Ils citent dans leur réponse quelqu'un qui dit que si l'on donne un abstract de physique au hasard à lire à un non spécialiste, cela lui paraîtra être dénué de sens...
Du code libre "dès le départ" n'a pas de raison d'être de meilleure qualité que du code propriétaire libéré par la suite... Au départ il y a toujours un petit groupe de personnes qui bosse dans son coin, et produit un code d'une certaine qualité, qui ne sera pas forcément facile à maintenir ou à étendre.
Quand tu veux participer à un projet libre, tu dois aussi comprendre comment il fonctionne, et plus il est gros (et pas modulaire) plus c'est difficile, donc il ne me semble pas que la situation soit très différente.
Si j'ai bien compris, il n'y a pas de différence entre une interface HTML et une interface XUL générées à partir de ton script. Actuellement, quand tu veux faire un webmail tu produis du HTML. Si tu produis du XUL (qui est, au final, du HTML), ça te fera une zolie interface dans mozilla. Mais le concept est identique.
Après, faut voir dans la doc comment tu renvoies les infos avec XUL.
Disons que si la majorité des abstentionnistes le faisaient par conviction, on ne pourrait pas dire que ça avantage qui que ce soit, ça serait comme voter pour un candidat qui ne se présente pas, parce que ce qui se présentent ne conviennent pas. Selon moi c'est plutôt le rôle du vote blanc d'ailleurs, mais il est très mal comptabilisé dans notre système donc... :-/
Euh oui, mais quand je vote, c'est soit pour soutenir des idées, soit pour (essayer d') empêcher un autre parti de prendre le pouvoir, j'ai jamais prétendu faire passer un message ;-)
«C'est un peu facile de reporter ça sur l'abstention alors que la responsabilité est uniquement dans les règles qui fixent les seuils.»
Ah mais attention, je ne porte pas de jugement de valeur. J'ai déjà eu une discution de ce genre avec danakil à l'époque des régionales d'ailleurs, où il avait aussi cru que j'accusais les abstentionistes.
Tu dis que l'abstention ne favorise personne, je pense que si et je dis pourquoi. Mais après, je suis parfaitement d'accord que c'est dû au système de vote actuel, et je suis loin de soutenir ce système, ou même la démocratie représentative. Je ne fais qu'essayer d'observer le système comme il est.
«tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide.»
Mais non justement, je dis que "pour conclure que l'abstention ne change rien", il faut faire ça. Je n'ai jamais eu l'intention de conclure que l'abstention ne change rien :-)
«Comment explique-tu que les abstentions soient un des principaux soucis des partis (tous sans exception) si "aucun message ne passe" ?»
Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.
Maintenant pourquoi les hommes poliiques s'en soucient ? C'est parce que comme tu le dis, il faut atteindre un certain niveau de participation pour pouvoir se prétendre représentant de la démocratie, là dessus on est d'accord.
«Oui, mais ceux qui votent extreme droite et extreme gauche ? Ou ceux ui sont dans un parti ? Parce que si t'es dans un parti, évidemment, t'as moins de chance de t'abstenir, mais bon...»
Oui, c'était trop vague, j'avoue, c'était pour faire court ;-)
Disons que je fais la distinction entre les partis généralistes (et centristes), grosses épuisettes qui veulent recueillir le plus de voix possible, pour qui des gens votent parce que c'est globalement leur orientation, et les partis protestataires, pour qui (selon moi) on a plus de voix de gens qui s'identifient vraiment aux idées défendues par le parti.
En résumé, même si je peux me tromper, je vois le PS, l'UMP et autres centristes comme des partis "grand public" pour qui on vote moins pour des idées que pour faire pencher la balance à gauche ou à droite.
Dans les "extrêmistes", je classais tous ceux qui étaient convaincus par les idées véhiculées par les partis aux extrêmes.
«il me *semblait* qu'à l'extrême gauche, il y avait finalement relativement peu de militants par rapport au nombre de fois»
Peu de militants par rapport au nombre de voix, sûrement. Mais si on calcule le rapport militants/voix pour la LCR et pour le PS, je pense qu'il est plus élevé pour la LCR... Simplement parce que le PS étant un parti centriste (même s'ils s'en défendent), il a pour objectif de recueillir les voix d'une majorité de gens.
Je n'ai pas de chiffres sous la main pour étayer ça, mais il me semble logique qu'un parti "généraliste" recueille plus d'indécis qu'un parti protestataire, par exemple.
«Je précise, puisque tu as lu trop rapidement, que là il est question de ce qu'est censée être l'élection»
Non:
>> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
>> n'avaient aucune chance d'être élus ?
> Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
Il n'était pas question du but idéalisé de l'élection, mais de "pourquoi des gens ont voté pour des candidats qui n'ont aucune chance d'être élus". Quand tu réponds que c'est parce qu'ils voulaient les élire, c'est un raccourci aussi simpliste que celui qui t'as fait réagir concernant l'abstention.
Il m'est arrivé de voter pour un candidat que je n'aurais pas voulu voir élu.
«merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.<:i>»
«Pour faire plus proche de notre cas, si a < b, alors a + 0 < b et a < b + 0»
Pas forcément, et j'ai la flemme de développer.
«Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).»
J'ai déjà donné ma vision des choses d'une manière argumentée, je ne vais pas recommencer. Je n'ai pas prétendu que l'abstention donnait une voix à un parti, mais qu'elle changeait le pourcentage des voix entre les partis. Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".
«Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale"»
Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi...
J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).
«alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas.»
Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.
«C'est une évidence mathématique, c'est pour ça que je n'en ai pas dit plus. Tu ne trouves pas que c'est évident ? Une abstention ne donne aucune voix, aucune contribution à personne. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?»
C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.
Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.
Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux). C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions. Ce qui nous amène à:
«Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc. »
La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.
«TF1 est aussi mal placé pour dire ce qui fait qu'une personne n'a pas voté. Les politiques sont aussi mal placés, et je le suis aussi, parce que personne à part cet abstentionniste ne peut dire ce que sont ses motivations.»
Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)
«Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.»
Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?
Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.
«tu fais la supposition que le pouvoir européen est démocratique, il me semble.»
Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.
Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche). Et même si certains abstentionnistes prétendent véhiculer un message, en pratique ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Avant le big-bang
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Bogdanov Bros : "avant le big bang". Évalué à 3.
Juste pour info, tu es physicien ? :-)
[^] # Re: du propriétaire vers le libre
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Sun prêt à rendre java open-source ?. Évalué à 3.
Quand tu veux participer à un projet libre, tu dois aussi comprendre comment il fonctionne, et plus il est gros (et pas modulaire) plus c'est difficile, donc il ne me semble pas que la situation soit très différente.
[^] # Re: Un tab, ça ne change pas de largeur.
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Espaces ou tabulation ?. Évalué à 2.
Ben d'un autre côté, on va pas se mettre à se soucier des hérétiques, si ? Une tabulation, c'est huit espaces, non mais...
(oui oui, je sais, mais j'ai pas dormi depuis longtemps)
[^] # Re: usure et usabilité
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Utilisabilité, accessibilité et ... réalité. Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai un truc du même genre
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Xul... impresionnant.. Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
[^] # Re: news
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Xul... impresionnant.. Évalué à 2.
Après, faut voir dans la doc comment tu renvoies les infos avec XUL.
[^] # Re: comportement bizare de moxula
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Xul... impresionnant.. Évalué à 4.
# Moxula
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Xul... impresionnant.. Évalué à 9.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Euh oui, mais quand je vote, c'est soit pour soutenir des idées, soit pour (essayer d') empêcher un autre parti de prendre le pouvoir, j'ai jamais prétendu faire passer un message ;-)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Ah mais attention, je ne porte pas de jugement de valeur. J'ai déjà eu une discution de ce genre avec danakil à l'époque des régionales d'ailleurs, où il avait aussi cru que j'accusais les abstentionistes.
Tu dis que l'abstention ne favorise personne, je pense que si et je dis pourquoi. Mais après, je suis parfaitement d'accord que c'est dû au système de vote actuel, et je suis loin de soutenir ce système, ou même la démocratie représentative. Je ne fais qu'essayer d'observer le système comme il est.
«tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide.»
Mais non justement, je dis que "pour conclure que l'abstention ne change rien", il faut faire ça. Je n'ai jamais eu l'intention de conclure que l'abstention ne change rien :-)
[^] # Re: Le chat le plus inutile qu'il soit ...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Log du chat de raffarin. Évalué à 9.
Mais au moins on a eu des infos sur la position de sa femme dans la salle de bains le matin, l'honneur est sauf.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.
Maintenant pourquoi les hommes poliiques s'en soucient ? C'est parce que comme tu le dis, il faut atteindre un certain niveau de participation pour pouvoir se prétendre représentant de la démocratie, là dessus on est d'accord.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Oui, c'était trop vague, j'avoue, c'était pour faire court ;-)
Disons que je fais la distinction entre les partis généralistes (et centristes), grosses épuisettes qui veulent recueillir le plus de voix possible, pour qui des gens votent parce que c'est globalement leur orientation, et les partis protestataires, pour qui (selon moi) on a plus de voix de gens qui s'identifient vraiment aux idées défendues par le parti.
En résumé, même si je peux me tromper, je vois le PS, l'UMP et autres centristes comme des partis "grand public" pour qui on vote moins pour des idées que pour faire pencher la balance à gauche ou à droite.
Dans les "extrêmistes", je classais tous ceux qui étaient convaincus par les idées véhiculées par les partis aux extrêmes.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Peu de militants par rapport au nombre de voix, sûrement. Mais si on calcule le rapport militants/voix pour la LCR et pour le PS, je pense qu'il est plus élevé pour la LCR... Simplement parce que le PS étant un parti centriste (même s'ils s'en défendent), il a pour objectif de recueillir les voix d'une majorité de gens.
Je n'ai pas de chiffres sous la main pour étayer ça, mais il me semble logique qu'un parti "généraliste" recueille plus d'indécis qu'un parti protestataire, par exemple.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Non:
>> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
>> n'avaient aucune chance d'être élus ?
> Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
Il n'était pas question du but idéalisé de l'élection, mais de "pourquoi des gens ont voté pour des candidats qui n'ont aucune chance d'être élus". Quand tu réponds que c'est parce qu'ils voulaient les élire, c'est un raccourci aussi simpliste que celui qui t'as fait réagir concernant l'abstention.
Il m'est arrivé de voter pour un candidat que je n'aurais pas voulu voir élu.
«merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.<:i>»
Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...)
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Pas forcément, et j'ai la flemme de développer.
«Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).»
J'ai déjà donné ma vision des choses d'une manière argumentée, je ne vais pas recommencer. Je n'ai pas prétendu que l'abstention donnait une voix à un parti, mais qu'elle changeait le pourcentage des voix entre les partis. Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".
«Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale"»
Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi...
J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).
«alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas.»
Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
T'as pas l'impression d'être aussi simpliste que ceux qui disent "on s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 3.
C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.
Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.
Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux). C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions. Ce qui nous amène à:
«Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc. »
La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)
«Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.»
Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?
Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.
[^] # Re: Sans moi
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal VOTEZ UTILE !!!. Évalué à 2.
Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.
Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche). Et même si certains abstentionnistes prétendent véhiculer un message, en pratique ce n'est pas le cas.