Il faut je pense arrêter ces analyses économiques pour le court terme et avec tellement de données manquantes qu'il est impossible d'en conclure quoique ce soit.
Les ordinateurs (portables ou de bureau), sont globalement partout, en Occident la plupart des gens en sont équipés de modèles largement adaptés à leur besoin.
Les tablettes et smartphones, le marché est nouveau, il y a peu personne n'en avait… Il est logique du coup que les ventes explosent, le temps que le marché arrive à maturité. Ensuite les ordinateurs, smartphones et tablettes auront des chiffres assez semblables (enfin, le smartphone sera plus élevé logiquement car plus de personnes ont besoin d'un téléphone pour eux qu'un ordinateur qui se partage) et le tout cohabitera.
Et qu'est-ce qui dit ça ? Le fait que je ne connaisse aucun possesseur de tablette ou smartphone sans ordinateur (qui l'ait jeté ou qu'il ne l'utilise plus) et ce ne sont vraiment pas des geeks, c'est juste que chaque objet a son usage complémentaire de l'autre appareil.
L'histoire se répète, ce n'est pas la première fois qu'un nouvel arrivant n'arrive pas à supprimer son ancêtre comme la télévision et la radio…
Là on entre dans des décisions litigieuses, l'inclusion ou non du compilateur dans le concept d'OS peut être valable comme non valable.
Et pour cause, tu peux utiliser un OS sans compilateur, nous le faisons tous les jours (je pense que peu de personnes ont compilé tout l'OS eux même). Certes quelqu'un l'a fait pour toi du coup, mais si c'est un concept facilement dispensable pour l'utilisation, ça pourrait être un critère pour refuser son acceptation dans la définition.
Toujours est-il, l'OS se base sur les couches bases du systèmes et les outils GNU prédominent dans ce domaine conjointement avec le noyau Linux.
Même si je suis d'accord il y a sûrement de moins en moins de GNU dans GNU/Linux :)
Pas réellement, en fait.
Je pense qu'il est bon de revenir aux fondements de la définition du système d'exploitation, à savoir ce qui est du ressort du système en lui même et de ce que l'on appelle les applications compatibles.
Le seul composant où tout le monde est d'accord, c'est que le système d'exploitation inclus forcément un noyau. Ensuite, suivant le type de noyaux ou de sensibilité, certains composants seront inclus ou non dans le système d'exploitation. Typiquement nous pouvons considérés que tout ce qui permet la liaison matérielle/logicielle l'est comme le système de fichier, les pilotes, certains abstractions matérielles supplémentaires… L'interface graphique de base (à savoir l'API d'abstraction élémentaire, Xorg dans la majorité des cas et non GNOME ou KDE) peut être inclus mais ce n'est pas forcément accepté par tous.
Le shell et ses outils périphériques sont souvent admis dans la conception de l'OS de même que un langage de programmation ou une bibliothèque de base pour y réaliser les applications dessus ici glibc.
Du coup, si on se limite à ça, systemd, grub, Firefox, GNOME, KDE, etc. ne relèvent pas du système d'exploitation au sens strict (les deux premiers peuvent être sujets à controverse sur l'inclusion ou pas mas disons que globalement ça ne compte pas). Et si on regarde bien, dans ces composants élémentaires il y a Linux et le reste est globalement du ressort de GNU, les auteurs des autres logiciels étant de plus en plus nombreux mais interviennent dans la couche applicative en profitant de l'API du système.
Il ne faut pas oublier la définition du système d'exploitation au sens strict du coup. L'objectif est de fournir une abstraction matérielle et une API permettant de le manipuler et guère plus. Même un composant de base comme systemd peut en être exclut, ce qui montre que la définition est assez stricte et inclut peu de composants.
Je pense que la déviation vient de l'univers Mac OS X et Windows où le système d'exploitation, du point de vue marketing, inclut de nombreux composants qui sont au final des logiciels largement au dessus du concept d'origine. Vous croyez qu'il est du ressort du système d'exploitation de gérer la transparence des fenêtres ? De permettre d'afficher une page web ? De jouer au solitaire ? De faire du dessin ? Etc.
Je comprends le fonctionnement de tout ça sans l'aide de l'installation d'un système minimaliste.
Pour apprendre le fonctionnement d'une distribution, tu peux te contenter de lire la documentation et de t'interroger sur le rôle des composants embarqués dans ta distribution. Le fait de construire la distribution en soit peut aider à comprendre mais n'est pas un passage obligé pour y parvenir.
La manipulation dont je parle est antérieure à la crise financière de 2008.
Les autorités européennes ont signalé que depuis l'année 2000 il y avait un écart de 2.2% chaque année entre le déficit réel du pays et ce qui était signalé aux autorités européennes. D'ailleurs il est possible que la Grèce n'aurait pas rejoint l'euro avec de tels chiffres aussi vite. Et il est possible que ce mensonge sur l'état de santé du pays soit encore antérieur à l'année 2000.
Donc l'intermède de 2009 où ça gonfle dans l'autre sens a un autre but que celui dont je parle et qui est plus grave d'ailleurs et avéré.
Donc si ça ce n'est pas de la magouille pour obtenir plus d'investissements, rassurer les marchés et la zone euro en se croyant plus dynamique que la réalité, je ne vois pas ce que c'est.
Bref « libre » et « opensource » c'est (en tout cas ça le devrait) une pure histoire de connotation, comme le fait remarquer l'auteur de l'article.
En effet, dans la théorie c'est ça.
Dans la pratique c'est une guerre de juriste et d'idéologie qui n'aboutit pas à quelque chose de sain ce qui explique les quelques licences à la frontière du libre/opensource.
En soit l'équivalence est réelle et se préoccuper de ces quelques licences qui en soit le sont mais dont les organismes responsables de ces définitions ne veulent pas se mettre d'accord. Est-ce si important ? En plus les poids de ces licences sont sans doute négligeables devant la domination des licence GPL, LGPL, BSD et MIT qui représentent à eux seuls déjà un gros paquet de l'écosystème libre.
Tu n'as pas l'air de voir que ce "remède", C'EST la faillite. Ou alors tu trouves qu'une "solution" qui creuse la dette encore plus vite et fait exploser le chômage a des chances d'améliorer la situation ?
La faillite n'a été que partielle et sur la décennie à venir la Grèce est à ce rythme assez serein de ne pas finir en faillite totale ce qui aurait des conséquences bien plus fortes qu'une simple austérité.
Actuellement le chômage baisse et la dette augmente mais cette dernière va baisser très vite (c'est après tout le but de l'austérité). Quand la dette grecque commencera à baisser, elle intéressera à nouveau les investisseurs étrangers qui pourront l'aider à dynamiser son économie et à retrouver une situation plus asine pour la population.
Si cela n'est pas fait, la dette va augmenter sans arrêt et c'est la banque route assurée d'autant qu'entre temps aucun investisseur sérieux ne donnera l'argent à la Grèce vu que le mur s'approcherait très vite dans une telle situation.
Le gel des rémunérations, j'en ai parlé plus haut donc tu noteras que je suis au courant et que je ne l'ai pas caché (et cette mesure n'est pas agréable mais en soit ça ne rend pas la population pauvre et permet des gains importants).
Tu as parlé de baisse des salaires importantes des fonctionnaires et là encore je ne les trouve pas. Oui ça baisse le salaire minimum (et des fonctionnaires seront touchés mais pas tous et pas forcément autant que la baisse indiquée), de même pour les jeunes. Certes ça diminue les salaires mais au moins ça préserve les emplois pour éviter d'augmenter trop vite le chômage et cela ne concerne pas tous les fonctionnaires comme tu l'indiquais.
Pour les retraites, là encore j'en ai parlé sauf de la baisse des pensions car certains seront sévèrement touchés (20% ce n'est pas rien) mais pour beaucoup la baisse sera plus sensible.
Le problème pour ces baisses que ce soit les salaires ou les retraites, c'est difficile de dire qui sera touché à quelle hauteur (si ça se trouve les retraites qui baisseront le plus ce seront les plus élevées) ce qui pourrait rendre la situation moins difficile qu'il n'y parait et aucune source ne parvient à être précis là dessus.
Donc je vais revenir sur le fond. Je suis d'accord pour dire que la population a le droit de ne pas aimer ses mesures car en effet ça va les appauvrir plus ou moins selon les cibles, que le chômage va forcément augmenter vu que le nombre de fonctionnaires va baisser, etc. Je ne renie pas ça. Le problème est, est-ce qu'il y a une autre issue ? Car jusque là le seul argument contre l'austérité c'est de rester au niveau normal, ce qui est possible pour un pays qui reçoit de l'argent facilement via des prêts auprès d'investisseurs locaux ou étrangers mais la Grèce n'a pas cette possibilité. En l'absence d'investisseurs et de fonds propres suffisants, c'est l'austérité ou le casse gueule économique en moins de 5 ans. L'austérité c'est chiant, personne ne dira le contraire et je ne suis pas favorable à ces mesures quand il y a d'autres possibilités mais cela reste mieux que le casse gueule économique (qui signifierait au moins temporairement un chômage très très élevé, salaires, retraites et prestations sociales non payées, des années en plus pour relancer l'économie et l'État, etc.). Vous croyez sincèrement que l'austérité c'est plus méchant que la solution de ne rien changer ? Vous vous souvenez de la crise de l'Argentine ou du Zimbabwe à la décennie précédente, ça vous donne envie ?
Les banques privées ne peuvent pas créer de la monnaie, seule la BCE le peut pour l'euro. Et la BCE crée très peu de monnaies pour avoir un euro stable.
Du coup si les banques peuvent prêter plus que ce qu'ils ont, c'est qu'ils trouvent les fonds ailleurs (autres banques ou la BCE).
Je n'ai pas parler de ne rien changer, au contraire, puisque je parle de mettre fin aux avantages fiscaux et aux fraudes, qui paraît-il sont très importantes en Grèce. Là, la "solution" touche indifféremment les gens honnêtes et les autres.
Oui mais comme je l'ai dit la Grèce s'en occupe comme la France qui s'est lancé récemment plus que jamais à la chasse à la fraude.
Seulement ce n'est pas suffisant (il n'y a pas que ça qui a causé la dette grecque et qui pèse lourd) et surtout cela demande du temps et on notera que dans cette situation le temps est réellement compté et la Grèce ne peut pas juste attendre que ces mesures aboutissent au résultat attendu.
Je ne vois pas où tu vois une TVA à 30%, je n'ai trouvé aucune source confirmant cela (tout le monde parle de 23% et les documents de l'UE concernant la TVA des pays membres confirment que la Grèce est actuellement à 23% après l'augmentation). Si ça se trompe pour un chiffre aussi facile à vérifier, je n'ose même pas imaginer les autres sur leur fondement… Ces sources me paraissent peu crédibles (aucune des mesures que tu as cité je ne les ai retrouvé ailleurs alors que ce que j'ai cité a le mérite d'avoir été assez sourcé pour me paraitre fiable).
Et comme je le dis, oui il n'y a pas que des mesures sympa et de conforts, mais là encore personne n'a trouvé de solution miracle ici pour faire autrement avec aussi peu d'investissements étrangers…
Tu as lu au moins ce que j'ai dit ?
La Grèce n'a plus de sous et personne ne veut en donner, ça sert à quoi de dire « on ne change rien mais au fait on ne pourra rien payer » ? L'austérité n'est pas quelque chose de cool et de sympathique, c'est je pense la dernière solution à appliquer mais là tu ne peux pas faire autrement.
Ou alors tu m'expliques comment tu fais avec de l'argent en baisse pour garder tous le monde et tous les avantages sociaux dont ceux de purs confort. À part l’austérité, tu n'en trouveras pas car tu n'auras pas l'argent adéquat pour le faire.
Et t'en fais pas, la Grèce commence à demander les comptes aux fraudeurs locaux, mais lutter contre la fraude demande du temps et cela ne comblera de toute façon pas le déficit.
Il y a donc un rapport de force entre pouvoir politique et pouvoir économique, avec la complexité des relations entre ces pouvoirs (connivence, influence, inter-dépendance, internationalisation des moyens financiers face à des pouvoirs locaux). Le problème, c'est que politiquement, la France (et bien sur la Grèce) n'a plus les moyens politique d'imposer cette renégociation face à des pouvoirs économiques extra-européen. Et l'Europe politique qui devait nous protéger n'existe pas.
Note que l'UE a obligé toutes ses banques privée de renier à 50% de la dette. Ce n'est pas rien à faire avaler et elle a réussi.
Mais cela ne doit pas impliquer de laisser détruire notre système industriel, éducatif et social pour quelques milliards.
Au contraire, accepter les réformes d'austérités comme le fait la Grèce, c'est hypothéquer l'avenir.
Le problème n'est pas aussi simple.
La Grèce ne doit pas uniquement rembourser ce qu'elle doit rendre, elle doit aussi fonctionner avec moins d'argents !
Regarde la situation, avec leurs conneries plus personne ne veut donner de sous à la Grèce contrairement à avant. Du coup soit elle coupe les frais de fonctionnement, soit elle fait banqueroute demain. Ce ne sont pas les investisseurs privés que imposent ça, ni même l'UE, c'est juste sa seule solution pour attirer des investisseurs à nouveau et fonctionner de manière presque autonome.
Oui je sais, l'UE a demandé à la Grèce de l'austérité pour donner des sous c'est vrai. Mais l'UE ne peut combler l'argent que la Grèce ne reçoit plus d'investisseurs étrangers sur plus de quelques années, du coup il est nécessaire pour que la Grèce tienne avec cet argent longtemps ce qui nécessite des couper dans les dépenses. Sinon c'est la mort du pays et l'austérité c'est le pays des bisounours.
Notons que la plupart des mesures d'austérités concernent plus du confort des habitants que de la réelle nécessité (par exemple le 13e et 14e mois des fonctionnaires ou le fait de repousser l'âge de la retraite). Le chômage a augmenté car il y a trop de fonctionnaire (entre 25 et 50% de fonctionnaires ce qui est bien trop par rapport aux besoins réels). Quand tu traverses une crise et que le pays compte chaque euros qu'il dépense, c'est la moindre des choses que de taper dedans pour repartir sur de bonnes bases, non ?
Note que els prêteurs doivent déjà renier 50% des prêts qu'ils ont fournis à la Grèce. Une perte de 50% c'est quand même important.
Et notons qu'ils ont accordé ces prêts avec des données fournies par la Grèce qui sont fausses, la Grèce a manipulé les investisseurs pour en avoir en quantité qu'elle n'aurait jamais du percevoir. Partant de ce principe, oui elle doit payer car ce n'est pas qu'un simple défaut de paiement, c'est presque de l'escroquerie.
Si tu fais ça demain à une banque, les huissiers seront à ta porte très rapidement après que le pot au rose soit découvert.
Tu as trouvé un seul exemple qui peut contredire (et encore, cela n'est valable que pour les personnes avec des papiers en règle, en France les sans-papiers s'en sortent là encore dans des conditions meilleures qu'à l'étranger).
En attendant tu peux essayer d'en trouver en Asie, Afrique, Amérique du Sud, même le reste de l'Europe non capitaliste… Les pays « communistes » ne sont pas réputés non plus pour la réussite du système social, les pays à l'époque féodale ou même entre cette période et notre époque il valait mieux ne pas être pauvre… (et la pauvreté touchait en plus plus de personnes).
Ah tu crois que quand on injecte de l'argent, ce dernier vient de nul part ?
Ce n'est pas toujours vrai, pour la FED tu as en partie raison mais le dollar a une politique très déflationniste quand les États-Unis le veulent alors que l'euro est une monnaie assez rigide de ce point de vue car justement la BCE ne veut pas que les États puissent jouer sur le cours de l'euro pour avoir ce qui les arrange et aboutir à une situation intenable où chacun va tenter de fixer la valeur de l'euro qui lui plait.
En tout cas quand les banques te font un crédit, ça vient de leurs propres fonds ou alors ils empruntent ailleurs, l'argent n'est pas crée de nul part pour ça…
Tu ne te dis pas que nombre de personnes riches possèdent ou investissent dans des entreprises ?
Ou même que la présence des riches permet aussi de soutenir l'industrie du luxe qui est particulièrement bien développée en France ? (du coup ce sont des emplois assez français ou européens derrière).
Sans compter que tout ce qui est en banque est investi par ces entités pour investir ailleurs ce qui permet de faire tourner l'économie.
En gros si tu prends tout le surplus des riches, l'État serait peut être dans le vert mais l'économie tournerait beaucoup moins bien par manque de liquidités, des industries se casseraient la gueule faute de financement ou de clients… Bref ce n'est pas aussi simple.
Par contre, on peut dire tranquillou que les Grecs sont tous de méchants profiteurs qui vivent au crochet des autres, que la crise de l'Euro est uniquement la faute de ces feignasses, et que c'est bien normal qu'on leur impose un tiers de salaire en moins et une hausse du chômage énorme.
On ne leur impose rien du tout, ils sont obligés s'ils veulent tenir.
Plus personne ne veut donner aux grecs, et comme l'État n'a plus les sous avec son économie en panne pour payer les factures, l'UE doit lui venir en aide mais n'a pas les sous nécessaires pour tenir le rythme de vie des grecs avant la crise.
Du coup soit la Grèce réduit les dépenses et on lui prête de l'argent pour un retour vert le vert sinon personne ne prête et le pays se casse la gueule.
Si la Grèce ne s'était pas foutu dans cette merde, elle s'en serait sortie sans problèmes comme de nombreux pays européens aujourd'hui car les prêteurs n'auraient pas levé les voiles.
Marrant de défendre d'un coté la casse de ces systèmes sociaux en grèce pour les défendre en France :)
Le système français n'est pas parfait et ne peut tenir à ce rythme mais le gros est maintenable. La retraite sera peut être à 65 ans, des médicaments seront peut être moins remboursés, les indemnités chômages et autres seront peut être plus faibles mais il n'est pas nécessaire de tout supprimer pour que la France revienne au vert.
Et la France malgré ses difficultés arrivent à emprunter et n'a pas menti sur son état économique pour attirer les investisseurs ce qui a garanti la confiance continuelle et le fait que la France peut toujours emprunter ce que la Grèce ne peut pas.
Lorsque Pinochet est arrivé au pouvoir, un invité est venu spécialement des États-Unis, pour mettre en pratique sa doctrine : Milton Friedman.
Il est avéré que la plupart de ses guerres avaient notamment pour but l'instauration d'un système économique libéral. Cf Noam Chomsky sur ce point.
Tu te méprends sur ce que je veux dire.
Je ne dis pas que les États-Unis n'ont jamais fait la guerre pour imposer le capitalisme à d'autres, mais que le fait que ce soit le capitalisme ou un autre régime économique ne changerait en réalité rien. L'Histoire a montré à mainte reprise que de nombreux peuples différents avec des régimes économiques et politiques différents ont voulu l'imposer aux autres, ce n'est donc en rien imputable au capitalisme.
Sur le site, c'est très bien expliqué pourquoi l'austérité ne fait que renforcer la crise.
Là encore, tu n'as pas compris le fond de mes dires.
Je sais que l'austérité n'est pas une bonne chose pour améliorer la situation économique (je pense qu'il faut couper le budget d'une part pour mieux l'investir autre part, pas juste couper les fonds).
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas l'austérité le problème de la Grèce, c'est justement la seule situation tenable pour éviter une catastrophe encore plus grande. Pourquoi ?
La Grèce en mentant sur ses finances et avec son économie actuellement en panne a brisé la confiance de tous ses investisseurs. Du coup plus personne ne veut donner de l'argent à la Grèce. Cependant, pendant plusieurs décennies ils ont accumulé un rythme de vie totalement délirant qui n'apporte que trop peu de ressources à l'État et est totalement dépendant de créanciers extérieurs. Comme il n'y a plus de créanciers pour prêter les sommes nécessaires pour maintenir ce rythme de vie, il faut supprimer ce rythme de vie proprement pour tomber sur une situation saine. Comment tu veux faire autrement ? Comment la Grèce peut se financer un confort seule alors qu'avant elle avait besoin de soutiens extérieurs ? La seule solution est ici l'austérité.
La relance de la croissance et le maintient du rythme de vie c'est globalement quelque chose qui n'est possible que pour les États qui ont les fonds nécessaires en interne (comme le Japon ou tous les pays qui ont une dette assez faible) ou alors ceux qui ont toujours la confiance d'investisseurs étrangers (la plupart des pays Occidentaux aujourd'hui). Cette option n'est du coup pas possible pour la Grèce…
On voit quand même que plus de 50% de la dette grecque est détenue soit par les grecs eux-mêmes ou par le soutien public extérieur comme l'UE ou le FMI.
De plus, le reste est partagée par des banques qui sont détenues par des actionnaires (et les actionnaires ne sont pas en général des gens très riches) et une grande partie de leur fonctionnement tient aussi des clients particuliers. Tu devrais être content que ta banque ne coule pas à cause d'un État qui a fait n'importe quoi…
D'autant que comme je te l'ai dit, les banques doivent renoncer à 50% de la dette et du coup ils perdent 50% des investissements ce qui n'est pas rien et ne constitue en rien un enrichissement (c'est même une lourde perte).
Et là ce pose une question d'éthique : est-ce normal de mettre dans la misère un pays qui a merdé pour protéger les intérêts des plus puissants ? perso je pense que non, mais chacun est libre de penser.
Bref, tu n'as pas réussis à déterminer qui sont les « plus puissants » d'autant qu'ils ont déjà énormément perdus.
Et tu as du mal à comprendre un truc, le problème de la Grèce n'est pas uniquement de rembourser ses anciens prêteurs, c'est réussir à fonctionner avec peu d'investissements extérieures car l'État a perdu toute crédibilité et aucun prêteur ne lui fait confiance. Du coup la Grèce doit subvenir à ses besoins seuls et son économie est en berne du coup l'austérité est la seule solution (car s'ils veulent éviter l'austérité, il faudrait que d'autres entités fassent confiance à la Grèce pour que l'État investisse mais cela ne peut pas se faire car personne ne veut prêter).
C'est de la pure propgande ce truc !! Les pauvres en France, ils ont de la chance, pourquoi se plaignent-ils ??
Donc maintenant je demande des sources. Tu as des études qui confirme tes dires ?
Je ne dis pas que les pauvres français sont heureux et qu'il n'y a pas de quoi se plaindre. Je dis juste que nos systèmes sociaux sont bien mieux fichus que par le passé ce qui fait qu'un pauvre s'en sort mieux aujourd'hui en France que dans d'autres pays où ça n'existe pas ou quand ça n'existait pas dans le passé. Un français au chômage aujourd'hui peut toujours se soigner et avoir un minimum de ressources même si ce n'est pas confortable, regarde la situation similaire dans notre passé ou dans les pays africains… rien à voir.
Le capitalisme est juste un structure, il ne peut en aucun cas être responsable à 100% de tous les malheurs du monde, seulement il y contribue fortement. L'exemple des États-Unis est un cas d'école : Les États-Unis ont imposé leur modèle de société aux autres par la guerre. On peut citer par exemple l'installation de Pinochet, ou l'histoire d'Haïti des années 90. Sans ces guerres, il est probable que l'amérique latine ait connus un sort différent.
Ouais, en gros c'est juste que les américains sont des « impérialistes », ce qui n'a rien à voir avec le capitalisme. Je signale que Napoléon, l'URSS, l'Empire romain, l'Empire espagnol, etc. ont tenté d'imposer aussi leurs fonctionnements propres au reste du monde via la guerre et ces entités politiques n'avaient pas pour fonctionnement économique le capitalisme.
Et nombre de pays actuels sont considérables comme capitalistes et n'imposent rien au reste du monde et j'ai cité des exemples. C'est plus un problème de peuple et du culture que de système économique. les cours d'histoires seront bien plus précis là dessus.
Encore de la propagande. « De quoi tu te plains, il y a pire ailleurs ». Avec ce genre de raisonnement on finit tous esclave.
Ouais enfin quand tu traverses une crise financière importante avec une dette publique lourde, se priver d'un 13e ou 14e mois ne parait pas déconnant (ce n'est qu’un bonus).
ce que je veux dire c'est que nombre d'avantages sont perdus mais la plupart sont totalement décolorés de la situation économique de leur pays et ne mettent pas la population dans une situation drastique. Je ne vois aucun problème à la suppression de ce type d'avantages.
Aux dernières nouvelles c'est exactement l'inverse : c'est l'austérité qui rend la situation catastrophique…
Et non.
Comme je l'ai déjà dit, la Grèce n'a pas qu'à rembourser ses anciens créanciers. Le problème est qu'il faut que le pays fonctionne avec peu d'investissement extérieur et une économie en berne. Les caisses de l'État étant vide, comment tu peux maintenir ce rythme de vie ? La Grèce ne peut pas relancer la croissance en investissant car elle n'a pas de sous et personne ne veut lui prêter l'argent nécessaire. Du coup il faut couper les dépenses à mort pour revenir dans le vert. Si la Grèce ne faisait pas ça, les conséquences auraient été vraiment terribles pour le pays.
Deuxièmement, personnellement, je trouve totalement immoral que mettre dans la misère des millions de gens pour préserver la fortune de quelques uns. Par contre si le fait de ne pas rembourser mets dans la misère d'autres personnes (par ex. un autre pays), la situation serait très différente.
Je ne vois pas de quelles fortunes préservées tu parles mais bon… tu as des exemples plutôt que de dire qu'il y en a juste pour soutenir ton discours alors qu'il y en a peut être pas ?
N'oublions pas que la Grèce a quand même menti et a donné des avantages énormes à sa population avec de l'argent qu'elle ne possède pas, revenir à une situation normale semble une solution saine et normale non ? Sinon la situation ne s'arrangera jamais…
Comme tous les systèmes, il a des avantages et des inconvénients. Perso je pense que les inconvénients l'emporte assez largement sur les avantages (je ne fais pas partie des 10% les plus riches…)
Mouais, malgré tout il vaut mieux être pauvre dans les pays capitaliste que les autres (cela inclue notamment nos pays avant ce système). Il n'y a pas besoin d'être dans les 10% des riches de France pour vivre bien, même un pauvre en France vit bien par rapport à nombre de pays existants ou ayant existé.
On peut par exemple regarder l'Union européenne, modèle de démocratie… Les réactions suite aux élections italiennes sont très révélateurs : les gens rejettent massivement l'UE dans les urnes, mais non, ce sont les italiens qui ont « mal votés »… on pourrait aussi remonter aux référendum sur la constitution. Cette europe a pourtant tout fait pour libérer le système capitaliste des contraintes qu'il peut rencontrer, notamment la protection des états… On pourrais aussi parler des guerres américaines pendant le XXème siècle ou du communisme chinois d'aujourd'hui (qui n'a plus rien de communiste).
Ce que tu cites n'a rien d'imputable au capitalisme. En quoi le fait que les États-Unis font la guerre à certains pays est du au capitalisme (je rappelle que nombre de pays capitalistes sont très pacifistes) ? En quoi les problèmes actuels en Chine sont dus au capitalisme (dont nombre de problèmes sont bien antérieurs au capitalisme) ? En quoi le rejet de l'UE est due uniquement au capitalisme (qui peut être expliqué par le fait que les gens sont globalement assez nationalistes surtout en Europe) ? Bref tu lui mets pas mal de critiques sans grands fondements.
Regarde il y a des pays capitalistes comme la Suisse, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les pays scandinaves ou le Canada qui vivent dans de bonnes conditions, sont pacifistes et ne souffrent pas des maux que tu cites. C'est bien que le capitalisme n'est pas le cœur du problème mais éventuellement son application ou par des faits qui n'ont rien à voir avec ce régime politique.
On ne doit pas avoir les même sources d'info ;-) L'UE et la BCE ont principalement eu trois actions j'ai bien suivi :
– renflouer massivement les banques privés avec de l'argent public, sans contrepartie ;
– protéger les investisseurs privés des risques sur la dette grecque… en le reportant sur des invesstisseurs public (nous quoi).
– imposer des mesures d'austérité terribles et totalement contre-productive…
Quelle raison les peuples d'europe ont de remercier l'UE pour ça ??
Ouais tu as raté pas mal de trucs…
Entre autre les pays européens et le FMI prêtent énormément d'argent contre des changements structurels dans les dépenses publics (sans ça personne ne donnerait des sous à la Grèce et cela aurait sonné le glas du pays).
De nombreuses banques ont du renoncés à plus de 50% des sous investis à la Grèce (et vue les sommes en jeu, ce n'est pas un petit geste).
En contre partie, la Grèce a du : supprimer de nombreux postes de fonctionnaires (il faudra expliquer en quoi un pays a besoin de 50% de fonctionnaires), réprimander la fraude latente, augmenter la TVA, supprimer des avantages sociaux (dont les 13e et 14e mois pour les fonctionnaires, de nombreux pays s'en passent sans soucis ou encore un gel des salaires sur 3 ans ce qui n'est pas non plus si dramatique), augmentation de la durée des cotisations pour la retraite de 3 ans au total (ce qui n'est pas non plus si mortel) et d'autres mesures encore.
Globalement, les grecs perdent des avantages qu'ils n'auraient jamais du avoir (du moins dans ces proportions), c'est un retour à la normal. Il y a de l'autérité en plus car la situation est catastrophique et que le temps presse.
Si cela ne change pas, la Grèce n'aura plus d'investissement extérieur et avec une économie en berne c'est signer l'arrêt de mort du pays.
Le problème ici est que la Grèce a menti pour obtenir de nombreuses aides et prêts qu'elle n'aurait pas eu normalement si elle avait été sincère. Quand tu dupes quelqu'un dans le but d'obtenir un prêt, ce n'est plus un risque de mauvais investissement…
De plus, de nombreux prêteurs ne retrouveront pas l'argent investi en Grèce (du coup non, les prêteurs payent largement le risque) seulement comme personne ne veut prêter à la Grèce il est nécessaire pour ce pays de tout changer en profondeur pour rembourser ses dettes partiellement mais aussi pour fonctionner avec moins d'investissement étrangers. Et pour un pays qui est dans cette situation, ça ne s'en sort pas aussi mal que ça même si l'effort exigé reste important.
C'est bien ça la question au final : qui doit payer les pots cassés ? Les gens ? les riches qui ont prêtés ? Ceux qui ont profité du système ? Savoir qui doit payer, c'est une question éthique assez délicate il me semble, on ne peut pas l'évacuer comme ça, en faisant référence « au bon sens ».
Cela semble logique, c'est l'État grec et du coup sa population (l'État n'étant que l'entité qui la représente et gère son espace, économie, etc.). Je ne vois même pas pourquoi tu laisses la possibilité que les riches payent les pots cassés, ils ont prêtés l'argent et cela doit revenir sinon c'est du vol.
C'est comme quand tu demandes un prêt à la banque, si tu ne rembourses pas elle va chercher les sous où elle peut chez toi. Et quand tu prêtes de l'argent à quelqu'un, cela te semble normal qu'au bout d'un moment il te dise « désolé mais ton fric tu peux faire une croix dessus » ? Non… un prêt est un prêt et nécessite le retour au prêteur sinon c'est un don. Si cette condition te semble insupportable il suffit de ne pas demander de prêt pour ne pas à subir les conséquences. Et c'est très malhonnête de changer les termes de contrat en cours si finalement tu ne t'engages plus à rendre cet argent.
J'aime beaucoup ce genre de phrase. Donc, tous les grecs ont profités comme des vilains, évidemment. L'europe leur à même fait des fleurs, trop gentille… À trop globaliser, le discours ne veut plus rien dire, et pire : il stigmatise une population (les grecs). C'est précisément ce comportement qui mène aux régimes totalitaires, mais bon passons, le capitalisme n'est pas à ça près.
Une grande partie de la population grecque a profité de cet argent que ce soit directement ou indirectement. Le taux de fonctionnaire dans ce pays était ahurissant (et un fonctionnaire cela coût de l'argent et n'est souvent pas un investissement), de mêmes que nombre d'avantages intéressants étaient dispensées aux grecques comme le système de santé ou des avantages sociaux souvent indûment touchés mais l'État ne semblait pas pressé pour récupérer la somme.
Bref, ils ne sont pas tous coupables et n'ont pas tous profité de la situation (on pourra juste dire qu'ils ont élu des personnes ou des discours pas du tout profitables sur le long terme) mais ils doivent malgré tout payer les conséquences.
En tout cas c'est amusant que tu personnifies un système économique qui est le capitalisme alors qu'en soit il n'est en rien responsable de ce que tu décris (en quoi le capitalisme stigmatise une population et pousse vers des systèmes totalitaires ? Sérieusement).
Et t'en fais pas, je ne pense pas que la France soit dans une situation confortable et loin de toute critique par exemple. Les grecs ne sont pas les seuls concernés.
D'ailleurs dans un autre pays l'Europe si magnanime s'est pris une claque dans la figure… vraiment, les gens sont ingrats face à cette europe si magnanime…
Renier l'effort considérable que l'UE a fourni dans ce dossier serait vraiment être ingrat, oui. Quand tu vois les sommes extraordinaires qu'elle sort pour tenter de sauver un pays, les obligations qu'elle demande à certains de renoncer à retrouver l'argent prêté ce n'est pas rien tout de même. L'Union a failli sombrer à cause de la Grèce et de ses mensonges sur son état économique.
Oui elle ne fait pas ça uniquement par bonté de cœur mais aussi pour sauver sa propre peau, cela n'enlève rien que les risques pris ont été élevés et que demander plus n'est pas vraiment réaliste.
Mais non, DSK soutenait les riches. Et il avait une définition très claire et scientifique de ce qu'était un "riche". Il les rencontrait tous régulièrement et ce sont les riches qui lui disaient quoi faire en Grèce et ailleurs pour les rendre encore plus riches.
D'un autre côté, c'est normal que les riches de ce monde décide de ce qu'il fallait faire en Grèce.
La Grèce a demandé pendant longtemps de l'argent pour se développer. Des riches étrangers ont prêté cet argent en espérant faire une plu valu dessus.
Seulement la Grèce a mal utilisé l'argent, a menti sur de nombreux points sur l'usage de cet argent qui n'a pas été réellement investi. Résultat la Grèce demande toujours des sous, n'a plus de quoi faire tourner l'économie et n'offre plus les garanties aux anciens et nouveaux prêteurs qu'elle peut rembourser. Du coup les anciens prêteurs imposent les conditions à la Grèce pour retrouver l'argent qui lui a été confié et qui doit revenir à ses propriétaires.
Je pense malhonnête de croire qu'un État de part son status peut faire tout ce qu'il veut de l'argent qu'on lui prête. Un prêt implique à la fin qu'on rende le tout à son propriétaire d'origine et que la transaction est limitée dans le temps. Quand un État emprunte c'est pour l'investir dans des infrastructures ou des institutions qui à terme rapporteront directement ou indirectement ce qui a été nécessaire à leur établissement si cela n'est pas fait c'est que cela a été mal utilisé et il n'y a aucune raison que l'État se dédouane de son devoir de rendre les sous empruntés.
Les grecs peuvent pleurer et c'est triste pour eux mais ils ont profité de cette somme et il faut payer la facture… Et on notera malgré tout que l'UE et même les prêteurs ont du renoncer à de nombreuses choses pour essayer de sauver la situation…
[^] # Re: Les laptops
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Kernel.org change de peau. Évalué à 6.
Il faut je pense arrêter ces analyses économiques pour le court terme et avec tellement de données manquantes qu'il est impossible d'en conclure quoique ce soit.
Les ordinateurs (portables ou de bureau), sont globalement partout, en Occident la plupart des gens en sont équipés de modèles largement adaptés à leur besoin.
Les tablettes et smartphones, le marché est nouveau, il y a peu personne n'en avait… Il est logique du coup que les ventes explosent, le temps que le marché arrive à maturité. Ensuite les ordinateurs, smartphones et tablettes auront des chiffres assez semblables (enfin, le smartphone sera plus élevé logiquement car plus de personnes ont besoin d'un téléphone pour eux qu'un ordinateur qui se partage) et le tout cohabitera.
Et qu'est-ce qui dit ça ? Le fait que je ne connaisse aucun possesseur de tablette ou smartphone sans ordinateur (qui l'ait jeté ou qu'il ne l'utilise plus) et ce ne sont vraiment pas des geeks, c'est juste que chaque objet a son usage complémentaire de l'autre appareil.
L'histoire se répète, ce n'est pas la première fois qu'un nouvel arrivant n'arrive pas à supprimer son ancêtre comme la télévision et la radio…
[^] # Re: Bon texte
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Article sur Lemonde.fr. Évalué à 4.
Là on entre dans des décisions litigieuses, l'inclusion ou non du compilateur dans le concept d'OS peut être valable comme non valable.
Et pour cause, tu peux utiliser un OS sans compilateur, nous le faisons tous les jours (je pense que peu de personnes ont compilé tout l'OS eux même). Certes quelqu'un l'a fait pour toi du coup, mais si c'est un concept facilement dispensable pour l'utilisation, ça pourrait être un critère pour refuser son acceptation dans la définition.
Toujours est-il, l'OS se base sur les couches bases du systèmes et les outils GNU prédominent dans ce domaine conjointement avec le noyau Linux.
[^] # Re: Bon texte
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Article sur Lemonde.fr. Évalué à 3.
Pas réellement, en fait.
Je pense qu'il est bon de revenir aux fondements de la définition du système d'exploitation, à savoir ce qui est du ressort du système en lui même et de ce que l'on appelle les applications compatibles.
Le seul composant où tout le monde est d'accord, c'est que le système d'exploitation inclus forcément un noyau. Ensuite, suivant le type de noyaux ou de sensibilité, certains composants seront inclus ou non dans le système d'exploitation. Typiquement nous pouvons considérés que tout ce qui permet la liaison matérielle/logicielle l'est comme le système de fichier, les pilotes, certains abstractions matérielles supplémentaires… L'interface graphique de base (à savoir l'API d'abstraction élémentaire, Xorg dans la majorité des cas et non GNOME ou KDE) peut être inclus mais ce n'est pas forcément accepté par tous.
Le shell et ses outils périphériques sont souvent admis dans la conception de l'OS de même que un langage de programmation ou une bibliothèque de base pour y réaliser les applications dessus ici glibc.
Du coup, si on se limite à ça, systemd, grub, Firefox, GNOME, KDE, etc. ne relèvent pas du système d'exploitation au sens strict (les deux premiers peuvent être sujets à controverse sur l'inclusion ou pas mas disons que globalement ça ne compte pas). Et si on regarde bien, dans ces composants élémentaires il y a Linux et le reste est globalement du ressort de GNU, les auteurs des autres logiciels étant de plus en plus nombreux mais interviennent dans la couche applicative en profitant de l'API du système.
Il ne faut pas oublier la définition du système d'exploitation au sens strict du coup. L'objectif est de fournir une abstraction matérielle et une API permettant de le manipuler et guère plus. Même un composant de base comme systemd peut en être exclut, ce qui montre que la définition est assez stricte et inclut peu de composants.
Je pense que la déviation vient de l'univers Mac OS X et Windows où le système d'exploitation, du point de vue marketing, inclut de nombreux composants qui sont au final des logiciels largement au dessus du concept d'origine. Vous croyez qu'il est du ressort du système d'exploitation de gérer la transparence des fenêtres ? De permettre d'afficher une page web ? De jouer au solitaire ? De faire du dessin ? Etc.
[^] # Re: Sujet à Troll ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal omar'ch m'a tuer. Évalué à 4.
Je comprends le fonctionnement de tout ça sans l'aide de l'installation d'un système minimaliste.
Pour apprendre le fonctionnement d'une distribution, tu peux te contenter de lire la documentation et de t'interroger sur le rôle des composants embarqués dans ta distribution. Le fait de construire la distribution en soit peut aider à comprendre mais n'est pas un passage obligé pour y parvenir.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
La manipulation dont je parle est antérieure à la crise financière de 2008.
Les autorités européennes ont signalé que depuis l'année 2000 il y avait un écart de 2.2% chaque année entre le déficit réel du pays et ce qui était signalé aux autorités européennes. D'ailleurs il est possible que la Grèce n'aurait pas rejoint l'euro avec de tels chiffres aussi vite. Et il est possible que ce mensonge sur l'état de santé du pays soit encore antérieur à l'année 2000.
Donc l'intermède de 2009 où ça gonfle dans l'autre sens a un autre but que celui dont je parle et qui est plus grave d'ailleurs et avéré.
Donc si ça ce n'est pas de la magouille pour obtenir plus d'investissements, rassurer les marchés et la zone euro en se croyant plus dynamique que la réalité, je ne vois pas ce que c'est.
[^] # Re: Petit bémol
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Article sur Lemonde.fr. Évalué à 2.
En effet, dans la théorie c'est ça.
Dans la pratique c'est une guerre de juriste et d'idéologie qui n'aboutit pas à quelque chose de sain ce qui explique les quelques licences à la frontière du libre/opensource.
En soit l'équivalence est réelle et se préoccuper de ces quelques licences qui en soit le sont mais dont les organismes responsables de ces définitions ne veulent pas se mettre d'accord. Est-ce si important ? En plus les poids de ces licences sont sans doute négligeables devant la domination des licence GPL, LGPL, BSD et MIT qui représentent à eux seuls déjà un gros paquet de l'écosystème libre.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
Non pardon, il augmente… Les fautes d’inattention ça arrive.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
La faillite n'a été que partielle et sur la décennie à venir la Grèce est à ce rythme assez serein de ne pas finir en faillite totale ce qui aurait des conséquences bien plus fortes qu'une simple austérité.
Actuellement le chômage baisse et la dette augmente mais cette dernière va baisser très vite (c'est après tout le but de l'austérité). Quand la dette grecque commencera à baisser, elle intéressera à nouveau les investisseurs étrangers qui pourront l'aider à dynamiser son économie et à retrouver une situation plus asine pour la population.
Si cela n'est pas fait, la dette va augmenter sans arrêt et c'est la banque route assurée d'autant qu'entre temps aucun investisseur sérieux ne donnera l'argent à la Grèce vu que le mur s'approcherait très vite dans une telle situation.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 3.
Le gel des rémunérations, j'en ai parlé plus haut donc tu noteras que je suis au courant et que je ne l'ai pas caché (et cette mesure n'est pas agréable mais en soit ça ne rend pas la population pauvre et permet des gains importants).
Tu as parlé de baisse des salaires importantes des fonctionnaires et là encore je ne les trouve pas. Oui ça baisse le salaire minimum (et des fonctionnaires seront touchés mais pas tous et pas forcément autant que la baisse indiquée), de même pour les jeunes. Certes ça diminue les salaires mais au moins ça préserve les emplois pour éviter d'augmenter trop vite le chômage et cela ne concerne pas tous les fonctionnaires comme tu l'indiquais.
Pour les retraites, là encore j'en ai parlé sauf de la baisse des pensions car certains seront sévèrement touchés (20% ce n'est pas rien) mais pour beaucoup la baisse sera plus sensible.
Le problème pour ces baisses que ce soit les salaires ou les retraites, c'est difficile de dire qui sera touché à quelle hauteur (si ça se trouve les retraites qui baisseront le plus ce seront les plus élevées) ce qui pourrait rendre la situation moins difficile qu'il n'y parait et aucune source ne parvient à être précis là dessus.
Donc je vais revenir sur le fond. Je suis d'accord pour dire que la population a le droit de ne pas aimer ses mesures car en effet ça va les appauvrir plus ou moins selon les cibles, que le chômage va forcément augmenter vu que le nombre de fonctionnaires va baisser, etc. Je ne renie pas ça. Le problème est, est-ce qu'il y a une autre issue ? Car jusque là le seul argument contre l'austérité c'est de rester au niveau normal, ce qui est possible pour un pays qui reçoit de l'argent facilement via des prêts auprès d'investisseurs locaux ou étrangers mais la Grèce n'a pas cette possibilité. En l'absence d'investisseurs et de fonds propres suffisants, c'est l'austérité ou le casse gueule économique en moins de 5 ans. L'austérité c'est chiant, personne ne dira le contraire et je ne suis pas favorable à ces mesures quand il y a d'autres possibilités mais cela reste mieux que le casse gueule économique (qui signifierait au moins temporairement un chômage très très élevé, salaires, retraites et prestations sociales non payées, des années en plus pour relancer l'économie et l'État, etc.). Vous croyez sincèrement que l'austérité c'est plus méchant que la solution de ne rien changer ? Vous vous souvenez de la crise de l'Argentine ou du Zimbabwe à la décennie précédente, ça vous donne envie ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
Les banques privées ne peuvent pas créer de la monnaie, seule la BCE le peut pour l'euro. Et la BCE crée très peu de monnaies pour avoir un euro stable.
Du coup si les banques peuvent prêter plus que ce qu'ils ont, c'est qu'ils trouvent les fonds ailleurs (autres banques ou la BCE).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
Oui mais comme je l'ai dit la Grèce s'en occupe comme la France qui s'est lancé récemment plus que jamais à la chasse à la fraude.
Seulement ce n'est pas suffisant (il n'y a pas que ça qui a causé la dette grecque et qui pèse lourd) et surtout cela demande du temps et on notera que dans cette situation le temps est réellement compté et la Grèce ne peut pas juste attendre que ces mesures aboutissent au résultat attendu.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 3.
Je ne vois pas où tu vois une TVA à 30%, je n'ai trouvé aucune source confirmant cela (tout le monde parle de 23% et les documents de l'UE concernant la TVA des pays membres confirment que la Grèce est actuellement à 23% après l'augmentation). Si ça se trompe pour un chiffre aussi facile à vérifier, je n'ose même pas imaginer les autres sur leur fondement… Ces sources me paraissent peu crédibles (aucune des mesures que tu as cité je ne les ai retrouvé ailleurs alors que ce que j'ai cité a le mérite d'avoir été assez sourcé pour me paraitre fiable).
Et comme je le dis, oui il n'y a pas que des mesures sympa et de conforts, mais là encore personne n'a trouvé de solution miracle ici pour faire autrement avec aussi peu d'investissements étrangers…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 3.
Tu as lu au moins ce que j'ai dit ?
La Grèce n'a plus de sous et personne ne veut en donner, ça sert à quoi de dire « on ne change rien mais au fait on ne pourra rien payer » ? L'austérité n'est pas quelque chose de cool et de sympathique, c'est je pense la dernière solution à appliquer mais là tu ne peux pas faire autrement.
Ou alors tu m'expliques comment tu fais avec de l'argent en baisse pour garder tous le monde et tous les avantages sociaux dont ceux de purs confort. À part l’austérité, tu n'en trouveras pas car tu n'auras pas l'argent adéquat pour le faire.
Et t'en fais pas, la Grèce commence à demander les comptes aux fraudeurs locaux, mais lutter contre la fraude demande du temps et cela ne comblera de toute façon pas le déficit.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 5.
Note que l'UE a obligé toutes ses banques privée de renier à 50% de la dette. Ce n'est pas rien à faire avaler et elle a réussi.
Le problème n'est pas aussi simple.
La Grèce ne doit pas uniquement rembourser ce qu'elle doit rendre, elle doit aussi fonctionner avec moins d'argents !
Regarde la situation, avec leurs conneries plus personne ne veut donner de sous à la Grèce contrairement à avant. Du coup soit elle coupe les frais de fonctionnement, soit elle fait banqueroute demain. Ce ne sont pas les investisseurs privés que imposent ça, ni même l'UE, c'est juste sa seule solution pour attirer des investisseurs à nouveau et fonctionner de manière presque autonome.
Oui je sais, l'UE a demandé à la Grèce de l'austérité pour donner des sous c'est vrai. Mais l'UE ne peut combler l'argent que la Grèce ne reçoit plus d'investisseurs étrangers sur plus de quelques années, du coup il est nécessaire pour que la Grèce tienne avec cet argent longtemps ce qui nécessite des couper dans les dépenses. Sinon c'est la mort du pays et l'austérité c'est le pays des bisounours.
Notons que la plupart des mesures d'austérités concernent plus du confort des habitants que de la réelle nécessité (par exemple le 13e et 14e mois des fonctionnaires ou le fait de repousser l'âge de la retraite). Le chômage a augmenté car il y a trop de fonctionnaire (entre 25 et 50% de fonctionnaires ce qui est bien trop par rapport aux besoins réels). Quand tu traverses une crise et que le pays compte chaque euros qu'il dépense, c'est la moindre des choses que de taper dedans pour repartir sur de bonnes bases, non ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
Note que els prêteurs doivent déjà renier 50% des prêts qu'ils ont fournis à la Grèce. Une perte de 50% c'est quand même important.
Et notons qu'ils ont accordé ces prêts avec des données fournies par la Grèce qui sont fausses, la Grèce a manipulé les investisseurs pour en avoir en quantité qu'elle n'aurait jamais du percevoir. Partant de ce principe, oui elle doit payer car ce n'est pas qu'un simple défaut de paiement, c'est presque de l'escroquerie.
Si tu fais ça demain à une banque, les huissiers seront à ta porte très rapidement après que le pot au rose soit découvert.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
Tu as trouvé un seul exemple qui peut contredire (et encore, cela n'est valable que pour les personnes avec des papiers en règle, en France les sans-papiers s'en sortent là encore dans des conditions meilleures qu'à l'étranger).
En attendant tu peux essayer d'en trouver en Asie, Afrique, Amérique du Sud, même le reste de l'Europe non capitaliste… Les pays « communistes » ne sont pas réputés non plus pour la réussite du système social, les pays à l'époque féodale ou même entre cette période et notre époque il valait mieux ne pas être pauvre… (et la pauvreté touchait en plus plus de personnes).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
Ah tu crois que quand on injecte de l'argent, ce dernier vient de nul part ?
Ce n'est pas toujours vrai, pour la FED tu as en partie raison mais le dollar a une politique très déflationniste quand les États-Unis le veulent alors que l'euro est une monnaie assez rigide de ce point de vue car justement la BCE ne veut pas que les États puissent jouer sur le cours de l'euro pour avoir ce qui les arrange et aboutir à une situation intenable où chacun va tenter de fixer la valeur de l'euro qui lui plait.
En tout cas quand les banques te font un crédit, ça vient de leurs propres fonds ou alors ils empruntent ailleurs, l'argent n'est pas crée de nul part pour ça…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
Tu ne te dis pas que nombre de personnes riches possèdent ou investissent dans des entreprises ?
Ou même que la présence des riches permet aussi de soutenir l'industrie du luxe qui est particulièrement bien développée en France ? (du coup ce sont des emplois assez français ou européens derrière).
Sans compter que tout ce qui est en banque est investi par ces entités pour investir ailleurs ce qui permet de faire tourner l'économie.
En gros si tu prends tout le surplus des riches, l'État serait peut être dans le vert mais l'économie tournerait beaucoup moins bien par manque de liquidités, des industries se casseraient la gueule faute de financement ou de clients… Bref ce n'est pas aussi simple.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
On ne leur impose rien du tout, ils sont obligés s'ils veulent tenir.
Plus personne ne veut donner aux grecs, et comme l'État n'a plus les sous avec son économie en panne pour payer les factures, l'UE doit lui venir en aide mais n'a pas les sous nécessaires pour tenir le rythme de vie des grecs avant la crise.
Du coup soit la Grèce réduit les dépenses et on lui prête de l'argent pour un retour vert le vert sinon personne ne prête et le pays se casse la gueule.
Si la Grèce ne s'était pas foutu dans cette merde, elle s'en serait sortie sans problèmes comme de nombreux pays européens aujourd'hui car les prêteurs n'auraient pas levé les voiles.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 6.
Le système français n'est pas parfait et ne peut tenir à ce rythme mais le gros est maintenable. La retraite sera peut être à 65 ans, des médicaments seront peut être moins remboursés, les indemnités chômages et autres seront peut être plus faibles mais il n'est pas nécessaire de tout supprimer pour que la France revienne au vert.
Et la France malgré ses difficultés arrivent à emprunter et n'a pas menti sur son état économique pour attirer les investisseurs ce qui a garanti la confiance continuelle et le fait que la France peut toujours emprunter ce que la Grèce ne peut pas.
Tu te méprends sur ce que je veux dire.
Je ne dis pas que les États-Unis n'ont jamais fait la guerre pour imposer le capitalisme à d'autres, mais que le fait que ce soit le capitalisme ou un autre régime économique ne changerait en réalité rien. L'Histoire a montré à mainte reprise que de nombreux peuples différents avec des régimes économiques et politiques différents ont voulu l'imposer aux autres, ce n'est donc en rien imputable au capitalisme.
Là encore, tu n'as pas compris le fond de mes dires.
Je sais que l'austérité n'est pas une bonne chose pour améliorer la situation économique (je pense qu'il faut couper le budget d'une part pour mieux l'investir autre part, pas juste couper les fonds).
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas l'austérité le problème de la Grèce, c'est justement la seule situation tenable pour éviter une catastrophe encore plus grande. Pourquoi ?
La Grèce en mentant sur ses finances et avec son économie actuellement en panne a brisé la confiance de tous ses investisseurs. Du coup plus personne ne veut donner de l'argent à la Grèce. Cependant, pendant plusieurs décennies ils ont accumulé un rythme de vie totalement délirant qui n'apporte que trop peu de ressources à l'État et est totalement dépendant de créanciers extérieurs. Comme il n'y a plus de créanciers pour prêter les sommes nécessaires pour maintenir ce rythme de vie, il faut supprimer ce rythme de vie proprement pour tomber sur une situation saine. Comment tu veux faire autrement ? Comment la Grèce peut se financer un confort seule alors qu'avant elle avait besoin de soutiens extérieurs ? La seule solution est ici l'austérité.
La relance de la croissance et le maintient du rythme de vie c'est globalement quelque chose qui n'est possible que pour les États qui ont les fonds nécessaires en interne (comme le Japon ou tous les pays qui ont une dette assez faible) ou alors ceux qui ont toujours la confiance d'investisseurs étrangers (la plupart des pays Occidentaux aujourd'hui). Cette option n'est du coup pas possible pour la Grèce…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
On voit quand même que plus de 50% de la dette grecque est détenue soit par les grecs eux-mêmes ou par le soutien public extérieur comme l'UE ou le FMI.
De plus, le reste est partagée par des banques qui sont détenues par des actionnaires (et les actionnaires ne sont pas en général des gens très riches) et une grande partie de leur fonctionnement tient aussi des clients particuliers. Tu devrais être content que ta banque ne coule pas à cause d'un État qui a fait n'importe quoi…
D'autant que comme je te l'ai dit, les banques doivent renoncer à 50% de la dette et du coup ils perdent 50% des investissements ce qui n'est pas rien et ne constitue en rien un enrichissement (c'est même une lourde perte).
Bref, tu n'as pas réussis à déterminer qui sont les « plus puissants » d'autant qu'ils ont déjà énormément perdus.
Et tu as du mal à comprendre un truc, le problème de la Grèce n'est pas uniquement de rembourser ses anciens prêteurs, c'est réussir à fonctionner avec peu d'investissements extérieures car l'État a perdu toute crédibilité et aucun prêteur ne lui fait confiance. Du coup la Grèce doit subvenir à ses besoins seuls et son économie est en berne du coup l'austérité est la seule solution (car s'ils veulent éviter l'austérité, il faudrait que d'autres entités fassent confiance à la Grèce pour que l'État investisse mais cela ne peut pas se faire car personne ne veut prêter).
Je ne dis pas que les pauvres français sont heureux et qu'il n'y a pas de quoi se plaindre. Je dis juste que nos systèmes sociaux sont bien mieux fichus que par le passé ce qui fait qu'un pauvre s'en sort mieux aujourd'hui en France que dans d'autres pays où ça n'existe pas ou quand ça n'existait pas dans le passé. Un français au chômage aujourd'hui peut toujours se soigner et avoir un minimum de ressources même si ce n'est pas confortable, regarde la situation similaire dans notre passé ou dans les pays africains… rien à voir.
Ouais, en gros c'est juste que les américains sont des « impérialistes », ce qui n'a rien à voir avec le capitalisme. Je signale que Napoléon, l'URSS, l'Empire romain, l'Empire espagnol, etc. ont tenté d'imposer aussi leurs fonctionnements propres au reste du monde via la guerre et ces entités politiques n'avaient pas pour fonctionnement économique le capitalisme.
Et nombre de pays actuels sont considérables comme capitalistes et n'imposent rien au reste du monde et j'ai cité des exemples. C'est plus un problème de peuple et du culture que de système économique. les cours d'histoires seront bien plus précis là dessus.
Ouais enfin quand tu traverses une crise financière importante avec une dette publique lourde, se priver d'un 13e ou 14e mois ne parait pas déconnant (ce n'est qu’un bonus).
ce que je veux dire c'est que nombre d'avantages sont perdus mais la plupart sont totalement décolorés de la situation économique de leur pays et ne mettent pas la population dans une situation drastique. Je ne vois aucun problème à la suppression de ce type d'avantages.
Et non.
Comme je l'ai déjà dit, la Grèce n'a pas qu'à rembourser ses anciens créanciers. Le problème est qu'il faut que le pays fonctionne avec peu d'investissement extérieur et une économie en berne. Les caisses de l'État étant vide, comment tu peux maintenir ce rythme de vie ? La Grèce ne peut pas relancer la croissance en investissant car elle n'a pas de sous et personne ne veut lui prêter l'argent nécessaire. Du coup il faut couper les dépenses à mort pour revenir dans le vert. Si la Grèce ne faisait pas ça, les conséquences auraient été vraiment terribles pour le pays.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 4.
Je ne vois pas de quelles fortunes préservées tu parles mais bon… tu as des exemples plutôt que de dire qu'il y en a juste pour soutenir ton discours alors qu'il y en a peut être pas ?
N'oublions pas que la Grèce a quand même menti et a donné des avantages énormes à sa population avec de l'argent qu'elle ne possède pas, revenir à une situation normale semble une solution saine et normale non ? Sinon la situation ne s'arrangera jamais…
Mouais, malgré tout il vaut mieux être pauvre dans les pays capitaliste que les autres (cela inclue notamment nos pays avant ce système). Il n'y a pas besoin d'être dans les 10% des riches de France pour vivre bien, même un pauvre en France vit bien par rapport à nombre de pays existants ou ayant existé.
Ce que tu cites n'a rien d'imputable au capitalisme. En quoi le fait que les États-Unis font la guerre à certains pays est du au capitalisme (je rappelle que nombre de pays capitalistes sont très pacifistes) ? En quoi les problèmes actuels en Chine sont dus au capitalisme (dont nombre de problèmes sont bien antérieurs au capitalisme) ? En quoi le rejet de l'UE est due uniquement au capitalisme (qui peut être expliqué par le fait que les gens sont globalement assez nationalistes surtout en Europe) ? Bref tu lui mets pas mal de critiques sans grands fondements.
Regarde il y a des pays capitalistes comme la Suisse, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les pays scandinaves ou le Canada qui vivent dans de bonnes conditions, sont pacifistes et ne souffrent pas des maux que tu cites. C'est bien que le capitalisme n'est pas le cœur du problème mais éventuellement son application ou par des faits qui n'ont rien à voir avec ce régime politique.
Quelle raison les peuples d'europe ont de remercier l'UE pour ça ??
Ouais tu as raté pas mal de trucs…
Entre autre les pays européens et le FMI prêtent énormément d'argent contre des changements structurels dans les dépenses publics (sans ça personne ne donnerait des sous à la Grèce et cela aurait sonné le glas du pays).
De nombreuses banques ont du renoncés à plus de 50% des sous investis à la Grèce (et vue les sommes en jeu, ce n'est pas un petit geste).
En contre partie, la Grèce a du : supprimer de nombreux postes de fonctionnaires (il faudra expliquer en quoi un pays a besoin de 50% de fonctionnaires), réprimander la fraude latente, augmenter la TVA, supprimer des avantages sociaux (dont les 13e et 14e mois pour les fonctionnaires, de nombreux pays s'en passent sans soucis ou encore un gel des salaires sur 3 ans ce qui n'est pas non plus si dramatique), augmentation de la durée des cotisations pour la retraite de 3 ans au total (ce qui n'est pas non plus si mortel) et d'autres mesures encore.
Globalement, les grecs perdent des avantages qu'ils n'auraient jamais du avoir (du moins dans ces proportions), c'est un retour à la normal. Il y a de l'autérité en plus car la situation est catastrophique et que le temps presse.
Si cela ne change pas, la Grèce n'aura plus d'investissement extérieur et avec une économie en berne c'est signer l'arrêt de mort du pays.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
Le problème ici est que la Grèce a menti pour obtenir de nombreuses aides et prêts qu'elle n'aurait pas eu normalement si elle avait été sincère. Quand tu dupes quelqu'un dans le but d'obtenir un prêt, ce n'est plus un risque de mauvais investissement…
De plus, de nombreux prêteurs ne retrouveront pas l'argent investi en Grèce (du coup non, les prêteurs payent largement le risque) seulement comme personne ne veut prêter à la Grèce il est nécessaire pour ce pays de tout changer en profondeur pour rembourser ses dettes partiellement mais aussi pour fonctionner avec moins d'investissement étrangers. Et pour un pays qui est dans cette situation, ça ne s'en sort pas aussi mal que ça même si l'effort exigé reste important.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 1.
Cela semble logique, c'est l'État grec et du coup sa population (l'État n'étant que l'entité qui la représente et gère son espace, économie, etc.). Je ne vois même pas pourquoi tu laisses la possibilité que les riches payent les pots cassés, ils ont prêtés l'argent et cela doit revenir sinon c'est du vol.
C'est comme quand tu demandes un prêt à la banque, si tu ne rembourses pas elle va chercher les sous où elle peut chez toi. Et quand tu prêtes de l'argent à quelqu'un, cela te semble normal qu'au bout d'un moment il te dise « désolé mais ton fric tu peux faire une croix dessus » ? Non… un prêt est un prêt et nécessite le retour au prêteur sinon c'est un don. Si cette condition te semble insupportable il suffit de ne pas demander de prêt pour ne pas à subir les conséquences. Et c'est très malhonnête de changer les termes de contrat en cours si finalement tu ne t'engages plus à rendre cet argent.
Une grande partie de la population grecque a profité de cet argent que ce soit directement ou indirectement. Le taux de fonctionnaire dans ce pays était ahurissant (et un fonctionnaire cela coût de l'argent et n'est souvent pas un investissement), de mêmes que nombre d'avantages intéressants étaient dispensées aux grecques comme le système de santé ou des avantages sociaux souvent indûment touchés mais l'État ne semblait pas pressé pour récupérer la somme.
Bref, ils ne sont pas tous coupables et n'ont pas tous profité de la situation (on pourra juste dire qu'ils ont élu des personnes ou des discours pas du tout profitables sur le long terme) mais ils doivent malgré tout payer les conséquences.
En tout cas c'est amusant que tu personnifies un système économique qui est le capitalisme alors qu'en soit il n'est en rien responsable de ce que tu décris (en quoi le capitalisme stigmatise une population et pousse vers des systèmes totalitaires ? Sérieusement).
Et t'en fais pas, je ne pense pas que la France soit dans une situation confortable et loin de toute critique par exemple. Les grecs ne sont pas les seuls concernés.
Renier l'effort considérable que l'UE a fourni dans ce dossier serait vraiment être ingrat, oui. Quand tu vois les sommes extraordinaires qu'elle sort pour tenter de sauver un pays, les obligations qu'elle demande à certains de renoncer à retrouver l'argent prêté ce n'est pas rien tout de même. L'Union a failli sombrer à cause de la Grèce et de ses mensonges sur son état économique.
Oui elle ne fait pas ça uniquement par bonté de cœur mais aussi pour sauver sa propre peau, cela n'enlève rien que les risques pris ont été élevés et que demander plus n'est pas vraiment réaliste.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal L'indigné bronsonisé. Évalué à 2.
D'un autre côté, c'est normal que les riches de ce monde décide de ce qu'il fallait faire en Grèce.
La Grèce a demandé pendant longtemps de l'argent pour se développer. Des riches étrangers ont prêté cet argent en espérant faire une plu valu dessus.
Seulement la Grèce a mal utilisé l'argent, a menti sur de nombreux points sur l'usage de cet argent qui n'a pas été réellement investi. Résultat la Grèce demande toujours des sous, n'a plus de quoi faire tourner l'économie et n'offre plus les garanties aux anciens et nouveaux prêteurs qu'elle peut rembourser. Du coup les anciens prêteurs imposent les conditions à la Grèce pour retrouver l'argent qui lui a été confié et qui doit revenir à ses propriétaires.
Je pense malhonnête de croire qu'un État de part son status peut faire tout ce qu'il veut de l'argent qu'on lui prête. Un prêt implique à la fin qu'on rende le tout à son propriétaire d'origine et que la transaction est limitée dans le temps. Quand un État emprunte c'est pour l'investir dans des infrastructures ou des institutions qui à terme rapporteront directement ou indirectement ce qui a été nécessaire à leur établissement si cela n'est pas fait c'est que cela a été mal utilisé et il n'y a aucune raison que l'État se dédouane de son devoir de rendre les sous empruntés.
Les grecs peuvent pleurer et c'est triste pour eux mais ils ont profité de cette somme et il faut payer la facture… Et on notera malgré tout que l'UE et même les prêteurs ont du renoncer à de nombreuses choses pour essayer de sauver la situation…