Journal [HS] Quand les français votent avec leur argent

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-34
21
nov.
2019

Très très HS mais comme dans les commentaires ici quelques personnes s'amusent à vouloir parler au nom du peuple, regardons 2 nombres tombés cette semaine et qui concernent le peuple, bien qu'ils ne soient pas exactement comparables essayons d'en tirer quelques idées, n’hésitez pas à débattre en commentaires.

Parait que les français sont contre les privatisations, que c'est horrible, que c'est contre le peuple, tous les partis sauf un sont contre la privatisation d'ADP, et les français sont appelé à signer une pétition officielle. Soit. il y aussi FDJ en cours de privatisation.
Donc regardons :
- Contre la privatisation d'ADP : 1 million de signature en 6 mois (un quart du but, oups), alors que ça demande pas grand chose (un peu de temps dans de la bureaucratie, mais rien d'autre)
- Pour la privatisation de FDJ: 0.5 million de personnes pour en quelques mois, alors que ça demande bien plus d'effort (un peu de bureaucratie, et surtout de l'argent, oui du vrai argent, mini 20 € soit 5% d'un RSA, moyenne 3000 € par personne, à ne plus avoir sur son compte à court terme).

Perso j'en tire la conclusion que vu la différence entre nombre de personnes et procédure (bien plus difficile de faire mettre de l'argent à des gens, même si c'est un investissement, ben oui pour ADP le peuple "contre" pourrait proposer aussi de mettre l'argent pour acheter et alors contrôler comment ça tourne… Oups, plus personne alors), les français semblent montrer plus d’intérêt à l'a privatisation qu'à être contre, avec en toile de fond la grande majorité qui s'en fout complet (ça reste du détail, quelle idée d'avoir fait une pétition sur un détail…). Et vous, quelle conclusion en tirez-vous sur les français? J'aimerai avoir quelques contradictions argumentées (si sans argument, c'est bon j'ai le bar du coin pour ça, pour troller je pourrai dire les réunions de LFI ou FN aussi qui n'apportent rien que leur haine de celui pas d'accord avec eux, les autres partis étant contre surtout parce que ça coûte pas cher de faire chier le parti au pouvoir mais n'en fait pas un argument réel) de ma propre conclusion.

Ha, petite digression : parait que les "plus pauvres" n'utilisent pas les aéroports, enfin d'après certaines personnes qui ne sont sans doute jamais allé se renseigner sur le sujet, perso j'y passe assez souvent et voit de tout, du plus riche au plus pauvre des français, oui même des gens au RSA voire moins car ils ont moins de 25 ans, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de thune qu'on ne voyage pas, et ce sans parler de victimes de la société passant ses vacances à Cancun puis demandant de l'aide pour ses études, bref j'écoute les gens qui sont "contre". Mais alors pourquoi ces "plus pauvres" s’intéressent à bloquer la privatisation d'une truc qu'ils disent ne pas avoir les moyens d'utiliser au nom d'un service qui sera plus pourri etc? Si on peut m'expliquer la logique je suis preneur.

Ha, une autre digression, parait que les plus pauvres sont très pauvres et n'ont pas les moyens de manger ou se chauffer, et à ma connaissance ce ne sont pas les plus aisés qui balancent de l'argent dans l'achat hors de prix (par rapport à ce que ça apporte) d'espoir, où trouvent-ils donc 15 milliards d'€ par an (+50% en 10 ans) à claquer, soit largement de quoi acheter ADP ou FDJ ou même l'aéroport de Toulouse et en faire ce qu'ils veulent plutôt que de laisser à des "méchants capitalistes qui veulent des dividendes"?

PS : je ne dis pas que je suis pour ces privatisations, je pense être comme la majorité des français sur ce point (je m'en fou, c'est un détail technique, et surtout pas été convaincu par les gens "contre").

  • # Comparer des pommes et des oranges

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+39/-4). Dernière modification le 21/11/19 à 09:59.

    Contre la privatisation d'ADP : 1 million de signature en 6 mois

    Donc 1 million de gens qui pensent que c'est une idée de merde.

    Pour la privatisation de FDJ: 0.5 million de personnes pour en quelques mois

    Donc 0.5 million de gens qui pensent que c'est l'occasion de se faire de la thune sur les dos des idiots-qui-ne-savent-pas-compter et des rêveurs-qui-ont-trop-d'argent.

    Avoir investi dans la FDJ ne veut pas dire qu'on considère cette privatisation comme une bonne idée. Ça veut juste dire être assez intelligent pour y voir un gain personnel potentiel malgré les dommages potentiels pour le collectif. Bref, ces deux nombres ne sont pas incompatibles et tu ne peux pas les mettre en opposition juste comme ça.

    • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

      Exact. Car à ce compte-là, on finit par dire que l'opinion majoritaire ne peut pas changer. Exemple : on a donné des milliards de sacs plastique, donc les gens sont toujours pour qu'on en jette dans la nature.

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

      Posté par . Évalué à 4 (+4/-0).

      On peut penser que certains secteurs sont du ressort de l'État et ne doivent pas être confiés à des intérêts privés (ici les infrastructures de transport), et que d'autre n'ont rien de stratégique ou de fondamental pour la société, et que ce n'est pas le rôle de l'État d'y intervenir (les jeux d'argent).

      La comparaison n'a donc pas de sens ici. Ce qui ne veut pas dire que Zenitram a tord.

      M'en bati sieu nissart

    • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-1).

      Dites, vous vous rendez compte qu'acheter des actions FdJ, c'est exactement pareil qu'acheter un ticket de lotterie ? Je vois partout lire que "acheter des actions c'est pour rendre les riches encore plus riches" mais quand on fait de la pub comme ça, c'est au contraire pour acheter le petit porteur afin de lui pomper son argent en lui promettant que, oulala, cette fois-ci il va vraiment gagner de l'argent.

      Mais, en gros, dans un premier temps, en achetant des actions, les actionnaires vont engraisser le propriétaire actuel (l'état ?) avec l'espoir de gains futurs, c'est-à-dire avec l'espoir de pouvoir revendra l'action encore plus cher plus tard.

      Petite astuce : le prix de l'action va presqu'automatiquement descendre initialement (c'est un peu le but d'une IPO en fait). Chez les investisseurs peu expérimentés, cela va se traduire par une panique et ils vont donc revendre, moins cher, ce qu'ils viennent juste d'acheter. Souvent, ils vont même le revendre à celui qui leur a vendu juste avant.

      Donc les 0,5 millions de personnes qui ont acheté des actions FdJ, une grande majorité va se faire plumer (mathématiquement, tout le monde ne peut pas gagner en bourse, il y'a plus de perdants que de gagnants).

      • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

        Donc les 0,5 millions de personnes qui ont acheté des actions FdJ, une grande majorité va se faire plumer (mathématiquement, tout le monde ne peut pas gagner en bourse, il y'a plus de perdants que de gagnants).

        La bourse offre deux sources de revenus : le dividende et la revente d'une action.

        Le premier est plutôt sur le long terme, chaque année l'entreprise verse un dividende que les détenteurs d'action peuvent récupérer. Le montant est rarement très important mais à la longue ça peut être très intéressant. Même si tu revends à la fin l'action moins cher, le dividende peut rendre l'opération pertinente financièrement.

        Le second est plus volatile et risqué. Et en effet à ce jeu là pas tout le monde ne peut gagner. Mais c'est aussi plus flexible, si tu as besoin d'argent immédiatement, tu peux le récupérer. Même si cette opération peut être négative par rapport au prix d'achat.

        • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

          Les deux ne sont pas décorréllés. Le prix d'une action qui offre des dividendes importantes est généralement très élevés. Il s'en suit que, par équilibre du marché, les dividendes sont essentiellement ridicules par rapport au prix d'achat.

          (les dividendes ont tout leur intérêt dans le cas où tu as reçu tes actionss autrement qu'en les achetant). Pour du rendement régulier et sûr, on se tourne généralement vers le marché obligataire.

          Pour un gestionnaire d'un portefeuille d'actions, la valeur du portefeuille est fixée par le prix des actions, pas par les dividendes (qui sont juste une bonne surprise quand elles arrivent).

          Acheter des actions revient donc à affirmer qu'on pense que le prix de cette action va monter, qu'elle est actuellement sous-évaluée. Bref, on achète une action si on pense que, dans le futur, plus de gens voudront cette action que ceux qui la veulent maintenant.

          Et on parle bien d'un futur proche. Si je pense que cette action vaudra beaucoup dans 10 ans mais que, d'ici là, elle va très peu attirer, il est bien plus malin d'attendre pour tenter d'acheter dans un creux, lorsque les prix baisseront. Ce n'est pas seulement plus malin, c'est également nécessaire pour ne pas céder à la panique et vendre lorsque les prix baisseront.

          Pour résumer, acheter des actions suite à une campagne de publicité nationale, c'est croire que, d'ici quelques mois, il y'aura plus de personnes qui voudront acheter des actions que ce n'est le cas maintenant. Or, vu qu'il y'a campagne de pub, on peut supposer qu'on est à un maximum local. Bref, je pense sincèrement que c'est un attrape nigaud et qu'aucun investisseur expérimenté ne touchera à ça avant que le marché aie clairement identifié une tendance du cours.

          • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Le prix d'une action qui offre des dividendes importantes est généralement très élevés.

            Donc on obtient une action qui vaut très chère, et son dividende n'est finalement pas très important par rapport au prix de l'action, non ?

      • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

        Posté par . Évalué à -4 (+3/-8).

        Ploum, j'attends avec intérêt ta preuve mathématique que tout le monde ne peut pas gagner en bourse.

        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

        • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          « Tout le monde », ça ne veut pas dire « N'importe qui ».

          • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

            Au contraire, il est impossible de prouver que "tout le monde" peut gagner mais il est possible de montrer que n'importe qui peut gagner. L'étude donnée en lien avait comparé les résultats en bourse d'investissements faits au hasard et d'investissements faits par des traders. Les investissements faits au hasard s'étaient avérés plus intéressants et la conclusion de l'étude c'était que des singes (qui joueraient au hasard) seraient plus performants que des traders professionnels. Je n'ai pas cherché plus que ça à vérifier le sérieux ou la pertinence de l'étude mais ça m'avait amusé.

        • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

          D'où vient l'argent de ceux qui gagnent en bourse ? De ceux qui jouent en bourse. Donc, s'il y'a des gagnants, il y'a des perdants. Le tout est empiré par les frais ce qui fait que même si tu achètes et revend toujours au même prix, tu vas finir par épuiser ton capital.

          • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

            Posté par . Évalué à 4 (+6/-3).

            Ploum, tu supposes que la bourse est un jeu à somme nul. Cela me semble erroné parce que
            1) les dividendes font qu'il y a de l'argent qui rentre dans le système boursier dans son ensemble par un autre canal que l'argent de ceux qui achètent des actions.
            2) en bourse, on échange aussi des échéances. Si pour une raison quelconque j'ai un besoin urgent d'argent, je serai heureux de vendre aujourd'hui à 100€ quelque chose qui en vaudra 150€ demain ou après-demain et ce même si c'est moi qui le rachète.
            3) en bourse, on échange des risques et on fait une erreur d'analyser ex-post qui est gagnant et qui est perdant. Ce qui importe c'est ex-ante (avant que les risques ne se réalisent) et ex-ante, tout le monde est gagnant (sans quoi quelqu'un qui s'estimerait perdant n'échangerait pas).

            Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

      • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        non fdj est une boite sure donc si les gens n'ont pas confiance dans l'economie ils vont se placer sur cette entreprise ce qui va faire monter le prix
        la personne qui aurait vendus ses actions aujourd'hui aurait fait une plus value de 17%

      • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

        Petite astuce : le prix de l'action va presqu'automatiquement descendre initialement (c'est un > peu le but d'une IPO en fait). Chez les investisseurs peu expérimentés, cela va se traduire
        par une panique et ils vont donc revendre, moins cher, ce qu'ils viennent juste d'acheter.
        Souvent, ils vont même le revendre à celui qui leur a vendu juste avant.

        L'action a été vendue à 19,50 € aux particuliers. Aujourd'hui à 14h00, jour de première cotation, elle est à 22,85 € environ, soit un gain de plus de 17% en une demi-journée. Pas mal par rapport aux 0,75% par an d'un livret A. Les investisseurs peu expérimentés qui revendraient maintenant feraient une belle opération.

        M'en bati sieu nissart

        • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          La vraie question c'est de savoir quand ils vont vraiment revendre ;-)

          • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Je doute qu'il soit dans l'intérêt de particuliers d'avoir des actions en direct à moins de les gérer réellement de manière régulière. Pour ceux qui ne veulent/peuvent pas gérer activement un portefeuille, il y a des produits genre OPCVM qui sont des parts d'un portefeuille géré par un fond de placement.

            Il y a déjà eu de nombreuses privatisations, il y a 20 ou 30 ans. Le scénario classique était beaucoup de particuliers qui revendaient de suite pour participer à la suivante. A l'époque, il fallait ce rendre à la banque pour passer les ordres d'achat et de vente. Maintenant, c'est encore plus simple, il suffit de quelques clics.

            • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              Attention aux coûts fixes des clics quand on achète/vend… ça peut très vite dépasser ce qu'on espérait gagner (sauf à être un opérateur qui a directement accès à la bourse et gère des transactions à la microseconde, et qui laisse des algos cliquer pour lui :-).

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Comparer des pommes et des oranges

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

        Dites, vous vous rendez compte qu'acheter des actions FdJ, c'est exactement pareil qu'acheter un ticket de lotterie ?

        Jouer au lotto c'est une chance infime de gagner beaucoup, être l'organisateur de jeux d'argent en revanche est une façon sûre d'en gagner un peu sur le long terme (à condition d'avoir assez de joueurs et d'avoir bien conçu le jeu). C'est "the house always wins".

        On est au contraire face à deux stratégies complètement opposées.

  • # Rien compris à ça

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

    à ma connaissance ce ne sont pas les plus aisés qui balancent de l'argent dans l'achat hors de prix (par rapport à ce que ça apporte) d'espoir

    Tu peux expliciter ta pensée?

    ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Rien compris à ça

      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

      ce sont les pauvres qui jouent au loto (parce que c'est leur seul espoir de s'en sortir). Bref, le loto est une taxe sur la pauvreté.

      Je rajoute : la privatisation de la FdJ est, à ce stade, une taxe sur le fait de se croire plus malin que les pauvres.

      • [^] # Re: Rien compris à ça

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 21/11/19 à 10:41.

        une taxe sur la pauvreté

        Ah non, une taxe est une contribution obligatoire.

        … mais sur le fond, je suis d'accord avec l'auteur de ce journal : le rêve du loto a toujours mieux marché que la réalité du gâteau à partager.

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

      • [^] # Re: Rien compris à ça

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Le loto c'est surtout un "jeu", l'idée est de procurer du divertissement.
        Rien est obligatoire et si les gens y participent c'est qu'ils y prennent du plaisir.

        Sauf si tu considères que tous les loisirs sont des taxes ?

        • [^] # Re: Rien compris à ça

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 21/11/19 à 19:25.

          Le loto est aussi une drogue.

          SOS Joueurs

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Rien compris à ça

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          J'admets que ça peut être considérer comme un plaisir. C'est juste que le plaisir vient malgré tout de l'espoir de gagner donc on pourrait discuter pour savoir si les gens ont vraiment l'impression de dépenser de l'argent uniquement pour le frisson durant quelques secondes. Certains disent que oui…

  • # En deux remarques

    Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

    Les aspirations des pauvres ne sont pas très éloignées des réalités des riches.

    Pierre Desproges

    Le marché boursier est un moyen de transférer de l’argent de l’impatient au patient

    Warren Buffet

  • # Mauvaise foi

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-2).

    Dans les deux cas on ne sait rien des 66 millions (et des poussières) qui n'ont pas pris part à ces opérations. Donc ces deux chiffres ne permettent de conclure absolument rien.

  • # Problème mal défini

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 21/11/19 à 10:36.

    ce sans parler de victimes de la société passant ses vacances à Cancun puis demandant de l'aide pour ses études

    Je n'ai pas suivi cette histoire, mais à la louche j'ai l'impression qu'il y a une mauvaise interprétation de ses demandes.

    Elle demande les "les conditions les plus favorables" pour ses études. Ça veut certes dire un logement, de quoi manger, etc, mais aussi et surtout du temps et du repos. Là, elle dit devoir travailler jusqu'à 2h du mat'. Donc elle a un problème de temps et de repos.

    Un voyage à Cancun en été, c'est ~1500€. De mon point de vue, il est tout à fait envisageable que son travail lui a laissé un excédant financier pour y aller hors période scolaire, mais elle reste en déficit de temps et de repos pendant la période scolaire.

    Bref, il ne me semble pas y avoir de contradictions dans ses propos.

    où trouvent-ils donc 15 milliards d'€ par an (+50% en 10 ans) à claquer

    /me sort sa calculette.

    15g€ / 25m joueurs / 12 mois ≅ 50€ / mois

    Il y a 8m de pauvres en France (revenus < 880€/mois). En supposant qu'ils jouent tous, ils représenteraient seulement 1 joueur sur 3.

    Il faut prendre en compte que c'est une moyenne. Faute d'informations détaillées, on peut faire en tirer une supposition pif-o-métrique sortie de mon cul : la dépense moyenne pour un pauvre non-addict en jeux est probablement de l'ordre de 25~30€/mois.

    Étant donné le manque d'éducation en statistiques du pauvre moyen, ça ne me semble nullement surprenant.

    Donc pour répondre à ta question, ils trouvent ces 15 milliards dans 3,4% de leurs maigres revenus.

    Chose amusante, c'est tout de même exactement ce qui est reproché aux jeux d'argent de façon générale : faire dépenser bêtement de l'argent aux plus pauvres.

    • [^] # Re: Problème mal défini

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

      Ne pas oublier que les jeux d'argents permettent de blanchir l'argent…
      C'est pour ça que parfois il y a une descente de policiers dans les casinos, pour intéroger sur la provenance des fonds de ceux qui ont beaucoup d'argent à jouer.

    • [^] # Re: Problème mal défini

      Posté par . Évalué à -1 (+4/-6).

      Cela me rappelle un peu ma seconde rencontre avec les gilets jaunes. Novembre 2018 vers 19h donc de nuit à un rond point. Une femme, peut être la cinquantaine ou la soixantaine, s'avance au milieu de la route pour me forcer à m’arrêter. Jusque la rien de bien original sauf quelle avait 2 beaux gros chiens probablement de race. Je ne sais pas ce qui m'a mis le plus en colère: le fait de manifester avec des chiens valant probablement plusieurs smics; le fait de les mettre en danger ou le risque qu'un conducteur panique à la vue des chiens. Cette rencontre s'est déroulée seulement quelques jours après qu'une automobiliste ait tué un gilet jaune. Je me suis retenu de l'insulter mais je n'ai clairement pas été aimable avec elle.

    • [^] # Re: Problème mal défini

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+18/-14). Dernière modification le 21/11/19 à 17:21.

      Bon, entre le argument de pilier de bar et les condamnation à mort pour ne pas penser "comme il faut" (ha la démocratie, il faut la défendre enfin tant qu'elle va dans son sens, à peine excusé parce que je n'aurai pas étudié le sujet, sans se demander si soit-même on a tout compris, j'inventerai etc), prenons le "moins pire" des commentaires (et je tenterai de m'arrêter la, le moinssage je me le permet, mais il faut savoir s’arrêter devant tant de haine) :

      De mon point de vue, il est tout à fait envisageable que son travail lui a laissé un excédant financier

      Tu oses tranquillement appeler ça un excédent financier??? Avec un +6???
      Ca montre le problème des gens : dès qu'on leur laisse un peu de trésorerie, ça se la joue aux riches.
      BORDEL!!! Ce n'est pas un excédent financier. C'est plus d'un mois de SMIC, c'est pour plus tard quand tu en as besoin.

      Ça veut certes dire un logement, de quoi manger, etc,

      Elle a au minimum (parce qu'en pratique, c'est plus cher) 1500 € de marge pour ça. C'est juste insultant de demander de quoi se loger et manger après avoir cramé 1500 € dans de la futilité.

      Et le pire n'est pas forcément la personne qui fait n'importe quoi de sa thune et après vient quémander, mais peut-être les gens qui lui cherchent une excuse. Non, elle n'est pas excusable. Elle avait de l'argent, du temps, elle a cramé la chose et vient ensuite se plaindre de manque d'argent et de temps, c'est juste pas possible. Essayer de la défendre, c'est motiver les gens à ne pas vouloir le social, car on ne leur demande pas d'aider les plus pauvres, mais les personnes qui veulent aller faire la fête à Cancun. Donc comme c'est un "package", non et tant pis pour les gens ayant réellement besoin d'aide.

      Le discours que tu tiens, c'est celui qui est CONTRE une aide aux plus pauvres, tu motives les gens à refuser de payer plus de taxes : pourquoi partager si c'est pour laisser les gens dépenser dans des plaisirs et non dans du social? Pourquoi ces hurlements de 5€/mois de moins de CAF si les gens peuvent se permettre 1500 € en une fois?

      3,4% de leurs maigres revenus.

      De même, ce n'est pas rien. Minimiser ces dépenses débiles (en terme de ratio entre plaisir et coût), les excuser, c'est tout pour motiver les gens à réduire les aides sociales.

      Ce sont toutes ces dépenses à "3%" qui s'additionnent qui font qu'on ne tient pas un budget et qu'après on ne "peut" (sic) se chauffer.


      Ne venez pas hurler ensuite contre les "méchants" qui refusent de partager, vous les incitez d'abord à refuser. Avant d'accuser les autres de ne rien comprendre, peut-être serait-il temps de chercher à comprendre les soucis, ce qui fait que le peuple, dans sa majorité, a des petits soucis avec le "social".
      Note : je suis à fond pour aider les plus pauvres, mais bon je semble être dans les rares à le vouloir, quand je cherche des gens qui voudraient aider, je tombe sur des gens qui excusent les claquage de 1500+ € à Cancun, des gilets jaunes à 1500+ €/mois qui se plaignent de leur conditions (sérieux???), des gens qui insultent Hollande qui a osé dire que 4000 €/mois c'est être riche (alors que c'est pas faux du tout), qui ont une voiture (pour en avoir une, il faut avoir les moyens, les plus pauvres n'ont pas de voiture, ça coûte bien trop cher), et j'en passe, pas mal de monde pensent être pauvres quand ils sont assez riches et justes dépensent n'importe comment. J'ai l'impression qu'avant d'aider les plus pauvres, il faut réussir à éduquer les gens et leur faire comprendre que leur problème, pour la plupart, est qu'ils ne sont pas pauvres du tout, juste qu'ils ne savent pas prioriser dans leur budget.

      Si vous êtes "pauvres" en vrai, demandez vous si vous ne devriez pas réagir devant ces personnes prêtes à claquer 1500 € tranquille et après dire être comme vous (comme vous devriez demander à vos "amis Gilet Jaunes" si ils sont vraiment dans la nécessité), votre silence s'entend (si on peut dire).

      Bref, saloperie de peuple, il ne pense pas comme on voudrait qu'il pense, même quand il peut afficher son choix on trouvera une excuse pour ne pas voir le choix de se peuple (dont le "rien à foutre", finalement sans doute bien majoritaire), même quand il fait conneries sur conneries.

      • [^] # Re: Problème mal défini

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

        Le cas de la fille dont on ne connais quasi rien sur elle, franchement…je ne vois même pas la nécessité d'en débattre ni réellement matière à en débattre de façon éclairée.
        Quand au reste, c'est surtout du point de vue personnel.

        Néanmoins juste une question sur un point dans ce reste :

        comme vous devriez demander à vos "amis Gilet Jaunes" si ils sont vraiment dans la nécessité

        On a pas le droit de soutenir ou d'être gilet jaune par empathie pour ceux dont la condition est difficile selon toi ? Je suppose que c'est une question de point de vue, de valeur et de ressenti.

        Je me sens plutôt du côté du Quand ils sont venus chercher du pasteur Martin Niemöller. Soutenir ou participer n'impliquant pas de valider tout comportement que l'on peut trouver déplorable, inadapté, etc.

        qui ont une voiture (pour en avoir une, il faut avoir les moyens, les plus pauvres n'ont pas de voiture, ça coûte bien trop cher)

        Je souhaite répondre uniquement sur ce point dans le débat car ça fait plusieurs fois que je le vois affirmé sans autre mention.

        Pour la définition de la pauvreté (pauvreté monétaire uniquement ici), je suppose que suivre l'INSEE est convenable, celle-ci indiquant par exemple pour 2017 que le seuil de pauvreté monétaire est fixé à 60 % du niveau de vie médian et que "ce seuil s’établit en 2017 à 1 041 euros par mois.".

        Vivre à partir de cette somme selon l'endroit en France, que l'on soit dans une grande métropole ou au fin fond du Tarn, change réellement la donne. Il faut garder en tête que l'indicateur n'est qu'une vue d'ensemble non représentative du coût de la vie à un endroit donné en France.

        Quand l'on s'approche du seuil de pauvreté (un peu au dessus ça compte aussi d'expérience), trouver un logement (difficile de faire autre chose que de la location avec peu de revenus mais pas impossible) où le propriétaire/son agence accepte de te loger avec aussi peu de revenus, c'est plutôt malaisé dans le mesure où le garant ne suffit souvent plus si tu as la chance d'en avoir un et le loyer pouvant souvent dépasser la demande très courante de représenter moins d'un tiers de ton salaire.
        Souvent, une solution est d'habiter dans un coin reculé des grandes villes, moins chers et où il est plus facile de trouver un loueur acceptant moins de garantie pour un loyer plutôt abordable.
        A ce moment là, trouver une voiture pas toute jeune avec l'assurance la moins chère pour subvenir au nécessité de déplacement qu'implique le lieu de vie rentre dans le budget.

        Bien sûr, je ne remets pas en cause que l'on peut être dans une pauvreté intense ne permettant même pas cela ni même un logement mais à défaut d'avoir défini la pauvreté, je prends comme base l'INSEE ici.

        Tout ça pour dire qu'il faut parfois se questionner sur les idées toutes faites qui valident notre point de vue, c'est un biais que l'on subit tous, c'est difficile de s'en dépêtrer.

        Alcyone

      • [^] # Re: Problème mal défini

        Posté par . Évalué à 10 (+14/-5).

        En fait, tu vires vraiment réac, tu nous sors tous les poncifs de Valeurs Actuelles et tous les arguments éculés sur les pauvres.

        dès qu'on leur laisse un peu de trésorerie, ça se la joue aux riches.

        La fameuse irresponsabilité des pauvres qui claquent leur argent… Non, ça n'existe simplement pas, statistiquement. Les pauvres passent leur temps à compter ce qu'ils dépensent parce qu'ils n'ont pas le choix. Et le plus souvent, ils finissent le mois en négatif malgré avoir fait attention en permanence. C'est ça être pauvre.

        Cet argument sur l'irresponsabilité des pauvres sert à réduire toutes les aides, alors qu'il n'a aucune réalité concrète, à quelques exceptions près qu'on nous met bien en avant pour faire croire qu'il s'agit d'une généralité.

        C'est juste insultant de demander de quoi se loger et manger après avoir cramé 1500 € dans de la futilité.

        On parle des vacances de cette fille, ça n'est venu à l'idée de personne qu'elle aurait pu aller en vacances avec ses parents ? Ou invitée par des amis ? Et que ça aurait pu ne rien lui coûter ? Vraiment, on tombe dans la caricature la plus grossière. Sans parler du fait d'aller éplucher le compte instagram d'une jeune fille qui, pour le coup, défend les plus pauvres. Parce que là aussi, deuxième poncif, depuis quand faut-il être pauvre pour défendre les pauvres ? C'est nouveau ça ?

        saloperie de peuple

        Autre poncif, considérer que le «peuple» est une entité uniforme qui pense et réagit de la même manière (et surtout de manière irrationnelle). Au contraire, il est traversé de contradictions et d'intérêts divergents. Ceux qui refusent la nationalisation d'ADP ont sans doute des intérêts différents de ceux qui achètent des actions FDJ. Ça s'appelle la lutte des classes. Ça ne date pas d'hier.

        • [^] # Re: Problème mal défini

          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+7/-12). Dernière modification le 22/11/19 à 12:02.

          Non, ça n'existe simplement pas, statistiquement.

          Je dois vraiment mal tomber, quand quelqu'un de pas crédible (je mets de côté les réellement pauvres, ben oui là c'est évident, mais ici tu défends des gens pas pauvres) essaye de me démontrer sa pauvreté, je ne peux qu’éclater de rire devant les priorités et des trucs ue même mois pas pauvre ne me permet pas.

          On parle des vacances de cette fille, ça n'est venu à l'idée de personne qu'elle aurait pu aller en vacances avec ses parents ? Ou invitée par des amis ? Et que ça aurait pu ne rien lui coûter ?

          Oui oui mais bien sûr…
          Déjà, tu te crames tout seul : ses parents sont assez riches pour lui payer Cancun? ben alors pas de soucis pour les études. Fail.

          En fait, tu vires vraiment réac, tu nous sors tous les poncifs de Valeurs Actuelles et tous les arguments éculés sur les pauvres.

          Quand on n'a pas d'argument, on attaque la personne en la caricaturant. Je ne suis pas 100% avec toi, donc je suis ton ennemi, forcément.

          Cet argument sur l'irresponsabilité des pauvres sert à réduire toutes les aides, alors qu'il n'a aucune réalité concrète, à quelques exceptions près qu'on nous met bien en avant pour faire croire qu'il s'agit d'une généralité.

          Tu tords ma critique pour éviter de la voir en face.
          Je n'ai aucun problème à AUGMENTER l'aide aux plus pauvres, du moment où des personnes non légitimes sont écartées, au minimum sur le principe.
          Je te propose
          - Pas de transfert
          - Des transferts légitimes
          Tu refuses arguant que seul n'importe quel transfert même illégitimes est acceptable, soit, donc je reste avec les "méchants", et pas de transfert. En pratique, c'est TOI qui décide du résultat.

          Vraiment, on tombe dans la caricature la plus grossière.

          On est d'accord sur cette phrase… Tu parlais bien des défenseurs "des pauvres" défendant un voyage à Cancun la?

          Ça s'appelle la lutte des classes. Ça ne date pas d'hier.

          Oui, rien de nouveau, en faisant fuir les gens avec des demandes illégitimes, on ne risque pas d'avoir du monde avec soit, et après ça se plaint de ce que ça craint… Je préfère en rire, j'en pleurerai sinon tellement c'est grotesque ce refus de regarder les conséquences des ses actes (et paroles).

          Mais surtout, quand on n'a pas d'idée, on prend "lutte des classes" comme mots magiques pour ne pas réfléchir, c'est tellement pratique…


          En attendant, je vous accuse toujours VOUS, en ne faisant pas le tri, de pousser les gens à ne pas/plus aider les plus pauvres, par abandon devant tant de demandes illégitimes (la demande affichée ne l'est pas, mais la demande réelle, quand on creuse, l'est).
          Perso, ça me dérange un peu, mais bon puisque personne ne s’intéresse aux pauvres en réalité (surtout pas les gens arrivant on ne sait comment à défendre un voyage à Cancun), je ne peux aller plus loin seul, tant pis pour les pauvres perso je vis assez bien (et le peuple est avec moi en pratique, contrairement à ce que certains aiment à imaginer représenter le peuple alors qu'ils veulent l'inverse total).

          • [^] # Re: Problème mal défini

            Posté par . Évalué à 10 (+15/-3).

            Quand on n'a pas d'argument, on attaque la personne en la caricaturant. Je ne suis pas 100% avec toi, donc je suis ton ennemi, forcément.

            Je ne caricature pas, je caractérise politiquement tes propos. Tu vois la différence ? Et je ne suis pas ton ennemi, nous débattons et avons des points de vue opposés. Tu vois la différence ? Il n'y a que toi qui parle de bien/mal, gentil/méchant, ami/ennemi. Ce manichéisme pavlovien te dessert et dessert tes arguments.

            Je n'ai aucun problème à AUGMENTER l'aide aux plus pauvres, du moment où des personnes non légitimes sont écartées, au minimum sur le principe.

            Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. La solidarité, c'est pour tout le monde, y compris pour les abrutis et les connards (un peu comme le logiciel libre). À partir du moment où tu fais des choix sur les bénéficiaires, ça s'appelle de la charité, c'est totalement différent. Sans parler de savoir qui fixe les critères de «légitimité» et où on place la barre.

            Tu refuses arguant que seul n'importe quel transfert même illégitimes est acceptable, soit, donc je reste avec les "méchants", et pas de transfert. En pratique, c'est TOI qui décide du résultat.

            C'est pas moi qui ai un problème avec la solidarité, c'est toi. Tu fais le même raisonnement que je dénonçait, tu l'écris tel quel : il y a des brebis galeuses alors je supprime pour tout le monde. Politiquement, c'est un raisonnement de droite, j'y peux rien.

            Mais surtout, quand on n'a pas d'idée, on prend "lutte des classes" comme mots magiques pour ne pas réfléchir, c'est tellement pratique…

            Même Warren Buffet, cet idéologue communiste bien connu, admet l'existence de la lutte des classes et constate même que c'est sa classe à lui qui est en train de la gagner. Ce n'est pas un mot magique, c'est une réalité extrêmement concrète qui permet de comprendre beaucoup de choses.

            En attendant, je vous accuse toujours VOUS, en ne faisant pas le tri, de pousser les gens à ne pas/plus aider les plus pauvres, par abandon devant tant de demandes illégitimes (la demande affichée ne l'est pas, mais la demande réelle, quand on creuse, l'est).

            Peut-être parce que toi, tu ne trouves pas ça légitime. Il n'y a que toi qui demande à ce qu'on n'aide plus personne à cause de ça. Moi, ça me va très bien. Les études montrent que la fraude à la sécu dont on nous rebats les oreilles sans arrêt, elle est marginale et elle concerne en majorité les patrons qui ne paient pas l'URSSAF, pas les pauvres qui se feraient payer deux fois les prestations.

            le peuple est avec moi en pratique, contrairement à ce que certains aiment à imaginer représenter le peuple alors qu'ils veulent l'inverse total

            Zenitram 2022 ! J'ai hâte !

        • [^] # Re: Problème mal défini

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-2).

          Les pauvres passent leur temps à compter ce qu'ils dépensent parce qu'ils n'ont pas le choix. Et le plus souvent, ils finissent le mois en négatif malgré avoir fait attention en permanence. C'est ça être pauvre.

          Nous ne connaissons pas les mêmes.
          Ceux que je connais (immigrés de l'Europe de l'est, et français « de souche ») dépensent souvent (donc pas toujours) ce qu'ils ont sans prévoir la suite.

          Ce qui met les gens dans la misère chez nous, c'est le manque de contrôle sur soit, le manque de résistance aux énormes pressions de notre société moderne très cartésienne.
          Une personne « résistante » va s'en sortir, les autres mangent la poussière et ne peuvent pas s'en sortir eux-même. Ce sont souvent des gens qui n'ont pas la capacité à tenir les décisions qu'ils prennent, qui réagissent à l'immédiat, qui changent d'avis en fonction des évènements des dernières minutes.
          Il leur faudrait un encadrement permanent pour améliorer leur situation, ce qu'ils encaisseraient pas intellectuellement.

          Par exemple ils me font un cadeau dont j'ai zéro utilité (un compteur de vitesse pour vélo, un éclairage d'ordinateur portable, un sweet-shirt) alors que dans 2 jours ils n'auront plus un centime.
          Par exemple ils donnent des abonnements de jeux vidéos à leurs enfants et la PS4 qui va avec, achètent une nouvelle télévision alors que l'ancienne est ok (même taille), achètent un canapé neuf en cuir à crédit, un meuble de salon à 250 €, achète un aquarium de 200 litres mais finalement c'est chiant donc poubelle et remplace ça par un furet qui passe sa vie attaché, etc. Et ensuite c'est la galère, ils le savent d'avance mais cela ne change rien.

          Il y a aussi la cigarette, l'alcool, et les shit. Je suppose que ceux qui ne sont pas dans ce délire sortent rapidement des problèmes, parce que les pauvres chroniques que je connais sont tous avec ces trois trucs dès 14-16 ans.

          Zéro dépenses de logement (état : pas d'impôts locaux ; juge : efface les loyers donc le proprio l'a dans le cul ; collectivités locales pour l'eau, l'électricité, et internet), zéro dépenses de santé (état), zéro dépense de scolarité (collectivités locales), zéro dépense de transport (état, collectivités locales, et associations).
          Le tout en refusant de bosser. Ceux que je connais refusent, y compris au noir. Ils ne sont ni handicapés, ni rien. Juste qu'ils n'ont pas envie de gagner moins à cause d'un salaire, se lever à heure fixe est vraiment difficile pour eux car ils n'ont jamais eu de cadre, et tenir des directives n'est pas possible non plus. Même organiser un barbecue c'est le merdier tellement ils sont infoutus de tenir une décision plus de 20 minutes.
          Autant je m'entends bien avec eux pour des raisons que je ne m'explique pas, autant ils m'insupportent de prise de tête car tout ce qui peut aller mal ira mal : le gamin qui se renverse le barbecue sur la gueule, le mec bourré qui va faire chier les voisins, la bagnole garée dans la terre meuble, le chauffeur du car scolaire qui refuse de faire monter le môme à cause de son comportement, la fille qui ramène une copine à la maison qui se révèle être une personne avec des problèmes encore plus gros, la mère qui se fait sauter dans le salon, la copine au permis retiré qui se fait re-chopper en conduisant en état d'ivresse, le fils qui se fait tirer dessus lors d'un cambriolage, l'autre maman qui refuse d'aller à l'hopital et des mois plus tard s'écroule en pleine rue, le père qui fout le feu à sa caravanne, le chien eutanasié dans un chenil car la mairie en a marre, le fils qui se fait virer d'une entreprise après avoir cassé la gueule de je ne sais qui (il a tenté de travailler, sa mère avait insisté), les gendarmes qui débarquent pour un flagrant délit et qui connaissent tout le monde par le prénom (sauf moi du coup). J'en oublie :-)
          On en ferait un film, les spectateurs n'y coiraient pas un instant.

          Globalement ça fonctionne puisqu'ils sont comme ça depuis des années, donc les entrées et les non-sorties d'argent sont équilibrées.

          Ils sont dans la misère car notre société n'est pas adaptée aux « faibles », à ceux qui n'ont pas la capacité à « se tenir », qui sont d'éternels gosses.
          Ils ne sont ni méchants, ni stupides (pas des lumières non plus), mais les biais de notre société les transforment en parasites.

          • [^] # Re: Problème mal défini

            Posté par . Évalué à 8 (+7/-2).

            Ils sont dans la misère car notre société n'est pas adaptée aux « faibles », à ceux qui n'ont pas la capacité à « se tenir », qui sont d'éternels gosses.
            Ils ne sont ni méchants, ni stupides (pas des lumières non plus), mais les biais de notre société les transforment en parasites.

            Et si c'était la société qui était merdique ? Contrairement au mantra actuel, je crois assez peu à la responsabilité individuelle intégrale. Je ne connais pas leur histoire, mais je ne les crois pas entièrement responsable de ce qui leur arrive. La société a sans doute merdé à tout un tas de niveaux pour qu'ils en arrivent là (école, services sociaux, pôle emploi, etc). On ne va pas euthanasier tous les gens qui n'ont pas un QI exceptionnel. On se doit de les aider, eux en priorité (les plus doués n'auront aucun mal à s'en sortir), et là manifestement, on a tous merdé collectivement. Et manifestement, on continue de les maintenir dans leur misère parce qu'on n'a aucune réponse sérieuse à leur donner. Et je ne pense même pas qu'ils soient «perdus».

            • [^] # Re: Problème mal défini

              Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+3/-12). Dernière modification le 23/11/19 à 08:37.

              Bon je m'étais dit de laisser le précédent délire mais pour le "plaisir" (pour ne pas en pleurer) :

              Non ils ne sont pas entierement responsables.
              Oui, il fait les aider en priorité.

              Le gros problème est que il y a des gens :
              Qui veulent aider financièrement aussi ceux claquant 1500 à Cancun ou des gilets jaunes à 1500/mois, sans distinction donc le contraire (ces personnes disent tout et leur contraire suivant le moment, pour se croire bien en toute circonstance, rien à faire de l'incohérence, le but n'est pas de changer le monde juste se croire bien)
              Des gens qui vont attaquer sec si d'autres disent que le problème est pas financier et qu'il faudrait plutôt regarder leur budget et le contrôler pour les aider (avec même incohérence).
              Il y a ceux aussi qui sous couvert de non responsabilité intégrale vont déresponsabiliser complètement etc

              Tu le vois venir… le problème est collectif, mais ceux qui empêchent les autres de les aider car préfèrent dire "valeur actuelle" à des personnes pas 100% avec eux (note : impossible sauf à mentir, cf tout et son contraire, certes il y a une partie de la population comme ça) tout en affirmant vouloir les aider sont une bien plus grande part de responsabilité, car ils font croire à ces personnes qu'ils veulent les aider alors qu'ils bien plus égoïstes (ils pensent juste à leur plaisir perso de se croire bien sans devoir trop réfléchir) à la vraie vie).

              Oui, je pense à toi comme partie plus importante que les autres dans la responsabilité collective de la pauvreté pratique des gens.

              • [^] # Re: Problème mal défini

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Vous êtes tous les deux quasi sur la même longueur d'onde.
                Il y a un ou deux aspects qui diffèrent, et vous arrivez à être autant en désaccord ? :-)

                 

                Oui, je pense à toi comme partie plus importante que les autres dans la responsabilité collective de la pauvreté pratique des gens.

                Je n'ai pas compris cette partie.

                • [^] # Re: Problème mal défini

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                  Il y a un ou deux aspects qui diffèrent, et vous arrivez à être autant en désaccord ? :-)

                  C'est marrant, parce que j'ai moi aussi l'impression que leur seule différence, c'est le niveau de revenus à partir duquel on doit être aidé et que ça génère une tension qui efface complètement le fait qu'ils sont d'accord sur le reste.

                  En plus, il me semble que Zenitram est pour un revenu universel, donc dans son monde idéal, tous les individus sont aidés. Donc j'ai l'impression que le seul point qui pose probleme c'est «comment doit être organisé la solidarité nationale dans le systéme actuel pour être acceptée par la population».

                  • [^] # Re: Problème mal défini

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+4/-6). Dernière modification le 25/11/19 à 08:40.

                    en fait, vous vous arrêtez sur l'affichage, et oui sur l'affichage on n'est sans doute pas bien loin. Sauf que la réalité est tout autre. Son affichage est d'aider les autres, la réalité est qu'il (et je ne critique pas que lui, je sais ça va moinser sec mais tant pis, c'est trop gros) pense à son égo "je suis du côté du bien" et va refuser le moindre compromis, la moindre critique, car ça remettrait en cause son égo. Il penche d'un côté politique, demain il pourra aller de l'autre, tant qu'on flattera son égo. Ou il quittera un mouvement qu'il a adoré avant, en trouvant des excuses ("On m’objecte parfois que les tendances dictatoriales de Jean-Luc Mélenchon étaient évidentes dès 2017.", "On m’objecte plus souvent que ma désillusion aurait dû être plus rapide.", ben oui qui regarde réellement voit la réalité tout de suite).

                    Je suis pour aider les plus pauvres
                    Je suis pour le revenu universel
                    Mais je refuse d'aider, après le revenu universel, une personne qui fait un voyage à Cancun et autres personnes en réalité assez aisées (par exemple, on peut prendre des PS4, les SUV, les robots ménages, les derniers iPhone etc, jamais remis en cause par les "défenseurs des plus pauvres" quand ces personnes disent être pauvres) ni les gens qui arrivent à imaginer des excuses à cette personne, car je m’intéresse à la pauvreté réelle et pas à trouver des "amis" d'égo avec qui je pourrai cracher sur les autres méchants qui ne donneront pas assez.
                    Ce n'est pas pour rien qu'il m'accuse d'aimer Valeurs Actuelles (qui doit me détester autant que lui) dès que je dis la même chose que lui (vous le dites tous les deux que c'est proche) mais en mettant du concret dessus : ce que je dis ne flatte pas l'égo, et surtout obligerai à aller contre ses amis d'égo, suffit de discuter un peu avec les gens "pour les pauvres" pour se rendre compte qu'ils pensent surtout à eux-mêmes.

                    Bref, la grosse différence qui nous rend irréconciliables est que je cherche à ce qu'on vive tous ensemble (pas de "lutte des classes") en démocratie (par exemple, perso je m’insurgerai si on parlait à quelqu'un de Guillotine même si c'est mon ennemi… Ici? Personne pour réagir, c'est même +23 sur le commentaire, ça dit beaucoup sur l’intérêt des gens pour la démocratie) alors qu'il (ils, il n'est pas seul, c'est juste un exemple parmi tant d'autres) cherche surtout à trouver des amis d'égos en inventant des ennemis si besoin, et dont qu'on ne pourra jamais satisfaire (rappel : la France est le pays avec le plus grand transfert entre riches et pauvres, et on fait comme si c'était le pire du pire; je ne dis pas qu'on ne peut pas mieux faire mais il faut déjà savoir reconnaître qu'il y a beaucoup).
                    Et sur ça, on sera irréconciliables, et vous trouvez des ressemblances seulement parce que vous regardez l'affichage.

                    • [^] # Re: Problème mal défini

                      Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Pour une fois, je suis d'accord avec Zenitram, nous ne sommes pas du tout d'accord sur le fond.

                      En revanche, ce n'est pas pour la raison qu'il indique, selon moi. Nous avons des divergences politiques et des grilles de lecture fondamentalement différentes. Nul question d'égos ou de quoi que ce soit. Mais pour lui, avoir des divergences d'opinion revient à se créer des «ennemis». Pas pour moi. J'admets la divergence, ce n'est pas pour ça que je vais aller lui foutre un bourre-pif si je le croise un jour.

                      Son affichage est d'aider les autres, la réalité est qu'il (et je ne critique pas que lui, je sais ça va moinser sec mais tant pis, c'est trop gros) pense à son égo "je suis du côté du bien" et va refuser le moindre compromis, la moindre critique, car ça remettrait en cause son égo.

                      Ce n'est pas une histoire de compromis ou de critique, c'est que j'ai une différence d'appréciation de tout un tas de choses par rapport à toi. Ce n'est pas nouveau. Ce sont des convictions profondes et je pense que tu auras du mal à me convaincre. Tout comme j'aurais du mal à te convaincre d'adopter mon point de vue (et d'ailleurs je n'essaie même pas, c'est peine perdue). Ce n'est pas une question de «côté du bien» ou de quoi que soit, c'est juste de la politique. De même que caractériser tes propos comme étant de droite assez radicale ne fait pas de toi un monstre, juste quelqu'un avec des opinions de droite radicale. C'est bien ton droit, tout comme c'est bien le mien de le dire.

                      Il penche d'un côté politique, demain il pourra aller de l'autre, tant qu'on flattera son égo. Ou il quittera un mouvement qu'il a adoré avant, en trouvant des excuses.

                      Excuse-moi, mais tu ne me connais pas, tu ne sais rien de mes engagements politiques et syndicaux. Tu fais juste des suppositions à la noix basées sur rien de tangible, juste sur l'idée que tu te fais de quelqu'un comme moi. En particulier qu'un engagement comme ça ne peut pas être sincère. Ce qui trahit plutôt tes limites que les miennes.

                      ben oui qui regarde réellement voit la réalité tout de suite

                      Sur le cas de Mélenchon, pas besoin d'«ouvrir les yeux», juste de lire ce qu'il écrit depuis des années, et même avant 2017, et même encore avant. Il le dit partout qu'il n'aime pas la démocratie interne dans les partis politiques, il considère que c'est une perte de temps et que ça nuit à l'action. Le pauvre Thomas Guénolé n'a pas bien fait son travail d'information. Dans une note de blog de novembre 2010, Mélenchon dit «Le parti ne discipline pas les têtes mais l’action en commun. Le dogmatisme n’a pas sa place parmi nous. Le Parti de Gauche n’a pas la culture "vieux gauchiste" du grimoire, de l’explication définitive sur les virgules et l’exigence d’une improbable doxa globale, verbeuse et compilatoire, dont, en général, le principal résultat est d’instituer une cléricature hargneuse et inquisitoriale.» Puis plus loin «C’est donc par un acte volontaire que l’unité de vue des fondateurs a été confirmée. Il en est ainsi parce que l’expérience nous a soudé et homogénéisé ainsi qu’une pratique qui se soucie davantage d’être "collective", et donc inclusive, que strictement "démocratique" où l’on se compte sur tous les sujets à tous bouts de champ parce que se confrontent des sectarismes et des certitudes imperméables.» Je crois que c'est clair. Et dans un de ses bouquins, il explique qu'il pratiquait déjà de cette manière quand il était syndicaliste étudiant à Besançon, donc ça ne date pas vraiment d'hier. Je peux même te dire qu'il a créé le «mouvement» France Insoumise pour s'affranchir des maigres procédures démocratiques qui existaient dans son parti (le Parti de Gauche).

                      Bref, la grosse différence qui nous rend irréconciliables est que je cherche à ce qu'on vive tous ensemble (pas de "lutte des classes") en démocratie (…) alors qu'il (ils, il n'est pas seul, c'est juste un exemple parmi tant d'autres) cherche surtout à trouver des amis d'égos en inventant des ennemis si besoin, et dont qu'on ne pourra jamais satisfaire

                      On peut vivre tous ensemble sans tous être d'accord. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a créé la démocratie, pour régler pacifiquement les différences de point de vue. Reste que même en démocratie, et surtout en démocratie, il y a des gens avec des intérêts divergents, je n'y peux rien, c'est une réalité. Ça ne veut pas dire que c'est la guerre civile, on peut très bien vivre tous ensemble quand même hein.

                      • [^] # Re: Problème mal défini

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-8). Dernière modification le 25/11/19 à 12:36.

                        De même que caractériser tes propos comme étant de droite assez radicale ne fait pas de toi un monstre, juste quelqu'un avec des opinions de droite radicale.

                        Le truc amusant, c'est que les personnes pensant être de gauche radicale disent que j'ai des opinions de droite radicale, et les personnes pensant être de droite radicale disent que j'ai des opinions de gauche radicale. Pour exactement le même discours, hein.
                        Moi, perso je vois que ces personnes se disant de x radicale ont bien plus en commun qu'elles ne veulent se l'avouer, sur le fond (la façon de penser, excluant de leurs "amis de lutte" les gens "pas 100% d'accord" aillant le malheur de montrer les failles de raisonnement).

                        Il le dit partout qu'il n'aime pas la démocratie interne dans les partis politiques,

                        Et comme par magie il va être démocrate une fois au pouvoir d'un pays, au contraire complet de ce qu'il fait dans son parti, mais sérieux au moins assumez que vous aimez les dictatures au lieu de lui trouver des excuses d'efficacité (utilisées par les dirigeants de dictatures et autres autocrates ne voulant pas lâcher le pouvoir "pour le bien du peuple mais à conditions que ce soit moi le chef").

                        C'est d'ailleurs pour ça qu'on a créé la démocratie, pour régler pacifiquement les différences de point de vue.

                        Ouais, d'ailleurs on la demande pour tout ce qu'on ne contrôle pas (l’État qui ne fait pas comme on veut, les entreprises qui devraient écouter les salariés etc), mais pas pour ce qu'on contrôle (genre un parti politique, ou pour les adorateurs le parti avec un dictateur en herbe qu'on aime) tout en promettant que si on contrôle un jour autre chose on ne voudra pas appliquer la même logique d'efficacité, comme par hasard… Heureusement que le ridicule ne tue pas.


                        Bref, merci de confirmer la différence entre affichage pour l'égo et réalité.
                        Passons donc… Juste "amusant" de voir cette différence entre affichage et réalité. Dommage toutefois pour ceux qui souffrent qu'on ne pense pas vraiment à eux, juste un léger dommage collatéral sans importance pour certains (c'est triste, mais bon… Ce n'est pas moi qui souffrira le plus de cette façon de faire, donc je laisse faire).

            • [^] # Re: Problème mal défini

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

              Et si c'était la société qui était merdique ?

              Nous sommes bien d'accord. C'est pas plus ou moins ce que j'ai écris : Ils sont dans la misère car notre société n'est pas adaptée aux « faibles »

               

              je crois assez peu à la responsabilité individuelle intégrale

              Plus je vieilli j'avance dans la vie, plus je sais que nous ne sommes peu responsables de nos qualités (positives ou négatives).
              Par contre nous sommes responsables de nos actes, paroles, non-actes, et non-paroles.
              responsable != coupable

              Je suis responsable de ma sécurité lorsque je marche dans la rue, mais je ne suis pas coupable de la roue de camion qui me fonce dessus par derrière alors que je suis à l'écart dans une zone bien pépère.
              Je suis responsable de mon choix d'activités de loisirs en sport de combat, et je suis « coupable » lorsqu'un coup de poing me fêle une côté lors d'un entraînement car statistiquement ça arrive un jour où l'autre.
              Je suis responsable d'avoir choisi de passer par tel endroit merdique, et je suis « coupable » de ce que cela implique (terrain boueux, embouteillage, personnes problématiques, etc).

               

              les plus doués n'auront aucun mal à s'en sortir

              Plus ou moins.
              Jusqu'à un QI de 135 (98 % de la population) il y a corrélation entre le QI et la réussite (pour le « bonheur » je ne sais pas). Au delà c'est statistiquement pas joyeux avec échec scolaire et social, suicide, et tout le barda. En plus les hauts QI sont ultra difficiles à accompagner à cause de l'extrême résistance de leur intellect. Une personne débile tu peux plus ou moins la « gourouter pour son bien ». Face à un QI de 140 c'est mort, tu te fais calculer en 15 secondes et c'est plié définitivement. Seules les années semblent jouer favorablement.

              Pour les moins doués, notre société est vraiment rude. Énormément de choses nécessitent désormais un cerveau performant. Une personne avec moins de 80 de QI (20 % de la population) a beaucoup de mal pour plein de trucs qui sont super accessibles aux autres.

               

              on a tous merdé collectivement. Et manifestement, on continue de les maintenir dans leur misère parce qu'on n'a aucune réponse sérieuse à leur donner

              100 % d'accord aussi.
              Hélas les solutions me semblent être déverrouillables politiquement uniquement. J'espère me tromper parce que les politiciens, comment dire…

  • # Sujet très mal posé

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-0).

    Le sujet me semble, d’une manière générale, très mal posé. Je vais me contenter d’une remarque faute de temps, mais il y en aurait plusieurs autres à développer : 

    Concernant la signature du référendum CONTRE la privatisation, il faut noter qu’aucune communication/publicité n’y est apportée. Aucun média n’en parle ou presque. Radio France refuse même de diffuser des réclames payées par les initiateurs de ce référendum.

    À l’inverse, la privatisation et la vente d’action, elle, bénéficie de tout le matraquage publicitaire/communicationnel adéquat, diffusant ainsi bien plus largement le message.

    Enfin, notons que souscrire à cette privatisation n’indique en rien une approbation de celle-ci. Seulement que, à partir du moment où celle-ci est actée et imposée, même si c’est effectivement un désastre collectif, autant faire partie de ceux qui pourront se gaver au détriment du collectif que de ceux qui seront plumés.

    • [^] # Re: Sujet très mal posé

      Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+3/-11).

      Concernant la signature du référendum CONTRE la privatisation, il faut noter qu’aucune communication/publicité n’y est apportée. Aucun média n’en parle ou presque. Radio France refuse même de diffuser des réclames payées par les initiateurs de ce référendum.

      Ça a quand même fait la une des journaux et autres JT pendant quelques temps. On en parle peu aujourd'hui mais au début c'était le sujet médiatique du moment.

      Il faut arrêter la mauvaise foi.

      • [^] # Re: Sujet très mal posé

        Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

        Tiré d'un article de Marianne:

        Début août, Le Média a réalisé une étude. Le journaliste a quantifié le nombre d'articles publiés dans la presse écrite sur l'une et l'autre procédure sur une même plage de temps. Verdict : 13 000 articles publiés sur le « grand débat » contre 500 sur le référendum d'initiative partagée !

        A son tour, Arrêt sur images a analysé les 20h de TF1 et de France 2 les sept premiers jours du « grand débat » et les sept premiers jours de la procédure RIP. Là encore c'est sans appel. Du 15 au 21 janvier, France 2 a consacré de un à quatre sujets par soir au « grand débat ». A la date du 15 janvier, TF1 y avait déjà consacré pas moins de six sujets, puis a continué à un rythme d'un à deux sujets par soir les jours suivants. Pendant la première semaine du RIP au contraire, le sujet n'a été évoqué qu'une seule fois sur France 2 (le 18 juin). Sur TF1… rien !

        C'toi la mauvaise foi !

        • [^] # Re: Sujet très mal posé

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-6).

          Je n'ai pas dit que la couverture médiatique de ce sondage gouvernemental a été exceptionnelle. Mais elle n'a pas été nulle, on ne peut pas dire que la population n'était pas au courant les jours aux alentours de sa mise en œuvre.

          Je critique que ceux qui affirment qu'il n'y a eu presque (voire aucune) communication à ce sujet, c'est faux, elle a été réelle. Même si insuffisante à leurs yeux mais c'est un autre sujet.

          • [^] # Re: Sujet très mal posé

            Posté par . Évalué à 5 (+10/-6).

            Ça a quand même fait la une des journaux et autres JT pendant quelques temps.

            Non dire ça c'est mentir: "Pendant la première semaine du RIP au contraire, le sujet n'a été évoqué qu'une seule fois sur France 2 (le 18 juin). Sur TF1… rien !"

            1 SEULE PUTAIN DE FOIS sur le JT de TF1 et France2, les deux trucs les plus regardés à la télé poubelle.

            Ta théorie consiste à dire que 1 > 0 donc on en a parlé.

            elle a été réelle

            C'est malhonnête de dire cela point barre.

            on ne peut pas dire que la population n'était pas au courant les jours aux alentours de sa mise en œuvre

            Si on peut le dire: je rencontre tous le jours des 10aines de gens qui n'en ont jamais entendu parler. De là à ce qu'ils y réfléchissent du coup… Sors donc de ton monde de sociaux-démocrates mous du bulbe et p'tet que ça t'écartera tes œillères.

            Je suis un poil agressif mais ça fait tellement longtemps que je me tape la lecture de tes posts à la con que je me lâche un peu. Je viens de finir le bouquin de Damasio, la Zone du Dehors, doit y avoir un lien… Tu devrais peut-être le lire…

    • [^] # Re: Sujet très mal posé

      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-0).

      Au sujet du référendum, j'ai eu des échos sur la difficulté au départ pour signer la pétition. Par exemple la voix du nord ou liberation.

      Est-ce que ça a eu un impacte sur la motivation pour le vote, je n'en ai aucune idée.

      • [^] # Re: Sujet très mal posé

        Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

        Par 'au départ', faut il comprendre dans les premiers jours après la mise en service du site? Hummmm … c'est incompréhensible.

        • [^] # Re: Sujet très mal posé

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

          Il me semble que le site a été mis en place suite à la loi qui a permis cette pétition. Même s'il s'agit la de la première utilisation, il n'a pas été mis en ligne dans l'urgence.
          Pour avoir signé la pétition, j'ai trouvé le site assez pénible à utiliser et encore, j'avais lu des messages indiquant les pièges à éviter.
          Quand on compare la signature de la pétition et la privatisation, il faut prendre en compte que d'un coté, on a des employés de banque qui touche un commission sur leurs ventes (ainsi que leur employeur). Entre un type qui dit signez la pour gagner de l'argent et un autre qui vous dit de signer une fois chez vous après avoir galérer entre les pages d'un site, je me doute de qui sera le plus efficace.

  • # Pas si simple

    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

    Et si l’on considère que la privatisation, ce n’est pas bien, mais qu’il vaut encore mieux, autant que possible, que « ça mette un peu de beurre dans les épinards » de petits porteurs plutôt que de gros organismes financiers.

    Par exemple, parce qu’il y a plus de chances qu’ils dépensent leurs gains (au plus tard quand ils auront une retraite miteuse) et les réinjectent ainsi dans l’économie réelle.

    Du coup, on peut être contre la privatisation et quand même acheter des actions quand malgré tout elle se fait.

    Je ne l’ai pas fait, mais c’est un raisonnement qui ne me choquerait pas.

    ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

  • # le pouvoir du matraquage publicitaire

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-0).

    Bonjour,
    Pour ma part, j'y vois surtout que dans un cas, il n'y a quasi aucune comm', d'ailleurs il me semble avoir entendu qu'un groupe politique s'est vu refuser des spots d'information sur la pétition officielle "ADP" (par le BVP??) (à confirmer)
    Dans l'autre cas il y a de la pub partout sur l'entrée en bourse de FDJ, des journaux gratuits jusqu'aux chaines publiques en passant par des pubs youtube.

    • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      il semblerai que la comm de radio france indique effectivement qu'elle refuserait de diffuser un spot informant l'existence de la pétition

      https://www.liberation.fr/checknews/2019/11/15/radio-france-refuse-t-elle-de-diffuser-des-spots-pour-promouvoir-le-referendum-adp_1763530

      sous couvert que cela pourrait choquer les sensibilité politique…

      Le retour de l'ORTF !!

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        La vraie question est savoir si Radio-France refuse les publicités à caractère politique. Cela ne me semblerait plutôt normal à l'exception peut être des périodes électorales pendant lesquels les temps de paroles des candidats sont encadrés.

      • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        sous couvert que cela pourrait choquer les sensibilité politique…

        Le retour de l'ORTF !!

        Depuis quand serait il souhaitable d'avoir des spots publicitaires politiques ? On est pas aux USA.

        • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

          Posté par . Évalué à 4 (+5/-1).

          C'est sûr, vendre une société sous contrôle étatique est un acte complètement anodin et tout à fait apolitique dans le cas FDJ et donc il est logique de passer en boucle des spots publicitaires en ce sens. Informer le public de l'existence d'une pétition (qui n'est pas pour ou contre la privatisation d'ADP mais appeler à la tenue d'un referendum), c'est contraire à l'éthique du BVP de radio france. CQFD :-)

          • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

            Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+1/-9).

            Il y a tellement de fantasmes… Bon, allez un petit dernier :
            - vendre FDJ est une volonté du peuple (représenté par le parlement), donc normal d'en faire la pub
            - la pétition est une demande de quelques citoyens, avec une base légale, à elle de faire la pub, normal que le peuple n'en fasse pas la pub
            - la pétition est pour savoir qu'il y a un minimum de contre, vendre la chose "pour le referundum" est juste de la tentative de manipulation, de la mauvaise foi

            Continuez comme ça, ça marche, rien ne change (normal, déjà vous n'acceptez pas la réalité donc pas facile de changer en se basant sur des fantasmes, tout le monde n'es pas aussi doués que les brexiteurs qui sont dans les mêmes fantasmes) comme vous dites le vouloir mais au moins vous avez l'impression d'être du "bon côté" (le seul côté où vous êtes est votre égoïsme qui est satisfait, sur le dos des autres dont vous n'avez en réalité rien à faire).

            • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              la pétition est une demande de quelques citoyens,

              Heu non, c'est une demande de 'quelques' parlementaire, juste 20% de ces derniers; une paille; ce qui, lorsque cela fut pensé, devait bloquer tout ce qui ne fait pas partit du ps ou ump.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: le pouvoir du matraquage publicitaire

            Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

            Informer le public de l'existence d'une pétition (qui n'est pas pour ou contre la privatisation d'ADP mais appeler à la tenue d'un referendum)

            Non, c'est bien le soutien au projet de loi qui est clairement demandé. Et ce dès la première page. Et c'est bien normal, à quoi bon organiser un référendum si ca n’intéresse personne ? On fait voter un sujet avec 5% de participation ? Autant que ce soit voté par l'assemblée, ce sera toujours plus représentatif…

            C'est sûr, vendre une société sous contrôle étatique est un acte complètement anodin et tout à fait apolitique dans le cas FDJ et donc il est logique de passer en boucle des spots publicitaires en ce sens.

            Ce n'est pas un projet de loi, c'est une action du gouvernement suite à une loi votée il y a un paquet de temps. On a bien des spots du style "n'oubliez pas de déclarer vos impots !", "pensez a vous faire vacciner", c'est juste du même acabit.

  • # De la subjectivité

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

    Comme toute les opinions, c'est subjectif et l'auteur du journal ne prétend pas le contraire. Mon opinion est que toute conclusion tirées des faits cités est très biaisée (la mienne autant que les autres). Sans être exhaustif, voici quelques autres interprétations tout aussi subjectives :

    1. Le citoyen français n'est pas habitué à se prononcer (de manière officielle) pour des idées. On demande au citoyen d'élire un représentant en donnant sa voix puis de se taire (caricature volontaire). On voit qu'à chaque élection, il faut rappeler au citoyen combien il est important de voter, les affiches des représentants sont visibles dans toutes les villes et il est difficile de ne pas savoir qu'une élection va avoir lieu. Le peu de nombre de signataires du référendum pourrait aussi être interprété comme un manque de politisation du citoyen français.

    2. Les investissements en bourse permettent (en théorie) de gagner de l'argent. La participation est généralement bien plus importante quand il y a un intérêt lucratif.

    3. Que les gens soient pour ou contre le projet, tout le monde peut trouver un intérêt lucratif de la privatisation d'ADP. La différence est que le côté lucratif est collectif (au niveau de l'état) et dans des proportions que très peu de citoyens peuvent appréhender. Dans ce cas, l'intérêt lucratif apparait lointain et semble beaucoup moins concret qu'un revenu direct.

    4. Tes exemples sur les "pauvres" qui prennent l'avion sont très limités (expérience personnelle et 1 exemple avec 1 personne). Au passage, j'aimerais bien savoir comment tu reconnais les plus pauvres ("des gens au RSA voire moins") dans un aéroport ?

    Je pense que tirer des conclusions des faits que tu présentes nécessite de faire des généralités. Et quelques soient les conclusions tirées, elles seront très objectives et principalement basée sur une opinion déjà formée.

    • [^] # Re: De la subjectivité

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

      Tes exemples sur les "pauvres" qui prennent l'avion sont très limités (expérience personnelle et 1 exemple avec 1 personne). Au passage, j'aimerais bien savoir comment tu reconnais les plus pauvres ("des gens au RSA voire moins") dans un aéroport ?

      Chacun a sa définition des "pauvres". Il est clair que les plus pauvres ne prennent généralement pas l'avion car ils n'en ont pas les moyens. Certains en revanche sont bien à l'aéroport, mais parce qu'ils y travaillent (femmes de ménage, bagagistes, vigiles etc).

      • [^] # Re: De la subjectivité

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Chacun a sa définition des "pauvres" (…) parce qu'ils y travaillent (femmes de ménage, bagagistes, vigiles etc)

        L'auteur du journal donne une (sa ?) définition en parlant "des gens au RSA voire moins" donc il ne s'agit pas de personnes employées du fait des activités de l'aéroport.

        Il est clair que les plus pauvres ne prennent généralement pas l'avion car ils n'en ont pas les moyens.

        L'auteur du journal prétend le contraire :

        ce n'est pas parce qu'on n'a pas de thune qu'on ne voyage pas

  • # Malhonnête

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+25/-3). Dernière modification le 21/11/19 à 14:10.

    Toi qui est pourtant très attaché à être factuel et honnête intellectuellement, pourquoi ne vas-tu pas au bout de ton raisonnement ?

    RIP ADP : 0 heure de spot gouvernemental pour prévenir de l'existence de ce RIP
    FDJ : des centaines d'heures de spot gouvernemental pour encourager les personnes à devenir actionnaire

    Ce que j'en conclue c'est qu'il y a plus de personnes contre la privatisation de l'ADP que pour la privatisation de la FDJ alors même qu'il y a une très nette différence de traitement de ces deux sujets. Le plus invisibilisé est pourtant le plus soutenu, t'as raté ton analyse.

    ce n'est pas parce qu'on n'a pas de thune qu'on ne voyage pas

    Bah si, sans même aller chercher le nombre exact selon le revenu, Piketty a donné dans son dernier livre une information intéressante : les 10% les plus riches de la population polluent 8 fois plus que les 10% les plus pauvres. Ca inclue donc les voyages (qui sont une des premières sources de pollution).

    Mais tu veux sans doute du concret, je t'en donne, voici une étude sociologique qui a mesuré la démocratisation du transport aérien en France de 1974 à 2008 dans laquelle on apprend que… oh miracle, les pauvres voyagent toujours BEAUCOUP moins que les riches : 26% du budget de 10% les plus riches passe dans la mobilité, tandis que seulement 7% du budget des plus pauvres est consacré à la mobilité.

    Oui, c'est bel et bien parce qu'on est pauvre qu'on ne voyage pas. Parce qu'il y a d'autre nécessité vitale avant : manger, se loger, s'habiller et après, il ne reste plus grand chose dans le meilleur des cas, plus rien du tout dans le pire.

    Moi qui suis pauvre (2ème décile), je remarque que tu ne sais pas ce qu'est la pauvreté ou tu as oublié si tu l'as su un jour. Tu utilises les mêmes pseudo-arguments que les oligarques et tu contribues à nous faire haïr les plus riches. Pas par jalousie, je ne souhaite pas être riche, il n'y a pas pire malheur que de chercher à conserver sa richesse selon moi. Non mais par votre incapacité à envisager ce qu'est la vie d'un pauvre et à nous sortie des poncifs sans avoir étudier la sociologie. Cette position paternaliste est insupportable et donne envie de remettre en place une bonne vieille propagande par le fait ou carrément, de ressortir l'invention de M. Guillotin, puisque vous êtes incapables de comprendre.

    Ha, une autre digression, parait que les plus pauvres sont très pauvres et n'ont pas les moyens de manger ou se chauffer, et à ma connaissance ce ne sont pas les plus aisés qui balancent de l'argent dans l'achat hors de prix

    Ca t'étonne que ce soit les plus pauvres qui ont l'espoir de devenir riche un jour et pas les plus riches dans une société où l'individu est valorisé d'abord par son compte en banque ? Là encore, tu as besoin d'un bon cours de sociologie. Je t'invite à lire la bibliographie de Monique Pinçon-Charlot pour comprendre ce phénomène.

    Merci pour ton journal, la prochaine fois, prends quand même la peine d'étudier les sujets que tu évoques. C'est un zéro pointé actuellement.

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # mutualiser les dettes, privatiser les bénéfices

    Posté par . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 21/11/19 à 15:02.

    Mais alors pourquoi ces "plus pauvres" s’intéressent à bloquer la privatisation d'une truc qu'ils disent ne pas avoir les moyens d'utiliser au nom d'un service qui sera plus pourri etc? Si on peut m'expliquer la logique je suis preneur.

    Il n'y a pas que la qualité du service dans l'histoire. On peut considérer que ce n'est pas une bonne affaire pour l'état et que ça lui rapporterait plus à long terme de ne pas vendre ses parts d'ADP (millions de dividendes, bénéfices en hausse, pas de concurrence). Donc moins de sous dans les caisses de l'état pour financer les services publics ou aider les pauvres.

    • [^] # Re: mutualiser les dettes, privatiser les bénéfices

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

      Aussi parce qu'un aéroport c'est une frontière. Et laisser la sécurité d'une frontière dans les mains d'un privé, ça ne donne pas envie.

      Ils vont tirer les budgets vers le bas sur la sécurité afin d'augmenter les bénéfices et par conséquent, les dividendes distribués. Là où un aéroport nationalisé n'est pas dans une logique de bénéfice mais dans une logique de service.

      C'est ce que les libéraux refusent de comprendre.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: mutualiser les dettes, privatiser les bénéfices

      Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

      D'un autre côté, l'état met son argent dans la violence, la surveillance et la répression. "Moins d'argent pour l'état" ce n'est pas forcément négatif. Si c'est pour acheter des armes automatiques aux flics, merci bien..

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: mutualiser les dettes, privatiser les bénéfices

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Ce que fait l'état de l'argent est un autre problème.

        Il est aussi censé servir à l'éducation, la santé… Bref, des secteurs qui sont victimes de coupes budgétaires chaque année…

        Et justement, la privatisation des secteurs stratégiques est également une raison de la baisse des budgets alloués. Parce que bien sur que dans les faits, on pourrait simplement supprimer le CICE pour réallouer les 20 milliards par an dans ces deux secteurs.

        Mais on part sur un autre débat… Tout aussi passionnant mais qui diverge un peu du sujet initial (bien que je sois sans doute le premier à faire d'un débat, un autre).

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # Française ? Plus pour très longtemps

    Posté par . Évalué à 6 (+7/-1).

    Il faudrait renommer Française Des Jeux par autre chose, parce que là, il ne va plus rester grand-chose de français dans cette entreprise.

    Tiré de wikipédia

    En 1989, Oberthur devient l'imprimeur historique de la FDJ en imprimant le premier jeu grattable 100 000 F cash. En 1991, Oberthur construit une usine à Puy-Guillaume dédiée à l'impression des tickets de loterie. Le partenariat avec Oberthur durera jusqu'en 2000, date à laquelle l'état Français décidera de faire imprimer ses tickets de grattage en Amérique du Nord et au Canada.

    Cela m'a toujours sidéré que les tickets à gratter jeter ne soient plus fabriqués en France, alors qu'ils sont destinés exclusivement aux Français, zut quoi, comment ces empaffés de dirigeants veulent-ils préserver l'emploi en France, alors qu'eux-mêmes délocalisent la fabrication de ces grattaddicts hors de France, je ne comprends pas comment on a pu laisser faire ça…

    Et n'y a-t-il pas anguille sous roche avec cette privatisation ? Renflouer les caisses de l'état ? Ouverture à la concurrence du marché français des jeux ?

    Hum, il faut, je crois, que je cesse de regarder cash investigation.

    • [^] # Re: Française ? Plus pour très longtemps

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 21/11/19 à 16:50.

      Et n'y a-t-il pas anguille sous roche avec cette privatisation ?

      Regarde la vidéos de Heu?reka sur l'ordolibéralisme : tu comprendra mieux leur idéologie de barlos et pourquoi il faut la combattre.

      Résumé de leur philo : "ce n'est pas le rôle de l'état [de faire autre chose que l'arbitre pour riche]"

      PS : en belgique la Loterie Nationale est une ASBL qui reverse la majeur partie de ses gains dans des œuvres caritatives.

  • # Ah ces gens qui parlent des pauvres du haut de leur status de 2%

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

    ce n'est pas parce qu'on n'a pas de thune qu'on ne voyage pas

    LoooL. Je n'ai pas les moyens de me payer une nouvelle paire de basket a 10 balles, de m'acheter de la viande (voir même a manger tout court passé la moitié du mois, je crois que tu t'en rends pas compte), changer ma fenêtre qui pisse de partout a chaque pluie haha, du chauffage => lol on peut l'oublier. Alors les voyages aux îles fiji …

  • # Un peu de temps pour t'expliquer

    Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

    • Contre la privatisation d'ADP : 1 million de signature en 6 mois (un quart du but, oups), alors que ça demande pas grand chose (un peu de temps dans de la bureaucratie, mais rien d'autre)

    Le site est (volontairement ?) mal foutu, demande un code INSEE au lieu d'un code postal.. encore une fois, tu prends comme référentiel TES capacités à gérer la merde de l'état, pour en conclure avec un haussement d'épaule que c'est facile.

    Tous les jours je fais des trucs que je trouve facile et qui rompraient le dos de la majorité du lectorat de LinuxFr, mais ma condition ouvrière me rend moins arrogant que toi et je ne prétends pas que vous êtes des cons à pas avoir l'énergie de faire ce qui m'est simple.

    Si passer "un peu de temps" à apprendre et lire une langue étrangère pour en manipuler quelques phrases était aussi facile, des millions de gens corrigeraient les petits bugs des logiciels libres qu'ils utilisent.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Un peu de temps pour t'expliquer

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-0).

      Perso j'ai galéré pour réussir à voter et ai dû faire plusieurs tentatives.

      Pour la petite histoire, il était expliqué qu'il fallait mettre ses nom et prénoms exactement comme sur sa carte électorale mais ce n'était pas le cas pour moi.
      J'ai 3 prénoms (un d'usage et 2 dont je suis peu fier), sur ma carte il n'y a que le premier mais là il fallait que les mette les 3.

      O-

      • [^] # Re: Un peu de temps pour t'expliquer

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-1).

        J'ai également galéré et ai dû m'y reprendre à 3 fois et ce notamment car mon bureau de vote, qu'il faut sélectionner dans une liste, était tout simplement absent de la liste…et comme le disent mes voisins du dessus, nous (ceux qui bosse en informatique ou ayant un attrait certain pour la chose) on sait se dépêtrer des galères informatiques et faire preuve de patience si nécessaire dans ce genre de cas, ce qui n'est pas le cas du commun de nos concitoyens.

        Un telle comparaison peut difficilement relever d'autre chose que de la mauvaise foi…

        Alcyone

      • [^] # Re: Un peu de temps pour t'expliquer

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Moi c'est ma mère qui galère parce que l'insée n'a pas les mêmes renseignement que la mairie… depuis juillet qu'elle essaye de comprendre puis faire rectifier…

        Bref y'aurait comme de la mauvaise volonté que ça ne m'étonnerai pas…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Un peu de temps pour t'expliquer

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

        J'ai 3 prénoms (un d'usage et 2 dont je suis peu fier)

        C'est vil de piquer la curiosité comme ça :-)

  • # Arguments contre

    Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

    Puisque tu as demandé des arguments de ceux qui ne sont pas d'accord, voici les miens:

    • Tu prétends que la procédure pour voter est plus simple, mais mon expérience (confirmée par plusieurs autres commentaires) est que la procédure en ligne est plutôt compliquée pour des non-informaticiens. En comparaison, pour avoir une action il suffit d'en toucher un mot à ton banquier quand tu passes le voir et il fera le nécessaire sur ton PEA.
    • Pour les personnes sans internet, donc notamment un grand nombre de retraités, c'est très compliqué: il faut récupérer un formulaire (disponible sur … internet, sauf que le lien sur le site du RIC est mort donc il faut chercher ailleurs avec le numéro de cerfa), ensuite aller dans le chef lieu du canton qui est facilement à 30 bornes en province (pour savoir lequel, il faut aussi chercher sur internet) et trouver un fonctionnaire qui saura quoi faire du papier.
    • Sur les 500 000 investisseurs particuliers, je me demande si une partie n'est pas due aux placements pilotés gérés par la banque?
    • Ça a déjà été évoqué, la couverture médiatique quasi-nulle a limité la participation. Je comprends ceux qui rejettent la possibilité de payer des spot publicitaire pour l'annoncer, mais les médias du service publique auraient du assurer l'annonce. La plupart des personnes avec qui j'ai parlé du RIC n'étaient pas du tout au courant, ou bien avaient eu si peu de détails qu'ils n'y ont pas prêté attention, pensant qu'il s'agissait d'une simple pétition.
  • # Tragédie du bien commun et prophétie auto-réalisatrice

    Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

    Pour la FDJ, comme d'autres l'ont déjà dit, ça doit être ceux qui se croient plus malin (ou le sont vraiment…) et se disent autant profiter d'une enculade de tous les citoyens pour se faire un peu de blé, histoire d'être au-dessus des autres. La bonne vieille tragédie du bien commun : tant que la FDJ était à tout le monde (même si son objet est, comment dire…) on y gagnait tous, là bah ceux qui ont acheté vont gagner (ou perdre).

    Et que utilises ce genre d'argument pour sous-entendre que de toutes façons, vu la connerie du peuple, autant arrêter de subventionner ces connards avec l'argent de l'État et tout privatiser et libéraliser toute l'économie, c'est renverser le problème : si on ne libéralisait pas autant l'économie et qu'on ne donnait pas le choix au peuple de dépenser cet argent dans ces conneries, en ayant des services nationalisés correctement financés (santé, transport, etc), et bien ce genre de question et ces problèmes n'existeraient pas.

  • # Acheter des actions FDJ est plus facile que de soutenir le referendum

    Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

    Pour avoir passé pas mal de temps a décortiquer le site du référendum (un des auteurs d' www.adprip.fr), je dirais que contrairement a ce qui est dit ici il est bien plus facile d'acheter des actions de la FDJ que de soutenir le référendum.

    Si t'as déjà un PEA d'ouvert et connecté a une app mobile, ça te prends au max 1mn, pas besoin de carte d’identité ni rien. Tu peux probablement aussi vendre d'autres actions pour acheter des actions FDJ, donc le coût est potentiellement nul.

    Pour inscrire ton soutien au référendum, déjà t'as disons 1 chance sur 5 que le REU ne te reconnaisse pas, 1 chance sur 5 que ton soutien soit rejeté par le ministère de l’intérieur sans t'avertir, 1 chance sur 5 que vu que ça soit la première fois que tu fais la procédure tu sois totalement paumé et abandonne le truc, etc etc…

    Ex : https://www.adprip.fr/wiki/ADPRip/Temoignage

    Une stat plus intéressante pour appuyer cet argument serait de savoir combien de personnes ont OUVERT un PEA pour acheter SEULEMENT des actions FDJ.

  • # Le français moyen

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

    Je suis un français moyen : j'ai le coeur à gauche mais le portefeuille à droite

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