Est-ce que vous savez à quoi ressemble la fortune de quelqu’un de riche ?
Est-ce que vous avez une idée d’à quoi ressemble le gouffre qui sépare les riches des ultra-riches ?
Probablement pas.
Matt Korostoff nous propose une jolie visualisation de ces fortunes, à raison d'un pixel pour 1000 USD, que je ne crois pas avoir vu passer ici1.
Utilisez ctrl + molette pour défiler sur ordinateur.
Notez que les chiffres datent du 3 avril 2021, et que Jeff Bezos a gagné plus de cent milliards de dollars depuis.
L'auteur inclut aussi un argumentaire contre la remarque classique qui consiste à dire que ces fortunes sont virtuelles et ne peuvent pas être utilisées en réalité, argumentaire étayé par l'actualité, quand le 10 aout 2022, Elon Musk a vendu pour environ 7 milliards d'USD d'actions Tesla.
D'un point de vue geek, c'est agréable de constater qu'on peut créer ce genre de visualisation de manière très propre et légère : moins de 100 ko transférés sur le réseau – il y a des images un peu plus loin dans le scroll, et un bout de JS sans dépendance exotique.
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En tous cas j'ai été incapable de le retrouver. ↩
# J’aime bien cette image
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
J’aime bien cette image (rien à voir avec Martial) :
Citation :
Et ce sont 10.3 millions d’années sans manger, sans se loger, sans se vêtir, sans se soigner, etc.
Et ce ne sont « que » les 67 milliards d’euros de Bernard Arnault de 2019 comparé au 185 milliards de dollars de Jeff Bezos d’aujourd’hui… petit joueur !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par jseb . Évalué à 5.
Et encore, là tu pars sur le SMIC de 2022. Pour être exact, il faudrait faire la conversion du SMIC en euros constants ce qui donnerait beaucoup moins. En 1980, le smic annuel brut était à 4368€ (12×364). Donc Lucy est plutôt bien payée, en fait.
Le tout placé sur une assurance vie monétaire, il y a de quoi se payer le repas du « dernier restaurant avant la fin du monde ».
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par groumly . Évalué à 6.
Le concept c’est justement que le montant du smic ne change pas grand chose. Tu pourrais le multiplier par 100, les ordres de grandeur sont tellement … grand, que ca change rien au final. 3 millions d’années, ou 30 millénaires, ça reste hors de portée.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9. Dernière modification le 30 août 2022 à 09:51.
Le problème ça va être de trouver la valeur de l'euro constant il y a trois millions d'années.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par jseb . Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2022 à 13:41.
C'est bien pour cela que je me suis arrêté au SMIC de 1980. De toutes façons, 1980 c'est déjà la préhistoire pour la génération actuelle.
Le reste est laissé à titre d'exercice à l'anthropologue amateur. Peut-être un futur débat passionant sur un « sujet de société clivant » ?
Ne zappez pas !
(je sais que cette dernière référence me date plus surement que le carbone 14)
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 5.
Celle du SMIC par contre c'est facile.
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par PLuG . Évalué à 3.
364€ pour le smic mensuel en 1980 c'est la valeur de l'époque mais on pourrait appliquer l'inflation entre 1980 et 2022 pour connaître le pouvoir d'achat correspondant (imaginons que Lucie place cette somme, BA le fait certainement).
https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
Nous dit que ça correspond à 1267€ de nos jours.
Ça ne change rien à la démesure…
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
En même temps, ç'est ce que fait Lucy non ?
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par _kaos_ . Évalué à 9.
Pour le logement, disons qu'elle a trouvé un arrangement…
Matricule 23415
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par sobriquet . Évalué à 6.
C'est éloquant. Et si, au lieu de tout entasser en cash au fond de sa grotte, elle avait placé 1 € en banque avec un taux d'intérêt de 0,01 %, il faudrait quasiment 139 zéros pour chiffrer sa fortune actuelle.
[^] # Re: J’aime bien cette image
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Marianne doit vraiment pas être fort en mathématiques…
10,3 millions x 14448 = 148,8 milliards alors qu'en 2019, la fortune de M. ARNAUT n'était estimée qu'à 92 milliards. Il se trouve qu'en 2021, ce même monsieur voit sa fortune évaluée à 150 milliards.
Source de la fortune de Bernard Arnault
Cette fortune pourrait permettre de rémunérer TOUS les chômeurs de France à hauteur d'un SMIC pendant presque 2 ans.
# navigation
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 3.
Chez moi ça zoom (Firefox).
La navigation avec scrollbar horizontale est pas terrible sur mon navigateur, ou alors il y a des fonctionnalités de navigation que je ne connais pas.
[^] # Re: navigation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 août 2022 à 08:46.
C'est
shift+molette.C'est écrit sur la page, et ça marche sous FF (mais c'est très lent, on fini par utiliser la barre du bas)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: navigation
Posté par Selenith (site web personnel) . Évalué à 9.
Il est possible d'utiliser la flèche directionnelle droite. C'est un peu plus rapide et plus agréable.
[^] # Re: navigation
Posté par raphj . Évalué à 2.
Scroll horizontal avec le touchpad pour les ordinateurs portables :-)
[^] # Re: navigation
Posté par niclone (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 août 2022 à 09:16.
Sinon, faire F12, et coller ça dans le debugger js :
# À côté de la plaque (un peu)
Posté par PR . Évalué à 5. Dernière modification le 28 août 2022 à 11:47.
Il parle essentiellement de la liquidité d’un placement. C’est assez connu que les actions, du fait de leur volatilité sont moins liquide. Cependant il passe à côté du principal.
Un placement en action est une utilisation effective de son argent. Du moins quand on est actionnaire majeur, voir actionnaire principal : cet argent placé est utilisé en tant que tel comme instrument de pouvoir. Être actionnaire majeur d’une entreprise c’est en premier lieu décider et ordonner la stratégie de l’entreprise, et nommer ceux qui auront en charge d’appliquer les directives.
C’est ça le capitalisme : le capital a le pouvoir.
PS : les riches mettent jamais toutes leurs billes dans le même sac, immobilier, marché de l’art, obligations, matières premières (hum… inflation me vois-tu?), etc. permettent de sécuriser la fortune et de rendre plus liquide les placements.
Par contre pour la population, on enlève le seul placement liquide qu’ils avaient (livret A et assimilé).
Mort aux cons !
[^] # Re: À côté de la plaque (un peu)
Posté par gde . Évalué à 2.
C'est pas la volatilité qui définit la liquidité, c'est le temps entre la mise en vente et la récupération de l'argent.
les actions sont des actifs très liquides si on parle de société côté en bourse (je parle pas de la petite tpe du coin).
En comparaison, l'immobilier, meme la "pierre-papier", ou encore les fond euro d'une assurance vie sont beaucoup moins liquide
Financièrement, les actions sont les actifs avec un excellent rendement. Pas besoin d'être majoritaire pour que ce soit intéressant. Et un peu tout le monde peu participer : ouvrir un compte titre ou un PEA à sa banque ne coute quasiment rien (surtout si elle est en ligne la banque)
# Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 août 2022 à 11:52.
Autant que je déteste les inégalités, je trouve ce genre de diagrammes trompeurs. Pour ne pas dire voir clairement de mauvaise foi.
Ni Jeff Bezos ni Bernard Arnaud ni Musk n'ont réellement cette fortune ni même proche de cette fortune.
Ce que beaucoup de personnes ignorent c'est la nature de leur fortune: Ce qu'ils ont c'est des actions, c'est tout (principalement).
On estime leur fortune totale uniquement sur la dernière valeur en bourse de cette action. Si ils essaimaient de "cash back" ces actions en liquide, le cours s'éffondrerait instantanément à cause du volume en jeu. Et la valeur réelle serait nettement moins que la valeur estimée.
Ils n'ont pas cette fortune, ce qu'ils ont c'est de l'argent virtuel sur lequel un marché a collé une valeur spéculative tout aussi virtuelle.
Ceci dit, ça n'excuse en rien les travers avec les super riches:
La plupart ne paient presque pas d’impôts à cause de la nature de leur fortune, des montages qu'ils font avec. Certaines années le FISC américain a même remboursé de l'argent à Bezos. C'est simplement Honteux.
Le fait que leur fortune vient de la valeur des actions font qu'ils ont intérêt à maximiser la valeur de l'action de l'entreprise souvent au détriment de l'entreprise elle même (stocks buy back en Anglais). Et c'est absolument terrible pour les salariés et l'entreprise sur le long terme (coucou GE et Boeing).
Et la liste serait très longue à détailler pour un Dimanche.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le lien ainsi cité dans le journal réponds à cet argument. On peut tout à fait ne pas être d'accord avec les arguments qu'il avance mais dans ce cas la remarque devrait porter sur les arguments en question, pas seulement sur le fait que "ce sont des fortunes virtuelles".
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est actuellement la raison de mon poste précédent:
L'auteur a tout à fait raison sur le caractère anormale de la richesse des multi-milliardaires actuels
Non ça ne change rien au fait que la fortune des multi-milliardaires est sur-évalués même si elle reste colossales à cause de la nature (stupidité) même du marché des actions.
Comme je le disais dans mon poste, aucun multi-milliardaire ne retire jamais l'intégralité de ses actions en cash. Ça ne leur est pas souhaitable économiquement voir impossible légalement.
Même les transactions honteusement élevées qu'il note dans son poste ne représente que quelques pourcents de leur fortunes totale.
Donc oui ça reste des fortunes virtuelles… Mais des fortunes virtuelles tellement colossales que même les quelques pourcents "réel" qu'ils en extraits représentent déjà une fortune honteusement élevée et complètement disproportionnées comparée au salaires de leur employés.
Et le fait qu'ils arrivent à éviter les impôts sur cette partie également est encore plus discutable.
Bref, on enfonce des portes ouvertes ici.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Comme c'est souvent le cas dans les démarches militantes, j'ai peur que ces arguments ne font pas l'hypothèse que les gens qui développement l'argument de la fortune virtuelle sont dotés d'un minimum d'intelligence.
L'argument de la fortune virtuelle, c'est plutôt (à ma connaissance) l'idée qu'il est impossible de Bezos d'acheter pour 100 milliards de trucs réels s'il en avait envie. Les problèmes de liquidité et de volatilité sont des problèmes concrets; celui de la légalité de la liquidation d'une telle fortune également (posséder une entreprise ça n'est pas comme posséder une boite de petits pois), mais ce sont des problèmes techniques, qui doivent être solubles en partie (moyennant avocats et un taux de perte substantiel). J'ai plutôt l'impression que cette fortune est virtuelle dans la mesure où il est physiquement impossible de la dépenser sans acheter d'autres trucs virtuels. Musk aurait pu acheter des actions de Twitter, mais il aurait juste échangé des trucs virtuels contre d'autres trucs virtuels. Mais il n'aurait pas pu acheter la Joconde, ni 1000 tonnes d'or, ni pour 10 milliards de boites de salsifis; ni même probablement récupérer 100 milliards en billets (ça ferait environ 10% des billets existants). Pour satisfaire de telles lubies, il faudrait des années.
Après, oui, il pourrait donner cet argent, et confier à des milliers d'acteurs le soin de le dépenser.
La partie finale de l'argument ("et même si la liquidation était difficile et coûtait 90% de sa fortune il serait encore super-riche") est un enfonçage de portes ouvertes, car c'est exactement l'argument de la monnaie virtuelle : ces gens sont ultra-riches, mais les 150 milliards qu'ils possèdent ne sont pas comparables à 150 milliards sur un compte en banque.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Musk a vendu pour 7 milliards de dollars d'actions Tesla, pour préparer sa défense vis-à-vis de Twitter, après sa rupture du contrat.
Et là, on parle d'une vente "imposée" par la plainte de Twitter, pas par sa volonté de racheter Twitter.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Non, c'est pas pour "préparer sa défense", c'est pour acheter Twitter au cas où la justice l'y obligerait (et justement, ça prouve que ses actions Tesla ne sont pas vraiment liquides, puisqu'il est obligé de vendre petit à petit, quand le marché s'y prête, au cas où il aurait besoin de 44 milliards d'un coup). Mais bon, ça ne contredit pas l'argument : il ne peut rien acheter de concret avec ses 7 milliards, ils ne sont pas rentrés dans l'économie réelle : il a échangé des titres Tesla contre quelque chose de plus liquide (il ne va pas mettre 7 milliards sur un compte courant) mais tout aussi virtuel, afin d'acheter éventuellement des actions Twitter, aussi virtuelles que les actions Tesla. Au final, très peu de ces sommes (en % hein, pas en valeur absolue) finissent dans l'économie réelle et servent à payer des biens et des services.
Encore une fois, l'idée n'est pas de nier que Musk ou Besos sont "ultra-riches", mais c'est de dire qu'en vrai, ils n'ont pas 100 milliards. Toutes proportions gardées, c'est similaire à ces histoires de retraités qui payaient l'ISF à cause d'une maison de famille sur l'île de Ré; on peut évaluer la valeur virtuelle d'un capital non-liquide, mais ça ne correspond pas à la richesse réelle.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
C’est quoi la richesse réelle ? Au niveau sens je veux dire. On peut entendre dans d’autres fil « non mais le PIB peut croître indéfiniment », faut entendre « mais pas pour de vrai », du coup ?
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
La richesse réelle, elle est dans le cœur. C'est pas l'argent qui fait le bonheur, tu sais. On est tous riches de toutes les expériences que la vie nous procure. S'arrêter au patrimoine de quelqu'un c'est bassement mercantile.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Perso je sais… Aussi la deuxième partie de l'expression.
L'argent ne fait pas le bonheur, mais il y contribue fortement.
Faudrait le ressortir à des moments plus tendus, genre lors d'élections ou manif de Gilets jaunes, ça n'arrête pas de réclamer de l'argent et bizarrement on voit moins cette affichage "C'est pas l'argent qui fait le bonheur" à ce moment la.
PS : je ne suis pas du tout, au contraire, contre l'idée d'imposer plus les plus riches pour le répartir sur les plus pauvres, juste que ça me fait réagir cet affichage facile qui ne correspond pas à la réalité de ce que pensent les gens qui le voient mais que ça ne leur pose aucun soucis.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par bistouille . Évalué à 7.
C'est la vieille blague de Coluche, toujours vraie:
"On dit: les gens veulent du travail! Les gens veulent du travail! Mais non, de l'argent leur suffirait!" :-)
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
cf https://twitter.censors.us/Flexiglasse/status/1564167196191883267 « Incroyable article à lire aujourd'hui à propos des jeunes qui ont perdu le goût du travail : un phénomène qui dure maintenant depuis près de 2000 ans » concernant « Nouvelle tendance : le salary blackmailing »
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par fearan . Évalué à 8. Dernière modification le 01 septembre 2022 à 09:34.
Pas que, ça c'est vu pendant les confinements, faut aussi de la socialisation sinon les gens dépriment ;) Le travail en présentiel permet de cumuler les deux. Mais on aime bien aussi avoir son temps à soi et de ce que je vois avec mes collègues on est (presque) tous sur une préférence hybride présentiel / télétravail (j'ai un pote qui préfère le 100% TT, et un collègue qui habite à 5 minutes du travail et n'est pas équipé chez lui sous les toits, mal isolé, qui préfère le 100% présentiel)
Ensuite, dans l'absolu, l'argent n'est pas nécessaire, c'est juste que c'est un moyen simple de dire qui à droit de partir en vacance, de voyager, d'aller au resto, ou même d'avoir de la bouffe (de son choix); et pour chaque droit pris, ça réduit ses droits aux autres activités; le soucis c'est quand les gens, au lieu d'user de leur droits ne font que les capitaliser - pour jamais; mais bon c'est un autre débat et construire une société mondial sans médium d'échange me semble compliqué.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Et maintenant arrêtez de glander sur Linuxfr et retournez bosser pour augmenter la richesse de votre épanouissement personnel!!
-----------> [ ]
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bah, la richesse réelle c'est pas plus ou moins la quantité de biens et de services que tu peux te payer?
En fait, dans les cas de Musk ou Besos, ce qui semble limiter la richesse réelle c'est plutôt l'offre : ils ne peuvent pas se payer des trucs qui n'existent pas. J'ai l'impression qu'ils ont dépassé le stade de ne pas savoir quoi faire de leur argent, c'est surtout que ce qu'ils pourraient acheter avec n'existe simplement pas, ou qui prendraient trop de temps pour le voir de leur vivant. Ou alors, ça serait des trucs profondément débiles, du genre "la totalité de la production de betteraves de 2022".
Je n'ai jamais compris cette question, mais je dois être un peu débile. C'est un fait que dans l'économie actuelle, la croissance du PIB est assez liée à la croissance de la consommation de biens physiques et d'énergie, mais rien n'impose cela. La croissance des services par exemple peut se faire sans trop de biens matériels, et les gains de productivité ne nécessitent pas forcément des machines plus grosses. Le PIB peut croitre indéfiniment s'il se décorrèle des besoins en matières premières.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6. Dernière modification le 30 août 2022 à 16:19.
Elle est bien pratique cette définition mais je ne trouve aucune référence sur internet. Elle est utilisée où ?
Parce que les dictionnaires français définissent la richesse sur ce que l'on possède. Le dollar (ou l'euro) dans le cas du patrimoine étant simplement une unité pivot.
Je suis d'accord pour dire qu'il est difficile de comparer leur patrimoine au revenu annuel de quelqu'un, mais je ne pense pas que ce soit dans le sens que tu le pretend.
Leur patrimoine leur permet d'utiliser des outils économiques qui sont hors de notre portée comme l'effet de levier ce qui leur permet de dégager des liquidités importantes sans toucher à leur patrimoine, ils peuvent aussi rendre impersonnel leurs bien, profitant ainsi systématiquement de la fiscalité la plus abordable quitte à changer le pays de leurs biens. Leur patrimoine leur donne aussi des armes politiques aux quels nous n'avons pas accès menaçant de partir par exemple mais pas seulement, ils peuvent aussi saboter le fonctionnement de l'Etat. Elon Musk a volontairement mis à mal un projet de train (l'aménagement du territoire est une fonction régalienne).
On est loin de surestimer ce que représente leur patrimoine.
Aussi bête que : donner quelques millions au planning familial par exemple ? ?
Il semble que quand on cherche on peut trouver des choses à faire avec ce patrimoine.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Non, il y a une nuance. Sans tricher, définition du Larousse :
La richesse, c'est donc les biens qu'on possède, en nature ou en argent. Juridiquement, les actions de société sont des meubles (c'est important dans les histoires d'héritage et de patrimoine), mais on parle bien de valeur mobilière pour les actions et obligations, à opposer aux biens corporels (les objets) et incorporels (les "trucs" non-physiques qui ont de la valeur : une clientèle, un brevet…).
Bon, après, on est vraiment en train d'enc… les mouches, hein, mais ça ne semble pas déconnant de séparer les valeurs mobilières des biens matériels; en tout cas, il semble que les dictionnaires le font.
Je ne vois pas en quoi ce que tu dis (quand on est riche on est puissant) est un argument pour cette histoire d'estimation, parce que je ne vois pas comment on peut estimer la puissance dans un patrimoine… Ces gens sont ultra-riches ET puissants, et ils tirent leur puissance de leur patrimoine, mais il n'empêche qu'ils ne "possèdent" pas vraiment la somme correspondant à l'évaluation de leur patrimoine. Ça ne me semble pas antinomique.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Tu ajoute des concepts pour noyer le poisson tu le dis toi même ils possèdent des part d'entreprises. D'autant que si tu as choisi le Larousse il décrit les biens comme :
Leurs actifs font parti de leur richesse. Tenter de les en exclure t'oblige à tordre le français.
Si si ils possèdent tout ça c'est la définition du patrimoine. Il y a des actions avec leur nom écrit dessus à la case propriétaire et le fonctionnement de l'économie qui applique ça des milliards de fois par minutes partout sur le globe considère leur prix comme étant la valeur de la dernière vente. De plus ce sont bien sur ses estimations de patrimoine que les banques leur prête de l'argent.
Tu construit une économie avec des règles différentes de celle en fonctionnement pour pouvoir dire que finalement ils ne possèdent pas ça. Mais dans le monde dans le quel nous sommes actuellement si.
Le fait que ça ne soit pas des liquidités ne change rien à l'affaire. Toi non plus tu ne peux pas sortir tout l'argent qu'il existe sur tout tes comptes comme tu le veux (si tu as un SEL, un PEL ou un livret A), c'est toute de même tes possessions.
Moi je dis qu'en plus d'être des valeurs effectives (que même eux ne remettent pas en cause - ils en ont besoin) ça cache l'apporte de pouvoir énorme que ça leur donne et qui n'a rien de linéaire il y a des effets de pallier. Donc que si on devrait améliorer la démarche ce n'est pas pour inventer une économie théorique dans le quel ils auraient le patrimoine qui t'arrange, mais pour mettre en lumière la puissance que ça leur donne.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est quoi concrètement un service qui demande peu d’énergie et de ressource de grande valeur ? Tu fais venir un maçon dans second life il te fait une super baraque rien qu’avec du jus de cerveau et un programme informatique ? Le temps de cerveau des maçons numériques est limité lui aussi.
Avoir une qualité de bouffe un peu meilleure et bonne pour la santé imprimée en 3D ? Tu as une limite à l’efficacité que tu peux avoir pour faire ça et tu feras jamais de bouffe sans matières et énergies.
A quel moment on se dit que bon, tout ça n’a plus trop de sens, finalement ?
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 31 août 2022 à 11:23.
Le conseil? Le service à la personne? Le développement logiciel? La production de biens culturels? de connaissances scientifiques?
Ces imbécilités de produits virtuels en font évidemment partie, mais le trafic de drogue et la prostitution comptent également dans le PIB, ça ne veut pas dire que c'est une bonne chose.
Bah du coup ça fait du travail pour tout plein de maçons numériques, qui vont consommer des biens et services, payer des impôts, réduire le chômage, et d'une manière générale contribuer à la bonne santé de l'économie.
Tout dépend de l'origine des matières premières. Si c'est issu d'une filière de recyclage, a priori, tu ne "consommes" que les installations (locaux, robots) et l'énergie (possiblement renouvelable).
C'est parce que tu as décidé par idéologie que le PIB n'a pas de sens. C'est absurde, le PIB est un indicateur, il a le sens qu'il a. Il est par exemple particulièrement utile pour quantifier la production brute de richesses, et donc le flux de monnaie qui transite par l'économie réelle. On sait que ce flux est bien corrélée à la "bonne santé" instantanée d'une économie, et notamment à la capacité pour l'État de prélever des impôts pour les redistribuer. Nos économies sont shootées à la croissance du PIB parce que c'est aussi le seul moyen de maintenir des services publics sur du long terme quand le budget de l'État est déficitaire—l'espoir de croissance est la seule raison pour laquelle les États peuvent emprunter.
Ce que le PIB ne fait pas, c'est qu'il ne prend pas en compte les couts de l'activité économique. Par exemple, si la production génère de la pollution qui s'accumule, le PIB reste très bon. Si le PIB grimpe parce qu'on exploite des matières premières non-renouvelables, on "perd" en richesse (puisqu'on tape dans ses stocks), mais le PIB ne mesure pas ça. Pire, si l'activité économique pollue et rend les gens malades, et que ça génère de grosses dépenses de santé, le PIB grimpe encore plus, parce qu'il prend en compte les dépenses de santé. Bref, il est absurde de ne regarder QUE le PIB. Les économistes le savent, c'est bien les politiques qui focalisent sur des indicateurs. Mais pour des points précis (par exemple, les variations du taux de chômage), le PIB est un très bon indicateur.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
On se rejoint donc totalement sur le fait qu’il est absurde de vouloir faire croître le PIB à tout prix. C’est bien ça semble être une évolution par rapport à notre précédente discussion ou tu semblais dire que la croissance du PIB est nécessaire.
Le truc c’est que tu n’expliques pas du tout comment, si la croissance du PIB est nécessaire et que faire de la merde est un excellent moyen de faire croître le PIB et donc de réduire le chomage (supposément) (et réduire le chômage semble être l’alpha et l’oméga de toute politique économique actuellement), on évite de tomber dans ce travers.
Regarder d’autres indicateurs ? La belle affaire. Au moindre pépin on se fiche des autres indicateurs et on se consacre à « l’essentiel », si il n’y a pas de pouvoir contraignant sur ces indicateurs c’est à peu près inutile.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2022 à 11:57.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2022 à 11:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pour aller plus loin, ici un article ou un décroissantiste analyse le contenu du rapport du GIEC sur l’idée de découplage de la croissance économique avec l’empreinte environnementale : https://exnaturae.ong/le-decouplage-dans-le-rapport-ar6-du-giec-par-timothee-parrique/
En résumé, la possibilité même reste à démontrer concrètement, et si la possibilité existe … elle est incompatible avec la lutte contre le réchauffement.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par PR . Évalué à 2. Dernière modification le 28 août 2022 à 12:14.
Bon je reviendrai pas sur le tas d’ânerie dont le debunk a été anticipé par l’auteur du journal et celui du site.
Mais j’ajouterai un truc.
Même la vente de 100% des actions d’un actionnaire majoritaire est totalement possible.
C’est tout simplement une vente d’entreprise. Il suffit de trouver un repreneur.
Le cours de l’action, suite au rachat, peut très bien aller à la baisse comme… à la hausse.
Le prix de rachat sera beaucoup moins influencé par les fluctuations du marché et/ou la spéculation, et donc probablement un plus juste reflet de la valeur économique intrinsèque d’une entreprise.
Le cas des startup est un peu particulier, dans le sens où il s’agit d’être suffisamment menaçant vis-à-vis d’un monopole pour le pousser au rachat. Dans ce cas le prix de l’entreprise est bien plus fonction de l’estimation du risque et du coût de la concurrence (guerre des prix, etc.) par le monopole.
Mort aux cons !
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 2.
On parle d'Amazon là, pas de la PME du coin:
Ce genre de personne / position ont généralement des clauses dans leur contrat qui leur interdit formellement de faire ce genre de chose
Toute decision du genre est prise par le conseil d'administration de l'entreprise, pas par Bezos lui même.
Les stocks que ce genre de haut exécutif possèdent sont généralement régulé par contrat: Ils doivent les garder pour des durées définies et ne peuvent en trader qu'un petit pourcentage défini justement pour éviter les mouvements de paniques sur les marchés.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
C'est ça, et ils ne peuvent tellement pas dépenser cet argent qui n'est pas à eux qu'ils doivent aller à la soupe populaire et faire la manche pour mettre du kérosène dans leurs jets privés.
C'est très triste, je compatis, vraiment.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 août 2022 à 12:56.
Tu te trompes de cible là: je n'ai jamais dit qu'ils ne sont pas riche, ni qu'ils ne peuvent pas extraire bien plus que nécessaires des actions qu'on leur donne.
J'ai dit que leur évaluation de fortune ne représente pas la réalité, ce qui est vrai et c'est différent. Que ça te plaise ou pas.
Ils peuvent (dans le cas de Bezos) généralement toucher des sommes à 7 zeros chaque année. Et pire encore, ils peuvent souvent le faire sans payer de taxes.
Ils peuvent extraire du peu d'actions qu'ils échangent chaque année plus d'argent que tu ne gagneras (probablement) pendant toute ta vie. Et oui, je suis d'accord pour dire que c'est également un problème.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par PR . Évalué à -4.
Nan mais lol.
(wikipedia)
(https://www.e2.law/fr/2021/02/28/les-actions-sans-droits-de-vote/ https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/marches-financiers/produits-financiers/actions-2/les-caracteristiques-des-actions/droits-de-vote-double/ https://www.election-europe.com/le-code-de-commerce/lattribution-des-droits-de-vote-aux-actionnaires-en-fonction-de-leurs-actions-detenues-dans-le-capital-social/)
Mort aux cons !
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci captain obvious mais ça ne change strictement rien à ce que je disais avant.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par PR . Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2022 à 13:31.
Bah si, ça montre que tu sais pas de quoi tu parles, et que t’as (manifestement) toujours pas compris. Tu confonds PDG, actionnaire, CA, assemblée. Une personne peut avoir plusieurs casquettes, mais chacun de ses rôles est bien distincts.
Par exemple un PDG est soumis au CA (enfin… le P signifie président du CA, tandis que le DG lui est bien l’exécutant du CA), CA qui est soumis à l’assemblée des actionnaires.
Il en résulte qu’un actionnaire majoritaire peut se nommer lui-même comme PDG. Un DG a un contrat (il est souvent un employé comme les autres…) qui peut stipuler certaines règles de rémunérations (notamment sur les actions) mais il n’y a absolument aucun contrat rattaché aux actions qu’il possède hors sa rémunération.
Tu mélanges allègrement le tout. On est dans du pur droit. Ça demande un peu de rigueur. Il y a effectivement des contraintes pour un PDG (ou tout autre haut cadre) s’ils veut vendre ses actions : par exemple il est au courant avant les autres actionnaires, car PDG, d’une évolution future du marché et en profite pour passer des ordres à son avantage sur le marché. C’est le délit d’initié (coucou Pénicaud \o/) mais c’était pas le sujet que je sache !
Après si tu me dis que dans les statuts ou le montage juridique mis en place par Bezos ou autres il y a dans ce cas particulier une règle qui l’empêche de tout vendre. Ok. C’est possible (tout particulièrement s’il n’est pas en majorité relative et que l’assemblée des actionnaires a donc pu mettre en place un mécanisme de contrôle, sinon je vois pas l’intérêt de s’auto-interdire des actes de vente). Mais dans ce cas là faut venir le prouver. Dans le cas général c’est tout simplement et purement faux.
Entendons-nous bien : c’est de la propagande qui vise à entretenir la confusion auprès du grand public et protéger les milliardaires. Bon j’arrête là. Si t’as toujours pas compris, je considèrerai que t’es de pure mauvaise foi (pour preuve : tu n’utilises plus le même argument, d’un purement économique tu passes à une contrainte qui serait contractuelle — que tu viens probablement d’inventer ceci dit). D’ailleurs j’aimerai bien savoir d’où viennent tous ces arguments à la con qu’on voit constamment, qui sont complêtement pêté dès lors qu’on connaît un peu les sujets abordés : c’est quoi tes sources ?
Mort aux cons !
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est surtout toi qui trolle sans savoir de quoi tu parles ou par pure mauvaise foi.
Allez dans l'ordre.
Bezos a 11% (environ) des shares d'Amazon, il n'est en rien actionnaire majoritaire. Bien loin de là, surtout quand il y a des boites comme Blackrock et Vanguard parmis les plus gros actionnaires.
Il y a souvent, voir même tout le temps, les même contraintes pour les membres du conseil d'administrations et les plus gros actionnaires. Sans même parler que toutes transaction majeures sont soumises à des regles et doivent généralement être annoncées à la SEC.
C'est bien évidemment le cas pour la majorité des boites où des fonds d'investissement importants ont des parts. Pour des raisons évidentes Captain': Je ne suis pas sur que l'investisseur moyen apprécierait que son fond de pension se fassent dévaluer parce que Bezos a fait un vesting.
Ironie Ironie, tu racontes de la merde et tu viens te plaindre quand quelqu'un te debunk.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 août 2022 à 14:33.
Et au passage histoire d'enfoncer le clou:
Le fait que la fortune des multi-milliardaires sont sur évaluées par les analystes de tout bord ne change rien à la raison pour laquelle cette infographie a été crée: Oui l’extrême richesse des multi-milliardaires dans le monde actuel est un problème:
Ils contribuent à accroître les inégalités.
Ils concentrent beaucoup trop de pouvoir dans trop peu de mains.
Ils évadent massivement les taxes, voir contribue à développer l'optimisation fiscale et par conséquent ne paient pas leur due à la société.
Les associations / personnes qui dénoncent ça ont entièrement raison.
Au passage ton argumentaires foireux, ta vindication et ton agressivité ne les aident absolument pas dans leur tache.
Cordialement.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Nodeus . Évalué à 5.
Je ne suis pas certain que la PME du coin soit un concept solide.
La variété des PME est importante.
Il me semble que certains patrons de PME, j'espère une minorité, se comportent aussi comme comme ça en maximisant leur profit personnel au détriment des salariés et des actionnaires.
Comme il y a des PME qui privilégie le fonctionnement sans léser personne.
Comme des PME ou les salariés sont aussi les "actionnaires" comme les scops.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
Oui mais non.
D'une part, le passage par du patrimoine plutôt que des biens directs est une stratégie de leur par par exemple Elon Musk ne possède pas de jet privé, c'est Falcon Landing LLC qui les possèdent et qui lui mets à disposition. Il possède l'entreprise avec la COO de SpaceX et avec SpaceX. Donc une partie de la valeur de ses actions (donc qui sont des parties d'entreprises) sont directement des biens et services qui lui sont mis à disposition. On parle pas d'avoir un bureau ou du café le Gulfstream g650er coûte 65 millions d'euros à l'achat (il y a évidement un tas de frais de gestion ensuite).
D'autre part c'est sur la base de se montant qu'il reçoit de l'argent des banques. Une vidéo d'Heu?reka en parle assez clairement.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas directement comparable avec un compte en banque que ces valeurs n'ont pas de sens. Les français sous estiment leur patrimoine, mais c'est tout à fait comparable.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par groumly . Évalué à 5.
Ouais, mais non. Le contre exemple de base, c’est justement Elon musk et le rachat de Twitter.
Tout d’un coup, son stock tesla est suffisamment liquide pour lâcher 20 milliards sur la table.
Idem pour la stratégie habituelle d’emprunter en utilisant le stock comme collatéral, éviter les impôts au passage (les prêts ne sont pas de l’income, donc pas imposables), réinvestir ça derrière et s’en sortir avec plus que ce que les intérêts leur coûtent.
Même si ces fortunes ne sont techniquement pas liquide, en pratique, elles le sont.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Il n'y a pas que l'aspect liquide dans l'affaire qui compte.
La valeur d'une action est très volatile, à la hausse comme parfois à la baisse. Du coup une augmentation de fortune peut rapidement être compensée par une chute quelques jours ou semaines plus tard.
Par ailleurs, la valeur de toutes les actions d'une entreprise dépend de la valeur de la dernière vente d'action. C'est une norme comptable très discutable, pourquoi la dernière action et pas une moyenne sur les derniers jours ou mois voire l'année entière par exemple ? Notons que c'est pareil pour l'immobilier, le patrimoine immobilier dépend de la valeur du marché de chaque logement qui se base sur les dernières transactions dans la zone et selon les biens considérés. Mais cela ne veut pas dire que tu vendras toutes ces actions à cette valeur le jour où tu voudras le faire.
Je pense que c'est important de la garder en tête quand on voit ces représentations, qui sont juste dans le cadre comptable actuel évidemment mais qui a ses limites aussi.
Bien entendu, ces sommes sont de manière générales trop importantes, la méthode de ces riches pour échapper à l'impôt ou pour se financer un train de vie inaccessible à la quasi totalité de la population est scandaleuse et doit être dénoncée.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Quand tu es actionnaire majoritaire de la boite qui constitue ta fortune, tu as accès à des outils pour en limiter grandement la volatilité voir à l'influencer à la hausse.
Et si vraiment on parle de ça la valeur d'une monnaie aussi est volatile. On est entrain de redécouvrir ça dans la zone euro et contrairement à eux on ne peu pas retirer nos billes pour limiter la casse ou à minima ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier pour limiter les risques.
Prend l'action MS par exemple. Elle baisse depuis cette année après une petite vingtaine d'années en hausse. On est très loin d'une grosse incertitude où chaque gain peut disparaître dans l'instant.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 août 2022 à 10:38.
Bien sûr, mais globalement MS est une entreprise très solide dans un secteur très dynamique.
Prends une entreprise moins solide ou dans un autre secteur d'activité et ça peut changer.
Typiquement ceux qui ont misé lors des bulles spéculatives (genre la bulle Internet) avaient des fortunes qui se sont effondrés rapidement. De même pour les cryptomonnaies lors des variations fortes.
Cette norme comptable peut être une faiblesse pour les banques, avec des dettes qui varient peu mais des actifs qui peuvent varier beaucoup (car ils détiennent beaucoup d'actions), la moindre crise économique peut les faire tomber. On a pu le voir en 2008.
Donc c'est certain qu'il y a de trop nombreux cas où les dirigeants n'ont pas à s'inquiéter de leur fortune même avec un patrimoine reposant sur des actions. Mon but n'est pas de dire qu'ils ne sont pas riches, juste rappeler comment cela est évalué et l'impact que cela a et peut avoir.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
En fait c'est même plus simple que ça, la fortune des ultra-riches ne diminue qu'à la marge ou très ponctuellement. Elon Musk ne va pas se retrouver à la rue demain. Jeff Bezos a dû céder une fortune à son ex femme et bon ça n'a pas fais grand chose à son patrimoine.
Il y avait aussi une étude qui est sortie il y a quelques temps qui expliquait que hors des Musk/Bezos/Zuckerberg/… une bonne partie des plus riches du monde sont issues de familles qui sont riches depuis des siècles.
La volatilité n'entre pas du tout en compte dans les ultra-riches. On ne parle pas des personnes qui gagnent quelques millions et qui peuvent tout perdre du jour au lendemain ou qui peuvent tout claquer dans un train de vie à la con ou dans des mauvais choix. Tout ce que tu dis est vrai, mais reste abstrait quand on a ce niveau de fortune.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je me suis emballé c'était de Florence, mais j'ai lu ça dans le Monde ça compte.
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/05/20/a-florence-les-riches-restent-riches-depuis-six-siecles_4923502_4832693.html
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par groumly . Évalué à 5.
C’est pas trop la question. Déjà d’une part, vu la taille d’Amazon ou de tesla, je me fait pas trop de mouron sur le stock à moyen terme.
D’autre part, tu peux pas avoir le beurre, l’argent du beurre, le cul de la crémière et le sourire du patron.
Soit la fortune est virtuelle, est dans ce cas Musk ne devrait pas pouvoir financer 10 milliards de son rachat Twitter avec du stock tesla, et il ne devrait pas pouvoir emprunter 100 millions régulièrement en mettant tesla en collatéral.
Soit il peut faire ça, et sa fortune est réelle. Il pèse peut être pas 150 milliards, mais visiblement, il pèse au moins 10 milliards réels. Ce qui est déjà plus que ce que toi et ta famille étendue pourrait dépenser sur 5 générations en dépensant sans compter. Pour info, 10 milliards, ca te permet de claquer 100 000 dollars par jour pendant presque 3 siècles.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 août 2022 à 18:31.
Non mais on est d'accord là dessus.
Je rappelle juste comment c'est évalué et les implications que cela a. Car c'est rarement expliqué et on rebalance des chiffres sans vraiment saisir leur sens.
Il est évident que Musk est très très riche de manière très concrète et qu'il a un style de vie que je n'aurais jamais.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par groumly . Évalué à 5.
Ce que je dit, c’est justement que les implications sont très mineures vu les sommes en jeu. 1%, 10%, ou 100%, de 150 milliards, ça fait pas vraiment de différence en pratique. Les deux sont des sommes littéralement astronomiques quand elles sont dans les mains d’une seule personne.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Sauf que…
A la vue de la liste de ses biens, son patrimoine n'est pas complètement virtuel.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Diantre, comment ils se sont faits entuber par eux-mêmes en négociant leurs rémunérations
Je pense que personne ou presque ne l'ignore, au contraire.
Et si je jette ma voiture contre la façade de ma maison, les 2 perdent instantanément beaucoup en valeur, preuve qu'elles ne valent pas grand chose ni l'une ni l'autre.
Quand je pense à tous ces traders qui font un travail totalement inutile du matin au soir parce que tout est virtuel!
Alors, on disait qu'on instaurait un impôt sur le patrimoine qui inclut le capital investi, tout virtuel soit-il.
Disons qu'on prend une assiette de 50%, comme ça si le cours se casse la gueule, ils n'auront pas payé sur une valeur qui n'existe plus:
Les contrats des PDG seront revus pour leur permettre de vendre des actions à hauteur des impôts à payer. Ils ne sont pas cons, sont bien entourés, je suis sûr que des avocats futés trouveront le moyen de faire ça proprement.
Les marchés ne paniqueront pas quand ils vendront. D'ailleurs s'ils ne sont pas complètement demeurés, ils vendront régulièrement toute l'année sinon les marchés anticiperont effectivement une vente brutale à l'heure des impôts et ils ne vont pas aimer
On arrêtera de concentrer des super fortunes en super fortunes de plus en plus grosses.
Je vais aller loin même: la fiscalité devrait littéralement harasser les patrimoines au-delà d'un certain seuil de sorte que personne ne puisse reste au-dessus bien longtemps.
Quand tu deviens riche, le processus s'auto-alimente: les revenus du capital permettent de vivre ET d'augmenter le capital.
Dans une société qui prétend valoriser le travail, un tel assistanat est une hérésie.
Alors l'impôt devrait être calibré pour qu'un tel capital s'amenuise de lui-même jusqu'à retomber à ce seuil.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 4.
Le terme virtuel n'est pas du tout approprié, je pense, dans la mesure ou il réfère à quelque chose d’irréel. Et en se sens il est d'ailleurs, profondément idéologique. Comme si tout cela n'avait aucun rapport avec les gens et la production.
Il me semble qu'il vaut mieux parler d'une fortune mobilière. Ce n'est pas de l'argent. C'est de la possession. Mais c'est quand même quelque chose et notamment le pouvoir de décider ce que des entreprises parmi les plus puissantes au monde font de leur argent.
[^] # Re: Super rich, super bullshit
Posté par Fulgrim . Évalué à 3.
On pourrait inventer une industrie pour rendre toutes ces actions plus liquides, facilement transformables en argent ? Je propose de l'appeler "finance"
# visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Contrairement à ce qui est annoncé, on ne peut rien comparer parce qu'on ne peut pas voir le graphique en entier. Et comme on n'a même pas d'estimation du temps pendant lequel il faudrait scroller pour arriver au bout, ça ne sert à rien. Si encore il y avait des nombres sur les graduations de la règle pour Bezos on aurait un repère.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oui, c'est précisément le but de la visualisation : montrer que même avec une échelle complètement pétée comme « un pixel pour 1000 USD », et alors qu'on arrive très bien à visualiser le million ou même le milliard de dollars (il tient sur un écran 27"), la fortune de Bezos est tellement gigantesque qu'elle en devient incompréhensible.
Personnellement j'ai des graduations sur la règle de Bezos, en bas du rectangle orange (… au format idiot américain, une grande par paquet de 80 M$, découpées en 4 * 20 M$ eux-mêmes découpés en 4 * 5 M$).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 août 2022 à 14:54.
Pour être plus précis : c'est un peu le même problème que les distances astronomiques. On a besoin de ce genre de visualisation pour comprendre le rapport d'échelle, en particulier ceci : il n'existe pas d'échelle qui permette à la fois de comprendre instinctivement les grandeurs dont il est question (la fortune des ultra-riches, les distances astronomiques) et l'unité de base de l'échelle. Les échelles qui permettent de représenter de telles valeurs ont des unités de base si grandes (le million ou le milliard de dollar, le million ou le milliard de kilomètres) qu'on est déjà incapables de se les représenter de façon fiable, ce qui réduit l'intérêt de la comparaison.
La possibilité de passer par une échelle logarithmique n'est pas une bonne solution ici. D'une part parce que beaucoup de personnes ne les comprennent pas. D'autre part, parce qu'elles sont utiles pour faire des comparaisons relatives (X est N fois plus grand que Y), mais là on veut une idée de la valeur absolue des choses. Idem pour les « échelles empilées », qu'on peut trouver sur ce genre de graphique.
Concernant le graphique que j'ai donné, il y a aussi une indication qui donne numériquement là où on est (sous le graphique), mais bizarrement elle ne s'affiche qu'après 58 milliards.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
La comparaison avec l'astronomie est intéressante !
Si on convertissait tout le patrimoine d'un français médian (163 100 € brut) en pièce de 1 € que l'on aligne, cela représenterait à peu près la distance Lisbonne-Moscou, ou un peu plus du diamètre de la Lune.
Pour Bernard Arnault, cela représenterait la distance entre le Soleil et Saturne. Pour Jeff Besos, la distance Soleil-Neptune.
Autre proposition, si on représente le patrimoine d'un français médian par 1 m, la fortune de Bernard Arnault serait un peu supérieure à la distance Soleil-Mercure, et celle de Jeff Bezos serait un peu supérieure à la distance Terre-Soleil.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Je pense que tu te trompes de quelques ordres de grandeur. En supposant la parité dollar US / Euro : 185*10⁹ / 163.100 = 1.134.273,45 mètres arrondi à 1.134,3 km.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Arg oui, je me suis planté d'un facteur 1000 >_<
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
Faire une visualisation volontairement ratée pour montrer qu'on ne peut pas se représenter quelque chose, c'est juste de la manipulation. Ça ne prouve pas qu'on ne peut pas faire une bonne visualisation. Pourquoi avoir choisi 1000$ pour un pixel et non 50000 ou 68000 par exemple ? Ou au contraire pourquoi ne pas avoir pris 1$ par pixel ?
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Parce que :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
Ça c'est juste une pétition de principe.
Au fait comment fais-tu pour avoir un million de pixels dans la largeur d'un écran 27 pouces ? Puisque tu dis que 1 milliard ça tient dans un écran 27 pouces.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Tout simplement avec un rectangle de 2000 x 500 pixels :
Ça tient dans un moniteur qui fait 2560 x 1440 pixels.
Parce que oui, l'échelle c'est bien : « 1000 USD par pixel », et pas « 1000 USD par pixel de large ».
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -4.
Sur mon écran il n'y a aucune info sur une échelle verticale, juste l'info sur l'échelle horizontale.
C'est pourtant ce que l'image suggère.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
L'auteur a pourtant bien pris la peine de mettre des exemples au début :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -5.
Il aurait dû continuer par des carrés pour être cohérent. S'il ne suit pas ses propres règles, ça n'aide pas.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Sa règle parle de surfaces (exprimées en pixels), pas de carrés.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 7.
Finalement ça n'est que de l'aveuglement d'informaticien, qui croit que ce qui ne tient pas sur un écran d'ordinateur est inconcevable.
1.000$ -> 1 millimètre
1.000.000$ -> 1 mètre
1.000.000.000$ -> 1 kilomètre
185.000.000.000$ -> 185 kilomètres
Je trouve que ça se conçoit assez aisément.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 28 août 2022 à 16:57.
C'est intéressant comme proposition. Mais elle a un problème : on ne peut rien comparer parce qu'on ne peut pas voir le graphique en entier.
Ah, merde, c'est très exactement ce que tu reproches au graphique que j'ai publié.
D'ailleurs, il existe une représentation du système solaire à l'échelle selon ce genre de principe qui fonctionne très bien justement grâce au fait qu'on a besoin de parcourir toute la Suède en long pour voir des planètes de quelques dizaines de centimètres ou de quelques mètres de diamètres. Le fait qu'on ne puisse rien comparer directement parce qu'on ne puisse pas voir le graphique en entier nous fait comprendre qu'on est sur des échelles totalement différentes et incompatibles entre elles à notre compréhension.
(Je parle bien d'aller voir cette représentation, et pas de regarder une carte de la représentation, sinon on change d'échelle et on perds la représentation de l'échelle des corps du système solaire).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
Je n'ai pas fait un graphique, donc rien à voir, juste une représentation textuelle, facile à imaginer.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Mon propos est précisément qu'en réalité, l'être humain est très mauvais pour se représenter de telles différences d'échelles de manière linéaire. Parce qu'inconsciemment tu vas passer par un système interne logarithmoïde (comme le sont tous nos sens). Et si tu auras l'impression (une impression sincère, je ne remets pas ce point en question) d'avoir une comparaison en tête, tu en auras en réalité une vision complètement fausse si tu essaies de comparer tout ça de façon linéaire.
Mon parallèle avec l'astronomie n'est pas innocent : je suis dans une association d'astronomie, et c'est un problème ultra-classique avec les personnes qui ne s'y connaissent pas. Un certain nombre de curieux ont une représentation « textuelle » dans leur tête des distances astronomiques : comme dans ton exemple, elles savent qu'une planète tellurique a un diamètre d'environ 10 000 km (en ordre de grandeur), qu'une planète géante est en ordre de grandeur 10 x plus grande, que le soleil est encore 10 x plus grand et dépasse le million de km de diamètre, que la Terre orbite à environ 150 millions de km, etc.
Mais quand tu creuses, tu t'aperçois rapidement que rares sont ces personnes qui ont en réalité une perception vaguement correcte des ordres de grandeur en jeu. Rien que dans notre voisinage proche :
Et encore, le système Terre-Lune peut être représenté à l'échelle (même si ça n'est presque jamais le cas) :
(Source).
Dès qu'on veut aller plus loin, on tombe sur des représentations qui ressemblent furieusement à celle de la fortune des ultra-riches. Tout simplement parce qu'on a pas le choix : les échelles des éléments comparés sont trop différentes.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 août 2022 à 18:04.
(La preuve que même en le savant et en ayant les graphiques sous les yeux c'est difficile : il n'y a pas deux mais trois ordres de grandeur (un facteur 1000) entre l'altitude de l'ISS et l'orbite de la Lune…)
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Dring . Évalué à 7.
Comme on dit par chez moi : il y a ceux qui sachent, et ceux qui croivent sachoir :-).
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -4.
Très mauvais ou, au contraire, très bon, parce qu'il se rend compte que si les ordres de grandeur sont très différents une représentation linéaire ne sert plus à rien et qu'il faut donc basculer sur une représentation logarithmique bien plus pratique et efficace.
En fait ce genre de représentation est une analogie temporelle, pas spatiale, parce que ce que ressent l'utilisateur c'est le temps passé à scroller, il n'éprouve aucune distance.
Je trouve le système solaire suédois bien plus parlant, même en l'imaginant à partir d'une carte.
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10. Dernière modification le 29 août 2022 à 09:16.
Non non on ne sait juste pas gérer et on a un biais où on interprète linéairement des données logarithmiques d'autant plus quand ça s'écarte de nous.
Pour prendre un exemple, on utilise un référentiel séparé pour représenter les différences de performance de la mémoire.
(de tête ça vaut ce que ça vaut)
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Il y a même un article complet sur ce dernier exemple 👀
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 7.
Juste pour alimenter la discution sur la forme, xkcd a une belle représentation de grosses sommes d'argent à base de carrés :)
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
J'avais déjà vu pour la radioactivité, je trouve que c'est un bon outil pour analyser quand tu prend le temps de le regarder, mais pour passer un message ça marche pas si bien parce que le changement d'échelle casse un peu la vision globale
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je viens d'y repenser mais un peu du même genre que le lien initial il y a ça :
https://www.youtube.com/watch?v=1Ir8fp_Buhg
au moins le scroll est automatique
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
J'avais pas retrouvé. Je suis pas trop trop éloigné
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: visualisation nulle
Posté par alkino . Évalué à 6. Dernière modification le 29 août 2022 à 09:35.
J'avais lu un truc quelque part qui aidait bien je trouve.
1 000 000 € <=> 1 000 000 secondes <=> 11 jours
1 000 000 000 € <=> 1 000 000 000 secondes <=> 31 ans
Les journalistes adorent balancer des chiffres sans donner d'ordre de grandeur de comparaison du coup, je fais le calcul vite fait dans ma tête pour comprendre où on en est.
# Salaud de pauvres !
Posté par AlexTérieur . Évalué à 6.
Comme il y a systématiquement un qui va s'amuser à défendre l'indéfendable, alors allons-y gaiement.
# Fortune d'un riche…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Bonne question. Il paraît que si on interroge les gens, les riches sont toujours environ deux fois plus riches qu'eux (au pif, mais c'est ce qu'on leur demande). J'ignore ce que ça vaut, mais l'auteur d'un bouquin donnait une technique simple pour savoir si l'on est riche et appartient au premier décile des nantis de cette planète :
Compter les robinets dans sa (ses) maison(s). Il faut bien entendu tous les compter. Chaque accès direct à l'eau. Pour un robinet donnant eau chaude et eau froide, on compte 2. Les robinets dans le garage, tuyaux d'arrosages,accès extérieurs, alimentions de bassins, etc comptent également. Même les alimentation de toilettes. Une fois le décompte fait, selon l'auteur, ensuite, le critère d'évaluation est très simple. Le voici encodé en base64 :
« w4AgcGFydGlyIGQndW4gcm9iaW5ldCwgbm91cyBlbnRyb25zIGRhbnMgbGUgcHJlbWllciBkw6lj
aWxlIGRlIGxhIHBvcHVsYXRpb24gbW9uZGlhbC4= »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Fortune d'un riche…
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça a longtemps été vrai, mais j'ai un sérieux doute sur le fait que ça de soit encore.
Calcul au doigt mouillé : UE + USA ≈ 10% de la population mondiale (oui, si peu). Dans cet ensemble de la population, presque tout le monde a un chez soi avec au moins un robinet.
Juste en ajoutant la classe moyenne chinoise (toujours plus de 350 millions de personnes qu'elle que soit la source) on dépasse largement les 10% de la population à avoir au moins un robinet chez soi.
Cependant, la présence du robinet ne garantit pas une eau de qualité, et il y a encore beaucoup trop de personnes privées d'accès à l'eau potable.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Fortune d'un riche…
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 29 août 2022 à 09:20.
Tu peux aussi ajouter la classe moyenne indienne, qui est aussi assez nombreuse, mais aussi une bonne partie de la population en asie du sud-est ou en amerique latine.
Le progrès avance dans le monde, peut être pas assez rapidement, mais ca avance quand même. Donc, non 90% de la population mondiale qui n'aurait pas accès a un robinet, je pense pas que ce soit encore le cas aujourd'hui.
** edit: je viens de lire ton lien, effectivement l’humanité progresse sur ce point.
[^] # Re: Fortune d'un riche…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
« Il y a des enfants qui meurt de faim du coup soit bien content de ce que t'a au lieu de regarder les ultra-riches », c'est l'idée ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Fortune d'un riche…
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 août 2022 à 10:47.
On peut noter que cette mesure (pas les robinets précisément, mais le nombre de SdB/WC) sert au calcul de la taxe d'habitation (j'ai fait une extension, j'ai ajouté une SdB et un WC, j'ai dû le déclarer et j'ai vu la centaine d'€ d'écart de mémoire).
C'est donc pas si farfelu que ça pourrait paraître
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Fortune d'un riche…
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ce point particulier est encore plus tordu : le système de calcul de la taxe d’habitation française est basé sur les loyers observés et sur les niveaux d’équipements… des années 1950 (au moment de la création de la taxe, ça n’a jamais été mis à jour depuis).
Or, dans les années 1950 en France, un WC à l’intérieur du bâtiment ou une salle de bains (telle qu’on la conçoit aujourd’hui) n’étaient pas des équipements systématiques, et leur présence avait donc un vrai impact sur l’intérêt d’un logement. Je ne parle pas des touts petits appartements type « chambre de bonne » qui peuvent encore aujourd’hui avoir les WC sur le palier, mais de vrais logements. Quand j’étais tout gamin au début des années 1990, je me rappelle être allé aux WC dans la cabane au fond du jardin – les seuls existants – chez mes arrière-grand-parents, qui vivaient pourtant dans une maison de plus de 100 m² habitables.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Unité Bernard Arnault
Posté par Quinane . Évalué à 9.
On peut aussi comparer son salaire annuel à la fortune de B. Arnault, sur ce site : https://www.mataf.net/fr/lab/bernard .
Moins visuel mais aussi instructif.
Cette fortune ne vient pas ex-nihilo mais de l'exploitation de milliards de gens.
On se rappellera des morts de l'entrepôt américain d'Amazon travaillant lors d'un typhon.
Le parasitisme à l'échelle de l'humanité.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 30 août 2022 à 08:23.
On se pose trop peu la question "d'où vient cet argent", ou en d'autres termes "à qui l'ont-ils pris" ?
Parce que non, ils ne créent pas d'argent.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, c'est pour ça qu'il est bon de rappeler comment est évalué un patrimoine.
Dans le cas des grandes fortunes, c'est souvent majoritairement de l'immobilier et beaucoup d'actions.
Comme c'est du patrimoine qui est évalué selon les dernières transactions, leur patrimoine fluctue sans qu'ils ne fassent rien jusqu'au moment où ils vendent réellement leur possession.
Admettons que Musk a 100 actions Tesla à 100$ aujourd'hui, il a donc un patrimoine de 10 000$.
Demain l'action passe à 105$ car c'est la valeur de la dernière vente, son patrimoine passe à 10 500$.
Il a donc gagné 500$ de patrimoine sans rien faire. Sans le vendre, et donc sans prendre de l'argent à quelqu'un. C'est le jour où il vend ses actions qu'il aura réellement le bénéfice de cette vente au "détriment" de quelqu'un.
Pour l'immobilier, c'est pareil en fait.
Ils ont aussi grâce aux actions des dividendes (si l'entreprise en verse), et souvent un salaire en tant que PDG. Là c'est évidemment de l'argent de l'entreprise qui finisse dans leurs compte en banque comme le salaire pour les salariés. Mais cela ne constitue pas l'essentiel de leur fortune.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2022 à 11:40.
Bah si, c'est justement le principe de la spéculation de créer de l'argent. En 2010, tu achètes un Bitcoin à 1$. En 2020, sa valeur d'échange est de 10,000$. Ton patrimoine a augmenté de 9,999$. Pourtant, tu n'as rien fait : tu as un portefeuille Bt sur ton disque dur. Si l'ordinateur était éteint, tu n'as pas consommé d'énergie, tu n'as pas pris d'argent à personne. L'argent vient de nulle part, il est "apparu" par l'idée collective de la valeur virtuelle que les boursicoteurs donnent au Bt. Si tu veux, tu peux dire que tu l'as créé par l'idée d'acheter un Bt et de le conserver, mais ça revient au même que de dire que l'argent est "apparu".
Tu peux imaginer qu'il serait juste de partager cette valeur créée avec le concepteur des bitcoins, avec les mineurs qui entretiennent le système, ou avec les ouvriers qui ont fabriqué le disque dur sur lequel tu as stocké ton portefeuille. Ou avec le maçon qui a construit la maison dans laquelle tu as gardé ton ordinateur, ou avec le boulanger qui t'as nourri pendant que tu attendais que le Bt prenne de la valeur; tu peux te créer ta propre chaine éthique de gens avec qui l'argent "apparu" devrait être partagé, mais c'est complètement personnel et ça me semble assez farfelu.
Je pense qu'il faut simplement accepter de vivre avec l'idée que l'argent des riches peut tout à fait ne pas avoir été pris aux pauvres. C'est tout à fait possible que l'idée le colle pas avec le système de valeurs qu'on aimerait être universel, mais il faut savoir parfois identifier les situations de dissonance cognitive : quand les faits ne rentrent pas dans notre grille d'interprétation du monde, ça n'est pas les faits qui sont faux, c'est la grille qui est inadéquate. Et en l'occurrence, je pense que ta grille est inadéquate, la société capitaliste n'est pas un jeu à somme nulle, et la richesse "crée" de l'argent sans que cet argent puisse revenir d'une manière logique à des gens autres que les riches—c'est indépendant du problème de la redistribution des richesses.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2022 à 11:53.
Oui merci pour la théorie qu'on connaît bien, mais en pratique ils ont tout de même réellement bcp d'argent.
Si il n'ont que 1% de réel, il leur reste tout de même 1 milliard de dollars "palpables" pour les plus riches.
Pour rappel, pendant que les pauvres volent en jet privé eux ils font le tour de la Terre en apesanteur, ce n'est en rien un tour de passe passe.
Et pour la création monétaire, je te laisse lire les différentes théories (oui, malheureusement ça reste des théories qui ne font pas l’unanimité) et me pointer du doigt celle qui montre que des particuliers très (trop) bien payés peuvent créer de l'argent à eux tout seuls.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Oui, c'est l'argument final du site qui est en lien, mais je trouve que l'argument est tout pété. "Certains disent qu'en fait ils n'ont pas vraiment 100 milliards. C'est faux, et même si c'était vrai, ils seraient quand même super riches". Bah oui, on est d'accord, mais alors il faut arrêter de comparer les 100 milliards avec le SMIC et de faire des graphiques pour montrer que ça tient pas sur l'écran, parce qu'avec les comparaisons appropriées ça tiendrait sur l'écran, et ils seraient quand même super riches.
Mais oui, ils sont super-riches. Personne n'a prétendu le contraire.
Ce dont on discute n'a rien à voir avec la création monétaire (la spéculation boursière ne crée pas de la monnaie). Je répondais à un argument précis : tu prétendais que quand l'action Tesla passait de 100$ à 105$, Musk gagnait de l'argent, et que cet argent était "pris" à quelqu'un, et j'ai essayé d'argumenter que c'était faux. On parlait de cela et que de cela; si tu veux rebondir sur la création monétaire, on peut (enfin moi, pas trop), mais on pourrait parler des méthodes de semis des brocolis aussi.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 31 août 2022 à 13:49.
Je ne sais pas qui est "tu" mais en tous cas c'est pas moi.
Moi si. Je parle justement de leur argent concret, le vrai, qui est nécessairement pris dans la masse monétaire. Le reste comme tu dis, c'est leur joujou (mais qui malheureusement absorbe tout de même de la masse monétaire, au lien d'en créer comme c’était le cas il y a quelques décennies. La finance est devenu un puits économique).
Ils dépensent de l'argent, ils ont un train de vie de dingue, et ça n'est pas fait sur des promesses de rentabilité d'actions.
Cet argent, nécessairement il a été pris quelque part.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Tu veux dire, l'argent qu'ils ont sur leur compte en banque? Tesla ne verse pas de dividendes, et Amazon non plus; pour Musk ou Besos, l'argent de leur train de vie est probablement emprunté, non? S'ils vendaient des actions quand ils ont besoin d'argent, non seulement ils s'"apauvriraient", mais en plus ils payeraient des impôts sur les plus-values. Il vaut mieux emprunter en mettant les actions en garantie, ça n'est pas imposable.
Du coup, si, je pense, s'il s'agit de sommes empruntées, garanties sur les actions, dont le cours reflète une promesse de rentabilité future.
L'argent des crédits bancaires n'est pris nulle part, il est créé par les banques (et détruit lors du remboursement, mais je ne pense pas que les milliardaires remboursent leurs crédits, ils doivent les faire rouler).
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah donc tout va bien, je suis rassuré.
Merci !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Ça ne sert à rien de se disputer. On peut convenir qu'il est totalement anormal d'avoir des gens aussi riches et qu'on doive redistribuer bien plus largement les revenus financiers, sans devoir le justifier par des trucs faux (du style "leur argent ils l'ont volé").
Dans les faits (et c'est peut-être pour ça qu'on n'est pas d'accord), l'accusation de vol pourrait servir de base à une spoliation des riches. Autrement, il y a probablement peu de moyens constitutionnels de diminuer la fortune des ultra-riches (on peut taxer leurs revenus, mais confisquer le patrimoine ça n'est pas très constitutionnel).
Paradoxalement, de toutes manières, même si les riches sont ultra-riches, les pauvres sont tellement nombreux qu'une spoliation appauvrirait les riches sans enrichir les pauvres. Si on redistribuait toute la fortune de Besos, ça ferait dans les 21$ par personne. Aussi riche qu'il soit, Besos pourrait à peine nous inviter tous au resto.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
La base de calcul n’est pas la bonne : il faudrait plutôt diviser la fortune de Bezos par le nombre d’employés d’Amazon (1 608 000 il semble
Ça fait quand même environ 115 000 € par employé !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Oui, mais il n'y a plus d'entreprise, donc ils sont tous au chômage. Ça n'est pas assez pour vivre le reste de leur vie!
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 31 août 2022 à 16:00.
On ne parle pas de fermer l'entreprise, juste de lui piquer son pognon. Il n'a pas besoin d'être milliardaire perso pour faire tourner une entreprise.
Faut arrêter avec le "oui mais ils font travailler du monde". C'est l'entreprise qui fait travailler du monde, pas le patron.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Donc il vaut mieux ne surtout rien changer à un système profondément pourri.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Personne ou presque n'est contre le changement, mais c'est quoi le plan? Une fois que tu auras pété l'état de droit pour permettre la confiscation, les grosses boîtes seront démantelées et que tu auras distribué quelques kopecks à tout le monde, tu fais quoi? On verra à ce moment là?
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Quinane . Évalué à 1.
Ben si justement, ils volent comme le disait devnewton dans ce fil.
Il n'y a pas de moyens constitutionnels, la constitution, quand il y en a une, leur reconnaît ce droit.
arnaudus raisonne en terme de patrimoine, d'argent. Et en effet, cet argent qui n'est pas dans un coffre ne donnerait pas grand-chose.
Le problème c'est le capital et le fait qu'ils soient entre quelques mains privées.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je n'ai toujours pas compris qui était volé quand les cours des actions changeaient, et je pense sincèrement que c'est absurde de penser que l'argent gagné par la spéculation vient de quelque part (surtout quand il est virtuel et que les actions n'ont pas été vendues).
Du coup, tu comprends quand même que le point de vue adverse (tu veux voler ce que les riches ont légalement acquis) se tient. Et il a le mérite de maintenir l'état de droit, de manière anecdotique).
Et au passage, ton argument était exactement celui qui a permis à un certain nombre de gens de récupérer les biens des juifs déportés dans les années 1940. Il faudrait peut-être l'affiner un peu pour qu'on comprenne bien quel critère te permet de récupérer d'une manière non-constitutionnelle quelque chose que quelqu'un que tu n'aimes pas a "volé" légalement.
Ce que je ne comprends pas, c'est que si on imaginait que le capital était remis à plat et qu'on distribuait égalitairement la richesse mondiale à tout le monde, rapidement au fil des histoires personnelles et des coups de chance, certains réussiraient mieux que d'autres, et deviendraient plus riches, tandis que d'autres auront tout perdu. Du coup, il faudrait prévoir de remettre à zéro régulièrement? Le plan c'est de renflouer encore et encore ceux qui ne savent pas garder leur argent?
Le plus gros problème à mon avis ce n'est pas la concentration du capital, c'est sa transmission. C'est au moment de la transmission du capital que la société peut se servir sans léser personne (sauf les héritiers qui estiment que c'est leur droit de recevoir de l'argent qui n'est pas à eux, mais c'est un autre problème).
Après, dans cette discussion, les entrepreneurs se font défoncer, alors qu'au moins ils ont fait "quelque chose" (on peut toujours considérer qu'ils font quelque chose de mal ou de nuisible, mais au moins ils ont fait quelque chose pour devenir et rester riches). Alors que les rentiers, non, ils ne foutent rien. Et ça, je trouve ça moralement bien plus problématique que la rémunération du capital.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Quinane . Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2022 à 20:19.
Je ne parlais pas de l'échange d'actions. devnewton parlait de l'origine de la valeur, pas de la spéculation qui vient après.
L'état de droit ? Le droit d'exploiter les salariés ici ? De piller ailleurs ?
Le vol légal, constitutionnel ou non, reste un vol.
Derrière leur délire antisémite, les nazis n'ont pas du tout exproprié les capitalistes, ils ont au contraire sauvé le capitalisme d'une crise énorme et de la révolution. Lire à ce propos L'ordre du jour d'Eric Vuillard, p.ex.
Là encore tu confonds spoliation de biens, d'argent, et expropriation du capital en tant que tel. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'expropriations de Juifs capitalistes. Mais la bourgeoisie allemande a préféré les voyous hitlériens avec quelques dégâts collatéraux dans son camp (la concurrence a pu en arriver là) pour se sauver du péril de la révolution.
En effet, le problème est la transmission et la reproduction du capital.
Quant à la dichotomie entrepreneurs/rentiers, capital productif (de moins en moins) ou financier (de plus en plus), c'est vouloir couper en deux un liquide. L'un a engendré l'autre.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Ce n'est pas de la spéculation. Ils sont en mesure de manipuler les cours. Par exemple en faisant que l'entreprise rachète des actions. Ils n'achètent pas de l'or ou autre, ils ont leur entreprise et utilisent la bourse.
Ou simplement plafonner ? L'État récupère et c'est démocratiquement que l'on décide de ce que l'on en fait.
"Savoir garder son argent" tu trouve que c'est une valeur que l'on doit mettre en avant ? Un peut comme si on changeait notre devise pour remplacer "liberté, égalité, fraternité" par "savoir garder son argent" ? C'est pas mon avis personnellement et je préfère que par fraternité, on aide ceux qui n'y arrivent pas. Surtout que c'est pas comme si la finance n'avait pas des angles morts qui sont très difficiles à financer (un tas de services aux enfants, aux vieux ou à ceux qui ont un handicap par exemple). Tu as un paquet de gens qui ne savent pas garder leur argent mais qui ama contribuent plus positivement que moi à la société.
On parle des ultra riches ne confond pas ton boulanger avec Bernard Arnaud.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Comment dire, cet argent peut servir efficacement à par exemple la santé (voir ce que Bill Gates en fait, lui), l'environnement, l'éducation, etc.
Donc il ne s'agit pas de le distribuer bêtement mais d'en faire quelque chose qui va servir contre la pauvreté en permettant d'avoir des services publics plus efficaces. Mais au lieu que cela dépende de la bonne volonté de personnes privées et donc sujettes à caution et injustices (le bon malade, le bon pauvre, le bon élève, bref le méritant sur des critères pas forcément objectifs), cela doit être assuré par l'État dans le cadre du contrat social.
Mais, en ne payant pas les impôts qu'ils devraient payer, ils appauvrissent l'État et le secteur public (et l'environnement…) tout en bénéficiant du service public, les routes en France par exemple, certains hautes écoles pour leurs enfants, et, évidemment, ils vivent dans le même monde physique que les autres gens, etc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 31 août 2022 à 16:02.
Je crois que encore une fois tu confonds Bezos et Amazon.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
L'exemple qui avait été donné c'est de refiler 115,000$ à chaque employé d'Amazon. Je ne vois pas comment tu peux faire ça sans liquider la boîte…
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 31 août 2022 à 16:43.
Je répète, tu confonds Bezos et Amazon. Aujourd'hui Bezos n'a "que" 10% d'Amazon.
Mais je vais le faire différemment. Je propose qu'on spoile Bezos de ses actions : vu ce que tu dis, c'est pas très grave, c'est une fortune virtuelle. Cette fortune virtuelle on la file à l'Abbé Pierre, ou aux Restos du coeur. Vu que c'est virtuel, ça change rien n'est-ce pas ?
Donc faisons-le.
Moi ce que je dis c'est que ce que ça changera c'est que Bezos arrêtera de faire ses conneries pendant que d'autres pourront manger. Et ça c'est pas du tout virtuel.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2022 à 17:34.
Techniquement, ça se passe comment? Tu deviens chef du monde d'abord, et tu lui fais un procès pour cause de richitude? Comme il faut changer la constitution (tu sais, le passage de la déclaration des droits de l'Homme qui dit "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité") avant de passer la loi qui va bien, ça va prendre un peu de temps. Peut-être qu'il serait plus rapide d'envoyer des gars lui péter les genoux jusqu'à ce qu'il donne généreusement ses actions à l'État?
Sérieusement, tu arrives à balancer des trucs comme ça sans trembler des genoux? Tu penses qu'être du "bon côté" justifie tout? Tu es quand même au courant que les nazis, les franquistes, les fascistes, et les stalinistes étaient persuadés être du bon côté?
Et on ne pourrait lui faire payer des impôts? Ça aurait l'effet de bord de ne pas vivre dans une société où gUI et ses copains pourraient te dépouiller parce qu'ils n'aiment pas ta tronche et/ou ce que tu fais de ton argent et de ton temps libre.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par claudex . Évalué à 7.
Il paye les impôts qu'il doit. Je n'aimerais pas vivre dans une société où arnaudus décide seul du montant des impôts des gens.
Ou alors tu fais exprès de ne pas comprendre que quand les gens (du moins une grosse partie) disent "on prends la fortune de Bezos", ils veulent dire "mettons en place une taxe pour qu'une partie revienne à l'état, un impôt sur la fortune par exemple".
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Euh, la proposition, c'est "on spoile Bezos de ses actions". Je ne vois pas ce que j'ai mal compris.
Et les impôts sur la fortune (qui sont assez rares) sont toujours plafonnés par les revenus dans les pays démocratiques, parce que la spoliation est interdite (et donne lieu à des compensations quand les régimes autoritaires qui l'ont mis en place tombent).
J'avais cru comprendre que même le parti Communiste avait renoncé à la spoliation et la dictature du peuple, si un théoricien du communisme pouvait expliquer ce qu'il en est actuellement on pourrait au moins se placer dans le paysage politique actuel.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par claudex . Évalué à 9.
Alors, je ne sais pas comment c'est en France, mais chez moi, je paye une taxe sur la valeur (estimée par l'état) de ma maison, quelque soit mes revenus . C'est une forme de taxe sur la fortune, je ne vois pas en quoi c'est associé à une dictature. Aux Pays-Bas ou en Norvège il ne semble pas avoir de plafond dessus.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
En France on a la taxe foncière pour les biens immobiliers, mais il y a des exonérations en fonction des ressources.
D'après https://www.iedm.org/fr/la-norvege-est-elle-un-exemple-a-suivre/, la taxe sur la fortune en Norvège s'applique à partir de 165k$ de revenu. Si on fait le calcul, il semblerait qu'elle puisse être spoliatrice à partir de 19M$ de fortune, mais il faudrait pour cela avoir 165k$ de revenu, c'est peu probable.
D'après ce même site (d'obédience libérale apparemment), les ultra-riches norvégiens arrivent très bien à échapper à l'impot, donc ça limite la redistribution.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par claudex . Évalué à 5.
Donc on est bien dans le cas que tu décrivais impossible dans une démocratie, qu'il y ait des niches fiscales pour y échapper ne change pas grand chose, elles peuvent être supprimées si on le veut.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Quinane . Évalué à 5. Dernière modification le 31 août 2022 à 19:52.
Le PC a renoncé à tout sauf à son nom… le communisme lui n'a pas changé. Seule l'expropriation permettra de sortir l'humanité de la catastrophe en cours et à venir.
En tant de guerre, l'impôt a pu monter à 90% aux USA. Cela n'a pas empêché les profiteurs de guerre, bien au contraire, le taux de profit était garantit en échange.
arnaudus pointe ce que je disais plus haut, la constitution, quand il y en a une, garantit la propriété individuelle qui sert en fait de cache-sexe pour la propriété du capital. Dans plein d'autres pays point besoin de cette constitution pour établir le pouvoir du capital, preuve que ce n'est qu'un un faux-semblant.
Mélanger la propriété d'un salarié ayant une maison et le patrimoine d'un Bezos permet de cacher qu'on parle de deux mondes différents.
Le partage des richesses ? C'est vouloir demander aux pyromanes de bien vouloir contribuer à éteindre le feu. C'est flou (à combien le partage ?) et vain.
Tant que les rapports de propriété ne seront pas remis en cause, la société reproduit les mêmes travers.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Je te donne une idée, ta réaction est "oui mais comment on fait". Déjà est-ce qu'on est d'accord que le monde serait mieux si des gens n'amassaient pas ces fortunes débiles ?
Si non, le débat est clos.
Si oui, on peut ensuite parler de comment faire. Parce que quand les gens sont d'accords, la solution arrive vite, c'est pas un soucis. Lever le bras à l'assemblée ça prend 5mn, ça coûte pas un rond, et c'est démocratique.
Taxer à 100% les revenus au-delà d'un certain niveau, l'idée n'est pas de moi. Salaire, actions, avantages en nature, on compte tout. Ça va dissuader du monde. Au passage moi je rajouterais le fait de taxer à 100% la spéculation : tu achètes un truc, tu le touches pas, tu le revends en faisant un bénéf, tu es donc un parasite qui ne sert à rien économiquement (ça c'est un fait) et socialement (ça c'est mon avis).
Pour revenir à la forte taxation des hauts revenus, regarde ce que les USA ont fait sous Roosevelt et dis-moi si c'est du Nazisme ou du Communisme. Donc c'est possible, ça a été fait, ça n'empêche en rien la prospérité d'une nation.
C'était juste après la crise de 29, le peuple voulait la tête des riches, il l'a eu. Là, on est peut-être à l'aube d'une telle crise, je prédis qu'il y en a qui vont devoir cracher au bassinet. Et on trouvera comment je ne suis pas inquiet.
Oui j'ai utilisé "spolier", mais c'est déjà le terme de ceux qu'on menace de taxer à 50% ("quoi ???? 50% ??? mais c'est de la spoliation !!!"). À 50% ils s'étouffent à moitié, j'imagine pas à 100% ou presque.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Le démantèlement d'entreprise c'est un truc que les USA ont fait plusieurs fois dans leur histoire en particulier pour les chemins de fer et pour le cinéma. Tu as l'impression que l'industrie du cinéma américaine est moribonde depuis les années 30 ?
C'est vraiment un autre sujet, mais les GAFAM et BATX devront y passer un jour parce que quelque soit comment tu envisage l'économie, elles posent d'énorme problèmes en particulier d'atteinte à la concurrence.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par claudex . Évalué à 9.
Du coup, autant prendre les 100 plus riches d'un coup et la donner aux 3 milliards de plus pauvre, ça leur fera un an de salaire ou plus. Et si on prends les milliardaires, ça fait 12.7 trillions donc 1800$ par personne dans le monde, je connais beaucoup de monde qui serait content de recevoir ça.
Je ne suis pas sûr qu'il faille tout prendre, mais dire qu'on ne peut rien faire avec, ça me semble une belle exagération.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
D'autant plus qu'ainsi cet argent va vraiment ruisseler, non ? Les gens vont très majoritairement l'utiliser pour payer d'autres gens qui eux même …
la (super) richesse immobilise de l'argent, mais c'est un gros problème pour l'économie quand il ne circule pas - c'est en tout cas ce que j'avais déduit d'un article du monde l'an dernier (https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/09/07/le-plus-dur-de-la-crise-est-passe-mais-les-francais-continuent-de-surepargner_6093738_3234.html).
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
C’est d’ailleurs pourquoi le capitalisme porte en lui les crises qui le secoue régulièrement (quand d’aucuns croient qu’elles sont externes) : il y a une telle décorrélation entre le monde financier et le monde physique que lorsque certains cherchent à concrétiser leur avoirs (comme quand un quidam souhaite retirer de l’argent de son compte), ça met le système réel par terre (parce qu’en plus, ils font toujours ça en meute).
Un des problèmes des riches est justement « d’exiger » que leur fortune (très largement obtenu au casino financier) puisse se concrétiser (en plus de ne jamais vouloir perdre audit casino).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Oui, mais ça n'a rien à avoir. Bezos n'est pas un rentier. Sa fortune vient de la valeur de son entreprise, celle qui accumule les casseroles quant aux conditions de travail de ses employés. Il les presse ses employés pour avoir l'entreprise la plus productive possible ce qui amène donne une valeur marchande plus grande à son entreprise. Donc il a activement fais fructifié son patrimoine en donnant des conditions de travail déplorable à ses employés. Ça n'a rien de météorologique.
Ce que tu fais pour augmenter la valeur de tes actions ou des dividendes, c'est de l'argent que tu n'a pas redistribué à tes employés.
Regarde les listes des plus riches du monde, tu ne trouvera personne qui a trouvé un objet dont la valeur a augmenté parce que le vent l'a choisi, mes des patrons qui ont réussi à augmenté la valeur de leur entreprise pour arriver à des sommes faramineuse. C'est un choix délibéré de ne pas redistribuer.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Amazon fait peu de profits et ne redistribue pas de dividendes. J'ai plutôt l'impression que la valeur que les investisseurs donnent à Amazon vient de sa capacité à tuer la concurrence, plutôt qu'à ne pas "redistribuer".
Autant on peut probablement faire quelque chose sur les dividendes (puisqu'il s'agit réellement de la redistribution des profits de l'entreprise), autant les fluctuations de cours de bourse me semblent quand même complexes à redistribuer aux employés (parce qu'il faudrait leur "reprendre" l'argent quand le cours baisse?).
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
CE qui ne change rien. Verser des dividende c'est transformer une partie du capital de l'entreprise en liquidité pour les actionnaires. Mais quand tu as ce genre de fortune, tu n'en a pas besoin tu peux créer de la liquidité sans toucher à ton patrimoine. Une autre façon de transformer le capital de l'entreprise c'est en augmentant les salaires.
Là c'est juste une question de savoir si et comment une entreprise est en mesure de générer de la liquidité. Mais pour le coup ça tombe bien parce qu'il existe des outils pour faire ça :
Ça n'est compliqué que lorsque l'on ne veut pas le faire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Amazon France prétend avoir mis en place une part variable et une participation (https://www.aboutamazon.fr/actualites/activite-logistique/remuneration-et-avantages-sociaux). Je ne sais pas si c'est vrai.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par Fulgrim . Évalué à 7.
Ils le prétendent et l'on surrement fait.
Le fait est que mettre en place de la participation à tes bénéfices quand tu organises l'absence de bénéfices (soit en cassant les prix pour écraser la concurrence, soit en se faisant facturer des choses genre propriété intellectuelle ou de marque par des filliales amies dans des paradis fiscaux) ça va pas rendre les employés si riches et encore moins quand tu as pu externaliser…
Amazon a différentes politiques pour ses employés. Globalement developpeurs, marketing, cadre chez eux ça a réputation d'être confortable même sans participation. Manutentionnaire/livreur/petite main c'est un employeur qui a très mauvaise réputation.
[^] # Re: Unité Bernard Arnault
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je n'aurais pas dis mieux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# 2 poids, 2 mesures
Posté par PhRæD . Évalué à 10.
Un détail « amusant » : ceux qui cherchent à défendre le côté « virtuel » de ces chiffres astronomiques (et donc finalement pas si grave) sont souvent les mêmes qui pensent qu’il faut faire des sacrifices pour éponger « la dette » toute aussi astronomique et « virtuelle » (voire infondée) qu’elle soit…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par tkr . Évalué à -8.
personnellement je vois pas où est le probleme.
a/ oui, les riches ont des fortunes complètement virtuelles :
elles sont largement volatiles du fait des cours de bourse
il leur est interdit de s'en séparer en grande partie dans un laps de temps court
et si ils le faisaient quand meme cela prendrait une éternité (faut que les marchés achètent en face hein n'oublions pas) et cela perdrait vertigineusement leur valeur. Pratiquement impossible de dégager un bon nombre de millions. Pour les milliards, j'ai les mêmes doutes. Sauf s'appeler M Tesla peut etre. En tout cas à part lui, personne ne vendra tout d'un coup. DOnc virtuel absolument, que cela plaise ou pas, c'est un fait indéniable.
b/ que s'agit il réellement?
d'une estimation ; ils sont "riches" de valeurs demandées, pas de valeurs concrètes, vu leur volatilité. Mais ont ils pour autant ces Milliards sur le compte courant? Ce serait utopique de le penser, c'est meme certain qu'il le redoutent. Ils profitent juste des "miettes" que cela génère. Et ce n'est pas un mal. Je pense d'ailleurs que cela apporte plus d'emmerdes (de riches) qu'autre chose, avec toutes les responsabilités conséquentes.
c/ est ce moral?
en dehors de l'héritage, les grosses fortunes ont été souvent réalisées par ces entrepreneurs qui ont apporté matière à changer le quotidien des gens. Pas améliorer le monde. Mais changer le quotidien des gens est déjà une certaine prouesse. Et pas forcément que dans le secteur scientifique ou technologique. Mais ils ont au moins eu l'audace et le courage de faire quelque chose de grand, pour répondre aux quelques "mais qui sont ils pour mériter autant d'argent" <= ils sont ceux qui se sont bougés, j'imagine, où qui ont été au bon endroit au bon moment, qui ont saisi leur chance.
Juste pour avoir saisi l'opportunité, je leur donne 100% de raison quand au mérite de leur fortune, à l'instar des gagnants de la FDJ, qui n'ont pas fait d'effort autre que jeter leur argent dans un puits sans fonds, d'y croire et d'en prendre l'énorme risque
d/ mais au final, le gros patrimoine, c'est quoi?
c'est avant tout une indisponibilité.
c'est sans doute pas le cas de vos parents ou grands parents petits millionnaire anciens contribuables à l'ex ISF, mais pour les "ultras" milliardaires, c'est surtout ne pas pouvoir se servir de son argent : il doit "travailler", et c'est pas que les vidéos pédagogie du Monde qui vous rappellera que l'économie tourne avec des "prêteurs" qui font vivre l'économie. La plupart des riches font bosser leur argent, ont raison. À leur place, vous feriez autrement?
avoir du gros (voire très gros) patrimoine financier et y toucher (ou pas) un dividende est à la possession d'un logement ou d'un batiment et d'y toucher un loyer : c'est une légitimité de propriété quand elle nous est indisponible.
Et c'est cette indisponibilité (à l'instar d'un logement) qui doit être très valorisée ; imaginez un instant qu'investir dans l'économie ne rapportait plus rien? imaginez 1930…
N'oublions pas que le droit à la propriété reste indéniable, c'est ensuite l'offre et la demande qui la gonflent ; je sais pas qui est le génie qui a inventé ca, qui a créée ces inégalités mais personnellement je trouve ce fonctionnement plus intéressant que le fonctionnement économique des années passées sous les dictatures russes ou chinoises à leur époque, ou le communisme faisait foi.
Enfin, n'oublions jamais, les gens détestent les riches, et rêvent de le devenir…. mais ne font rien (ou peu) pour essayer de les concurrencer ;)
la paille, l'oeil, la jalousie, toussa =) =)
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Non ils n'ont pas "apporté matière", ils l'ont volé. Le capitaliste vole la valeur ajoutée du travailleur pour valoriser son capital.
Tu as séché tes cours de marxisme mélenchonisme ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par Quinane . Évalué à 8.
Mélenchon est aussi marxiste que Geoffroy Roux de Bézieux.
Le capitalisme n'apporte rien, il retire à l'humanité. L'innovation ? A l'heure de l'inflation galopante, après une pandémie et les profits faramineux que cela a généré en jouant sur la vie des gens, faut oser. Qui plus sur un forum du logiciel libre.
Ces entreprises n'ont pas permis l'innovation, faites dans la recherche publique, ils l'ont accaparée.
Plus «intéressant» ? C'est soit naïf ou cynique. Dans ce cas, l'intérêt (pécunier) est en effet ce qui guide ce monde avec un splendide résultat aussi.
Quant au communisme, il n'y a que le nom dont ils se sont servis en URSS et en Chine.
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
Excellente antithèse de mon système de valeurs.
Merci :)
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Il est important de rappeler que la richesse en soit n’est pas le problème. Le problème est qu’elle sous-tend une capacité à dominer (beaucoup, beaucoup) d’autres et à leur imposer des conditions de vie allant en déclinant (mais s’il existe de grandes avancées sociales dans le monde du travail qui m’auraient échappées ces dix dernières années, je suis preneur).
Quand il sera possible chez Amazon d’ouvrir un syndicat aussi facilement que de licencier, nous pourrons discuter tranquillement de « l’injustice » faite à ces riches qui ont « tant œuvré pour le bien commun ».
D’ailleurs, à ce propos, quelles bienheureuses œuvres devons-nous à ces dix les plus riches de France ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Justement, pour certains la richesse (ou la différence de richesse) est le problème. C'est quelque chose que je reproche à toute la ligne de pensée sur la réduction des inégalités : à la limite, que tout le monde devienne pauvre (une conséquence de la décroissance par exemple) serait plus acceptable qu'une société inégalitaire. Vouloir que les riches soient moins riches sans que les pauvres soient moins pauvres, je ne comprends pas: la jalousie ne me semble pas être une motivation acceptable pour justifier la redistribution des ressources.
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Faut voir ce qu'on appelle volatile. Mais quand un individu passe de 20G€ à 19G€, ça fait 1G€ d'écart, ce qui est totalement faramineux, mais curieusement j'ai du mal à m'inquiéter pour l'avenir de cet individu.
Personne ne leur demande, et d'ailleurs j'ai du mal à voir dans quelles circonstances tu aurais besoin de 20G$ d'un coup, sauf si tu essaies d'acheter Twitter personnellement.
D'ailleurs ils essaient tous de s'en débarrasser sans succès, les malheureux! À se demander pourquoi ils se mettent dans ces situations à demander une rémunération en actions.
Écoute, je vais faire mon offre de rachat de Twitter pour 1M€ en leur parlant de la volatilité des actions, et je te dirai si ça marche…
Alors, une étude que je ne retrouve plus (malheureusement) disait que les entrepreneurs sont pour l'essentiel des gens qui se sentent en sécurité financièrement (les jeunes parce qu'ils ont de la famille qui les soutient, les moins jeunes parce qu'ils ont déjà de l'argent).
Et d'autres études ont montré que le succès reposait certes sur beaucoup de travail, mais aussi sur beaucoup de chance. D'ailleurs, avec tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est Bill Gates qui avait répondu ça sur "ce qui a contribué le plus à son succès": il a eu de la chance d'être au bon endroit, au bon moment, entouré des bonnes personnes. Évidemment il faut être capable de saisir les opportunités, mais ça casse un peu l'image de l'inventeur génial au-dessus de la mêlée.
Sans aucune limite, donc?
Si j'ai une idée géniale, tu acceptes de venir bosser pour moi au SMIC dans des conditions de merde pendant que je me fais 100 milliards d'€?
Apparemment ça ne te choquerait pas si j'avais fondé Amazon…
Je ferais exactement comme eux: je paierais des gens pour gérer ma fortune et je me ferais faire des comptes-rendus dans des réunions solennelles sur les arbitrages pour faire semblant de diriger ça et du coup "travailler".
Et aujourd'hui le capital ne rapporte plus rien ma petite dame!
Et c'est exactement le sujet dont on discute: on ne change rien ou on bascule dans une dictature communiste ultra-violente ?
Nous ne voyons aucune autre alternative!
J'ai beau essayer de me convaincre, exploiter des pauvres et les faire travailler à crever pour me rendre riche n'est pas dans mon logiciel. Je devrais me plaindre auprès de mes parents. Tout est de leur faute!
Au sol, hors-sol, tout ça…
[^] # Re: 2 poids, 2 mesures
Posté par bistouille . Évalué à 7.
De plus ce qui est marrant avec la dictature "communiste" chinoise, c'est que tant qu'on peut y faire des affaires, des Jeux Olympiques, y externaliser de la production, c'est moins une dictature qu'"un nouveau marché et des opportunités" sur lequel il faut investir, afin d'apporter la liberté et le bonheur, et la démocratie par le biais du "soft-power" de nos géniales multinationales.
C'était le discours des grands économistes télévisuels dans les années 90-2000.
Le patron d'Alcatel de l'époque, un certain Serge Tchuruk, expliquait sur les ondes sa vision des entreprises sans usines, l'industrie française serait un énorme vivier de bureaux d'études avec des "travailleurs de l'esprit" à forte valeur ajoutée, et la confection et le sale boulot faiblement rémunérateur serait délégué aux travailleurs des pays du "BRICS", principalement la Chine…Quels visionnaires!
# Finance in a Nutshell
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Une confusion palpable dans ce fil sur le fait d’« être riche en actions », qu’est-ce que ça veut dire en pratique, qu’est-ce que ces montants représentent, est-ce que du vrai argent ou de l’argent réel… J’ai longtemps été confus également sur ce sujet et quantités de sujets annexes, d’où ma décision il y a quelques mois d’aller consulter un cours de finance pour voir de quoi il en retourne. Permettez-moi de vous en faire un résumé comme j’aurai aimé qu’on m’en face.
Petit disclaimer : je n’ai fait que regarder un cours sur internet (pour les curieux : https://ocw.mit.edu/courses/15-401-finance-theory-i-fall-2008/), je n’ai pas été évalué par un enseignant, je n’ai pas de diplome… bref, on est dans une situation de "the blind leading the blind". Je suis preneur de toute remarque/correction/etc… de la part de toute personne mieux renseignée que moi sur le sujet.
Le premier concept à saisir est celui de taux d'intérêt, ou coût du capital, ou taux de retour en tant que mesure de préférence pour le présent. L’expérience est simple : préférez vous 100€ aujourd’hui, ou 100/101/102/…/110/150€ dans un an ? Il y a un point (mettons, 105€) en dessous duquel vous préférez 100€ aujourd’hui, au dessus duquel vous préférez plus dans un an, et au niveau exact, vous êtes indifférent. Ce niveau détermine votre taux d’intérêt à vous (dans notre exemple où le niveau d’indifférence est 105€, le taux est de 5%). Ce taux est dénoté r (ici, r=0.05).
Le problème fondamental de la finance est : étant donné la préférence pour le présent (aka le taux d’intérêt) d’un acteur (individu, entreprise), quelle est la valuation rationnelle d’un actif donné pour cet acteur ? Le problème peut être rendu arbitrairement compliqué en rajoutant des complications (un taux d’intérêt différent pour chaque période temporelle, l’introduction de la notion de risque, etc…) mais pour saisir l’essence du sujet, prenons l’exemple le plus simple (un peu comme en physique, pour illuminer les concepts, on commence par des problèmes simple, par exemple un simple pendule en ignorant toute friction) : un taux d’intérêt constant, et l’actif le plus simple possible conceptuellement, qui donne une somme fixe S à maturation (et pour faire encore plus simple, la maturation correspond à la période du taux d’intérêt, typiquement un an). Quelle valeur doit un acteur assigner à cet actif ? (autrement dit, à quel prix est-il indifférent entre cet actif et cette somme de monnaie). Je ne vais pas faire la démontration exacte dans ce message déjà long, mais la réponse est S/(1+r), et la démonstration passe par l’existence d’un arbitrage à toute autre valeur (c’est à dire une séquence d’achats/ventes de cet actif à cette valeur et de prêts/emprunts au taux r, telle que le résultat net soit un transfert d’argent vers un autre acteur. Ou dit plus simplement, à tout autre valeur, vos préférences sont incohérentes et un acteur peut profiter de cette incohérence pour vous soutirer de l’argent tout en respectant vos préférences à chaque échange).
En suivant ce principe, un actif qui donne une somme S à maturité dans deux ans a pour valeur S/(1+r)2, un actif qui donne une somme S1 dans 1 an, une somme S2 dans 2 ans, une somme S3 dans 3 ans… a pour valeur S1/(1+r)+S2/(1+r)2+…. Cette valeur s’appelle la NPV (Net Present Value, j’ai essayé d’éviter l’anglais/franglais jusqu’ici, mais je ne vais pas m’essayer à une traduction pour ce terme) de l’actif, et est le deuxième concept central en finance. On pourrait encore compliquer le problème en considérant un taux d’intérêt variable d’année en année, ou en introduisant la notion de risque (dans nos exemples tous ces actifs sont non-risqués, simplification hautement irréaliste mais très pratique, très similaire à supposer l’absence de frottememnts en mécanique), mais ça n’apporterait pas grand chose pour illuminer le sujet qui nous intéresse.
Passons donc à Amazon. Distinguons trois valeurs : la valeur financière, la valeur boursière et la valeur comptable. Pour simplifier la discussion au moins dans un premier temps, considérons que l’on connaisse les profits futurs d’Amazon. La valeur boursière (market cap) consiste tout simplement en la valeur d’une action multiplié par le nombre d’actions. La valeur comptable consiste en la somme des actifs dans le bilan comptable. La valeur financière est subjective et dépend de votre taux d’intérêt, il s’agit de la NPV, calculée à l’aide de votre taux d’intérêt. Comment est déterminée la valeur boursière ? Il s’agit tout simplement de la loi de l’offre et de la demande, appliquée à cet actif : à un prix donné, du fait d’une NPV différente, un certain nombre d’acteurs seront acheteurs, d’autre seront vendeurs, la rencontre de l’offre et de la demande détermine un prix de marché, la valeur de l’action. Tout ceci bien entendu dans nos hypothèses simplifées de connaissance parfaite et de non-risque. Dans la vie réelle, la NPV d’Amazon ne sera pas différente d’un acteur à l’autre uniquement à cause d’un taux d’intérêt différent, mais également à cause de complications comme une estimation différente du risque de l’action, des profits futurs, de l’aversion au risque… mais le principe reste le même.
Un point intéressant à noter : nous sommes partis d’un taux d’intérêt pour arriver à une NPV. Mais mathématiquement, l’opération inverse est toute à fait possible, passer d’une NPV à un taux d’intérêt. On peut alors considérer la valeur d’une action comme une NPV, et se poser la question du taux d’intérêt correspondant. Ce taux d’intérêt est le taux d’intérêt pour l’acteur Amazon, d’où les appelations alternatives "coût du capital" et "taux de retour" pour "taux d’intérêt" : il détermine, du point de vue d’Amazon, quels taux d’intérêts (à la banque) sont intéressants pour son financement, et à partir de quel retour un investissement est intéressant. Autrement dit, rappelez-vous au début que j’ai dit que chaque acteur possédait un taux d’intérêt : pour Amazon (ou plus précisément son actionnariat aggrégé vu comme un seul acteur), il s’agit de celui ci.
J’ai laissé de côté la valeur comptable pour une simple raison : dans l’écrasante majorité des cas, elle est dépourvue d’intérêt. Pour simplifier outrageusement, la valeur comptable détermine la valeur présente de liquidation, la valeur boursière est déterminée par la valeur présente des profits futurs ; si la première est plus élevée cela signifie qu’il est plus intéressant de liquider l’entreprise. On peut donc raisonnablement l’ignorer, ce que je ferai par la suite.
On en arrive au nœud du sujet : qu’est-ce que ça signifie pour Jeff Bezos d’être riche de 100 milliards en actions Amazon (10% de 1000 milliards. Oui je n’ai gardé que les ordres de grandeur) ? Dans quelle mesure cette valeur est réelle ou virtuelle ?
Cette valeur signifie une chose : que Jeff Bezos est propriétaire de 10% des profits futurs générés par Amazon (ou plus précisément est propriétaire à 10% des profits futurs d’Amazon : il ne pas décider seul de l’allocation des ces 10%), et la NPV de ces profits futurs est estimée par l’actionnariat à 1000 milliards. En un sens, cet argent est virtuel : c’est une valeur contigente et terriblement abstraite qui correspond à une estimation subjective des profits futurs, des risques associés, des préférences (temporelle, aversion au risque) de milliers d’acteurs, aggrégés par la loi de l’offre et de la demande. Ceci dit, dans la mesure où il existe un taux d’intérêt naturel dans l’économie et où les marchés évaluent rationnellement les profits futurs et les risques, c’est une valeur tout à fait réelle : des $ tout à fait physiques qui existent actuellement dans les comptes des clients d’Amazon et qui, dans le futur, finiront dans les caisses d’Amazon.
tl;dr, simplification outrageuse : dire que Bezos est riche de 100 milliards en actions Amazon, c’est exactement comme dire que si je promet de vous donner 1000€ dans un an, alors vous êtes plus riches de ~950€ (1000/(1+1.05)) aujourd’hui. Est-ce au fond de la richesse virtuelle ou réelle ? Je vous laisse en décider.
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J’ai pas tout lu, mais j’ai juste envie de poser la question : c’est pas déjà dés les bases du système financier que se situe la racine du problème ? On questionne assez les assomptions sur lequelles sont basées les idées de taux d’intérêt et caetera sur lesquelles sont basées tout le reste ?
Le raisonnement logique commence aux axiomes, et ils sont présentés comme une évidence, le reste n’étant que conséquences logiques. On devrait être un chouille plus critique du coup, vu que beaucoup du reste en découle.
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Je pense qu’il y a confusion entre système financier et théorie de la finance.
Le système financier n’est pas un système axiomatique construit consciencieusement à la manière d’une théorie mathématique — aucune institution n’a été créée de cett manière. La théorie vient après le système et tente d’expliquer ce qu’y s’y passe, elle ne vient pas avant pour aider à le construire.
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Heu?reka (youtube)
- Y a-t-il une main invisible des marchés ?
- Les marchés financiers sont-ils un jeu à somme nulle ?
- Les marchés financiers sont-ils efficients ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par Maclag . Évalué à 8. Dernière modification le 04 septembre 2022 à 17:26.
Bon, je suis désolé si je ne passe pas à travers toute l'explication, mais la raison pour laquelle on parle des grandes fortunes, c'est pour envisager une taxation.
La fortune de Bezos, c'est nombre d'actions x valeur de l'action.
Tu peux discuter de la valeur de l'action et ce qu'elle représente en termes de futurs profits, mais sa valeur actuelle est dictée par la bourse: à quel prix les acheteurs et les vendeurs arrivent à s'aligner pour les échanger contre de l'argent bien réel.
Comment les acheteurs évaluent la future valeur des profits n'a pas besoin de rentrer dans l'équation: ils sont prêts à acheter à ce prix.
Bezos ne pourrait sans doute pas trouver assez d'acheteurs pour vendre ses 100G$ d'actions d'un seul coup. Mais il pourrait très bien vendre une partie de ses actions s'il avait un impôt sur la fortune à payer.
D'ailleurs toute cette discussion avait pour but de savoir si oui ou non on peut taxer les grandes fortunes sur leur fortune, et toute la partie sur "s'agit-il d'argent réel" ne va être qu'un prétexte pour répondre que "non, on ne peut pas, parce qu'ils n'ont pas vraiment cet argent".
Cet argent est tellement virtuel que Elon Musk vient de vendre pour pour 7G$ d'actions en vue de l'achat possible de Twitter. Quel que soit l'usage de cet argent, on aura du mal à me convaincre de sa virtualité…
Bref, pour faire court: on ne peut pas dire à la fois que cet argent est virtuel et indisponible pendant que les possesseurs de cet argent nous montrent tous les jours qu'il s'échange facilement en devises bien réelles.
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
La fortune d'Elon Musk et le paradoxe des dividendes neutres : cette vidéo youtube de l'excellente chaine Heu?reka répond en grande partie à la virtualité ou non de la grande partie non palpable de cette grande fortune.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Finance in a Nutshell
Posté par PhRæD . Évalué à 8.
Ce dont il faut se méfier dans un cours de finance, c’est du biais de confirmation. Il n’y a par exemple aucun questionnement sur le justification de l’existence de l’intérêt, à part une soit-disant « préférence naturelle » (basée sur quelles études et quelle population ?).
Au travers de ses conférences et du site https://www.reseau-salariat.info/brochures/, Bernard FRIOT rappelle sans cesse qu’il a été possible de financer la construction du système hospitalier français en se passant du crédit, donc sans intérêt.
Comprendre que l’intérêt (que ça soit pour la banque, l’entreprise ou le particulier, créancier ou débiteur) n’est pas nécessaire, qu’il est même au cœur de la domination capitaliste est le premier pas indispensable au passage à (réellement) autre chose.
Petit pas pour soi, grand pas pour l’humanité. (ˆ-ˆ)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# je sais que...
Posté par tkr . Évalué à -4.
je vais encore me faire taper dessus, mais c'est dans le jeu :
sans provocation point d'avancement. Ici je citerai la participation venant d'un autre site internet, d'un internaute dont le propos m'a paru très pertinent :
[^] # Re: je sais que...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Ah ? Il a détruit la majorité des économies moins productivistes mais aussi moins destructrice. Il a amené de nouvelles classes de domination sociales lorsque la noblesse et le clergé ont perdu du pouvoir. Il a permis de faire des guerres et des massacres à des niveaux qui n'ont aucun sens.
Tu parles de l'écocide ?
Tout n'était pas mieux avant loin de là, mais :
Simplement avancer qu'il serait "naturel" n'est pas un argument en soit.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
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