C'est le titre d'un article paru dans Libération, et qui met à mal les arguments avancés ici par certains pro-nucléaires ayant un point de vue bien tranché.
Je n'ai malhereusement pas le temps d' éplucher et de peser chaque argument : je vous invite donc à lire cet articel et à le commenter.
# ...
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Merci, c'est lumineux.
# Waw
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Un article long et détaillé qui fait totalement l'impasse sur l'aspect militaire du nucléaire, et sur les liens entre nucléaire civil et militaire.
Petite piqûre de rappel: l'uranium appauvri est un sous-produit de l'enrichissement de l'uranium (donc, un sous-produit du nucléaire civil), et il est utilisé à des fins militaires pour durcir les obus et provoquer des mutations horribles sur les populations civiles visées.
Bonne lecture
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Waw
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
Ça permet aussi aux populations ciblées d'avoir de nouvelles variétés de légumes et fruits, on devrait leur faire payer les obus.
http://www.ediblegeography.com/strange-and-beautiful-seeds-from-the-atom/
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Waw
Posté par barmic . Évalué à 6.
Ça vaut le coup de s'engager si ça permet d'y échapper...
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Waw
Posté par near . Évalué à 1.
Libye : impact des missiles de croisière à l’uranium appauvri
Une version plus actuelle
[^] # Re: Waw
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
Plop. Juste un petit mot pour rappeler une vérité, simple : l'uranium appauvri ne présente pas de dangers, absolument aucun danger, en lui même. (les radiations émises sont tellement faibles et de tellement courte portée qu'on peux le manipuler à la main, les paranos mettent des gants de tissus...)
Ce qui est dangereux, c'est deux éléments en fait :
1 son utilisation : si la munition ne se consume pas parfaitement et totalement lorsde l'impact, alors il y a rejet. De plus le point de fusion de cette munition entraîne la création d'autre éléments lors de sa fonte. Bref dans un monde idéal, on ne tirerai ses munitions que lorsqu'on est sûrs et certains que l'impact consommera la totalité du perforateur. Mais un monde idéal n'existe pas, et le cul du perforateur se retrouve souvent émiété, éparpillé en poussière, avant d'avoir pu fondre. Dans ce cas, l'exposition à ces poussières au sol n'est absolument pas dangereuse : seule leur inhalation l'est (sur un théatre d'opération où ne s'envoie pas des fleurs, hein). Pour les populations civiles, le risque étant de retrouver cela dans l'eau de consommation, donc l'ingestion en quantité anormalement élevée.
2 moins démontrable (désolé) c'est la création d'un autre radio éléments lors de la fonte du perforateur, qui, si elle n'est pas totale, va aussi se retrouver en poussière, à durée de vie plus faible, mais à radioactivité moins faible ...
Voilà, ceci n'avait pas pour but de dire "zy va l'ura de pauvre c'est pour les pauvres", juste et simplement d'éviter qu'on tombe dans le piège d'un amalgame entre dangerosité du produit et usage du produit. Le risque réel est de retrouver des éléments dans l'eau de consommation parceque l'usage de ce type de munitions est immodéré. L'Europe a interdit ce type de munition.
# Ça donne pas envie à lire
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 7.
Des phrases de 4 lignes sans aucune ponctuation, ça fait pas plaisir !
Cette dame crie au complot des chiffres mensongers que les lobbys du nucléaire avancent pour affirmer qu'il faudra payer plus cher notre électricité afin de sécuriser les centrales. L'article dit que l'énergie du nucléaire sera donc chère et dangereuse dans le même temps. À lire ça j'en déduirais plutôt que c'est soit l'un soit l'autre…
L'article dit que le nucléaire va devenir aussi cher que l'éolien. Mais il n'y a aucun chiffre sur ces coûts.
L'article donne aussi des chiffres alarmants sur le fait que les contaminée de Tchernobyl ont vu une augmentation de 500% du nombre de victimes de cancers par rapport à une population non exposée, mais sans dire ce que ça représente en chiffre. Les deux de natalité et de mortalité ont été très très très très légèrement affectés, en donnant des chiffres en %o, et la Biélorussie ainsi que l'Ukraine ont eu une diminution de la population de l'ordre du %, sans mettre cela en relation avec les chiffres sur l'é/immigration.
Enfin un point pertinent, les hôpitaux en Biélorussie (je pense donc aussi en Ukraine) sont majoritairement occupés par des victimes de Tchernobyl à cause du Cesium 137, qui reste très présent dans les terres biélorusses (avec chiffres à la clé). Apparemment la communauté nucléaire ne veut pas reconnaitre la dangerosité du Cesium 137.
Et l'article se termine sur le fait que le sarcophage de Techernobyl a 25 ans d'âge et ne va bientôt plus tenir, voire ne tiendra pas si une réaction en chaine incontrôlable se produit bientôt, et avec la quantité de produits radioactifs présents à l'intérieur du sarcophage c'est possible. l'Ukraine se préoccupe donc du remplacement du sarcophage.
Je vais tenter de résumer : Les centrales nucléaires c'est dangereux ! Voyez Tchernobyl, les pauvres bébé phoques d'Ukraine sont dévorés tous les jours par la radioactivité !
Je pense que les pro-nucléaires répondront que cette personne fait partie des anti-nucléaires primaires qui ne connaissent pas assez le sujet qu'ils attaquent.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Ça donne pas envie à lire
Posté par Antoine . Évalué à 4.
La natalité et la mortalité étant toujours exprimées en relatif (en pourmille de la population totale), je ne vois pas trop ce que l'émigration vient faire là-dedans.
Par contre, c'est vraie que la Russie voisine a aussi eu une démographie catastrophique depuis la fin de l'URSS, et l'article semble un peu malhonnête d'attribuer l'évolution de natalité et mortalité uniquement à Tchernobyl.
# Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Même si c'était vrai (ce n'est pas le cas) alors il y aurait toujours l'avantage de produire en permanence de l'énergie. Les défauts de l'éolien c'est que la densité d'énergie est ridicule (il faut des tas d'éoliennes pour avoir une quantité d'énergie comparable à une centrale nucléaire) et que la production ne peut se faire que dans certaines régions venteuses particulières.
Type de phrase qui m'incite à stopper immédiatement la lecture. C'est faux, c'est racoleur, c'est indigne.
Mais bien sûr. On sont les chiffres ? Les études ? Une telle affirmation, si contraire à l'intuition quand on connait toute la problématique du pic de production du pétrole, demande à être étayée non ?
Et pourtant rien, du vent. De la démagogie politique dans ce qu'elle a de plus nulle.
Ah la bonne vielle haine des élites ! L'argumentation classique du "les ingénieurs, les polytechniciens, les docteurs en physique ne sont que des arrogants. Rien ne vaut le bon sens des gens de la rue".
Pitoyable.
Tout ce blabla sur Tchernobyl après le début de l'article consacré à la rentabilité des centrales françaises. Comme si les deux problèmes avaient quoi que ce soit à voir entre eux.
Tchernobyl c'est réacteur pourri, mal conçu et sans enceinte de confinement ! Il est opéré dans un pays en déliquescence par des gens dramatiquement incompétents. En quoi est-ce que cette catastrophe est liée aux réacteurs français à part pour instiller démagogiquement la peur pour des visées purement politiciennes ?
Non si vous voulez lire quelque chose de solide et d'argumenté sur les options de sortie du nucléaires alors, comme souvent, il faut aller lire l'article sur le site de Manicore.
Lui au moins il sait de quoi il parle, il cite des chiffres et il n'a rien à vendre en terme de salade politique.
[^] # Re: Article nul
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Oui, et Fukushima c'est heuuuuuu... des gens pas comme nous.
Vous savez, les détracteurs du nucléaire se réjouiraient d'avoir tort.
Et le jour où notre merde atomique nous pètera à la gueule, on s'en foutra un peu de qui a tort, qui a raison.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour l'instant c'est un complexe nucléaire qui a encaissé le quatrième plus gros séisme jamais enregistré par l'humanité. Séisme géant qui a été suivi par un tsunami de quinze mètres.
Résultat pour l'instant : zéro morts recensé.
Et si on compare cette mortalité induite avec les autres principales sources d'énergie ? Ben ça donne ça.
La encore il faut éviter comme la peste les raccourcis politiciens hystériques, garder la tête froide, regarder les chiffres et évaluer les options qui existent.
C'est Jancovici qui résume très bien la situation:
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Tu crois vraiment que l'on va croire a un graphique fais par un de ces feignants de scientifique que dis-je de chercheurs (a differencier de trouveur naturellement)?
Il cherche juste a justifier son taff mais la realite vrai c'est pas ca. Les chiffres ne veulent rien dire les gouvernements controle par les chinois du FBI les manipules et cachent la verite.
[^] # Re: Article nul
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Hum, oui, pour l'instant... Sachant que des effets de la radioactivité se font ressentir à long terme, sachant aussi qu'on semble être passé très près de la catastrophe (c'était quand même pas joli joli, les procédés de refroidissement improvisés pour éviter aux réacteurs de trop s'emballer : un modèle de maîtrise technologique et de sûreté, peut-être ?), je trouve qu'il est extrêmement déplacé de se féliciter de ce genre de « bilan ».
Amusant que les énergies renouvelables, hors hydroélectricité, n'y soient pas.
Oui, voilà, il y a les hystériques d'un côté, et de l'autre les sages techniciens qui ont la tête froide (j'imagine la « tête froide » des ingénieurs et techniciens japonais à Fukushima alors qu'on avait perdu tout contrôle du bidule... hum hum). Et tu t'étonnes que, comme le dit l'article de Lepage, on a l'impression que des types comme toi sont confinés dans leur tour d'ivoire à réciter d'obscures pages de statistiques ?
En fait, c'est exactement la même position que les banques aujourd'hui - celles qui ont survécu - : tout va bien, il n'y a pas eu de catastrophe, laissez-nous faire notre business as usual (et, sous entendu, revenez payez les dégâts d'ici quelques années lors du prochain effondrement).
[^] # Re: Article nul
Posté par suJeSelS . Évalué à 3.
Tout comme celui du CO2, des microparticules cancérigènes, du charbon sur les mineurs, etc.
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 7.
Je trouve ça génial de compter uniquement les morts. Et que dire des maladies que ces sources d'énergies ont amené. Fukushima n'a fait aucun mort, mais combien de cancer cela va-t'il généré pendant les 1000 prochaines années? Même si on en guéri, ce n'est pas forcément sans séquels et la période de soins n'est pas la meilleure d'une vie.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 4.
Pourquoi également critiquer le nucléaire que sur le nombre de mort potentiel lors d'un accident ?
Typiquement le traitement des déchets, avec la prétention que nous serons toujours capable de gérer nos rejets à la mer/enfouissements/sarcophages dans 300 ans, malgré les aléas politique/climatique/géologique. Egalement la vente de centrale à des pays dont la stabilité (Irak, Iran, Lybie...) peut permettre de douter de la capacité à maintenir, ou à payer la maintenance de centrales.
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 4.
J'imagine que tu as la réponse ?
Et que celle-ci n'est pas fondée uniquement sur la conviction que c'est forcément TOUT PLEIN !! mmh ?
J'imagine que je passe pour le cerveau lavé de service si je rappelle que les effets des radiations ont abondamment été étudiés et sont connus ? Que les études épidémiologiques ne mettent en évidence aucune corrélation positive en-deça d'un certain seuil ? Et que cette corrélation est très marginale pour des taux encore conséquents ? Que la radioactivité décroît avec le temps ? Que plus un isotope est radioactif, plus il disparaît vite ? Que les rayonnements ⍺ - ceux du plutonium, par exemple - sont de très très faible portée ? Que c'est donc surtout la dissémination des éléments toxiques qui pose problème ?
Si celle-ci n'a pas lieu, comment une multitude de cancers peut-elle être générée pour les 1000 ans à venir ? Je pose cette question avec le plus grand sérieux. Quelle est l'enchaînement des causes qui rend cela possible ?
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 4.
Certainement pas, je me pose aussi la question, seulement je n'ai vu aucune étude là dessus et donc je me base sur Tchernobyl où on nous explique que le taux de cancer dans le coin est bien plus élevé qu'ailleurs, qu'il y a des programmes pour envoyer les enfants à l'étranger (notamment en Belgique) pendant un mois pour qu'ils puissent récupérer un système immunitaire en bon état. Alors je doute fortement que cela n'aura aucun impact.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Étude de référence ici : http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_les_accidents_dus_aux_rayonnements_ionisants.pdf
Article wikipédia ici qui donne tous les points de vues et les liens vers les documents: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 0.
Je parlais de Fukushima justement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Comment pourrais tu avoir des etudes sur le taux de cancer du a fukushima? L'accident a un mois seulement et je ne parle pas du temps pour ecrire l'etude mais pour que les cancers se developpent. De plus tu parles de fukushima mais a tu regarde les etudes sur les differentes industries chimiques et les consequences a 1000 ans? Parceque la aussi c'est tres loin d'etre anodin.
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 2.
Justement, comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu de mort à Fukushima sans ça?
Mais je suis aussi convaincu qu'on sous-estime ces risques-là (sans doute plus que le nucléaire dans certains cas) mais c'est un autre débat. Un point intéressant est qu'on commence à se rendre compte que les sols des usines chimiques sont fortement pollué et que ça va commencer à coûter cher à nettoyer. Cependant, contrairement aux accidents nucléaire, il est souvent possible de nettoyer la zone, on ne parle pas de terrain inhabitable pendant longtemps sans aucune solution.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 2.
On peut le dire parce qu'il n'y en a pas eu, de fait (hors tsunami). C'est si difficile à admettre ?
Tu es en train de nous dire :
- d'accord il n'y a pas encore eu de morts
- mais peut-être bien qu'il y en aura plus tard ?
- donc on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas eu.
Si tu as connaissance de décès ou d'affections graves causés par la centrale, merci de le faire savoir en partageant tes sources.
Sur la possibilité de cancers radio-induits causés par Fukushima, tout-à-fait d'accord. On ne peut évidemment pas l'exclure, d'autant que la situation n'est pas encore stabilisée. Mais comme nous ne sommes pas complètement ignorants de la manière dont les choses fonctionnent, on peut essayer d'estimer l'ampleur de cette possibilité.
Je t'ai donné les raisons qui me font douter d'un impact à long terme notable au-delà du périmètre du site. Et tout ce que je te demande, c'est de nous faire part des raisons que tu as de penser qu'il pourrait en être autrement. Tu pars du principe que c'est comparable à Tchernobyl. On peut savoir en quoi ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Tu pars du principe que c'est comparable à Tchernobyl. On peut savoir en quoi ?
Que les anti-nucleaires sont encore une fois en surchauffe de coeur? Parceque les deux accidents n'ont en dehors de cela aucun point commun si ce n'est que cela parle de nucleaire.
L'un est du a des debilitudes profondes (on sort les securites et on regarde ce qui se passe si l'on met le reacteur en mode fusion...) et l'autre a un tremblement de terre (un des plus forts de l'histoire humaine) suivit d'un tsunami. L'un a eu un coeur en fusion complete et comme il n'y avait pas d'enceintes de confinement ce coeur a ete a l'air libre (d'ou des doses massives de radiations emises dans l'atmosphere qui ont cree le celebre nuage radioactif), l'autre a eu un coeur en fusion partiel qui a ete pu etre controle et l'enceinte de confinement existante a fait que jamais le coeur en fusion n'a ete a l'air libre.
Mais a part ca c'est la meme chose...
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu es donc en train de dire que le nuage radioactif de fukushima n'a pas existé ? Que l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire sont des menteurs ?
Petit rappel sur l'exposition interne à des particules radioactive:
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
La question n'est elle pas plutot de savoir à quel point de nuage est dangereux ?
Quelle est sa composition et quelles sont les périodes de ses composants radioactifs ?
A prioris c'est du cesium je sais plus combien d'une demi vie de 30 ans, est ce que les concentrations (et le rayonnement) de ces élements sont superieur aux radons que l'on trouve en Bretagne ou en Auvergne ? Se cumulent t'ils ?
Bon je suis loin d'être un connaisseur du sujet, alors mon raisonnement est surement simpliste et faussé par des éléments que je n'ai pas.
Dans les certitudes, l'on sait que le cesium relâché à Tchernobil à encore des conséquences (mutations, mauvais développement, tumeurs, etc...) sur la vie animale qui se trouve dans la zone d'exclusion. Est ce que les déchets radioactifs rejetés à la mer, ou ceux retombés sur le japon auront les mêmes effets ?
Pourquoi les animaux ayant muté à cause de tchernobil sont ils plus malingre et plus bête que leurs équivalents non irradiés ? pourquoi ne ressemblent t'ils jamais à ce que l'on voit dans les mangas japonnais ?
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pour des raisons de statistiques, il est beaucoup plus probable de détruire des trucs utiles que des rendres plus performants.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Exact, en général un truc utile est la résultante d'une combinaison de l'expression d'un ensemble de gène plus ou moins important et complexe, et souvent pas d'un seul "gène miracle" comme les médias le simplifiaient volontiers il y a quelque temps.
Du coup une mutation dans cet ensemble complexe peut entraîner la perte d'une ou plusieurs caractéristiques.
D'un autre côté pour retrouver une caractéristique utile, il faut potentiellement un certain nombre de générations, des pressions de sélections pour sélectionner certains allèles ou certaines combinaisons d'allèles qui aboutissent à des caractéristiques utile.
Effectivement par conséquent il est plus facile et rapide de rendre l'ensemble du système moins robuste et utile en multipliant les mutations à outrance de manières accélérées par rapport à ce qu'on peut observer d'habitude que l'inverse.
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 6.
Si, complètement.
Et quels sont les points de concentration, l'aire de dilution, etc.
Il se trouve que tout ça, c'est étudié, et qu'il existe des rapports à disposition du public :
- synthèse des mesures en france
- estimation des doses reçues au Japon
- impact des rejets sur le milieu marin
Mais il est peut-être bon de commencer par un article de synthèse, avec de très pertinentes simulations des doses possiblement reçues par un bébé sous le nuage. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que c'est donné avec des valeurs de comparaison, ce qui permet de mesurer ce que peuvent représenter ces doses en terme de risque sanitaire.
En ce qui concerne l'ingestion ou l'inhalation de substances radioactives, oui, c'est bien le principal danger si tu n'es pas sur le site. Et Ô surprise !, c'est pour ça que les services sanitaires imposent des analyses sur ce qui est produit dans la région.
Pour préciser un peu la « source » de gnumdk sur l'exposition interne, un petit document avec un aperçu des périodes physiques et biologiques du césium 137, de l'iode 131 et du plutonium 239 à la fin.
Enfin bon, ça demande de se documenter pour comprendre, tout ça, donc de prendre du temps, et d'en avoir envie.
Par contre effectivement, je n'ai pas trouvé trace de quelqu'un qui se serait transformé en X-men. Surtout exposé à de fortes doses, d'ailleurs.
Il est peut-être là, le grand mensonge.
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce que l'article ne précise pas (les 150 jours de période biologique), c'est que le contact direct est bien plus violent...
En clair, il vaut mieux passer 150 jours avec un objet radioactif sur sa table de chevet que 150 jours avec une particule radio active, même si cette dernière l'est beaucoup moins que celle présente sur la table de chevet...
De plus, mais je ne suis pas sur, il me semble que les 150 jours, c'est uniquement dans le cas d'ingestion et pas dans le cas ou ces particules passeraient par les voies respiratoires (un peu comme le radon quoi).
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 5.
Je passe toutes mes nuits avec un objet radioactif sur ma table de chevet. Ça s'appelle un radio-réveil. Et dans le même temps, j'ai plein de particules radioactives dans le corps, ça s'appelle un squelette. Et une particule de plus, tu peux y aller, prendre n'importe laquelle, ça n'influe sur l'organisme que si c'est de l'homéopathie, une telle concentration. Je veux bien même du polonium 210, c'est extrêmement toxique, très fort rayonnement ⍺, mais il se trouve que tu en inhales plus d'une particule avec une bouffée de cigarette.
Bref, je ne sais pas quoi te répondre. Je ne sais pas de quoi tu parles, je ne sais même pas ce que tu essaies de démontrer. À dose équivalente, la toxicité est beaucoup plus importante en cas d'exposition interne, oui, du fait d'une durée d'exposition continue, d'une concentration du rayonnement sur un organe bien précis, de l'effet des rayonnemments ⍺, ou parce que l'élément n'est pas assimilable par l'organisme. Ça reste lié à une certaine dose, c'est pour ça que les autorités sanitaires définissent des seuils légaux.
Il y a d'autres liens, sur le lien que j'ai donné, qui parlent de l'effet sur les cellules et tout ça. C'est quand même assez détaillé, même s'il n'y a pas tout sur une page.
150 jours, c'est la période biologique du césium 137 pour un homme agé. C'est-à-dire qu'au bout de 150 jours, la moitié de la quantité ingérée ou inhalée aura disparu de son organisme. Pour un enfant, c'est 20 jours. Mon document n'en dit pas plus sur ce point. Si tu as des infos sur des différences de période entre ingestion et inhalation, tu as le droit de balancer des urls, je n'ai pas de brevet dessus.
Bref. Tout ça pour essayer de remettre les choses un peu en perspective par rapport aux mille ans de cancers induits. Je suis d'ailleurs assez affligé que le commentaire d'Alex soit jugé moins pertinent que l'inquiétude millénariste avec son cortège de générations putativement condamnées, même si on n'a aucune idée du pourquoi ni du comment. Pour le coup, la gestion des déchets et la stabilité géopolitique, ce sont les bonnes questions. Il y a un pari sur la durée d'une civilisation, dans cette énergie, qui met au défi notre expérience historique. Le problème, c'est qu'il est impossible d'en débattre au milieu des fantasmes.
Qui va s'amuser à peser le pour et le contre quand la moindre particule maligne est susceptible de s'introduire dans un corps et de le ronger, là, insidieusement, pour y développer on ne sait quelle déformation latente, et qui frappera, qui sait, à la treizième génération, qui verra naître de pauvres êtres difformes et dolents ? Qui va s'interroger sur l'opportunité et les moyens de diminuer les risques, quand ceux-ci consistent en l'extinction de toute vie, plus une nuée de maladies pour les survivants ?
Il n'y a pas de cuillère assez longue pour souper avec le diable.
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, tu vas dans mon sens, le nucléaire n'est pas le seul problème...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut rajouter aussi qu'à Tchernobyl, ils ont versé des centaines de tonnes de plomb pour rendre le cœur inerte. Or une grande partie s'est évaporé et à été retrouver dans la nature. Or le plomb est très toxique...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par weonbin . Évalué à 1.
Et combien de cancers pendant les 1000 prochaines années dus aux gazs toxiques émis par la combustion du charbon / pétrole répartis dans toute l’atmosphère ?
Les déchets nucléaires / restes d'accidents de centrales ont un gros avantage c'est qu'ils sont concentrés et que meme si on ne sait plus ou on les a mis, leur effet restera localisé
[^] # Re: Article nul
Posté par nicolas . Évalué à 10.
« Résultat pour l'instant : zéro morts recensé. »
L’amiante non plus ne provoque aucune morte immédiate. La radioactivité, sauf à très forte dose, a principalement des effets sur le long terme (centaines-milliers d’années, voir millions) que tu choisis de totalement ignorer.
À ce titre tu ne vaux pas mieux que les anti-nucléaires en adoptant une attitude qui choisit de mettre sous silence une (grosse) partie du problème. En fait toi, Zenitram, et j’en passe avez eu exactement la même tactique depuis le début : ne jamais évoquer l’effet sur le long terme de la radio-activité, l’ignorer, ignorer les commentaires qui l’évoquent, revenir encore et toujours uniquement sur le très court terme.
Je suis pro-nucléaire, plutôt vu comme une solution alternative au tout fossile, en développant activement le renouvelable et l’écologique. Mais j’ai au moins la décence de reconnaître que la radioactivité pose un problème grave et non résolu encore à ce jour (l’entreposage et le stockage n’en sont pas). Alors avant de te poser en donneur de leçon (ce que tu fais dans d’autres commentaires), il faut déjà commencer par soi-même en évitant de radicaliser encore plus le débat soi-même.
Pour finir :
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Je suis desole mais si tu lis le fil il etait bien question des morts du a l'accident direct. Les morts ou problemes de santes indirectes sont beaucoup plus difficile a decompter et de tout de facon je ne suis pas sur que le nucleaire soit la aussi le grand perdant par rapport a la chimie.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est facile de chiffrer à long terme. Tchernobyl selon les sources à fait de 9000 à 100 000 victimes y compris indirect. Même si c'est large, cela donne une idée de l'ordre de grandeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 3.
Ben justement, ces chiffres (et encore je n'ai pas trouvé les mêmes) ne concernent que les morts d'Ukraine, de la Russie, et de la Biélorussie, ne tiennent pas compte des conséquences non mortelles (bébés déformés, vieillisement prématuré, maladie psychiatrique).
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
On parle des morts !
On peut aussi parler des conséquences à long terme du CO2 ? Des guerres pour le pétrole ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Mais puisque l'on te dit que le CO2 ca ne fait rien. Les scientifiques disent que c'est embettant et que c'est la cause du rechauffement climatique et donc ca prouve bien que c'est sans probleme. Les gens serieux des industries disent que c'est ok donc il n'y a pas de probleme.
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 5.
Justement c'est ridicule de parler de fukushima en parlant de "0 mort recensé".
Et oui il serait interessant de parler des problèmes de l'extraction et du stockage des contenus radioactifs, comme on le fait bizarrement bien plus librement pour les autres sources d'énergies.
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Là tu parles du cas spécifique de Fukushima ou en général ?
Si c'est Fukushima alors, à priori et sous réserve de confirmation, les doses reçues par les travailleurs ne semblent pas extrêmement dangereuses. Je te colle un extract de http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-quels-risques-radioactifs-.html
Ensuite si ton commentaire parlait du cas général de l'énergie nucléaire alors bien entendu que le la radioactivité est un des principaux risques ce cette énergie. C'est un truisme et personne ne le passe sous silence ou ne "choisit de totalement l'ignorer". Le fait est que les autres énergies induisent également des risques à long terme et qu'un des avantages du nucléaire c'est que les déchets sont minuscules en volume. Est-ce qu'il vaut mieux des centaines de millions de mètres cubes de suies ou de produits chimiques moyennement dangereux ou bien des milliers de mètres cubes de déchets hautement radioactifs très dangereux ?
Je n'en sais rien mais c'est à débattre rationnellement.
[^] # Re: Article nul
Posté par kursus_hc . Évalué à 5.
Ha oui la Tepco, qui a fait preuve de beaucoup d'honnêteté et de transparence dans cette affaire, et qui est le seul et l'unique organisme à donner des chiffres.
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
D’où le "à priori et sous réserve de confirmation".
[^] # Re: Article nul
Posté par kursus_hc . Évalué à 7.
Il n'y aura jamais de "confirmation", d'où veux-tu qu'elle vienne ?
Vingt-cinq ans en arrière, aurais-tu écrit de la même façon "sous réserve de confirmation, le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière française" ???
Voilà qui donne des noyaux à moudre au commentaire reprochant ton manque de neutralité.
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 3.
Pour information, vingt-cinq ans en arrière, le SCPRI (Service central de protection contre les rayonnements ionisants) a informé le 1er mai qu'une hausse de la radioactivité était observée sur certains points du territoire mais qu'elle ne présentait pas de danger et qu'aucune mesure particulière n'était necessaire.
Vingt-cinq ans plus tard, sauf erreur, on a assez de recul pour constater que c'était bien le cas.
Le nuage arrêté à la frontière, c'est un hoax. Ce serait bien d'en prendre note, depuis le temps. Ça aussi, ça donne à moudre.
[^] # Re: Article nul
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Non pas du tout. Comme beaucoup d'autre j'ai vu en direct sur TF1 les représentants du ministère (face à une scientifique de la CRIIRAD) expliquer doctement que le nuage avait contourné la frontière, schéma à l'appui.
C'était hallucinant.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 2.
Hallucinant est le mot juste, je pense.
Si seulement tu avais pu faire passer une VHS au tribunal, le déroulé des événements de l'époque serait moins ahurissant.
[^] # Re: Article nul
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Je crois que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit.
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 0.
Ah non, je crois pas.
Qu'as-tu dit, d'ailleurs, en fait ?
[^] # Re: Article nul
Posté par kursus_hc . Évalué à 0.
Tu vois!
[^] # Re: Article nul
Posté par アントニ ドミ . Évalué à 3.
J'ai beaucoup de respect pour les ingénieurs travaillant dans le nucléaire, Fukushima c'était quand meme mal pensé. J'avais plus confiance en eux quand même.
Le problème (si j'ai bien compris) vient du fait que la centrale n'avait plus
d'électricité pour faire fonctionner le système de refroidissement (à cause
du séisme qui a coupé les cables).
Et le tsunami a noyé les groupes électrogènes.
Je suis assez ébahi que les constructeurs de centrale n'avait pas prévu ce cas
de figure (pour une centrale qui se trouve directement sur le pacifique).
Ce n'est pas parce que c'est le plus gros séisme jamais enregistré qu'il faut exclure cette hypothèse.
Une énergie nucléaire maitrisée c'est des centrales qui résistent aux pires catastrophes naturelles.
Qu'en est-il en France ? Les centrales sont-elles préparées à une chute d'avion ? Ou a des inondations ?
[^] # Re: Article nul
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 0.
http://www.dailymotion.com/video/xcc6ak
[^] # Re: Article nul
Posté par weonbin . Évalué à 2.
En france aussi on a eu nos accidents, ils n'ont heureusement pas eu de graves conséquences :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent
http://en.wikipedia.org/wiki/1999_Blayais_Nuclear_Power_Plant_flood (l'article en francais est vide ...)
[^] # Re: Article nul
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
//humour : Oui, on a peint de grandes croix sur les toits pour dire au pilote "tombe pas là, tombe pas là".
[^] # Re: Article nul
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
rebond : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/29/le-nucleaire-civil-impliquerait-des-risques-tres-accrus-en-temps-de-guerre_1514292_3232.html
[^] # Re: Article nul
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comparons plutôt des situations similaires, que peut-on imaginer de pire lorsqu'on à :
- séisme géant, suivi par un tsunami de quinze mètres dans un japon féodal ;
- séisme géant, suivi par un tsunami de quinze mètres dans un japon prétro-chimique ;
- séisme géant, suivi par un tsunami de quinze mètres dans un japon nucléaire.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On vient d'avoir un tsunami dans un Japonb pétrochimique ET nucléaire, non ?
[^] # Re: Article nul
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Certainement. Des infos sur les conséquences du coté pétro-chimique ? Peut être y en a-t-il eu éludés par le nucléaire…
[^] # Re: Article nul
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Le problème de l'énergie nucléaire, ce ne sont pas les statistiques qui lui sont effectivement favorables, mais:
- Le passage à une échelle "surhumaine". Contrairement au danger visible, palpable, compréhensible, des autres formes d'énergie, le nucléaire nuit à grande distance, est indétectable (sauf matériel coûteux). C'est un ennemi invisible. Certaines pollutions chimiques ont la même caractéristique, et ça tombe bien: elles se font opposer le même "on n'en veut pas".
- Les mensonges et cachotteries du pouvoir. Depuis Tchernobyl on sait qu'on est pris pour des buses. Le nucléaire est compliqué à comprendre (différents types de rayonnement, et de contamination), les informations données sont simplistes. Une augmentation légère de la radioactivité n'a pas du tout le même sens si elle est due à une radioactivité induite des éléments naturels (air, eau, terre), ou si elle est due à la dissémination de particules de plutonium.
C'est cette combinaison de manque d'information, et de danger sournois, qui expliquent l'opposition au nucléaire. Je sais que le charbon peut me tuer si je travaille dans une mine de charbon ou que je me chauffe avec dans un local confiné. Je sais que la voiture peut me tuer si je traverse la rue ou si je me déplace avec. Par contre, savoir, en ce moment même, si je bouffe de l'atome, et si oui, combien et pour quels effets, c'est beaucoup plus délicat. Le danger est potentiellement partout et ne dépend pas de mon comportement, du lieu où je me trouve, ou de mes choix individuels en matière d'énergie (même sans abonnement EDF, si une centrale française pète, on en profite).
Les statistiques ne font pas tout: une catastrophe mondiale peu probable est plus effrayante qu'une succession d'accidents individuels très probables, à taux de mortalité égal.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
1) Le réchauffement climatique ou la pollution par les microparticules est palpable et à échelle humaine ?
"le nucléaire nuit à grande distance"
C'est simplement faux.
2) C'est sur que si la criirad avait plus de moyen, on aurait moins peur des cachoteries.
"Par contre, savoir, en ce moment même, si je bouffe de l'atome, et si oui, combien et pour quels effets, c'est beaucoup plus délicat."
Tu prends un compteur Geiger. Par contre, tu fais comment pour la pollution au NOx ou au souffre ?
"(même sans abonnement EDF, si une centrale française pète, on en profite)"
Capitan obvious comme disent les américains ? Cela reste vrai pour n'importe quelle usine (Bopal, Seveso, AZF,...). Et cela n'a rien à avoir avec le nucléaire.
"Les statistiques ne font pas tout: une catastrophe mondiale peu probable est plus effrayante qu'une succession d'accidents individuels très probables, à taux de mortalité égal."
C'est exactement ça. C'est le même problème de la peur de l'avion. C'est totalement irrationnel, et cela ne doit pas rentrer en compte pour les choix à long terme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah bon, donc l'absorption de micro particules n'est pas cancérigène ? C'est ça que tu nous dit ? Jamais un scientifique sérieux ne pourrait soutenir cette thèse... Après, la question de savoir si l'accident au Japon a pu avoir une influence sur nous, c'est fort peu probable mais nous ne sommes pas le centre du monde!
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu essayes de faire la différence avec les autres types d'usine. La radioactivité est surtout dangereuse à 20 km de la centrale. Pour le reste, tant que tu reste sous les 100mS/an, tu ne risques pas grand choses. Donc, il n'y a pas vraiment de différences entre les cochonnerie nucléaire et les cochonneries chimiques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de contamination externe là, moi je te parle de contamination interne et pas besoin d'être à 20 km pour les risques de cancer...
La contamination interne, même faible, a le gros désavantage de rester dans le corps, tu te retrouves (si les doses sont suffisante) avec un rayonnement interne qui a de forte chance ce provoquer un cancer.
[^] # Re: Article nul
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
D'où l'importance du savoir, de la diffusion de la connaissance. Par exemple il est extrêmement difficile de savoir combien de chélateurs contiennent les "pastilles d'iodes". Or il n'y a pas que l'iode qui est rejetée lors d'un accident. L'élimination rapide de l'iode 131 et du césium 137 est géniale. Mais il n'y a pas que cela. Y a t il un chélateur pour le plutonium ? Dans la catastrophe de fukushima, de faibles quantités ont été dégagées. Or c'est un matériel lourd : avantage de se propager moins loin, inconvénient de s'enterrer plus vite (et d'atteindre des réserves d'eau avant qu'une décontamination, même partielle, de la zone puisse être engagée).
A propos de l'importance du savoir et de la diffusion de la connaissance, je rejoins en tout point ce commentaire de grunt bien qu'étant à pririo plutot anti-nucléaire, tandisque moi plutot pro-nucléaire. Et je pense que la balance qui, à l'époque, avait conduit au choix de ne pas, ou mal, expliquer est la source essentielle de la peur.
La connaissance peut engendrer la peur, c'est vrai (par exemple savoir que les pastilles d'iode c'est génial pour l'iode, mais bien insuffisant). C'est peut être (certainement ?) ce qui a conduit à une certaine omerta sur le sujet pendant longtemps. Mais au delà de la peur, une fois passée, il y a l'idée d'abnégation, et de connaissance de l'ensemble de dangers et des enjeux. Des enjeux. Et qu'un certain égoïsme peut les faire oublier. Ok.
Mais aujourd'hui cette désinformation, du moins cette chape de plomb, cette omerta, sert essentiellement le camp des anti-nucléaires. Paradoxalement. C'était un donc mauvais choix initialement. Tout comme ressasser des idioties telles "équivalent en bananes" ou "pas de morts", ce ne sont ni les questions essentielles, ni l'information nécessaire à une compréhension minimale pour tous.
Or la compréhension minimale pour tous et la connaissance nécessaire afin que chacun puisse peser les enjeux réels, est aujourd'hui essentielle si on souhaite ne pas se borner à être "pro ou anti" mais examiner les solutions les meilleures, pour tous, durablement. La probabilité de la peur dans l'opinion ne vaut plus le même poids que l'importance de l'information. Il en va de la vie d'un secteur de pointe, et stratégique, pour tous.
[^] # Re: Article nul
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Justement non: l'avion n'est dangereux que lorsque je prends l'avion.
Et si une "épidémie de chute d'avions" est annoncée, je sais comment m'en protéger (en me mettant en sous-sol, ou bien en allant vivre en dehors des couloirs aériens).
Et ce genre de surprises n'est pas pour me rassurer.
Ceci dit, la pollution due aux métaux lourds, ou aux produits chimiques complexes est tout aussi inquiétante.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Article nul
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 3.
Même si l'avion tombe sur ton domicile pendant que tu dors ? L'avion va te passer un coup de fil et t'informer de sa chute imminente, évidemment !
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Article nul
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudrait déjà que l'avion circule au-dessus de chez lui.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et cela n'a rien à avoir avec le nucléaire.
Les quantité d'énergies / concentrations d'énergies manipulées par le nucléaire sont quand même très importantes, au dessus de ce qui se passe dans bien des usines. Des catastrophes de l'ampleur de Tchernobyl c'est quand même assez notable.
Et oui, il y a dans une société industriel bien d'autres risques qui sont pris et bien d'autres conséquence, de l'amiante aux algues vertes, après tu noteras que les bien d'autres conséquences sont aussi parfois remises en question, ce n'est pas non plus spécifique au nucléaire.
En général la notion qui sert pas mal dans ces cas là c'est la notion de "bénéfice/risque", en comparaison des alternatives. Encore faut-il avoir des alternatives tu diras, encore faut-il chercher des alternatives. Pour le reste on est dans un débat de choix de société qui n'est pas si irrationnel que tu veux bien le laisser entendre.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"En général la notion qui sert pas mal dans ces cas là c'est la notion de "bénéfice/risque", en comparaison des alternatives. Encore faut-il avoir des alternatives tu diras, encore faut-il chercher des alternatives. Pour le reste on est dans un débat de choix de société qui n'est pas si irrationnel que tu veux bien le laisser entendre."
C'est exactement là ou je veux en venir : on ne peut pas écarter l'atome aussi simplement que le voudrait les anti-nucléaire. Cela fait parti d'un tout.
Si on veut une vrai sécurité sur le long terme, il faut construire un minimum de central pour fermer les plus ancienne, garder les compétences en interne et passer rapidement à la génération suivante. Sur ce "fond" qui pourrait descendre à 50% de la production, on peut toujours ajouter de l'éolien, du solaire, etc....
On construisait plusieurs réacteur par an entre 1980 et 1995 et depuis presque plus rien. Pour garder les compétences, il faudrait lisser les constructions et prévoir dés aujourd'hui le plan pour passer à la 4ième génération puis à la fusion.
L'augmentation du prix de l'énergie devrait aussi être utilisé pour augmenter la recherche dans le domaine de l'énergie autre que nucléaire (solaire "vert" à haut rendement, stockage d'énergie) et tout autre idée d'énergie renouvelable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Adrien . Évalué à 7.
Garder les compétences est effectivement extrêmement important. Or il me semble qu'à l'heure actuelle EDF s'oriente vers une politique contraire : externaliser et précariser de plus en plus l'entretien et la maintenance des centrales.
Qu'on soit pro ou anti nucléaire, il me semble que les citoyens devraient pouvoir imposer à EDF de renverser la pression, en gardant en interne le maximum de compétences.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce genre de maintenance c'est de la plomberie industriel, c'est pas non plus extraordinaire. Quand j'ai lu que certaine personne était sous traitant depuis 20 ans, j'ai cru comprendre que ce n'était pas spécialement précaire comme travail.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
externaliser vers une société spécialisé ne me parait pas incompatible avec l'utilisation de gens compétents
par contre précariser incite au turn over (et donc à un baisse des compétences) et à la dégradation de la santé des employés (qui pour pouvoir continuer à travailler mentent sur le dose d'irradiation)
Mais bon, c'est un autre débat
[^] # Re: Article nul
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
À partir de ça je me suis dis qu'il y'a autant de salade dans les deux articles :
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Article nul
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
La plus part des accidents viennent d'erreurs dans la construction, dans l'entretien, dans la manipulation, ..., et pas dû à des catastrophes naturelles (sauf un mais le barrage a tenu, c'est le terrain autour qui n'a pas tenu). Alors c'est évident, si on construit un barrage pas sûre, on a les mêmes problèmes qu'une centrale nucléaire pas sûre (sauf peut-être que le barrage fait des dégâts une fois et après c'est fini), mais on sait depuis longtemps dimensionner des barrages correctes.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Article nul
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Donc il faut sortir de l'énergie hydraulique! Non à l'hydraulique
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas dure de faire plus de morts que Fukushima, vu qu'il y en a eu aucun !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Seb . Évalué à 2.
pour le moment et à court terme.
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à -2.
FAUX !
Il y a, au moins 2 morts dus à Fukushima : 2 employés portés disparus, car partis inspecter le bâtiment d'un réacteur. Leurs corps seront finalement retrouvés le 4 avril.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Article nul
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
.... parce que ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 0.
_À partir de ça je me suis dis qu'il y'a autant de salade dans les deux articles :
En quoi est-ce une salade ?
Sauf erreur de ma part, Fukushima n'a causé aucune mort directe dues au nucléaire, et une vingtaine dues à des causes autres (explosion de gaz, etc.). Pour les morts indirectes ou à venir, dans le pire des cas, et si la situation actuelle ne se dégrade pas, on sera à quelques dizaines.
Alors qu'avec les barrages, et en se limitant à la France, les morts se comptent par centaines. Et ceci en regardant ce qui s'est déjà produit (Malpasset, plus de 400 morts), ou ce qui pourrait se produire (voir la vallée de l'Isère avec la ville de Grenoble, où, si l'un des barrages en amont cède, on risque de comparer la catastrophe qui s'ensuivrait au tsunami qu'à reçu le Japon plutôt qu'à leur problème nucléaire...).
[^] # Re: Article nul
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Malpasset, j'ai été visiter, c'est un erreur de construction. Comme la majorité (voir la totalité) des barrages qui ont cassé. C'est toutes les forces, si on sous-dimensionne, ça nous explose à la tête.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Article nul
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tchernobyl, c'est une erreur de conception et d'exploitation.
Fukushima, c'est pareil : une centrale d'une technologie largement dépassée (comme tchernobyl) et dont on savait avant l'accident qu'elle était mal entretenue (par contre, on sait pas si ca aurait été différent si elle avait été mieux entretenue, et je pense que non : le tremblement de terre aurait quand meme coupé les cables, le tsunami aurait quand meme noyé les groupes electrogenes, donc meme conséquences : coeur non refroidit).
Tout ca pour dire que "c'etait du à une erreur de construction", c'est un argument qui revient souvent, et dont je ne vois pas l'interet. Quel interet de savoir si c'est du à une erreur de construction, de conception ou d'exploitation ? Dans tout les cas, les gens qui sont morts dans la catastrophe en ont plus rien à foutre des causes. Dans tous les cas, c'est une explication qu'on donne à posteriori.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La grosse différence permet de savoir si l'EPR a un intérêt ou pas. Si c'est la faute à la construction, il suffit de faire mieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par fearan . Évalué à 6.
Oh comme c'est si simple...
Suffit de faire de meilleurs plans, et comme y a pas d'intérêts financiers en jeu, tout sera appliqué à la lettre.
On risque pas d'avoir des ouvriers qui testent si le béton à bien pris en utilisant la technique ancestrale du marteau + oreille, alors que le cabinet d'étude réclame un test via une machine à ultrason (je vous rassure ce n'est pas pour l'EPR de Flamanville, juste une centrale basé sur le même modèle). Ou quand sur le même chantier on indique qu'il aurait fallu avoir une plaque d'acier coulé sous le béton, et que ça a été omis (cassage de la dalle plus placement de la plaque d'acier et recollage des morceaux, mais la structure est plus faible...)
C'est pas comme si on avait des centrale obsolète auxquelles on a diminué la durée de maintenance pour pouvoir faire face à la demande sans l'avoir anticipé, ou plutôt pour faire plaisir aux anti nucléaire on a retardé au maximum, au delà des limites du raisonnable, la construction de nouvelles centrales.
Enfin bref, pour exploiter du nucléaire, faudrait être un tant soit peu responsable, cette qualité qui semble manquer aux financiers et aux politiques, mais à part ça c'est bon :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Suffit de faire de meilleurs plans, et comme y a pas d'intérêts financiers en jeu, tout sera appliqué à la lettre.
Tu leur fais un monstrueux procès d'intention. Je rappelle quand même que Areva a perdu plusieurs marché car son EPR était 2 MM€ plus chère que la version Coréenne beaucoup plus simple.
Mais à part ça, c'est vrai que le prix de l'électricité est trop bas pour faire les investissements nécessaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Fulgrim . Évalué à 3.
Ce qui entraînait chez Areva avant Fukushima des questionnements sur quelle sécurité faire sauter pour réduire le prix (le canard enchaîné n'ayant pas de version en ligne, je ne peux pas mettre de liens vers les fac-similés).
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Desole de te contredire en fait pas completement ce que tu as dis sur Tchernobyl est vrai mais la raison principale du probleme fut:
et "merde" on control plus rien, on a plus de systeme de securite qui fonctionne, ah oui c'est vrai on a fait expres de les desactiver...
Maintenant tu peux prendre n'importe quel industrie et faire le meme genre de connerie et tu arriveras a des consequences desastreuse aussi. Exemple prend le barrage chinois, pourtant l'hydrolique c'est hyper ecologique n'est ce pas? et amuses toi a faire mumuse avec la securite pour voir si il est solide (il l'est deja pas beaucoup) et imagine les consequences ecologiques et humaines des consequences.
Pour les anti-nucleaires moi je dis oki pas de probleme arretons toutes les centrales demain mais j'espere que vous etes tous d'accord pour vous passer d'electricite pendant la moitie de la journee et de vous passer de vos smartphones, ordinateurs et pire que tous de television...
Mais c'est vrai on pourrait remplacer tout ca par des eoliennes bon apres que dans 95% du temps cela ne soit pas suffisant pour ne serait ce que remplacer (ne parlons meme d'augmenter) l'electricite nucleaire n'est qu'un detail. Construisons des usines electriques au charbon ou au petrole pour aider lors de la transition. Le rechauffement climatique c'est de tout de facon des conneries, mais si c'est Total et Claude Allegre qui le disent... Et ca n'a aucune consequence a long terme puisque cela n'existe pas. Le probleme des reserves? Pff aucun probleme on en trouveras de nouvelle...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On va remplacer tout ça par une bonne centaine de centrales à charbon (histoire d'avoir de quoi mettre dans les futurs voitures électriques).
L'article de Lepage est de la pure propagande. Oser dire qu'avec une augmentation de 30% du prix, on arrive au prix de l'éolien, c'est fort, sachant que l'on reste toujours moins chère que le courant allemand (0.12->.16 contre .22/kwh).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Voyons le bon cote des choses, cela va permettre de re-ouvir les mines de charbons du nord-est de la France et on va faire redescendre les chiffres du chomage des jeunes. Avec un peu de lobby on devrait pouvoir remettre ces feignants de gamins de 5 ans a pousser les wagonnets, non?
[^] # Re: Article nul
Posté par Tristramg . Évalué à 2.
Et sur les marchés, le MWh allemand est moins cher que le français. Mais c'est le coût marginal : pour avoir un MWh de plus quand on est en dêche; la France a une électricité qui n'arrive pas du tout à suivre les variations de demande, mais coûte peu cher en base, et très cher en marginal. En Allemagne, ça coûte moyen cher tout le temps.
On ne peut pas comparer si facilement que ça les tarifs au niveau final (surtout qu'il y a les taxes, les coûts de transport, etc.)
Par contre, une entreprise qui veut se lancer dans l'éolien, on lui dit « tu finances tout, et on te paye 82€ par MWh que tu produit ». Si c'était à perte, personne n'investirait.
Pour le nucléaire, le futur EPR est estimé à 65€/MWh (mais c'était avant Fukushima, et la part du démantèlement et de la recherche est compliquée à imputer).
[^] # Re: Article nul
Posté par dave . Évalué à 3.
Pardon mais moi ces chiffres ça me fait délirer... 60€ le MWh ! Ce n'est pas ce que l'on peut appeler coûteux. Même 85€ le MWh ce n'est pas cher du tout.
Pour info, ça veut dire que de cuire un gâteau au bas mot ce qui équivaut à la quantité d'énergie de 1kWh, c'est 0,085 cts d'euro. C'est vraiment l'ingrédient le moins coûteux de la recette. Quand on sait que le combustible pour cuire la nourriture est presque aussi important que les ingrédients, on se rends compte de toutes façons que c'est peanuts par rapport à la valeur réelle du produit fini.
Donc éolienne ou pas, le coût de l'électricité ce n'est pas le vrai problème. Le vrai problème c'est combien on est prêt à dépenser pour avoir une électricité saine et qui ne prenne pas en otage la planète pendant des centaines de milliers d'années.
Voilà c'est dit.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Article nul
Posté par Sébastien B. . Évalué à 3.
La question aussi c'est peut être, est ce qu'on accepte de ne plus faire de gâteaux (ou d'utiliser du chauffage ou ...) quand il n'y a pas assez de vent pour alimenter les éoliennes ? Ou est ce qu'on est prêt à mettre quatre fois plus d'éoliennes que nécessaire pour être sûr de toujours avoir suffisamment de courant ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 4.
Il y a de vrais études la dessus ?
Est ce que l'énergie stockée (lors d'un surplus de production) ne suffit pas à compenser l'arrêt d'une partie des éoliennes ?
Pourquoi ne parle t'on que des éoliennes ? les tours solaires c'est tout pourri ? est ce qu'un ensemble de petites productions (éolien domestique, biogaz, etc...)ne permet pas de compenser l'arrêt des autres éléments producteurs ?
(c'est des vrais question, pas du troll déguisé)
Ceci dit, si un jour on veut se passer du nucléaire et des énergies fossiles, à mon avis il y a bien 10 ans voir de plus de refection d'habitation anciennes et de campagne d'économies d'énergies
[^] # Re: Article nul
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment stockes-tu le surplus de production de tes éoliennes ? Pour une petite chez toi, ça pourrait s'envisager, mais sinon, ça ne se fait pas.
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
J'avais vu ça, mais je retrouve plus où, ça expliquait la solution technique, mais ne disait pas si c'était financièrement/politiquement réalisable.
La solution envisagée est la création de lac artificiel de 8km carré (je me rappelle plus la profondeur), tu rempli ces lacs par une pompe (tu converti l'énergie), le vecteur devient alors l'eau, que tu reconvertis en électricité de manière classique avec des mini barrages. En France il serait apparemment possible de créer suffisamment de ces lacs pour stocker 3 jours d'énergie (toujours selon l'article, je suppose que les déperditions d'énergie et l'évaporation de l'eau ont été pris en compte).
L'autre solution, assez semblable, est de stocker de l'air comprimé dans des failles géologiques.
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
Dailleurs, plutôt que perdre 1h à parcourir mon historique, j'aurai du chercher "stockage de l'énergie" sur google, ça donne plein de réponses, et notamment sur wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_d'%C3%A9nergie#Stockage_sous_forme_d.E2.80.99.C3.A9nergie_potentielle
[^] # Re: Article nul
Posté par porki . Évalué à 2.
C'est plus que faisable : cela a été fait. Ce sont les Stations de Transfert d'Energie par Pompage. Montezic en est un exemple.
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
Techniquement j'en doutais pas, je me demandais plus si c'était faisable à grande échelle: cout, volonté politique, et volonté publique (des lacs de 8km2, ca doit imposer quelque expropriations, destruction de forêts ou de terrains cultivables, destruction du panorama, et j'en oublie surement)
[^] # Re: Article nul
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ca existe déjà dans certaines régions de France : je me rappelle avoir visité étant gamin une région ou ça se faisait : deux lacs communiquaient par voie souterraine, et EDF passait ses nuits à remplir l'un des deux (pour utiliser le trop d'électricité produit), et le vidait la journée en cas de pics de consommation. Je ne me rappelle plus par contre ou c'était.
[^] # Re: Article nul
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
En cherchant un peu je l'ai retrouvé
[^] # Re: Article nul
Posté par porki . Évalué à 1.
http://energie.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Hydraulique/Commun/documents/EDF_hydraulique_VF.pdf
- Revin
- Vieux Pré
- Montézic
- La Coche
- Bissorte
- Le Chelays
- Grand Maison
[^] # Re: Article nul
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas du tout certain de cette affirmation.
D'après un des opérateurs de marché, c'est même l'inverse:
http://www.epexspot.com/fr/
Le site propose aussi de voir l'évolution de prix moyens dans la durée.
[^] # Re: Article nul
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Le prix n'a ici aucune pertinence (encore plus dans une industrie comme l'électricité qui évidemment totalement pilotée par les décisions étatiques). Ce qui compte c'est le coût global, qui n'est pas pris en compte uniquement par le consommateur sous forme de factures, mais par la collectivité - travaux financés par le contribuable, etc.
C'est comme si tu disais que l'enseignement français est le plus efficace du monde parce que l'école est gratuite.
[^] # Re: Article nul
Posté par Tristramg . Évalué à 8.
Là, on parle de prix. Actuellement l'éolien tout compris coûte 82€/MWh (recherche, construction, démantèlement, marge très généreuse pour les investisseurs). L'EPR coûtera 65€/MWh (en supposant qu'il n'y aura plus aucun retard, aucun surcoût à cause de contrôles supplémentaires depuis Fukushima, et que l'on exclut la recherche et le démantèlement principalement financés en partie par l'état). L'éolien baisse chaque année. Le nucléaire augmente chaque année. Donc le prix n'est absolument pas un argument pro-nucléaire si on se projète à 10 ans. Pourtant quand on parle de sortie du nucléaire rapide, c'est d'ici 20 ans.
En ce qui concerne l'approvisionnement, l'éolien n'est qu'une partie du mix électrique (à maxima de 30% à vue de pif). Tout comme le nucléaire (pics à 95GW alors que le parc est de 65GW), il faudra du thermique et de l'hydraulique pour équilibrer. La France importe de l'électricité de l'Allemagne pendant les pics de froids (à tel point qu'en moyenne sur toute l'année, l'Allemagne est exportatrice nette vers la france) et la situation empire chaque année; en Bretagne on envoit des SMS demandant aux gens de ne pas consommer aux pointes pour éviter un black-out.
Remplacer le chauffage électrique par de l'isolation et du gaz/bois est l'action la plus efficace pour les problèmes de pics de demande.
Enfin, pour la fameuse indépendance énergétique, le nucléaire c'est 17% de l'énergie consommée en France. Donc assurer que 17% c'est être indépendant, c'est relativement idiot, ou démagogique.
Je résume :
– le nucléaire c'est pas économiquement rentable, surtout à long terme ("long" = 10ans)
– le nucléaire n'est pas une réponse à l'approvisionnement fiable et indépendant d'électricité
– le nucléaire n'est vraiment pas du tout une réponse à l'indépendance énergétique (ne pas confondre énergie et électricité)
– le nucléaire pose des soucis en peu gênants.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
<i>Enfin, pour la fameuse indépendance énergétique, le nucléaire c'est 17% de l'énergie consommée en France. Donc assurer que 17% c'est être indépendant, c'est relativement idiot, ou démagogique.</i>
Chiffre totalement debile car il englobe l'energie utilise par les voitures. Donc mise a part a se deplacer en char a voile je ne vois pas trop comment tu vas ameliorer cela avec de l'eolien.
[^] # Re: Article nul
Posté par Tristramg . Évalué à 3.
C'est juste pour dire qu'énergétiquement, la France est autant dans la merde que n'importe quel pays (transports et chauffage principalement). Le nucléaire n'arrange en rien sa situation. Je ne dis pas que l'éolien arrangera quoi que ce soit (puisque je dis qu'au max ça fera 30% de l'électricité, soit 6% de l'énergie).
[^] # Re: Article nul
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce n'est pas débile du tout, cela veut dire qu'il ne faut pas considérer la question de l'approvisionnement énergétique uniquement sous l'angle des ressources et de la production, mais aussi sur le plan des usages et de la consommation.
Effectivement, « sortir du nucléaire » en soi ne veut rien dire si ce n'est pas arrimé à une politique globale de réorientation de la consommation et des usages.
A ce que j'en sais, c'est ce que propose le « scénario Negawatt ».
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 6.
Il n'a pas dit que l'éolien l'améliorait mais que ce n'était pas un avantage du nucléaire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Article nul
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Sans compter, d'ailleurs, que l'uranium fossile est extrait à l'étranger (aucune production en Europe de l'Ouest, quasi la moitié en pays développés mais l'autre moitié dans des pays, disons pudiquement, potentiellement instables), donc on voit mal où est la dite indépendance.
cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_market
[^] # Re: Article nul
Posté par CHP . Évalué à 5.
Actuellement on extrait l'uranium dans ces pays là parce que ca coute moins cher (main d'oeuvre), mais la France a d'importantes reserves d'uranium dans son sol. Il est là le gain d'indépendance : si jamais on ne peut plus l'acheter, bah on peut l'extraire nous-meme, meme si c'est plus cher.
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Bizarre de comparer avec l'éolien et de dire que ce dernier a un prix qui va obligatoirement baisser dans les décennies à venir. On pourrait penser, à première vue, que les parcs éoliens sont construits en priorité dans les meilleurs emplacements et que les éventuelles constructions futures devront se contenter de sites ayant des conditions venteuses inférieures.
On est d'accord là dessus mais, à moins d'être la Russie ou l'Arabie saoudite, je ne vois pas comment la France pourrait assurer son indépendance énergétique. Il faut simplement choisir la moins mauvaise des solutions. Dans ce cas les énergies fossiles, outre les problèmes de réchauffement de la planète, induisent des dépendances bien plus fortes que l'énergie nucléaire.
Tout le monde est d'accord sur ce point. Encore une fois il faut arriver à évaluer rationnellement qu'elle est la moins mauvaise des solutions.
Ne pas se voiler la face sur les inconvénients des autres énergies et surtout ne pas réagir hystériquement quand on parle de nucléaire ou de radioactivité.
Quand j'entends certaines personnes anti-nucléaires on dirait vraiment des paysans du moyen-âge qui chassent les sorcières. Ce qui est un problème rationnel de physique et d’ingénierie se transforme en des glapissements montypythonesques "We've got a witch! A witch! A witch! Burn her! Burn her! Burn her!"
[^] # Re: Article nul
Posté par Tristramg . Évalué à 1.
C'est vrai que c'est pénible tous ces pro-nucléaire qui crient à la sorcière au premier écolo venu :þ </troll facile>
[^] # Re: Article nul
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il ne faut pas les ignorer non plus, quand je lis que Fukushima n'a fait aucun mort (ou Tchernobyl presque aucun) alors que ce sont justement des zones contaminées pendant très longtemps, ça ne donne pas l'impression qu'on prend conscience du danger.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Article nul
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Les rejets de gaz carbonique dans l'atmosphere, c'est pas tres ecolo quand meme.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est un peu difficile de faire la part des choses dans ce débat qui se focalise un peu trop sur le nucléaire à mon gout. Les "pro" nucléaires ont un peu l'air de le considérer comme la panacée indépassable et "oublient" de parler du développement d'énergies alternatives ou les rejettent un peu rapidement sans vraiment examiner le mix énergétique ou les différentes alternatives dans les labos tellement ils sont pressés de "défendre" l'énergie nucléaire. Peut être en réaction à la tendance que tu dénonces, je sais pas.
Manicore d'un autre côté a un véritable argumentaire construit, mais il est vraiment caricaturé dans les commentaires - on se retrouve avec Zenitram qui ressort le nombre de mort dans un accident de barrage pendant 10 threads en parallèle et ça n'aide pas non plus à avoir une discussion construite.
[^] # Re: Article nul
Posté par abraxas . Évalué à 1.
C'est une caricature. Personne ne leur a demandé leur avis sur les méthodes de production d'énergie "émergentes", et ils n'ont pas dit qu'ils étaient contre. Les "anti-mix énergétique", je ne suis même pas sûr que ça existe.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est le coeur du problème. Combien d'énergie on utilise, et comment on la produit.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
N'importe quoi. Beaucoup de pro-nucleaire, meme des personnes bossant dans le nucleaire sont 100% le developpement d'autre ressource energetique par contre qu'il y ait une diabolisation du nucleaire il y a en a tres legerement marre.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On dirait que ça te touche personnellement.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Vu que mon boulot consiste beaucoup a se servir d'ordinateur et donc de l'electricite produite par les centrales nucleaires ou cela me touche. Personnellement? Non mais j'ai des amis dans le domaine.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
... mais pas que dans les centrales nucléaires.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Comme deja repondu auparavant. Tu remplaces par quoi pour produire autant d'electricite que ceux que produisent les centrales nucleaires? L'eolien, cela a deja ete repondu, les energies fossiles? Deja repondu aussi.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
T'es pas vraiment en train d'ouvrir la discussion, là.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
Un peu comme tes lapalicades!
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Si tu veux cliver le débat continue.
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Et les économies d'énergie ? Non ?
Parce que quand on voit, par ex., les gouffres énergétiques que peuvent représenter certaines constructions mal isolées, et en tenant compte du fait qu'on se chauffe majoritairement à l'électricité, on se dit qu'il y a là une économie qui mérite largement d'être quantifié, estimée, ...
D'ailleurs, il pourrait être intéressant de quantifier ce genre de gains en (tranches de) centrales nucléaires, et ainsi de dire : "si on mène telle politique d'économie d'énergie au niveau national, c'est X% (d'une tranche de) d'un réacteur qu'on peut économiser".
Après, je ne dis pas non plus qu'on pourra remplacer toutes les centrales nucléaires simplement par des économies d'énergie. Mais chaque centrale non renouvelée, c'est autant d'économiser sur des ressources limitées (énergies fossiles et uranium) et/ou des sources d'énergie alternatives au rendement parfois limité (conditions météo, ...).
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on vire totalement le chauffage, on économise moins de 8 tranches de central nucléaires (15% de 54).
(Et si on passe aux voitures électriques, il faut multiplier la production par 5)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Grunt . Évalué à 2.
économisé!
J'ai corrigé windu \o/
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ma vengeance sera terrible ! :-)
[^] # Re: Article nul
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
on se chauffe majoritairement à l'électricité ?
Tu as des chiffres ou c'est juste pour essayer d'appuyer ton propos ?
Parce que si je regarde partout autour de moi, l'électricité est utilisé, au mieux, comme un chauffage d'appoint.
Sinon c'est principalement gaz et fioul.
[^] # Re: Article nul
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
Ah ? Si je regarde autour de moi, c'est majoritairement à l'électricité (tout mes appartements sauf l'actuel l'étaient par ailleurs, pour eau et chauffage).
D'ailleurs j'ai découvert ce que c'était un appart mal isolé dans une région humide qui plus est… j'ai très largement dépassé la consommation électrique prévue :(
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Article nul
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Le parc HLM est fortement équipé de chauffage électrique. Peut-être que dans les batisses récentes il y a un peu plus d'autre sources, mais il y a eu une époque ou ce n'était quasiment qu'électricité.
[^] # Re: Article nul
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
HLM je sais pas, mais les batisses dont je parles et que j'ai déjà visité c'est
région parisienne, construite en 70 et 80 -> gaz de ville, fioul.
Chalet de montagne -> hautes alpes, citerne de gaz.
Maison/appartement dans le sud datant des années 70-80, citerne de gaz, gaz de ville.
Et un moment je parlais avec un agent edf, et lui il voulait une maison/appartement avec le chauffage électrique (quant tu ne paie que 10% de ta facture d'electricité, ca aide) et il indiquait qu'il avait du mal à en trouver dans la région parisienne.
Ensuite, ca doit dépendre de l'année de construction, du type d'habitation, de la région, etc...
Mais je ne suis pas du tout persuadé que la majorité des habitations soient en électriques.
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Une rapide recherche sur Google me donne ce PDF de GreenPeace (mais qui date de 2002) et un lien vers Manicore
[^] # Re: Article nul
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 3.
la géothermie ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Le potentiel est pas énorme, et cela pause presque les mêmes problèmes que les gaz de schistes dû au fracture de la roche (pollution et tremblement de terre)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 1.
Les islandais le font ! Alors pourquoi pas nous ?
Hein !
Hein ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
J'ose esperer que c'etait ironique :)
Au cas ou je n'aurais qu'un mot:
volcan!
[^] # Re: Article nul
Posté par Marc Dauwn . Évalué à 2.
Ils volcan les islandais?
Bah, quand Eyjafjöll ne bloque pas les aéroports.
Bon,ok j’arrête (au port) ~~> []
[^] # Re: Article nul
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 4.
Des sources? Parce que provoquer un tremblement de terre parce que je fais deux carottages de 100mx20cm dans mon jardin, j'ai un peu de mal à y croire.
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
Je pense qu'il parle de géothermie profonde (chaleur récupérée à plusieurs km de profondeur), permettant de produire de grande quantité d'électricité
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En suisse, ils ont arrêté un projet à cause de cela.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon voisin aussi...
Pas de sources, pas de chocolat...
[^] # Re: Article nul
Posté par vazco . Évalué à 3.
Abandon du projet à Bâle
Sur les principes de la géothermie profonde
[^] # Re: Article nul
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Heu, tu peux sourcer ça, parce que j'ai un gros doute, les techniques étant pas mal différentes.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Article nul
Posté par Fulgrim . Évalué à 3.
Le nucléaire est une énergie de niche au niveau mondial. Tu doubles la production de renouvelable mondiale et plus besoin de nucléaire. J'ai pas dit que ça n'impliquait aucune centrale à charbon en France, mais je n'exclu pas d'aider à en démolir ailleurs, étant donné que je considère les lachages de C02 comme un problème global, c'est quasi à somme nulle de ce point de vue.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Lit l'article de manicore, tu verra que doubler la part d'énergie renouvelable n'est pas du tout gratuit (l’hydraulique est en France déjà complètement utilisé).
En gros, si on veut du tout renouvelable avec un bonne dose d'investissement en économie d'énergie, il faut multiplier le prix de l'énergie par 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou changer profondément notre société...
Mais cela bien sur, c'est pas gagné, je te l'avoue...
Je suis plutot contre le nucléaire sauf si on reste dans une logique capitaliste, productiviste, ... (vu que dans ce cas précis, effectivement, c'est assez peu envisageable de tout remplacer par du renouvelable)
C'est sur que les écolos qui pensent que l'économie actuelle peut devenir écologiste me font doucement rire...
Après, c'est sur que cela remet profondément en question le fonctionnement de notre société (sans pour au tant nous ramener au moyen age, faut pas pousser non plus)
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"C'est sur que les écolos qui pensent que l'économie actuelle peut devenir écologiste me font doucement rire..."
Si c'est possible. Les entreprises fonctionnent dans un cadre légal. Il "suffit" d'imposer des normes. C'est ce qui est fait sur les logements ou les appareils électroniques. C'est aussi la raison de l'énorme de différence d'usage de ressource entre les US et l'Europe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Ben, faudrait savoir, je croyais que c'était pas possible de rationner et maintenant tu me dis que si :) Comprend plus moi...
Je suis désolé, mais jamais un politique aura les couilles pour dire:
- Les dépenses d'électricité inutiles par les entreprises => c'est fini
- Le travail inutile: pub, marketing, surproduction, libéralisme => c'est fini
- ...
Quand je parle de changement profond, je parle d'une société qui produit pour répondre au mieux à ses besoins, et non une société qui produit pour produire...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Quand je parle de changement profond, je parle d'une société qui produit pour répondre au mieux à ses besoins, et non une société qui produit pour produire..."
Cette réflexion date des années 20. Il faut que tu regarde le reportage d'Arte sur obsolescence programmé. Il y a même un personne qui voulait mettre une date limite d'usage sur les produits pour obliger à les changer sous peine de faire s'écrouler l'économie (le design a fait le boulot à la place de cette loi).
Cette surconsommation parait absurde mais semble être le coeur de notre système qui a tout de même permit de largement améliorer le niveau de vie (santé, temps de loisir, qualité de vie, ....)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la surconsommation a ameliore notre qualite de vie. Aujourd'hui on travail, en theorie, moins d'heure mais les rythmes demandes et la productivite fait que en realite le travail est bien plus penible qu'il y a 30 ans. Si l'on rajoute a cela que le pouvoir d'achat de la classe moyenne n'a fait que se casser la gueule c'est encore pire.
L'amelioration de la qualite de vie ne concerne qu'une petite partie de la population. Alors certes oui il existe des metiers ou la condition de travail s'est ameliore mais globalement ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la surconsommation a ameliore notre qualite de vie."
Je n'ai pas dis ça. Je dis que c'est le libéralimse/capitalisme/"ce que tu veux" à l'oeuvre en occident depuis plus de 100 ans qui en est la source.
Mais cela ne veut pas dire que c'est le meilleur système ou que celui-ci peut/va durer.
Il suffit de voir comment vivait beaucoup de français dans les années 60 pour voir le progrès.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est à dire ? Je serais curieux de savoir (en dehors des améliorations technologiques) ce qui s'est amélioré...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Électrification, eau potable, téléphone (tout le monde n'était pas raccordé), accès au soin, temps de travail.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Je te rassure tout de suite tout cela va bientot etre de l'histoire ancienne et la aussi merci le capitalisme. Raccordes les villages un peu isoles etc cela coute cher et donc ca va etre bientot arrete (cela se voit deja dans la couverture de la France par la SNCF et toutes les gares qui ont ete fermes).
La qualite de vie par rapport aux annees 60 en France c'est ameliore parcque dans les annees 60 ils subissaient encore les contre-coup de la guerre 39-45. Si tu compares avec les USA, pays qui n'a eu que des consequences tres indirectes de celle ci, tu verras que la situation c'est empire. A l'epoque generalement les femmes ne travaillaient pas (je ne dis pas que c'est bien) et pourtant la famille pouvait avoir sa propre maison, avec les deux voitures associe, partir en vacances (a l'epoque cela existait encore aux USA) et vivait globalement bien. Ce genre de chose a bien change depuis les annees 80 et maintenant, dans la classe moyenne, la bas ou en France, si les deux personnes du couple ne travaillent pas c'est complique les fins de mois.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Depuis, le prix du pétrole a fait x10, ainsi que la plus part des matières premières.
L'immobilier a aussi beaucoup monté en France. Concernant les 2 voitures par foyer, c'était très peu courant.
Concernant le racordement, c'est toujours fait. Vu que RTE reste public, je ne vois pas pourquoi cela changera. Concernant la SNCF, la plus part des petits gares sont un parfait non sens. Une seul gare, c'est des millions d'euros par an. Impossible de justifier cela par rapport à un simple bus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Une seul gare, c'est des millions d'euros par an. Impossible de justifier cela par rapport à un simple bus.
Au moment ou l'on tente de passer a des energies plus propre lire ce genre de chose me semble curieuse. Alors ok pour le bus mais bon dans ce cas il faudrait que les interconnexions existent ce qui n'est pas le cas. Et bien souvent tu te retrouves a devoir traverser une ville que tu ne connais pas des fois en taxi car c'est la seule facon de faire pour aller chercher le bus qui fera la connexion entre la gare et le petit bled ou tu te rends. Et apres on parle de desertification des campagnes... Je connais des villages qui se sont tout simplement vides de leurs habitants le jour ou la gare a ferme. La gare consistait en tout et pour tout a l'equivalent d'un arret de bus vu que le ticket etait vendu dans le train. Donc que cela coute des millions d'euros par an j'ai comme un doute...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'as pas idées des sommes monstrueuses d'entretien des voies.
Le problème que tu cites est que le train n'a pas été remplacé comme il fallait. Dans certain coin, il y a moins de dix passager/jour sur une gare. C'est pour ça que les régions payent pour avoir des TER. Si la mairie veut son train, il peut toujours payer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Donc tu es en train de dire que le train ne s'arrete plus a la gare ca veut dire que les voix ne sont plus entretenus?
Si oui je me demande comment le train fait pour aller de la ville de depart (grande) a la ville d'arrivee (moyenne ou grande). Il doit sauter les portions non utile.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si il n'y a pas de 3ième voies, il y a toujours le temps perdu pour gérer l’arrêt, le freinage en plus, l'entretien des quais et de la signalisation. Si c'était rentable pourquoi fermerait-il?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
As tu deja pris une petite ligne? Parceque les "3eme voie" cela n'existe pas. Il n'existe que 2 voix (c'est deja mieux que aux USA ou dans certains pays europeens).
Le probleme c'est que cela mettait 2 trains a rouler probablement, un rapide qui va de la gare A a la gare B (les grosses villes) de facon "rapide" et un autre qui s'arrete partout.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oups j'avais lu un peu vite reponse et rate le "Si" desole. Quoiqu'il en soit, la suppression de l'arret dans les petites gares a produit une desertification des campagnes et cela aussi a un cout.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, cela rapporte. La dispersion coute chère en tout ce qui est en réseau. Cela ne concerne pas que les transports publiques, mais les réseaux d'eau, assainissement, d’électricité, de téléphone. Et en plus, cela rend encore plus nécessaire une voiture par personne du foyer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Tu oublies de prendre en compte les cout de sante. La concentration de la population dans des grandes villes entrainent un certains nombre de problemes aussi de ce cote la. Que ce soit du a la pollution ou au stress. Et la on repart au sujet de depart: la qualite de vie a diminuer depuis les annees 80.
[^] # Re: Article nul
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Bizarre ce que tu dis, parce que l'esperance de vie ne fait que monter, comment peut on vivre plus longtemps si la qualite de vie baisse?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Euh, ton affirmation est loin d'être triviale, déja "qualité de vie" c'est pas facilement objectivable, ensuite affirmer que meilleure qualité de vie c'est corrélé avec meilleure santé c'est loin d'être aussi évident.
Une vie pépère et bien soigné, mais chiante contre une vie mouvementée, intéressante et courte ? Pauvre et bien entouré contre riche mais seul et workaholique, lequel a une meilleure "qualité de vie" ?
L'espérance de vie, c'est la médecine, être bien nourri, l'hygiène. Est-ce que ça rend la retraite intéressante en elle même, la vieillesse plus facile, le travail plus agréable ? c'est une autre histoire, et ça peut dépendre de l'ambiance au travail, de l'ambiance dans la société, ...
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
selon l'oms:
qualité de vie: la perception qu’a un individu de sa place dans l’existence, dans le contexte de la culture et du système de valeurs dans lesquels il vit, en relation avec ses objectifs, ses attentes, ses normes et ses inquiétudes. Il s’agit d’un large champ conceptuel, englobant de manière complexe la santé physique de la personne, son état psychologique, son niveau d’indépendance, ses relations sociales, ses croyances personnelles et sa relation avec les spécificités de son environnement"
En gros c'est une perception subjective, mais qui dépend en général de (ta perception de) réalités objectives (pouvoir d'achat, sécurité, carrière, espace vert...).
Si ta qualité de vie est bonne, on peut estimer que tu va vivre plus longtemps (moin de stress, etc...), et inversement, néanmoins les progrès de la medecine fausse la corrélation entre les 2
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Premierement c'est faux l'annee derniere a ete la premiere annee avec un baisse de l'esperance de vie. Deuxiemement pose toi la question de qui a ~80 ans et donc qui fait pencher la balance du cote augmentation...
Ensuite on peut aussi remarquer que contrairement aux gtenerations precedentes, la retraite au lieu d'etre a 60 ans sera au mieux a 65 ans et plus probablement vers 67/70 ans ce qui fait une decade de travail en plus et ce qui fait aussi que la retraite des generations qui vont arriver sera bien moins sympa que celle des generations precedentes. A 60 ans tu es "legerement" plus en forme qu'a 70...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On croit lire un argument anti-ville :)
Parles tu de la création de la pollution ou de la pollution subit ? Car la campagne produit plus de pollution que la ville, mais il est vrai qu'elle y est bien plus concentré. Par exemple, il y a 4 fois moins de voitures à Paris par personne que dans le reste de la France.
Concernant le stress, je trouve cela juste amusant, cela n'a simplement pas de sens. C'est juste une image d’Épinal des petits village par rapport à la ville.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Je ne suis pas anti-ville loin de la mais a t'on reellement besoin de concentrer autant de monde dans un si petit espace? Surtout que certains d'entre eux preferais habiter ailleurs. En particulier parceque a Paris c'est difficile d'avoir des logements (je ne parle meme pas de confort, d'emplacement et de taille). Et donc beaucoup de monde se retrouve a devoir faire 1h de trajet minimum entre le lieu de residence et le travail. Ce qui est, pour en revenir au sujet, une super qualite de vie n'est ce pas? C'est genial les transports parisiens...
En province tu peux remplacer cela par la voiture, les transports en commun n'etant bien souvent pas a la hauteur et la ca descend ton argument sur le fait campagne=voiture donc plus de pollution.
Beaucoup de travail dans le tertiaire pourrait tout a fait etre delocaliser et les gens habiter a 10mn a pied de leur boulot et donc ne se servir de la voiture que le week-end pour faire les courses ou se balader (comme les parisiens tiens amusant ca).
Je connais les deux situations, vivre en ville a 1h de son boulot et vivre dans une petite ville a 3mn pied et contrairement a ce que tu dis si le stress n'est pas le meme. Les embouteillages ou les transports en commun a heure de pointe c'est tout sauf agreable mais tu peux faire partie des personnes qui aiment cela en effet, je ne le nie pas mais je te garantie que c'est une hyper minorite. Il suffit de voir la tete des parisiens dans le metro, je pense que l'on peut facilement affirmer que c'est pas leur tasse de the!
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Paris n'est pas la seul ville en France. 20 min de trajet est commun ailleurs.
Ailleurs, il existe aussi des tram, metro, train et autres bus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Aucune personne saine d'esprit ne pourrait qualifier l'énergie nucléaire de "panacée indépassable" !
Ce qui me navre c'est la critique irrationnelle et la politisation outrancière du débat. En outre, plus que les énergies alternatives, je crois que l'urgence absolue ce sont les économies d'énergie. Quels que soient nos choix de société ou de mix énergétique il faudra absolument en passer par des économies alors autant commencer tout de suite pour que ce soit le moins douloureux possible.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Ca c'est une evidence mais bon je vais caricaturer a peine:
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Quand le litre atteindra les 2€ (ce qui ne devrait pas tarder, selon Christophe de Margerie, PDG de Total), je pense que beaucoup réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture.
Après, ne pas oublier aussi qu'il y a, d'une ville à l'autre, une forte disparité, en ce qui concerne la couverture par les transports en commun. Certaines sont (très) bien desservis, d'autres sont à la ramasse totale ! bon, vous me direz que c'est dû aux politiques locales, menées par des élus locaux, donc les gens n'ont que ce qu'il mérite...
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Ca fait des annees que l'on dit cela a chaque augmentation du prix de l'essence. Amusant d'ailleurs ta reference, je me suis imagine un "JR" se frottant les mains. Parceque bon rappellons que Total se font des couilles en or sur chaque augmentation. Ils devraient d'ailleurs, encore une fois, annoncer des benefices record.
Je me demande bien quel part est investi pour trouver une solution a sortir du tout essence...
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Trop peu ? Mais le problème est le même avec le nucléaire, en france en particulier, l'industrie cherche à exporter son savoir faire plus qu'à développer les alternatives.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est tout de même EDF/l'état qui passe commande pas Areva.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Total, l'état, Areva, c'est pas des longues histoires ?
Bref dans tout les cas c'est sur que la volonté politique importe, les questions d'énergie ont toujours été stratégiques, privatisation ou pas.
[^] # Re: Article nul
Posté par lasher . Évalué à 2.
Pour info, le CEA est passé de « Commissariat à l'Énergie Atomique » à « Commissariat à l'Énergie Atomique / aux Énergies Alternatives ». C'est pas pour rien. Bien entendu, ils font encore à quasi-100% de la recherche pour le nucléaire, mais ils ont quand même initié un changement de cap ...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans leur dernier rapport, la partie du budget "Alternatives" était de l'ordre de la centaine de M€ tout de même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
... Sur un budget de 3,9 milliards d'euros (budget 2009)
[^] # Re: Article nul
Posté par Alex . Évalué à 2.
Changer des habitudes ne se fait pas du jour au lendemain.
Dans un premier temps, ça se fera par la modernisation du parc immobilier (isolation, récupération de la chaleur des clims des salles serveurs, etc...) et l'éxploitation de nouvelle énergies (solaire/éolien domestique, géothermie)
Pour les habitudes ça vient petit à petit, notamment grace à l'augmentation des couts (prix du pétrole/gaz, coût d'une maison individuelle...).
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"récupération de la chaleur des clims des salles serveurs"
Dans les endroits modernes, il remplace cela par des cheminées, plus besoin ni de clim ni de gros ventilateur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 1.
Certes il faut de la bonne volonté, mais il y a également des économies qui ne demandent pas beaucoup de bonne volonté :
- Encourager (genre baisse d'impôt) fortement les nouvelles constructions bien isolées
- Eteindre les lampes quand une pièce n'est pas utilisé (à la maison mais surtout dans les entreprises qui laissent allumer tout 24h/24)
- Eteindre les équipements électroniques non-utilisés (de nouveau, au boulot le pc il sert à rien la nuit)
On peut probablement trouver encore des dizaines d'exemples de ce type. D'ailleurs juste après le séisme, ils ont du éteindre les enseignes publicitaires à Tokyo pour économiser l'énergie. Ca n'était vraiment pas une grande perte pour l'humanité: Pourquoi a-t-on encore des vitrines de magasins éclairées toute la nuit ?
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
En France ? Parce qu'on a aussi des réacteurs nucléaires qu'on ne peut pas éteindre la nuit. Donc il faut consommer ce qu'ils produisent, donc on incite les gens à consommer (tarif de nuit) ou on laisse faire (enseignes lumineuses allumées toute la nuit sans raison), pour lisser au maximum la consommation.
[^] # Re: Article nul
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 2.
au boulot le pc il sert à rien la nuit
<Mode Pinailleur> Ah si ! La nuit, le pc du boulot, il reçoit ses mises à jour et l'outil de sauvegarde vient récupérer ses données.</mode>
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
1) Les normes de construction changent tous les ans ou presque. Le problème, c'est les anciennes construction. Ce n'est pas des encouragements mais des obligations.
2) Pourquoi pas mais cela reste insignifiant. Les lampes basses énergie ont l'air surtout d'être utilisé pour baisser le pic de consommation du soir.
3) Pourquoi pas aussi, mais c'est également insignifiant. L'Europe a passé une norme qui oblige les équipements en veille à consommer moins de 1 W. C'est encore plus efficace, car il n'y a pas besoin de changer ses habitudes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tout le monde s'accorde sur ce point (à peu prêt) ensuite passer aux actes est plus difficile et couteux, c'est certain. L'effet de bord est que l'on sors en plus un peu de ce débat un peu stérile pour rentrer dans le quotidien et le concret.
L'autre effet de bord est qu'évidemment en réduisant la consommation, on réduit la pression entre autre sur les centrales nucléaires, leurs besoin, mais aussi sur les énergies fossiles, et il devient plus viable de s'en sortir avec des énergies pérennes ou qui tendent à le devenir à long terme.
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
L'article de manicore est intéressant sur le cout des économies d'énergie. Selon lui, pour que des économies d'énergie soient rentable il faut que le prix de l'électricité dépasse .50€/kwh, ce qui est énorme.
Qui veut mettre 10k€ d'isolation dans son habitation de 20 ans pour économiser 300€ d'électricité par an ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -5.
C'est sur qu'avec le discours que tu tiens, ca donne envie de croire en la bonne fois des pro-nucléaires...
Je te souhaite un bon petit cancer par solidarité avec tous les couillons qui l'ont bien profond dans le cul.
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Mais oui bien sur 100% des cancers sont du au nucleaire...
Sais tu que tu devrais detruire ton mur qui doit avoir du platre? C'est plein d'element radioactif cette salete et ne parlons pas de surtout eviter la bretagne, la aussi c'est plein de radioactivite d'ailleurs il faudrait decontaminer cette region ou du moins l'evacuer c'est hyper dangereux d'habiter la bas...
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -3.
Mais ou j'ai dit ca ?
Tu penses vraiment que les japonais sont tranquilles niveau cancer, rien à craindre ?
Je disais juste que c'est un peu minable de se réjouir de l'absence de morts directs d'une catastrophe nucléaire...
[^] # Re: Article nul
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
"se réjouir" ? A un moment, il faudrait peut-être garder la tête sur les épaules et arrêter de déformer les propos des intervenants. Patrick_g essaye de rester factuel, c'est tout à son honneur.
[^] # Re: Article nul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah bon ? Il faudrait souhaiter qu'il y ait eu des milliers de morts ?
Bon je comprends ce que tu veux dire mais ma remarque n'avait pour but que de souligner la disparité qui existe entre l'hypermédiatisation des problèmes du nucléaire et l'indifférence absolue que les gens éprouvent face aux morts due aux autres énergies.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Bof, on en reparle a la prochaine rupture de barrage. Je pense que le mot "cancer" à quand même une certaine résonance, et que de nombreuses personnes ont des expériences assez concrètes et traumatisantes avec la maladie en question.
Pour les problèmes du pétrole, tu as les mêmes réactions lors des marées noires, et l'industrie pétrolière n'a pas meilleure presse que celle du nucléaire.
[^] # Re: Article nul
Posté par Guillaume D. . Évalué à 4.
Bien, d'accord, parlons-en, nous t’écoutons :
http://www.france24.com/fr/20101010-hongrie-pollution-catastrophe-boues-toxiques-usine-village-kolontar-construction-nouvelle-digue
Et oui tout le monde a oublié ....
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
J'allais justement mentionne cela. Faire l'amalgame Cancer=nucleaire c'est tres fort et cela permet d'oublier tous les cancers (et autres maladies dont certaines ayant le meme impact genetiquement parlant que des tres fortes doses de radioactivite) du a l'industrie chimique.
[^] # Re: Article nul
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est toi qui fait cet amalgame.
[^] # Re: Article nul
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -1.
Déjà, je m'excuse auprès de patrick_g, hier j'étais de mauvais poil, journée de merde...
Mais j'ai jamais dit cancer == nucléaire, j'ai dit:
nucléaire == cancer.
C'est très différent... Et quand on part dans les problèmes de santé lié au travail, le cancer n'est pas le seul à prendre en compte: les IRC en particulier, surtout dans le batiment...
[^] # Re: Article nul
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne comprends pas trop. Le principe de l'égalité suppose la symétrie : a = b <=> b = a. Sans doutes veux-tu parler d'implication ?
Eh puis, utiliser == pour l'égalité c'est super moche. Je ne remercie pas le C pour ça !
[^] # Re: Article nul
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Dans la logique de quel univers alternatif étrange ?
[^] # Re: Article nul
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Tu as lu ce que tu as ecrit?
Souhaiter un cancer a quelqu'un parcequ'il dit qu'il n'y a eu aucun mort du a l'accident nucleaire de facon direct a fukushima je trouve cela assez enorme.
[^] # Re: Article nul
Posté par octane . Évalué à 1.
Oui, et c'est compliqué. Nous avons des risques minimes et des conséquences catastrophiques. On a évité le pire à Fukushima, je ne sais pas s'il faut clamer de partout: "on a 0 morts! on a 0 morts!". C'est bien, très bien, et j'en suis heureux. Néanmoins le risque a été très présent.
Et ce risque est très fortement pris en compte dans certains cas (pourquoi construit on des centrales loin de tout? Si elles sont si sûres, pourquoi ne les avons nous pas construites à très proche proximité des centres villes? Mention spéciale à celle de Chooz en France), et que ce risque est absolument esquivé ensuite (mais non, regardez, il y a moins de morts avec une centrale qu'avec une explosion comme AZF ou n'importe quelle centrale chimique).
On nous a dit qu'il n'y a aucun risque, que ce n'est pas polluant et que c'est le meilleur choix. Le problème, et les matheux le savent, c'est qu'un chiffre très petit (le risque) multiplié par un chiffre très grand (la gravité de la conséquence) peut donner un résultat très petit, proche de 1, ou très grand. Et si on ne se met autour d'une table à discuter des valeurs de ces petits ou de ces grands chiffres, la discussion peut durer des heures.
Je suis en train de relire "devenez savants, devenez prophètes" de Charpak. Très intéressant pour la partie sur le nucléaire. Il indique qu'il s'agit d'une énergie sûre, et que bon, même si la menace terroriste existe, les stocks de missiles sont suffisants pour pouvoir démolir n'importe quel avion avant qu'il rentre dans une centrale!!! Pour un scientifique, je trouve cette réponse tout de même plus que légère; qui décide d'envoyer des missiles? Dans quelle situation? Et en cas d'erreur? Et ces missiles, qui les maintient en état opérationnel? Et les gens dans l'avion, on les tue, hop, comme ça? Mais le plus grave, c'est que c'est bien beau de s'occuper des terroristes, mais quid des phénomènes naturels? On dit comme avant Fukushima: "ménon, ça n'arrivera jamais"?
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
On va pas refaire le débat qui a déjà eu lieu dans un autre journal. Mais pourquoi ne parler que des morts potentiels du nucléaire ? Pourquoi oublier ceux de la voiture, des mines de charbon, des guerres pour le pétrole ou le gaz, ou encore des ruptures de barrages?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Dring . Évalué à 5.
On peut facilement imaginer qu'on est - du moins en France - encore au début de l'éolien, et que la phase d'industrialisation permettra des économies d'échelle. Ca ne paraît pas bizarre en tout cas.
Ca n'enlève rien aux défauts déjà identifiés de l'éolien (impact sur l'environnement, nuisances sonores, faible durée de vie, le côté aléatoire du rendement, etc...).
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans remettre en question tes chiffres, tu "oublies" que pour 1kw d'éolien, il faut 2 ou 3 kw de gaz(Espagne) ou de charbon(Allemagne). Tu oublies également la durée de vie 60 ans pour l'EPR, 20 pour l'éolien. L’ensemble fait un sacré facteur multiplicatif sur le cout de l'éolien: entre x5 et x10 ?
Je serais curieux de lire ta vision de l'article de manicore :
http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Toute l'argumentation tient dans le paragraphe suivant. Il faudrait juste avoir des sources concernant les 3000€/kw (de capital) pour le nucléaire. En général, la critique provient dans la large sous-estimation de la déconstruction (500M€/central ?) et la gestion long terme des déchets.
_Enfin parlons sous : pour remplacer un kW de nucléaire installé, qui vaut environ 3.000 euros en version EPR, et qui dure 60 ans, il faut 4 kW d'éolien, à renouveler 3 fois (puisque ca dure 20 ans en gros), pour environ 12.000 euros à terre (en mer c'est le double) hors actualisation. Il faut rajouter 1 kW de centrale au gaz, renouvelé 1 fois (ca dure 30 ans à 40 ans), soit 2 kW sur la durée, à 500 euros le kW, donc 13.000 euros. Comme le prix du combustible est négligeable dans le nucléaire (le minerai représente environ 2% du prix du kWh) mais pas pour le gaz (le prix représente environ 50% du prix du kWh aujourd'hui, et évidemment plus on va vers le "pic gaz" et plus ca sera cher), le remplacement du nucléaire par un ensemble "éolien+gaz" gaz signifie que tant qu'il y a du gaz le prix de l'électricité est multiplié par un facteur 2 à 3 sur la durée en ordre de grandeur, sans compter le prix du CO2 (à 100 euros la tonne il faut rajouter 30 euros du MWh pour cet ensemble), et si il se met à ne plus y avoir beaucoup de gaz ca pourra évidemment monter à bien plus. Or pour l'Europe le "pic gaz" est probablement en cours ou plus très loin.
Le photovoltaïque amène à des valeurs bien supérieures encore : un kW de photovoltaïque coûte aujourd'hui 5000 euros, dure 30 ans, et produit 1000 heures dans l'année. Substituer un kW de nucléaire à 3000 euros, sans même parler du stockage, amène à un investissement 20 fois supérieur (et si on compare le prix du solaire de demain, il faut le comparer avec... le prix du nucléaire de demain, du gaz de demain, ou du stockage de demain)._
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Dans tes calculs, tu ne parles jamais de la hausse du prix de l'uranium ! Certes, tu nous dis que ce prix ne représente que 2% du prix du kWh, mais qu'en sera-t-il demain ? Quand les Chinois et les Indiens se seront mis à construire des centrales nucléaires à tire-larigot ?
De plus, 500M€/centrale à démanteler me semble une somme assez faible...
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"2% du prix du kWh, mais qu'en sera-t-il demain ?"
Mais même un x10, cela reste pas énorme.
De plus, 500M€/centrale à démanteler me semble une somme assez faible...
moi aussi, c'est fait de têtes par rapport à ce qui est déjà dépensé pour la central en déconstruction x le temps estimé jusqu'à la fin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour se faire une idée, si on comprend l'allemand, à partir de données officielles (gouvernementales):
Concernant les réacteurs de recherche: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/029/1702988.pdf
Un cas concret: Jülich (puissance électrique 13 MW)
Dans le document http://oliver-krischer.eu/fileadmin/user_upload/gruene_btf_krischer/2010/AntwortBundesregierung20.8.2010.pdf on apprend que le démantèlement de ce réacteur devrait avoir coûté directement au public 612 MEUR.
Un cas concret de centrale de production: Niederaichbach (puissance électrique 100 MW)
Dans le document http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/007/1300721.pdf on apprend que le démantèlement de ce réacteur devrait avoir coûté 280 MDEM (143 MEUR) (coûts publics & privés).
Un cas concret de centre de retraitement de déchets: Karlsruhe
Dans le document http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/100/1610077.pdf on apprend que le démantèlement à la date du document (1er août 2008) devrait avoir coûté directement au public 571,22 MEUR, et que 920 MEUR ont été prévus pour les coûts futurs.
[^] # Re: Article nul
Posté par dave . Évalué à 2.
Salut, je pense que le prix de l'uranium n'est pas le vrai problème (lu quelque part). Même s'il augmente, il représentera toujours une faible part de prix de l'énergie produite. Par contre, si les chinois et indiens construisent des centrales nucléaires en grand nombre, cela pourrait devenir dangereux. Déjà que les pays industrialisés sont pas trop sûr d'eux pour faire des centrales, alors concernant des pays émergents... Bon c'est peut être un « délit de sale gueule » , mais si ces pays pouvaient suivre une autre voie, je ne pourrai qu'applaudir des deux mains.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Article nul
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Une source parmi d'autres: la structure des coûts à la centrale de production de Gösgen (Suisse), en 2007
D'après le texte en lien avec ce graphique:
le prix de l’uranium ne représente aujourd’hui que 5 % des coûts de production, soit environ 0,2 centime par kilowattheure
(précision: on parle de centimes de CHF)
[^] # Re: Article nul
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum, ce point reste à être clairement démontré. Disons que je suis d'accord avec le point de vue, logiquement, puisque pensant que ce sujet devrait être régalien. Mais d'un point de vue d'une société libérale de marché, ou de l'entre deux actuel, cela reste vraiment à démontrer, car la réalité des coûts globaux n'est même pas connue (rendue publique). D'abord la recherche : celle ci est dévolue en grande partie à l'état. Ensuite, l'après productif, où la chaîne de démantèlement souffre encore aujourd'hui d'estimation fiable (et même ici, chez nous, les exemples de ré-évaluation de ce coût, en cours, existent...) Enfin la majeure partie de ce coût est aussi assurée par l'état. Nous sommes donc, objectivement, avec une double facture d'électricité : d'une part la classique, notre "consommation et abonnement chez l'opérateur", et d'autre part une partie de l'ensemble des autres coûts, partie intégrée aux impôts. Or dans un système purement de marché, c'est bien la totalité des coûts qui seraient intégrés sur la seule facture, sur le seul contrat opérateur abonnés. Qu'il ne soit pas possible, ou difficile, aujourd'hui, de pouvoir évaluer (ou de pouvoir donner l'évaluation) des prix hors abonnements, ne peut pas faire dire que "l'électricité nucléaire est moins chère" (pas plus qu'il ne peut faire dire l'inverse)
Non, deux morts. Deux employés, les premiers en fait, partis voir les turbines du numéro 4.
Et puis surtout, il ne faut pas se focaliser sur le nombres de morts à l'instant i, ni à i+x, c'est 'secondaire'. Tout comme les cancers développés ensuite, secondaires également (désolé). A la limite sur les conséquences sur la descendance des personnels et de la population exposées. Ce qui importe plus, il me semble, n'est pas de savoir x morts à t+ comparé à d'autres techno, mais bien la terre elle même. Et pas en tant qu'utopiste, mais en tant qu'exploitant. La zone interdite (de 20 km autour de la centrale, à l'heure actuelle, par le gouvernement japonais. Les autorités françaises et internationales semblent recommander au moins 30km) est une zone condamnée pour au bas mot 50 ans. 50 ans avant de pouvoir reconstruire, ré-habiter et ré-exploiter... (et bien plus pour l'exploitation agricole locale). Et ça, objectivement, aucune autre techno n'arrive à la cheville. Arriver à condamner de tels territoires, à la fois pour la terre elle même et à la fois pour l'exploitation humaine dessus, pour une catastrophe non_majeure (du point de vue de cette techno : plus qu'un accident, moins qu'une cata majeure), ça tape du score. Du gros score.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# J'aime bien le nucléaire
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Mais certaines idées feraient mieux de rester à l’état de projet.
http://www.europe1.fr/France/Flex-Blue-centrale-nucleaire-du-futur-380077/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flexblue
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a d'autres projets qui conduisent à en mettre des petites un peu partout...
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Merde, je suis tiraillé entre le lecteur de SF que je suis et qui est totalement séduit par l’idée de la micro central nucléaire («1,21 gigawatt !»), mais est-ce bien raisonnable?
Surtout ce qui me chagrine, dans le cas de la centrale submersible, c’est le discours de la DCNS, qui t’affirme que c’est complètement sur, et confusément j’ai l’impression qu’il serait plus difficile de surveiller et d’intervenir sur un truc immergé qu’un bidule sur terre.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Si ils pouvaient mettre autant d'imagination dans d'autres projets ce serait peut être pas plus mal.
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par woopla . Évalué à 1.
Ce que je trouve intéressant c'est le principe de TerraPower, encore faudrait-il savoir ce qui relève du marketing et de la réalité.
En gros, un réacteur qui utilise tout les déchets radioactifs, qui a besoin de très peu de maintenance, qui ne laisse qu'une infime partie de déchets radioactifs ayant une demi-vie assez courte, qui n'en veut?
Enfin, ça c'est le marketing, quelqu'un aurait-il des infos plus neutres sur la chose?
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
Regarde du côté du thorium et des sels fondus, dans un réacteur à haute température. Avec cette techno, les déchets ultimes ont une période faible. En contre-partie la techno nécessite un mariage entre nucléaire et chimie qui fait hurler certains. Dans un contexte d'exploitation sûre, avec une filière complète, tel que nous les avons en France, c'est l'idéal sur le plan des déchets. A mon humble avis c'est le point majeur du nucléaire à l'heure actuelle (pour des pays comme le notre) : les déchets, la vision à long terme. Maintenant cette techno, bien qu'ancienne de conception, n'est pas prête aujourd'hui.
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
L'horizon de cette téchno, c'est 10 ans ou 20 ans ?
Genre est-ce qu'il y a des plans pour y aller rapidement pour faire un après EPR ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Un démonstrateur est prévu dans les cinq prochaines années. Si un boost politique et économique est mis autour de ce type d'installations, alors une utilisation commerciale pourrait suivre rapidement. Disons donc, estimation optimiste, dans une fourchette de 10 ans.
Extraits de ce que disaient messieurs Heuer et Loiseaux, du Laboratoire de physique subatomique et de cosmologie du CNRS, en 2003 :
Et malheureusement, ce dernier paragraphe semble entrer en contradiction avec le choix effectivement retenu (celui ayant reçu le plus grand soutien et le plus de développement : l'EPR) Puisque l'EPR à l'avantage d'utiliser du MOX et de produire plus de matières fissiles qu'il n'en consomme. Mais le désavantage... d'utiliser du MOX et que la matière fissile produite est bien plus délicate à manipuler (dans le sens "cycle global" : dans la chaîne du réacteur, dans son transport, dans son stockage, et dans son recyclage). Bref le choix qui a été fait semble bien être un choix purement commercial, à court terme. La multiplication de l'usage du plutonium ne semble pas être un choix réellement rationnel, vu la dangerosité potentiel du produit.
Bref, j'espère qu'une impulsion politique et économique forte va se mettre en place rapidement pour un "après EPR" (effectivement), afin que cette technologie (s'il s'avère de manière concertée par les spécialistes, qu'il s'agit bien de la meilleure solution à la fois pour la question du combustible initial, et à la fois pour la question du cycle de déchets ensuite, le tout mis en balance sur la sureté de fonctionnement même si complexité de l'installation) bénéficie rapidement de toutes les attentions. Il y a 8 ans le CNRS disait possible un démonstrateur en 2018, reste à espérer qu'il n'est pas trop tard pour valoriser cette solution, en lieu et place de l'usage du plutonium comme combustible.
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me rappelle du choix politique à l'époque : l'EPR (3.5) ou la génération suivante (4). L'EPR a été choisi car le suivant n'était pas prêt et on ne pouvait pas attendre 10 ans.
Cela repoussait donc la mise en place de la nouvelle technologie mais de combien de temps ? A priori, cela va dépendre des commandes d'EDF.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'aime bien le nucléaire
Posté par ruz revr . Évalué à 1.
Il y a d'autres solutions en cours de développement pour produire de l'électricité pour les iles (et peut-être pour le reste du littoral dans le futur). Si tout se passe bien, Ouessant produira entièrement son électricité à partir d'énergie marine d'ici quelques années.
Pour les sources :
- http://www.letelegramme.com/local/finistere-nord/brest/strenanouess/ouessant/energie-une-hydrolienne-dans-le-fromveur-06-02-2011-1198414.php
- http://etoiledouessant.fr/?p=597
# sai EDF les méchants
Posté par dinomasque . Évalué à 10.
Récapitulons :
1) Libéralisation du marché
2) EDF dilapide les provisions pour démantèlement afin de racheter tous ses homologues étrangers
3) Dans le marché libéralisés et en voie de privatisation, EDF augmente ses tarifs pour améliorer sa rentabilité
Je crois que l'électricité chère est plus dûe à la libéralisation idiote du secteur qu'au nucléaire.
Je crois aussi que la libéralisation du secteur ne risque pas d'améliorer non plus la sécurité ...
BeOS le faisait il y a 20 ans !
# Journal [ HS ] : Pourquoi totof200 et choix de titres provocateurs et simplistes
Posté par pampryl . Évalué à 10.
Où comment en quelques mots faire perdre la moindre crédibilité que peuvent avoir les arguments défendus dans l'article cité.
Je sais pas si c'est une manie plus globale ou si comme je me fais la remarque régulièrement depuis 1 mois, c'est une manie du lobby anti-nucléaire: Faire dans l'extrême à un tel point que les arguments bons ou mauvais en perdent toute valeur.
Comme si le débat sur l'énergie pouvait se résumer aussi simplement que oui aux énergies renouvelables, non au nucléaire ou bien c'est cher et dangereux. Alors que quelque soit le moyen utilisé, pour le moment PERSONNE ne fabrique d'énergie "propre" (et je parle pas des coûts humain et financier...).
Un coup on te fait des tas de déchets pour nos gosses, l'autre coup on te fabrique des panneaux solaires à base de métaux extraits à l'autre bout du globe avec des procédés désastreux pour l'environnement, une autre fois on te noies une vallée complète pour mettre un gros tas de béton en travers d'un fabuleux écosystème...
Putain, mais c'est vraiment trop con de faire passer une énergie pour le vilain petit canard alors que le reste c'est aussi pourris!
Prendre le prétexte d'accidents ou de catastrophes pour faire prendre un tournant si important à des milliards de personnes tel que "sortir du nucléaire" ça me fait doucement rire. Comme si les gens ne savaient pas que le nucléaire c'est dangereux et dégueulasse... Faut se réveiller, les gens le savent et ne se privent pas pour autant de laisser les appareils en veille, de laisser des lumières inutilement allumées au bureau la nuit etc...
La seule "énergie propre" c'est celle qui n'est pas consommée. Ceux qui se battent si fermement contre une source plutôt qu'une autre devrait commencer à éduquer les gens à moins consommer et réfléchir aux technologies qu'ils promeuvent pour remplacer la situation actuelle. Ça serait bien plus utile que de se battre comme des chiffonniers à coup de "madame, untel il est méchant" même en version adulte.
Et je sors (en éteignant la lumière ça va de soi) -->[]
[^] # Re: Journal [ HS ] : Pourquoi totof200 et choix de titres provocateurs et simplistes
Posté par claudex . Évalué à 2.
Certains diraient qu'il n'y a pas que les anti-nucléaires là dedans mais aussi des gens bien informé et plutôt pour…
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Journal [ HS ] : Pourquoi totof200 et choix de titres provocateurs et simplistes
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Un complot? Donne nous plus d'information! :P
[^] # Re: Journal [ HS ] : Pourquoi totof200 et choix de titres provocateurs et simplistes
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne peux pas être trop précis pour des raisons évidentes mais je peux vous dire que certaines personnes se concertent régulièrement afin d'organiser certaines actions afin d'arriver à leurs fins.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Journal [ HS ] : Pourquoi totof200 et choix de titres provocateurs et simplistes
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le lobby anti-nucléaire joue sur la peur. C'est pas un scoop. Il y a un côté "irrationnel", "magique" et "divin" (selon l'époque, choisi l'adjectif :p) lié au manque de connaissance concernant le nucléaire.
De l'autre côté il y a une propension à penser qu'expliquer doit forcément s'accompagner de désinformations. Côté où l'on oscille encore entre un courant "ne rien dire, ils ne comprendraient pas" et un courant "expliquer, maintenant", menant à des michel chevalet... :))
Du côté des anti-nucléaires, il y a aussi des courants. Ceux se servant de ça pour distiller une vision décroissante (cet adjectif péjoratif car ce qui est applicable à des maisons individuelles ne l'est pas dans un contexte industriel). Ceux là utilisent le côté bon-enfant de certains autres pour arriver à donner leur vision d'une société (sujet allant bien au delà du contexte nucléaire).
Il me semble que la situation évolue dans le bon sens, et si la catastrophe au Japon pouvait servir au moins à cela, ce serait un bon pas : informer les gens sur le nucléaire, afin qu'ils puissent réfléchir par eux-mêmes sur la globalité de la question.
Gros plus un :p
humour : putain la gueule que font faire certains quant ils verront que des moteurs spatiaux seront bientôt nucléaires, et qu'en plus on enverra les déchets nucléaires terrestres dans l'espace, perchés sur des fusées qui peuvent exploser :p :p
# Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 10.
Cet article m'a bien fait rire avant de me rendre compte que ce n'était pas extrait d'un blog d'un anonyme incompétent mais d'une personne soit disant "éclairée".
Tout d’abord, le prix de l’électricité va monter de 30%. Pourquoi? Tout simplement parce que même si les centrales sont amorties, le coût réel du nucléaire commence à apparaître au moment où EDF va devoir assumer une très légère part de l’aval du cycle (parce que le contribuable va devoir en assumer l’essentiel) et financer ses investissements: renforcement de la sécurité d’une part, construction des EPR…
Non l'augmentation de 30% vient en grande partie de l'ouverture à la concurrence. Cette ouverture que beaucoup d'esprits "brillants" présentaient comme LA solution pour faire baisser les prix. Maintenant, EDF est obligée de vendre 25% de son électricité nucléaire (celle qui sert à amortir le surcoût des autres énergies) à la concurrence. On rajoute un intermédiaire, et évidemment elle sera vendue plus chère au client final. Cela aurait eu les mêmes conséquences avec de l'énergie hydraulique (attention, prochain moyen de production à être libéralisé !). Par conséquent le prix de marché augmente et comme le prix du tarif régulé doit progressivement atteindre le prix du marché (faciliter la concurrence et tout et tout, et enfin pouvoir supprimer le TARTAM), le tarif régulé se retrouve à monter en flèche. Enfin, les nouvelles centrales sont plus complexes pour prendre en compte les nouvelles règlementations de sûreté nucléaire. Or comme le coût du MWh nucléaire dépend essentiellement du coût de construction et de déconstruction, le coût du MWh croit. Bref, l'augmentation de 30% est majoritairement (mais pas exclusivement) liée à des problèmes autres que la déconstruction des centrales actuelles. Jouer les règles de la concurrence sur les nouveaux réacteurs comme l'EPR de Flammanville et de Penly aurait été beaucoup plus pertinent, avec obligation d'acheter en même temps des productions thermique. Mais non, on fait une législation vite faite et donc mal faite.
Dès lors, non seulement le nucléaire n’est pas bon marché mais il devient très cher, aussi cher que l’éolien.
Je doute fortement de cela. Il n'y a qu'à voir comment gueulent les producteurs d'énergie éolienne quand le gouvernement veut baisser le prix de rachat (qui reste encore bien supérieur à celui du nucléaire). Puis même si c'était le cas, il ne faut pas oublier que cette énergie rentre dans le périmètre d'équilibre de EDF. Derrière ce terme se cache une réalité économique : le producteur envoie sa production, aussi fluctuante qu'elle soit et s'en lave les mains. EDF doit ensuite lisser les variations pour qu'elle soit adaptée à la consommation. S'il y a sur-production (coup de vent alors que la consommation ne bouge pas) ou sous-production (le vent s'arrête de souffler), c'est EDF qui se tape les amendes pour non respect de ses obligations ! Puis il y a l'aspect technique : si le réseau est trop déséquilibré entre production et consommation, c'est le black-out. Cela peut intervenir en une poignée de secondes. Quel est le moyen qui peut lisser aussi vite les fluctuations ? Le nucléaire ! Pour un temps de réaction de l'ordre de quelques minutes, c'est les turbines à combustion qui interviennent. Plus il faut réagir vite pour équilibrer le réseau, plus les équipements souffrent et s'usent prématurément. Les énergies éoliennes sont aussi très "égoïstes" car quand il y a un déséquilibre du réseau électrique (dont elles pourraient être la cause), elles sont les premières à se découpler du réseau pour se protéger, accentuant ainsi la chute et donc le surcoût sur les autres moyens de production pour rattraper cela. Ces lissages de perturbations sont-ils pris en compte dans le calcul du coût de l'éolien ? Non, car les producteurs éoliens n'ont pas à gérer ce fameux périmètre d'équilibre.
Cela est en train de changer tout doucement avec les nouveaux appels d'offres de la CRE qui demandent à ce que l'éolien ou le photovoltaïque soit accompagné de moyens de stockage locaux. Bizarrement, ces appels d'offres rencontrent un succès mitigé ...
Le contribuable-consommateur français a été prié, depuis 40 ans, par une politique délibérée de faibles taxes sur le prix de l’électricité, de consommer le plus possible et en particulier de se chauffer grâce à l’électricité ce qui est une aberration.
Ouais, et la société de consommation qui nous fait aimer notre petit confort thermique (chauffage), technologique (ordinateur, TV, HiFi), de lumière (éclairages multiples et puissants) n'y est pas pour rien non plus.
Je suis d'accord avec la suite quand elle sous-entend que le lobby nucléaire est très puissant et que les enjeux financiers n'aident pas être à conscient des défauts du nucléaire.
Ensuite vient l'incontournable passage sur Tchernobyl où l'on fait croire que c'est le réacteur qui a explosé tout seul et qu'il y a maintenant pleins de malades à cause de cet accident. Si ce n'était pas des incompétents qui avaient pris des décisions folles, le réacteur ronronnerait tranquillement aujourd'hui. Si vous voulez voir si vous pouvez foncer sur les passants et les éviter sans utiliser le frein, on ne va pas inculper la voiture, mais vous !
Les morts et les malades du nucléaire ? Eh bien oui, il y en a. Et quand on attrape un cancer à cause du nucléaire ou qu'un enfant naît après irradiation de la mère, c'est généralement pas beau à voir. Je suis pour le nucléaire mais cela ne m'empêche pas de voir que ses déchets sont un véritable poison. Les déchets produits sont parmi les plus toxiques et pour s'assurer une place de choix dans l'échelle des saloperies, ces déchets peuvent durer plusieurs millions d'années. Les solutions actuelles (enfouissement à quelques km de profondeur) sont aussi efficace qu'un chien qui gratte l'herbe pour recouvrir de 3 brins d'herbe le bronze qu'il vient de poser sur la pelouse du parc. Il faut travailler sur la façon de générer moins de déchets (en diminuant la part du nucléaire, en évitant l'usage unique pour tous les outils et matériels, ... ?), de les retraiter et ensuite de les stocker pour demain savoir les réutiliser, voir les dégrader plus rapidement. Aujourd'hui, je ne vois pas comment nous pourrions nous passer du nucléaire sans émettre de grandes quantités de CO2, d'ammoniac, du souffre etc (eh oui, le thermique ne produit pas que du C02 et du carbone !). Il est question de captage de C02 et autres gaz toxiques dans les installations thermiques. Il faut savoir qu'aujourd'hui on ne sait pas faire à des coûts raisonnables.
Ce post est déjà très (trop ?) long. Je m'arrêterai donc là. Juste pour la conclusion, pour donner quand même un argument anti-nucléaire :p, quand on dit que la coupure d'alimentation électrique d'une centrale comme au Japon est un fait nouveau, je vous laisse chercher ce qu'il s'est passé à Bugey (France) un jour d'avril 1984 ...
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Tu plaisantes, j'espère ? Le nucléaire est bien plus long à réagir que l'hydraulique, par ex. Pour ce dernier, il suffit d'ouvrir les vannes et de laisser couler l'eau. Bon, il faut qu'il y ait de l'eau dans le barrage, certes...
Mais dire que le nucléaire est très réactif va à l'encontre de tout ce qu'on m'a toujours dit à son sujet, d'où l'éclairage de nuit à outrance et l'incitation à la consommation de nuit par un tarif incitatif : parce qu'on ne peut pas arrêter/ralentir une centrale nucléaire aussi facilement.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par nicolas . Évalué à 0.
Qu’on ne puisse pas arrêter la réaction de fission nucléaire rapidement je veux bien le croire. C’est aussi ce qu’on m’a toujours dit.
Par contre il ne faut pas tomber dans le raisonnement inverse : il suffit de « débrancher » les fils (rediriger le surplus ou arrêter la turbine ou la faire tourner à vide, j’en sais trop rien comment) pour que la sur-production ne se traduise pas en sur-voltage.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Si c'était si simple...
D'ailleurs si c'était si simple que débrancher des fils d'un réacteur, tu crois qu'ils s’amuserait à utiliser des usines thermiques pour compenser les pointes de consommation?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par nicolas . Évalué à 0.
Parce que ça coûte moins cher d’avoir du non-nucléaire pour amortir les pointes plutôt que d’avoir une centrale supplémentaire qui tournerait à vide les 3/4 du temps ?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par pampryl . Évalué à 4.
D'une part, ce n'est pas possible de brancher à 1/2 une tranche nucléaire. Les centrales, pour avoir un rendement optimum et un minimum de sécurité sont conçues pour marcher à quasi-plein régime. On peut moduler un peu la puissance mais c'est négligeable au regard des pics de consommations enregistrés à certains moments de l'année à des heures précises.
Au delà, il faut 2 à 3 jours pour démarrer un réacteur... ce n'est donc pas compatible avec un besoin de quelques heures.
Autre point, griller du combustible nucléaire pour utiliser quelques pour-cent du rendement normal, c'est un peu paradoxal avec les craintes actuelles autour du retraitement des déchets issus de la production énergétique nucléaire.
Si ce n'était qu'une question d'argent, le nucléaire serait utilisé pour amortir les pointes de consommation car son rendement Wh/€ est bien meilleur (de la façon dont il est calculé actuellement) que les autres sources d'énergie (et sur sa globalité, le pic nécessitant le démarrage d'autres sources doit bien couvrir au niveau financier le fait qu'un ou deux réacteurs ne tourneraient pas à plein régime).
Et enfin, le réseau électrique de certaines régions ne supporterait actuellement pas que toute l'énergie utilisée lors des pics proviennent de sources aussi mal réparties que les centrales nucléaire (Je pense à la Bretagne notamment).
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
pour avoir sous les yeux la courbe de consommation sur une journée, il est très clair que les variation journalières représente ~10-15% de la charge totale.
Donc les centrales nucléaires peuvent rester intéressantes (sans partir sur le débat de leur risques) pour produire le "gros" de la consommation.
Et les modification saisonnières, étant plus longue, peuvent peut être être mis à profit pour effectuer tout ce qui est "grosse" maintenance?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
À mon avis, la turbine ne doit pas trop apprécier de ne plus être reliée. Il faut plutôt dissiper l'énergie, et la stocker si possible.
Faire bouillir énormément d'eau avec des processeurs intel par exemple, ça peux être fun. Certains pensaient à refaire monter l'eau dans les barrages à l'aide de grosses pompes.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Eh non, erreur très répandue ! Le plus rapide en démarrage à froid est l'hydraulique : je reconnais que la perte pendant plusieurs heures de 1300MW (chute d'une tranche nucléaire), va être compensée par de l'hydraulique puis du thermique. Mais dans l'éolien, on parle de fluctuations. Je parle de variations de quelques dizaines de MW sur des échelles de quelques secondes avec des baisses pouvant être suivies de montées 2 minutes après. C'est alors le nucléaire (mais aussi les grosses centrales thermiques) qui assure ce que l'on appelle le réglage primaire. C'est d'ailleurs un des arguments avancé pour justifier un taux de disponibilité des centrales nucléaires française inférieur à ce qui est fait dans les autres pays : le suivi de charge sollicite plus les équipements.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"C'est d'ailleurs un des arguments avancé pour justifier un taux de disponibilité des centrales nucléaires française inférieur à ce qui est fait dans les autres pays : le suivi de charge sollicite plus les équipements."
L'age moyen y fait aussi non ? Les dernière centrales datent de 1995.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 1.
Le parc nucléaire américain dont les réacteurs sont plus anciens encore (TMI en 1979 tout arrêté) ont pourtant un meilleur taux de disponibilité.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je comprends pas, on est obligé de suivre la charge avec du nucléaire en france parce que c'est le principal moyen de production non ? Du coup tu n'as aucune alternative ...
Justifier cela à cause de l'éolien qui n'a jamais été beaucoup développé en france me semble un peu hors de propos.
Parce que t'es obligé de lisser la charge avec ce que t'as sous la main, si il y avait que du pétrlier en frence on ferait ça avec du pétrolier qui est plus réactif et plus adapté que le nucléaire pour ça (les équipemnts ne souffrent-ils pas justement parce qu'ils sont mal adaptés ?) Ce qui implique, dans une optique développement d'énergie alternatives, de trouver des moyens de construire des centrales réactives avec du renouvelables utilisables, et de porter les efforts de recherche là dessus. Ou sur le stockage.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 3.
Je comprends pas, on est obligé de suivre la charge avec du nucléaire en france parce que c'est le principal moyen de production non ? Du coup tu n'as aucune alternative ...
L'alternative est le thermique (ce qui est fait par les pays moins nucléarisés). En France, le choix a été fait de dégager moins de CO2 quitte à solliciter plus les centrales nucléaires. C'est aussi moins cher, surtout depuis l'arrivée de la taxe carbone. C'est un choix dont honnêtement je ne pourrai dire s'il est judicieux.
Justifier cela à cause de l'éolien qui n'a jamais été beaucoup développé en france me semble un peu hors de propos.
Je n'ai jamais dis que le réseau français avait des problèmes d'équilibre depuis l'arrivée de l'éolien. Je dis que l'on ne peut pas comparer 1 MW éolien avec 1 MW nucléaire/thermique/hydraulique comme le font beaucoup d'anti-nucléaires. Il faut parler de cette fluctuations/perturbations existante que les moyens de production doivent limiter. Or l'éolien, non seulement ne la limite pas, mais l'alimente.
Parce que t'es obligé de lisser la charge avec ce que t'as sous la main, si il y avait que du pétrlier en frence on ferait ça avec du pétrolier qui est plus réactif et plus adapté que le nucléaire pour ça (les équipemnts ne souffrent-ils pas justement parce qu'ils sont mal adaptés ?)
Les équipements souffrent pour des raisons mécaniques. Les équipements sont prévus pour faire cela, il n'empêche qu'ils n'aiment pas.
Ce qui implique, dans une optique développement d'énergie alternatives, de trouver des moyens de construire des centrales réactives avec du renouvelables utilisables, et de porter les efforts de recherche là dessus. Ou sur le stockage.
Je suis pour l'éolien et le photovoltaïque à fond ! Mais un éolien et un photovolaïque qui, s'il n'absorbe pas les fluctuations du réseau, au-moins n'en génère pas. De nombreuses pistes existent pour inclure ces énergies et tu en cites effectivement quelques unes qui sont à l'étude.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
/C'est aussi moins cher, surtout depuis l'arrivée de la taxe carbone/
En fait tu vis sur une planète alternative et tu postes par IPOT (qui a des effets de bords, t'es pas sur de dans quel univers ça va atterrir.) T'es vraiment pas au courant de l'abandon de la taxe carbone ?
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=taxe+carbone+abandon
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Et le certificat blanc, c'est pas une taxe carbone déguisée ?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je sais pas, de quoi tu parles ?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Je ne connais pas les détails (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourse_du_carbone). C'est grosso modo une autorisation pour rejeter une certaine quantité de gaz à effet de serre. Évidemment, si tu rejettes plus que ce qui t'étais autorisé, tu es pénalisé (comment ? combien ?). Si tu en rejettes moins, tu peux vendre (= bourse du carbone) les autorisations que tu n'as pas utilisé.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Et j'oubliais : toute pollution par des moyens thermiques doit respecter des quotas (CO2, souffre, ...). Le dépassement de ces quotas est soumis à pénalité. Bref, si tu pollue trop, tu payes. C'est logique que l'on ne puisse pas polluer autant que l'on veut ...
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Je pense qu'il a confondu avec le marché du carbone, déjà existant en Europe.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Oui l'erreur est quand même importante, le commentaire à 10 avec juste toi qui a relevé c'est un peu choquant
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Imprécision tout au plus : c'est le nucléaire et le thermique et un peu l'hydraulique qui compensent ces fluctuations et comme la production nucléaire est très importante en France, c'est essentiellement elle qui est appellée. Ce n'est pas que le nucléaire, je le reconnais.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu donnes des variations de l'ordre de la minute pour l'éolien, qui ne peuvent en rien être compensées par le nucléaire qui varie lui à des ordres de grandeur de temps différents ... Ce qui sous entend presque que le nucléaire a ses ordres de grandeurs de réaction, ce qui n'est plus une imprécision.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Autant je ne pense pas que tu puisses lisser avec le nucléaire des troue de 100MWh sur qq minutes, autant tu dois pouvoir le faire pour des troues de 10MW en jouant sur les vannes et la pression dans le circuit vapeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Tu confonds inertie de la réaction nucléaire (plusieurs heures), inertie thermo-dynamique et inertie électrique de l'alternateur. Le mieux est que tu te documentes sur ce que sont la réserve/réglage primaire, la réserve secondaire et la réserve tertiaire et quels sont les éléments qui les mettent en oeuvre.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Encore faut-il avoir les réacteurs en question qui soient effectivement démarrés non ?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Effectivement. Démarrées et dans un certain état. La quantité de réserves primaire et secondaire (tertiaire aussi ?) pour chaque jour sont définies par le RTE. Charge au producteur de se préparer pour les avoir sous le coude au cas où elles seraient appelées.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu que tu as l'air au courant, pourquoi est-ce que les centrales poussent au gigantismes ? Qu'est-ce qui fait qu'une production locale et moins rentable, même sans les pertes dans les cables, est moins rentable qu'une grosse centrale ?
Par exemple, si on avait 1m² d'eau qui tombe de 2m, cela ferait assez de courant pour passer le pic de consommation de la soirée pour une habitation, la réserve pourrait se re-remplir à 5h du mat' avec le courant pas cher.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 1.
L'histoire de vouloir faire des centrales toujours plus grosses, ils en reviennent car c'est une bonne solution dans très peu de cas finalement. La production décentralisée ou smart-grids est le futur des réseaux électriques, ça ne fait pas un pli. Je pense à un cas d'un producteur autonome hydraulique, et je t'assure que c'est rentable. Mais on ne peut pas forcément produire là où est le lieu de consommation, et encore moins produire localement autant que la consommation locale le demande à l'instant t, surtout en ville.
La solution que tu proposes, elle existe : les centrales STEP. EDF, devant gérer son périmètre d'équilibre, compte dessus. Mais comme un producteur autonome n'a pas à gérer ces problèmes là, il ne voit pas l'intérêt d'investir 1 centimes là-dedans. Pareil pour toi : pourquoi tu irais investir des moyens pour t'effacer lors de la pointe du soir si tu n'y as pas une forte incitation financière ? Tu décales ta consommation la nuit (lave-vaisselle, lave-linge, cumulus) et déjà tu fais des économies.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si j'ai bien compris la nuit, le prix est divisé par 2. Mais c'est vrai que le prix de l'installation doit représenter plusieurs dizaine d'années de l'électricité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Enfin, le mieux c'est quand même que tu files des sources pour confirmer tes affirmations.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Mes sources sont des cours que j'avais suivi à l'INSTN et une relativement bonne connaissance du fonctionnement du réseau électrique français. C'est vrai que sur Internet c'est un peu le jeu de piste. Entre le moratoire sur le photovolatïque, le débats sur la dangerosité du nucléaire, cela n'aide pas à trouver des articles impartiaux.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Sans vouloir remettre en cause tes compétences ou ta bonne foi, si tu sors de cette école tu es un pur produit du système français qui a par le passé poussé à balle le nucléaire en parti par choix politique, ça a son incidence aussi dans les débats je pense.
Notamment tu es plus au courant des techniques nucléaires en étant moins "à jour" sur le secteur de l'énergie en général. Et un reproche qu'on peut faire à ce système dans sa globalité, c'est d'être quand même assez peu enclin à pousser vraiment le renouvelable, même si ça pose de véritables difficultés techniques ... c'est sur qu'on ne sait pas forcément (encore ?) comment les résoudre, mais ça a l'air de poser bien moins de problèmes de faire de la recherche en fusion nucléaire - par exemple - avec des crédits massifs, alors qu'il y a aussi de réelles difficultés non franchissables à court terme.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 5.
Non, je ne suis pas issu du sérail pro-nucléaire. J'ai fais des formations dans tous les domaines de production électrique et aujourd'hui je travaille quasi à temps complet sur les énergies renouvelables. Si tu voyais mon CV, tu pourrais croire être en face d'un écolo :)
Si tu lis entre les lignes de mes précédents posts, tu verras que je renvoie dos à dos les anti-nucléaires bornés et les pro-nucléaires aveugles. Les écolos qui me parlent d'éolienne pour remplacer l'EPR me font autant rire que les pro-nucléaires qui disent que l'éolien est anti-écologique car les pales tuent les oiseaux. Mon post avance des faits, des réalité et j'essaie de mettre en relief les points sur lequel le débat devrait se porter pour être constructif, au lieu des conneries habituelles de savoir qui tue le plus de monde et s'il est mieux de mourir d'un cancer de la tyroïde ou des poumons.
c'est sur qu'on ne sait pas forcément (encore ?) comment les résoudre, mais ça a l'air de poser bien moins de problèmes de faire de la recherche en fusion nucléaire - par exemple - avec des crédits massifs, alors qu'il y a aussi de réelles difficultés non franchissables à court terme.
Comme je le disais précédemment, on ne peut pas les comparer. La recherche dans les 2 domaines sont indispensables. Je peux t'assurer que la recherche dans les énergies renouvelables tourne à fond.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Et tu veux pas rompre ton anonymat ?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Pourquoi veux tu qu'il rompe son anonymat?
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Ben "si tu voyais mon CV" "croie moi" tout ça, il joue dans l'argument d'autorité. Jouer dans l'argument d'autorité pour un anonyme ça le fait moyennement je trouve. D'autant plus que les infos / les liens qu'il pourrait pointer sont potentiellement intéressant si il est effectivement du métier, mais il a été bien parcimonieux à ce sujet (c'est le moins qu'on puisse dire) jusqu'à présent. Il ne reste qu'à le croire sur parole, quoi.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
DE tout de facon vu certains commentaires meme en donnant des liens et en en donnant le CV des personnes ayant publie sur le sujet comme cela vient bien souvent de scientifique c'est "elitiste" et donc considere comme etant biaise et uniquement en faveur de la "connaissance sans conscience".
Si tu ne crois pas ce qu'il dit va acheter des bouquins sur le sujet (n'oublie pas de demander le CV des auteurs et ne te contente pas du resume sur le quatrieme de couverture), va interviewer les personnes a EDF (mais bon eux ils vont mentir) ou fait ce que tu veux. C'est amusant (et un peu desesperant je pense) le fait de ne jamais faire confiance a ses interlocuteurs.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Globalement dans tous ce journal tu dois avoir à peu prêt une seule référence bien documentée : Manicore.
Tu me classes pas vraiment dans la bonne case, j'ai été dans la recherche, et je sais ce qu'es une publication scientifique, la science et une référence solide. Ici elles brillent plutôt par leur abscences.
Par ailleurs il a plutôt l'air de savoir de quoi il parle, mais pour creuser la question c'est souvent déja bien d'avoir des références et de creuser le filon. Et j'ai déja pu lire des commentaires qui avaient l'air assez bien informés et argumentés et bien notés sur ce site par exemple qui se font descendre points à points par quelqu'un de MIEUX informé avec référence à l'appui ... c'est important les références.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
j'exagère, il y a aussi l'IRSN et wikipedia qui est bien sourcée sur ces sujets.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
c'est important les références.
y compris lorsque l'on est pas d'accord avec son interlocuteur. Donc si tu n'es pas d'accord avec lui donne TES sources aussi.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En l'occurence je lui ai surtout demandé des précisions sur ce qu'il voulait dire, il a répondu. On a dévié sur qui il était pour avoir une expertise dans le domaine je sais plus trop comment et il dit qu'il a le CV et les études à l'appui. Je lui en demande plus. Voila, c'est tout, c'est plutôt courtois et je suis même pas forcément en désaccord avec lui.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Mon nom n'apparaissant pas sur des publications publiques, donner mon nom ne t'avancera à rien. Je te propose que tu me donnes ton adresse mail et qu'on en discute en privé. Charge à toi de revenir ici pour dire si je bidonne, si je bidonne pas mais que je me trompe (ce qui est possible) ou si mes opinions sont étayées d'arguments solides.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
nom.prénom@gmail.com si il y a vraiment des trucs que tu veux garder privés. Après on peut très bien avoir la conversation en question ici aussi, au contraire si tu as des arguments et les références qui vont avec pour étayer ça peut être intéressant pour tout le monde.
Note que les références solides, même si elles sont pas de toi, ça lève ma critique de l'argument d'autorité sans lever ton anonymat aussi bien.
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
prénom.nom@gmail.com (les même que ceux de mon compte dlfp) /o
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par PachaFonk . Évalué à 2.
Je me disais aussi: j'ai essayé de t'envoyer un mail à prénom.nom@gmail.com ça m'a insulté copieusement !
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela dépend principalement du mode de fonctionnement dans lequel se trouve la centrale: fonctionnement de base ou de suivi de charge.
Dans le second cas, des variations entre 0% et 100% de la puissance nominale sont possibles, avec une pente de variation de 5% de la puissance nominale par minute.
# anti-nucléaires et solutions
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Je crois que dans les commentaires majoritairement deux visions s'opposent :
– ceux qui accepte le risque nucléaire et qui considère une centrale nucléaire comme le moins pire à production d'énergie identique ;
– ceux qui refuse absolument le risque nucléaire. Les solutions passent donc par l'utilisation d'autres sources d'énergie en remplacement des centrales nucléaires, mais aussi par une diminution drastique de la consommation énergétique…
Ces deux points de vue ne cherchent pas à se convaincre, mais plutôt à se dénigrer en se bataillant plus sur « qui a fait la plus grosse catastrophe » et en reprenant uniquement les arguments des « extrémistes » de chaque côté. super constructif.
Pourtant des ponts entre ces deux points de vue sont possible ! Par exemple on peut très certainement arriver à des consensus sur la réduction de la consommation énergétique, sur l'utilisation des énergies renouvelables dans les lieux isolés ou encore sur l'aspect néfaste de l'opacité dans le domaine de l'énergie…
En se mettant d'accord sur de tels aspects, alors peut-être que d'autres conclusions viendront : si la consommation énergétique baisse suffisamment, ou est mieux répartie, peut-être que les critiques des énergies renouvelables s'effaceront. De même, si la filière nucléaire s'ouvre à un vrai contrôle citoyen, il est certain que de nombreux arguments anti-nucléaire vont tomber.
[^] # Re: anti-nucléaires et solutions
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Parier sur les économies d'énergies, c'est utile mais il ne faut pas croire que cela va faire baisser la consommation ! Cela va juste ralentir l'augmentation.
Pour mémoire, si la voiture passe au tout électrique, il faut multiplier la production de courant par 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: anti-nucléaires et solutions
Posté par maderios . Évalué à 2.
Les propositions de l'association Négawatt
http://www.negawatt.org/propositions-p39.html
Autres liens
http://www.rue89.com/matouk/2011/04/01/nucleaire-y-rester-ou-en-sortir-dans-tous-les-cas-on-banquera-197942
http://www.terra-economica.info/Nucleaire-Le-scenario-Negawatt-est,16565.html
http://www.liberation.fr/economie/01012327668-le-nucleaire-ou-comment-s-en-sortir
http://www.liberation.fr/economie/01012327670-l-epr-certitudes-ou-illeres
http://www.liberation.fr/terre/01012327669-il-faut-travailler-sur-la-sobriete-energetique
http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&page=index2
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Sortir du nucleaire ?
Posté par cedric . Évalué à 5.
Juste une question, on va faire comment pour "sortir du nucleaire" ? J'espere pas comme les Allemands. Car en coupant leurs centrales, ils ont besoin d'en racheter chez nous en quasi permanence. En contre partie pour tenir nos objectifs de CO2, ont achete lors des piques de l'electricite chez eux... qui est faite a base de gaz, petrole, charbon.
Une grande reussite, nous tenons nos objectifs de non pollution au CO2 et les allemands tiennent leur objectif de sortir du nucleaire en deplacant le probleme chez l'autre !
Donc si on veut vraiment sortir du nucleaire, va falloir franchement se motiver et trouver des solutions avec un ordre de grandeur jouable. On peut deja oublier l'eolien. Les deux seules sources d'energie potentiel, la geothermie et le solaire. Il y a apriori un fort potentiel de geothermie en france inexploite et certain chiffre tel qu'une diminution de 80% de l'energie de chauffage de nos vieux immeubles des annees 60/70 (couple a de l'isolation) semblent envisageable. Le solaire quand a lui offre une source d'energie abondante et stockable sous forme de chaleur, malheureusement pour avoir des rendements suffisant et interressant il faut aller s'installer dans le sahara. Certain projet tel que Desertec l'envisage, mais il y a quand meme des risques geopolitiques assez fort.
Il n'y a donc pas forcement de reponses simple a cette problematique. Et puis dans le fond, le plus urgent, c'est de sortir de l'age de l'or noir. Ca nous coute chere, polue la planete et fait peser un risque geostrategique majeur sur notre societe...
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