• # Meaculpa de RMS

    Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3).

    Que je trouve plutôt bien tourné.
    https://www.fsf.org/news/rms-addresses-the-free-software-community

    Il est trop long pour que j'en mette une traduction intégrale. Je me contente de la conclusion :

    J'ai appris quelque chose de cela sur la façon d'être gentil avec les personnes qui ont été blessées. À l'avenir, cela m'aidera à être gentil avec les gens dans d'autres situations, ce que j'espère faire.

  • # Pas gagné, on verra le long terme...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-4). Dernière modification le 12/04/21 à 21:22.

    Alors certes on pourra toujours répondre que quoiqu'il dise on trouvera à redire, mais ça fait quand même l'impression d'une très petite tentative de contrôler les dégâts sans vraiment remise en cause profonde.

    Par exemple :

    Please direct your criticism at me, not at the Free Software Foundation.

    C'est ne pas avoir compris que la critique vise aussi la FSF de l'avoir laissé faire pendant tant d'années; que la critique vise tous les organisateurs qui ont priorisé son nom sur ses dérives qui n'ont eu aucune conséquences pour lui à l'époque. Les gens autour de lui auraient pu le contrôler, limiter les dégâts, plutôt que de le laisser faire. L'affaire MIT a été la goutte d'eau, pas du tout le vase en entier.

    Surtout quand dans l'annonce de la FSF il y a :

    We decided to bring RMS back because we missed his wisdom

    Qui fait très culte de la personnalité et non réflexion long terme. Et le "nous" oublie les membres du conseil d'administration qui ont démissionné et n'ont pas (encore) été remplacés. Et si les nouveaux sont complètement contre sa réintégration? Et si ce "nous" ne devait pas avoir démissionné pour qu'une FSF renouvelée décide après consultation plus large si c'est bon ou pas pour elle de le réintégrer?

    L'avenir nous dira si il (ainsi que le conseil d'administration de la FSF) a vraiment compris et que les gens contre sa réintégration n'ont pas su voir son énorme transformation, mais en attendant on pourra quand même s'étonner qu'il ait compris en 1 semaine ce qu'il n'avait pas compris en 1 an (avant d'annoncer par surprise, y compris pour le conseil d'administration donc sans aucune discussion sur comment gérer une telle annonce, donc sans aucunes pincettes pour tous les libristes et sans mea culpa à ce moment la).

    A suivre, autant pour la personne elle-même que pour les entités qui lui permettront d'interagir avec d'autres (si elles ne contrôlent pas et n'arrêtent pas immédiatement la personne à la moindre dérive).

    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

      mais en attendant on pourra quand même s'étonner qu'il ait compris en 1 semaine ce qu'il n'avait pas compris en 1 an

      Comme le souligne Matthew Garrett :

      stallman.org continues to carry a header titled "Supporting me against a campaign of hatred", just in case you're wondering whether he actually understands what people are unhappy about

    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+9/-10).

      Alors certes on pourra toujours répondre que quoiqu'il dise on trouvera à redire, mais ça fait quand même l'impression d'une très petite tentative de contrôler les dégâts sans vraiment remise en cause profonde.

      C’est surtout se foutre ouvertement de la gueule du monde.

      Personne n’a demandé des excuses publiques de RMS, surtout ce genre de machin écrit à la va-vite et à la sincérité douteuse.

      Ce qui a été demandé, c’est de ne plus le mettre à des postes de pouvoir au sein de la FSF. La FSF ne peut pas ne pas avoir compris cette demande. Elle nous montre donc qu’elle s’en fout, et qu’elle fait passer l’ego d’un membre de leur caste avant les demandes des personnes qu’ils sont censés représenter.

      Ce qui en fait de très mauvais représentants des utilisateurs de logiciel libre. Sans être surprenant, ça reste décevant.

      Pour un groupe qui prétend mettre l’éthique au cœur de sa démarche, c’est impressionnant d’être autant à côté de la plaque. Je ne sais pas si ça va aboutir à un fork de la FSF nommant un autre comité de direction, ou utilisant une autre méthode d’administration. Ou si ça va causer purement et simplement la mort de la FSF. Mais ce qui est certain, c’est qu’ils ont perdu le peu de légitimité qu’il leur restait.

      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-4). Dernière modification le 12/04/21 à 23:57.

        Ce qui a été demandé, c’est de ne plus le mettre à des postes de pouvoir au sein de la FSF. La FSF ne peut pas ne pas avoir compris cette demande. Elle nous montre donc qu’elle s’en fout, et qu’elle fait passer l’ego d’un membre de leur caste avant les demandes des personnes qu’ils sont censés représenter.

        Bah pour le coup respecté une demande faite par une minorités (3028 - 1 contre RMS vs 6261 pour RMS) c'est pas non plus tip top.

        Ça serait plutôt aux Organisations qui ont signées contre RMS qui devraient remettre en question leur légitimité.

        Pour un groupe qui prétend mettre l’éthique au cœur de sa démarche…

        Enfin en prenant en compte qu'il est possible que RMS soit asperger, que les autistes sont à peu prés toujours discriminée pour être super bizarre et non pas car il sont autiste, que ce qui est reproché à RMS c'est d’être bizarre (et donc non apte travailler à la FSF), bah la lettre ouverte est psychophobes.

        En terme d’étique c'est pas fou.

        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+13/-5). Dernière modification le 13/04/21 à 00:53.

          Vu que j'ai un peu simplifié je vais développer mon raisonnement:

          On a de fortes raisons de penser que RMS soie asperger
          https://en.wikisource.org/wiki/Free_as_in_Freedom_(2002)/Chapter_5
          https://lists.gnu.org/archive/html/libreplanet-discuss/2021-03/msg00136.html

          Les accusations de Misogynie, Transphobie, et Capacitisme on étaient en grandes parties debunker:
          https://stallmansupport.org/debunking-false-accusations-against-richard-stallman.html
          https://libreboot.org/news/rms.html#rms-is-not-transphobic
          https://lists.debian.org/debian-devel/2021/03/msg00142.html

          ce qui reste en gros dans les choses reproché à RMS c'est des anecdotes, qui pourrait très bien s'expliquer par un manque d'empathie cognitive.

          Il reste donc 4 raisons de signé la lettre ouvertes, ou de demander publiquement à RMS de ne plus faire partie de monde du libre:
          0: On est mal informé sur les actions de RMS et on s'est laisser manipulé
          1: On estime que quelqu'un qui a un comportement de type autistique ne doit pas être trop visible dans les communautés du libre (et donc psychophobie)
          2: On voie en RMS/la FSF un ennemie politique, et donc on essaye de le saboter, quelque sout les moyens.
          3: On n'est pas contre RMS, mais on essaye de faire du clientélisme au prés des gents qui n'en veuille pas.

          PS: Étant légèrement dyslexique, et donc ayant vécu pas mal de psychophobie,
          je me suis senti un peu trop concernée, par un autre cas ou des personnes qui se dises inclusive, exclue des gents pour être né différemment (hello point-mediant ?)

          PPS: Mais après parler des discriminations que j'ai vécu, c'est un genre d'appelle a l'emotion, ça me donne pas forcément plus de légitimité à parler de ça non plus.

          PPPS: notée comment j'ai utilisé "point-mediant" et non "écriture inclusive", parce-que en fait l’écriture inclusive sans le "point-mediant" j'aime bien.

          PPPPS: j'aime bien mettre beaucoup de PS

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-3).

            On a de fortes raisons de penser que RMS soie asperger

            C'est le genre de choses à faire valider par un médecin habilité. Si cela l'intéresse de savoir s'il a de vrais soucis à s'intégrer dans un monde social, il lui appartient de faire la démarche.

            ce qui reste en gros dans les choses reproché à RMS c'est des anecdotes, qui pourrait très bien s'expliquer par un manque d'empathie cognitive.

            Pas mal de contributeurs divers sur différents salons ont expliqué les difficulté à inviter et à gérer RMS, que ce soit dans la logistique, sa manière de se comporter ou ses exigences.

            Qu'il y ait une explication médicale à ces écarts peut justifier une tolérance, mais s'il est médicalement indisposé à endosser un tel rôle : pourquoi lui laisser le revêtir ? Cela ne fait pas de sens. Et ce n'est pas grave s'il n'est pas apte à ce job, et ce n'est ni rendre service à la communauté, ni à la FSF, ni à lui même que de le laisser prendre cette responsabilité. De devoir faire cette activité en particulier. En insistant de prendre ce rôle tout en refusant de comprendre l'importance des relations sociales dans son job et tout en évitant une quelconque aide médicale qui pourrait l'aider dans cette démarche montre qu'il ne comprend pas l'enjeu du problème.

            1: On estime que quelqu'un qui a un comportement de type autistique ne doit pas être trop visible dans les communautés du libre (et donc psychophobie)

            Quand le but principal de l'activité de RMS c'est de discuter avec des dirigeants d'institutions, ou des politiques, de faire des conférences auprès de la communauté ou du grand public, etc. il y a des compétences sociales très fortes à avoir pour mener à bien ces actions. Si RMS ne peut pas le faire dans de bonnes conditions, cela n'aide personne (pas même lui) à continuer dans cette voie. C'est une question de compatibilité avec le poste, et je dis ça j'ai une maladie qui m'interdit légalement certains métiers (avec raison) et moi même je ne m'engagerais pas au delà de ce que mes compétences et mes capacités physiques permettent.

            Par ailleurs personne ici ne dit que RMS doit disparaître, juste qu'il ne soit plus le porte étendard de la FSF et du Logiciel Libre en général, et qu'il fasse pas ou peu d'actions de communications. Il veut coder, il soumet ses patchs et je ne pense pas qu'ils seront refusés pour autre motif que techniques.

            De la même façon que je ne vais pas confier les calculs de poussée d'une fusée à quelqu'un qui n'arrive pas à aligner trois additions, ni avoir un commercial qui a peur de s'exprimer devant des inconnus, etc. Il y a une compétence à avoir dans chaque boulot, et parfois la santé pose des contraintes qui rendent cela difficile pour certains métiers, c'est la vie, c'est triste mais c'est comme ça.

            Après ce n'est pas une raison pour lapider RMS sur place publique, l'insulter, lui demander de partir loin et qu'on ne le revoie jamais, etc. Non, finalement peu de gens réclament une telle action. La plupart veulent juste qu'il se retire des hautes sphères de la FSF et qu'il ne soit plus l'icône, et la plupart ne veulent plus de lui comme conférencier à différents événements. Le reste il pourrait faire comme il veut. De toute façon il est libre de revenir à la FSF, mais on est aussi libre de critiquer ce choix et d'agir en conséquence (dans la limite du légal évidemment).

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  . Évalué à 0 (+4/-6).

              Après ce n'est pas une raison pour lapider RMS sur place publique, l'insulter,

              Il serait pas mal de sortir de ta bulle de confort et aller faire un tour sur d'autres réseaux sociaux, ou même regarder 2 commentaires plus bas, pour comprendre qu'une telle animosité envers lui relève du passionnel. Tout le monde n'est pas aussi pondéré que toi.

              Pour le reste de ton propos, il semble que les messages de RMS et du board indiquent que tout ceci est pris en compte et que des progrès ont été constatés. Je sais que certains le réfutent, mais ne serait-il pas malhonnête de ne pas considérer que ce puisse être avéré ?

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

                Il serait pas mal de sortir de ta bulle de confort et aller faire un tour sur d'autres réseaux sociaux, ou même regarder 2 commentaires plus bas, pour comprendre qu'une telle animosité envers lui relève du passionnel. Tout le monde n'est pas aussi pondéré que toi.

                Je m'en fou pas mal les avis sur les réseaux sociaux ou même l'avis des gens pas concernés. Mais lis la position des organismes comme Red Hat, Fedora, les mainteneurs GNU à l'époque ou les gens qui l'ont côtoyé et on rapporté certains comportements à problème.

                Ces gens ou organisations sont modérés, le but n'est bien pas que RMS disparaisse à tout jamais et qu'on doit réécrire son travail dans ce but, l'objectif est qu'il ait un rôle plus en adéquation avec son comportement et qu'il se fasse remplacer pour ce poste-ci.

                Et ça me paraît être un désir rationnel et raisonnable au regard du sujet.

                Pour le reste de ton propos, il semble que les messages de RMS et du board indiquent que tout ceci est pris en compte et que des progrès ont été constatés. Je sais que certains le réfutent, mais ne serait-il pas malhonnête de ne pas considérer que ce puisse être avéré ?

                Mouais, ça ressemble à du message politique à posteriori qui n'a pas grande valeur si tu veux mon avis. S'ils pensaient vraiment ce qu'ils disaient, son retour aurait été plus préparé en amont, avec ce discours d'entrée de jeu et une communication plus soignée. Ils l'ont fait discrètement, RMS n'a présenté aucune excuse au départ et son retour ainsi a poussé des gens à démissionner chez FSF. Je pense qu'ils ont changé de stratégie en voyant que cela ne passait finalement pas, car il n'avait pas le choix.

                Ça me fait penser aux personnalités médiatiques ou politiques qui s'excusent après coup pour des propos qu'il sont tenu devant la gronde des gens. On n'est pas dupe, quand tu as des propos littéralement méprisant envers une catégorie de la population, on se doute bien que c'était voulu, le ravisement n'est que de façade il n'en pense pas moins. C'est bien de s'excuser, mais il faut aussi de la sincérité dans la démarche ce qui manque souvent.

                Prenons aussi le problème autrement. RMS a un comportement qui a posé problème qui pendant des années n'a pas été corrigé ou pris en compte jusqu'à que cela devienne un gros sujet suite à l'évolution de la société et à la prise de conscience collective.

                Maintenant il est dans le bureau de la FSF, si demain un problème de ce genre revient car finalement il n'a pas changé, on fait quoi ? Si RMS n'a pas changé maintenant, une nouvelle histoire ne le fera pas changer. Si la FSF n'a pas réussi à traiter son cas au mieux hier, pourquoi demain ils le feraient si le problème refait surface ? Avec RMS au bureau le conflit d'intérêt serait d'ailleurs évident.

                Les gens vont perdre confiance dans l fait que la RMS et la FSF puissent traiter un nouvel incident. Donc les gens ne vont plus voir la FSF en cas de soucis (car cela ne servirait à rien). Les gens vont juste l'éviter et éviter la FSF en réaction naturellement, et ce n'est pas bon, pour eux comme le reste de la communauté par ailleurs.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                  « Mais lis la position des organismes comme Red Hat, Fedora, les mainteneurs GNU à l'époque ou les gens qui l'ont côtoyé et on rapporté certains comportements à problème. »

                  Qui des gens de Red Hat, de Fedora, des mainteneurs GNU, ou des membres du board de la FSF a-t-il bien pu côtoyer RMS de plus près ? Visiblement les derniers préfèrent l'avoir parmi eux. Libre à eux non ?

                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-2).

                    Surtout qu'il y a aussi pas mal de Mainteneurs GNU pour RMS.

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Libre à eux non ?

                    Tout à fait.

                    Visiblement les derniers préfèrent l'avoir parmi eux.

                    Alors on ne connaît pas le processus de désignation (dans le cas général comme dans le cas présent) et on a tout de même 2 ou 3 membres du board qui sont parti dans la foulée.

                    Ça donne pas vraiment une impression de "le board veut l'avoir avec eux" en tout cas pas avec le sous entendu que c'est une décision unanime ou fortement majoritaire.

                    Ensuite je ne connais pas le fonctionnement de la FSF, mais le board peut très bien n'avoir que peu de contact et justement n'avoir de contact avec lui que dans le cadre politique du libre.

                    Tout ça pour dire que ça ne me paraît pas si simple.

                    Libre à eux non ?

                    Tout à fait, mais ça ne les dédouanent pas d'avoir a assumer les conséquences de leurs choix. Libre aussi à la FSFE, l'OSI, RedHat ou framasoft de s'associer ou pas à la FSF.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-1).

                      Alors on ne connaît pas le processus de désignation (dans le cas général comme dans le cas présent) et on a tout de même 2 ou 3 membres du board qui sont parti dans la foulée.
                      Ça donne pas vraiment une impression de "le board veut l'avoir avec eux" en tout cas pas avec le sous entendu que c'est une décision unanime ou fortement majoritaire.
                      Ensuite je ne connais pas le fonctionnement de la FSF, mais le board peut très bien n'avoir que peu de contact et justement n'avoir de contact avec lui que dans le cadre politique du libre.

                      Alors je suis d'accord, par contre petite remarque:

                      Certes des gents n’ont pas démissionné de l'OSI, FSFE ou autre suite à la signature par ces organisation de la lettre ouverte,
                      Par contre l'argument du "le commité directionnel de la FSF ne représente pas forcement ces membres" peu aussi s'appliquer aux organisations qui ont signé contre RMS.
                      On voie dalleur dans la lettre de support a RMS des gents de ces organisations.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-3).

              Ma réponse étais visée a ceux qui ont signer la lettre ouverte (ou sont d'accord avec) qui dit:

              Nous demandons également que Richard M. Stallman soit retiré de tous les postes de direction, y compris au sein du projet GNU.

              Le rôle de direction, n'est pas que représentative, mais aussi décisionnel.
              On pourrais imaginé un rôle moins public pour RMS, demander à ce qu'il est un porte parole, ou autre.

              Ici la lettre est assez explicite sur l'idée que RMS ne doit plus être "visible".

              Pour ce qui est des conférence, j'apprécie énormément RMS car c'est quelqu'un qui essaye de convaincre plus que de persuader.

              Je ne crois pas qu'il soie indisposé à parler de logiciel libre, il a juste un manière peu commune de s'exprimer.

              Ceci dit, forcé de constaté que son comportement peu posé problèmes, mais ne pas essayer de déconstruire le pourquoi du comment, me semble juste un manière de dire que la neurodiversité n'a pas ça place en conférence.

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-2).

                Le rôle de direction, n'est pas que représentative, mais aussi décisionnel.
                On pourrais imaginé un rôle moins public pour RMS, demander à ce qu'il est un porte parole, ou autre.

                Alors pour ton information, diriger une équipe ça demande un gros travail social aussi. Diriger GNU ce n'est pas juste accepter ou refuser des patchs d'un point de vue technique. Le relationnel est essentiel.

                Je ne crois pas qu'il soie indisposé à parler de logiciel libre, il a juste un manière peu commune de s'exprimer.

                Je ne parle pas de sa manière de parler (en soit je le trouve mauvais en tant que conférencier mais cela n'engage que moi). Son attitude compte. Aller en conférence c'est croiser du monde, dont les organisateurs, le public, répondre à des questions, etc. Si son comportement pose problème à beaucoup de gens à cause de ça, personne ne voudra l'inviter à nouveau nul part.

                Ceci dit, forcé de constaté que son comportement peu posé problèmes, mais ne pas essayer de déconstruire le pourquoi du comment, me semble juste un manière de dire que la neurodiversité n'a pas ça place en conférence.

                Avant de parler de neurodiversité, il faudrait déjà qu'il aille voir un médecin habilité pour faire un diagnostic. Il ne le fait pas, tant pis, je ne vais pas rentrer dans le jeu de la neurodiversité avec un auto diagnostic ou fait via Internet par des gens qui n'ont pas les compétences requises pour faire cela.

                Et sinon, le soucis n'est pas qu'il soit autiste ou quoique ce soit par ailleurs, le soucis c'est que pour quelque soit la raison ses aptitudes ne répondent pas aux exigences du poste. C'est tout, malheureusement cette inaptitude peut être liée à sa condition mentale, mais ça n'a pas une grande importance de savoir d'où ça vient.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+1/-6). Dernière modification le 13/04/21 à 17:13.

                  Alors pour ton information, diriger une équipe ça demande un gros travail social aussi. Diriger GNU ce n'est pas juste accepter ou refuser des patchs d'un point de vue technique. Le relationnel est essentiel.

                  Ok, alors à ce que j'ai comprit t'a manière de juger la capacité de quelqu'un a diriger peu se résumer à: tu a un int8_t, que tu incrément pour chaque point positive, et décrémente a chaque points négative.
                  Personnellement je verrais ça plus comme un uint64_t que tu utilise de bitmask, dans laquelle tu ferais un list de taches qu'effectue RMS, et en fonctions de ces capacité tu enlevé ou ajout un flag.
                  et si
                  3 - 6;

                  donne une valeur négative;

                  7 & ~(2 | 1 | 2 | 2 | 1 | 2);
                  Bah ça donne toujours 4

                  Et je trouve ça extrêmement triste de refuser 4 car 2 et 1 ne sont pas la.
                  Surtout si la cause de ~2 c'est quelque choses que RMS subit de naissance.

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

                    On parle d'êtres humains, pas d'un algorithme, il y a forcément du subjectif en jeu.

                    N'oublions pas qu'aussi, l'attitude de RMS heurte des gens. Des collaborateurs, des employés, des visiteurs, des organisateurs qui l'ont invité, etc. Tout le monde peut être impacté par sa manière d'être. Si elle est jugée trop problématiques par trop de monde, il y a un problème qu'il faut résoudre. Il n'y a pas que lui et son ressenti à prendre en compte aussi.

                    Si RMS n'est pas apte à ce travail car il doit voir beaucoup de gens et qu'il est un interlocuteur important de la communauté, il vaut peut être mieux pour tout le monde de trouver quelqu'un d'autres, oui.

                    Surtout si la cause de ~2 c'est quelque choses que RMS subit de naissance.

                    On n'en sait rien, arrêtons de spéculer dessus. Soit il se fait diagnostiquer et aider et on peut prendre en compte, soit on ignore cette information car manifestement le principal intéressé ne s'en préoccupe pas, c'est son droit, mais on peut en retour ne pas se préoccuper de sa condition aussi.

                    De plus, même si tout son comportement s'explique par des facteurs indépendants de lui, le maintenir à un poste qui a des exigences de capacité qu'il n'a pas, cela ne rend pas service à la cause qu'il sert, aux gens qui doivent bosser avec lui et subir son comportement, ni à lui même car il est confronté à des situations qu'il n'est pas capable de gérer lui même correctement.

                    De la même façon que cela ne rendrait service à personne d'autoriser un pilote d'avions de ligne devenu aveugle de piloter à nouveau un engin volant. Il n'y peut rien, c'est son rêve, mais l'inadéquation entre ses capacités et l'exigence du poste est à prendre en compte. Pour la personne elle même, l'organisation et les gens impactés. Et manifestement avec RMS, on touche la limite depuis trop longtemps.

                    Et personnellement, plus le temps passe, plus je constate que la FSF aura bien du mal à continuer son activité quand RMS partira définitivement. Car malheureusement un jour (oui, je ne souhaite pas sa mort), il ne sera définitivement plus là, et ce serait bien que la FSF et la communauté apprenne aussi à travailler sans lui à la tête de l'organisation. Il y avait eu une opportunité de le faire en 2019, manifestement ça a échoué.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-2).

                      On n'en sait rien, arrêtons de spéculer dessus. Soit il se fait diagnostiquer et aider et on peut prendre en compte, soit on ignore cette information car manifestement le principal intéressé ne s'en préoccupe pas, c'est son droit, mais on peut en retour ne pas se préoccuper de sa condition aussi.

                      Alors je trouve intéressent de se poser la question, car il est possible de discriminer un asperger sans être en connaissance de cause (car la personne ne sais pas être asperger elle même) et en ce cas, il y a bien psychophobie.

                      De la même façon que cela ne rendrait service à personne d'autoriser un pilote d'avions de ligne devenu aveugle de piloter à nouveau un engin volant. Il n'y peut rien, c'est son rêve, mais l'inadéquation entre ses capacités et l'exigence du poste est à prendre en compte. Pour la personne elle même, l'organisation et les gens impactés. Et manifestement avec RMS, on touche la limite depuis trop longtemps.

                      Hors si des gents considère RMS comme non apte à exercée, c'est car il est bizarre, et malaisant, donc du à la non acceptance d'un partie de la population de la Neurodiversity.

                      Si il me semble stratégiquement intéressent de ne pas accepter RMS, je trouve ça humainement parlent, triste.

                      La lettre va même plus loin en disant qu'elle ne veut plus de personnes comme lui, des personnes qui on des comportement autistique (note que comportement autistique ne veut pas dire autiste)?

                      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

                        Hors si des gents considère RMS comme non apte à exercée, c'est car il est bizarre, et malaisant, donc du à la non acceptance d'un partie de la population de la Neurodiversity.

                        Prends la question sous l'autre sens aussi, RMS fait du mal à des gens, le cerveau des gens qui n'ont pas les troubles en question est aussi câblé d'une certaine façon. Cela ne fait ressentir des émotions qui dépassent de notre seul contrôle aussi. Certains ressentiront des émotions fortes pour un rien, d'autre au contraire.

                        En pensant que RMS peut agir comme il veut car il a un trouble c'est comme ça, c'est mettre aussi le confort et l'égard de RMS au dessus des celui des autres, qu'ils blessent par ses actions ou propos.

                        La solution à ce problème est par essence complexe. Mais laisser RMS en poste ne me semble pas approprié, le mettre au ban complet de la société non plus.

                        Si RMS provoque trop de troubles aux autres êtres humains (qui ont le droit aussi à de la considération), avec un poste où il doit s'exprimer beaucoup et côtoyer beaucoup de monde voire avoir un contrôle sur certains (car il y a des employés ou gens dévoués à la cause) il faut peut être réduire la quantité de troubles qu'il génère. Il faut lui trouver une place plus adaptée à sa condition. C'est tout.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

              Après ce n'est pas une raison pour lapider RMS sur place publique, l'insulter, lui demander de partir loin et qu'on ne le revoie jamais, etc. Non, finalement peu de gens réclament une telle action. La plupart veulent juste qu'il se retire des hautes sphères de la FSF et qu'il ne soit plus l'icône, et la plupart ne veulent plus de lui comme conférencier à différents événements. Le reste il pourrait faire comme il veut. De toute façon il est libre de revenir à la FSF, mais on est aussi libre de critiquer ce choix et d'agir en conséquence (dans la limite du légal évidemment).

              Mais si peu de monde réclame une telle action, pourquoi signent-ils une pétition dont les références les plus mises en avant (les six premières au moins) ne font pas partie de cette majorité raisonnable ? Pourquoi ne pas faire une pétition différente correspondant aux critiques de cette majorité ?

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-4). Dernière modification le 13/04/21 à 15:12.

                Mais si peu de monde réclame une telle action, pourquoi signent-ils une pétition dont les références les plus mises en avant (les six premières au moins) ne font pas partie de cette majorité raisonnable ? Pourquoi ne pas faire une pétition différente correspondant aux critiques de cette majorité ?

                Alors j'ai relu le texte de la lettre contre RMS : https://github.com/rms-open-letter/rms-open-letter.github.io/blob/main/index.md

                Si on peut débattre sur le fait qu'il soit transphobe ou misogyne à partir de ses écrits, les revendications sont raisonnables : RMS doit quitter toute direction d'équipe ou d'association liée à la FSF, au projet GNU, au Logiciel Libre, etc. C'est tout ce qui est demandé, je ne vois aucune autre demande derrière. Donc c'est une position en soi raisonnable.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-2). Dernière modification le 13/04/21 à 15:18.

                  It is time for RMS to step back from the free software

                  Il doit quitter la FSF tout court.

                  puis y'a ça aussi:

                  We urge those in a position to do so to stop supporting the Free Software Foundation. Refuse to contribute to projects related to the FSF and RMS. Do not speak at or attend FSF events, or events that welcome RMS and his brand of intolerance. We ask for contributors to free software projects to take a stand against bigotry and hate within their projects. While doing these things, tell these communities and the FSF why.

                  En quoi est-ce raisonnable ?

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-4).

                    Il doit quitter la FSF tout court.

                    Pas vraiment, step back c'est un peu comme dire faire un pas de côté en français, cela ne signifie pas un retrait complet. Mais bien de se mettre un peu en retrait.

                    Et lis la phrase en entier :

                    It is time for RMS to step back from the free software, tech ethics, digital rights, and tech communities, for he cannot provide the leadership we need.

                    Le but est bien qu'il quitte des fonctions liées à la direction ou à la gestion d'un projet lié au Logiciel Libre, pas qu'il disparaisse entièrement.

                    En quoi est-ce raisonnable ?

                    En quoi est-ce déraisonnable ? C'est un moyen de pression légal et sain, si tu n'es pas d'accord avec l'action X, tu boycottes et tu appelles ceux qui sont d'accord avec leur point de vue de faire de même.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 13/04/21 à 16:08.

                      La traduction officiel c'est

                      Il est temps pour RMS de se retirer des communautés du logiciel libre, des questions éthiques autour de la tech, des droits numériques et des communautés tech car il ne peut pas avoir le rôle de guide dont nous avons besoin.

                      Je vais dire dire que ok, j'ai mal interprété les demandes,
                      Reste que la phrase n'est clairement pas très bien formulée,
                      surtout derrière les déformations des propos et des idées de RMS.

                      Le but est bien qu'il quitte des fonctions liées à la direction ou à la gestion d'un projet lié au Logiciel Libre, pas qu'il disparaisse entièrement.

                      Après vu que son rôle n'est que directionnel, et représentative, la demande se résume à demander à RMS de prendre ça retraite.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 13/04/21 à 16:45.

                      Le but est bien qu'il quitte des fonctions liées à la direction ou à la gestion d'un projet lié au Logiciel Libre, pas qu'il disparaisse entièrement.

                      J'ai comme un doute sur ton interprétation du document. Dans le paragraphe précédent, on trouve tout de même ceci :

                      Our communities have no space for people like Richard M. Stallman, and we will not continue suffering his behavior, giving him a leadership role, or otherwise holding him and his hurtful and dangerous ideology as acceptable.

                      Personnellement, j'interprète cela comme un bannissement complet de RMS de « nos communautés » et pas seulement de toutes fonctions de direction et de représentation (il n'y a pas de place, quelle qu'elle soit, pour des personnes comme lui).

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4). Dernière modification le 13/04/21 à 17:02.

                        Personnellement, j'interprète cela comme un bannissement complet de RMS de « nos communautés » et pas seulement de toutes fonctions de direction et de représentation (il n'y a pas de place, quelle qu'elle soit, pour des personnes comme lui).

                        Ça insiste quand même beaucoup sur son aspect de leader et sur le comportement ou les idées et non sur sa personne même. Le fait qu'ils parlent des personnes comme Stallman montre que cela ne s'adresse pas à lui spécifiquement, mais comme une intention générale de ne pas laisser ce genre de comportements se reproduire à nouveau par quiconque.

                        Bref, je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses non plus (mais l'anglais n'est pas ma langue maternelle, et sans doute pas de l'ensemble des signataires ni peut être des rédacteurs). On entre dans l'interprétation d'un écrit qui ne semble pas si catégorique que tu l'indiques.

                        En tout cas l'ensemble du document insiste beaucoup trop sur le départ de son rôle de dirigeant et de représentant pour considérer que le but est un départ complet et qu'il sera rejeté partout même s'il change sa manière d'être. Sinon ils n'insisteraient pas sur ces points et emploieraient des termes plus forts.

                        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-1).

                          et sans doute pas de l'ensemble des signataires ni peut être des rédacteurs

                          Et même pour ceux dont c'est le cas, ce n'est pas forcément le même anglais parlé partout, ce qui a un impact sur la subtilité de l'interprétation.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 13/04/21 à 18:37.

                          Ça insiste quand même beaucoup sur son aspect de leader et sur le comportement ou les idées et non sur sa personne même.

                          Effectivement, cela insiste beaucoup sur son aspect de leader car c'est son retour au board de la FSF qui a mis le feu aux poudres. Cela étant, je continue tout de même à interpréter le « there is no space » par un « il n'y a aucune place », quelle qu'elle soit, et donc en particulier et à plus forte raison celle de direction et de représentation.

                          Mais entend moi bien, je ne suis pas particulièrement un fan de RMS, je trouve juste le texte de la pétition bien trop agressif et sans fondement sérieux contre lui. Sérieusement, les idées en question sont tout de même celles-ci :

                          He has shown himself to be misogynist, ableist, and transphobic, among other serious accusations of impropriety.

                          RMS serait donc misogyne, validiste et transphobe ? Il faut interpréter ses propos étrangement pour porter de telles accusations contre lui.

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4).

                            Cela étant, je continue tout de même à interpréter le « there is no space » par un « il n'y a aucune place », quelle qu'elle soit, et donc en particulier et à plus forte raison celle de direction et de représentation.

                            Il n'y a pas de places pour des personnes comme Richard Stallman. L'emphase est de moi, car à mon sens il change tout. Ce n'est donc pas Stallman, c'est envers des comportements jugés problématiques.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                  As-tu lu le lien posté juste avant les signatures, celui qui « documente » les incidents et donc a priori justifie le texte de la lettre ? C'est cette documentation qui n'en est pas une que je considère offensante. Si tu es passé à côté de ça, je considèrerai maintenant plus vraisemblable que d'autres soient passés à côté également. Même s'il faut quand même le faire, signer sans lire le lien censé justifier le texte au sens des auteurs de la lettre.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 14/04/21 à 00:55.

              C'est le genre de choses à faire valider par un médecin habilité

              Heu, pas d'accord. Il n'est pas interdit de prendre en compte ce que l'on observe de la personne en face de soi pour évaluer ses actes et, je sais pas moi, faire preuve de tact ou tenter d'éviter d'agir injustement. Sans lui demander une attestation ou un certificat !

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

                Il n'est pas interdit de prendre en compte ce que l'on observe de la personne en face de soi pour évaluer ses actes et, je sais pas moi, faire preuve de tact ou tenter d'éviter d'agir injustement. Sans lui demander une attestation ou un certificat !

                Pour moi c'est plus complexe.

                Il y a des cas où le principal intéressé n'a pas conscience de problèmes quelconques, forcément cette personne ne peut rien faire d'elle même pour entreprendre une quelconque prise en charge pour ne serait-ce comprendre la nature du problème avec les autres.

                Ce n'est pas le cas ici, Stallman et d'autres évoquent qu'il a des soucis relationnels de différents degré soit, mais en refusant de se faire diagnostiquer malgré tout cela pose différents problèmes (pour lui comme son entourage) :

                • L'étendue de sa situation est floue, voire inconnue ;
                • Une erreur de diagnostique peut arriver (après tout, ce ne sont pas des pro et ce n'est pas simple à faire), si ça se trouve il souffre d'autres choses qui mériterait une prise en charge spécifique ;
                • Il ne peut pas entreprendre une quelconque démarche pour essayer ne serait-ce comprendre ce qui se passe dans son rapport entre lui et les autres. Le but n'est pas de le soigner car cela n'a pas de sens, mais en lui donnant des clés de compréhension il peut changer son rapport aux autres de manière positive pour lui comme les autres.

                Faire de l'auto diagnostique pour justifier un comportement qui pose problème à d'autres et ne rien faire pour essayer de minimiser la gène c'est pour moi problématique. Cela revient à ce que la charge du problème soit sur le dos de tout le monde, sauf lui. C'est aux autres de faire attention en parlant à lui pour tenir compte de sa spécificité, c'est aux autres de ne pas prêter attention à ce qu'il dit ou fait même si c'est douloureux ou gênant, etc. C'est lourd, pour l'avoir vécu personnellement face à une personne de mon entourage qui ne voulait pas se faire soigner. Tu en souffres car tu entends des propos horribles, tu ne peux rien objecter, tu prends sur toi en permanence et l'autre en face ne fait rien alors qu'elle le pourrait à minima. C'est toxique, vraiment.

                Alors oui, bien sûr, tout le monde doit s'adapter aux autres. On est en société, entre être humains, on doit considérer chacun avec ses facultés et avec respect et considérations. D'ailleurs je ne dis pas qu'on doit mettre RMS au bûcher pour autant, ni qu'il doit disparaitre. J'insiste là dessus, on peut être ferme en souhaitant son départ pour les différentes raisons évoquées, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit l'insulter, ou le menacer de quoique ce soit.

                Mais c'est dans les deux sens, si RMS veut être mieux considéré, il doit aussi faire un effort pour s'adapter aux autres. S'il le sait qu'il a un problème de cette nature, il y a des moyens de progresser là dessus, et cela rendra la vie des gens qu'il côtoie plus facile et permettra sans doute que les autres fassent aussi attention à lui en connaissance de cause.

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                Oui mais c'est pas de ça dont il est question. Ça part de gens qui se plaignent de son comportement apparemment qu'ils ont subit un certain temps. Leur répondre « si ça se trouve, il est malade » n'est pas recevable si on agit pas en conséquence (et il ne s'agit pas de le virer mais de prendre les dispositions en conséquence - si tu as des problèmes de vu tu met des lunettes -).

                Regarder le problème en oubliant cette étape initiale me semble être un oubli important.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                  Personnellement, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'utiliser des considérations médicales pour justifier un comportement, ce n'est pas constructif. Et ce qu'elles soient prouvées ou non. Je ne suis pas d'accord avec Renault sur ce point : essayer de justifier ses défauts n'est jamais productif. La justification aux yeux des autres, c'est pas l'objectif, ce n'est pas sain. Les défauts, faut les accepter et, si possible pour la personne, s'améliorer (dans les limites d'un effort raisonnable, qui dépend de chacun, la perfection étant l'ennemi du bien).

                  Par contre, accepter que tous les êtres humains n'ont pas les mêmes facilités pour communiquer et lire l'ambiance ; faire un effort sincère pour trouver une interprétation positive aux propos d'autrui ; s'assurer de la mauvaise foi d'autrui avant de s'offenser ; préférer une approche pacifique au conflit. Tout cela, ça me semble être de l'éducation de base. Ça inclut d'ailleurs aussi être tolérants par défaut des personnes qui sont incapables de ne pas se sentir offensées du fait d'une prédisposition à l'interprétation négative. Ces personnes peuvent être de bonne foi, mais, de part leur tempérament, ne pas être capables sur le moment (ou sur certains sujets) d'un dialogue serein.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).

                  Leur répondre « si ça se trouve, il est malade » n'est pas recevable si on agit pas en conséquence.

                  alors je suis pas forcément en désaccorder mais:
                  0: la lettre ouverte ne permet pas d'agir en conséquence vu qu'elle demande le départ de RMS, sans possibilité de réintégration. et je trouve ca un message assez dur a envoyer au gents dans des cas similaire de RMS.

                  1: Je trouve que ton message n'a un sens dans le contexte que si on a un refus claire de RMS à agite en conséquence, ce qui me semble ne pas être le cas.
                  Certaines personnes dirons que en 40 ans qu'il ne s'est pas améliorer, et que ça peu être prit en compte comme refus, je dirais simplement que vous ne savez à priori pas grand choses des effort qui ont étaient effectués par RMS, des choses qui lui on étais demander (et donc ce qu'il aurait refusé), et que vous spéculez bien plus que moi quand je dit que. "si ça se trouve il est malade".

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                    Certaines personnes dirons que en 40 ans qu'il ne s'est pas améliorer, et que ça peu être prit en compte comme refus, je dirais simplement que vous ne savez à priori pas grand choses des effort qui ont étaient effectués par RMS, des choses qui lui on étais demander (et donc ce qu'il aurait refusé), et que vous spéculez bien plus que moi quand je dit que. "si ça se trouve il est malade".

                    Je vais tenter de préciser et m'arrêter là, non pas par énervement, mais parce que je pense qu'on fait le tour du sujet.

                    Je ne pense pas supposer grand chose. Tu as sourcé ton interrogation, je dis juste que cette interrogation si on veut la prendre en compte devrait impliquer certaines choses, que ce n'est pas quelque chose qui peut être brandi pour invalider les reproches (au contraire il peut les valider).

                    Mais je crois qu'on est tous globalement d'accord.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

            On a de fortes raisons de penser que RMS soie asperger
            https://en.wikisource.org/wiki/Free_as_in_Freedom_(2002)/Chapter_5
            https://lists.gnu.org/archive/html/libreplanet-discuss/2021-03/msg00136.html

            Ça fait donc 20 ans que malgré qu'il est une personne publique, il ne lève pas la question ? Ce qu'il dit dans sa propre déclaration me fait me demander si ce n'est pas de la sociopathie.

            PS: Étant légèrement dyslexique, et donc ayant vécu pas mal de psychophobie,
            je me suis senti un peu trop concernée, par un autre cas ou des personnes qui se dises inclusive, exclue des gents pour être né différemment (hello point-mediant ?)

            Je suis dyslexique et j'ai passé beaucoup de temps avec des amis qui ont de lourdes maladies psy. Je ne vois clairement pas le rapport. D'une part les maladies ne sont pas un badge qui autorise tout et n'importe quoi, d'autre part la première choses à faire pour ses maladies c'est de travailler dessus. Le fait de ne pas se faire diagnostiquer est un vrai problème pour lui comme pour ceux qui l'entour.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).

              Je suis dyslexique et j'ai passé beaucoup de temps avec des amis qui ont de lourdes maladies psy. Je ne vois clairement pas le rapport

              Bah selon la page Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychophobie
              Psychophobie s'applique aux discrimination fait aux gents qui on un trouble de l'apprentissage.

              Ça fait donc 20 ans que malgré qu'il est une personne publique, il ne lève pas la question ? Ce qu'il dit dans sa propre déclaration me fait me demander si ce n'est pas de la sociopathie

              Bah Sociopath, c'est quelqu’un qui manque d'empathie émotionnel,
              Un asperger c'est quelqu'un qui manque d'empathie cognitive.

              https://www.verywellmind.com/cognitive-and-emotional-empathy-4582389

              La difficulté de comprendre la mal fait aux autres par ses actions peu appliques aux deux.

              Pas mal de gent se sont posé la question mais:
              - Il a pas envie de se faire tester.
              - tu peu pas espérer que toutes les personnes qui sont neuro-divergente l'ai affiché sur leur tête, et donc si tu veut éviter les discriminations, tu est forcé de prendre du recul sur l'action des gents.

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                La difficulté de comprendre la mal fait aux autres par ses actions peu appliques aux deux.

                Oui mais il n'est pas anodin de choisir de laisser penser qu'il est l'un plutôt que l'autre, les mots n'ont pas la même connotation, mais posent des problèmes analogues quand ils ne sont pas pris en charge (et retarder la prise en charge peut empirer dramatiquement les choses).

                • Il a pas envie de se faire tester.

                Et c'est un bon message pour tous les personnes ayant ces syndromes. C'est un signe de psychophobie de refuser la prise en charge.

                • tu peu pas espérer que toutes les personnes qui sont neuro-divergente l'ai affiché sur leur tête, et donc si tu veut éviter les discriminations, tu est forcé de prendre du recul sur l'action des gents.

                Tu ne peux pas dire « Perché ! Si ça se trouve je suis $pathologie » et ne rien faire si tu en souffre réellement. Les gens autour de toi le subissent aussi. La question n'est pas que toute personne ayant ces problèmes l'affichent, mais que si tu as des doutes c'est bien de travailler dessus.

                En particulier les gens qui ont des responsabilités qui ont une absence d'empathie (je parle bien d'absence, c'est quelque chose de clinique) peuvent poser d'énorme problèmes à ceux qu'ils managent. Affirmer ce genre de choses ce n'est pas de la psychophobie.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-2).

                  Tu ne peux pas dire « Perché ! Si ça se trouve je suis $pathologie » et ne rien faire si tu en souffre réellement. Les gens autour de toi le subissent aussi. La question n'est pas que toute personne ayant ces problèmes l'affichent, mais que si tu as des doutes c'est bien de travailler dessus.
                  En particulier les gens qui ont des responsabilités qui ont une absence d'empathie (je parle bien d'absence, c'est quelque chose de clinique) peuvent poser d'énorme problèmes à ceux qu'ils managent.

                  Je suis d’accord avec ça.

                  Par contre, ce que je comprend de tes dires, c'est que si la dite personne ne s'est pas fait tester, pour un raison X ou Y, elle doit être considéré comme malveillante ?

                  Non parce-que la lettre ne demande pas a RMS de se faire tester, ou de prendre des actions, elle le considère comme quelqu’un de profondément mauvais, et que le mieux qu'il puisse faire c'est de ne plus être à la FSF. Aucun autres solutions pour améliorer les choses.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

              Ce qu'il dit dans sa propre déclaration me fait me demander si ce n'est pas de la sociopathie.

              As-tu lu les symptômes de la sociopathie ? Manipulation via charme superficiel ou intimidation. Violence et absence d'intérêt pour la moralité. Rien de tout cela. En fait, toute sa carrière tourne autour de questions relatives à une vision de la moralité, il n'a jamais fait l'effort d'avoir un charme superficiel pour manipuler les autres et n'a jamais été accusé du moindre comportement violent. Les sociopathes et psychopathes s'en sortent en général plutôt bien en communication, en particulier les non violents.

              Je trouve la formulation d'une telle hypothèse surprenante venant de ta part, quand je sais que sur d'autres sujets tu as tendance à rejeter toute possibilité non prouvée de mauvaise intention. Par exemple lorsqu'il s'agit de gouvernements, tu qualifies souvent de diabolisation ou complotisme une explication d'un phénomène qui mettrait en doute la bonne foi de cette entité. Or statistiquement, parier sur la mauvaise foi d'un gouvernement a beaucoup plus de fondement historique que parier sur la mauvaise foi d'un individu particulier d'une association de mouvement éthique qui n'a jamais sacrifié ses idées contre des parts de marché.

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                As-tu lu les symptômes de la sociopathie ?

                Tu présente les symptômes les plus violents. Ceux que dont on parle le plus parce qu'ils sont démonstratifs et sont présents chez bon nombre de tueurs. Remarque que c'est la même chose avec un asperger, si tu prend les symptômes les plus mis en avant (au hasard mutisme, mouvements répétitifs et incapacité à supporter les espaces trop stimulants - les estrades et scènes avec des projecteurs par exemple -) c'est très loin de ce qu'à (ou non) RMS.


                Mais mon point était surtout de montrer que le fais de choisir de d'affirmer que son problème d'empathie (il indique lui-même donc je pense que ça peut être acté) soit un asperger plutôt qu'autre chose biaise forcément la représentation qu'on s'en fait.

                Ça me paraît utile parce que les 2 propositions suivantes :

                Ceux qui sont en contact avec un asperger souffrent aussi de cette maladie.

                et

                Ceux qui sont en contact avec un asperger ou un sociopathe souffrent aussi de cette maladie.

                ne résonnent pas de la même façon chez chacun. De part le fait qu'on a pas la même image de ces 2 maladies.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

                  Tu présente les symptômes les plus violents.

                  La violence n'est peut-être souvent pas présente ou remarquée, mais les autres symptômes a priori sont assez caractéristiques de la condition (mais je ne suis pas médecin ni psychologue). Cela étant dit, il me semble pertinent de constater que, non seulement il n'a présenté aucun de ces symptômes, mais carrément des comportements à l'opposé de ceux-ci.

                  Par ailleurs, l'empathie n'est pas une notion simple. La recherche sur le sujet est complexe. Les problèmes d'empathie d'un sociopathe et d'un asperger ne sont a priori pas de la même nature.

                  Après, personnellement, je pense aussi que ce n'est pas forcément pertinent de faire des hypothèses sur le fait qu'il soit asperger ou autre. RMS reconnait avoir des soucis pour communiquer, sans chercher à les minimiser ou justifier sous des noms médicaux souvent utilisés à tort et à travers. Il affirme qu'il essaye de s'améliorer sur certains points une fois qu'on les lui a expliqué. Partant de là, comme je n'ai pas d'informations suffisantes pour mettre sa parole en doute et que la personne n'a pas un historique de manque d'honnêteté, je pars du principe qu'il est de bonne foi.

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Je suis globalement d'accord avec toi. C'est la disqualification par maladie que j'ai trouvé intéressant de discuter.

                    Pour ce qui est du fond, je m'en fous. L'organisation de la FSF est les gens qui sont à sa tête ne m'impacte en aucun point (oui je suis très osef pour tout ce qui concerne la FSF). À partir de là avoir un avis devient une position de principe. Des personnes haut placés qui ont les problèmes que l'on reproche à RMS (avérés) il y en a et ça me concerne déjà bien plus.

        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+6/-12). Dernière modification le 13/04/21 à 01:41.

          Bah pour le coup respecté une demande faite par une minorités (3028 - 1 contre RMS vs 6261 pour RMS) c'est pas non plus tip top.

          Ces pétitions ne valent rien.

          Enfin en prenant en compte qu'il est possible que RMS soit asperger, que les autistes sont à peu prés toujours discriminée pour être super bizarre et non pas car il sont autiste, que ce qui est reproché à RMS c'est d’être bizarre (et donc non apte travailler à la FSF), bah la lettre ouverte est psychophobes.

          Foutage de gueule. Il n’a jamais été reproché à RMS d’être (ou non) autiste ou quoi que ce soit dans ce genre.

          Il lui est reproché d’être mégalo, misogyne, et plus généralement incapable de traiter correctement les personnes avec qui il doit bosser. Et il est reproché à la FSF de valider ces comportements en le plaçant dans une position de pouvoir.

          Tout le reste c’est les délires habituels de l’extrême-droite se sentant agressée dans sa « liberté d’expression », et qui invente donc un complot de plus pour se complaire dans son délire de persécution. Que cette frange regroupe les plus fervents défenseurs de la FSF ces derniers temps confirme ce que j’écrivais plus haut : la FSF n’a plus aucune légitimité pour représenter les utilisateurs du logiciel libre.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+3/-5). Dernière modification le 13/04/21 à 01:58.

            Il lui est reproché d’être mégalo, misogyne, et plus généralement incapable de traiter correctement les personnes avec qui il doit bosser. Et il est reproché à la FSF de valider ces comportements en le plaçant dans une position de pouvoir.

            Il est pas misogyne, au contraire.
            Ce qui s'apparente à de la mégalo, pourrais être un incompréhension due a un manque d'empathie cognitive.

            Foutage de gueule. Il n’a jamais été reproché à RMS d’être (ou non) autiste ou quoi que ce soit dans ce genre.

            Ouais et comme je l'ai expliquer, quand un autiste est discriminé, c'est pratiquement jamais pour être autiste.

            le problème c'est que t'a 2 possibilité: 0: il est pas autiste, et c'est un con, 1: il est autiste, et tu le discrimine pour être autiste.

            Et vu qu'on peu pas savoir, il n'y a aucune raison d'assumer l'un ou l'autre.

            Tout le reste c’est les délires habituels de l’extrême-droite se sentant agressée dans sa « liberté d’expression », et qui invente donc un complot de plus pour se complaire dans son délire de persécution. Que cette frange regroupe les plus fervents défenseurs de la FSF ces derniers temps confirme ce que j’écrivais plus haut : la FSF n’a plus aucune légitimité pour représenter les utilisateurs du logiciel libre.

            Belle essentialisation des personnes qui défendes RMS, dignes des plus belle dérive de la fausse gauche qui allais combattre les noir il y a 100 ans dans l'est de la Russie en les fessant passer pour anti révolutionnaire.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 2 (+8/-8).

            Tout le reste c’est les délires habituels de l’extrême-droite se sentant agressée dans sa « liberté d’expression

            Voici un magnifique sophisme par association,
            On comprend mieux la rancoeur que tu entretiens envers ceux qui n'ont pas le même point de vue que toi.

            Et ce n'est pas en clamant des "foutage de gueule" en veux-tu, en voilà que ton argumentaire en devient plus pertinent.

        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

          Bah pour le coup respecté une demande faite par une minorités (3028 - 1 contre RMS vs 6261 pour RMS) c'est pas non plus tip top.

          Ça serait plutôt aux Organisations qui ont signées contre RMS qui devraient remettre en question leur légitimité.

          J'en prend quelques unes au hasard parmi la liste des 60 organisations signataires (pour l'instant):

          • GNOME
          • Framasoft
          • GNU Radio
          • LineageOS
          • Mozilla
          • The Tor Project

          D'une part, ça fait que chacun de ces votes vaut plus de 1 personne (puisque les décideurs de chacune de ces organisations se sont mis d'accord pour signer), donc la bête comparaison par nombre de signatures, ça marche pas trop. Et d'autre part, Dire que ces gens là ne sont pas légitimes, comment dire, ça me semble un peu osé. Chacune de ces organisations prise individuellement a fait plus pour le logiciel libre ces 20 dernières années que la FSF.

          Même à l'intérieur de la FSF et du projet GNU le board de la FSF est lâché par pas mal de monde. Par exemple le projet gcc envisage sérieusement de quitter la FSF et le projet GNU et d'être hébergé ailleurs.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            Même à l'intérieur de la FSF et du projet GNU le board de la FSF est lâché par pas mal de monde. Par exemple le projet gcc envisage sérieusement de quitter la FSF et le projet GNU et d'être hébergé ailleurs.

            Ou la FSFE dans son ensemble https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

              je comprends pas la FSFE , elle se dit indépendant de la FSF , alors pourquoi elle a pris ce sigle qui fait penser a une dépendance

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Parce qu’elle a été fondé en tant que « FSF mais pour l’Europe », avec les mêmes principes et les mêmes buts, mais en étant une structure indépendante.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                  "free Software is meant to serve everyone regardless of their age, ability or disability, gender identity, sex, ethnicity, nationality, religion or sexual orientation."
                  moi ça me choque ce genre de phrase ,je prefere "free Software is meant to serve everyone "

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 13/04/21 à 17:14.

                    L'équivalent en droit US ce serait par exemple le XIVe amendement de la constitution US adopté en 1868 :

                    «No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.»

                    Sauf que ni "any person" ni "equal protection" n'ont empêché les lois Jim Crow de s'appliquer pendant un siècle après l'adoption de cet amendement. Je comprends ta position : si on ne précise rien ça englobe tout le monde et basta. Et ça serait très bien si ça fonctionnait. Mais parfois, préciser permet de renforcer le propos. DOnc en 1964 on a rajouté le Civil Rights Act de 1964 qui précise l'interdiction de "discriminations reposant sur la race, la couleur, la religion, le sexe, ou l’origine nationale".
                    C'est très con mais sans la liste, "any person" ne concernait pas tout le monde…

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Cool, c’est quoi le rapport ?

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

            Personnellement, ce que je me demande, c'est si ces associations ont 1) vraiment bien lu la pétition avant de la signer, 2) juste lu ce qui était demandé (le départ de RMS), sans vérifier que leurs critiques étaient les mêmes, 3) décidé que vu que la fin était la même, les moyens n'importaient pas. J'espère qu'on est dans le deuxième cas, même si c'est maladroit.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-3).

            Dire que ces gens là ne sont pas légitimes, comment dire, ça me semble un peu osé. Chacune de ces organisations prise individuellement a fait plus pour le logiciel libre ces 20 dernières années que la FSF.

            Cest leur développeur qui on fait du logiciel libre, vu la rapidité qu'on eux ces organisation à dénoncer RMS, on peu se demander si leur démarche représente bien celui des contributeurs.

            Le nombre de signatures peu être un indice pour dire que pas forcément, et si le comité décisionnel a prit un décision qui ne représente pas celui de ces membres, peu être n'est il pas si légitime ?

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Par exemple le projet gcc envisage sérieusement de quitter la FSF et le projet GNU et d'être hébergé ailleurs.

            Peut-être qu'ils vont se renommer en EGCS ?

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3).

      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

        Posté par  . Évalué à 0 (+5/-5).

        Personne n’a demandé des excuses publiques de RMS (…)
        Ce qui a été demandé, c’est de ne plus le mettre à des postes de pouvoir au sein de la FSF. La FSF ne peut pas ne pas avoir compris cette demande. Elle nous montre donc qu’elle s’en fout

        Petite question en passant. Vous exigez (parce que vu la formulation ce n'est plus une demande mais une exigence) le départ de Stallman, voire de tout le board.

        Mais qui êtes vous donc pour exiger cela?
        Créateur ou patron de la FSF?
        Président du Monde?
        Grand Ordonnanceur de l'Univers (et du reste)?

        Ou un simple quidam qui pense détenir la Vérité Vraie derrière son écran?

        Au nom de quoi exigez vous ce genre de chose?

        Vous ne pouvez pas laisser les gens vivre leur vie, la FSF décider qui doit être à son board?

        Je ne sais pas si ça va aboutir à un fork de la FSF

        Au cas ou vous n'auriez pas remarqué le temps ou la FSF était seule parce que pionnière est fini depuis longtemps. Il y a des tonnes d'autres associations ou de fondations qui défendent le libre, chacune avec ses idées, sa philosophie…

        Et il faudrait être un peu cohérent. On nous dit qu'à cause du comportement de RMS la FSF ne vaut plus rien, que plus personne ne s'y intéresse. Mais en même temps on nous dit qu'il ne faut pas que RMS soit le porte étendard du libre. Donc il n'est rien ou le porte étendard?

        Si la FSF ne vous plait plus trouvez vous un autre Champion pour porter votre cause et laisser la FSF vivre sa vie. Et cessez votre comportement toxique qui faire fuir.

        • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-4).

          Vous ne pouvez pas laisser les gens vivre leur vie, la FSF décider qui doit être à son board?

          Ah mais je pense que personne ne conteste que la FSF peut faire ce qu'elle veut.

          Elle peut recruter demain Steve Ballmer comme directeur exécutif aussi et placarder des affiches à la gloire de Steve Jobs partout. Elle le peut et personne ne pourrait les interdire.

          Mais, on a le droit en tant que citoyens et membre d'une communauté de prendre acte de leurs choix et d'agir en conséquence. La FSF ne veut pas nous écouter, bah on ne les écoute plus non plus. Une relation c'est toujours dans les deux sens, la FSF peut en faire qu'a sa tête, qu'elle n'espère pas un accueil chaleureux en retour.

          De la même façon que Macron peut dire demain à la presse que tous les chômeurs sont des branleurs, ce n'est pas pour autant que les citoyens doivent tous accepter, trouver normal et ne rien dire. De la même façon que Renault peut dire que demain elle ne fait que des SUV, les gens sont libres de se tourner vers la concurrence en boycottant la marque.

          Tant qu'il n'y a pas de violences, verbales comme physiques, où est le problème ?

          Si la FSF ne vous plait plus trouvez vous un autre Champion pour porter votre cause et laisser la FSF vivre sa vie.

          Ah mais c'est globalement ce qui va se passer quand le temps passera, la FSF vivra sa vie avec RMS, et ils seront moins soutenus, moins conviés aux évènements, avec moins de fonds et de développeurs. Tant pis pour eux.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

            Mais, on a le droit en tant que citoyens et membre d'une communauté de prendre acte de leurs choix et d'agir en conséquence. La FSF ne veut pas nous écouter, bah on ne les écoute plus non plus.

            Je m'attendrais alors à la création d'une alternative à la FSF, plutôt qu'à une pétition, qui est plus une approche à utiliser lorsqu'il n'est pas possible de proposer une alternative (par exemple si la cible est le gouvernement ou un membre d'un conglomérat oligarchique).

            Ce serait un truc plutôt positif, ça mettrait fin aux tensions et on aurait ainsi deux associations de promotion du logiciel libre, testant chacune peut-être des approches différentes niveau communication et organisation, maximisant ainsi la portée. Ces deux associations pourraient alors décider dans quelle mesure elles sont capables de coopérer, lorsqu'elles trouveraient cela pertinent.

            Cela dit, je n'ai pas vu de discussion à ce sujet. Or, sans construire une alternative équivalente en tant qu'association indépendante de promotion du logiciel libre, le fait de ne plus écouter la FSF et agir en conséquence, ça veut dire quoi exactement ?

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).

              Je m'attendrais alors à la création d'une alternative à la FSF, plutôt qu'à une pétition, qui est plus une approche à utiliser lorsqu'il n'est pas possible de proposer une alternative (par exemple si la cible est le gouvernement ou un membre d'un conglomérat oligarchique).

              La FSF est une structure existante et établie, qui est connue dans le milieu.

              C'est plus simple de changer sa composition que de bâtir quelque chose de neuf à côté. Je ne sais pas si tu as déjà participé dans l'associatif, mais créer une fondation c'est déjà assez chiant comme ça, mais en plus il faut la faire connaître, expliquer aux gens pourquoi il y en a une deuxième ce qui ajoute de la confusion. Puis la FSF a centralisé pas mal de ressources et de projets qui devraient partir. Ils vont peut être devoir le faire quand même si la FSF ne change pas d'avis, certains semblent l’envisager, mais c'était plus simple pour eux d'abord que la FSF change d'elle même plutôt que d'aller dans cette voie chronophage.

              Or, sans construire une alternative équivalente en tant qu'association indépendante de promotion du logiciel libre, le fait de ne plus écouter la FSF et agir en conséquence, ça veut dire quoi exactement ?

              Peut être que cela arrivera, mais la première option est de faire changer d'avis la FSF, c'est plus simple pour tout le monde.

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                Je suis d'accord que créer une association, c'est du bouleau et que, la première approche a tenter, c'est le dialogue pour arriver à une entente.

                Mais, en quoi faire une pétition serait-il vraiment pertinent en ce sens ? Lorsqu'on en arrive à une pétition, c'est a priori que le dialogue a échoué et que les moyens démocratiques (le vote) n'ont, eux non plus, pas permis de parvenir à une solution.

                Une pétition est une approche qui relève du conflit, il s'agit de faire pression, depuis l'extérieur, pour influencer une décision interne. C'est une méthode qui met facilement sur la défensive et aide à polariser les opinions. Même sans entrer dans le détails des défauts spécifiques à cette pétition, trouves-tu que le risque encouru par cette méthode vaut le coup vis-à-vis de ses chances de porter des fruits ?

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

                  Mais, en quoi faire une pétition serait-il vraiment pertinent en ce sens ? Lorsqu'on en arrive à une pétition, c'est a priori que le dialogue a échoué et que les moyens démocratiques (le vote) n'ont, eux non plus, pas permis de parvenir à une solution.

                  Oui enfin, pour une association dont le but est avant tout politique et de communiquer qui s'est pris comme un pied pour réintroduire RMS dans son bureau, c'est aussi faire preuve d'une grande incompétence et impréparation.

                  Étant donné le tollé de 2019, c'était plutôt à eux d'avoir une démarche constructive plutôt que de mettre tout le monde devant le fait accompli du jour au lendemain. Si du moins ils voulaient éviter une réaction si négative.

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 13/04/21 à 19:17.

                    Étant donné le tollé de 2019, c'était plutôt à eux d'avoir une démarche constructive plutôt que de mettre tout le monde devant le fait accompli du jour au lendemain. Si du moins ils voulaient éviter une réaction si négative.

                    La FSF n'a pas fait grand chose en 2019. Je veux dire, RMS a simplement dit, quelque jours après les premières attaques contre lui, qu'il démissionnait du MIT et de la FSF. Et on a pas eu vraiment plus de détails (on ne sait même pas si la FSF lui a conseillé de démissionner ou non).

                    Tu détournes un peu la question vers des sujets déjà très discutés, cela dit. Dans ma question, il n'était pas question de savoir si une réaction négative était méritée ou non (ça relève du jugement et de l'interprétation), ni si la FSF peut ou non s'améliorer en communication (vu comment ils se sont excusés, ils sont peut-être ouverts aux conseils). L'idée, c'était plutôt de te demander ce que tu pensais personnellement du côté constructif et pertinent ou non de la pétition en tant que méthode. C'est une question orthogonale.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Côté constructif et pertinent ou non de la pétition en tant que méthode. C'est une question orthogonale.

                      Ce n'est pas à moi qu'on la pose mais je me pose la même question. Est-ce qu'une pétition sur internet a déjà servi à quelque chose ?

                      On en voit tous les jours, sur tous les sujets (dernièrement j'ai reçu, de 2 personnes différentes, une pétition pour l'interdiction de la chasse et une autre en faveur des chasseurs…) Il y a carrément des boîtes qui ne font que ça (change .org par exemple). Mais je ne les signe jamais même si je suis en accord avec le contenu. Déjà parce que je n'ai pas envie de donner mon email à X/Y. Mais en plus je ne vois pas comment un truc aussi facile à manipuler pourrait avoir une quelconque valeur. Le vote est une autre forme de pétition mais au moins il y a des sécurités pour empêcher qu'on vote deux fois.
                      Je me mets à la place d'une entreprise/association visée par une pétition, je vais commencer par me dire que c'est l'affaire d'une minorité bruyante qui essaye de monter un truc en épingle. Surtout quand on sait comment il est facile de rameuter sur le net, il y a sûrement dans le lot dans gens qui n'ont jamais entendu parler de rms mais ont reçu la pétition d'un ami d'un ami donc je mets mon nom pseudo au bas et je passe à autre chose. Bref, sans revenir sur cette pétition en particulier je n'aime pas le procédé et je pense qu'il est inutile.

                    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

                      La FSF n'a pas fait grand chose en 2019. Je veux dire, RMS a simplement dit, quelque jours après les premières attaques contre lui, qu'il démissionnait du MIT et de la FSF. Et on a pas eu vraiment plus de détails (on ne sait même pas si la FSF lui a conseillé de démissionner ou non).

                      Et donc ? Peu importe à dire vrai, ce qui compte c'est qu'il est parti pour certaines raisons, avec une certaine colère de la communauté qui souhaitait son départ, revenir sans préparer le terrain comme si de rien n'était est une faute politique. Ils n'ont pas cherché à négocier ou à en débattre sereinement. Du coup pourquoi s'étonner que les gens s'expriment à son encontre dans un tel contexte ?

                      La balle était dans leur camp pour établir le dialogue.

                      Tu détournes un peu la question vers des sujets déjà très discutés, cela dit.

                      Pas tellement, pour moi c'est lié. De la même façon que par exemple un syndicat va sortir l'artillerie lourde (à savoir la grève) plus vite si le gouvernement ou l'entreprise n'a pas essayer de négocier ou de discuter au préalable.

                      L'idée, c'était plutôt de te demander ce que tu pensais personnellement du côté constructif et pertinent ou non de la pétition en tant que méthode. C'est une question orthogonale.

                      Du coup tu as je pense en partie ta réponse. Je pense que la réponse via une pétition ou ce genre d'outil est devenu nécessaire car la FSF et RMS n'ont offert aucune autre possibilité en fait. Le contentieux était connu d'eux, ils devaient se douter qu'un tel retour provoquerait des remous mais ils n'ont rien fait pour tenter un retour plus sain, ils ont fait une annonce unilatérale surprise. Donc forcément le camp adverse sentant la provocation de leur part (car oui, c'est une sorte de provocation) n'a pas eu d'autre choix que de faire une communication unilatérale aussi.

                      De manière générale je pense qu'une pétition c'est naze car cela ne sert à rien. Je suis plus attentif à qui fait des annonces plus concrètent (financement, collaborations futures avec la FSF, etc.) et comment ils l'annoncent. Car là il y a du poids et une communication plus saine qui peut aboutir.

                      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-1). Dernière modification le 13/04/21 à 21:26.

                        Peu importe à dire vrai, ce qui compte c'est qu'il est parti pour certaines raisons, avec une certaine colère de la communauté qui souhaitait son départ

                        Petit remarque assez hors surjet, mais je crois que le départ de RMS a aussi crée un grosse colères chez beaucoup de gents, qui on trouvés le traitement médiatique absolument injuste. (surtout que sur l'affaire Epistein, les reproches fait à RMS étais complètement faux).

                        Donc je pence que beaucoup de gents se sente trahie par les organisations qui on attaqué RMS, et ça peu aussi expliquer pourquoi la lettre Pro RMS fait le double de signatures de la lettre contre, alors que la lettre contre a eu une couverture médiatique bien plus grande.

                        PS: bon quand la lettre anti RMS a fermé les signatures elle etait plus a 1.5 fois plus de votes.

                      • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Et donc ? Peu importe à dire vrai, ce qui compte c'est qu'il est parti pour certaines raisons, avec une certaine colère de la communauté qui souhaitait son départ, revenir sans préparer le terrain comme si de rien n'était est une faute politique. Ils n'ont pas cherché à négocier ou à en débattre sereinement. Du coup pourquoi s'étonner que les gens s'expriment à son encontre dans un tel contexte ?

                        Deux questions.

                        1) Les auteurs de la pétition ont-ils cherché à négocier (= compromis) ou à débattre sereinement en 2019 ou même avant ? C'est très facile de trouver des défauts dans la communication d'autrui, surtout dans des circonstances difficiles qui ont prouvé que le dialogue avait déjà échoué préalablement. C'est-à-dire un situation qui se prête facilement aux malentendus et à se sentir offensé par toute action de la partie opposée. Par ailleurs, le minimum dans une attitude ouverte à la discussion, c'est de faire attention à sa propre communication avant de donner des leçons.

                        2) Un retour suite à un départ provoqué par la force se doit-il vraiment de donner des excuses ? Peu importe la réponse, une semaine après, on a des excuses et explications. Mais visiblement c'est trop tard. J'attends encore de voir des excuses de la part des auteurs de la pétition concernant leur communication défaillante. Peut-être que la partie opposée ne leur en voudrait pas trop pour le retard, mais c'est pas garanti malheureusement. Cela dit, mieux vaut tard que jamais :-)

                        Pas tellement, pour moi c'est lié. De la même façon que par exemple un syndicat va sortir l'artillerie lourde (à savoir la grève) plus vite si le gouvernement ou l'entreprise n'a pas essayer de négocier ou de discuter au préalable.

                        Comparer le gouvernement à la FSF ne me semble pas pertinent. Un gouvernement a un contrôle direct sur un territoire et la vie des citoyens. L'entreprise à un contrôle direct sur la vie de ses travailleurs, voire d'autres citoyens (cas d'une oligarchie). La relation entre la FSF et un libriste lambda n'est pas une relation de pouvoir.

                        Par ailleurs, encore faudrait-il prouver que des tentatives sérieuses de négociation (donc compromis) et discussion sereines ont été menées. L'existence d'un mécontentement d'une partie de la communauté ne prouve pas cela. Je n'ai pas connaissance de l'existence de telles démarches.

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

            Elle peut recruter demain Steve Ballmer comme directeur exécutif aussi et placarder des affiches à la gloire de Steve Jobs partout. Elle le peut et personne ne pourrait les interdire.

            Bel homme de paille.

            Après avoir balayé d'un revers de la main la campagne de dénigrement à son égard en la minimisant puis après coup, avec une pirouette, que ca ne TE concerne pas comme si ta voix était indéniablement la plus representative. Chapeau !
            Tu es un virtuose en contorsions réthoriques

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).

              Bel homme de paille.

              En quoi c'est un homme de paille ? Je réponds très sincèrement à la question : la FSF peut décider de la composition de son bureau selon ses règles. Bien sûr, mais cela ne signifie pas que les gens ne peuvent pas trouver que leur choix est mauvais et de le faire savoir.

              Après avoir balayé d'un revers de la main la campagne de dénigrement à son égard en la minimisant puis après coup

              Je ne minimise rien du tout. Dans les opposants de RMS il y a des connards qui ont eu des propos inacceptables aussi, et donc ? Cela signifie que les gens modérés n'ont pas voix au chapitre et que leurs arguments sont irrecevables ?

              Comme je le dis, j'ai plutôt suivi l'avis des organisations et des gens qui ont des contributions au LL et l'ont côtoyé et non des gens qui donnent leurs opinions basées sur rien. Et ces gens là sont plutôt raisonnables, oui.

              avec une pirouette, que ca ne TE concerne pas comme si ta voix était indéniablement la plus representative. Chapeau !

              Je ne dis pas que la majorité des opposants à RMS sont corrects, je dis juste que ceux qui ont un avis fondé et constructif sont modérés, c'est différent.

              Pour le coup l'homme de paille je me demande qui le manipule le mieux…

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 13/04/21 à 19:06.

                En quoi c'est un homme de paille

                Comparer l'antithèse du libriste avec RMS pour assumer une place au sein de la FSF, organisation libriste.

                Non rien …

                Je ne minimise rien du tout. Dans les opposants de RMS il y a des connards qui ont eu des propos inacceptables aussi,

                Je te cite

                Après ce n'est pas une raison pour lapider RMS sur place publique, l'insulter, lui demander de partir loin et qu'on ne le revoie jamais, etc. Non, finalement peu de gens réclament une telle action.

                On t'explique qu'elle existe bien (la mise en gras) et est loin d'être négligeable. Et d'ailleurs qu'en sais-tu ? Ce n'est pas un argument vu que cette proportion est invérifiable.

                Et là:

                Je m'en fou pas mal les avis sur les réseaux sociaux ou même l'avis des gens pas concernés. M

                Bravo !

                (J'essaierai de retrouver ce post de la directrice sécurité à l'EFF en contrexemple, qui ne représente qu'elle même … et en même temps … qui fait bien partie des organisations qui émettent un avis, pour te montrer que sous la surface tout n'est pas si clair que tu te plais à le décrire. Mais on peut en retrouver assez simplement d'autres)
                Et n'oublies pas ce qu'on reproche à RMS: Lorsqu'on s'exprime publiquement, quelque soit le sujet, on est un peu le porte étendard de ces organisations. Ca marche dans les 2 sens. J'en connais certains ici qui feraient bien d'en prendre de la graine. (Tu n'es pas visé)

                et donc ? Cela signifie que les gens modérés n'ont pas voix au chapitre et que leurs arguments sont irrecevables ?

                Ai-je dit le contraire ? En plus tu me prêtes des opinions que je n'ai pas exprimée.

                God level

                avec une pirouette, que ca ne TE concerne pas comme si ta voix était indéniablement la plus representative. Chapeau !

                Et je veux bien que tu me démontres cet homme de paille par contre, vu que je ne te compare pas .

          • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

            Posté par  . Évalué à 1 (+4/-3).

            Ah mais je pense que personne ne conteste que la FSF peut faire ce qu'elle veut.

            Faire une pétition pour demander la démission du board au complet ce n'est pas "laisser la FSF faire ce qu'elle veut".
            Il y en a sur twitter qui cherchent à avoir les noms de ceux qui ont signé la pétition défendant RMS pour contacter leurs employeurs et faire pression pour les virer.
            Quand on traite quelqu'un d'être un apologiste du viol, un raciste et qu'il doit disparaître pour qu'on ne le voit plus ce n'est pas de la violence verbale?

            Visiblement on a pas du tout la même vision de ce qui se passe.
            Sais tu au moins ce qu'est la cancel culture? De ce que sont capable de faire les SJW?
            Ce ne sont pas des gentils mais bien des dictateurs en puissance.

            Voilà par exemple ce que ça donne : https://www.youtube.com/watch?v=nA0eTwsdhS8
            AstronoGeek a fait quelques messages qui ont déclenché la fureur des SJW. Ils ont fait pression sur son entourage pour qu'ils le laissent tomber avec menaces qu'il leur arrive la même chose s'ils ne le font pas. Avec toute la shitstorm qui va bien, accusation d'apologie du viol et autre.

            Dans le monde réel ça peut donner ça : Evergreen et les dérives du progressisme
            Avec une petite minorité de SJW qui prennent le contrôle d'un campus en terrorisant tout le monde, y compris les profs et l'administration. Avec humiliation, violence verbale et pĥysique.

            Laisser faire ce genre de chose, fermer les yeux, le minimiser c'est participer à sa progression.

            “Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire.” Einstein

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

              Faire une pétition pour demander la démission du board au complet ce n'est pas "laisser la FSF faire ce qu'elle veut".

              La liberté d'expression, c'est interdit ? Bien sûr que cette liberté en France est encadrée mais réclamer la démission de quelqu'un de public c'est plutôt courant dans notre pays et ne me choque pas plus que ça. Tant que les propos tenus ne sont pas problématiques outre mesure.

              Il y en a sur twitter qui cherchent à avoir les noms de ceux qui ont signé la pétition défendant RMS pour contacter leurs employeurs et faire pression pour les virer.

              J'ai dit que je défendais ces pratiques et ces gens là ? Non.

              Sais tu au moins ce qu'est la cancel culture? De ce que sont capable de faire les SJW?

              Oui et oui. Et donc ? Je n'ai pas dit que chez les opposants de Stallman il n'y avait que des gens raisonnables. Mais ce n'est pas parce qu'il y a ces gens là qu'on ne doit pas écouter ceux qui le sont tout en étant dans le même camp en terme de résultats à savoir son départ de la tête de la FSF.

            • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13/04/21 à 22:56.

              Faire une pétition pour demander la démission du board au complet ce n'est pas "laisser la FSF faire ce qu'elle veut".

              C’est la liberté d’expression des auteurs, autrices et signataires de cette pétition.

              Qui es-tu pour leur interdire de le faire (parce que vu la formulation ce n'est plus une critique mais une volonté d’interdire) ?

              • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                Posté par  . Évalué à -1 (+2/-3).

                Pour commencer tu remarqueras que je n'ai pas interdit de faire cette pétition, juste dit qu'elle représente une volonté d'empêcher la FSF de faire ce qu'elle veut. Donc ça serait bien de ne pas déformer les propos des autres.
                Si vous voulez faire des pétitions allez y, faites en autant que vous voulez, sur les sujets que vous voulez. De toute façon cela ne sert strictement à rien.

                Ensuite je vais essayer de préciser ce que je voulais dire car c'était effectivement bien mal formulé.

                RMS a des propos qui choquent certains et il est critiqué pour ça. Soit.
                Sous la pression il démissionne de la présidence de la FSF. Soit.
                Puis il revient dans le board de la FSF. Et là on a une pétition pour demander au board au complet de démissionner.

                Or la FSF n'a rien à voir avec la polémique concernant RMS. Il n'y a aucune raison de lui reprocher quoi que ce soit sur les propos de RMS, et donc de faire pression sur la FSF à partir de ce prétexte. Cette pétition n'a donc pas pour but de "punir" la FSF pour ce qu'elle aurait fait mais d'attaquer RMS par l'intermédiaire de son entourage. Et c'est ça que je dénonce, cette méthode mafieuse utilisée par les SJW.

                Quand ils ont une cible ils s'attaquent à l'entourage. Il y a de nombreux exemples ou en plus de la cible c'est aussi le conjoint, les collègues, l'employeur, les amis ou autre qui sont visés. Parfois même physiquement avec des appels anonymes la nuit, des pneus crevés, ou vitres cassées. Et des menaces qu'ils subiront le même sort que la cible s'ils ne le lâchent pas.

                Il en est de même ici avec une pression sur la FSF qui est visée par qu'elle est vue comme un soutien de RMS. Des menaces sur ceux qui signent la pétition soutenant RMS. L'objectif est l'isolement de la cible, une espèce de mort sociale. Un cancel de la personne.

                D'ailleurs c'est bien ce que demande Renault ici même :

                Par ailleurs personne ici ne dit que RMS doit disparaître, juste qu'il ne soit plus le porte étendard de la FSF et du Logiciel Libre en général, et qu'il fasse pas ou peu d'actions de communications.

                Autrement dit il demande à ne plus voir RMS. Ça pourrait se traduire par "reste chez toi et n'en sort plus". Un cancel quoi.

                • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

                  Pour commencer tu remarqueras que je n'ai pas interdit de faire cette pétition, juste dit qu'elle représente une volonté d'empêcher la FSF de faire ce qu'elle veut.

                  Ça n'empêche que la FSF fait ce qu'elle veut, cela ne l'empêche en rien.
                  Demain je peux faire une pétition pour que Carrefour augmente de 30% le salaire de ses employés et ne vendent plus de pétrole, Carrefour reste libre de m'envoyer balader dans mes revendications, mais je suis libre de le demander.

                  Si vous voulez faire des pétitions allez y, faites en autant que vous voulez, sur les sujets que vous voulez. De toute façon cela ne sert strictement à rien.

                  Si tu me lisais tu saurais que je n'ai pas signé la pétition, que je ne partage pas tout son contenu et que je sais qu'une pétition en soi n'a pas de valeur.

                  Or la FSF n'a rien à voir avec la polémique concernant RMS.

                  Indirectement si. Entre autre en avalisant son retour dans ces conditions, ils balayent les objections des autres et le défendent. Ils ont droit de le faire, mais les gens ont le droit aussi de considérer que cette défense revient en fait à rejeter les revendications des autres et que c'est un problème.

                  On est dans le domaine du politique, c'est le genre de choses qu'on voit souvent bien avant la notion de SJW ou Cancel culture.

                  Cette pétition n'a donc pas pour but de "punir" la FSF pour ce qu'elle aurait fait mais d'attaquer RMS par l'intermédiaire de son entourage.

                  La FSF a agi dans l'histoire, elle a accepté le retour de RMS en sachant la polémique qu'il y aurait (sinon ils sont vraiment naïfs) et ce que cela implique en terme d'idées.

                  Prenons un exemple, demain RMS va à une conférence et il y a un problème avec lui vis à vis d'un visiteur. Peu importe quoi, c'est virtuel, je ne dis pas que cela arrivera. Est-ce que tu crois que la personne qui a un soucis avec RMS pense sincèrement que la FSF va recevoir sa plainte et la traiter comme il se doit ? C'est douteux, après tout si RMS a posé soucis auprès tant de gens et qu'ils ignorent les demandes, pourquoi maintenant ce serait différent ? La personne va penser instinctivement que RMS sera protégé par ses pairs et donc que cela ne sert à rien.

                  C'est aussi une question de confiance fondamentale. Si on ne pense pas que la FSF pourrait gérer une vrai faute de RMS, c'est un problème pour l'organisation.

                  Quand ils ont une cible ils s'attaquent à l'entourage. Il y a de nombreux exemples ou en plus de la cible c'est aussi le conjoint, les collègues, l'employeur, les amis ou autre qui sont visés. Parfois même physiquement avec des appels anonymes la nuit, des pneus crevés, ou vitres cassées. Et des menaces qu'ils subiront le même sort que la cible s'ils ne le lâchent pas.

                  Pourquoi tu te focalises sur les connards ? Il y a des écologistes qui ont brûlé des Mcdo et qui brûlent des antennes 5G, je ne pense pas pour autant que les revendications des écolo sont tous à mettre à la poubelle car il y a des connards dans le lot. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, ni rejeter les arguments pertinents parce que d'autres du même camp ont des idées nauséabondes ou nuisibles.

                  Autrement dit il demande à ne plus voir RMS. Ça pourrait se traduire par "reste chez toi et n'en sort plus". Un cancel quoi.

                  Super, donc si on n'est pas membre du bureau de la FSF on n'existe plus ? RMS a des qualités, et là encore il ne doit pas disparaitre. La vie ne se résume pas à être président de la FSF sinon rien, ce serait bien triste.

                  • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

                    Posté par  . Évalué à 0 (+4/-4).

                    Pourquoi tu te focalises sur les connards ?

                    Parce que c'est eux qui m'intéressent, pas les autres.
                    Ceux qui font des pétitions, qui les signent, ou qui critiquent RMS de façon constructive ne me posent pas de problème donc je n'en parle pas.

                    Ceux qui brûlent des McDo ou des antennes 5g n'ont aucun pouvoir et ne posent pas de vrai danger. Aucune raison de s'intéresser à eux outre mesure.

                    Mais les SJW eux ont un vrai pouvoir de nuisance. Il y a 10 ans j'en ai déjà vu IRL empêcher physiquement quelqu'un de parler parce que ses idées ne plaisait pas. A l'époque ils étaient peu nombreux et avaient un pouvoir de nuisance limité. Mais au fil des années ils n'ont fait que se renforcer. Soutenus maintenant par une bonne partie des médias US et une partie des médias français.

                    Avec les histoires de master/slave ou whitelist/blacklist il y a des projets qui ont subi du harcèlement parce qu'ils refusaient de faire le changement. J'ai vu au moins 1 projet qui a fermé parce que son auteur en a eu marre. D'autres où des devs ou mainteneurs ont jeté l'éponge à cause de ça.

                    Il y a 2 ans il y a eu une discussion sur le code of conduct de linux. Un vote a été fait et parmi ceux qui ont voté contre il y avait Theodore T'so. En retour il s'est pris une accusation d'apologie du viol

                    Ce n'est plus un phénomène négligeable, ne serait ce qu'à titre individuel pour ceux qui sont pris pour cible. Hurler au loup avec eux, collaborer à leur chasse aux sorcières c'est leur donner du pouvoir.

                    Tu ne peux pas reprocher à la FSF de soutenir quelqu'un que tu estimes toxique tout en participant à un mouvement de connards sans te désolidariser d'eux, donc en les soutenant. Ce n'est pas cohérent.

                    Si tu veux critiquer RMS ou la FSF fais le de façon constructive, respectueuse, sans utiliser des arguments diffamatoires. Et dénonce ceux de ton camp qui ne le font pas. Si tu ne te désolidarise pas d'eux tu leur sera associé. Tu feras partie de la meute des connards.

    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

      Posté par  . Évalué à -4 (+2/-8).

      mais ça fait quand même l'impression d'une très petite tentative de contrôler les dégâts sans vraiment remise en cause profonde.

      Je trouve au contraire qu'il fait amende honorable.

      Un discours qui ne se remettrait pas en question ressemblerait plutôt à ça:

      Je te (vous) laisse démontrer que vous pouvez casser ces poncifs/préjugés et faire réfléchir leurs auteurs, je tente de voir sans perturber comment vous faites à votre manière et si vous convainquez plus que moi avec cette manière.

    • [^] # Re: Pas gagné, on verra le long terme...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3).

      En tout cas, toute cette histoire aura bien illustré la tendance chez l'être humain à l'interprétation, au non factuel, aux énoncés et arguments imprécis, vagues et invérifiables, aux conclusions rapides qui terminent la discussion. Et une tendance au négatif et au pessimisme et à voir la mauvaise foi chez les autres. Par exemple :

      Alors certes on pourra toujours répondre que quoiqu'il dise on trouvera à redire, mais ça fait quand même l'impression d'une très petite tentative de contrôler les dégâts sans vraiment remise en cause profonde.

      D'emblée, tu sous-entends la mauvaise foi d'une des parties (absence vraiment de « remise en cause profonde », juste pour « contrôler les dégâts »), tout en balayant d'un revers de main tout argument contraire « on pourra toujours répondre que … ». Alors, tu admets qu'il s'agit de tes impressions (c'est bien). Tu nous expliques même ensuite d'où elles te viennent, mais le côté extrême et vague de ta conclusion se retrouve également ensuite dans les arguments :

      la critique vise tous les organisateurs qui ont priorisé son nom sur ses dérives qui n'ont eu aucune conséquences pour lui à l'époque.

      Tu parles de « la critique ». Laquelle ? Est-ce si simple et homogène ?

      Tu parles de ses « dérives », c'est imprécis également. Desquelles et de quelle époque parle-t-on ? Y-a-t-il eu des progrès avec le temps ?

      Les gens autour de lui auraient pu le contrôler, limiter les dégâts, plutôt que de le laisser faire.

      As-tu une preuve qu'il n'y ait pas eu de dialogue sur le sujet au sein de la FSF ? Est-ce les mêmes personnes aujourd'hui ? Ces « déĝats » étaient-ils évalués de la même façon à l'époque ? Sont-ils d'actualité ?

      L'affaire MIT a été la goutte d'eau, pas du tout le vase en entier.

      Si c'est la goutte d'eau, pourquoi est-ce le premier point cité comme référence dans la pétition contre RMS ? En fait les six premières références concernaient ce sujet. Avec des liens vers des médias qui ont complètement déformé ses propos (dès le titre par exemple pour [2], je t'invite à regarder si tu ne l'as pas fait déjà, je ne mets pas de lien, mais c'est facile à trouver).

      On parle de vases différents. Il n'est pas pertinent de mettre des critiques de natures totalement différentes dans le même bain.

      Qui fait très culte de la personnalité et non réflexion long terme.

      Le « we » fait, a priori, référence a la majorité des votants, qui peut évoluer. Je ne vois pas ce qui te permet d'interpréter plus que ça. Tu fais, à mon avis, le devin sans t'en rendre compte.

      Et si les nouveaux sont complètement contre sa réintégration?

      Ils voteront de nouveau ?

      on pourra quand même s'étonner qu'il ait compris en 1 semaine ce qu'il n'avait pas compris en 1 an (avant d'annoncer par surprise

      Pour le coup, la communication maladroite sur le retour, n'est-ce pas plutôt responsabilité de la FSF ? Où as-tu vu qu'il y a réfléchit que depuis une semaine ? Son message semble laisser penser qu'il y réfléchit depuis l'adolescence et, en particulier, depuis deux ans. Bien sûr, ce n'est pas une preuve, mais, en l'absence de plus d'informations, considérer quelqu'un de bonne foi est, me semble-t-il, le truc correct à faire si on ne veut pas partir dans des « dérives » de mauvaise communication justement.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 0 (+0/-0). Dernière modification le 15/04/21 à 08:54.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.