Renault a écrit 7546 commentaires

Oui mais au moins tu te rend compte de ce que tu dépense et tu peux facilement limiter tes dépenses sans système complexe.

Mouais. Je pense que pour éviter les tentations de dépenser sans compter, il faut juste vérifier régulièrement son compte (plusieurs fois par semaine).

Sinon avoir des billets ce n'est pas plus factuel que la valeur affichée par ta banque, ce qui compte c'est d'avoir la somme à jour en tête.

Faux problème, pour les petites sommes il y a les petits billets, pour les grosses les gros billets.

Merci capitain obvious, mais le principe du liquide c'est que tu en trimballes sur toi et que tu n'as pas forcément les billets les plus adéquats à la dépense à effectuer. Genre arriver à une boulangerie avec le billet de 50€ et pas assez de pièces pour payer sans y avoir recours.

Et ça, je t'assure que c'est vite pénible.

Et faire l'appoint t'oblige a faire marcher tes neurones un minimum, c'est pas comme si on te demandait de faire un marathon. Bientôt tu devras prendre ta calculatrice pour faire 5+4 …

Mon cerveau a d'autres choses plus intéressantes à faire qu'à faire du calcul mental pour calculer la monnaie dont un ordinateur est bien plus performant pour cet exercice. Tu n'as pas d'électroménager car c'est plus gratifiant de tout faire soi même aussi ?

C'est pas comme si l'informatique était instantané … genre pour les virement. Et c'est pas non plus comme si la banque se servait au passage de chaque transaction pour le commerçant.

J'ai souvenir que cela est en discussion de limiter le ponctionnent à chaque transaction par les banques pour favoriser justement le paiement par carte pour des petites sommes.
Je ne parlais pas des virements de toute façon mais de la CB, avec des commerçants. Mes amis et famille n'ont jamais besoin dans ces cas là de la somme dans la minute pour justifier du liquide (qu'il faut se procurer).

Pareil avec ton portable, plus de batterie tu peux plus rien faire (métro/acheter/téléphoner/…).

La carte bancaire n'utilise pas ton téléphone je crois.
Je ne suis pas favorable au téléphone fourre tout pour le paiement personnellement, pour notamment la question de la batterie et de sécurité.

C'est sûr que maintenant avec Monéo le sans contact tu te fait braqué sans t'en rendre compte.

Et avec ton liquide le pick-pocket est content !
D'autant que je suis sûr que le paiement sans contact fait partie des "fraudes" que la banque doit rembourser en cas de découverte du problème. Avec ton liquide tu n'auras rien. Bref, ce n'est pas vraiment noir sur ce tableau là pour la CB. D'autant que le sans contact est désactivable dans les bonnes banques.

Comment tu fait pour envoyer ton gamin acheter le pain ? Tu lui file ton téléphone ?

CB + code ? Mes parents me l'ont fait souvent dans ma jeunesse sans difficulté ce coup là.

Mettre tous ses œufs dans le même panier est une grosse bêtises. Le liquide et le numérique ne sont pas exclusif mais complémentaire ! Avoir 2,3,4 ou plus modes de paiements ne me semble pas idiots loin de là.

Je n'ai pas dit que le liquide ne servait à rien hein. J'ai dit qu'il avait beaucoup d'inconvénient ce que justifie son abandon par beaucoup de gens. Et que du coup sa défense corps et âme me paraît infondé, comme si c'était parfait.

En fait c'est surtout que les pays nordiques, dont la Suède, utilisent de moins en moins le liquide naturellement.
Du coup, en effet la mesure n'existe pas, mais un jour elle pourrait s'imposer d'elle même : si les habitants n'utilisent pas d'eux même l'argent liquide, pourquoi continuer à en produire et les accepter ? Si cela se fait dans ce sens, je ne vois pas le problème car cela devient clairement un choix de société.

Les gens qui veulent autoriser le tout liquide oublient quand même les inconvénients de ce mode de paiement :

• Il faut en avoir sur soit en quantité suffisante (et non, je ne retire pas mon salaire en liquide que je balade sur moi, et je ne le ferais jamais).
• Suivant le commerçants, certains billets sont refusés, ou alors il faut faire l'appoint de manière compliquée.
• Cela demande énormément de temps par transaction (sortir les billets, compter, recompter…).
• Si tu n'as pas la somme sur toi, tu peux être marron car les distributeurs ne sont pas partout (et tu perds encore plus de temps à y aller pour retirer les sous).
• Si tu perds ou on te vole ton sac / portefeuille, tu peux dire adieu à l'argent. Avec ta CB ta banque te rembourse en cas d'utilisation frauduleuse dans ce cadre !

Personnellement, si je suis sensible à la question de la surveillance, je n'utilise le liquide que par contrainte. Et je suis très mal à l'aise avec plus de 50€ sur moi en liquide, donc cela me bride pas mal pour les transactions un peu élevées. La CB n'apporte pas que du flicage, cela reste un confort très appréciable.

Car la charge de la preuve dans une demande d'asile, c'est à la personne requérante de prouver qu'elle risque sa vie en retournant au pays. Pas à la France de s'assurer que tout ira bien.

Dans les cas cités plus haut, on avait les preuves que leurs états étaient contre eux, pas au point de les tuer ou de le torturer (pour Aaron) mais assez pour faire chier voire emprisonner au delà du raisonnable et du droit.

Malgré tout, il semble qu'encore très récemment Apple était la seule entreprise à ne pas voir ses ventes d'ordinateurs chuter. Les Macs ne se sont jamais aussi bien vendus, ce n'est certes pas la priorité de l'entreprise actuellement, mais cela est loin d'être en situation d'abandon.

Ce texte n'est pas de moi, tu as loupé la référence.
Mais ce débat me faisait penser à cela.

Vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n’est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi…

Je pense que tout être humain doit être exemplaire, mais cela arrive à tous de fauter.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille condamner à vie cette personne. Cela s'appelle les droits de l'Homme, la Cours Européenne sur le sujet n'a pas condamné le Royaume-Uni sur le sujet pour rien…

Politique, meurtrier, chauffard, terroriste ou autres, tous sont des humains, tous ont le droit légitime à une deuxième chance. Car les Droits de l'Homme ne sont pas des valeurs qu'on peut oublier suivant le crime ou la personne en face, son caractère universelle est la force et la beauté à ces valeurs.

La notion de justice implique des peines proportionnées à la faute. On ne condamne pas à un voleur de ne pas côtoyer des objets qui ne lui appartiennent pas, à un meurtrier de croiser des gens dans la rue, ou à un pédophile de voir des enfants, les chauffards peuvent repasser le permis de conduire, etc. Ils ont tous des restrictions temporaires, pourquoi le politique serait à vie ? Car il doit être exemplaire ?

Je pense que la punition "à vie" envers les politiques doivent venir du peuple lui même en ne renouvellement pas la confiance à l'élu en question. La justice ne doit mettre un terme que temporaire à cette possibilité, au peuple de déterminer si une seconde chance est possible.

Car franchement, avec un tel manichéisme dans la notion de justice, n'importe quel délit va aboutir à des pénitences absurdes car tous devront subir à vie la sanction.

Dernièrement… cette responsable de l’administration… dont j’ai oublié le nom… ne devrait-elle pas être disqualifiée, à vie, pour tout poste à responsabilité dans l’administration, à cause de ses notes de taxi… illégalement faramineuses ?

Vous sortez dernièrement pas mal de demande de punition à vie. Il faut savoir que c'est globalement prohibé par la Cours Européenne des Droits de l'Homme.
Car notamment, tout être humain doit bénéficier d'une seconde chance, ce dont je suis également favorable. De la même façon qu'un meurtrier (qui a selon moi fait un crime plus grave que l'histoire des notes de frais) peut bénéficier d'une remise de peine et de base peut sortir au bout d'un certain temps.

Pourquoi faire exception ici avec des punitions à vie ? Je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller si loin. Plusieurs années ce serait bien, mais pas trop non plus.

La séparation des pouvoirs, notamment entre le judiciaire et l’exécutif, un des pilier de la démocratie (?)… est ici bien mise à mal, je trouve.

Je pense qu'en France la justice est assez indépendante de l'exécutif. Je pense que le problème est plus de l'équilibre entre le législatif et l'exécutif.

Et le rôle d’une bonne défense c’est bien de retarder autant que faire se peut (toujours dans le respect de la loi m’ssieurs dames !) ce genre de témoignage, qui peut jouer pour la partie adverse…

Normalement toute assignation en justice se traduit par une pause de la prescription : avoir une bonne défense qui ralenti le déroulement du volet judiciaire ne sert à rien, enfin, ne permet pas d'obtenir ce que tu sous entends.

La prescription c'est vraiment consacré entre le temps où le délit est commis et le temps qu'une affaire judiciaire soit ouverte. Il y a même possibilité d'avoir des pauses ou remise à zéro de ce délai avant l'arrivée de la justice suivant les cas.

Bref, quand l'instruction commence, ce délai n'a plus de sens. Ce qui est logique, les affaires judiciaires sont longues et beaucoup de délai de prescription sont bien plus faibles que cela. Pourtant cela n'empêche pas au dossier d'aller à son terme.

J’ai commencé à m’intéresser au passé judiciaire de nos élus. Leurs affaires se terminent le plus souvent par une relaxe par prescription des faits ! Je veux bien croire que la justice lag mais là quand même faut pas pousser…

La lenteur judiciaire n'est pas vraiment responsable, c'est surtout que les données / témoignages permettant d'ouvrir les dossiers arrivent trop tard.

Ensuite je comprends leur coût de gueule. Toi tu serais content, si tu faisais ton boulot comme toujours, et on te propose de travailler plus pour gagner autant ? Que l'on propose des nouveaux contrats aux nouveaux arrivés dans l'entreprise, pourquoi pas, mais aux anciens c'est moche.

Je ne serais pas content (qui serait heureux qu'on baisse son salaire ?), non, mais je n'agresserais pas le PDG pour autant. Et je n'en ferais pas tout un fromage.
Et j'accepterais d'autant plus volontiers la mesure si effectivement elle permet de garantir à l'entreprise une viabilité à long terme.

Car oui, non seulement c'est mieux pour le long terme pour l'employé qui accepte la mesure (il travaillera plus, mais à une plus grande garantie de rester dans de bonnes conditions) mais aussi pour les autres car la boîte tiendra.

D'abord, on s'aligne sur les conditions de l'Irlande. Après, ce sera sur les conditions de la Roumanie, puis de la Turquie, puis du Cambodge. Ce n'est pas seulement dans l'aviation.

Mais bien sûr… N'importe quel secteur en France a des conditions de travail à mille lieu du Cambodge par exemple. Faut arrêter de déconner, et ce malgré le temps qu'on délocalise, qu'on détruit les lois sociales (selon les syndicaux)… Le ridicule ne tue pas.
Par contre ces pays nous rattrapent d'un point de vue social.

C'est un problème de la concurrence avec Ryanair, entreprise critiquée pour ne pas respecter le droit (même irlandais) des salariés, pour avoir touché des subventions illégalement (en Belgique), pour frauder les impôts et rogner sur la sécurité.

Ryanair n'est pas la seule compagnie du secteur et toute ne se comportent pas aussi mal qu'Air France. Donc tout mettre sur le dos de Ryanair, c'est y aller un peu fort.
Puis comme Ryanair fait son activité illégalement dis-tu, Air France avec son armée d'avocats n'aurait aucun mal à faire cesser son activité, non ? Bizarre qu'ils ne fassent rien.

Ce biais se retrouve dans la loi El-Khomri : si une boîte décidé de faire un accord pour que ses employés passent aux 45 heures, tous ses concurrent devront suivre ou mourir.

Oui et non, si le secteur est bien concurrentiel (ce qui est le cas de l'aviation notamment), les entreprises pour attirer les employés font des efforts en terme de conditions de travail et cela peut aller à l'opposer de ce que tu énonces (à savoir l'entreprise qui dégrade les conditions de travail se retrouverait sans employés).

Il y aura toujours un pays ou une région en grande détresse où les gens sont corvéables à merci, prêts à travailler quasiment comme des esclaves (pas besoin d'aller loin pour ça, cf Germinal). Doit-on s'aligner sur eux parce que le marché le veut ? Ou l'état doit protéger les gens et les entreprises ?

Ça va, comparer les employés d'Air France (et presque n'importe quel employé français ou européen) à Germinal, faut pas exagérer…
Note que les pays qui reçoivent nos entreprises qui délocalisent ont des richesse en augmentation et les conditions de travail suivent aussi une amélioration. Ce n'est pas aussi négatif que ce que tu énonces.

Ils vont seulement perdre leur boulot, pour les raisons ci-dessus.

Et ? Ce n'est pas une violence pour autant, cela ne justifie pas une agression quel-qu’elle soit. Si le plan social est illégal, il y a des tribunaux, si la loi n'est pas assez bonne, il y a les politiques, etc. On est en démocratie dans un État de droit, rien ne justifie une telle action.

Donc on doit se rapprocher des conditions de travail des asiatiques, pour partager ? Faire travailler les enfants ?

Les conditions de travail en Asie progressent aussi, tout comme cela a progressé en Europe et Amérique du Nord avec le temps et la richesse.

Taper aveuglément sur la mondialisation et les délocalisations ne sert à rien. C'est d'ailleurs égoïste de ne pas vouloir partager une part de richesse et du travail au reste du monde. Et attendre que leur droit de travail soit parfait pour commencer à l'envisager me paraît être très hypocrite en plus d'être irréaliste. Les syndicalistes humanistes ? Mon cul, des égoïstes qui défendent uniquement le boulot de ceux qui en ont déjà et uniquement délimité à une partie ténue de la surface terrestre.

Un plan social, cela peut conduire à des désastres familiaux ou à la vie de SDF. Perdre son emploi, lors d'une période difficile économiquement avec un fort taux de chomâge ambiant, c'est une violence certaine pour la majorité des personnes non qualifiées.

Où est-ce que je dis le contraire ? Où est-ce que les patrons ignorent cette réalité ?
Cela ne fait plaisir à personne de mettre des gens dehors, mais parfois c'est nécessaire. Et je pense qu'il est préférable de virer 100 personnes tout de suite que de virer tout le monde dans quelques années si cela permet de sauver les emplois des autres.

Cela fera des jalousies, des drames oui, mais moins qu'en persistant dans l'erreur.

Parfois aussi, c'est simplement une délocalisation ou pour en mettre plus dans la poche des actionnaires qui ont une vision à court terme. Ou parce qu'on est en concurrence avec la Chine donc il faut travailler comme les Chinois.

Air France, tu penses que c'est un problème de compétitivité ou de délocalisation ? D'après les données que l'on a, le plan social de cette entreprise est uniquement due à des mauvais résultats plutôt chroniques et à une entreprise qui a loupé le coche de la modification de son marché qui est tournée vers le low cost. Et une partie du problème provient en effet d'une quantité d'employés très importante avec des avantages que de nombreuses entreprises du secteur ne peuvent offrir faute de rentabilité.

Bref, l'action des employés envers le PDG d'Air France n'est pas justifié car cette décision n'est pas une violence…

Note après que l'on critique beaucoup les délocalisations, mais ne pas oublier que de faire vivre / travailler les autres pays même s'ils ont moins d'avantages que nous c'est bien aussi. Il n'y a pas que les européens qui ont le droit à un travail et de vivre.

Mouais, considérer le moindre plan social comme une forme de violence me paraît très excessif.
Déjà, dans le cadre de la violence contre le PDG, c'est de la violence gratuite (il ne décide pas tout et tout seul) et surtout la violence ne résout rien du tout. Bref, les employés avaient largement les moyens de ne rien faire.

Un plan social, c'est en général encadré par la loi, et tant que la loi est respectée, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une forme de violence.
D'autant plus qu'un plan social, ce n'est pas une action que les dirigeants aiment prendre (cela signifie quand même que leur boîte va mal) et certains dirigeants connaissent les gens sur le départ.

Par contre c'est souvent une décision à prendre nécessaire, pour éviter que l'entreprise aille encore plus mal jusqu'au point de fermer boutique à terme ce qui concerne plus de monde de manière plus violente car les employés ont encore moins de recours et d'aides dans ce cadre…

Pour le noyau, ça permet de découvrir le matériel présent.

Je n'aime pas le terme découvrir dans ce cas. S'il y a une erreur dans le device tree, il n'a pas le moyen de détecter automatiquement ce qui ne va pas et comment le corriger par exemple.

Évidemment, quelqu'un doit rédiger ce device tree, mais ça, c'est le boulot du fabricant de la machine, non ?

Cela reste différent du x86 où le noyau et le processeur gèrent cela automatiquement sans intervention humaine. ;)
Pour le device tree, ce n'est pas nécessairement le fabricant qui s'en charge (bien que ce soit souvent le cas). Puis si ton entreprise fait une carte dérivée de la carte de démonstration du fabricant, tu dois refaire le device tree ou l'étendre pour que cela colle.

Les constructeurs en général ne s'occupent que de la carte de démonstration dite EVM.

device tree, qui permet au noyau de découvrir de façon générique le matériel disponible ;

Non, un device tree c'est un listing du matériel disponible, plateforme par plateforme. Cela ne permet pas de découvrir magiquement ce qu'il y a sur la carte (car il est écrit à la main, il n'y a pas de procédure d’énumération ou de découverte du matériel).

Le device tree en fait remplace les fichiers .c et .h qui abondaient dans la section arch/arm pour décrire le matériel. Chaque plateforme avait du code source pour dire que sur cette carte, l'I2C a tels périphériques à telles adresses, l'adresse de base de la RAM est de tant, il y a de l'Ethernet avec tel pilote associé, etc.

Le device tree a l'avantage par rapport à l'ancienne méthode d'être plus simple et élégant qu'un code équivalent en C. En plus il est plutôt souple, on peut facilement faire un device tree générique qui sera étendu par des cartes semblables mais pas identiques.

Mais le device tree, comme avant, nécessite qu'un développeur renseigne ces éléments à la main. Parfois il est généré automatiquement pour certaine plateforme via des programmes adaptés mais c'est un humain qui renseigne les champs suivant la carte cible.

FreeBSD utilise svn et OpenBSD cvs non ? C'est ce que je vois après une rapide vérification.
Pourquoi pas Linux alors ?

Car SVN et CVS ne passent pas à l'échelle en nombre de contributeurs et de contributions.
Linux, ce sont 1600 personnes par version, et 12000 commits dans le même laps de temps (2 mois).
C'est énorme, très peu de projets ont de tels chiffres.

C'est amusant, Mozilla vient de dévoiler une extension pour tester de nouvelles fonctionnalités pour Firefox, sans utiliser une version de développement.

Et ce qui est proposé pour l'instant semble intéressant notamment les onglets sur une barre verticale.

Je ne dis pas le contraire, mais là on parle du marché des modèles de téléphones vendus uniquement, qui est la PdM pertinente ici. Et Apple s'en tire très bien avec un seul modèle par an, c'est colossal même. Mais c'est assez "négligeable" par rapport au volume total qui se vend en France ou Europe par exemple qui est plutôt dépendant du marché milieu/bas de gamme où la marque est absente.

72% d'iPhone (*) parmis les nouvelles activations d'appareils en entreprise ! C'est pas un peu dominant ça ?

Ce n'est pas le sujet, les PdM sont vu dans un aspect global, pas sectorisé.

Et d'une façon générale, quelque soit la part de marché je trouve problématique de refuser à l'un ce qu'on autorise à l'autre. C'est légal ou ça ne l'est pas mais la règle doit être la même pour tous.

Ah mais ne t'inquiète pas, la loi est la même pour tous.
La loi européenne et américaine disposent de clauses pour que les marchés restent libres de faire ce qu'ils veulent (plus ou moins bien entendu, suivant le secteur), sauf quand tu es en monopole où là des contraintes s'appliquent.

Cette loi est tout ce qui est relatif à l'abus de position dominante ou anti-trust aux États-Unis. Ce sont des lois qui empêchent à des entreprises comme Intel, Microsoft ou Google d'utiliser leur position dominante pour :

• Tuer la concurrence, en rachetant par exemple toutes les petites entreprises du domaine (d'où l'aval nécessaire de l'autorité de la concurrence en France pour nombre de rachats d'entreprises dans certains secteurs comme les télécoms) ;
• Utiliser sa position dominante dans un secteur pour s'imposer dans un autre (ce qui a été reproché à Microsoft avec Windows qui a servi à propulser IE) ;
• Faire des contrats hyper abusifs pour éviter que ses clients/fournisseurs aillent ailleurs, ce qui a été reproché à Intel par exemple et à Google aujourd'hui.

La loi est donc la même pour tous, mais il est évident que des contraintes légales vont s'ajouter à ceux qui sont en position de force pour éviter la mort du secteur en question. De la même façon que la loi est la même pour tous mais les plus riches payent plus d'impôts que les pauvres par exemple.

Un monopole semble être défini par la jurisprudence comme 2/3 (66.6%) environ du marché en question.

Hein ?
Apple c'est moins de 20% de PdM (c'est énorme pour un modèle unique ou presque, mais rien devant l'énorme majorité des smartphones qui se vendent sous Android).

(la loi nous demande de signer un contrat pour pouvoir nous marier), tandis que le mariage est un engagement fort (nous nous donnons mutuellement pour époux et nous y engageons pour la vie).

Hum, je ne pige pas trop ta phrase, enfin je la comprends mais elle me fait peur.

Le mariage est dans l'acte civil et dans cet acte civil tu t'engages sur nombre de points, points très similaires au mariage religieux au demeurant. Cet acte juridique est aussi un engagement fort.

La différence avec le mariage religieux, pour les catholiques du moins, c'est que l'acte n'est pas uniquement juridique mais fait avec Dieu. Et il y a le folklore associée.

Certainement que des couples négligent la partie civile de la chose dans la procédure, c'est leur droit bien entendu. Mais attention, dans les deux cas l'engagement reste important.

répondre qu'on ne viendra pas à la messe parce qu'on est contre la religion ou l'Église, et demander où et quand à lieu le mariage civil, et donner l'impression d'être intolérant et passer pour un piètre ami ;

Je pense aussi que tu oublies un élément. En général quand tu assistes au mariage, tu connais bien les gens. En général, il y a déjà eu des discussions avec eux par le passé concernant la religion. Et en général encore, tu agis avec tacts et respect.

Donc je ne pense pas que les mariés aient à s'offusquer ici de quoique ce soit. Si justement le sujet est bien traité. Justement, si ce sont de bons amis, ils doivent aussi respecter l'opinion de l'autre à savoir celui de ne pas assister à cette partie de la cérémonie.

répondre qu'on est désolé, mais qu'on serait vraiment mal à l'aise dans une église pour telle raison, et proposer d'assister au mariage civil pour être tout de même témoin de cette union, et passer simplement pour un cas particulier (qui va en pratique rejoindre celui de ceux qui ont un empêchement matériel pour la cérémonie religieuse).

Je n'ai pas connu de personnes ayant refusé d'assister au mariage complet (civil + religieux + fêtes / cérémonies supplémentaires) pour la seule question de la religion. Et je doute que cela existe. En général ils diront simplement qu'à l'Église ils attendront dehors, tout simplement.

Une cérémonie de mariage, ça n'a pas de volonté de revendication, c'est pour les mariés, le reste c'est de l'interprétation, plus ou moins pertinente, mais ce n'est en aucun cas le cœur de l'événement.

Ce n'est en effet pas le cœur mais cela reste liée.
Pourquoi ? Le mariage religieux, c'est du folklore certes, mais c'est aussi reconnaître à l'institution qu'est l'Église un certain droit / pouvoir sur le sujet. Y assister revient donc à reconnaître en partie cette légitimité et donc accepter les faits et gestes de la dite institution en général.

Ce n'est pas rien, cela peut paraître ridicule mais c'est un fait. Pourquoi sinon aller à l'Église devant un prêtre pour se marier ? C'est justement pour cette reconnaissance institutionnelle. Sinon les mariés feraient cela n'importe où, invoquant Dieu par la prière par eux même pour sceller l'union par exemple.

Donc malgré tout, si la revendication n'est pas le cœur de la cérémonie, l'institution l'est. Et c'est cela le nœud du problème.

Certainement, mais des convictions qui amènent quelqu'un à refuser d'assister à un mariage d'une autre religion que la sienne, ça correspond assez bien au sens qu'on donne généralement à l'adjectif « sectaire ».

Ce n'est pas refuser d'assister à un mariage autre que la sienne, c'est refuser la partie religieuse de la cérémonie. En France, le mariage civil est obligatoire pour le mariage religieux, donc tu peux assister au mariage sans prendre part à la partie religieuse.

En effet. C'est une question à régler en couple ça. Et ça ne dois pas être facile… Tiens, ça me fait penser qu'il y aurait une attitude semblable à refuser de participer à un mariage religieux parce qu'on est athée, qui serait de refuser de participer à un mariage civil parce qu'on est croyant et que les mariés ont décidé de ne pas faire de mariage religieux.

S'il y a de bonnes raisons de refuser la partie mairie, personnellement cela ne me choquerait pas. Sauf que les raisons que je vois éventuellement s'appliquent tellement à la partie religieuse qu'il y aurait contradiction.
Note qu'en plus, en général, une grande partie des invités est de la nationalité où le mariage a lieu et donc appartient à la société où se situe les institutions en question.

Ça, c'est une bonne raison, mais je dois noter que c'est une raison totalement intérieure, j'entends pas là qu'il se sentirait mal à l'aise dans cet lieu, pas qu'il y serait mal accueilli. Parce qu'en pratique, qui entendra-t-il, dans ce lieu ? La famille ou les amis qu'il y rencontrera, et s'il se prend des remarques du style « Que fais-tu ici, toi qui es gay ? », c'est qu'il y a un problème, non pas tant avec l'Église, mais déjà avec la famille (et un problème chez ces connards, pas chez lui !). De quoi éviter toute réunion de famille, malheureusement.

Personnellement je me sentirais mal à l'aise d'aller dans un endroit qui institutionnellement lutte contre ta personne, ton statut, ton état. même si le prêtre ou les invités ne disent rien, juste par le lieu et le symbole de tout ceci.

Je n'ai jamais vu de prêche où les homosexuels étaient ouvertement critiqués/rejetés, parfois de manière plus discrètes (quand on valorise la famille homme/femme) et personne n'était ouvertement pointée du doigt. Mais le lieu et l'institution font tout cela en dehors de ce cadre mais c'est amplement suffisant.

Enfin, à noter que « Je ne suis pas à l'aise dans une église pour les raisons que vous savez », c'est un peu différent de « Je ne veux pas venir parce que je ne suis pas d'accord avec votre religion ». Et nettement plus compréhensible. À la place des mariés, dans un cas pareil, je pense que je répondrais en l'invitant au mariage civil.

Note, moi je différencie religion et institution. Je ne pense pas que les chrétiens soient majoritairement homophobes, même parmi les pratiquants. Mais je pense que l'Église l'est.
Pour moi le refus d'assister à la cérémonie ne rejette pas la religion elle même, qui est et doit rester dans le cadre privé. Mais rejette bien l'institution. Personnellement je condamne la plupart des institutions religieuses, sans rejeter les religions et leurs croyants.

Et note bien également, je pense qu'entre amis et famille on doit réussir à dialoguer et vivre sans se vexer parce qu'on rejette l'institution religieuse à laquelle ils appartiennent. Je pense justement que c'est là où le respect doit être dans les deux sens : tu acceptes leur religion, mais ils acceptent que tu ne participes pas pour autant aux célébrations purement religieuses.

Cette réciprocité est importante est le cœur du message de ce fil de discussion. La religion des autres ne doit pas non plus impacter même sa famille ou ses amis s'ils ne le souhaitent pas. Ça ne fait pas d'eux des mal élevés pour autant.

Là, on est dans le point Godwin en effet. Mais je vois l'idée, ce serait justifié, mais ce cas est tout de même assez fictif et éloigné de ce dont il s'agit ici…

Pas tellement, quand tu entends les propos des hautes sphères de l'Église il y a de quoi prendre peur. Au sujet des homosexuels, de l'avortement, de la pédophilie non réglée, etc.

Et pas besoin d'être dans les personnes visées pour que cela soit acceptable de refuser d'y prendre part. Typiquement je ne suis pas concerné par les propos de l'Église, mais j'ai une solidarité envers ceux qui sont visés.

De la même façon que je n'irais pas à un meeting d’extrême droite ou de néo-nazi, car si je ne suis pas concerné directement, je n'approuve pas les propos en solidarité de ceux qui ont ou auront à les subir un jour. Et je comprends tout à fait que certains le font à l'échelle religieuse.

parce qu'elle n'est pas de la même religion que soi, c'est ce qui s'appelle une attitude sectaire, qui donne une piète opinion de celui qui se comporte ainsi.

Personnellement je ne me comporte pas ainsi, mais j'estime que la question n'est pas aussi évidente que tu sembles le laisser transparaître.
La question de la religion est très très personnelle et j'estime que c'est à chacun de juger de la situation selon ses convictions.

Note que la citation initiale est sans doute peu claire, je parlais aussi du cas où le marié est athée quand la mariée est catholique et que la famille de la mariée a tenté de forcer la main au marié d'aller faire la cérémonie religieuse. Ce qui est pour moi ahurissant.

Personnellement, catholique, je n'ai encore jamais été invité à un mariage protestant, juif ou musulman, mais si c'était le cas, eh bien, je viendrais sans problème.

Je ne dirais pas non très probablement non plus, mais j'estime que là encore c'est une question trop personnelle que pour généraliser.

mais simplement que je serais heureux d'être à côté des mariés en ce jour important pour eux, même si je ne suis pas d'accord avec eux en matière de religion.

La religion en question serait contre des principes fondamentaux en terme d'égalité de tous, tu trouverais acceptable d'aller dans un tel lieu, surtout si tu es dans les personnes "sensibles" je pense notamment aux homosexuels ? Même s'ils te disent qu'ils t'accueillent à bras ouverts tout ça, les paroles et les faits peuvent rendre ce genre de situations très problématiques et gênants pour celui qui le vit.

Refuse d'assister à un mariage religieux parce que ce n'est pas sa religion, c'est à rapprocher du refus de serrer la main des femmes par certains intégristes musulmans, une attitude antisociale, qui témoigne d'une profonde intolérance.

Pas du tout, dans un cas tu discrimines une personne en refusant de serrer sa main car c'est une femme, dans l'autre tu refuses de t'associer à une communauté religieuse qui ne te correspond pas et qui a un passif assez lourd pour justifier le fait qu'on ne puisse être à l'aise quand on est extérieur à ceci.

La comparaison serait établie uniquement si la personne refusait de parler / communiquer avec le chrétien en question, ce n'est pas le cas. Le geste que tu condamnes, à juste titre, s'attaque à une personne, l'autre s'attaque à une institution. La différence est fondamentale.

De la part d'un ami ou membre de la famille, c'est en plus un manque de respect insultant pour les mariés.

L'Église, et d'autres religions hein, n'est pas insultante aussi pour d'autres personnes ? La question est ouverte, et comme globalement la réponse est qu'il y a toujours dans les religions des gens discriminés, je pense que cela justifie le fait qu'on refuse de s'y associer.

Note qu'on insulte pas les croyants, on ne refuse pas le dialogue ou de vivre avec. Mais on refuse de cautionner un système religieux et leurs institutions qui cause des dégâts loin d'êtres négligeables.

Ceci étant, quelqu'un qui place sa propre intolérance religieuse au-dessus de son amitié pour un couple n'est pas un véritable ami, et ne méritait déjà pas d'être invité. Ou alors, c'est un ami, mais qui a besoin d'aide parce qu'il est en train de se fourvoyer dans une voie radicale de sa religion, ou de son athéisme.

Comparaison Godwin.
Un juif serait invité à un meeting de néo-nazis, son refus d'y assister serait pour toi de l'intégrisme religieux ou justifié ?
Cela peut paraître exagéré, mais c'est ce que je ressens pour les homosexuels vis à vis de l'Église par exemple et rien que cette idée me dégoûte.

Je pense sincèrement que la question est très délicate et trop personnelle pour qu'on puisse tirer des généralités comme tu le fais. Je prône personnellement le fait que chacun doit agir selon sa conviction. Je pense également qu'il y a suffisamment de bonnes raisons pour justifier cela.

Surtout que bon, la côte méditerranéenne est déjà blindée de béton et ne peut s'élargir, ayant la mer d'un côté et la montagne de l'autre cela ne laisse qu'une bande étroite pour s'étendre de Nice à Marseille en passant par Toulon.

Ces villes, très peuplées, ne peuvent étendre facilement les routes, pas pour rien d'ailleurs que deux d'entre elles ont choisi de faire des tunnels faute d'autres solutions pour désengorger.

La solution pour elles c'est surtout de miser sur le transport en commun et l'aménagement du territoire pour éviter les difficultés de circulation. Mais cela demande du temps…