Pour ceux qui ne le savaient pas, la Quadrature et quelques autres ont lancé un appel pour avoir des candidats à représenter dans le cadre d'une plainte collective contre, en gros, la surveillance de masse et automatisée, via technopolice (que j'ai découvert par ici).
La plainte a été déposée à la CNIL le 24 septembre. Reste à espérer qu'elle sera jugée légitime et qu'elle créera un précédent comme l'a fait l'affaire du siècle il y a quelques années.
Merci à ces associations de se taper le 'sale' boulot !
J'essayerai de ne pas vous oublier en ces temps de pouvoir d'achat en berne au moment des cotisations :)
# C'est d'autant plus important que
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Cette surveillance va donner des outils formidables à l'extrême-droite qui monte, qui monte, un peu partout en Europe.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Walter . Évalué à 8.
C'est vrai que c'est l’extrême droite et non les mondialistes qui mettent en place ces caméras.
Depuis de nombreuses années.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Ce que tu dis est vrai, comme est exact le commentaire auquel tu réponds.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
C'est bien le problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Et au lieu de blinder la constitution pour éviter le pire, c'est l'inverse : conseil de défense pour tout et n'importe quoi ! On décide et décrète sans rendre compte à qui que ce soit.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Cela dit, cette illustration d'Allan Barte exprime tout à fait ce que j'en pense :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
Et encore me suis-je avancé trop vite, le terme mondialiste étant fort sujet à caution, comme indiqué plus bas. En fait presque tous ceux qui sont au pouvoir quel qu'en soit le niveau, du municipal au national, dans presque tous les pays, installent de la vidéosurveillance.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à -5.
C'est surtout que :
Un mot commun + isme = panique morale d'extrême-droite qui se prend pour un intellectuel.
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 17:43.
"En fait presque tous ceux qui sont au pouvoir quel qu'en soit le niveau, du municipal au national, dans presque tous les pays, installent de la vidéosurveillance."
Faux, archifaux! Ces gens installent de la "vidéoprotection" en toute bonne foi ! Et comme ça marche (lire "ça rejette la merde dans les commune avoisinantes") bein les voisins font pareil …
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -2.
La vidéoprotection en France a des limites légales. En particulier il est interdit que le champ des caméras puisse scruter, ne serait-ce que partiellement, le domaine public. Je ne vois pas le rapport entre ce que tu affirmes et ce à quoi tu réponds.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 29 septembre 2022 à 09:14.
pour des caméras de particulier / résidence, moui, pas pour les caméras installées par les villes, au hasard
Yen a pas forcément dans les grottes :-)
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
pfff, ça en parlait depuis au moins 2006 : https://www.senat.fr/rap/r08-131/r08-1314.html
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Désolé, j'avais compris qu'il parlait de la vidéoprotection pour les particuliers.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Yala . Évalué à 5. Dernière modification le 26 septembre 2022 à 18:55.
Pour rappel, voici ce que veut dire, et d'où vient le terme mondialisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mondialisme
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 26 septembre 2022 à 19:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être parce que statistiquement parlant, ces outils de surveillance de masse ont plus de chances de finir très prochainement entres les mains de l’extrême droite plutôt qu'entre celles de l’extrême gauche (comme semble l'indiquer le "qui monte, qui monte" du commentaire précédemment cité, tout simplement).
Il n'y a aucune sophistication dans tout cela, hormis dans l’œil de celui ou celle qui croit qu'on est censé voir ce qu'il veut dire.
Généralement, on est bien plus nombreux qu'on ne daigne bien l'admettre à être au bout de notre "logiciel politique", enfin, à ce qu'il me semble.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 26 septembre 2022 à 21:22.
La défense des sympathisants d’extrême-gauche (comprenant les partis ne voulant pas se faire nommer ainsi, comme ne veulent pas les parti d'extrême-droite être appelés ainsi) est donc que la seule chance que le peuple a est que leur parti préféré n'a aucune chance d'être choisi par le peuple, ça sous-entend quand même pas mal que si c'était leur parti qui avait le pouvoir ça les embêterai quand même vachement moins de pouvoir mater les opposants (ce que les personnes applaudies par certains n'hésitent d'ailleurs pas à faire, si par exemple une gifle par une personne digne et courageuse ne suffit pas).
C'est beau (et ça ne donne vraiment pas envie, ce n'est pas avec une alternative de ce type qu'on réduira l'extrême-droite, au contraire, le peuple préférant toujours l'original à la pale copie intermédiaire).
Chéri·e, ça va moinsser…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
La défense des sympathisants de l'ultra-libéralisme (comprenant les partis ne voulant pas se faire nommer ainsi, comme ne veulent pas les parti d'extrême-droite être appelés ainsi) est donc de se défendre en disant que si les autres partis avait le pouvoir, ils feraient comme eux ; mater les opposants (pas besoin de rajouter un exemple de soutien à un dirigeant respectant peu les droits de l'homme ici, non ?)
C'est beau (et ça ne donne vraiment pas envie, ce n'est pas avec une alternative de ce type qu'on réduira l'extrême-droite, au contraire, le peuple préférant toujours l'original à la pale copie intermédiaire).
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -3.
C'est vrai qu'actuellement en matière de maintien de l'ordre il est difficile de voir une différence avec des pratiques d'extrême-droite. C'est dû en partie à la police en grande partie extrême-droitisée et au fait que les forces de maintien de l'ordre ont un comportement de plus en plus proche de celui de corps francs, en semi-autonomie de leur hiérarchie. Il n'est qu'à voir les BRAV-M à l'œuvre.
Cependant voir ces beaux outils aux mains d'un pouvoir d'extrême-droite ferait monter les risques de plusieurs ordres de grandeur. L'extrême-droite au pouvoir, ce n'est pas seulement l'exaction permanente et sans recours légal possible, mais c'est également la quasi certitude de ne pas pouvoir s'en débarrasser de manière démocratique, sans graves troubles civils, bien au-delà de ce qui nous est parfois donné à voir en France.
Pour répondre à ton commentaire, le pouvoir actuel est de plus en plus autoritaire, mais pas d'extrême-droite.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 10.
La gauche est donc au pouvoir ? Hé ben ça alors… J'ai raté un épisode
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Ce mot est maintenant juste une manière enjolivée de dire qu'on est homophobe, misogyne et raciste.
Et ça n'a plus rien à voir avec la tradition en soit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 26 septembre 2022 à 23:30.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Chasseur? Ah non zut ça ne marche pas non plus.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
On arrête avec ces histoires de tradition française : la France n'est pas une entité culturelle et le terme de tradition, qui est assujetti à une culture, n'a aucun sens quand on l'associe à une nation, espace territorial et administratif.
Et ce, que ce soit :
o géographiquement :
- le kouign-aman n'est pas super traditionnel d'Alsace
- les courses camarguaises ne sont pas très traditionnelles en île de France.
o temporellement :
- le magret de canard comme plat dans le sud ouest n'est 'traditionnel' que depuis 1965
- la corrida en France
- le bonjour breton :D
La seule chose qui me semblerait se rapprocher d'une tradition appliquée au concept de nation c'est les lois et là, pour le coup, en France, elles sont historiquement misogynes (droit de vote des femmes en 1944, de travailler sans consentement du mari en 1965) et racistes (code de l'indigénat abrogé en 1946).
Paradoxalement plutôt pas homophobes : dépénalisation des rapports sexuels homosexuels en 1791 ! On voit bien que Paris a longtemps été LE bordel d'Europe :D
PS : je reste simpliste et donc sur la France métropolitaine, sinon on se fera des nœuds au cerveau en essayant de trouver une définition consensuelle du mot créole…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 22:19.
J'ai déjà eu des discussions avec un cousin japonais au sujet de la chasse à la baleine où je me suis fait en gros engueuler car c'est "traditionnel" et donc si on n'accepte pas ça en tant qu'occidentaux, on est intolérant. Le fait que ce sont des espèces en voie d'extinction qu'on est en train d'exterminer pour le plaisir de quelques riches ne semble pas rentrer tellement en compte derrière la puissance du mot "tradition".
Dans certains pays, il est aussi traditionnel de lapider les femmes adultères (pas les hommes par contre, faut pas rigoler! 🙄).
En gros, la tradition est surtout la bonne excuse que certains semblent trouver pour plein de choses en fait inexcusables où on n'arrive plus à donner d'autres raisons (qui seraient de bonnes raisons pour le coup). Mais bon, y a pas que la tradition. C'est aussi quand on va te parler d'industrie majeure dans son pays, du nombre d'emploi (comme si promouvoir l'emploi était une bonne raison à un métier ou une activité néfaste… pour certains ça l'est malheureusement), de compétition avec les autres pays… En fait dès qu'on se met finalement à donner une réponse qui ne soit pas sur le fond du sujet, y a vraisemblablement un problème d'argumentation.
En France aussi on n'est pas en reste et y aurait pas mal d'exemples d'ailleurs, comme partout dans le monde.
Et en tous cas, je suis donc d'accord pour dire que tout politicien qui baserait un discours sur le concept de "tradition", je m'en méfierais plus que jamais.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Je le vois légèrement différemment mais ça revient évidemment au même. Il est très dur de se remettre en question. Une tradition n'est qu'une tradition, et c'est pas pour autant qu'elle est bonne avec nos valeurs d'aujourd'hui. Au lieu de dire "ouais, le monde a changé (les valeurs ont changé), alors nous avec" on préfère dire "oui mais c'est la tradition", histoire de ne pas se remettre en cause.
Le problème avec remettre en cause une tradition, c'est que ceux qui l'aimaient bcp (quelles que soient leurs raisons) se sentent jugés. Si ils maintiennent la tradition, ils maintiennent surtout leur légitimité de l'avoir suivie. Or on peut très bien comprendre que avant on faisait comme ça, aujourd'hui on ne le fait plus, point.
C'est fort dommage parce que quoi de plus valeureux qu'un ancien chasseur de baleine (restons dans cet exemple, mais ça vaut évidemment pour tout le reste) disant par exemple "la chasse à la baleine c'est toute ma vie, mon père chassait la baleine, le père de mon père chassait la baleine, mais là clairement il y a un soucis, faut arrêter" ? C'est énormément plus compliqué à dire que "moi j'ai jamais chassé la baleine ni compris à quoi ça sert, alors ceux qui le font doivent arrêter".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par pipotron . Évalué à 10.
C'est parce que fascisme et capitalisme ne sont que les deux faces d'une même pièce. Qui a permis à Franco, à Hitler ou a Mussolini de prendre le pouvoir ? La réponse : les grands capitaines d'industrie de l'époque.
Ce n'est pas pour rien que le conseil de sécurité à la sortie de la guerre a souhaité que les médias ne puissent pas être concentré dans la main de quelques uns. Loi, qui au fur et a mesure des années, a été déconstruite pour en arriver à la situation que l'on connaît actuellement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Un exemple concret de ce que peut faire un gouvernement d’extrême droite avec des caméras : https://www.theguardian.com/global-development/2022/sep/05/iran-government-facial-recognition-technology-hijab-law-crackdown
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelle est ta définition d’extrême-droite ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu vois la droite sociale, humaniste, écologiste et laïque ? Ben c'est pas eux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Non. Ou plutôt, elle a existé, sous un certaine forme, avec Jacques Chirac. Qui a voté pour l'abolition de la peine de mort (à rebours de son parti), popularisé le concept de fracture sociale (à rebours de son parti), critiqué l'inaction climatique (« Notre maison brûle et nous regardons ailleurs », à rebours de son parti). Bizarrement, quand il s'est retrouvé au pouvoir, il ne s'est rien passé. Quand il a quitté le pouvoir, le parti s'est empressé de se débarasser de toutes ces foutaises.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 7.
autoritaire, sécuritaire
Tout gouvernement
tendance fasciste :
Extrême droite :
Comme ci-dessus, mais mais l'accent sur une religion, communauté, ou les origines supposées des délinquant.
Enfin moi c'est mes définitions
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Skinhead avec une croix gammée tatoué sur la nuque, religieux fanatique, politicien constructeur de grands murs avec des cheveux oranges… Il y a bien plus de cinquante nuances de fachos !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
On reconnaît plutôt bien la plupart des régimes communistes là-dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 7.
Si ils ont raté le premier point exposé, y'a des chances
: qui se sert de l'insécurité pour établir son assise et qui traite des symptômes (délinquance) plutôt que le mal (manque de revenu)
Pour le reste la majorité (j'ai pas d'exception en tête) sont des régimes communistes sont autoritaires; la grosse différence c'est que l'un essaye (ou prétend) répartir les richesse pour tout le peuple, là où l'autre s'assure que ceux qui les ont les gardes; ce n'est pas pour rien que nos médias, détenus par les capitaux préfère que l'ED gagne plutôt que la gauche; quitte à redéfinir celle-ci comme extrême.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est normal à la base le fascisme est un fork du socialisme* par Mussolini.
*: attention le sens du mot a changé, rien avoir avec François Hollande.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 14:46.
Tiens, la question s'était posée pour l'autre main… Celle ci semble être une autre énumération floue : « Au début du XXe siècle, l'extrême droite était par exemple représentée par un mouvement comme l'Action française, nationaliste et royaliste, qui défendait une doctrine raciste et antisémite. Ceux qui se réclament de ces idées aujourd'hui y sont toujours classés. De plus, le terme est associé aux mouvements défaits par la Seconde Guerre mondiale, tels que le fascisme italien et le nazisme allemand. » C'est tellement un fourre-tout aux contours grossiers… (cf. partie sur les différences entre les extrêmes droites où on voit de tout et son contraire.) …que je ne retiens finalement que ceci : « Le qualificatif “ extrême droite ” peut être utilisé de manière stigmatisante et péjorative par ses adversaires politiques en assimilant toutes ses tendances au fascisme et au nazisme. »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Attention à ne pas sortir les choses de leurs contextes sur la page de wikipedia:
La partie "différences entre les extrêmes droites" est suivie par "Fondements idéologiques" qui expliquent qu'il est légitime de regrouper tout ces mouvements ensemble car leur socle idéologique fondamental est le même (en fait, le regroupement est tout aussi clair et objectif que d'autres termes socio-politiques tels que "extrême-gauche", "écologiste", "musulman", …). La page wikipedia ne supporte pas l'idée qu'il s'agit d'un qualificatif fourre-tout aux contours grossiers: elle explique pourquoi il y a une diversité apparente alors que les critères objectifs existent bel et bien.
La deuxième phrase citée est également suivie par: "Comme le relève le politologue Jean-Yves Camus, en France, le terme n'est quasiment jamais assumé par ceux qui en font partie …", qui souligne que la phrase que tu cites ne signifie pas "extrême-droite ne veut rien dire et est utilisé comme une insulte", mais "les parties qui font, objectivement, partie de l'extrême-droite habituellement n'assument pas qu'ils en font partie parce que beaucoup de gens (dont eux) réduisent, incorrectement, ce terme à fascisme et nazi".
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Je te pertinente pour compenser la personne qui a fait l'inverse. Je précise bien que c'est mon impression que c'est un fourre-tout (ou si tu préfère une grosse diversité), et la partie sur les différences illustre (et non ne justifie) pourquoi cela. On le voit dans la discussion ici, quand l'expression est employée, on n'est pas certain de ce qu'il y a derrière et chacun y va de son interprétation/ressenti… Un peu comme les parties qui en font partie et ne peuvent pas accepter d'être rangé avec d'autres qui leurs sont diamétralement opposés en terme de valeurs… La réduction elle-même est intéressante parce-que l'un est un autoritarisme associant populisme+nationalisme+totalitarisme, et l'autre est à la base un parti national-socialiste des travailleurs (pourtant en France, personne ne dit que le PS ou FO sont extrême-droite, va comprendre) devenu (transformé par A.H.) en dictature totalitaire et expansionniste avec un racisme biologique.
En tout cas, pour ma part, je n'utilise pas les termes extrême-quelquelatéral qui amènent trop de bruits et masquent les vraies problématiques de la discussion.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par j-c_32 . Évalué à 8.
L'idéologie d'un parti se base sur son programme et sa vision de société, pas sur son nom.
L'idée que les Nazi seraient socialiste parce qu'il y a "socialiste" dans leur nom est une idiotie qui revient souvent, mais il suffit de chercher "were nazi socialist" sur un moteur de recherche pour voir à quel point cela ne correspond à aucune réalité.
Pour rappel, l’appellation Nazi, avec "socialiste" dedans, est apparue en 1920, alors que Hitler était déjà une figure du parti (il deviendra le leader du parti en 1921). Les historiens s'accordent à dire que ce terme était avant tout marketing plus que motivé par un rapprochement idéologique. Avant ça, le concept de national socialisme existait bien, mais les leaders du parti qui deviendra le parti Nazi ont plusieurs fois explicitement refusé l'appellation "socialiste", et ont toujours identifié leur principal opposant idéologique comme étant l'internationale socialiste. Notons également que lors de l'adoption de l'appellation "socialiste", la même année, le parti a aussi déclaré que seules les personnes de "lignée aryenne pure" peuvent être membre du parti (et, en fait, être issu d'une lignée aryenne pure n'était pas suffisante: si ta femme n'était pas elle aussi "pure", tu ne pouvais pas être membre).
C'est totalement faux de dire que les origines du parti Nazi étaient d'abord un parti socialiste et pas avant tout d'extrême droite, et qu'il a ensuite été transformé en parti raciste avec l'arrivée de Hitler. Les origines du parti Nazi étaient déjà d'extrême-droite et profondément raciste (je le rappelle: avant même le changement de nom, on ne pouvait pas être membre si on n'était pas de "race pure"), cochant presque toutes les cases de la liste du tronc commun donné par wikipedia, et cochant pratiquement aucune du socialisme de l'époque (à part "anti-système" qui, à l'époque, avait pour conséquence d'être anti-capitaliste et anti-bourgeois, mais qui est une conséquence de l'aspect "populiste" qui lui-même est une case de l'extrême droite).
Donc, oui, personne ne dit que le PS ou FO sont extrême-droite, parce que leur vision politique ne cochent pas les cases. Et, oui, les gens disent que le parti Nazi est extrême-droite, parce qu'il coche les cases.
Pour en revenir au sujet, je continue à croire que ta position sur le terme "extrême droite" est injustifiée. Cette impression est renforcée par le manque de réflexion du style "il y a socialiste dans nazi, donc, je comprends pas pourquoi le PS n'est pas catalogué à l'extrême droite aussi" basée sur des éléments factuellement faux (non, le parti nazi, même a ses origines, n'était pas "pas d'extrême droite") qu'une simple petite recherche peut résoudre.
En réalité, "extrême droite" est une des appellations idéologiques les plus robustes: les critères sont relativement très clairs par rapport à d'autres appellations tels que, par exemple, "socialiste".
Si tu n'utilises pas le terme "extrême droite", alors, j'imagine que tu n'utilises pas non plus les termes "socialiste", "libéral", "capitaliste", "écologiste", ou même "musulman" ou "démocratie" (ou "anti-démocratique" si tu préfères un terme péjoratif), car les raisons que tu donnes pour ne pas utiliser le terme "extrême droite" s'appliquent en réalité bien plus à ces termes.
Je ne suis pas d'accord avec "masquer les vraies problématiques": dans la très grosse majorité des cas (en excluant évidemment les conversations de comptoirs sur twitter, mais cela va sans dire: ces discussions sont juste du bruit même si on enlève le terme "extrême droite"), les partis qui sont identifiés comme "extrême droite" sont, factuellement, effectivement d'extrême droite. Je pense dès lors qu'éviter de nommer les choses par ce qu'elles sont ne fait que masquer les vraies problématiques de la discussion.
Finalement, j'aimerais réagir sur
C'est une très très mauvaise raison pour éviter l'expression. En réalité, j'ai l'impression que la première personne qui ne sait pas ce qu'il y a derrière, c'est avant tout toi. Dans le commentaire auquel je réponds, on voit que tu cherches à t'inventer une définition sur base de ton ressenti: "on m'a dit que le nazisme est d'extrême droite. plutôt que de regarder quels sont les critères utilisés par ces gens, je vais essayer d'inventer quels seraient les éléments qui font qu'un parti est qualifié d'extrême droite", et c'est comme ça que tu en arrives à des considérations du style "mais il y 'socialiste' dans le nom du parti nazi". En plus de ça, tu construits ton impression sur des hypothèses que tu ne vérifies même pas ("s'il y a socialiste dans le nom, c'est surement qu'à l'origine, le parti était socialiste").
La majorité des gens utilisent le terme correctement. Il y a des petites différences, ce qui fait que les partis en bordure sont parfois dedans, parfois dehors, en fonction de qui parle. Mais en général, cela n'empêche pas le fait qu'il y a un noyau dur de partis toujours identifiés comme extrême droite. Tu le dis toi-même: "personne ne dit que le PS ou FO sont extrême-droite". Notons également que "un parti qui est considéré par certains comme d'extrême droite" a également beaucoup de valeur pour la discussion: cela permet de connaitre la position réelle assez précisément, indépendamment du fait que je considère moi-même si le parti peut être qualifié d'extrême-droite ou non (en d'autres termes: je suis un adulte, je suis assez grand pour comprendre que d'autres gens ont d'autres sensibilités que les miennes, et je peux analyser la situation en transposant l'analyse faite par mon interlocuteur dans les termes que je considère plus adéquats)
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 3.
Même pas besoin de recherche, l'explication est dans le lien Wikipédia qu'il a lui même donné. Donc soit il poste un lien sans le lire, soit il est de mauvaise foi :
Paragraphe "Génèse" tout en haut de l'article : "Il est le successeur de l'éphémère DAP (Parti ouvrier allemand) fondé en 1919, très probablement à l'instigationc d'une société occulte munichoise, la société Thulé, dont le but est de protéger des Juifs et des francs-maçons le « sang aryen »." Comment peut-on essayer de rapprocher ça du PS ou FO ? Mauvaise foi.
Sinon j'aime bien cette vidéo (et toute cette série), qui fait un effort d'explication des termes : Le manuel de la fachosphère, le fascisme blanc. Il y a des sous-titres en français. Lien Youtube mais n'hésitez pas à coller le lien dans VLC ou yt-dlp pour esquiver les traqueurs…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par freem . Évalué à 10.
En fait, je m'en fout que "l'outil" en question soit utilisé par l'extrême-droite, l'extrême-gauche, l'extrême-centre, mc donald, ou José Bové.
Ce qui est dangereux, c'est l'outil, et son utilité reste à démontrer, les cités dans les villes sont sous caméra, entres autres, mais les flics refusent d'y patrouiller (tu t'es fait tuer, mais t'inquiètes, on a tout filmé!). Par contre, on les voit souvent aux péages des auto-routes pour controller les gens qui vont bosser.
Les radars routiers sont des incitations a garder l'oeil rivé sur le compteur de vitesse, mais pourquoi les véhicules vendus pour l'usage routier sont-ils capables d'aller a des vitesses de plus de 200Km/H au juste?
Dans la catégories des infrastructures, bases de données et autres logiciels d'aide aux décisions (BDD hospitalières, IAs utilisées pour assister les décisions de justice, et probablement d'autres) ce que l'on peut reprocher c'est de financer des deniers publics des applications très chères, commanditées à des entreprises étrangères (oui c'est important, non, je ne suis pas désolé de ce propos nationaliste de fait) sans que ni le peuple, ni le pouvoir (malgré qu'il paraît que le pouvoir est au peuple), n'ait apparemment la capacité d'aller vérifier que tout est OK (et sécurisé).
Bref, même si je ne suis pas super heureux de la montée d'extrême-droite, les problèmes posés par les bases de données centralisées et autres outils de gestion de masse sont loin d'être inexistants, déjà, dès maintenant.
Et je ne crois pas que ça soit une question de couleur.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Non. C'est une incitation à respecter la limite de vitesse, et pour cela, il existe plusieurs techniques. Regarder en permanence le compteur en est une, mais ce n'est pas la seule, et les autres sont aussi simples, voire plus. On peut par exemple utiliser un régulateur ou un limiteur de vitesse, lorsqu'on a la chance d'en avoir un.
Sinon, on peut tout simplement considérer la limite de vitesse non pas comme un objectif à serrer au plus près, mais comme une limite à ne pas dépasser et la traiter avec une marge de sécurité, c'est à dire rouler 10 ou 20 km/h en-dessous, et regarder simplement le compteur de temps en temps pour vérifier qu'on ne dérive pas trop.
Devoir contrôler très souvent sa vitesse, c'est un usage qui n'est utile que lorsqu'on n'a ni régulateur ni limiteur, et qu'en plus on cherche à rouler précisément à la limite de vitesse. Je sais que c'est l'usage de la plupart des gens, mais c'est un usage conscient et volontaire, que les radars ne font que révéler.
Ça, c'est très pertinent en revanche. Déjà, pas mal de véhicules sont désormais munis d'un régulateur et d'un limiteur, ce qui est un progrès dans le bon sens.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Suite à la mort de mon "capteur de sortie de boîte" en vacances, j'ai fait 1200km pour rentrer à la maison sans compteur de vitesse. La solution pour ne pas se faire flasher est simple : tu suis le flot du trafic.
Par contre, tu feras pas ta meilleure moyenne, c'est sûr !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est ce que j'ai tendance à faire particulièrement à l'étranger où il n'est pas forcément évident de connaître la vitesse limite.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à 4. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 11:21.
Heu… rouler systématiquement 10-20km/h en-dessous n'est pas normal. Je m'étais fait reprendre là-dessus par mon moniteur d'auto-école. Quand tu roules un minimum tu sais évaluer ta vitesse au jugé. Encore faut-il connaître la limite quand elle change tous les trois km que tu doubles des semi-remorques qui masquent les panneaux, qu'il y a beaucoup de circulation qui accaparent l'attention, etc.
Perso je me fait griller pour des trucs à la con. Genre le passage à 80km/h, sans compter les communes qui font n'importe quoi avec les stationnement gênants.
Alors depuis je respecte plus… l'amende c'est que dalle par rapport aux coûts d'une voiture (essence, assurance, etc.) et je roule pas en hiver (recharge de l'éventuel point permis).
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
A cause du différentiel de vitesse en cas de choc?
Le problème c'est que la majorité des gens roulent 10-20km/h au dessus, donc si toi tu roules 10-20km/h en dessous…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais si. Il y a des portions d'autoroute limitées à 130 km/h en montée. Toutes les voitures ne sont pas capables de cette performance, et tous les conducteurs ne sont pas enclins à brûler assez de pétrole pour cela. Donc, dans ce genre d'endroit, c'est courant, de voir des gens à 130 km/h, voire plus, et d'autres à 90 km/h.
Par ailleurs, il y a parfois des poids-lourds, sur autoroute. Qui sont limités à 90 km/h, même quand les autres roulent à 130 km/h.
Ah, et il y a aussi des conducteurs apprentis, conducteurs accompagnés et jeunes conducteurs, qui sont limités à 110 km/h sur autoroute et à 80 km/h sur route. Que je sache, on ne considère pas ça comme dangereux, au contraire.
On a aussi le droit de rouler à vélo, donc généralement entre 20 et 40 km/h, de monter à cheval ou de rouler dans un véhicule à traction animale, donc à quelque chose comme 10 km/h sur une route limitée à 80 ou 90 km/h.
Bref, rouler en-dessous de la limite, c'est autorisé et ça n'a rien d'anormal. Sauf quand il y a une limite inférieure de vitesse, ce qui est rarissime, ou lorsqu'on est vraiment à une vitesse déraisonnablement inférieure à la limite, genre 50 km/h sur autoroute.
Ça, c'est différent. Le moniteur est là pour plusieurs choses, mais il doit en particulier :
Bref, si ton examinateur te reproche d'aller trop lentement, ce n'est pas parce que c'est mal, mais parce que ce n'est pas comme ça que tu apprendras à bien conduire, ni à passer le permis.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à 0. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 19:07.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006842210/
Aucun conducteur ne doit gêner la marche normale des autres véhicules en circulant sans raison valable à une vitesse anormalement réduite.
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Qui apprécie le "anormalement" ? La police va peut être t'arrêter si tu roules à 10km/h au lieu de 90, mais si tu roules à 40 au lieu de 50, ça m'étonnerait.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 11:01.
C'est pas faux.
C'est « anormalement » que tu ne comprends pas ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par lesensei . Évalué à 4.
C'est bien de connaître la loi, c'est encore mieux de la comprendre.
Ce que dit cet article, qui est illustré par la suite de sa rédaction, c'est qu'une vitesse réduite au point de représenter un danger pour les autres représente une anomalie. L'exemple donné dans l'article (50km/h en deçà de la limite de vitesse sur la voie de gauche sur autoroute) est assez parlant.
En pratique, ça peut aussi être utilisé pour verbaliser un tracteur qui roulerait à moins de 40 km/h sur une voie rapide sans son gyrophare, par exemple, ce qui représenterait aussi un danger pour les véhicules arrivant derrière à pleine vitesse. Mais ça ne peut pas certainement pas être utilisé pour imposer à un véhicule de rouler à une vitesse proche du maximum autorisé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à -2.
https://lejeune-avocat.fr/delit-entrave-a-la-circulation/
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Où veux-tu en venir ? Si tu imagines qu'un conducteur roulant à 110, voire à 100, voire à 90, sur une autoroute limitée à 130, pourra être verbalisé pour entrave, je crois que tu rêves. La preuve, c'est que pour certains conducteurs (élèves, jeunes conducteurs) ou véhicules (poids lourds), c'est justement leur vitesse maximale autorisée.
Le délit d'entrave, ça a l'air d'être quelque chose de volontaire, déjà. Je peux bien rouler à 90 sur la voie de droite de l'autoroute, ça n'empêchera personne de me dépasser, et ça n'est en aucun cas une tentative de gêner la circulation.
Sinon, vous avez déjà vu un conducteur de poids lourd roulant à 91 km/h en dépasser un autre qui roule à 89 km/h ? C'est très agaçant, ça prend un temps fou, ça met tout le monde à 90 km/h derrière. Et ça n'est jamais, jamais verbalisé. Personne n'imagine que c'est interdit, parce que ça ne l'est pas. Vraiment.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
D'autant qu'on apprend à l'auto école qu'un dépassement sur une nationale doit se faire avec un différentiel de vitesse suffisante, d'au moins 20 km / h.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Note que je n'ai pas parlé de nationale. Sur autoroute, ça ne pose pas ce genre de problème, c'est juste agaçant.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à 2.
En fait en fonction de la signalétique et des décisions prises, il y a tout lieu de penser que ce sera la réglementation relative aux voies express qui sera utilisée
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par lym . Évalué à 0.
Le meilleur conseil à donner niveau auto-école, c'est d'envoyer vers celles qui font également moto-école même s'il s'agit de passer un permis auto.
La raison est qu'elle vont mettre plus l'accent sur une conduite attentive, voir défensive, que le respect aveugle de limites.
Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais lors du permis moto avant la répression stupide que nous connaissons (i.e. on peut continuer à rouler n'importe comment, mais sous les limites, avec des risques en pratique infimes de se le voir reprocher), mon moniteur d'alors me disais "là dessus, les limitations de vitesse on s'en fout tant qu'on n'en est pas au double ; mais si je te vois aborder un carrefour avec visibilité réduite a une vitesse ne permettant pas un arrêt si quelqu'un déboule ou démarrer au vert sans vérifier autre chose que la couleur de ton feu, à un moment je vais te faire faire le tour du pâté de maison et t'attendre au tournant". Et pour jouer au con il était assez doué, cela passait souvent à qq cm, ce qui permet d'amorcer le développement d'un 6ème sens de la prévision de l'errement ou de l'exaction délibérée.
Cette moto-école avait alors les meilleurs résultats au permis de la région… et lors de l'examen, la consigne n'était pas vraiment le respect bête et discipliné des limites. Prendre instantanément plus de 150km/h pour m'extraire des projections d'une file de PL (me retrouvant hors de portée radio de la clio suiveuse) sous un grésil de février sitôt entré sur une voie rapide limitée à 110 n'avait pas vraiment été rédhibitoire, au contraire, avec en prime les remerciements d'être sorti au bon endroit en n'ayant pu entendre qu'un grésillement (la prochaine sortie était un peu loin, dans le doute il valait mieux sortir, quitte à revenir). Celui d'avant, hésitant et gênant un trafic qui lui collait alors dangereusement au cul, surtout à moto, fut par contre invité à revenir plus tard.
Quand on voit le niveau actuel, malgré le délire complet d'imposer 20h minimum et visiblement 40 en moyenne (correspondant aux minimas pour un brevet de pilote d'avion, quand même un peu plus difficile qu'apprendre à se servir d'un cerceau avec une gestion des problèmes/pannes… consistant à s'arrêter sur le bas côté), c'est vraiment à pleurer. Permis auto en 8h avant ces minimas pour ma part… et 12h en moto après, 8h n'ayant été que sur le carnet vu que j'étais largement prêt et qu'un créneau se débloquait sur empêchement d'un candidat inscrit pour l'après-midi même.
Pour conclure, jamais de débilophone au volant, pour ma part. On remarquera d'ailleurs que la remontée de mortalités à partir du milieu des années 90 qui avait mené à la répression actuelle, c'était lors de la démocratisation du GSM avec des opérateurs très attentifs à couvrir les axes routiers, ce qui dans l'industrie télécom nous faisait déjà penser que ce ne serait pas sans conséquence: On aurait alors dû siffler rapidement la fin de la récré en ne ciblant pas forcément le fait de faire n'importe quoi (vis à vis du code), mais surtout de le faire n'importe comment!
On a fait à peu près l'inverse, avec un accent surdimensionné sur les vitesses dont le contrôle s'automatisait facilement, ce qui amène désormais à peu près a l'inverse de ce qui aurait dû être fait: Continuer à faire n'importe comment, à condition de le faire lentement. Forcément, sauf à tendre vers 0km/h (plus de mouvement, plus de choc possible: Aussi imparable qu'absurde!), cette stratégie démontre actuellement ses limites et conforte au passage la théorie de l'homéostasie du risque.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par lym . Évalué à -1.
C'est d'ailleurs sans doute car on a de plus en plus de gens tombés dans l'oisiveté permise par les régulateurs, cumulée à la perte de temps inutile qui vous amène moins vite vers le dodo (et le véhicule au parking, au lieu d'encombrer trop longuement les voies au bénéfice de leur saturation moyenne), qu'il y a un effet vase communicant très clair entre baisse des vitesses et hausse des accidents (généralement gravissimes) dus à l'endormissement au volant.
Vraiment le truc que j'utilise le moins possible, dans des circonstance de circulation très très fluide/prévisible, pour satisfaire un besoin limité dans le temps de détendre mon pied droit. A tel point que généralement je dois rechercher qq dizaines de secondes comment cela fonctionne, c'est dire…
Je ne comprends personnellement pas bien comment on peut défendre un dispositif qui va facilement multiplier par 2, en ne comptant que le temps nécessaire à un pieds plus aux commandes donc loin de la pire réalité liée à la distraction supplémentaire éventuellement permise, le temps de réaction… comme positivement lié à la sécurité routière!
Surtout que les petites incertitudes de dispositifs réglés en majorité sur une même vitesse (la limite, personne ne prenant un véhicule personnel pour trop perdre son temps, il y a le train et ses retards en voie de généralisation pour cela) amènent fatalement les un poil plus rapides à rattraper progressivement les un poil plus lents… et à se tasser dans des bouchons roulants que voient très bien ceux qui règlent encore leur allure plus librement.
En réalité, hors cas particuliers ou des limites se justifient (zone densément peuplée ou clairement à risque), le problème n'est-il pas pour certaines personnes d'avoir besoin de limites généralisées pour leur indiquer à quelle vitesse (maximale) rouler? J'aurais tendance à penser que si on a besoin de cela, on ferait mieux de s'abstenir de conduire. Mon côté vieux jeu qui a connu une autre époque sans doute? Ou randonneur qui sait très bien que marcher avec quelqu'un qui a un rythme différent du sien (au dessus comme en dessous d'ailleurs), c'est à la fin de la journée plus de fatigue et de risque de s'être tordu une cheville. Mieux vaut aller chacun à son rythme et faire quelques poses de regroupement/attente.
Le régulateur/limiteur n'est pas un progrès, mais une connerie.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 3.
Depuis que les téléphones font tous gps, tu peux avoir une alerte sonore si tu dépasses, hors limitation temporaire, c'est quand même plus simple;
J'ajouterai que ça reste une très mauvaise excuse, une limitation de vitesse n'est pas une consigne de vitesse; lorsque je conduis la logan des parents (aucun équipement moderne), j'ai pas de PV pour excès de vitesse, et j'ai pas les yeux rivés sur le compteur.
Et ce sera d'ici quelques années des question d'un autre age : les voiture modernes ont un limiteur, régulateur, ou régulateur adaptatif (ralentis lorsque l'on est trop proche du véhicule précédent), et certaines même peuvent même détecter des panneaux et décélérer en prévision (j'ai loué une voiture récemment avec les équipement, c'est dommage de devoir encore passer les vitesse manuellement)
Perso pour tout ce qui est autoroute, je serai pour des radar tronçon, point d'entrée, point de sortie, moyenne, amende ou pas, directement prélevé au moment du paiement.
J'ai un pote qui utilise la même excuse, ça force à avoir les yeux rivés sur le compteur; en fait lorsqu'il sait qu'il n'y a pas de radar, y'a toujours une bonne excuse pour pas respecter la limitation de vitesse.
Je serai pour un switch matériel sous le capot pour permettre au gens de débrider leur caisse sur circuit ou pays n'ayant pas de limite sur certaines autoroutes, et rendre illégal l'usage de véhicule débridé sur route normale, avec un voyant vert sur le tableau de bord indiquant que le véhicule est bridé; on pourrait même avoir différent niveau (pour un A, on limite à 110 (ou 120 pour laisser de la marge)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça ne marche pas, le premier truc que les gens feraient, c'est débrider en laissant le voyant vert.
Il n'y a qu'à voir ce qui roule comme motos, avec des pots d'échappement non conformes, autorisés seulement sur circuit privé, et avec un indicateur aussi efficace qu'un voyant vert pour constater que c'est trafiqué : le bruit.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 3.
Et si tu te fais contrôler à 150km/h, tu te fais confisquer le véhicule; tu peux même généraliser, si contrôlé > 140km/h confiscation du véhicule; tu as le moyen de limiter, la faute d’inattention n'est plus recevable.
Justement, on commence à mettre en place des radar à bruit :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 18:00.
Il y a beaucoup plus simple et efficace : l'amende indexée sur les revenus.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 3.
La confiscation du véhicule et dans une certaine mesure une indexation sur les revenus, en plus d'être dans la constitution; j'ai cru comprendre que l'on ne pouvait pas avoir d'amende indexé sur les revenus à cause de cette dernière; ou du moins c'est ce qu'on m'a dit lorsque j'ai demandé pourquoi ces dernière ne l'étaient pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est effectivement ce qui revient, malheureusement. Le concept de loi qui doit être la même pour tous. Mais à mon avis, c'est bidon, une loi qui dit que l'amende correspond au maximum entre tel montant fixe et telle fraction de, disons, ton impôt sur le revenu, c'est la même pour tous.
C'est comme l'impôt sur le revenu, qui n'a heureusement rien de fixe, et qui est tout à fait conforme à la constitution, autant que je sache.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
En fait je pense que la principale difficulté serait sur comment connaître les revenus du contrevenant : il me semble que les informations fiscales sont confidentielles, et que plus tu es aisé, plus il t'est facile de contourner ceci, avec de bons conseillers fiscaux.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 15:55.
Oh, ça pourrait se faire en transmettant les amendes au fisc. Genre untel a reçu une amende de catégorie 3, calculez et envoyez-la-lui.
Le fisc sert déjà de caisse pour des hôpitaux comme l'AP-HP, donc faire aussi caisse pour les amendes, ça ne devrait pas poser de problème.
Euh, d'ailleurs, les amendes ne passeraient pas déjà par le fisc par hasard ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Bercy voulait recevoir en direct tous les relevés bancaires !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Moi non plus, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ca demande un peu d'expérience pour jauger correcter sa vitesse en agglomération quand tu sors d'une autoroute. Je préfère savoir que mes enfants regardent la route plutôt que leur compteur quand ils sont en voiture.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 7.
Je trouve excellent ce genre de remarque dans un journal qui parle de lutte contre la surveillance automatique et systématique :D
Ça prouve que l'inutilité et la dangerosité sociale des moyens automatiques de contrôle n'est clairement pas une idée acceptée par beaucoup de monde.
Pour ma part, je pense qu'il faut abolir ces moyens de contrôles répressifs et renforcer la prévention / formation par exemple, en instaurant une réelle formation/examen au bout de la fin de validité du permis de conduire (en France) plutôt que la simple formalité administrative actuelle et de réduire cette période de validité (actuellement 15 ans), genre à 5 ans.
Et qu'on me dise pas qu'un connard roulera toujours comme un connard malgré la formation : il débridera/contournera tout autant toutes les limites techniques qu'on peut imaginer.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est comme les armes à feu en fait. Dans les pays où on ne peut pas s'en procurer aussi facilement qu'aux États-Unis, il y a autant de tueries parce que les personnes qui veulent en commettre peuvent de toute façon s'en procurer au marché noir. Non ?
Bon, sérieusement, ça me rappelle une très vieille conversation. C'était à l'époque de la mise en place de radars automatiques. Avant cela, je vous rappelle qu'à 130 km/h sur autoroute, on se faisait dépasser par beaucoup de conducteurs, roulant à 140 km/h ou plus. Quelqu'un m'avait soutenu que le non-respect des limites de vitesse était un problème culturel et que la répression n'y changerait rien. Un an après, la réalité lui avait évidemment déjà donné tort.
Pour faire respecter quelque chose, il faut à mon avis de la communication, de la formation, mais aussi une forme de répression. Mais, lorsque c'est possible, rendre l'infraction très difficile, voire impossible à commettre, c'est encore le mieux.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
100% d'accord ! Sauf que par contre je pense qu'une répression automatique n'est ni efficace, ni juste, ni souhaitable et surtout particulièrement risquée socialement.
La répression c'est de la punition : tu fais de la merde volontairement ou par négligence consciente alors paf sur les doigts.
Mais si tu prends paf sur les doigts et que tu ne comprends pas pourquoi ("la loi est débile", "je ne savais pas", "oui mais moi c'est pas pareil") alors ça ne sert qu'à faire en sorte que tu apprennes à contourner la répression.
C'est une des raisons d'être des juges : appliquer une peine proportionnelle à l'infraction ET s'assurer que tu as compris le problème.
Pourquoi pas, mais ce n'est pas avec des solutions techniques que tu arriveras à quelque chose : qui veut peut.
Pour rappel, les radars et autres contrôles automatiques on continué a proliférer entre 2013 et 2019 sans effet positif sur le nombre de morts ….
Autre rappel, la vitesse n'est pas la principale cause d'accident, la principale est l'erreur de jugement (vitesse excessive bien sur, mais aussi psychotropes : non respect des règles en général). Se concentrer sur la vitesse pour la sécurité routière c'est comme se concentrer sur la weed dans la lutte anti drogue : le plus visible, le plus bankable mais clairement pas la solution au problème…
Et puis, une solution technique ne ciblera pas la cause (non respect des règles) mais un effet conséquence (excès de vitesse, non respect des distances, du bruit, etc…). Or non seulement c'est facile à contourner à cause de la spécialisation de la cible mais ça ne lutte pas contre pas le problème, juste contre son effet (voir § précédent).
Je pense qu'il est beaucoup plus efficace de rendre l'infraction peu rentable voire carrément à perte. Une des façons est de le rendre indéfendable socialement : je pense que c'est LA différence entre les années pré 2000 et post 2000. La vitesse et autres comportements stupides sur route ouverte sont de moins en moins valorisés socialement qu'avant. Rouler bourré n'est plus une marque de compétence, Paris/Marseille en moins de 6h non plus. Alors il reste beaucoup d'exceptions avec notamment une frange accro à ces comportements débiles d'une autre époque mais j'ose croire que si plein de monde roule à gauche ou me colle au cul c'est plus par oubli des conséquences (formation) que par volonté de nuire (répression).
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Toutafé. L'introduction des radars automatiques a permis de diviser par deux en quelques années le nombre de morts sur les routes (passage de ~7000/an à ~3500/an). Du coup, la vitesse n'est plus en cause dans les accidents restants.
Pour la petite histoire, les radars automatiques tuent même des gens. Un prof réanimateur nous avait expliqué très sérieusement que le plus gros pourvoyeur de morts cérébrales était devenu l'AVC et non l'accident de la route au cours de ces quelques années. Problème : on a tendance à faire des AVC autour de 80 ans et avec des facteurs de risque (notamment tabac), alors que la route tuait des jeunes en bonne santé. Du coup, les greffons sont en moins bonne santé et on a plus de complications post-greffe.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Le truc c'est qu'il n'y a rien qui le prouve. L'effet de l'introduction des radars automatiques n'est pas visible sur la courbe des accidents mortels : elle décroît de manière régulière sensiblement avec la même pente (pour les nationales).
Donc l'effet déterminant des radars reste à prouver non ? N'est-ce pas l'ensemble des mesures qui ont vraiment un effet plutôt que les radars seuls ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est là que je ne suis pas d'accord. Les radars automatiques, c'est assez fiable pour être justement tout à fait efficace et tout à fait juste. Quand au risque social, je ne comprends pas de quoi il s'agit. Ça punit tous les contrevenants pareil, et riche ou pauvre, c'est juste un impôt sur la connerie, qui est parfaitement facultatif, il suffit de respecter les limites pour ne pas se faire punir.
On peut discuter sur le caractère juste ou non, en revanche l'efficacité est indéniable, les limites de vitesse sont bien mieux respectées qu'avant leur introduction.
Euh, tu connais des cas de verbalisation pour excès de vitesse où le contrevenant ne comprend pas pourquoi ? Il y a bien des incohérences en matière de limitation de vitesse, qui sont quelque chose sur lequel il y aurait bien du travail à faire, mais dans tous les cas, on est averti et on doit s'y plier. « Je ne savais pas », c'est de la mauvaise foi consciente et assumée.
Et alors ? Si ça a un effet positif sur les finances de l'État, pourquoi pas ? Autant que je sache, ça permet de financer la prévention routière, en la faisant payer par ceux qui sont volontaires pour le faire, c'est super je trouve.
Évidemment, puisque grâce à ces radars, elle est maintenant bien mieux respectée !
Ah, je l'attendais, cet argument-là. Un problème social ne peut pas avoir de solution technique. Sauf que c'est n'importe quoi, un problème social peut très bien avoir une solution technique, j'en ai deux très bon exemples.
Le premier, eh bien ce sont les radars automatiques justement. Il paraît que ne pas respecter les limites de vitesse, c'était dans la culture française et que les radars automatiques ne pouvaient rien y changer. Sauf que loupé, les radars automatiques ont justement changé ça.
Le second, ça date de mes études d'ingénieur, où le club de rugby avait une mailing-pas-liste. C'est à dire que contrairement à tous les clubs et associations du campus qui utilisaient de vraies mailing-listes (sous Sympa si vous voulez tout savoir), le club rugby utilisait une chaînes de réponses à tous de message en message. La raison en était qu'ils diffusaient ainsi pas mal de saletés, genre pornographie ou zoophilie, incompatibles avec les conditions d'usage du système ML proposé aux clubs. Bref, j'avais un jour agacé quelqu'un qui était dans cette fameuse mailing-pas-liste, et qui m'y avait gentiment ajouté. Comme ce n'était pas une ML, rien n'était prévu pour s'en désinscrire. L'existence et l'usage de la mailing-pas-liste rugby étant un problème social, pas possible de régler ça par une solution technique, paraît-il. Eh bien, je n'ai eu qu'à écrire un script pour répondre automatiquement à tout ce qui m'arrivait via cette MPL (heuristiquement parlant, tout message reçu avec plus de 50 destinataires dont deux ou trois spécifiques), expliquant que je n'en voulais pas, et que pour m'en enlever, ils n'avaient qu'à répondre à ma réponse. Ça a vite fait du bruit, et ça a réglé le problème.
Et à ton avis, c'est dû à quoi exactement ? Un indice, ça commence par radar et ça finit par automatique.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Le même que celui des caméras dans la rue : déplacer le problème, ne pas lutter contre sa cause, décrédibiliser la loi et les instances qui la définissent ou l'appliquent, prendre le risque d'une exploitation totalitaire de la mesure technique mise en place.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sont les radars ?
Parce qu'encore une fois, sur l'accidentologie, il n'y a aucune preuve (cf post du dessus). Ensuite, passé un effet à court terme, la tendance s'inverse depuis 2012 pour la vitesse.
Beh la plupart des excès de vitesse de moins de 5km/h d'où la demande d’arrêter de les sanctionner stupidement par l'amende forfaitaire automatique pour les excès de vitesse de ce type (1pts / 68 ou 135€). Du coup le gouvernement y réfléchissait car justement dans ce cas, l'application automatique de la loi est incompréhensible et perçue comme injuste. Où ça en est je n'en sais rien…
Bon ce n'est jamais que 58% des excès de vitesse hein, ce n'est pas comme si c'était la majorité…
Parce que ça induit des problèmes plus graves que le bénéfice ? Le sentiment que le code de la route est débile avec ses limitations qui changent tous les km ? Que ces mesures n'ont pour but que la pompe a fric ? Et sont illégitimes ? Et donc que de contrevenir est une action civique salutaire de désobéissance civile ?
Non, j'exagère, jamais personne n'irait dire des choses pareilles…
Affirmation gratuite et non étayée.
Si on se base sur la corrélation, j'ai preuve du contraire : en 2016, par rapport à 2011, le compteur moyen avait grimpé de 6 km/h sur les autoroutes.
Pourtant il y a bien plus de radars sur autoroute en 2016 qu'en 2012 : dois-je en déduire qu'à cause des radars sur l'autoroute, on roule bien plus vite parce que (ajouter ici l'argumentaire à posteriori de votre choix) ?
Corrélation n'est pas causalité.
Moi un jour un chien a fait devant ma porte et j'ai pris un balais et j'ai tapé sur son maître. Du coup, le maître est allé faire chier son chien devant le palier du voisin.
Moralité : tapez sur le maître et les chiens ne feront plus caca dans la rue.
La généralisation de ton cas particulier est d'une logique implacable donc vraie.
Tout comme pour lutter contre la délinquance dans la rue, il y a deux indices : le premier c'est caméra, le deuxième deep learning.
Question sérieuse : tu postes ici pour montrer ton désaccord avec cette histoire de plainte collective contre la généralisation et l'automatisation de la surveillance de masse ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça c'est juste con. Les gens ont pris l'habitude de considérer la limite de vitesse comme une consigne de vitesse, du coup au moindre excès ils se font verbaliser à juste titre.
Ah non, pardon, il y a en fait déjà une tolérance de 5 km/h qui est déduite d'office de ta vitesse, du coup les gens on pris l'habitude de considérer la limite de vitesse plus 5 km/h comme une consigne de vitesse. En clair, d'essayer de rouler autant que possible à 135 km/h sur autoroute.
À ton avis, si on introduit une tolérance supplémentaire de 5 km/h, c'est à dire qu'on ne verbalise qu'à partir de 10 km/h au-dessus de la limite de vitesse, il devrait se passer quoi au juste ? Ben les gens vont essayer de rouler à 140 km/h sur autoroute, et se faire verbaliser au moindre écart au-dessus. Et demander une tolérance de 5 km/h.
Il ne faut surtout rien toucher à la tolérance actuelle, elle est suffisante et ceux qui s'en plaignent n'ont aucune crédibilité, puisqu'on ne se fait verbaliser pour excès de vitesse que si on est volontaire pour cela.
Un peu oui, mais ça dépend des domaines. La vidéo-surveillance ne m'a jamais trop convaincu dans la mesure où, lorsqu'il y a une infraction ou un délit où elle pourrait servir, elle ne sert généralement pas. Je pense qu'il faudrait plutôt faire des efforts pour l'exploiter là où elle est en place, justement.
Par exemple, j'habitais précédemment dans une grande résidence, avec un parking découvert réservé aux résidents, et un portail d'entrée contrôlé par badge et bip. Ce portail était régulièrement endommagé par des étranger à la résidence pour le mettre hors service et pouvoir s'y garer à leur guise (parce qu'un portail cassé, c'est un portail qu'on laisse ouvert le temps de le réparer, évidemment). Ce portail a dû être réparé et remplacé quoi, dix fois en cinq ans. Contre ce genre de truc, je ne vois que deux solutions, en fait : payer un planton 24h/24, 7j/7, ou installer une caméra pour bien voir la plaque d'immatriculation des vandales et pouvoir déposer une plainte avec un espoir que ça donne quelque chose.
Pour la vidéo-surveillance avec analyse algorithmique, ça me semble prometteur. Un exemple est donné sur le site de la plainte collective : si ça peut détecter les comportements tels que la réalisation de graffitis et permettre d'envoyer une patrouille pour arrêter les vandales, ça me semble plutôt une bonne chose. Un autre exemple, si ça permet de détecter qu'à telle heure, il y a à peu près tous les jours un homme qui fait faire ses besoins à son chien sans les ramasser, ça peut permettre d'y envoyer une patrouille qui pourrait discrètement le prendre en flagrant délit et lui faire payer ce qu'il mérite (35 € je crois, ça reste gentil).
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne parle pas de la question morale (bien, mal, con intelligent) mais de son effet.
Je dis que la répression ne suffit pas car elle n'est pas comprise et tu réponds : on s'en fout ils n'ont qu'a s'y plier.
Je te dis juste que c'est donc une porte ouverte sur de la désobéissance civile et que ça ne sert qu'a décrédibiliser l'instance qui réprime.
Le tout sourcé…
Et tu me réponds : punition !
Nickel…
Tu as lu les liens du site technopolice ? Ce n'est pas "blabla bla ma vie" mais des études avec entre autres une de la court des comptes qui dit que la surveillance dans la rue c'est du bullshit (attentat de Nice : super l'utilité de la vidéo => on se fait moins chier au procès, sinon je vois pas).
Si ton argumentaire est basé sur 'blablabla ma vie', je préfère t'avertir je m'en contrefous.
Ah désolé, je ne pensais pas qu'on pouvait trouver de réels supporters du modèle chinois.
Encore moins qu'ils viennent troller sur un post linuxfr car si tu voulais débattre fallait le dire de suite plutôt que d'aborder le sujet via une technique de FUD (approche détournée, généralisation de cas particuliers et généralement personnels, affirmations non sourcées)….
=> /dev/null
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Je répondais à l'idée de ne pas sanctionner les petits excès de vitesse. C'est déjà le cas, puisqu'on ne verbalise qu'avec une tolérance 5 km/h, et que les gens utilisent cette tolérance pour rouler un peu plus vite qu'autorisé. Augmenter cette tolérance ne ferait que déplacer ce problème, et on en reviendrait au même, juste en polluant un peu plus : aucun intérêt.
Rien à voir. La Chine est justement un modèle d'arbitraire en la matière. Là, je parle de permettre d'envoyer des patrouilles de police pour sanctionner comme il se doit des infractions qui pourrissent les vie des gens. Rien d'arbitraire, juste des trucs interdits (faire un graffiti sur un mur sans autorisation pour cela, laisser une crotte de chien, laisser un mégot par terre, fumer sur un quai de gare, consommer de la drogue, cracher par terre, ce genre de truc) et actuellement très peu réprimés parce qu'il est difficile d'avoir des policiers sur place au bon moment.
Si une analyse automatique de vidéo peut aider à mettre en place une répression efficace, ça me semble tout bénef.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 18:29.
Le problème que pour faire payer 35€ d'amende une fois tous les 10 ans à un propriétaire de chien mal éduqué, il faut 5000 € de caméra par an.
Il est plus simple d'interdire les chiens.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 19:44.
surtout que question bilan carbone le chien de pays riche est assez gratiné :)
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 4. Dernière modification le 29 septembre 2022 à 10:40.
ou faire comme certains pays, faire une analyse adn du méfait retrouver le proprio, et lui faire payer l'analyse et l'amende; rapidement ils feront le nécessaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça se fait ça ? Pas con.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 4.
le seul soucis c'est que ça réclame un fichage généralisé des chiens :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est déjà en place ça ! Pas avec une empreinte génétique, ceci dit.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Donc en plus du collier et de la puce, il faut juste prélever un poil ou une goutte de bave.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Car tu crois que la prévention seule suffit ?
Suffit de voir la prévention autour de la santé (tabac, malbouffe, etc.) pour constater que les citoyens peuvent facilement s'en foutre s'il n'y a pas une sanction quelque part derrière.
Non pas que la prévention c'est inutile, mais avoir les deux leviers en même temps c'est efficace.
J'ai quand même tendance à constater que ce sont toujours les mêmes qui contestent les radars systématiquement : des gens qui roulent trop vite de manière générale et qui ont rarement un comportement courtois sur les routes.
Pour info quand tu es flashé à 51 km/h, tu étais à 56 km/h réel, probablement 60 km/h au compteur. Cela commence à être significatif.
Perso, j'ai mon permis depuis 10 ans, je roule régulièrement : pas d'amendes pour excès de vitesse. Et des radars j'en croise souvent. Cela ne me semble donc pas difficile, à la limite tu peux avoir une fois ou deux dans ta vie des flashs par inattention, mais si ça devient plus fréquent que cela faudrait peut être songer à changer d'approche au volant.
Le problème du radar en dehors de faire râler des gens qui râlent un peu pour rien c'est quoi ?
En quoi une amende est illégitime s'il y a une limitation de vitesse ? En quoi sanctionner une infraction est illégitime ?
Pour la pompe à fric, argument classique : tu ne veux pas payer, respecte la limitation de vitesse. Ce n'est pas difficile, ce n'est même pas arbitraire car la sanction est la même pour tout le monde ! Ce n'est pas le policier qui interprète ton comportement dans la rue selon son humeur du jour.
Ah oui, la liberté d’excéder une vitesse limite, grande liberté fondamentale.
Ce qui en plus dans le contexte de la décarbonation de l'économie et de nos modes de vie à encore moins de sens qu'avant.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 16:40.
Il y a un vrai problème en matière de vie privée, je le reconnais. Un radar automatique est capable d'identifier les plaques de n'importe quel véhicule, et donc pourrait être utilisé comme maillon d'un système global d'enregistrement des trajets de tous les utilisateurs de véhicules motorisés.
Ceci dit, ça se verrait, parce que pour pouvoir identifier une plaque à haute vitesse, un radar doit prendre une photo à très faible temps d'exposition, et doit donc suppléer au manque de luminosité par l'utilisation d'un flash assez puissant. En pratique, un radar qui lit une plaque, ça se voit. Actuellement, ces appareils ne flashent que lorsque leur radar à effet Doppler détecte l'approche ou la fuite d'un objet à une vitesse excédant la limite autorisée. Si on se mettait à les utiliser à des fins de pistage global, il faudrait qu'ils flashent tous les véhicules, et ça ne passerait pas inaperçu.
Les radars de tronçon fonctionnent différemment, et sont bien plus problématiques en la matière, puisqu'ils doivent par principe enregistrer l'entrée, puis la sortie de tous les véhicules sur le tronçon concernés. Autant que je sache, ça se fait à basse vitesse, aux barrières de péage, donc sans besoin de temps d'obturation faible, donc sans flash. Normalement, les données sont jetées lorsqu'il n'y a pas d'infraction, mais on n'en sait rien, et ça pourrait être utilisé à des fins de pistage sans que ce soit visible.
Ceci dit, tout cela découle du fait que les véhicules à moteur sont immatriculés, et cette immatriculation est, autant que je sache, un moyen de faciliter l'identification du propriétaire afin de pouvoir le contraindre à assumer sa responsabilité, compte tenu de la dangerosité de ces machines. Un vélo n'est pas immatriculé, parce que d'une part il est plus facile d'intercepter un cycliste, et d'autre part c'est beaucoup, beaucoup moins dangereux. En gros, on contrôle davantage la possession d'objets dangereux, et un véhicule à moteur est un objet très dangereux.
L'utilisation de techniques de reconnaissance de visage me semble beaucoup plus problématique. La détection automatique de comportements infractionnels ou antisociaux ne me semble en revanche pas poser le moindre problème, il n'y a aucune espèce de donnée personnelle en jeu, autant que je sache ça permet simplement d'optimiser la présence de patrouilles de police, et avoir des policiers présents, c'est justement la meilleure façon de prévenir ou de sanctionner les comportements problématiques.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Elfir3 . Évalué à 5. Dernière modification le 30 septembre 2022 à 10:25.
L'infrarouge pourrait faire des miracles ;)
Sinon, les technologies a base de camera qui pourraient être incluse dans un boitier ne pourraient pas être assez performantes pour enregistrer les images et, sur base de plusieurs images, décoder la plaque ? Quand on voit la taille que ça prend..
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Si tu lis les posts tu verras que non.
Comme au dessus : je constate un truc sorti de nulle part n'ayant aucun rapport, je généralise en glissant en loucedé une attaque had hominem => /dev/null
Point de vue perso : j’attends une justification basée sur une étude quelconque (avis populaire, scientifique, etc).
Généralisation de mon cas, esquive du problème de fond (la surveillance de masse) => /dev/null
Ah ! Enfin !
Le problème est le même que les caméras dans la rue => surveillance de masse, risque d'exploitation totalitaire, contournement du problème en s'attaquant aux conséquences visibles et non aux causes désengageant l'effort sur la résolution des causes, le tout saupoudré d'une redistribution arbitraire des deniers publics dans des intérêts privés pour des "solutions" à l'efficacité non prouvée.
Sans doute parle-t'on de celui de pouvoir vivre sans avoir un fil a la patte systématique ?
Tu noteras toutefois que cet extrait vient d'un argumentaire que je rapporte et que je ne partage pas.
Mais bon ce n'étais peut-être pas clair.
Heu il dit qu'il ne voit pas le rapport…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce n'est pas une attaque ad hominem : je ne t'attaque pas personnellement.
Mais je trouve qu'il y a une corrélation forte entre les gens contre les radars et le comportement routier, ce qui est logique au demeurant, ce sont ceux qui se font flasher qui râlent le plus car ils en payent le prix via une amende voire une sanction administrative. Et quand tu te fais flasher souvent, cela signifie que tu roules vite.
Ma justification est simple : les radars ont une tolérance avant de flasher, tolérance qui est documentée. Si tu as un GPS (ou croisé un radar de prévention qui te signale ta vitesse), tu constateras que la vitesse réelle est toujours inférieure de quelques kilomètres par heure à ce que t'affiche ton compteur numérique comme analogique. Là encore, une histoire de tolérance.
Donc oui, quand tu te fais flasher, même de 1 km/h sur le papier, sur le compteur l'écart était de minimum 6 km/h, voire 10.
Alors après tu peux dire que ça ne sert à rien de flasher pour 10 km/h d'excès, mais dans ce cas là, où est la limite ? Les marges actuelles semblent suffisante pour éviter de flasher un conducteur raisonnable.
Tu n'as pas démontré la surveillance de masse, donc oui je ne réponds pas dessus car tu critiques de manière abusive les contrôles automatiques de vitesse de manière générale sur tous ses aspects.
Pour qu'il y ait surveillance de masse, il faudrait un log complet de toutes les voitures qui passent par un endroit donné. Cela ne concerne pas les radars ponctuels qui ne flashent que les voitures lors d'une infraction (donc pas d'infraction, pas de logs possibles). Les radars tronçons pourraient être concernés, mais les logs semblent purement techniques et de courte durée, donc à moins que tu n'aies la preuve que ces radars ont un log permanent et exhaustif, tu n'as rien démontré du tout dans cette affaire.
Et honnêtement, si l'État veut faire une surveillance de masse, elle n'a qu'à taper chez les opérateurs téléphoniques plutôt que de regarder du côté des radars tronçons dans ce but. C'est plus fiable et efficace.
Tu utilises une comparaison foireuse, tu n'as pas démontré en quoi un radar automatique c'est semblable à une caméra de surveillance.
Un radar n'a, jusqu'à preuve du contraire, que la trace de "voiture X a roulé à telle vitesse au dessus de la limitation autorisée à tel endroit". Même les radars tronçons après un temps raisonnablement court n'ont une information que concernant les délits et non une vue complète du trafic. Leur but et les données qu'ils ont sont très partiels et relatifs à une infraction précise et objective (contrôle une vitesse c'est autre chose qu'un comportement suspect dans la rue).
C'est assez différent des caméras de surveillance qui enregistrent tout ce qui passe, pour des durées plus longues, pour identifier des comportements plus subjectifs, et qui collectent des informations plus précisent comme machin était avec truc à tel endroit et telle heure, etc.
Donc oui, je conteste ta comparaison.
De quoi tu parles ? Quel est le rapport avec les radars ?
Les citoyens pensent bien des choses, une partie significative pense qu'on devrait réserver le mariage aux couples hétérosexuels, d'autres qu'il est naturel et normal qu'une femme fasse les tâches ménagères, ou qu'un courant d'air ça rend malade, etc.
Cela ne rend pas leur point de vue pertinent.
Beaucoup de gens veulent la liberté de rouler vite. Potentiellement sans limite comme certaines autoroutes allemandes. Et que toute réduction de vitesse est contraire à la sacro sainte liberté et est non démocratique et autres argumentaires du genre reposant sur des principes généraux mais sans grand fondement. Suffit de voir les tollés qu'il y a eu quand il a été suggéré par l'assemblée citoyenne pour le climat d'abaisser la vitesse à 110 km/h. C'est exactement ce genre de propos creux. Macron a refusé de suivre la convention citoyenne pour le climat pour ne pas emmerder les Français comme il le disait.
Pourtant plus tu roules vite (au moins à partir de 70 km/h, c'est moins vrai en dessous) plus tu consommes de carburant ou d'énergie. C'est physique. Or pour des raisons économiques comme écologiques, il faut baisser la consommation d'énergie, en particulier dans le transport, et donc réduire la vitesse sur les routes est un bon principe pour cela.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est encore une fois un avis basé sur une impression personnelle et franchement on sait ce que ça vaut ce type de généralisation.
Si j'en crois ça on en a dans les 2000 en France métropolitaine pour environ 12M de contraventions. On ne sait pas combien de voitures contrôlées par contre.
Je note que globalement on roule bien en France (ou les moyens automatiques de détection des infractions ne sont pas efficaces) car 12M de contravention automatiques pour environ 12Mm/an*48 millions de véhicules ce qui nous fait quand même une contravention radar auto pour 50Mm.
Avec 3500 morts en 2019, en imaginant que la vitesse soit la cause principale de décès sur la route, ça nous fait quand même une surveillance automatique de masse pour 1 mort tous les 170Mm …. Si la vitesse n'est pas la cause principale, c'est pire encore.
Questions : Les moyens sont ils proportionnés au problème ? On ne serait pas en train de faire une souris d'un éléphant, surtout à comparer avec d'autres causes de décès ?
Surtout, est-ce vraiment nécessaire de caler des machines pour nous surveiller pour un problème bien moins grave que celui de l'alcool, du tabac, de la malbouffe où ce genre de mesure n'est bizarrement pas envisagé ?
Les deux sont des dispositifs de détection automatisé sur la voie publique visant la population. Ça surveille tout le monde et se déclenche sur des critères arbitraires (ceux implémentés dans la machine par une boîte privée et sur lesquels on ne peut exercer aucun contrôle en tant que citoyen).
La surveillance par des machines et le risque du détournement de ces machines en cas de dérive du pouvoir étatique vers une attitude totalitaire.
Les gains non prouvés de ces moyens malgré une mise en œuvre coûteuse pour la société principalement en termes sociaux (décrédibilisation des institutions, logiques de contournement, etc.)
En effet, la démocratie est une plaie. Les sondages mentent, je veux bien, mais là ce sont quand même ceux de l'état (organismes publics) et donc des données officielles donc celles utilisées dans les politiques publiques
Ok pas de soucis pour le lien avec la lutte contre les émissions CO2 mais je ne critique pas la limitation de vitesse. Je critique l'usage de la surveillance automatisée.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bof non, à moins que tu n'aies l'impression que ceux qui ne sont jamais flashés râlent tout autant mais perso je n'en ai jamais vu.
Ce n'est pas inintéressant comme constat, que les radars gênent surtout ceux qui roulent vite, cela rend leur argumentaire moins pertinent.
Cela n'a rien à voir avec de la surveillance de masse.
Tu oublies que des accidents ça ne cause pas que des morts, ça cause aussi des dégâts matériels, ou des blessés plus ou moins graves. Tu oublies aussi que la vitesse excessive ça consomme plus de carburant, pollution de l'air, réchauffement climatique, tout ça.
Bref, utiliser la seule métrique de la mortalité n'est pas pertinent.
Je ne trouve pas, non. En tout cas tu n'as pas démontrer la surveillance de masse.
Le réchauffement climatique, la pollution de l'air, des morts et blessés sur les routes en milliers de personne par an, ce ne sont pas des conséquences anodines.
Le fait que le tabac, l'alcool ou la malbouffe ne sont pas assez investis par les politiques ne rend pas la politique routière comme inutile ou non pertinente. Je suis d'avis que les gouvernements fassent plus sur ce sujet mais bon dans un pays où la consommation de vin est vue de l’aveu même des ministres comme une tradition à défendre absolument, on est mal parti.
Les conséquences ne sont pas vraiment les mêmes. Mais bon, tu attaques encore à côté avec des concepts généraux sans vraiment de preuves de ce que tu avances. Genre bien insister sur le caractère développé par des entreprises privées de ces machines pour insinuer que ces machines font des trucs en douce ou ne respectent pas les règles sans le début d'une preuve.
Et bon tu es encore à côté en comparant des informations enregistrées qui ne sont pas comparables, en volume, détail, et conséquences possibles.
Pour moi celui qui n'est pas crédible, c'est toi dans ce dossier.
Tu pars dans un délire concernant les radars qui repose sur peu de choses. Je peux comprendre les dérives et le problème des caméras de surveillance telles que c'est en place, mais le radar ne répond qu'à peu de ces griefs. Et tu mets tout sur un même pied et brandissant la menace d'un état totalitaire pour dire que par précaution faut laisser couler quoi.
Cela me semble léger et peu crédible comme justification.
Si tu veux lutter contre, ne te fais pas flasher. Le jour où ça coûtera plus cher d'installer un radar qu'il ne rapportera, l'État n'en installera plus.
Tu ne donnes aucune piste pour répondre au problème. La prévention, ok, mais je pense que c'est relativement assez expliqué dans les médias, dans les formations, etc. Cela semble donc insuffisant. Tu veux faire quoi de plus donc ?
C'est comme pour le climat, pas mal de gens connaissent le problème, les solutions sont globalement connus mais tant qu'on ne sortira pas le bâton avec des normes et des lois contraignantes (avec sanction à la clé) de nombreuses choses ne se mettent pas en place d'elles mêmes.
Le portefeuille est un moyen de pression malheureusement trop efficace.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à 0.
De fait, il suffit de voir l’évolution des chiffres de la sécurité routière sur quelques décennies pour évaluer l’efficacité des politiques.¹
On ne peut utiliser “naïvement” le nombre de morts actuels, très faible car résultat de la politique répressive mise en place ; l’augmentation de la puissance des véhicules n’a pas été suivie d’une évolution adaptée du comportement des conducteurs. Il y a eu une explosion du nombre de morts dans les années 70-80 notamment, puis une logique de prévention dans les années 90 (ceux qui sont assez vieux se rappelleront des innombrable campagne à la télé), puis début d’une politique plus répressive vers les 2000s.
Autant je suis très critique vis-à-vis de certains radars “piégeurs”, et du foutoir provoqué par les 80km/h (surtout l’hétérogénéité des limitations sur un même tronçon), autant je constate que les français conduisent comme des porcs et qu’ils sont incapables d’ajuster leurs comportements au contexte de la circulation. Suffit de voir la “discussion” sur la vitesse minimale que j’ai eu au-dessus, où certains découvrent, mais refusent d’admettre l’illégalité de l’attitude de touriste qui regarde le paysage en se foutant bien d’avoir 10 véhicules derrière lui, comportement que je rencontre régulièrement l’été dans les Alpes… D’un autre côté ce sont les mêmes beaufs qui vont rouler systématiquement à 45km/h en ville quelques soient la circulation, les piétons, etc. là où il faudrait descendre à 30 voir moins ; et c’est pour ça qu’on se retrouve avec des tape-culs tous les 30m en ville…
Quant à la soit-disante surveillance de masse liée aux radars, c’est les mêmes ploucs qui ne savent pas ce que c’est et qui vont être les premiers à dire qu’il faut fliquer les chômeurs, les bénéficiaires du RSA, etc.
¹ Surprise! elle a été extrêmement efficace.
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y en a factuellement, je pense aussi que ça peut se discuter de leur utilité, mais ils ne sont clairement pas majoritaires.
J'ai lu le fil et tu es loin d'avoir démontré quoique ce soit. Il n'y a rien d'illégal de rouler 10-20 km/h en dessous de la vitesse max autorisée. Les lois dont tu parles parlent d'un ralentissement significativement trop important qui peut mettre en danger les autres, ce n'est pas le cas d'une personne qui roule à 80-90 km/h sur autoroute (sinon on devrait bannir les camions), ou d'une voiture qui roule à 70 km/h sur une nationale ou départementale au lieu de 80-90 km/h…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par PR . Évalué à -5.
Non, elle parle d’une vitesse anormale et sans motif légitime. Mais c’est psychologique hein! vous comprenez (in?)consciemment de travers ce que vous lisez. Et vous aurez beau relire et relire 10, 20, 100 fois que ça ne changera rien. Les capacités du cerveau à se tromper lui-même dans un mécanisme de déni, ça me fascinera toujours.
Quand tu es sur la route, tu es censé circuler. Point. Pas faire du tourisme, pas être en panique au moindre virage, etc. C’est pas une question de sécurité, c’est une question d’usage de la voirie et de respect des autres usagers.
Mort aux cons !
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 29 septembre 2022 à 11:34.
10 à 20 km/h en-dessous de la limite, ce n'est pas une vitesse anormale. Et il peut y avoir un motif légitime, genre vouloir économiser du pétrole et rejeter moins de dioxyde de carbone. Ou avoir son permis depuis moins de 3 ans par exemple.
Si. Même faire du cyclotourisme, si ça te chante. Ou du tourisme à cheval. Oui, à 20 km/h sur une route nationale, c'est permis. Le motif est légitime. La route n'est pas réservée aux gens pressés, désolé pour eux.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tant que j'y pense, tu sais que tu entretiens l'idée que le vrai reproche que tu fais aux radars, ce n'est pas tant le problème de vie privée que le fait que ça rend onéreux le fait de rouler aussi vite que tu le voudrais ?
Parce que bon, défendre le fait que la route c'est fait pour aller aussi vite que permis, que rouler moins vite c'est interdit par la loi, ça fait vraiment fonceur, hein. Rien à foutre des gens qui veulent rouler plus lentement, moi je veux rouler vite alors il faudrait les sanctionner. Question crédibilité, c'est assez mauvais malheureusement.
Mais on peut éclaircir tout ça, il suffit de répondre à deux questions simples :
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 septembre 2022 à 12:03.
Ou plutôt tu interprètes mal.
Reprenons. Si c'était le cas, ça veut dire que la vitesse maximale = vitesse de consigne. Pourquoi on ne force pas les camions à rouler à 110 - 130 km/h sur l'autoroute ? Pourquoi d'ailleurs l'État recommande et certaines entreprises de transport appliquent (mesure écolo et économique) de rouler à 80 km/h sur l'autoroute pour ces mêmes camions ?
Pourquoi sur l'autoroute les jeunes conducteurs auraient une vitesse max différentiée sur l'autoroute si c'était un vrai problème ?
Pourquoi un tracteur qui peut rouler à 30 km/h pourrait rouler sur une nationale ?
Pourquoi lors des question sur le code de la route dans le cadre de l'obtention du permis de conduire (donc c'est officiel) parle d'un différentiel de vitesse suffisant (10-20 km/h) pour envisager un dépassement ? Et ce sont bien toujours des voitures pris en exemple, pas des tracteurs hein.
Pourquoi est-ce que bizarrement on flashe pour les vitesses trop hautes mais pas les vitesses trop basses ? Pourquoi il n'y a jamais eu de contrôle routier pour punir ceux qui lèvent un peu le pied ?
Ton interprétation est bancale et ne repose sur rien. Tu es bien trop rigoriste. Rouler un peu moins vite que la vitesse maximale autorisée n'a jamais été une infraction, ni même un danger particulier (si ça l'est, faut plutôt remettre en question la conduite de ceux qui trouvent cela dangereux, sans doute qu'ils roulent trop vite et adaptent trop mal leur vitesse).
Quand tu roules à 80 km/h sur l'autoroute, ou à 70 km/h sur la nationale, tu circules aussi.
Ton point de vue est une approche de la recherche de l'optimisation temps à tout prix du transport sauf que ce n'est pas le point de vue de la loi qui laisse bien plus de libertés. Et heureusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
En effet, il aurait été bien plus simple de ne pas laisser la possibilité de revenir à 90 km/h, c'est le border. Routes à 80 et autoroutes à 110 km/h, pas d'exception, ça ce serait un progrès.
Et aussi un audit global de la cohérence des limitations de vitesse, parce qu'il y a pas mal de trucs à corriger, par exemple :
Et avec une intensification des contrôles manuels discrets et non annoncés, parce que ça, pour le coup, c'est efficace pour inciter à respecter la limite tout le temps.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est vraiment lié à la puissance ? Et pas plutôt à l'augmentation du nombre de voitures et à la complexification du réseau routier par exemple ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 6.
Alcool, tabac, malbouffe, c'est d'abord un problème personnel (quoique avec l'alcool on aussi du collatéral) alors que la voiture c'est un machin lourd lancé à forte vitesse qui fait un peu plus de dégât lorsque c'est mal maîtrisé.
Je suis pour l’éthylotest anti-démarrage obligatoire sur tout nouveau véhicule (et pas que les condamnés), c'est dommage on peut pas encore le faire pour toutes les substance psychotropes.
C'est tout le problème qui fait que la discussion tourne en rond; tu considère que c'est de la surveillance, d'autres interlocuteurs considère que non. Les spécifications des radars font que les fixes ne peuvent pas être utilisé pour la surveillance, pour les radars tronçons c'est limité à 24H. Rien qui puisse permettre de dresser un profil d'usage ou autre; c'est très limité; et si tu commence à extrapoler en disant ce qu'on pourrait en faire, on va pas s'en sortir, car à partir du moment où l'état n'est plus dans la légalité, il aura plus vite fait de regarder le bornage des téléphones pour espionner.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Dis ça aux gosses qui sont obligés de subir la cigarette du parent dans la voiture, ou au personnel d'une école spécialisée qui doit fermer sa cantine parce que les enfants veulent manger comme à la maison (burger, frites…). Deux cas vécus..
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 5.
En fait faut le dire a tous les gosses qui respirent les gaz d'échappements des voitures, qui au final seront bien plus délétères sur la santé que la clope dans la voiture pendant 18 ans :P
blague à part, il est interdit de fumer en voiture en présence de mineur :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33513
Donc le premier points qui tu évoques est déjà interdit; tu veux des radars capable de détecter si des mineurs sont dans la voiture d'un fumeur?
Quant au deuxième, pour avoir été dans une cantine dégueulasse en 6e, 5e (le dirlo de l'école détournait des sous; le seul truc qu'ils arrivaient à ne pas rater étant les frites, je peux comprendre aisément la volonté des enfants. (pas de soucis en primaire (autre école), ni en 4e (nouveau changement d'école), 3e 2e (nouvelle école, encore), en première ça c'était dégradé par rapport à l'année précédente, et en terminal y'a 2-3 fois j'ai préféré bouffer ailleurs, voir en sus car j'avais rien mangé)
Donc si les élève réclament autre chose, les parents devraient demander de manger plusieurs fois AVEC les élèves afin de se faire une idée, et si possible sans prévenir la cantine. Quand j'étais en 6é, 5é, les parents pouvaient venir à, mais mangeaient avec les profs…
Par ailleurs au niveau des cantines scolaires, justement y'a des efforts dessus avec les repas végétariens au moins une fois par semaine dans pas mal de cantines, et pour le reste de la malbouffe y'a déjà une tonne de réglementation sur ce qu'on peut faire avec la pub
Bref quels levier faut il mettre en œuvre?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Je remarque que la loi a aussi changé chez nous en 2020. Bonne chose ! Donc oui. Et a défaut d'une solution technique pour le radar, je propose un détecteur de fumée dans la voiture avec lecteur d'empreinte à utiliser par chaque occupant de la voiture dès qu'il y a détection. Couplé potentiellement sur une balance pour évaluer le poids des occupants de la voiture.
On parle d'une école d'enseignement spécialisé, où les parents d'une bonne proportion d'élèves donnent des friandises en guise de repas à leurs enfants quand ils n'aiment pas ce qu'il y a à la cantine… et ce n'était pas qualité des repas qu'il fallait remettre en cause. L'éducation se fait, malheureusement pour certains, aussi à la maison.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par CHP . Évalué à 5.
On ne roule pas sur les memes autoroutes, visiblement.
Je peux t'assurer que, meme en roulant à "135 reels", c'est à dire 135km/h affichés par le GPS, et quasiment 150 affichés sur le compteur, je me fais encore beaucoup doubler.
Du coup, pour moi, la personne avait raison : la repression n'a rien changé
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 5.
Pareil par ici ! (A31 secteur Metz / Thionville)
Ici c'est plutôt du 130/140 au lieu de 110/90 (vitesse compteur). Et encore à ces vitesses on se fait très souvent dépasser.
Les seuls endroits où les gens roulent à la "bonne" vitesse c'est aux alentours des radars. Et uniquement ces endroits.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 11:28.
Donc il manque encore des radars. Notamment des radars tronçon je dirais.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour les radars fixes … ce n'est pas ce qui manque : 3 en moins de 40km de la frontière luxembourgeoise à Metz. Mais ils ont le malheur d'être toujours au même endroit !
Sinon je suis complètement d'accord avec toi seuls les radars tronçons s’attaquerait réellement à la vitesse sur l'autoroute. Mais cela fera râler dans les chaumières: caméra, atteinte à la vie privée, flicage,… (sujet de ce journal)
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Il faut faire la part des choses entre caméras et stockage.
Si tu as des radars de tronçons, connectés entre eux mais pas à la maison mère qui se transmettent les données des numéros de plaques, mais n'envoient le numéro de plaque en question au serveur maitre que s'il y a dépassement et amende pour moi il n'y a pas d'atteinte à la vie privée.
Si par contre chaque caméra stocke le numéro de plaque sur une base de donnée distante avec une rétention de plus de quelques minutes là ça me pose problème.
Le dernier problème c'est qui fait l'audit de tout ça? À moins qu'il existe un organisme supra gouvernemental c'est compliqué.
Raison pour laquelle je préfèrerai que les polices et gendarmeries aient plus de budget et de personnel et moins de moyens techniques. Plus de gendarmes avec des radars mobiles sur les routes, plus de policiers peu armés mais à chaque coin de rue pour la sécurité. Et bien payés pour que les risques de corruption soient faibles. Avec une police des polices au niveau. Moins de données en ligne, plus de présence. Et une présence qui rassure et ne fait pas peur.
Un peu le contraire de ce qu'on a en fait.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 30 septembre 2022 à 15:58.
Comme dit précédemment, c'est la CNIL.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par CHP . Évalué à 6.
Wow…
"les radars c'est bien parce que ca marche : les gens roulent moins vite
non, les gens roulent pas moins vite
alors c'est qu'il faut plus de radars"
Tu justifie que les radars soient utile en disant que ca fait baisser la vitesse, mais quand on te répond que c'est faux, tu réponds que c'est parce qu'il n'y en a pas assez ?
Bah moi j'affirme que les ordinateurs diminuent le nombre d'etoiles filantes. Et si tu me dit que c'est faux, c'est parce qu'il n'y en a pas assez !
Tu vois où est le souci ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je vois bien. Ça ressemble quand même à un problème local, parce que l'impression en général sur les autoroutes françaises est bien différence depuis que les radars automatiques ont été introduits.
Mais même si ça n'était pas efficace, ce n'est pas grave, c'est au moins efficace pour financer la sécurité routière, en faisant contribuer les conducteurs volontaires pour le faire, ce qui est une excellente chose.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 4.
Les radars ne sont absolument pas de la surveillance automatique ou systématique; la meilleur solution pour ne pas être inquiété par ceux-ci est d'une facilité enfantine : respecter les limites; ils n'enregistrent pas le passage de tous les véhicules mais uniquement ceux qui dépassent une limite, le reste est oublié.
C'est fondamentalement différent de la caméra de vidéo surveillance ou le stockage des métadonnées qui enregistre tout tes fais et geste à tout instant, et ce sans aucun but précis (comprendre qu'on enregistre tout le monde sans savoir s'il est en infraction ou pas, ni quelle infraction on va potentiellement leur reprocher).
Un radar tronçon enregistre l'entré, la sortie, calcul la vitesse, et est limité à cet usage; un radar sonore, de vitesse ponctuel, ou à un feu rouge sont limité aux infractions pour lesquels ils sont prévus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par CHP . Évalué à 5.
Non, justement : on enregistre l'heure et le lieux d'entrée et de sortie de tous les utilisateurs, pas seulement de ceux qui sont en infraction et rien n'assure que ces données soient supprimées lorsque ce n'est pas le cas.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 4.
Qu'est-ce qui te prouves que les autorité n'écoutent pas le micro de ton téléphone en permanence? N'enregistrent pas le bornage de ton téléphone, ha, mince, ça c'est le cas.
Pour les radars tronçons, c'est justement la destination du radar qui en fait son usage, tu peux avoir des audits; et j'imagine que tu peux même dépêcher la CNIL dessus. Bref légalement ça ne fait rien de plus que ce à qui il est prévu; tout autre usage est illégal; et si on commence sur cette pente, n'utilise plus ta carte bancaire, ton téléphone, ne prends plus les autoroutes (oui elles enregistrent déjà ton entrée et ta sortie)
D'ailleurs la cnil s'en est déjà chargé :
https://www.caradisiac.com/la-gestion-des-radars-troncons-critiquee-par-la-cnil-180169.htm
ça date de 2019, ils avaient 3 mois pour se mettre en conformité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par CHP . Évalué à 3.
Je répondais juste à cette phrase :
Dans le cas des radars troncons, c'est faux : c'est bien de la surveillance automatique et systematique, et ils enregistrent bien le passage de tous les véhicules, pas uniquement ceux qui dépassent une limite. (ils ne peuvent pas : c'est à la sortie qu'ils savent si la limite est dépassée)
Après, pour ce qui est de l'argument "t'es deja fliqué de partout, pourquoi refuser de l'etre un peu plus"…. Ecoute, tes enfants sont deja en danger de partout, pourquoi refuser que je les mette un peu plus en danger ?
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par fearan . Évalué à 4.
Justement les radars tronçons doivent effacer rapidement les données enregistrées (ie 24H, de mon point de vue ça devrait l'être au plus 24H ou dès que le véhicule est sorti mais bon j'imagine qu'ils ont prévu large pour repérer les p'tits malins qui changeraient de plaque en cour de route);
Bref pas de constitution de base de donnée des habitudes de tout un chacun, et bien loin du mois autorisé pour la vidéo-surveillance.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
La fonction première du téléphone est
d'envoyer des messages coquinsde téléphoner. La surveillance généralisée est un effet de bord indésirable.Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # HS voiture et vitesse max
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 13:04.
Sans reprendre les réponses qui te sont déjà faites sur l'autre partie de la phrase (je souscris à la réponse, faut arrêter les excuses bidon), pour
Perso je m'amuse (en moto pour m'arracher la gueule même si je le fais de moins en moins souvent car je suis conscient que ma réactivité n'est plus la même que plus jeune, en voiture parce que les voitures modernes haut de gamme qu'on me file parfois en location sans que je le demande sont d'une stabilité même à cette vitesse, et vu que 130 ou 200 je suis mort dans tous les cas et pour moi 130 je m'endors trop facilement vu l'ennui…) parfois à presque 200 km/h en usage routier (en vrai je suis plutôt à 160, oui je n'en ai pas honte, comme je n'ai pas honte de manger encore de la viande), autoroutier plus exactement, et ce en toute légalité, les voitures étant vendues pour pas seulement des endroits limités et il reste encore un pays qui résiste à la limitation sur autoroute.
Plus généralement, comprenant la France, la problématique est que ça fait encore un argument de vente de pouvoir rouler à cette vitesse, de qui aura la plus grosse (perso je m'amuse, quand je ne risque pas trop gros suivant l'entourage, de dire aux kékés que leur fierté de leur engin motorisé doit être pour compenser un engin plus petit).
A noter toutefois que pour l'électrique, vu les coûts (moteurs et conso), et à part pour les kékés assez friqués pour prendre de la Tesla "qui déchire tu as vu l'accélération", les voitures électriques actuellement les plus vendues ont des vitesses max entre 140 et 160 km/h, et te montre bien que tu vas fortement réduire la distance parcourable (et accessoirement augmenter le coût) à cette vitesse.
Le vent tourne.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Mais pour une raison simple : La liberté.
Veux tu d'un monde hyper aseptisé, ou tout est contrôlé par des logiciels aux DRM inviolables? Tu veux un logiciel espion qui t'empêche de faire le moindre écart ( voire alertes les policiers en temps réel? )
Techniquement, pour avoir des voitures capable de rouler vite en côte ou d'accélérer vite (ou de rouler à 200 km/h là ou c'est autorisé) , il faut un moteur assez puissant, pourquoi alors le brider électroniquement. Avoir une option pour, si tu veux mais je préfère pouvoir hacker mon produit pour lui faire faire autre chose (comme rouler sur un circuit). (Mais aussi démarrer à la faveur d'une descente quand la batterie est à plat … ).
C'est vrai pourquoi vends t'on des couteaux de cuisines qui permettent de tuer des gens? On pourrait aujourd'hui faire des machines à couper qui s'arrêtent au moindre écart et ne vendre la viande que prédécoupée. Ce serait beaucoup mieux pour la sécurité de tous. Cela éviterait de saturer les urgences. Et puis en toute honnêteté, couper avec un couteau à bout rond qui coupe relativement mal suffit largement pour la très grande majorité des cas, c'est à peine plus dure, ça fera un peu d'exercice.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
La liberté de violer la loi ? C'est indéfendable.
Aucun intérêt, c'est même plutôt néfaste pour la planète.
Dans des circuits privés donc. C'est un luxe de riche, également néfaste pour la planète, donc pas de quoi s'en préoccuper.
Parce que le contraire est infaisable. Tandis que brider une automobile, ça se fait très bien sans nuire à sa fonctionnalité principale.
Je me permets un petit écart, pour faire remarquer qu'il a un jour été assez sérieusement proposé d'imposer dans les trottinettes électriques de location un bridage en vitesse dépendant de la position mesurée. Pour rendre impossible le nom respect de zones 30 et 20, en somme. Si ça peut être sérieusement envisagé, on peut au moins en débattre pour les autos, qui sont bien plus meurtrières.
Dans le même genre, j'ai un jour entendu une remarque d'un auditeur dans une réunion publique municipale qui m'a sidéré. Ce Monsieur expliquait que le grand danger dans le centre historique de notre ville, c'était les cyclistes qui roulaient à toute allure et ne laissaient pas passer les piétons. Si j'avais eu le temps, j'aurais aimé lui demander ce que c'était, pour lui :
Le rapport ? Pas grand chose, je l'admets, mais une impression que le concept de limitation de vitesse est perçu de façon très variable.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Je me rends compte en me relisant que cette phrase n'était pas du tout claire. Ce que je voulais dire, c'est que c'est un loisir de riche, néfaste pour la planète, et que si une réglementation quelconque vient mettre sa continuité en péril, on s'en fout.
C'est comme si la pratique du jet-ski venait à être compromise par une loi à propos de pollution : ça va gueuler, c'est sûr, mais c'est facile à gérer, ce genre de plainte, il suffit de se boucher les oreilles. Concrètement, on parle de nos députés, et se boucher les oreilles, ça veut dire recevoir les personnes qui se plaignent, les écourter, hocher la tête, puis répondre poliment qu'on a compris et qu'on s'en fout, d'autant que le monde se portera mieux avec ce genre de loi que sans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 7.
Et moi qui croyait qu'on en avait fini avec la guillotine…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Joalland . Évalué à 4.
Je trouve que c'est bien de laisser la possibilité au citoyen de violer les lois (s'ils en acceptent les conséquences). Cela permet aux citoyens d'agir dans les cas où les lois deviennent fascistes.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 19:09.
Toutes les lois sont violables, sinon la loi n'existerait pas. Et donc oui, on a bien la liberté de violer n'importe quelle loi. La loi n'apporte que des sanctions en face.
Exemple : il n'est pas interdit de remonter dans le temps pour jouer les numéros gagnants du Loto. Pourtant si qqu'un le faisait ça foutrait vraiment le bordel !
(ouais il est pas top mon exemple, je peux lancer un concours)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
(une variante du paradoxe du grand père qu'on tuerait avant de naître…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
moi je suis juste contre le viol
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par CHP . Évalué à -3.
Si je décide de ne pas me reproduire, mais que je me déplace uniquement en jet privé, finalement sur le long terme j'ai un meilleur bilan carbone que toi.
Ce qui est le plus néfaste pour la planète, c'est de faire des enfants. Ces enfants eux-meme vont polluer, engendrer d'autres enfants qui vont polluer, etc… Du coup, je propose qu'on tue tes enfants.
Ce que je veux dire, c'est que "néfaste pour la planète" n'est pas une raison pour interdire quoi que ce soit.
Tu as le droit de faire des enfants, j'ai le droit d'aimer accélérer. Du moment que je n’écrase pas tes enfants.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Il y a un gros problème de perception, du au fait que les gens ne se regardent plus.
La clé pour la sécurité entre piéton, cyclistes, automobilistes, chauffeurs de bus, motards, que sais-je, c'est le contact visuel. Et peu de gens le pratiquent. Les gens se voient comme des obstacles. Si tu es piéton, tu traverse une rue, et que j'arrive à vélo, que je sois à 20 ou 30km/h, sans contact visuel ça te paraitra trop vite et tout ce qui va arriver à ton cerveau c'est qu'un contact imminent se profile. PEUR. Maintenant si on fait la même chose mais qu'on se regarde dans les yeux, tu verras que je t'es pris en compte et dans notre gestuelle se fera une communication inconsciente. Tu me verras soit ralentir, soit prendre une trajectoire qui vise à m'écarter de ton chemin et soit traverser largement devant ton passage ou derrière toi juste après ton passe, je verrais si tu continues de traverser où si tu as le réflexe de t'arrêter. La peur disparait, les sourires, les merci bonne journée apparaissent
Je passe un temps fou sur la route à vélo et une des choses à laquelle je suis le plus attentif c'est au respect de priorités et notemment des piétons. Je m'éfforce à regarder les piétons dans les yeux, leur fait signe de la tête que je les ai vu et qu'ils peuvent traverser sans danger. Ce qui est drôle c'est qu'une grande majorité du temps si je suis en montée les piétons m'incitent à passer avant eux alors qu'ils ont la priorité. Je suis passé à leur yeux d'un obstacle impersonnel à un être humain à qui la relance va me coûter de l'énergie et leur empathie prend le dessus. Et en retour je les remercie de ce coup de pouce et leur souhaite bonne journée.
Les lois et les limites ne vont pas résoudre ces problèmes de cohabitation. En revanche l'éducation et des villes sans ou avec peu de véhicules motorisés si. Car ces villes développent plus de liaisons sociales, moins d'anxiété et qu'il y a plus d'espace pour tout le monde.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 4.
C'est quoi cet appel au ridicule… Ça donne l'impression que tu n'as tout simplement pas d'argument concret.
Il y a des interdictions dans la loi, certaines plus légitimes que d'autres (et encore, ça dépendra pour qui). Ton argumentaire là, ça veut juste dire qu'il ne devrait y en avoir aucune ? Culture du pavot à opium ? Distiller son propre alcool avec le risque de produire du méthanol ? Et de faire voler son propre aéronef-maison au-dessus des villes, pourquoi pas !? La liberté on a dit ! Mes exemples sont ridicules ? Pas moins que ton couteau à bouts ronds…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Si c'est pour sa consommation perso, je doute que ce soit interdit, et même si ça l'était, c'est impossible à contrôler. Il y a de nombreux moyens de s'empoisonner ou de s'intoxiquer gravement en cuisinant n'importe comment, et je pense que c'est à chaque fois parfaitement légal.
Si c'est pour en donner à d'autres, et pire, en faire commerce, là c'est sévèrement réglementé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par MicP . Évalué à 4.
Oui,
Pierre Desproges disait :
Entre une mauvaise cuisinière et une empoisonneuse il n'y a qu'une différence d'intention.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça l'est en France si tu ne passes pas par une structure autorisée. Il faut aussi des conditions particulières : en gros, si je veux distiller les myrtilles que j'ai cueillies dans la montagne c'est interdit.
Si je reprend l'argumentaire actuel concernant la sécurité routière ou la sécurité des quartiers, il suffit d'imposer un détecteur (connecté of course) de vapeurs de distillation dans chaque maison et hop, plus de problème. Si ça ne suffit pas, il suffit de trouver d'autres moyens techniques… En plus, tu couples avec le détecteur de weed et paf, une pierre deux coups !
Bon, un arduino, 2 ou 3 composants, un beau costard cravate, un cabinet-lobby a Bruxelles et sparti pour une licorne !
Bref la technique n'est pas une solution aux problèmes humains… On devrait pourtant le savoir dans ce métier !
Or, les problèmes qu'elle induit sont graves au niveau social (liberté, autonomie…) d'où ma joie de voir cette plainte collective se déposer.
Reste à espérer qu'elle sera jugée légitime et qu'elle portera à cadrer intelligemment cette dérive qui ne profite qu'aux intérêts commerciaux au détriment des libertés sociales.
PS : Pour rappel la consommation d'alcool tue plus que la route.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est clairement interdit. Même la simple détention d'un alambic est compliquée (pour pas dire interdite en gros).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 3.
Je ne sais pas si il y a eu tant d'épisodes d'empoisonnement collectif (genre tout un village) pour cause de mauvaise cuisine. Le méthanol empoisonne des centaines de personnes chaque année. En Inde, en Russie, au Kénya… Parce qu'il est facile de rater sa distillation et difficile de différencier le méthanol de l'éthanol. Si j'ai bien compris.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Plein. Mais, genre, vraiment plein, au point que ça porte même un nom médical, ça s'appelle une TIAC.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 3.
Hm, pas sûr que ça soit la même chose ici. Ton lien dit
Donc l'empoisonnement n'est pas dû à la mauvaise préparation culinaire mais plutôt à de mauvaises conditions de préparation. Dans le cas du méthanol c'est la fabrication artisanale qui est la cause. La recette est mauvaise. La molécule toxique est produite par la préparation et pas disséminée par un préparateur malade. Mais au final ça conforte mon point de départ : il y a des processus pour éviter les TIACs. On a pas le droit de préparer de la nourriture pour des dizaines de personnes dans n'importe quelles conditions, on a pas le droit de préparer de l'alcool chez soi. Bref il y a des règles.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Je t'avoue que je n'ai ni relu, ni corrigé la page wikipedia sur les TIAC. C'est un peu mon gagne-pain (je suis épidémiologiste et c'est environ un tiers de notre temps de travail), donc j'ai juste balancé un lien en supposant que wikipedia ferait le job.
Alors effectivement, une cause classique de TIAC est le préparateur malade. Mais c'est très loin d'être la seule cause. Dans une TIAC sur laquelle j'ai bossé récemment, un restau d'entreprise qui servait 200 personnes s'est avéré ne pas avoir de quoi stocker les plats chauds, du coup il cuisait, il stockait au frais, il réchauffait au moment de servir : un contexte parfait pour la prolifération de germes, sans personne de malade en amont. Résultat : 80 malades et une boîte obligée de fermer 2 jours. Dans d'autres cas, on va avoir une cause toxique, donc chimique. En fait, la définition d'une TIAC est plus vaste que celle de wikipédia : on définit comme TIAC toute intoxication ou infection touchant au moins 2 personnes et pouvant être rapportée à une origine alimentaire commune.
Et oui, comme tu le dis, il y a des techniques pour les éviter. C'est même la raison d'être des bonnes pratiques d'hygiène en cuisine. Malheureusement, toutes les restaurations collectives ne les suivent pas, par manque de connaissance, de moyens, ou carrément négligence. C'est pourquoi on continue, et continuera, d'avoir des TIAC.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 septembre 2022 à 22:42.
Donc, la typhoïde transmise par Mary Typhoïde, porteuse saine de la maladie, fait partie des TIAC.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Liorel . Évalué à 5.
C'est pas le cas le plus classique et c'est pas ce qui vient spontanément à l'esprit quand on parle de TIAC. Mais oui, c'est dans la définition d'une TIAC, et d'ailleurs, elle a été identifiée par une démarche de santé publique et non une démarche purement médicale, comme la plupart des TIAC.
Comme autre exemple de TIAC médiatique, tu as la TIAC Buitoni : 56 cas dont 2 décès. Parmi les 54 non décédés, certains (chiffre précis non publié) ont perdu leurs reins et devront être dialysés à vie (ou recevoir une greffe rénale avec les contraintes et risques que ça implique). Une dialyse au long cours, c'est 15 ans d'espérance de vie en moins.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Faya . Évalué à 10.
Au final la discussion a fait
Caméras > Radars routiers > Couteaux à bout rond > Alcool > Buitoni.
Je suis un peu déçu qu'on ait pas plus développé le thème "aéronef maison", je découvre les clubs de constructeurs amateurs d'aéronefs
https://faq-fra.aviatechno.net/constramateur/constramateur01.php
https://www.rsafrance.com/index.php/construire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.