Sytoka Modon a écrit 4551 commentaires

Je suis tout près à te croire mais comment expliques-tu que ce soit la SEULE machine BULL du top 500 ?

Comment un constructeur peut-il être concurentiel sur ce marché en ne vendant qu'une seule machine ?

Je ne dis pas que la machine du CEA est une daube par contre je m'interroge sur son rapport perfomance/cout. Ce rapport n'est peut être pas fondamental dans le cadre du CEA pour des raisons militaires que je comprends très bien.

Dans un cadre universitaire, ce rapport est important. Si la machine de BULL était si géniale que cela, il y en aurait d'autres dans le top 500. En effet, vu le prix de ces machines, contrairement à ce que la personne du BULL laisse planer ici, le nom du constructeur n'est pas le paramètre important lors de l'achat dans un appel d'offre public.

Cela arrive a tous. c'est pour cela que je n'ai pas été tranché dans mes phrases, je n'étais pas sur de moi.

Comme quoi, il faut s'implifier et éclairçir tout cela. J'ai appris ce matin qu'ils doivent nous proposer un nouveau texte d'ici deux ans. Comme quoi, rien n'est perdus ;-)

> certains pays ne supportent pas la concurrence d'entreprises
> etrangeres, se demenent pour jeter le discredit sur elle

Ah bon ?

> Bull a sorti la tete de l'eau et on peut prevoir sa recroissance

Oui oui, on y croit.

> Le plus triste, c'est que les Europeens sont completement
> ignorant de ce genre de pratiques et relayent eux-meme ces
> campagnes...

Je viens de faire un tour sur le top 500 car j'étais pris d'un doute. Combien de machine BULL dans le TOP 500 ? Une seule, celle du CEA. Même DELL fait bien mieux... et pourtant, ce n'est pas un constructeur connu pour ses grosses machines.

Que le CEA soit content de sa machine, je n'en doute pas comme je ne doute pas non plus qu'ils sont obligés de dire qu'ils sont content. Mais SVP, laissez les universitaires en dehors des stratégies militaires française. Que BULL vendent quelques machines à l'étranger et on verra après.

D'ailleurs, j'aimerais bien avoir les résultats des bench qu'a fait le CINES lors de son appel d'offre. Ce doit être intéressant. C'est dommage que cela ne soit pas public.

Car pour ceux qui ne le savent pas, sauf peut être pour une machine militaire (CEA), il y a un appel d'offre avec bench à l'appui ou l'on teste de vrai code, pas du LinPack... Malheureusement, encore une fois, ces bench ne peuvent être rendu public. Dans les commissions (que j'ai vu), le rapport puissance/consommmation pour un cout donné est pris en considération devant toute autre considération de type constructeur.

Je suis d'accord, Fortran n'est pas parfait pour faire du code parallèle mais la concurrence ?

Aujourd'hui, en Fortran, on s'en sort plus ou moins bien et c'est exactement ce que j'ai dis dasn un post. Pour pouvoir profiter de la future machine pétaflop, il faut modifier notre manière de programmer, la machine ne peux pas complètement s'adapter malleureusement à notre manière actuelle.

Le langage que j'ai beaucoup aimé était Sather avec une version pSather. L'objetif de ce langage était clairement de faire un langage objet à la Effeil mais très orienté calcul intensif et parallèle. Malheureusement, il est mort.

Pour ce qui est des bibliothèques de base comme BLAS ou Lapack, cela évolue, lentement mais surement. Je connais des gens qui ont leur propres versions moins optimisé mais qui ne veulent pas en changer car leur bibliothèque est validé depuis des années. Il faut dire que tu veux éliminer toutes erreurs possibles lorsque tu lances un calcul qui dure plusieurs semaines sur une machine SMP. Un des problèmes ici est que les chercheurs manquent de ressources de calculs (et aussi de bras) et qu'ils ne peuvent pas par exemple se permettent d'utiliser 40 coeurs pendant 3 semaines de la machine NEC SX8 de l'IDRIS pour rien.

Il faut bien voir que ce ne sont toujours pas des chercheurs en informatique qui font du Fortran mais plutôt des chercheurs du domaine des études faites. Les contrats de recherche qu'ils obtiennent ne sont pas destinés à financer l'amélioration de BLAS par exemple.

C'est sur que la gestion des pointeurs du C est génial, notament celle des pointeurs de pointeurs ;-)

Soyons honnête, le Fortran 95 et maintenant 2003 sont bien plus lisible que du C. Evidement, je ne parle pas pour une personne qui fait du C toute la journée !

Regardes un peu le pdf que propose l'IDRIS sur le Fortran 2003 et tu verras qu'il n'a pas à rougir du C pour son objectif à lui, c'est à dire le calcul intensif.

> J'aimerais bien que tu cites tes sources

Tu peux voir que j'ai employé le conditionnel... et non l'impératif. ensuite, je ne te donnerai aucune source car tu sais très bien que ce genre de chose est très difficile à prouver. Alors, tu fait ce que tu veux avec ta conscience.

> Bull a livré le 5ème calculateur Mondial (premier européen) au CEA

Ben oui, c'est le CEA justement.

> Vu que ce cluster simule l'arme atomique Francaise, je doute que le
> choix ait été fait à la légère ni sous la pression...

Ben si, justement. Tu crois que l'on va mettre le calcul de la bombe française sur une machine étrangère. L'armée (et par la même un bout du CEA) est typiquement un endroit ou tu peux acheter bien plus cher un produit Français qu'étranger, bien que cela se soit assouplie depuis quelques années. Je ne juge pas sur le fond des choix militaires mais l'exemple que tu prends est vraiment le plus mauvais.

> Bull est une entreprise privée, qui peut avoir des liens privilégiés

Tu vois, toi aussi tu parles au conditionnel.

> mais je ne pense pas qu'il y ait "d'énormes pressions" lors des
> marchés publics.

Et tu ne penses pas mais tu n'est pas sur...

Bref, tu défend ta boite et je le comprends mais l'histoire montre que le comportement entre BULL et l'état n'a pas toujours été irréprochable. Concernant l'appel d'offre du CINES, on ne peut pas dire non plus que cela soit très clair !

Concernant les machines de BULL qui s'écroulent, je connais par exemple un cas qui a deux ans qui était si mes souvenirs sont bons sur une petite machine Novascale Opteron. Mais il n'y a pas de drame a avoir une machine qui s'écroule sur un cas particulier. Par exemple IBM a la réputation d'avoir un LinPack codé dans le Silicium mais d'être bien moins performant sur des cas réel proportionnellement.

Tu critiques le Fortran mais tu dis aussi qu'il est irremplacable...

Pour les entrées sorties, cela ne m'a jamais géné. Ce n'est pas du printf à la C mais les printf du C sont parait-il soumis au buffer overflow...

Au niveau de la ligne de commande, tu peux avoir les arguments depuis tous les compilateurs que j'ai croisé. Certes, cela n'était pas normalisé . Justement, ce manque est résolu avec le F2003. A ce sujet là, Java est contre la ligne de commande...

Quand au %, certes c'est pas très beau mais il ne pouvait pas prendre le . car celui-ci est déjà pris pour les opérateurs. En effet, tu peux définir autant d'opérateur que tu veux en fortran avec des petits noms, par exemple un opérateur 'scalar' qui serait le prodiut scalaire de deux vecteurs ou de deux tenseurs. En gros un opérateur qui te donne le résulta d'une mesure sur un objet. Tu l'utilise ensuite en écrivant :

m = X .scalar. Y

Et lorsque tu programme un code de cacul avec plein de formule, c'est hyper pratique de coder ainsi. Dans les autres langages, je ne connais pas d'équivalent aussi pratique et parlant. Je ne parle pas de la surcharge de l'operateur * qui représente un produit mais lequel ?

Bref, surcharger * rend souvent le code illisible, il est bien plus pratique de définir ses propres opérateurs.

Tiens un truc bien, en Fortran 90, pas de ses fichiers d'en tête à la Ada ou tu dupliques tout ou à la C qui fait des inclusions récusives qu'il faut bidouiller avec des #define... Non, c'est le complateur qui en analysant ton code te génère ton fichier d'en tête !

Comme quoi, la diversité n'est pas plus mal.

Charles H. Moore

> mais aujourd'hui on peut se reposer sur une syntaxe plus claire et
> des paradigmes intéressants

Tu as lu du Fortran 95 ? Si tu sais lire de l'Ada ou du Pascal, le Fortran est quasiment pareil. Pas d'accolade {} ni de parenthèses () à tour de bras, des beaux "begin ... end".

Ensuite, j'aime beaucoup les langages de scripts mais on ne peut pas comparer le Fortran avec le Ruby. Cela n'a rien à voir. En Fortran, tout a été fait pour programmer en adressage statique, tous les passages de paramêtres se font par adresse, les fonctions ne sont pas récursive par défauts. Ce n'est pas pour se faire plaisir, c'est une question de performance et de parallèlisme.

OCaml est très bien mais un non informaticien arrive-t-il a programmer dans ce langage ? Et quelles sont les performances dOCaml dans le calcul parallèle ?

Fortran est un langage spécialisé dans le calcul scientifique. Si il était si mauvais que cela, il aurait été remplacé depuis longtemps. Or c'est un des rares langages de la préhistoire qui soit encore là et qui a su évoluer en profondeur.

J'ai été il y a quelques temps à un séminaire sur la performance, notament sur la problématique de la machine pétaflop que les constructeurs envisagent pour peu.

Tu fait un programme et tu le fait tourner sur 10 coeurs et tu regarde sa performance par rapport à un coeur. Tu fait de même avec 100 ou 1000 coeurs. D'après le conférencier (et mes souvenirs), les programmes utilisant OpenMP tiennent bien entre 10 et 100 coeurs. Entre 100 et 1000 coeurs, les programmes qui tiennent la charge utilisent généralement MPI. Très peu de programme dépasse les 1000 coeurs sans s'effrondrer. Or il est envisagé bien plus de 1000 coeurs pour une machine pétaflop.

Les constructeurs travaillent énormément pour arriver à faire une machine pétaflop mais, pour qu'une application puisse tirer le maximum d'une telle machine, il faut d'après changer notre manière de coder.

Si tu regardes du coté de Fortran 2008, il y a justement cette problèmatique du calcul matriciel parallèle au coeur des extensions.

Je veux bien, Ruby s'est très bien mais c'est pas avec Ruby que tu calcule la météo du lendemain, ni que tu fait une prédiction pour les 50 ans qui viennent du réchauffement climatique, ou que tu calcule la propagation des ondes sismiques dans un bassin aluvionnaire entouré de montages (cas intéressant car il y a des phénoménes d'amplification du à la géométrie et à la composition des sols).

Bref, il est idiot de vouloir programmer un site web dynamique en Fortran. De même, ne demandons pas aux langages de script de faire tourner un calcul sur une machine Itanium à 4096 coeur.

Je trouve qu'il y a de plus en plus d'offre de compilateur Fortran 90 (95) sur le marché. Ma prédiction est que vu les problèmes écologiques à venir, le Fortran n'est pas près de prendre sa retraite.

En pratique, on code en F95 et peu en F90. On dit F90 car c'est le gros changement.

Le F2003 permet de faire de la programmation objet simple. Pour les projets auquels j'ai participé, c'est suffisant et cela permet d'éviter d'émuler l'objet.

Il faut bien voir que programmer en objet n'est pas toujours bon pour la performance. La programmation objet a un peu trop tendance a crée trop d'objet intermédiaire avec de l'allocation et de la dé-allocation de la mémoire.

Encore une fois, le Fortran est un langage spécialisé conçu pour la performance, pas pour le "Desktop".

Je ne peux parler pour tous ceux qui ont voté oui ou non mais personnellement, j'ai la modestie de connaitre mes limites et certaines de mes incompétences et j'en déduis que je ne me présente pas devant mes concitoyens.

Sur cette affaire, l'incompétence est du coté de nos dirigeants. S'il se pose une question qui n'a qu'une réponse possible, il est inutile de faire un suffrage qui coute des centaines de milliers d'Euros. S'ils posent une question et que suite à la réponse du peuple, ils se retrouvent paralysés, c'est qu'ils n'ont même pas envisager l'ensemble de possibilités du problème ...

Vu le nombre de chargé de mission qui grouillent dans les ministères, la responsabilité de la panne actuelle au niveau europpéen est entièrement aux mains de nos dirigeants européens.

Encore une fois, il ne faut pas oublier que le traité de Nice a été signé peu de temps auparavant, pas depuis des décennies...

Il n'est pas bien difficile d'écrire un nouveau traité plus court et plus lisible. Encore faut-il se mettre autour d'une table !

Exactement ! On amalgame tous les NON. Parce que les politiques sont incapables de se remettre en cause alors on est les méchants !

C'est une dictature ou on ne demande jamais l'avis du peuple que vous voulez ?

Dans mon boulot, j'essaye au maximum de faire participer les gens et régulièrement, je me prends un non en pleine figure. Cela ne m'empêche pas de revenir à la charge six mois plus tard avec un projet modifié que j'espère voir enfin passer.

Mais bon, c'est clair que c'est de ma faute si il faut 5 ans pour que les politiques se repanchent sur le dossier et que le traité de Nice soi-disant génial il n'y a pas si longtemps est maintenant mauvais.

Arrétons de mettre sur le dos des NON l'incompétence de nos dirigeants.

> Le pouvoir du conseil européen est assez limité pour ne pas dire
> nul juridiquement.

Tu rigoles ou quoi. Pourquoi Chirac n'a pas réussi à faire passer la TVA a 5% sur la restauration... Pourquoi... La commission propose, c'est le conseil qui décide.

> Notes qu'ils ont tous un mandat du peuple

Ah bon ? Je suis désolé mais un ministre n'a aucun mandat direct du peuple. Je ne dis pas qu'il faille que les ministres soit élus. Simplement, les ministres Francais rendent des comptes sur leur politiques en France auprès des assemblés francaise, très bien. Qu'en est-il de ce qu'il font au niveau européen ?

La commission, a qui rend-t-elle réellement des comptes ? Si c'est au ministre, cela commence à faire un système à deux niveaux, un peu comme le sénat élu par ses pairs. Désolé, je n'aime pas les systèmes à deux niveaux, la preuve, un sénateur ne rend jamais de compte au peuple et d'ailleurs, les sénateurs sont quasiment élus à vie !

> Si un gouvernement est élu sous les 6 mois, je suis quasi sûr
> qu'on va à la catastrophe.

Je n'ai jamais dis le contraire ni demandé une élection tous les 6 mois.

D'ailleurs, le système américains est mauvais car le président passe la moitié de son mandat à préparer son mandat suivant, sauf lors du second mandat car heureusement il ne peut alors se représenter.

>> Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces
>> deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?

> Je n'en sais rien.

C'est cela qui devient inquiétant. C'est qu'il y a de plus en plus d'instance comme cela qui prenne des décisions de plus en plus importante.

Bref, je n'ai pas dis non plus que nous étions en dictature.

> Et les politicien pour le malheur du peuple.... Mais oui.

Je n'ai pas dis cela (quoique je m'interroge sur certain dont le bilan municipal et ministériel ne coincide pas forcement avec leur grande envolé lyrique).

> Bref, tu n'arrêtes pas de dire que c'est peu ou pas démocratique.

C'est exactement cela. Je n'ai pas le droit de le dire ?

Un p'tit troll pour finir. Il y a deux très vieux pays eu Europe aux instances relativement stable : la Suisse et le Vatican. Je te laisse deviner le modèle que je préfère.

Pourquoi veux tu me faire dire des choses que je n'ai pas dis !

Alors je pose une autre question : le conseil européen est-il élu ? Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?

Qui prend les grandes orientations aujourd'hui et demain ? Désolé, moi je travaille en grande partie pour le devenir de nos enfants.

Alors je ne nie pas la démocratie d'aujourd'hui malgré qu'encore une fois tu essayes de déformer mes propos. Je dis attention, on va pas toujours dans une bonne direction et à lire quelques directives de l'OCDE, je trouve que j'ai raison d'être méfiant.

Je suis d'accord avec toi, le F77, c'est du passé aujourd'hui. D'ailleurs cela à plus de trente ans ! Tous les codes que je vois développé aujourd'hui sont en F90 minimum, en pratique, assez souvent du F98.

Je vais me faire incendier, mais le C, c'est un peu pareil, insupportable et bourré d'archaïsmes ;-) D'ailleurs, comparativement au Fortran, le C a vachement evolué !

Alors comment expliques-tu que le NON a gagné et que les partis que tu cites sont largement minoritaires...

Pour les pays que tu cites, très peu ont demandé leur avis a leur citoyens... Si le congrès s'etait réuni à Versailles, la France aurait voté OUI a une très immense majorité !

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de non de gauche ou de non souverainiste. J'ai simplement parlé de non démocratique.

N'as tu pas remarqué que de plus en plus de décision sont prises dans des instances peu démocratique. Pour moi, il n'y a plus que trois niveau qui compte réellement : L'europe, les régions et les communauté de communes. Sur ces trois, il n'y a que les régions qui sont élus démocratiquement. Les deux autres fonctionnent avec des systèmes indirects d'élus d'élus... Bref, des personnes qui ne sont pas élus pour les fonctions qu'ils assument et qui ne rendent pas de compte direct à la population lors du renouvellement de leur mandat.

> Vu que la grande majorité des marchés publics ne sont pas
> strictement conforme à la procédure,

Je tiens à préciser que, bien que cela soit juste, ce sont les personnels techniques (et non administratifs) qui gèrent en général une grosse partie des appels d'offre (si ce n'est tout) et ils ne sont pas compétent sur les questions juridiques. De plus la procédure est hyper lourde.

Je pense qu'il y a pas mal d'industriel qui ont par exemple perdu un marché pour s'être simplement planté dans l'ordre des enveloppes... Lorsqu'il s'agit du constructeur qui avait notre préférence et qui avait le meilleur dossier, on a carrément les boules !

Si vous le pouvez, faites plutôt des PUMA ;-)

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1479.htm

http://nouba2.dsi.cnrs.fr/statique/aide_puma/aide_frn.htm

Le Fortran 90 a changé beaucoup de chose et le Fortran 2003 amène la programmation objet, 8 ans après Ada95 mais plus de 40 ans après sa création. Pas si mal pour un langage qui a vu un nombre impressionant de cadavre sur sa route.

J'avais remarqué qu'il y avait des personnes qui étaient à la fois dans le comité Ada et dans celui de Fortran. Cela n'empêche pas Fortran de ne pas suivre bêtement Ada mais d'avoir sa propre trace. Par exemple, les pointeurs introduits en Fortran 90 sont petits à petits éliminés au profit d'objet "allocatable" bien plus facile à gérer pour un compilateur en terme de ressource.

Je te conseille d'aller voir du coté de la norme Fortran 2003 pour te rendre compte par toi même. Si tu veux développer un client de courriel ou un traitement de texte, passe cependant ton chemin. Le Fortran est clairement orienté calcul scientifique et malgré mes réticences au début, il faut avouer qu'il remplit pas mal son rôle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fortran

Un présentation faites par l'IDRIS

http://www.idris.fr/data/cours/lang/fortran/f2003/Fortran_20(...)

> Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une
> Europe forte... Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe.

Il faut arréter de propager ce genre d'idée fausse. Plein de gens ont voté NON justement pour avoir une Europe plus forte et plus démocratique. on essaye de nous faire croire que les NON étaient anti-européen. C'est très souvent faux.

Qu'on nous présente une proposition de constitution démocratique avec un président élu au suffrage universel et une commission (gouvernement) devant valider toutes ses proprositions au parlement et je suis sur que le texte passe (en France).

Relie les débats de l'époque, notament sur DLFP. Maintenant, le blabla des journalistes, c'est autre chose et lorsqu'on lit un article sur un sujet qu'on maitrise, cela fait souvent peur...

Essayons de garder la tête froide ;-)

Il y a parait-il d'énorme pression pour acheter du BULL à chaque appel d'offre public de grosse machine. Or, j'ai entendu que les machines BULL ne tenaient pas la charge sur les gros calculs parallèles, que la machine s'écroule...

Il y a deux centres de calcul universitaire en France, l'IDRIS et le CINES. Il faudra m'expliquer pourquoi l'appel d'offre du CINES ayant choisi une machine CRAY au détriment de BULL a été annulé, foutant dans la merde un floppé de chercheur et le centre du CINES, si ce n'est pour des considérations pipeaux ayant pour objectif de subventionner BULL.

C'est bien d'aider et de faire de la préférence nationale mais il ne faut pas toujours abuser non plus de cette préférence. Sur le cas présent, entre Ubuntu et Mandriva, je n'ai pas d'opinion, je n'aime ni l'un ni l'autre...

J'espère bien que le DOM n'est pas en mémoire !

Je n'ai jamais regardé le code d'OpenOffice mais j'image qu'il parse le fichier odt via un parseur SAX et remplit sa structure interne. Avec la décompression à la volée, la différence entre un XML verbeux et un XML cryptique ne se voit qu'au chargement et à la sauvegarde du document.

Au final, avec un document de 200 pages contenant pas mal de photos, a mon avis, on blablate dans le vide...

Surtout qu'il ne faut pas oublier que le tout est compressé ! Donc au niveau de l'espace disque, je n'ai pas fait l'essai mais la compression doit au final donner un poids sur le disque équivalent.

L'important, c'est de pouvoir le coller !

Désolé, je ne peux te répondre, je ne travaille qu'en console quasiment... mais je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher.

Lorsque tu compares la charge réseau d'une session NX avec une session classique X, il est évident que l'intégration de NX dans X ne peut faire que du bien.