C'est pas comme si l'informatique était instantané … genre pour les virement. Et c'est pas non plus comme si la banque se servait au passage de chaque transaction pour le commerçant.

J'ai souvenir que cela est en discussion de limiter le ponctionnent à chaque transaction par les banques pour favoriser justement le paiement par carte pour des petites sommes.
Je ne parlais pas des virements de toute façon mais de la CB, avec des commerçants. Mes amis et famille n'ont jamais besoin dans ces cas là de la somme dans la minute pour justifier du liquide (qu'il faut se procurer).

Pareil avec ton portable, plus de batterie tu peux plus rien faire (métro/acheter/téléphoner/…).

La carte bancaire n'utilise pas ton téléphone je crois.
Je ne suis pas favorable au téléphone fourre tout pour le paiement personnellement, pour notamment la question de la batterie et de sécurité.

C'est sûr que maintenant avec Monéo le sans contact tu te fait braqué sans t'en rendre compte.

Et avec ton liquide le pick-pocket est content !
D'autant que je suis sûr que le paiement sans contact fait partie des "fraudes" que la banque doit rembourser en cas de découverte du problème. Avec ton liquide tu n'auras rien. Bref, ce n'est pas vraiment noir sur ce tableau là pour la CB. D'autant que le sans contact est désactivable dans les bonnes banques.

Comment tu fait pour envoyer ton gamin acheter le pain ? Tu lui file ton téléphone ?

CB + code ? Mes parents me l'ont fait souvent dans ma jeunesse sans difficulté ce coup là.

Mettre tous ses œufs dans le même panier est une grosse bêtises. Le liquide et le numérique ne sont pas exclusif mais complémentaire ! Avoir 2,3,4 ou plus modes de paiements ne me semble pas idiots loin de là.

Je n'ai pas dit que le liquide ne servait à rien hein. J'ai dit qu'il avait beaucoup d'inconvénient ce que justifie son abandon par beaucoup de gens. Et que du coup sa défense corps et âme me paraît infondé, comme si c'était parfait.

En fait c'est surtout que les pays nordiques, dont la Suède, utilisent de moins en moins le liquide naturellement.
Du coup, en effet la mesure n'existe pas, mais un jour elle pourrait s'imposer d'elle même : si les habitants n'utilisent pas d'eux même l'argent liquide, pourquoi continuer à en produire et les accepter ? Si cela se fait dans ce sens, je ne vois pas le problème car cela devient clairement un choix de société.

Les gens qui veulent autoriser le tout liquide oublient quand même les inconvénients de ce mode de paiement :

• Il faut en avoir sur soit en quantité suffisante (et non, je ne retire pas mon salaire en liquide que je balade sur moi, et je ne le ferais jamais).
• Suivant le commerçants, certains billets sont refusés, ou alors il faut faire l'appoint de manière compliquée.
• Cela demande énormément de temps par transaction (sortir les billets, compter, recompter…).
• Si tu n'as pas la somme sur toi, tu peux être marron car les distributeurs ne sont pas partout (et tu perds encore plus de temps à y aller pour retirer les sous).
• Si tu perds ou on te vole ton sac / portefeuille, tu peux dire adieu à l'argent. Avec ta CB ta banque te rembourse en cas d'utilisation frauduleuse dans ce cadre !

Personnellement, si je suis sensible à la question de la surveillance, je n'utilise le liquide que par contrainte. Et je suis très mal à l'aise avec plus de 50€ sur moi en liquide, donc cela me bride pas mal pour les transactions un peu élevées. La CB n'apporte pas que du flicage, cela reste un confort très appréciable.

Car la charge de la preuve dans une demande d'asile, c'est à la personne requérante de prouver qu'elle risque sa vie en retournant au pays. Pas à la France de s'assurer que tout ira bien.

Dans les cas cités plus haut, on avait les preuves que leurs états étaient contre eux, pas au point de les tuer ou de le torturer (pour Aaron) mais assez pour faire chier voire emprisonner au delà du raisonnable et du droit.

Malgré tout, il semble qu'encore très récemment Apple était la seule entreprise à ne pas voir ses ventes d'ordinateurs chuter. Les Macs ne se sont jamais aussi bien vendus, ce n'est certes pas la priorité de l'entreprise actuellement, mais cela est loin d'être en situation d'abandon.

Ce texte n'est pas de moi, tu as loupé la référence.
Mais ce débat me faisait penser à cela.

Vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n’est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi…

Je pense que tout être humain doit être exemplaire, mais cela arrive à tous de fauter.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille condamner à vie cette personne. Cela s'appelle les droits de l'Homme, la Cours Européenne sur le sujet n'a pas condamné le Royaume-Uni sur le sujet pour rien…

Politique, meurtrier, chauffard, terroriste ou autres, tous sont des humains, tous ont le droit légitime à une deuxième chance. Car les Droits de l'Homme ne sont pas des valeurs qu'on peut oublier suivant le crime ou la personne en face, son caractère universelle est la force et la beauté à ces valeurs.

La notion de justice implique des peines proportionnées à la faute. On ne condamne pas à un voleur de ne pas côtoyer des objets qui ne lui appartiennent pas, à un meurtrier de croiser des gens dans la rue, ou à un pédophile de voir des enfants, les chauffards peuvent repasser le permis de conduire, etc. Ils ont tous des restrictions temporaires, pourquoi le politique serait à vie ? Car il doit être exemplaire ?

Je pense que la punition "à vie" envers les politiques doivent venir du peuple lui même en ne renouvellement pas la confiance à l'élu en question. La justice ne doit mettre un terme que temporaire à cette possibilité, au peuple de déterminer si une seconde chance est possible.

Car franchement, avec un tel manichéisme dans la notion de justice, n'importe quel délit va aboutir à des pénitences absurdes car tous devront subir à vie la sanction.

Dernièrement… cette responsable de l’administration… dont j’ai oublié le nom… ne devrait-elle pas être disqualifiée, à vie, pour tout poste à responsabilité dans l’administration, à cause de ses notes de taxi… illégalement faramineuses ?

Vous sortez dernièrement pas mal de demande de punition à vie. Il faut savoir que c'est globalement prohibé par la Cours Européenne des Droits de l'Homme.
Car notamment, tout être humain doit bénéficier d'une seconde chance, ce dont je suis également favorable. De la même façon qu'un meurtrier (qui a selon moi fait un crime plus grave que l'histoire des notes de frais) peut bénéficier d'une remise de peine et de base peut sortir au bout d'un certain temps.

Pourquoi faire exception ici avec des punitions à vie ? Je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller si loin. Plusieurs années ce serait bien, mais pas trop non plus.

La séparation des pouvoirs, notamment entre le judiciaire et l’exécutif, un des pilier de la démocratie (?)… est ici bien mise à mal, je trouve.

Je pense qu'en France la justice est assez indépendante de l'exécutif. Je pense que le problème est plus de l'équilibre entre le législatif et l'exécutif.

Et le rôle d’une bonne défense c’est bien de retarder autant que faire se peut (toujours dans le respect de la loi m’ssieurs dames !) ce genre de témoignage, qui peut jouer pour la partie adverse…

Normalement toute assignation en justice se traduit par une pause de la prescription : avoir une bonne défense qui ralenti le déroulement du volet judiciaire ne sert à rien, enfin, ne permet pas d'obtenir ce que tu sous entends.

La prescription c'est vraiment consacré entre le temps où le délit est commis et le temps qu'une affaire judiciaire soit ouverte. Il y a même possibilité d'avoir des pauses ou remise à zéro de ce délai avant l'arrivée de la justice suivant les cas.

Bref, quand l'instruction commence, ce délai n'a plus de sens. Ce qui est logique, les affaires judiciaires sont longues et beaucoup de délai de prescription sont bien plus faibles que cela. Pourtant cela n'empêche pas au dossier d'aller à son terme.

J’ai commencé à m’intéresser au passé judiciaire de nos élus. Leurs affaires se terminent le plus souvent par une relaxe par prescription des faits ! Je veux bien croire que la justice lag mais là quand même faut pas pousser…

La lenteur judiciaire n'est pas vraiment responsable, c'est surtout que les données / témoignages permettant d'ouvrir les dossiers arrivent trop tard.

Ensuite je comprends leur coût de gueule. Toi tu serais content, si tu faisais ton boulot comme toujours, et on te propose de travailler plus pour gagner autant ? Que l'on propose des nouveaux contrats aux nouveaux arrivés dans l'entreprise, pourquoi pas, mais aux anciens c'est moche.

Je ne serais pas content (qui serait heureux qu'on baisse son salaire ?), non, mais je n'agresserais pas le PDG pour autant. Et je n'en ferais pas tout un fromage.
Et j'accepterais d'autant plus volontiers la mesure si effectivement elle permet de garantir à l'entreprise une viabilité à long terme.

Car oui, non seulement c'est mieux pour le long terme pour l'employé qui accepte la mesure (il travaillera plus, mais à une plus grande garantie de rester dans de bonnes conditions) mais aussi pour les autres car la boîte tiendra.

D'abord, on s'aligne sur les conditions de l'Irlande. Après, ce sera sur les conditions de la Roumanie, puis de la Turquie, puis du Cambodge. Ce n'est pas seulement dans l'aviation.

Mais bien sûr… N'importe quel secteur en France a des conditions de travail à mille lieu du Cambodge par exemple. Faut arrêter de déconner, et ce malgré le temps qu'on délocalise, qu'on détruit les lois sociales (selon les syndicaux)… Le ridicule ne tue pas.
Par contre ces pays nous rattrapent d'un point de vue social.

C'est un problème de la concurrence avec Ryanair, entreprise critiquée pour ne pas respecter le droit (même irlandais) des salariés, pour avoir touché des subventions illégalement (en Belgique), pour frauder les impôts et rogner sur la sécurité.

Ryanair n'est pas la seule compagnie du secteur et toute ne se comportent pas aussi mal qu'Air France. Donc tout mettre sur le dos de Ryanair, c'est y aller un peu fort.
Puis comme Ryanair fait son activité illégalement dis-tu, Air France avec son armée d'avocats n'aurait aucun mal à faire cesser son activité, non ? Bizarre qu'ils ne fassent rien.

Ce biais se retrouve dans la loi El-Khomri : si une boîte décidé de faire un accord pour que ses employés passent aux 45 heures, tous ses concurrent devront suivre ou mourir.

Oui et non, si le secteur est bien concurrentiel (ce qui est le cas de l'aviation notamment), les entreprises pour attirer les employés font des efforts en terme de conditions de travail et cela peut aller à l'opposer de ce que tu énonces (à savoir l'entreprise qui dégrade les conditions de travail se retrouverait sans employés).

Il y aura toujours un pays ou une région en grande détresse où les gens sont corvéables à merci, prêts à travailler quasiment comme des esclaves (pas besoin d'aller loin pour ça, cf Germinal). Doit-on s'aligner sur eux parce que le marché le veut ? Ou l'état doit protéger les gens et les entreprises ?

Ça va, comparer les employés d'Air France (et presque n'importe quel employé français ou européen) à Germinal, faut pas exagérer…
Note que les pays qui reçoivent nos entreprises qui délocalisent ont des richesse en augmentation et les conditions de travail suivent aussi une amélioration. Ce n'est pas aussi négatif que ce que tu énonces.

Ils vont seulement perdre leur boulot, pour les raisons ci-dessus.

Et ? Ce n'est pas une violence pour autant, cela ne justifie pas une agression quel-qu’elle soit. Si le plan social est illégal, il y a des tribunaux, si la loi n'est pas assez bonne, il y a les politiques, etc. On est en démocratie dans un État de droit, rien ne justifie une telle action.

Donc on doit se rapprocher des conditions de travail des asiatiques, pour partager ? Faire travailler les enfants ?

Les conditions de travail en Asie progressent aussi, tout comme cela a progressé en Europe et Amérique du Nord avec le temps et la richesse.

Taper aveuglément sur la mondialisation et les délocalisations ne sert à rien. C'est d'ailleurs égoïste de ne pas vouloir partager une part de richesse et du travail au reste du monde. Et attendre que leur droit de travail soit parfait pour commencer à l'envisager me paraît être très hypocrite en plus d'être irréaliste. Les syndicalistes humanistes ? Mon cul, des égoïstes qui défendent uniquement le boulot de ceux qui en ont déjà et uniquement délimité à une partie ténue de la surface terrestre.

Un plan social, cela peut conduire à des désastres familiaux ou à la vie de SDF. Perdre son emploi, lors d'une période difficile économiquement avec un fort taux de chomâge ambiant, c'est une violence certaine pour la majorité des personnes non qualifiées.

Où est-ce que je dis le contraire ? Où est-ce que les patrons ignorent cette réalité ?
Cela ne fait plaisir à personne de mettre des gens dehors, mais parfois c'est nécessaire. Et je pense qu'il est préférable de virer 100 personnes tout de suite que de virer tout le monde dans quelques années si cela permet de sauver les emplois des autres.

Cela fera des jalousies, des drames oui, mais moins qu'en persistant dans l'erreur.

Parfois aussi, c'est simplement une délocalisation ou pour en mettre plus dans la poche des actionnaires qui ont une vision à court terme. Ou parce qu'on est en concurrence avec la Chine donc il faut travailler comme les Chinois.

Air France, tu penses que c'est un problème de compétitivité ou de délocalisation ? D'après les données que l'on a, le plan social de cette entreprise est uniquement due à des mauvais résultats plutôt chroniques et à une entreprise qui a loupé le coche de la modification de son marché qui est tournée vers le low cost. Et une partie du problème provient en effet d'une quantité d'employés très importante avec des avantages que de nombreuses entreprises du secteur ne peuvent offrir faute de rentabilité.

Bref, l'action des employés envers le PDG d'Air France n'est pas justifié car cette décision n'est pas une violence…

Note après que l'on critique beaucoup les délocalisations, mais ne pas oublier que de faire vivre / travailler les autres pays même s'ils ont moins d'avantages que nous c'est bien aussi. Il n'y a pas que les européens qui ont le droit à un travail et de vivre.

Mouais, considérer le moindre plan social comme une forme de violence me paraît très excessif.
Déjà, dans le cadre de la violence contre le PDG, c'est de la violence gratuite (il ne décide pas tout et tout seul) et surtout la violence ne résout rien du tout. Bref, les employés avaient largement les moyens de ne rien faire.

Un plan social, c'est en général encadré par la loi, et tant que la loi est respectée, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une forme de violence.
D'autant plus qu'un plan social, ce n'est pas une action que les dirigeants aiment prendre (cela signifie quand même que leur boîte va mal) et certains dirigeants connaissent les gens sur le départ.

Par contre c'est souvent une décision à prendre nécessaire, pour éviter que l'entreprise aille encore plus mal jusqu'au point de fermer boutique à terme ce qui concerne plus de monde de manière plus violente car les employés ont encore moins de recours et d'aides dans ce cadre…