Plantage dans le chiffre, si un modo peut changer "8" en "4".
(j'avais repris un chiffre mémorisé en regardant une moyenne sur les dernières semaines et plus ou moins aussi les hospitalisation et pas que les morts "totalement vaccinés" alors que "partiellement vacciné" est plus bas ponctuellement; mais comme pour les derniers chiffres c'est plus bas et les gens se focalisent sur les morts "totalement vaccinés", autant éviter l'accusation de détournement et mettre le chiffre actuellement affiché sur le site; et qui veut regarder les détails comme hospitalisation et semaines précédentes peut regarder le site).
Ces chiffres ne veulent rien dire car il n'y a pas de prise en compte de l'age… Le problème actuellement est la vaccination forcé des jeunes alors qu'ils sont pour la plupart asymptomatique. Le vaccin peut faire plus de mal qu'autre chose (cas chez un de mes gamins par exemple).
Pourquoi vacciner les moins de 40 ans ? Je n'ai pas vu encore une argumentation scientifique qui tienne la route puisque de toute manière, on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
Le vaccin peut faire plus de mal qu'autre chose (cas chez un de mes gamins par exemple).
0 enfant tué par le vaccin, contre 12 enfants tués par Covid-19, mais ça doit être un détail, mieux de se plaindre d'un petit effet temporaire que de regarder les morts. Œillères bien pratiques. source
Je n'ai pas vu encore une argumentation scientifique qui tienne la route
Quand on ne veut pas voir 12 enfants morts et 50k enfants hospitalisés… Œillères bien pratiques.
on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
Mais moins, même si difficilement quantifiable (on parle de 3 à 5 fois moins). Un détail aussi sans doute.
Sur ta source je ne vois aucun mort Covid de moins de 19 ans. Et pas non plus les décès suite aux vaccins. Comme je ne connais pas le site, je n'ai peut-être pas activé le bon menu ?
D'autre part, j'ai vu passer des contestations par des médecins des données ARS (?) sur les effets secondaires du vaccin : morts et cas graves seraient mal pris en compte par l'administration. Je n'en sais pas plus, mais si quelqu'un a des infos je prends!
Sur ta source je ne vois aucun mort Covid de moins de 19 ans.
C'est certes assez petit du coup la moyenne sur 7 jours des nouveaux cas (par défaut) est proche de 0 et le site s’emmêle les pinceaux, il faut cliquer sur "somme cumulée" pour voir le cumul plutôt que les nouveaux cas.
A noter que pour les 18-39 (dont parle l'auteur du premier commentaire comme aussi "pas intéressant" à vacciner), c'est 350. Et toujours 0 pour les vaccins pour cette tranche d'âge.
Et pas non plus les décès suite aux vaccins
Pas sur le site. Mais connu ailleurs (ou plutôt : aucune annonce de mort de vaccin pour les moins de 50 ans, AZ ça tape dans le 1 pour 1 million mais que pour les >50 ans, voire plus utilisé maintenant qu'on a autre chose, justement on priorise le moins létal).
Ce qui est documenté pour les enfants ce sont des myocardites, qui partent seules ou avec hospitalisation courte, rien par rapport au risque covid même faible pour les plus jeunes.
j'ai vu passer des contestations par des médecins des données ARS (?) sur les effets secondaires du vaccin : morts et cas graves seraient mal pris en compte par l'administration.
Mal pris en compte ou compris comme en fait pas lié au vaccin?
On a vu le battage médiatique sur un jeune mort d’allergie 12 heures après le vaccin (et du coup vaccin vu comme coupable) sans prendre en compte qu'il est mort dans un restaurant en train de manger…
Je n'en sais pas plus, mais si quelqu'un a des infos je prends!
Ou comment instiller le doute "je pose juste une question". Bah, si tu n'en sais pas plus, ne dit pas "d'autre part" alors, car ce n'est pas "d'autre part".
Les infos : pas de source, pas de confirmation indépendante, donc à ne pas du tout prendre en compte dans ta réflexion, en attendant d'avoir des faits plutôt que des questions.
Bizarre quand même d'être au courant de contestations supposées et ne pas avoir vu dans l'année les articles sur les enfants qui meurent du Covid ou juste taper dans son moteur de recherche quelques mots clés afin de douter du chiffre que j'ai donné. Sélectif…
Pour le reste, s'il te plaît, arrête de voir des manipulateurs et des complotiste au moindre commentaire qui tente de se renseigner. Je n'ai ni presse, ni radio, ni TV, faute d'intérêt pour les médias et de temps car je lis énormément de revues scientifiques et de livres (12 tonnes de livres à la maison, ça doit faire près de 15 000 livres et j'en rajoute tout le temps). Quand on me signale un truc, je consulte la presse, le plus souvent pour évaluer un impact public. Comme tu es généralement précis et bien renseigné, j'ai glissé cette interrogation dans mon commentaire.
arrête de voir des manipulateurs et des complotiste au moindre commentaire qui tente de se renseigner.
Disons que si on ne veut pas passer pour manipulateur ou complotiste, vaut mieux éviter les astuces utilisées par les manipulateurs et complotistes comme instiller un doute par le biais de "questions innocentes" et des liens genre "d'autre part" alors qu'il n'y a pas de lien.
Quand on me signale un truc, je consulte la presse, le plus souvent pour évaluer un impact public.
https://www.google.com/search?q=enfants+morts+covid
J'ai signalé un truc et tu n'as pas consulté la presse pour avoir plus d'infos. Et alors que bon ça a fait des infos pas mal, entre les ados et les jeunes à l'hosto ou morts, la presse en parle.
bon, assez de pics, soyons constructif : si le but n'est pas de conforter tes préjugés, je te conseille de changer l'approche des questions, par exemple en n'ajoutant pas du négatif "on m'a dit que" sans rapport avec le commentaire auquel tu réponds, ça fait tentative d'ajouter un max de chose contre la personne à laquelle tu réponds et donc fait clignoter des alarmes "personne qui essaye de conforter ses préjugés", surtout quand tu intervient dans un thread où on a déjà des attaques à la con ("pipeau" dans le titre du commentaire initial dont le contenu n'est pas mieux, plein de préjugés et d'associations "si pas protection à 100% c'est comme si 0%") qui mettent sur la défensive. La première partie de ton commentaire était le seul utile pour ta compréhension et j'ai répondu à ta question factuellement, j'ai répondu en installant un doute sur du manipulateur sur la partie manipulatrice (en pratique pour les gens qui lisent, même si tu n'as pas voulu la chose, c'est le résultat qui compte pour qui lit).
Le problème de la presse est son étrange sélectivité de l'information. Par exemple, récemment, de gros titres catastrophistes sur la flambée de l'épidémie en outre mer, causée, selon les journalistes, par la faible couverture vaccinale. Mais il ne s'agit que de la Martinique et de la Guadeloupe. En revanche, on ne parle pas de Mayotte, département français le moins touché actuellement par le COVID (incidence 0.025 %), et où pourtant le taux de vaccination est très faible (< 20 %) (source)
Le problème de la presse est son étrange sélectivité de l'information.
Le problème de harlock974 est son étrange sélectivité de l'information. Par exemple prendre un truc hors sujet (ici l'arrivée moins forte dans une région que dans d'autres régions d'un virus) pour mettre en doute la presse sur le sujet (ici poser un doute sur un fait que le vaccin fonctionne quand comparé à des non-vaccinés dans la même région) afin de conforter son opinion (faite à l'avance, pratique).
Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage.
La presse est juste plus objective que harlock974.
Le virus est arrivé depuis longtemps à Mayotte, et ça a été l'un des départements le plus touché mi-2020.
On peut donc supposer qu'un taux de contamination initialement élevé et la moyenne d'age basse de la population ont favorisé une certaine immunité.
Quand à la presse, si elle avait voulu être objective ou au moins précise, elle aurait du titrer "Flambée de l'épidémie en Guadeloupe et Martinique" plutôt qu'"en Outre Mer".
D'ailleurs, on ne dira jamais assez que la Nouvelle-Calédonie est à 0 cas. C'est de l'outre-mer aussi. Ou comment se focaliser sur un mot accessoire pour ne pas parler de l'ensemble, pour trouver de la conspiration etc.
Et bon, à en croire des médias et témoignages moins mainstream : en Guadeloupe ils manquent de moyens et pas de main d'œuvre, donc on leur envoie de la main d'œuvre ; en Martinique, si le témoignage de cette soignante est réel, ils ont surtout de la dengue en ce moment. C'est quand même triste de rien savoir avec certitude et de ne plus pouvoir faire aucune confiance en ce qu'on lit ou entend.
Posté par Faya .
Évalué à 10.
Dernière modification le 19 août 2021 à 17:49.
Comme ta source c'est un obscur blog, j'y vais de ma source foireuse aussi : je suis actuellement en Martinique. On a bien eu une épidémie de dengue il y a quelques mois mais elle est terminée. Et là les médecins / soignants autour de moi sont unanimes (enfin modulo quelques hurluberlus) : c'est le COVID qui surcharge actuellement les hôpitaux. Les opérations sont reportées (mon père par ex.), on fait venir des cargos d'oxygène car l'ARS a réquisitionné les stocks pour les malades, les retraités sont appelés à l'aide et quelques amies médecins font des journées à rallonge pour tenter de gérer les non-COVID habituels qu'on essaye de placer un peu partout y compris dans les cliniques privées pour faire de la place aux cas de COVID au CHUM. On a eu beaucoup d'épidémies de dengue mais là ça n'a rien à voir, c'est du jamais vu.
Merci pour ton témoignage, que je trouve intéressant.
Et là les médecins / soignants autour de moi sont unanimes (enfin modulo quelques hurluberlus) c'est le COVID qui surcharge actuellement les hôpitaux.
Le truc que je comprends pas, c'est l'existence de ces quelques hurluberlus parmi les professionnels de santé : pour quelqu'un qui s'y trouve, un truc aussi gros, ça devrait être facile à voir, non ? Ça me laisse perplexe.
Posté par El Titi .
Évalué à 6.
Dernière modification le 19 août 2021 à 21:59.
Elles le sont pour se délester des patients moins critiques.
D'où sors-tu ton info ?
EDIT:
"Depuis ce matin, une trentaine de personnes se sont présentées aux urgences pour des raisons Covid. 21 autres sont dans un état préoccupant et attendent d’être transférées dans un service plus adapté. La réanimation sature, malgré la contribution de deux cliniques privées et d’un hôpital privé", relate Eddylia Eugène Mormin, devant l’hôpital de Fort-de-France.
En quoi exactement c'est surprenant qu'il existe quelques hurluberlus ? C'est l'inverse qui serait étonnant.
Je ne me souviens pas historiquement d'une situation où, parmi les professionnels de santé, il y aurait eu autant d'hurluberlus dans le domaine, au point que même des témoignages de deuxième main comme celui de Faya laissent sous-entendre l'existence de plusieurs d'entre eux très localement. La divergence dans l'interprétation des faits est énorme (par exemple concernant la réquisition d'oxygène par l'ARS ou les questions de main d'œuvre), mais surtout trop informations sont carrément diamétralement opposées, c'est pas explicable juste par quelques demi-mensonges, omissions et exagérations. J'arrive pas à imaginer une telle discordance uniquement du fait d'une colère vis-à-vis du gouvernement (par exemple concernant l'interdiction de prescrire ou l'obligation vaccinale).
Bref, à mon avis, une enquête publique devrait être faite, transparente et indépendante, qui permette de mettre de la lumière sur cette situation et l'expliquer afin de redonner confiance aux gens et calmer les esprits. Plutôt qu'un n-ième article journalistique de FACT-CHECKING, c'est une analyse d'enquête détaillée et complète qu'il faudrait, chiffres complets et vérifiables à l'appui, ouverts à un échange public qui permette de mettre au clair toute source de confusion. Car, dans la confusion, il n'est pas possible de faire des choix éclairés.
Je ne comprends pas ta surprise. Le domaine de la santé est composé d'humains comme tous les autres domaines. Tu as forcément dans le lot des incompétents ou des gens problématiques. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Certains sont manipulés de la même façon que le reste de la population (j'ai bien connu une infirmière qui a accusé la 5G d'avoir crée le coronavirus), d'autres ont une croyance religieuse qui n'est pas vraiment compatible avec l'état des connaissances de la science médicale actuelle, d'autres qui sont probablement stupides et ne comprennent pas ce qui se passe, d'autres qui mentent pour différentes raisons (raisons politiques, personnelles, autres).
Des mensonges dans des témoignages dans l'histoire ça n'a rien de nouveau. Certains le font pour passer dans les médias, d'autres par pure vanité, d'autres car ils sont juste cons, certains pour rire, ou pour manipuler les gens. Ce n'est pas pour rien que Internet regorge par exemple de vidéos bien pourris remplis de mensonges ou de manipulations.
Et si même des gens normalement compétents avec une formation longue et sérieuse peuvent faire ça, alors il n'y a aucune raison que l'ensemble du corps médical (qui n'a pas que des médecins en sont sein) serait épargné.
Avant Internet ces idées circulaient sans doute assez mal, car ce n'était pas facile pour quelqu'un de les propager et quand tu as une communauté autour de toi qui ne te suit pas dans ton délire c'est difficile d'assumer une position dans laquelle tu te sens seul. Mais comme Internet permet de créer des communautés à l'échelle mondiale (ou du moins nationale), tu trouveras quelques semblables pour t'entretenir dans tes idées et les propager ne coût presque rien aujourd'hui donc pourquoi se priver ?
Ce n'est pas pour rien que le témoignage n'est pas une preuve solide, que ce soit de manière officielle dans le système judiciaire comme dans la vraie vie pour avoir une avis sur un évènement.
Ça parle presque pas vaccins, tu sens toute la colère de gens qui se savent très loin de la métropole et qu'on entend presque jamais dans les grands medias. Et l'invité "économiste spécialiste des outre mer" qui doit en parler a parfois pas grand chose d'autre à dire que de paraphraser les questions …
La défiance et la colère envers l'état là bas ça a l'air d'être un tout autre calibre. Et les plaies profondes. Quand il y a zéro confiance et de la colere de base qui date de bien avant on comprend bien comment on peut en arriver à douter de tout …
(Ça colle tellement qu'on pourrait croire à une perché tendue pour dire ça ta question)
Donc d'après toi la faute serait due à des fautes passés de l'État qui ont fait perdre la confiance aux gens. N'est-ce pas justement un argument de plus en faveur d'un effort de transparence qui manque depuis le début, plutôt qu'en faveur d'une politique de contrainte qui ne va faire que renforcer la méfiance ?
C’est très probablement un des facteurs, mais je suis pour ne pas complètement tout mélanger, quand c’est possible : si on doit causer de la réponse des autorités on cause de la réponse des autorités, si on cause d’établissement des faits scientifiques, on cause science.
Mais mélanger un peu tout au gré de la discussion c’est exactement ce qui conduit à ces gens à douter de tout, si le gouvernement dit un truc, comme le gouvernement ment, c’est que les faits scientifiques sont faux.
L’effort de transparence, il doit être fait sur quoi ? Sur les études scientifiques ? On a rarement été aussi transparent qu’à notre époque. Rien n’est parfait évidemment, mais aujourd’hui on peut quand même dire qu’on en sait tellement que les sceptiques peuvent tellement scruter tout et trouver la moindre brèche pour parfois complètement sur-gonfler son importance pour suggérer des conclusions fausses. On peut toujours réclamer plus de ce côté, et on doit probablement, mais c’est avant tout un problème de chercheurs du domaine qui peuvent critiquer le boulot de leur collègue ou qu’on retrouve plus le code source du programme qui a permis de calculer les résultats de cette publi il y a 20 ans rendant le résultat non reproductible, je suis pas sûr que ça apporte de réponse pour gérer cette crise.
L’effort de transparence des politiques, leur réponse, oui il y a pleins de trucs à dire probablement, mais ça remet pas forcément spécialement en cause le boulot des médecins qui conseillent à tout le monde de se faire vacciner. J’ai envie, personnellement et c’est un parti pris, de me concentrer sur le premier aspect des choses, et de pas trop m’appesantir sur l’aspect politique, quitte à passer pour un Macroniste. Il est évident que l’aspect confiance joue, et que la politique n’aide pas toujours, mais justement j’ai pas envie de jouer ce jeu de la confusion des deux aspects.
Finalement, la question de la « transparence » me semble être en soi peu opérante, et surtout ne répond pas particulièrement à l’urgence. Je crois que les scientifiques ont tout à gagner en faisant de la pédagogie en tentant de ne pas trop s’aventurer sur le terrain de la politique qui est miné et que la « transparence » suffira pas à désamorcer.
L’effort de transparence, il doit être fait sur quoi ?
Sur tout ce qui est essentiel au citoyen pour faire un choix éclairé et juger de la pertinence des mesures. Donc du factuel concernant les résultats scientifiques, tant sur ce qu'on sait que sur les limites des connaissances. Et une exposition claire et quantifiée des conflits d'intérêt. Par exemple : une vérification indépendante que les membres du conseil constitutionnel n'avaient pas de conflit d'intérêt sur le sujet du passe sanitaire ; une vérification indépendante que les AMM des vaccins sont vérifiées par des institutions indépendantes, non financées par les pharmaceutiques.
C’est quoi une quantification d’un éventuel conflit d’intérêt sur la réponse du pass sanitaire du conseil constitutionnel ? C’est pas exactement évident pour moi.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à -2.
Dernière modification le 20 août 2021 à 14:24.
Sur combien il se chiffre. C'est pas pareil si une personne ou entité présente un conflit d'intérêt (personnel, membre de famille ou autre lien) de dix mille euros, d'un million d'euros ou un milliard.
Posté par Faya .
Évalué à 8.
Dernière modification le 20 août 2021 à 13:02.
Donc d'après toi la faute serait due à des fautes passés de l'État qui ont fait perdre la confiance aux gens.
Il y a une grosse part de ça oui. La pandémie est arrivée alors qu'on était en pleine accélération des luttes contre les colons et pour la reconnaissance de l'empoisonnement par les békés et le gouvernement français de 90% de la population martiniquaise et guadeloupéenne au chlordécone. C'est déjà un gros facteur.
Ensuite, les Antilles ne sont pas l'hexagone. Géographiquement, historiquement, démographiquement… Ça ajoute pas mal de facteurs. Vais juste copier-coller quelques-unes de mes réflexions sur des groupes whatsapp avec la famille.
« En Martinique nous avons un grand respect de la "parole des aînés", du "c'est comme ça qu'on fait", et c'est à double tranchant (pas comme le coutelas qui n'en a qu'un seul… tranchant). C'est génial parce qu'on a su garder un niveau de politesse qui a quasi disparu dans les grandes cités occidentales mais en même temps ça nous amène trop souvent à rester bloqué sur des positions passéistes et dommageables. »
[…]
Antan lontan (= avant pour DLFP) le salut venait du marronage, le courage c'était de s'opposer aux conditions que "Les Autres" voulaient nous imposer. La défiance est restée. Si ça vient d'ailleurs c'est sûrement pas pour notre bien… Le fait que la solution à leur problème puisse venir de laboratoires américains par l'entremise du gouvernement colonial leur paraît pas normal, pas souhaitable.
Bien que nous ayons accès à toute la médecine occidentale, une grosse part n'y va qu'à reculons et quand on a plus le choix. Sinon on préfère la pharmacopée locale. Quitte à user de trucs qui ne marchent pas du tout mais bon, disons que c'est l'homéopathie locale… Par contre les conneries de Fouché &co pénètrent très bien puisque Facebook & Whatsapp sont sur tous les téléphones. Les ""infos"" font le tour de l'île en une demi-journée ici, fakes compris. D'un côté on a 80% des médecins du CHUM vaccinés, et de l'autre les syndicats de soignants qui font circuler des conneries antivax. Mais la population est bien plus au contact de ces derniers.
À ça je rajouterai la religion qui est encore très présente (non, pas "le vaudou & le rhum" comme l'a dit un ptit con sur LCI), et le fait qu'ici Macron n'a pas été élu. Il est passé "malgré-nous" (enfin au 1er tour) et la majorité n'a surtout pas envie de faire ce qu'il dit. Juste parce que c'est lui qui le dit. Faire venir le ministre de la Santé ici je pense que c'était une belle connerie parce que la population le vit comme une "pression" de plus de l'état colonial.
Alors oui, je vois l'énorme erreur de raisonnement : c'est une pandémie, rien de politique, le vaccin n'est pas celui de Macron ça n'a rien à voir. Mais les choses sont ce qu'elles sont. C'est un mélange de tout ça qui fait qu'on peine à atteindre 20% de vaccination.
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 août 2021 à 23:23.
Alors oui, je vois l'énorme erreur de raisonnement : c'est une pandémie, rien de politique, le vaccin n'est pas celui de Macron ça n'a rien à voir. Mais les choses sont ce qu'elles sont.
c'est bien dommage :/ Le raisonnement bénéfice % risque n'est pas trop compliqué à comprendre : mieux vaut-il avoir le covid (et l'hospitalisation) ou se faire vacciner (et avoir une petite fièvre, risquer 0,0001% de myocardite ; franchement quand je traverse la rue, il n'y a qu'en Bretagne que les voitures s'arrêtent, sur Paris tu peux en crever… d'ailleurs c'est à ça que je reconnais que je suis en Bretagne :p je suis toujours étonné dès la sortie de la gare de Saint-Brieuc que les voitures s'arrêtent quand je vais traverser o_O)
Plutôt 0,006% pour les garçons adolescents (d'après la pharmacovigilance), et le fait que pour les sportifs de ce profil on ait des exemples de clubs s'approchant de 2% montre qu'il y en a beaucoup plus que 0.006% qui ont une inflammation du cœur asymptomatique qui ne demande qu'un peu d'effort pour se manifester de façon plus grave. On peut vraiment se poser la question de savoir si c'est plus qu'avec le covid en factorisant le risque d'infection ou d'infection malgré vaccin sur six mois (puisqu'il faudra une nouvelle dose après ça et donc prendre en compte les nouveaux risques encore inconnus pour cette population, sachant que la deuxième dose est déjà bien plus dangereuse que la première).
le fait que pour les sportifs de ce profil on ait des exemples de clubs s'approchant de 2%
Pendant que certains prennent des exemples agrandis fantasmagoriques pour avoir peur du vaccin alors que même aussi largement agrandis en fait c'est toujours mieux de prendre le vaccin (bizarre que la conclusion de l'auteur de tel commentaire ait une autre conclusion…), les faits sont la : des enfants meurent de Covid (en l’occurrence pas encore d'accès au vaccin pour les moins de 12 ans mais voila, c'est des morts face à des manifestants hier qui balançaient avoir peur que les moins de 12 ans soient des "victimes", sic, de la vaccination).
Vaut mieux en rire sinon on pleurerait des gens faisant passer leurs préjugés et fantasmes devant des morts eux bien réels. Non, en fait je n'arrive même pas à en rire tellement c'est ignoble.
Merde, un enfant mort sur une moto hier, on arrête toutes les motos. Ah non tient, finalement, on supprime le contrôle parce que toutes les motos sont OK…
On ne vaccine pas toute une population sur un mort !
Encore une fois, les ressources ne sont pas illimitées. L'art de gouverner est de bien placer les ressources.
Et pendant ce temps là, on nous fait chié sur la réforme des retraites des fonctionnaires ;-) Et je ne parle pas du trous de la sécu… ni de la pollution de l'air. Il en est où le plan climat déjà ? Je crois que la réforme est hyper ambitieuse !!
On ne vaccine pas toute une population sur un mort !
Surtout sur la base d'un article journalistique qui donne tellement de détails qu'il ne donne aucune information sur ses comorbidités ou son âge. Plus tard, un autre article est paru sur le même site, pour donner plus de détails : il s'agirait d'un enfant mort nouveau-né dont le test PCR post-mortem s'est révélé positif. La jeune maman était positive au covid également, mais l'article ne dit pas si elle était vaccinée : ça n'empêche pas certains commentateurs du site d'accuser les parents. Les bras m'en tombent.
C'est honteux et limite criminel comment des médias instrumentalisent la mort d'un enfant, sans prendre la moindre précaution, pour propager la peur. Et de façon prévisible, des commentateurs peu scrupuleux et rigoureux partageront et lieront une information aussi mauvaise à la vaccination et accuseront les parents, sans savoir et sans aucune pitié. Des moyens de communication capables de ce genre d'articles devraient arrêter et présenter des excuses d'urgence sur leur traitement du sujet, comme l'a fait Bild, le plus gros journal Allemand, en début de ce mois-ci.
afin de redonner confiance aux gens et calmer les esprits.
Les gens sont-ils seulement prêts à accepter l'idée que la science ne sait pas tout tout de suite?
Le problème de fond est la… Des gens n'arrivent pas à accepter que la conclusion peut changer dans le temps suivant de nouvelles données et/ou contraintes logistiques.
Ha, aussi les gens qui n'arrivent pas à accepter les faits, par exemple beaucoup préfèrent 0.1% de risque à 0.0001% de risques car le 0.0001% de risques est un acte volontaire alors que 0.1% est passif.
Bref, le problème n'est pas d'expliquer, qui veut des explications les a, le problème est d'arriver à faire comprendre aux gens que le mieux pour réfléchir est d'accepter les explications et d'accepter que ses préjugés sont des préjugés. On l'a vu ici même, expliquer (de manière "gentille" ou "méchante") ne suffit pas, les gens gardent quand même leur préjugés.
A noter que ce n'est pas lié au sujet ici, on a toujours des gens qui croient dur comme fer que l'homosexualité est transmissible et détruit l'humanité etc y compris chez des gens très éduqués.
Je ne me souviens pas historiquement d'une situation où, parmi les professionnels de santé, il y aurait eu autant d'hurluberlus dans le domaine,
De nos jours les voix qui gueulent le plus fort ont encore plus de visibilité, mais sinon ayant côtoyé du monde hospitalier il y a plus de 20 ans je te garantis que les hurluberlus ont toujours été la en nombre. Il n'y a rien de nouveau.
Les gens sont-ils seulement prêts à accepter l'idée que la science ne sait pas tout tout de suite?
Je pense que oui, mais seulement si les deux parties jouent le jeu. C'est le principe du consentement éclairé lorsqu'on participe à une expérience médicale : une transparence complète dans les informations disponibles. Si, par exemple, on ne connait pas la fréquence des évènements graves rares, il faut le dire clairement, et pas insister sur « mais c'est très rare » alors qu'on n'est pas capable de quantifier, ni en général et encore moins pour un individu au profil particulier. Il faut mettre aussi sur la table tous les conflits d'intérêts, les quantifier et les exposer clairement, afin qu'on puisse être sûrs que tout est fait pour qu'il y ait une vérification par des institutions indépendantes. Gagner la confiance des gens, ça se travaille et ça demande un certain sérieux. La contrainte n'est pas une alternative démocratique à ce travail de transparence.
C’est pas une fuite en avant ? Genre tu es réticent alors tu demandes des informations toujours plus précises pour nourrir ta réticence et finalement, tu trouveras encore derrière une information non disponible que tu réclamera avant de te faire un avis ?
Et c’est un problème de communication, « c’est très très rare », ça parlera peut-être plus à certaines personnes qu’un chiffre forcément vague parce que rare dont le grand public pourra avoir du mal à se représenter la possibilité, parce qu’on aura du mal avec les ordres de grandeur faute d’habitude. Parce que sinon, quand c’est pas détecté ou très rarement, on peut sûrement mettre une borne numérique style « si ça arrive, avec les données qu’on a, c’est que l’incidence est très probablement inférieure à tel chiffre qui est assez largement inférieur au seuil d’alerte ».
Bref, en disant « on sait pas » tu rajoutes sans doute une anxiété non nécessaire, parce que si « on sait pas » c’est très probablement assez largement inférieur au seuil d’alerte.
C’est pas une fuite en avant ? Genre tu es réticent alors tu demandes des informations toujours plus précises pour nourrir ta réticence et finalement, tu trouveras encore derrière une information non disponible que tu réclamera avant de te faire un avis ?
À un moment, le gouvernement commence à mettre en place des mesures qui touchent à des droits fondamentaux (inviolabilité du corps, liberté de circulation, non-discrimination médicale), donc j'attends une transparence en accord avec le caractère exceptionnel de ces mesures. Je ne demande pas d'informations toujours plus précises : j'attends ces informations depuis que les mesures sont annoncées, mes propres recherches ne me permettant pas de répondre de façon satisfaisante (comme je pense tu as pu comprendre vu mes messages).
Tu mets en lumière une chose importante : le fait que, comme on manque de transparence, on en vient à étudier et discuter de l'évidence scientifique entre personnes non spécialistes du sujet, ce qui au final noie la source du problème et crée des polémiques qui n'ont pas lieu d'être, car ça ne devrait pas être notre travail.
Bref, en disant « on sait pas » tu rajoutes sans doute une anxiété non nécessaire, parce que si « on sait pas » c’est très probablement assez largement inférieur au seuil d’alerte.
« très probablement » par rapport à quoi et quel seuil d'alerte qui est défini où et pour quel échantillon de population ? Voilà justement des choses qu'on aimerait voir quantifiées. Il ne s'agit pas d'une généralité à écrire dans les médias : il s'agit d'information que le médecin doit donner à chaque patient en fonction de son profil particulier, ou donner la meilleure borne minimale connue concernant le risque pour lui.
Et tu demandes aussi les rares effets secondaires du Covid à ton médecin ? Parce que des effets du Covid pas très très rares, il y en a pléthore. Qui ont une intersection non nulle avec ceux du vaccin d’ailleurs, en général en bien plus fréquents dans le cas du Covid.
Bien sûr, il s'agit de savoir pour un type de profil médical particulier (comme jeune, sans comorbidités, immunisé en mars 2020) quelles sont les informations connues permettant de faire un choix éclairé.
La Haute Autorité de santé souhaite qu'une information spécifique soit délivrée pour les plus jeunes : « Les adolescents et le cas échéant leurs parents, devront recevoir, préalablement à la vaccination, une information claire et adaptée à leur âge sur le vaccin et notamment les risques de survenue de myocardites/péricardites plus fréquente après la seconde dose » (5).
(leur source à la HAS https://www.mesvaccins.net/textes/20210727_spikevax_has_ados.pdf ) donc … on informe déjà des risques les gens sur certains profils.
Qu’est-ce qui te fais dire que les choses sont vraiment mal faites de ce côté, franchement, tes propres standards ?
Tu as lu ton preprint non revu par les pairs ? Même en mettant de côté qu'on n'a aucune vérification indépendante des résultats fondés sur la détection de juste 6 cas de myocardites puis règle de trois pour avoir un résultat plus joli par million, il ne répond pas du tout à la question : il ne prend en compte, ni le cas des récupérés, ni le risque d'infection de covid, ni le risque d'infection covid en étant vacciné, ni le risque de réinfection, ni les comorbidités non cardio-vasculaires. Bref, c'est complètement insuffisant pour répondre de façon tranchée dans beaucoup de cas concrets très courants.
Ce qu'il ressort de cet article, tout comme celui de Mucchielli, c'est que chez les jeunes garçons (en général) les données de pharmacovigilance disent une myocardite signalée pour 15000 injections de deuxième dose. Pour le reste, pas grand chose de lié à la question qu'on se pose, si ce n'est qu'il cite l'article précédent pour comparer avec les effets covid (le monde est petit), plus une autre analyse spécifique pour les athlètes (2,3% de problèmes cardiaques avec covid, 3/4 sans symptômes, même ordre de grandeur que le groupe de jeunes cyclistes belges avec le vaccin…). Ceci permet à l'article de permet de tirer des conclusions très fortes d'intérêt pour « toutes les tranches d'âges » avec une évidence scientifique très faible.
Après, je doute aussi du sérieux de la source quand on lit « myocardite, événement très rare et habituellement bénin ». Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais ce n'est pas pour autant un événement bénin (le myocarde est un muscle quand même assez important et une myocardite peut laisser des cicatrices sur le muscle cardiaque qui ne se régénère pas bien).
Qu’est-ce qui te fais dire que les choses sont vraiment mal faites de ce côté, franchement, tes propres standards ?
Le fait que pour répondre à la question on va chercher sur google un preprint qui ne répond pas à la question me semble indiquer que les choses sont mal faites, oui.
Tu as zappé le « habituellement » dans le « habituellement bénin » ? C’est pas dit « c’est tout le temps bénin, bref. D’autres sources indiquent que ça arrive chez des gens en population générale et que les événements ne risquent pas d’être recensés vu que les gens s’inquiètent pas tellement et ne consultent pas.
Évidences très faibles, c’est toi qui le dit. Je note que baser des méta-ananalyses sur des preprint par contre dans le cas d’un médicament ça te dérangeait pas outre mesure. Tu vas me dire « c’est pas pareil » j’imagine, dans le cas fallait absolument essayer en basant sur des preuves qui n’ont pas convaincu tout le monde médical loin de là …
Tu as lu ton preprint non revu par les pairs ? Même en mettant de côté qu'on n'a aucune vérification indépendante des résultats fondés sur la détection de juste 6 cas de myocardites puis règle de trois pour avoir un résultat plus joli par million
Mais ? Tu veux quoi, qu’on attende d’avoir 10000 cas pour conclure quoi que ce soit ? La règle de 3 en question suggère que pour arriver à 10 000 cas si on en a 3 sur 14 000 il faudrait vacciner un paquet d’ados. Il te manque quoi, des barres d’erreurs ? Tu paris que ça change rien et qu’en incluant des barres d’erreurs tu obtient toujours le même ordre de grandeur ou un nombre supérieur de myocardites en chopant le covid, ptete même pas signalées par ailleurs ?
Évidences très faibles, c’est toi qui le dit. Je note que baser des méta-ananalyses sur des preprint par contre dans le cas d’un médicament ça te dérangeait pas outre mesure.
Comparer la question présente avec le fait de conclure à une présomption d'efficacité d'un vieux traitement en se basant sur le fait que la plupart (voire toutes) les méta-analyses connues sur le sujet sont positives (utilisant de nombreuses analyses publiées et non plubliées), le tout pour autoriser, et non imposer, un traitement pour ceux qui le souhaitent, sans aucune conséquence sur les libertés fondamentales des personnes, c'est comparer des choux et des carottes.
Mais ? Tu veux quoi, qu’on attende d’avoir 10000 cas pour conclure quoi que ce soit ?
J'attends qu'on ait une évidence scientifique forte et précise avant de mettre en place des mesures qui portent atteinte aux libertés fondamentales. Si l'idée était de rendre obligatoire l'ivermectine en prophylaxie ou d'imposer un passe ivermectine pour accéder à de multiples lieux de la vie courante ou pour pouvoir exercer certains métiers, je protesterais également.
Mais il y a aussi les données par exemple de la pharmacovigilance aux USA, et pas que ce preprint :
La surveillance proactive par le système « v-safe » consiste à adresser des messages de sollicitation auprès des personnes inscrites pour collecter des informations sur la survenue d'éventuels événements indésirables post-vaccinaux. Cette surveillance a concerné 66 350 jeunes âgés de 16 à 17 ans et 62 079 préadolescents (de 12 à 15 ans) sur la base du volontariat et de l’accord parental. Elle confirme la très bonne tolérance du vaccin puisque moins de 1 % des jeunes ainsi suivis ont requis des soins médicaux dans la semaine suivant l’administration de l’une ou l’autre dose et que seulement 56 adolescents (0,04 %) ont été hospitalisés.
C’est pas assez pour confirmer pour toi ? C’est quoi ton seuil « d’évidence forte » exactement, tu considères qu’il faut une publi multi-publiée, le constat que sur le terrain il se passe pas grand chose te suffit pas ?
Je voudrai comme j’ai dit dans un message plus haut laisser les questions politiques de côté. Je me concentrerai donc sur les questions, le vaccin est-il sûr et le vaccin est-il utile pour éviter les aller retour entre les sujets qui ne facilitent pas la discussion de mon point de vue.
T'as raté la partie la plus importante de mon message sur les libertés fondamentales. Et t'as raté qu'on parle de données pour profils spécifiques (comme jeune garçon sans comorbidités déjà immunisé). Si on ne parle pas de la même chose, on ne va pas aller loin :-)
Oui, on va arrêter là. Quoi qu’il arrive tu rajouteras toujours une contrainte pour dire « non on en sait pas assez », quand bien même le profil que tu cites ait été envisagé (a priori ce qui est préconisé pour les gens qui ont eu le covid, c’est une seule dose au bout de 6 mois je crois, et dans le cas spécifique des myocardites ils sont considérés a priori comme ayant le même risque que ceux qui ont eu une dose. Et que je vois vraiment pas pourquoi si tu vas voir le médecin il pourrait pas te donner des renseignements sur ce cas spécifique qui a l’air de te tenir à cœur.
T'as raté la partie la plus importante de mon message
mais euh, comment tu veux chopper l'immunité en attrapant le covid si tu ne peux plus aller dans les troquets ? c'est tes gamins qui vont le ramener de l'école ?
Dans les libertés fondamentales, il y a le droit de ne pas être malade àmha :-) (et de ne pas rendre malade nos proches, par respect pur et simple pour eux). Le vaccin est un moyen simple de ne pas avoir à se faire traiter pour une forme grave (ça c'est avéré pour un peu plus que les 60% d'efficacité du vaccin genre Pfizer). Déjà, par principe de précaution, cela devrait être suffisant pour faire son choix en âme et conscience.
Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais ce n'est pas pour autant un événement bénin
Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais bordel pourquoi on ne met pas d'avertissement en permanence quand on démarre une voiture? Mais pourquoi je parle de voiture, il faudrait que chez toi tous les meubles aient un panneau en grand "ATTENTION ce meuble peut tuer" (des milliers de morts d'accidents domestiques).
Ce qui est génial avec les "sceptique" du vaccin c'est qu'ils demandent des choses bénignes pour dire que c'est horrible tout en "oubliant" que la vie de tous les jours est bien pire. La vie est bien plus dangeure
Du foutage de gueule… Vous cherchez juste une excuse à vos préjugés et faute de trouver des arguments valides vous inventez des dangers qui seraient cachés en oubliant tout ce qui est "caché" (en fait non) mais pas écrit partout et bien plus dangereux. 2 poids, 2 mesures, ou comment tordre la réalité.
Perso, je me demande ce qui vous pousse à vous inventer un monde imaginaire où les dangers les plus mortels sont ignorés au profit de petits dangers que vous agrandissez, peur d'affronter la vraie vie? C'est quand même triste, certes pour le peuple français dans son ensemble (impact de l'individu sur la société) mais surtout pour vous à toujours trouver des ennemis imaginaires…
Le pire dans tout ça est que TOUT LE MONDE est perdant. Comme une volonté d'auto-destruction.
Si, par exemple, on ne connait pas la fréquence des évènements graves rares, il faut le dire clairement, et pas insister sur « mais c'est très rare »
Comme le dit Thomas, tu trouveras toujours un point pour lequel tu demandera des éclaircissements et qui te servira à refuser ce que l'on te propose !
Voici ce qui est indiqué dans les effets indésirable d'une boite de Dafalgan (paracétamol) :
Très rarement, Dafalgan peut être à l’origine d’effets indésirables. En effet, suite à l’administration chez certaines personnes, des réactions d’hypersensibilité comme un choc anaphylactique, de l’urticaire, un rash cutané, un érythème ou un œdème de Quincke ont été observées.
"Très rarement", aucune indication sur la fréquence, la durée de l'étude… "chez certaines personnes" qui ? quel age ? quels antécédents ? rien ! Juste, voilà, il peut arriver cela chez certaines personnes mais c'est très rare… N'as-tu pourtant jamais pris de paracétamol ?
Tu prends un exemple où on est clairement averti des effets indésirables, même si on ne donne pas précisément la fréquence et la cible (probablement parce-que c'est sensé être prescrit par un-e professionnel-le qui s'appuie sur le dossier médical), avec un cas où on te dit justement qu'il n'y a pas d'effet secondaire (puis que les effets sont méga hyper rares quand par hasard un des effets éclate au grand jour.) Tu as bien raison.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par tycho .
Évalué à 6.
Dernière modification le 20 août 2021 à 16:55.
Les effets secondaires sont documentés sur les vaccins (que ce soit Pfizer, Moderna ou AstraZeneca), et avant le vaccin tu vois un médecin qui les connait et qui te posera des questions sur tes antécédents médicaux.
Et si tu as un doute, car le médecin du lieu de vaccination n'a pas tout ton dossier médical, tu peux demander à ton médecin traitant si selon lui tu peux ou non te faire vacciner.
Les effets secondaires sont documentés sur les vaccins
ah, bah dans le centre CNAM où je me suis fait vacciner, je n'ai pas eu ce rappel (donc bon le consentement éclairé pour le vaccin… bref)
tu vois un médecin qui les connait et qui te posera des questions sur tes antécédents médicaux.
oui, dans le 1er centre où je suis passé, j'ai eu un médecin et son nom (pour le recontacter j'imagine) ; dans le 2ème c'était un pompier qui faisait les injections (et là il ne m'a pas laissé son nom)… donc bon, les médecins spa tout le temps, même si les intervenants sont visiblement formés :-) Pendant les 15 min d'attente pour avérer qu'il n'y a pas de réactions nuisibles, ils pourraient prendre le temps de discuter, mais apparemment non :-) (genre inciter à recruter les personnes pas encore vaccinées dans ton entourage, ou rassurer sur les effets secondaires)
Tu prends un exemple où on est clairement averti des effets indésirables, même si on ne donne pas précisément la fréquence et la cible (probablement parce-que c'est sensé être prescrit par un-e professionnel-le qui s'appuie sur le dossier médical)
Le paracétamol, c’est en vente libre.
Et même si un médecin te le prescrit, il ne peut pas deviner en te regardant que tu es allergique si tu n’en as jamais pris.
Et l’œdème de Quincke peut causer rapidement une obstruction des voies respiratoires. Il y a intérêt à le prendre en charge rapidement !
Côté vaccins, je te suggère de regarder les effets indésirables du vaccin contre la fièvre jaune, un vaccin bien classique avec un virus vivant atténué, que du bonheur !
Bref, il n’y a pas qu’avec les vaccins contre le covid-19 qu’il y a des effets indésirables très rares. Mais apparemment, dans son cas, cela justifierait de ne pas le prendre.
C’est tellement mieux de risquer la mort ou des séquelles à moyen ou long terme avec la maladie (ça, il semblerait que ça concerne même des enfants) et d’encombrer les hôpitaux, alors que d’autres peuvent en avoir besoin (les immunodéprimés pour lesquels la vaccination ne peut pas fonctionner, les gens qui ont un accident ou une autre pathologie)…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Si tu relis bien ma réponse, je ne dis pas qu'il y a qu'avec les vaccins contre la covid-19 qu'il y a des effets indésirables très rares. Ma réponse est par rapport à l'information sur les effets et la prise en compte pour les patientes et patients.
Il se trouve que je n'achète pratiquement pas médicament en vente libre sans demander conseil et sans lire attentivement en sus la notice. La première fois que j'ai pris du paracétamol c'était sur prescription médicale et chaque fois que j'en prends, mon dosage ne correspond en rien à ce qui est marqué sur les notices ; donc encore une fois pas de médication sans suivi strict dans mon cas (sinon je ne serais plus là.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Du coup, tu en sais autant sur les vaccins contre le covid que ce que tu as appris sur le paracétamol en lisant la notice : il y a des effets indésirables rares mais grave chez certaines personnes. Maintenant, tout comme tu as fait confiance à ton médecin qui t'a prescrit du paracétamol, tu peux aller lui demander si selon lui, et avec ton profil spécifique, il pense que tu peux te faire vacciner (et si oui avec quel vaccin).
Dans le cas du vaccin, ce n'est pas le patient qui a le mot final, ni même le médecin : la décision finale vient du gouvernement qui ne te connait pas et a défini les contre-indications qui donnent droit à une dispense (contrairement au paracétamol). Cette liste est bien plus petite que la liste de conditions médicales que le fabricant lui-même exige de transmettre au médecin et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul (contrairement au paracétamol). Vu le manque de recul, on ne peut pas dire avec confiance qu'on n'a pas raté des classes importantes de contre-indications (contrairement au paracétamol). Même si le médecin te dit qu'on n'a pas de recul sur ton profil, il ne peut pas te donner une dispense : tu n'as donc pas le choix si tu veux pouvoir accéder à tous les services de la vie courante (contrairement au paracétamol).
Je ne poste pas ce lien pour toi, je sais déjà que tu vas me retourner tes arguments habituels, mais cela pourra apporter des réponses à des personnes qui se posent légitimement la question du recul sur ce type de vaccin.
Ensuite, tu dis que la liste des conte-indications définies en France est moindre que celle définie par Pfizer, ce qui est faux. Voici ce qui est dans les liens que tu as posté : Sur service-public.fr : - allergie à l'un des composants du vaccin (notamment polyéthylène-glycols) ;
- réaction anaphylactique au moins de grade 2 à une première injection du vaccin posée après expertise allergologique ;
- épisodes de syndrome de fuite capillaire (contre-indication pour les vaccins Janssen et Astrazeneca) ;
- syndrome inflammatoire multi systémique pédiatrique (PIMS) post-Covid-19 ;
- une recommandation établie après concertation médicale pluridisciplinaire de ne pas effectuer la seconde dose de vaccin suite à la survenue d'un effet indésirable d'intensité sévère ou grave attribué à la première dose de vaccin (par exemple : la survenue de myocardite, de syndrome de Guillain-Barré…) ;
Sur Pfizer : WHO SHOULD NOTGET THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE?
You should not get the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine if you:
- had a severe allergic reaction after a previous dose of this vaccine
- had a severe allergic reaction to any ingredient of this vaccine.
Tu as peut-être confondu avec la liste des cas à signaler au médecin avant de te faire vacciner (paragraphe "WHAT SHOULD YOU MENTION TO YOUR VACCINATION PROVIDER BEFORE YOU GET THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE?") qui est donc une liste de points sur lesquels il faut être vigilant, mais pas des contre-indication à la vaccination (et certains de ces points ont été repris dans les motifs valable pour le pas se faire vacciner sur service-public.fr). Et d'ailleurs, Pfizer indique dans cette liste qu'une personne immuno-déprimée doit le signaler avant de se faire vacciné. Ce n'est pas une contre-indication, car actuellement la recommandation (pas seulement en France…) et justement de se faire vacciner si on est immuno-déprimé.
et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul
Il y a deux cas dans lesquels ils sont sûrs que c'est une mauvaise idée. Pour les autres, ils n'ont pas de recul, donc tu dois demander à ton médecin qui pourrait éventuellement te conseiller en fonction de son expertise et la connaissance de ton dossier (sauf qu'il ne peut pas).
Concernant ton article journalistique, je ne vais pas commenter sur des choses déjà dites, mais juste mentionner un point qui n'a pas été abordé il me semble :
Et les milliards d'euros d'argent public et privé ainsi que la mobilisation sans précédent de la communauté scientifique ont permis de les assembler rapidement.
La conception du vaccin n'est pas ce qui prend du temps : c'est le tester qui prend du temps et pour ça, il n'y a pas de raccourci magique. C'est comme si on fait une étude sur des femmes enceintes, il faut minimum 9 mois : utiliser 9 fois plus de femmes ne permet pas de conclure au bout d'un mois.
Alors pardonne moi mais si tu traduis "What you should mention to your vaccination provider before you get the Pfizer-Biontech Covid-19 vaccine" par "voilà des contre-indications mais on n'en est pas sûr", il y a une incompréhension de ta part.
Donc reprenons point par point les situations que Pfizer recommande de signaler au médecin avant de se faire vacciner :
- have any allergies
-> tu penses qu'en cas d'allergie à quelque chose qui n'est pas dans la composition du vaccin il faut attendre X années de recul ? vu le contexte d'épidémie, on peut raisonnablement se dire que non. - have had myocarditis (inflammation of the heart muscle) or pericarditis (inflammation of the lining outside the heart)
-> c'est dans les contre-indications prises en compte (myocardites ou péricardites survenues antérieurement à la vaccination et toujours évolutives.) - have a fever
-> à priori tu n'as de la fièvre à vie… donc ce n'est pas une contre-indication valable pour une dérogation au pass sanitaire, tu pourras te faire vacciner quand la fièvre sera passée - have a bleeding disorder or are on a blood thinner
-> à signaler, mais il semble qu'il n'y ait pas eu de cas signalé d'effet indésirable dans ce cas, et ce n'est pas 2ans après l'injection que ça va subitement apparaitre (pour rappel, l'ARN messager injecté disparait après quelques jours) - are immunocompromised or are on a medicine that affects your immune system
-> comme je l'ai indiqué, ce n'est pas une contre-indication, seulement il semble qu'on ne soit pas certains que les personnes immuno-déprimées auront une réaction suffisante au vaccin pour être protégé en cas d'infection. Par contre, on sait qu'en cas d'infection sans vaccination, ils le viveront très mal… C'est donc au contraire un cas où la vaccination est recommandée. - are pregnant or plan to become pregnant
-> C'est à signaler ici, comme c'est indiqué de le signaler dans quasiment toutes les notices de médicaments - are breastfeeding
-> idem - have received another COVID-19 vaccine
-> ce n'est pas une contre-indication, mais le médecin doit s'assurer du profile, par exemple vaccination Pfizer suit à une première injection AstraZeneca chez un patient pour lequel AstraZeneca n'est plus recommandé - have ever fainted in association with an injection
-> effectivement c'est important de le signaler si la personne a fait un malaise suite à la première injection (d'où les 15 minutes d'attentes sur place avant de partir), mais selon la situation, cela n'est pas une contre-indication (service-public.fr indique une contre-indication en cas d'effet sévère suite à la première injection)
Et les milliards d'euros d'argent public et privé ainsi que la mobilisation sans précédent de la communauté scientifique ont permis de les assembler rapidement.
La conception du vaccin n'est pas ce qui prend du temps : c'est le tester qui prend du temps et pour ça, il n'y a pas de raccourci magique. C'est comme si on fait une étude sur des femmes enceintes, il faut minimum 9 mois : utiliser 9 fois plus de femmes ne permet pas de conclure au bout d'un mois.
C'est expliqué dans l'article (il faut tout lire) :
Le contexte de la pandémie a évidemment joué: il est beaucoup plus difficile habituellement de réunir une cohorte même moins importante, ce qui allonge d'autant les phases d'essais. Lesquelles ont été parallèles plutôt que successives
En résumé ils n'ont pas attendu les résultats de la phase 1 pour ensuite rechercher des financements et des volontaires pour la phase 2. Dès la phase 1 validée, ils ont lancé la phase 2, ils avaient déjà les financements et les volontaires (habituellement la phase 2 est financée si la phase 1 s'est avérée prometteuse, et les recrutements de volontaires se font si il y a eu les financements… et cela prend du temps). Pareil pour lancer la phase 3.
En réalité, des décennies de travaux ont permis d'aboutir si "vite" à un vaccin efficace: toutes les pièces du puzzle existaient déjà. Et les milliards d'euros d'argent public et privé ainsi que la mobilisation sans précédent de la communauté scientifique ont permis de les assembler rapidement.
J'ai mis en gras ce que tu as omis dans ta citation, et qui a son importance. Les technologies utilisées ne datent pas de janvier 2020.
Il se trouve que je n'achète pratiquement pas médicament en vente libre sans demander conseil et sans lire attentivement en sus la notice.
C’est bien. Mais évites-tu aussi les produits alimentaires avec des additifs malsains ou douteux, les meubles et appareils qui dégagent des produits chimiques nocifs, de respirer en ville (pire que les particules, les pots catalytiques ?), de manger du poisson (métaux lourds), des fruits et légumes (pesticides sauf pour les bios, mais ils peuvent contenir du cuivre)…
C’est difficile de vivre sainement dans le monde actuel.
Et nous ne sommes pas exposés à tous ces produits deux ou trois fois, mais quotidiennement. Et contrairement aux vaccins, leur impact sur notre santé ne pourra être que négatif.
De plus, toujours contrairement aux vaccins, typiquement, ils ne sont pas testés avant d’être utilisés. Voire un produit nocif interdit est remplacé par un autre de la même famille qui s’avère encore plus nocif (mais n’est pas interdit, donc tout va bien…).
Bref, je m’attends à des conséquences négatives sur ma santé à moyen terme, mais les probabilités que ça vienne d’un vaccin qui ne m’aura été injecté deux ou trois fois plutôt qu’à des produits nocifs auxquels je suis exposé régulièrement est à mon sens infime.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Bref, il n’y a pas qu’avec les vaccins contre le covid-19 qu’il y a des effets indésirables très rares. Mais apparemment, dans son cas, cela justifierait de ne pas le prendre.
Question sincère, penses-tu vraiment qu'il n'y ait pas d'autres différences qui jouent dans la balance ? Ou tu simplifies juste parce que tu considères les différences ne méritent même pas d'être mentionnées pour conclure et dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi ? Je parle des nombreuses différences scientifiques, mais aussi législatives, qui ont déjà été énoncées de multiples fois et que je ne vais pas répéter.
Question sincère, penses-tu vraiment qu'il n'y ait pas d'autres différences qui jouent dans la balance ?
Oui : le vaccin peut me sauver la vie et m’éviter des séquelles pulmonaires, neurologiques… Le paracétamol m’évite juste les maux de tête ou douleurs, mais maintenant, il est soupçonné que son utilisation à long terme puisse avoir des effets néfastes, même en respectant le dosage.
Malgré ça, quand j’ai bien mal à la tête, je prends du paracétamol quand même (l’aspirine et l’ibuprofène présentent des risques aussi), surtout si je ne peux pas éviter de faire quelque chose, du genre aller bosser…
Ou tu simplifies juste parce que tu considères les différences ne méritent même pas d'être mentionnées pour conclure et dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi ?
À partir de là, si je peux, je fais le choix du moindre risque.
Quand j’ai eu la possibilité d’avoir une première injection de vaccin, c’était de l’AstraZeneca. Au moment où il apparaissait qu’il y avait avec un risque mortel d’environ un sur un million (du coup, à un moment où les vaccins arrivaient encore au compte goutte, il y a eu tout d’un coup moins de pression sur l’AstraZeneca). J’ai estimé mon risque avec le covid-19, à partir de statistiques de létalité établies par âge pour la France, ajusté à vue de nez suivant mes facteurs de risque personnels (rien que d’être un homme, le risque est plus important) et un risque de l’attraper que j’ai considéré assez faible en faisant très attention mais sans pouvoir éviter des contacts.
J’étais encore environ à un facteur 1000 en faveur de l’AstraZeneca ! Conclusion, je me suis fait vacciner avec.
J’aurais préféré ne prendre aucun risque, hein ! Mais la seule possibilité aurait été de vivre dans un monde sans covid-19, pas de faire comme s’il n’existait pas. Au moment, ce n’était pas un monde tout à fait disparu, c’était la Nouvelle Zélande. Mais elle ne laissait même pas rentrer tous ses ressortissants !
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
J’ai estimé mon risque avec le covid-19, à partir de statistiques de létalité établies par âge pour la France, ajusté à vue de nez suivant mes facteurs de risque personnels (rien que d’être un homme, le risque est plus important) et un risque de l’attraper que j’ai considéré assez faible en faisant très attention mais sans pouvoir éviter des contacts.
J’étais encore environ à un facteur 1000 en faveur de l’AstraZeneca ! Conclusion, je me suis fait vacciner avec.
Je suis totalement prêt à imaginer qu'en ce qui te concerne, le calcul était favorable au vaccin.
Par curiosité, j'aimerais quand même savoir quel calcul tu as fait. Quel chiffre as-tu pris pour la mortalité AstraZeneca ? Le nombre de décès pleinement confirmés comme étant dûs au vaccin ? Ou ceux de la pharmacovigilance, sachant qu'ils peuvent être sous-estimés comme sur-estimés (il y a des études qui encadrent l'erreur, mais assez mal) ? Et quel chiffre as-tu pris pour la mortalité covid, une estimation du taux de létalité par infection ou bien le taux de mortalité par cas confirmé ? As-tu pris en compte les comorbidités (autres que le fait d'être un homme : diabète, problèmes cardio-vasculaires, hypertension, obésité) ? Et est-ce qu'avec les données d'aujourd'hui ton calcul donne le même résultat ? As-tu pris en compte la durabilité de l'efficacité du vaccin et les rappels (et donc limité le calcul de risque d'infection sur quelques mois) ?
Cela dit, tu ne réponds pas à ma question générale qui faisait écho à une généralisation dans ton commentaire. Je n'avais pas en tête la question du risque zéro ou de calcul de ton risque personnel, mais plutôt les différences en général. Ça inclut, mais n'est pas limité, à celles qui conduisent à l'existence de profils courants pour lesquels le calcul de risque, du moins en ce qui me concerne (agrégé de mathématiques, pas épidémiologiste), avec les marges d'incertitude (mal documentées donc grossières) dont je dispose, ne permet pas de conclure favorablement.
Posté par Arthur Accroc .
Évalué à 2.
Dernière modification le 27 août 2021 à 16:19.
Quel chiffre as-tu pris pour la mortalité AstraZeneca ? Le nombre de décès pleinement confirmés comme étant dûs au vaccin ? Ou ceux de la pharmacovigilance, sachant qu'ils peuvent être sous-estimés comme sur-estimés (il y a des études qui encadrent l'erreur, mais assez mal) ?
Le chiffre des cas suspects (décès après caillots sanguins ou thromboses atypiques) remontés par les pays qui avaient arrêté l’AstraZeneca, divisé par le nombre de personnes qu’ils avaient vaccinées avec. Il était environ d’une personne sur deux millions. Je me suis dit qu’il devait bien y en avoir autant de pas encore remontés, ce qui ferait environ un par million. Avec quelques semaines de recul, il a semblé finalement plus proche de deux par million, mais les femmes semblaient plus touchées que les hommes. Mais de toute façon, ce que je visais, c’est un ordre de grandeur, je n’espérais pas un résultat précis.
Et quel chiffre as-tu pris pour la mortalité covid, une estimation du taux de létalité par infection ou bien le taux de mortalité par cas confirmé ?
Il me semble qu’il s’agissait du risque par rapport au nombre de contaminations estimé par des spécialistes et pas par rapport au nombre de cas confirmés par test, mais je ne suis plus sûr et je n’arrive malheureusement pas à retrouver le tableau sur lequel je me suis basé.
As-tu pris en compte les comorbidités (autres que le fait d'être un homme : diabète, problèmes cardio-vasculaires, hypertension, obésité) ?
J’ai juste légèrement majoré le risque, sous-estimant ainsi sciemment mon risque et donc l’intérêt du vaccin. Mais je ne pouvais pas non plus multiplier, alors que les taux de risque par pathologie que j’avais trouvés ne tenaient apparemment pas compte de l’âge. Les jeunes ont normalement moins de problèmes de santé, donc les facteurs d’âge et de pathologie ne sont pas indépendants.
Je ne prétends pas avoir fait autre chose qu’une estimation à la louche. Quand j’estime un facteur 1000, je ne veux pas dire qu’il était certainement entre 500 et 2000, mais probablement entre 100 et 10 000.
Si j’étais arrivé à un résultat de 2 avec mes méthodes de calcul, je ne l’aurais pas considéré significatif.
Et est-ce qu'avec les données d'aujourd'hui ton calcul donne le même résultat ?
Ce n’est pas évident de trouver ces données, même à jour.
Les données qu’on trouve facilement sont du genre il y a tant de fois plus de risque avec telle pathologie ou pour telle tranche d’âge par rapport à la moyenne.
Il y en a peu (pas seulement parmi les scientifiques, mais même parmi les journalistes) qui se mouillent à publier le risque par contamination parce qu’il dépend du nombre de contaminations dont l’estimation est difficile et imprécise.
Pour répondre à ta question, mon calcul ne donnerait probablement pas le même résultat maintenant (ou juste par chance ou parce que je ne prétends pas avoir obtenu autre chose qu’un ordre de grandeur), beaucoup de choses ont changé : j’espère que la prise en charge des malades a progressé depuis, le taux d’incidence a évolué dans un sens et dans l’autre, une bonne partie de la population est vaccinée mais on a affaire à un variant nettement plus contagieux…
As-tu pris en compte la durabilité de l'efficacité du vaccin et les rappels (et donc limité le calcul de risque d'infection sur quelques mois) ?
Non, concernant les rappels. Il est apparu après coup que des personnes ayant déjà eu une injection d’AstraZeneca pouvaient développer des caillots ou une thrombose atypique à la deuxième injection, alors que le contraire aurait été plus logique. Mais comme je ne prétends pas avoir calculé autre chose qu’un ordre de grandeur, trois injections ne le changeraient pas de manière significative. Au final, je n’ai pas eu et n’aurai certainement pas d’injection supplémentaire en AstraZeneca.
Concernant la durabilité de l’efficacité, j’en ai tenu compte… euh… en quelque sorte. Je suis parti d’un risque, estimé là complètement à la louche, d’une chance sur dix d’être contaminé sur un moyen terme sur lequel le vaccin serait efficace et l’épidémie pas encore vaincue. C’est ce qui rend le plus mon calcul très grossier.
En fait, si j’avais considéré pouvoir à relativement court terme me faire vacciner avec un vaccin moins risqué (sans tricher pour prendre la place d’une personne âgée), je serais peut-être arrivé à la conclusion que j’aurais eu bénéfice à attendre que ce soit possible.
J’y ai pensé, mais compte tenu de la confiance que j’avais en nos dirigeants d’après la façon dont ils avaient géré l’épidémie jusque là, je me suis fait vacciner tout de suite. Rétrospectivement, c’est sur cet aspect que j’ai été trop pessimiste.
Ça inclut, mais n'est pas limité, à celles qui conduisent à l'existence de profils courants pour lesquels le calcul de risque, du moins en ce qui me concerne (agrégé de mathématiques, pas épidémiologiste), avec les marges d'incertitude (mal documentées donc grossières) dont je dispose, ne permet pas de conclure favorablement.
N’étant pas mathématicien, je me suis permis des calculs très grossiers avec des données imprécises et incomplètes (en tant que mathématicien, peut-être as‐tu les cheveux dressés sur la tête). Parce que face à un risque mortel hors de mon contrôle (le covid-19), c’était faire une estimation à la louche avec les données disponibles ou prendre une décision complètement au doigt mouillé.
Mais il y a d’autres choses à prendre en compte pour se faire vacciner :
– les vaccins utilisés actuellement n’ont aucun risque mortel identifié contrairement à l’AstraZeneca ;
– si tout le monde attend pour se faire vacciner d’avoir une balance bénéfice risque extrêmement favorable en comptant avec le taux de guérison quand l’hôpital fonctionne bien, il arrive un moment où il sature et là, ce n’est plus du tout pareil ;
– les vaccins ont peut-être des effets secondaires, mais le covid-19 aussi, plus fréquents et souvent durables ;
– est‐ce qu’on veut vraiment continuer de passer d’un confinement à un autre avec tous les lieux sympas fermés et le risque de contaminer ses proches (c’est ça ou la saturation de l’hôpital et des morts à la pelle comme aux Antilles et pas que des très vieux) ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Je me suis dit qu’il devait bien y en avoir autant de pas encore remontés
En pharmacovigilance, il est connu que les effets sont rarement remontés, avec un « rarement » qui est difficile à estimer et dépend des effets (on peut espérer que les décès sont mieux remontés). Les rares études existantes donnent des résultats peu fins et assez variables (entre 1% et 10% de ce que j'ai pu voir). Il y a aussi le problème inverse : une partie des effets remontés n'ont rien à voir avec le vaccin (je me souviens par exemple d'une étude évaluant ce phénomène, en général, entre 10 et 20%). Suivant les pays ça varie beaucoup aussi : par exemple en Hollande la pharmacovigilance reçoit plus de retours qu'en France, et autour de trois fois plus qu'en Allemagne.
Le site européen de pharmacovigilance, qui est d'ailleurs est une plaie à utiliser et est peu flexible dans les données qu'il fournit, permet d'illustrer ces incertitudes.
Par exemple, pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour) en Hollande est de 35 millle, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille. La corrélation avec le nombre de vaccinés est tout sauf apparente.
Note que le même problème existe avec les décès covid : dans une partie des cas, c'est la seule cause de décès signalée, donc le lien de causalité est très probable, mais dans les autres cas, c'est plus difficile à estimer (exemple : problème cardiaque, cancer, etc.). En regardant les chiffres 2020, on peut d'ailleurs estimer grossièrement une minoration de l'erreur en comparant à l'excès de mortalité toutes causes (+56000 en 2020 par rapport à 2019), ajusté pour tenir en compte du vieillissement de la population (13000 décès attendus en plus de mémoire, donc au final probablement moins de 43000 décès covid en 2020, et ça pourrait être moins, car une partie de l'excès est peut-être attribuable à d'autres causes, comme le fait que des gens, apeurés, retardaient le moment de consulter ou d'aller aux urgences comme le suggère la diminution drastique de cas d'AVCs pendant les confinements).
En pharmacovigilance, il est connu que les effets sont rarement remontés, avec un « rarement » qui est difficile à estimer et dépend des effets (on peut espérer que les décès sont mieux remontés). Les rares études existantes donnent des résultats peu fins et assez variables (entre 1% et 10% de ce que j'ai pu voir). Il y a aussi le problème inverse : une partie des effets remontés n'ont rien à voir avec le vaccin (je me souviens par exemple d'une étude évaluant ce phénomène, en général, entre 10 et 20%).
Les caillots et thromboses causés par l’AstraZeneca et pouvant entraîner la mort sont un cas particulier. Ils sont atypiques et ne peuvent pas être imputés à autre chose. Sinon, avec une faible occurrence, ils auraient pu passer inaperçus plus longtemps.
Pour les effets secondaires bénins, tu as raison. Je n’ai pour ma part pas signalé les légers symptômes pseudo‐grippaux que j’ai eus pendant 24 h (malgré du paracétamol prescrit à haute dose) et dont mon médecin m’avait averti. Bon, c’est le genre d’effet secondaire qu’on peut avoir avec un vaccin, même contre une autre maladie. Cela dit, je n’ai pas eu de tels effets secondaires avec le Pfizer, sans même prendre de paracétamol.
En regardant les chiffres 2020, on peut d'ailleurs estimer grossièrement une minoration de l'erreur en comparant à l'excès de mortalité toutes causes (+56000 en 2020 par rapport à 2019), ajusté pour tenir en compte du vieillissement de la population (13000 décès attendus en plus de mémoire,
D’après l’INSEE, « À espérance de vie constante depuis 2019, l’augmentation de la population et son vieillissement en 2020 auraient entraîné un accroissement des décès d’environ 14 000 ». Mais « Si les gains d’espérance de vie s’étaient prolongés au même rythme que ceux observés lors de la dernière décennie, l’augmentation aurait été moindre, de l’ordre de 6 000 ».
donc au final probablement moins de 43000 décès covid en 2020, et ça pourrait être moins, car une partie de l'excès est peut-être attribuable à d'autres causes, comme le fait que des gens, apeurés, retardaient le moment de consulter ou d'aller aux urgences comme le suggère la diminution drastique de cas d'AVCs pendant les confinements).
Note quand même que les gestes barrières ont limité la grippe (4 000 décès en 2020 contre 8 100 en 2019 ou 13 000 en 2018) et que les confinements ont diminué les accidents de la route. Ça fait plusieurs milliers de décès à retrancher aux autres causes et à imputer au covid-19.
En comptant que l’amélioration de l’espérance de vie aurait dû se poursuivre (donc 6 000 décès de plus qu’en 2019 attendus), ça fait 50 000 décès surnuméraires et en comptant un peu plus de 6500 décès évités (moyenne des grippes des deux dernières années - 4000 décès cette année + un peu moins de 500 accidents de la route évités, on arrive à 57 000 décès imputables principalement au covid-19 ; arrondissons à 55 000 (le nombre de décès dû à la grippe étant très variable, on ne peut pas prétendre à une précision de 1 000).
Le problème n’est pas tant le nombre de décès avec prise en charge hospitalière. Le problème est que si on laissait l’épidémie filer, soit il faudrait au moins dix fois la capacité hospitalière actuelle (ce qui n’est pas possible : même avec des financements, on ne fait pas apparaître des hôpitaux et surtout des médecins en un claquement de doigts), soit on aurait bien plus de morts (je ne peux pas te proposer de te référer au nombre de morts des pays qui manquent de places en hôpital et même d’oxygène, ils ont tendance à « oublier » de compter les gens qui meurent hors hôpital… je peux te proposer un autre calcul à la louche). Après, pour éviter ça, on a les confinements, les masques, les vaccins. Vu la contagiosité du variant actuel, choisir au moins deux méthodes parmi celles‐ci. Nos dirigeants ont choisi pour nous d’éviter de reconfiner et nous forcent donc un peu la main sur le vaccin (mais sans succès aux Antilles).
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Les caillots et thromboses causés par l’AstraZeneca et pouvant entraîner la mort sont un cas particulier.
Ce n'est pas ce que dit la pharmacovigilance : en tous cas, par exemple, dans les données pour Moderna et Pfizer sur les sites de pharmacovigilance, des milliers de “blood disorders” et “cardiac disorders” ont été remontés (par exemple, sur le site européen, 4è onglet, 3è sous-onglet après avoir suivi le lien du vaccin choisi : je peux pas te mettre un lien direct, car c'est un site à base de js, mais c'est relativement facile à trouver). Et les caillots sont rarement remontés en tant que tels : c'est l'effet secondaire qu'ils provoquent qui est remonté, et beaucoup sont possibles, allant de la perte de vue aux problèmes respiratoires.
Pour les effets secondaires bénins, tu as raison.
Dans les chiffres que j'ai donné, plus d'un quart sont classifiés comme graves (ça varie un peu suivant les vaccins, Moderna étant celui qui obtient les plus mauvais résultats de pharmacovigilance sur ce critère). Les effets très bénins sont peu remontés, donc les données de pharmacovigilance ne permettent pas de savoir qu'elle part d'effets graves il y a en proportion. Cela dit, dans les résultats de l'essai clinique Moderna ayant donné lieu à l'AMM, on lisait déjà :
Solicited systemic adverse events occurred more often in the mRNA-1273
group than in the placebo group after both the first dose (54.9%, vs. 2.2%) and the second dose (79.4%, vs. 36.5%). The severity of the solicited systemic events increased after the second dose in the mRNA-1273 group, with an increase in proportions of grade 2 events (from 16.5% after the first dose to 38.1% after the second dose) and grade 3 events (from 2.9% to 15.8%).
Autrement dit, 15.8% des participants on eu des effets secondaires de grade 3 après deuxième dose (ce qu'on appelle les effets « graves », non mortels, mais qui peuvent requérir une intervention). Des évènements de grade 3 peuvent inclure une variété de types de problèmes, dont cardiaques, mais l'article donne malheureusement très peu de détails concernant leur nature.
Le problème n’est pas tant le nombre de décès avec prise en charge hospitalière. Le problème est que si on laissait l’épidémie filer, soit il faudrait au moins dix fois la capacité hospitalière actuelle
Ce genre de statistiques (« dix fois ») semble sortie directement d'un média mainstream faisant référence à une de ces nombreuses études qui sont en fait des modélisations en preprint (non revues par les pairs) faites dans le feu de l'action avec des centaines de paramètres inconnus et totalement invérifiables, souvent tautologiques (suppositions sur l'efficacité d'une mesure en hypothèse), et qui se plantent 97.8% du temps ;-)
Note que la capacité hospitalière est aussi très dépendante de la stratégie sanitaire libérale du pays qui cherche depuis une quinzaine d'années à maximiser l'utilisation des lits, prévoyant de résoudre les surcharges locales par déplacement de malades même lors d'années normales. Forcémment, avec une telle stratégie, dès qu'il y a quoi que ce soit d'imprévu qui se passe, il y aura des débordements (locaux).
PS (pour les deux moinsseurs du fil) : ça sert plus à rien d'inutiler systématiquement ce qui ne va pas dans votre sens (même le factuel), et pertinenter les opinions qui vont dans votre sens, sauf lorsqu'elles sont étayées, donc ouvertes à l'échange et à la contradiction (comme les dernières d'Arthur Accroc à +0). Personne, à part les participants du fil, ne lit ce vieux lien maintenant. Défrustrez-vous, respirez un coup ! ;-)
Ils sont pas touchés parce qu'ils sont pas vaccinés ou ils sont pas touchés parce que … ils sont pas touchés ?
En France métro aussi on a plein de maladies absentes et pour lesquelles on est pas vaccinés. Ça veut pas dire que le vaccin marche pas.
Pourquoi vacciner les moins de 40 ans ? Je n'ai pas vu encore une argumentation scientifique qui tienne la route puisque de toute manière, on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
Pour diminuer la circulation du virus ce qui a deux effets positifs :
Limiter la contamination d'une personne plus âgée ou très malade, non vaccinée ou chez qui ça n'a pas fonctionné ;
Limiter le nombre de virus en circulation, donc les mutations, donc l'apparition d'un variant moins cool.
Sachant que le COVID peut faire des dégâts chez les jeunes aussi (même si c'est plus rare), c'est pertinent d'un point de vue scientifique de vacciner un maximum de gens.
Mais bon, ces éléments scientifiques étant mis en avant depuis des mois, soit tu es de mauvaise foi, soit pour toi ce qui est scientifiquement établi est à géométrie variable.
Je suis désolé, mais ce que je lis, la plupart du temps, c'est comme ça et pas autrement… Il n'y a souvent pas d'argument scientifique.
Il est prouvé aussi que les personnes ayant eu le covid sont bien plus résistantes. Les jeunes qui l'ont chopé seront bien plus résistant que les jeunes qui sont vaccinés. Et ce truc risque d'être chez nous pendant des années et des années.
Concernant les jeunes, une belle épidémie et ils seraient déjà tous immunisés depuis longtemps… Plus on attend, et plus il y a un risque d'avoir un variant qui fait mal aux jeunes.
On ne vaccine pas toute la population contre la grippe.
Les jeunes ne doivent pas payer pour les plus de 50 ans qui ne veulent pas se faire vacciner. Concernant les quelques cas de personnes qui ne peuvent pas réellement se faire vacciner pour des raisons médicales, cela concerne combien de personne réellement ?
Concernant les jeunes, une belle épidémie et ils seraient déjà tous immunisés depuis longtemps… Plus on attend, et plus il y a un risque d'avoir un variant qui fait mal aux jeunes.
Non, car le facteur temps n'est pas la cause de l'apparition des variants. A chaque fois que le virus se multiplie, il y a une probabilité qu'il mute. Beaucoup de ces mutations n'ont aucune conséquence, mais parfois, il se produit une mutation qui va changer la donne (plus contagieux, plus létal, plus résistant aux vaccins…). Donc le vrai risque et de laisser le virus se répandre (par exemple en croyant que c'est une bonne idée de tomber malade et d'organiser des "covid party"), car plus le virus se diffuse, plus il se multiplie, et plus la probabilité d'avoir une mutation préoccupante est grande. La meilleure manière d'éviter les mutations est donc de limiter la circulation du virus (la vaccination est l'un des moyens le permettant).
La meilleure manière d'éviter les mutations est donc de limiter la circulation du virus (la vaccination est l'un des moyens le permettant).
C'est plus compliqué que ça. Pour le coup, ça dépasse dans une bonne mesure mes compétences, je préviens.
À prendre donc avec des pincettes, mais ce que je comprends de ce que disent les chercheurs, c'est que des mutations (ou recombinaisons ici), il y en a beaucoup et ce qu'on veut éviter, c'est que celles qui échappent à l'immunité (naturelle ou vaccinale) soient favorisées. Or l'utilisation de vaccins non-stérilisants mais protégeant des formes graves pourrait permettre à un variant circulant parmi la population vaccinée de devenir plus dangereux tout en continuant à circuler, échappant à la tendance classique des épidémies à favoriser les variants moins dangereux et plus contagieux. Un parallèle peut être fait avec les antibiotiques où il est important de prendre son traitement bien jusqu'au bout, car si on arrête trop tôt le traitement, les bactéries qui restent sont celles qui résistent le mieux à l'antibiotique, donc si on les transmet à quelqu'un d'autre, les antibiotiques seront moins efficaces pour celle-ci et ainsi de suite.
L'immunité naturelle aurait moins ce problème que l'immunité vaccinale, car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
Enfin, perso, j'espère qu'on ira pas vers ce genre de cas de figure, grâce à l'immunité naturelle, mais peut-être aussi grâce à une durabilité de l'efficacité moindre que prévue contre les formes graves pour les vaccins.
L'immunité naturelle aurait moins ce problème que l'immunité vaccinale, car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
Perso je n'aime pas le terme immunité naturelle vs immunité vaccinale comme terminologie, ça porte à confusion. Dans els deux cas, l'immunité est naturelle, mais la première vient d'une infection, l'autre d'un vaccin (ce qui peut prendre différentes formes).
car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
En fait l'immunité due à une infection a un avantage et un inconvénient par rapport à un vaccin type ARN, en dehors du fait que tu tombes malades et que tu es une usine à virus.
Durant une infection, le système immunitaire va se confronter au virus en entier, il pourra trouver différents moyens de le détecter et de le neutraliser. Le vaccin à Moderna ou Pfizer eux ne font que de générer des protéines Spike, donc la défense sera ciblée uniquement sur lui à l'avenir.
L'avantage du coup de l'infection c'est que dans la population tu auras des réactions immunitaires très variées, donc tu as peu de risque que le virus du jour au lendemain puisse contourner l'immunité de tout le monde d'un coup. Mais l'inconvénient c'est que cette défense peut se baser aussi sur des protéines très variables du virus (plus que la protéine Spike) ce qui peut la rendre moins efficace si le vaccin a ciblé une protéine très stable et adéquate.
Mais bon, l'infection c'est aussi augmenter la circulation du virus pour le moment, donc le risque de mutation, ça augmente le risque de cas graves même chez les jeunes. Bref, ce n'est pas terrible. Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.
Du coup dans le doute, le mieux à faire est la vaccination et d'appliquer encore les gestes barrières le temps d'avoir plus de recul, notamment en période hivernale.
Notons aussi que dans le contexte d'un vaccin qui permet la circulation du virus quand même, cela peut permettre de développer l'immunité collective (ou du moins, d'établir la situation finale) sans saturer les hôpitaux (car les formes graves seront rares grâce aux vaccins). Ce n'est en effet pas si simple.
Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.
Tu as une source sur le fait que ça apporte une diversité suffisante (pour pas dire comparable) ? Ou c'est juste une idée comme ça ? Parce que pour moi, c'est comme dire que puisqu'il y a plusieurs types d'antibiotiques, ce serait pas grave si on ne prenait pas les traitements jusqu'au bout.
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
Par exemple si tu présentes un virus (ou une toxine, bactérie) diminué au système immunitaire, c'est une forme de vaccination et l'entité est entière. La différence avec une infection véritable est que la substance à neutraliser ne pourra pas se reproduire dans l'organisme, ou faire des dégâts importants. Mais sinon le système immunitaire pourra diriger sa lutte comme avec la forme normale. Et dans ce cas ta remarque fonctionne moins bien car la différence entre infection et vaccin est ténue, par rapport au cas où le vaccin est à ARN comme produit actuellement.
Si tu multiplies les vaccins de méthodes différentes, tu augmentes la variabilité des réactions de fait, et tu retombes sur le cas d'une infection mais sans tomber malade à l'échelle de la population. Peut être qu'il y a d'autres différences encore, mais cela résout une partie du problème soulevé.
D'autant que le point que tu soulèves ici c'est un peu le scénario catastrophe, le virus mute pour être plus sévères tout en étant plus contagieux dans la population vaccinée (ce qui signifie qu'il doit rivaliser avec le variant Delta sur ce point, pas facile). Cela peut arriver en effet, je ne vois pas d'éléments pour l'exclure. Mais ce scénario semble moins probable que la saturation des hôpitaux, et les morts ou cas graves généralisés dans la population car on ne vaccine pas et une bonne infection ça fait le job aussi.
D'autant que rien n'empêche d'avoir le cas catastrophe dans la situation des infections en fait : le delta reste aussi infectieux mais est plus dangereux, cela fera des dégâts partout. Et en multipliant sa reproduction on augmente le risque de sa survenue.
Bref, pour moi cette remarque est à garder en tête car ça peut arriver, et parce que dans la lutte du corona il faudra sans doute en tenir compte plus tard. Mais je ne trouve pas que ce soit un argument qui justifie l'arrête des vaccinations, même des plus jeunes, d'autant que les contaminations sont réduits avec les vaccins (même si le Delta se débrouille mieux dans ce cas de figure que les autres souches). Tant que c'est le cas, on réduit le risque de mutation que dans le scénario où on ne fait rien et c'est un point important.
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
D'accord, donc tu ne sais pas s'il existe des scientifiques qui ont émis l'hypothèse que tu fais. Tu pouvais juste le dire simplement ;-)
Pour le reste, j'ai bien compris ta position sur le sujet plus largement, mais je ne sais pas trop quoi te dire, car tu ne sources pas tes nombreuses affirmations, donc on n'a pas la possibilité de faire évoluer notre opinion en s'exposant à des sources qui argumentent en leur faveur. C'est un peu dommage.
Posté par _kaos_ .
Évalué à 0.
Dernière modification le 18 août 2021 à 06:41.
Je vais (sciemment) avancer un argument complotiste, permettant de se passer de source scientifique (ne pas prendre au sérieux donc :p)
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
D'accord, donc tu ne sais pas s'il existe des scientifiques qui ont émis l'hypothèse que tu fais.
Si c'étaient strictement les mêmes technos, il y aurait depuis longtemps soit des attaques légales, soit des brevets rejetés. Dans le cas où les laboratoires ne sont pas de mèche.
Ceci n'étant pas observé, on peut donc sérieusement suspecter qu'ils sont de mèche.
Indice : pour les vaccins ARNm, ce sont les mêmes technos "générales", pas les mêmes détails d'"implémentation", par contre
Tu exposes plus haut comment détecter des complotistes et tu es le premier à dégainer une affirmation sans la sourcer 2 commentaires plus haut afin qu'on juge de la pertinence et de la réputation de cette thèse.
Et paf tu te permets ensuite de mettre en doute les réponses des autres tout en sachant pertinemment que retrouver des sources demande un travail non négligeable.
C'est une autre technique bien ficelée des complotistes que de rebondir avec d'autres questions/demandes de sources sans queues ni tête et rebelote.
Je ne te prends pas pour tel mais livre toi à un exercice d'autocritique avant de faire des reproches aux autres, merci
Un parallèle peut être fait avec les antibiotiques où il est important de prendre son traitement bien jusqu'au bout, car si on arrête trop tôt le traitement, les bactéries qui restent sont celles qui résistent le mieux à l'antibiotique, donc si on les transmet à quelqu'un d'autre, les antibiotiques seront moins efficaces pour celle-ci et ainsi de suite.
C'est exactement pour cela qu'il faut que la couverture vaccinale approche les 100% (on pourrait viser moins haut si ce virus n'était pas aussi contagieux, au départ on visait plutôt les 60%).
Tout comme il faut prendre ses antibiotiques jusqu'au bout pour éviter de créer de l'antiobio-résistance, il faut vacciner jusqu'à une couverture suffisante pour stopper la propagation du virus si on veut éviter d'avoir une mutation résistante aux vaccins.
Car si on reprend ton idée d'une immunité acquise par la contamination et qu'on l'applique aux maladies d'origine bactérienne : on arrête les antibiotiques, et on laisse les gens guérir naturellement (ou mourir pour certains…).
Tu mets tout le monde dans le même panier alors que je parle de tranche d'âge…
La rougeole est globalement bénigne quand on est enfant (oui, il y a des morts et des cas graves), mais hyper dangereuse à l'âge adulte. À mon époque, 90% des gamins l'avait au primaire et basta. Depuis qu'il y a le vaccin, seul 50% des enfants étaient vaccinés donc plus d'épidémie au primaire et un maximum des cas possible ensuite à l'âge adulte. D'ou le fait de rendre le vaccin obligatoire pour les enfants (et non pour toute la population) après des années d'étude. L'autre solution était de ne plus vacciner. Mais là, justement, on avait du recul pour choisir.
J'ai l'impression que si on n'est pas d'accord avec les choix de ce gouvernement, alors on est contre tout !!! Ce n'est pas forcément le cas.
Mais justement, la vaccination se pense au niveau de toute la population, car si on ne décide de vacciner que les personne de plus de 50 ans ou avec commorbidité, alors là oui, le virus va continuer de circuler (et de contaminer des personnes vaccinées), et de muter, et on risque de se retrouver avec une mutation qui rend les vaccins actuels moins efficace.
Parce que tu crois qu'il va s'arrêter de circuler ? Ce truc est parti pour circuler du nord au sud, de l'ouest à l'est…
As-tu vu un changement de politique consistant à réduire ou à rallonger le temps des trajets, en gros à limiter l'aviation ? Limite t'on la circulation en Europe entre les pays et entre les régions ?
La réussite de l'éradication de la Variole a fait croire à l'OMS qu'on allait pouvoir éradiquer petit à petit toutes les maladies. Erreur. On a des coronavirus qui tournent en permanence.
Qui souhaite un pass sanitaire et un état d'urgence à vie ?
Selon les scénarios, ce truc va s'arrêter de lui même, ou s'installer dans la durée sous forme bénigne ou plus grave. Je suis loin d'être persuadé que vacciner les ado en France changent quoi que ce soit au niveau mondial. Et pendant ce temps là, on ferme toujours des lits d'hôpitaux, on fait peur à tout le monde, on dresse les français les uns contre les autres et la ligne 13 du métro fonctionne normalement…
Attention, je ne suis pas contre le vaccin en lui même. Je ne suis pas d'accord avec certaines positions qui me semblent surréalistes.
Si tu me relis bien, je ne parle que de l'utilité de vacciner largement toute la population (par rapport à l'idée de vacciner uniquement les personnes à risque et laisser les autres se contaminer). Le but étant de limiter sa propagation, et de limiter l'apparition de variants.
Dans ton propos, tu mélanges tout un tas de choses sur lesquels je ne me suis pas exprimé, alors merci de ne pas faire d'extrapolation de mes propos :)
Mais même vacciné, tu transportes le virus. La preuve, pour aller au Québec, il faut être vacciné ET avoir un test PCR négatif de moins de 3 jours.
Cela sers donc à quoi de vacciner les jeunes ? Si les parents (et grand-parents) sont vaccinés, alors ils évitent les formes graves. Ce n'est pas l'objectif initial d'éviter les formes graves ?
Ne ferait-on pas mieux d'aller aider des pays qui en ont plus besoin, et/ou d'aller faire du porte à porte auprès des personnes à qui être vacciné apporterait un vrai plus ?
Si les parents (et grand-parents) sont vaccinés, alors ils évitent les formes graves.
Tu dis te poser plein de questions, avoir un esprit critique… Et tu es toujours bloqué à "vacciné = totem d'immunité" dans une page qui donne un lien qui indique une réduction et non pas une mise à 0 du risque même de mourir.
NON, ils n'évitent pas les formes graves en étant vaccinés, ils réduisent le risque sans tout éviter. Plus il y a de monde autour (genre… ados), plus le risque est grand. C'est la réalité que tu refuses d'accepter, du coup tu dis n'importe quoi.
C'est du grand foutage de gueule, la réalité ne t’intéresse même pas, seulement te préjugés, pour ensuite faire la morale "esprit critique", que tu n'as pas.
Ce n'est pas l'objectif initial d'éviter les formes graves ?
Oui, et le vaccin des jeunes permet d'éviter de formes graves de ces jeunes, en plus de réduire la transmission plus vieux qui pourraient avoir des formes graves.
CQFD, te voila pour la vaccination des plus jeunes avec tes arguments de recherche d'éviter les formes graves.
Ne ferait-on pas mieux d'aller aider des pays qui en ont plus besoin
Pour argumenter la dessus, il faudrait déjà reconnaître les faits, pour parler de la réalité : tu proposes d'échanger 1 mort évitable en France contre (un peu au pif, mais l'idée est la) 100 morts évitable ailleurs.
Soit, ça se défend, mais pourquoi ne le précises-tu pas plutôt que de dire "inutile" pour un côté, alors qu'on sait, pour qui se renseigne un tout petit peu, que tu dis des conneries? Car c'est justement parce que la réalité n'est pas comme tu imagines que ce n'est pas fait.
Pour répondre à la question : sans-doute, mais faut convaincre les français d’échanger un mort évitable chez eux contre 100 morts évitables ailleurs, bon courage car l’ambiance n'est pas du tout à ça en ce moment (et depuis des dizaines d'années en fait), et en pratique c'est loin d'être simple (peur du vaccin, logistique…), on le voit déjà dans des département français qui bloquent à 20% alors qu'ils peuvent avoir 100% de doses de bonne qualité, et même en métropole on bloque autour de 80% des plus vieux qui en auraient aussi besoin. Parler de 0 utilité en France pour les plus jeunes t'élimine direct pour argumenter, vu que tu racontes n'importe quoi en entrée l'argument ne peut être bon.
Saloperie de réalité, elle contrecare tous les préjugés qu'on peut avoir.
Puisque tu es dans les questions, moi j'en ai une pour toi : mais pourquoi donc as-tu autant de préjugés que tu ne veux pas mettre devant la réalité, quel est ton but?
(désolé, la question est plus précise que les tiennes, on peut y répondre, la réponse m'intéressant et la question n'est pas juste pour mettre un tir générique au pif sans avoir un intérêt pour la réponse qu'on ne voudra pas accepter de toutes manière)
Ce qu'il y a de bien avec les gens qui tiennent ce discours, c'est qu'ils savent parfaitement que si les urgences débordaient de ces fameux jeunes qui ne risquent soi disant rien, ils n'assumeraient pas leur inconséquence puisque le système fera de toute façon en sorte qu'on leur donne la priorité même au détriment de ceux qui ont pris un max de précaution (car oui le vaccin n'est pas fiable à 100%):
mais faut convaincre les français d’échanger un mort évitable chez eux contre 100 morts évitables ailleurs, bon courage car l’ambiance n'est pas du tout à ça en ce moment
Je suis bouche bée devant cette réponse, que tous nos experts en bonne foi semblent accepter sans problème (ou peut être balayer sous le tapis style on a rien vu).
Tu es en train de dire que la politique vaccinale des plus jeunes se justifie par des raisons populistes car les français sont des flippés et des égoïstes, et n'a plus rien à voir avec des décisions scientifiques et humanistes. C'est vraiment répugnant, mais je dois reconnaître ton honnêteté intellectuelle !
Ce que tu ne veux pas comprendre est que je dis des faits, pas forcément mon opinion.
Il n'y a absolument rien de nouveau dans le fait que les gens priorisent leur pays sur les autres, sinon le niveau de vie des français serait largement inférieur car une bonne partie de la thune irait à l'aide à d'autres pays.
C'est tout ce que je dis.
Après, pas de soucis pour aller convaincre, mais les gens qui disent que ce n'est pas une décision scientifique pour refuser de vacciner les plus jeunes sous excuse bidon x ou y sont de bien mauvaise foi, car ils ne parlent pas du tout de laisser les doses à d'autres (à mon avis ils s'en foutent complet, ou plutôt diront "non" car ça serait aussi des sous vu la pauvreté des autres pays). Ma réaction est sur les gens qui trouvent des excuses bidon pour ne pas vacciner, comme si les bonne raisons de ne pas le faire ne leur conviennent pas. Je m’intéresse aux faits tout en sachant que certains les considèrent comme opinion par ce que les faits ne sont pas compatibles avec leurs idées.
Ici, j'ai réagi sur un truc genre "vacciner les plus jeunes est inutile" qui est faux (ça sauve "1"), et donc le refus est basé sur une erreur. Ce qui ne remets absolument pas en cause le fait que le vaccin serait plus utile (sauver "100") ailleurs, et je m'amuse juste que la personne qui dit "inutile" n'assume pas les morts qu'il y aurait en France par son choix de laisser ailleurs. Si on assume ses idées, on peut les défendre, pas la peine de (se) mentir, c'est montrer juste sortir du "pour le bien" pour le fun et pas une vraie idée qu'on pense.
Et mon opinion : interdire le vaccin aux moins de 50 ans, par exemple, afin de filer les doses à d'autres pays avant et ensuite on autorise, pourquoi pas, mais comme les français s'en foutent des autres pays ben c'est autorisé, et à partir de ce moment il n'y a aucune excuse scientifique à ne pas le faire (collectif puis individuel). et oui, en réalité je penses plus à la où je vis qu'ailleurs, comme 99.999% des gens ("amusant" les gens disant vouloir qu'on aide les autres pays, mais avec l'argent des autres et surtout pas le sien, dès qu'on leur demande de filer leur part ils hurlent qu'ils sont trop pauvres pour ça, si facile, ha ha… les autres disent pareil, donc au final rien), j'aurai mes limites à cette aide si jamais je devais décider pour le peuple français…
Tu es en train de dire que la politique vaccinale des plus jeunes se justifie par des raisons populistes
Si on veut être juste avec lui, il a donné une autre raison :
Oui, et le vaccin des jeunes permet d'éviter de formes graves de ces jeunes
Sauf qu'il n'y a pas d'évidence scientifique corroborant cette affirmation chez les plus jeunes. Les résultats de l'étude Pfizer sur les adolescents (27 mai, le vaccin utilisé chez eux) disent uniquement qu'ils ont détecté 16 cas de covid (pas de formes graves) dans le groupe placébo, et aucun dans le groupe vacciné. Les formes graves chez les jeunes sont rarissimes et pour ainsi dire uniquement chez des jeunes ayant des comorbidités particulières, donc on n'a tout simplement pas de résultats scientifiques les concernant. Pour la même raison et le fait qu'ils ont fait leur étude sur juste deux milles enfants vaccinés, on ne peut rien dire sur les effets indésirables rares graves, ni s'ils sont plus ou moins fréquents que les cas graves du covid (qu'on inclue ou non les enfants avec comorbidités).
Autant dire qu'on n'a pas de résultats scientifiques sur le sujet et que, tout ce qu'on puisse faire, c'est de l'observationnel, avec les limites que ça a. Soit dit en passant, des médecins belges déconseillent de faire du sport intense après le vaccin pour les jeunes après avoir eu 3 cas de problèmes cardiaques dans un même groupe de cyclisme de 170 personnes, chez des 15-17 ans. Je suis assez surpris que ce genre de retour observationnels par des médecins ne rencontre pas plus d'écho.
donc on n'a tout simplement pas de résultats scientifiques les concernant.
On a juste un paquet d'ado à l'hosto pour cause de Covid.
Alors certes je n'ai pas sous la main la diff vaccinés vs non vaccinés, mais je commence à en avoir mare de tout démontrer sans que les gens disent "ha, oui, en effet". Votre tour de donner des stats pour dire que c'est inutile contre l'avis des comités scientifiques qui attendaient surtout des données et maintenant ça y va à conseiller?
Toujours mettre en doute les choix fait par les personnes en charge quand on n'a pas à assumer les conséquence de son avis, facile.
Je suis assez surpris que ce genre de retour observationnels par des médecins ne rencontre pas plus d'écho.
2 jours. Compétition. Euh… Le médecin qui m'a piqué m'a indiqué de ne pas faire de trucs intenses dans les jours suivants (elle a déjà tiqué quand j'ai dit que je prenais l'avion le lendemain, ouais je sais ce n'était pas très malin).
Bref, tu es surpris parce qu'en fait tu agrandis les choses : on sait pour les myocardites, on déconseille déjà de l'intense, etc. C'est une non info.
PS : on déconseille aussi de se bourrer la gueule après vaccination, ça pourrait réduire l’efficacité du vaccin. Avis aux sportifs (et non sportifs).
La réussite de l'éradication de la Variole a fait croire à l'OMS qu'on allait pouvoir éradiquer petit à petit toutes les maladies. Erreur. On a des coronavirus qui tournent en permanence.
Toute maladie ne peut pas être éradiquée, car elles sont trop contagieuses ou que le réservoir à virus / bactéries est trop large. Par exemple la bactérie responsable du tétanos est présent dans la terre et peut y survivre très longtemps sans contact humains. Le virus de la rougeoles est tellement infectieux que le taux de vaccination doit être proche de 100% avec un vaccin efficace à 100% pour que le virus disparaisse. D'où le fait que l'OMS pour l'instant ne vise l'éradication que de la polio en plus de la variole car c'est une maladie où c'est raisonnablement possible.
Du coup le coronavirus, avec la souche d'origine l’éradication semblait possible, avec le delta c'est plus compliqué voire difficilement possible avec ce qu'on a à disposition aujourd'hui.
Cependant si la population est assez vaccinée, il peut y avoir une immunité collective assez efficace pour limiter les dégâts. Par exemple on ne sait pas faire disparaître la rougeole, mais les épidémies de rougeole sont aujourd'hui en France très rares. Ce n'est pas le même objectif, et celui-là semble réalisable.
Je suis entièrement d'accord. Et si le vaccin contre la rougeole est désormais obligatoire en France, c'est justement parce qu'uniquement 50% des enfants étaient vaccinés et qu'on allait avoir un jour une épidémie de rougeole qui allait faire très mal parmi les 40 / 50 ans… D'ailleurs, il est fort probable que cela arrive d'ici 10 à 20 ans.
Je dis juste que la disparition de la Variole (je suis vacciné) a pu faire croire qu'on allait faire pareil avec tout…
Or depuis 40 ans, les épisodes de nouveaux virus ont juste dis que le covid-19 est une chose normale qui allait venir. D'ailleurs, certains parlent de virus du siècle, mais je pense personnellement qu'il est bien trop gentil et qu'il y en aura un bien plus méchant d'ici 80 ans.
N'oublions pas tout ce qui dors dans le permafrost…
Il y a une chose que tu n'as pas comprise dans le parallèle, je vais essayer d'expliquer. Les vaccins actuels ne sont pas stérilisants et n'ont jamais été annoncés en tant que tels : ils protègent des formes graves mais n'empêchent pas la contagion au point de stopper la circulation. L'article de recherche sur les muqueuses nasales en donne une explication théorique. D'un point de vue observationnel, on sait maintenant que même si l'on approche 100% de couverture vaccinale, le virus continue à circuler (cf. le cas de l'Islande ou de Gibraltar ou encore certains cas dans des navires 100% vaccinés double dose). Autrement dit, quelle que soit la couverture vaccinale, avec un vaccin non-stérilisant, c'est toujours globalement comme si le vacciné ne prend pas ses antibiotiques jusqu'au bout.
À court terme, un tel vaccin protège des formes graves et réduit la vitesse de circulation (sans stopper la circulation), donc allège un peu la charge des hôpitaux, et on est contents.
Mais, à moyen-long terme, plus il y a de monde vacciné, plus les mutations échappant le mieux au vaccin sont favorisées par rapport aux autres mutations.
On obtient donc de nouveaux variants qui peuvent tomber dans deux types de scénarios :
Scénario I “catastrophe” : un variant contagieux circulant parmi les vaccinés devient dangereux pour les non-vaccinés, mais reste non-dangereux pour les vaccinés. Conséquence : dépendance à vie du vaccin, comme pour la maladie de Marek.
Scénario II : un variant contagieux circulant parmi les vaccinés commence à tuer les vaccinés fragiles. Tout comme avec les antibiotiques, vu qu'on ne stérilise pas, les variants favorisés sont ceux qui échappent de mieux en mieux au vaccin qui devient moins efficace et les premiers à en en pâtir sont les personnes fragiles qu'on voulait protéger à la base. Perso, je pense que c'est le scénario le plus probable (si je devais parier), car on voit déjà qu'au bout de quelques mois les personnes fragiles perdent une bonne part de leur protection.
On entend souvent qu'il faut réduire la circulation, même un peu c'est bien, car on a moins de mutations. Mais la question importante, ce n'est pas le nombre de mutations, mais lesquelles on favorise. Des mutations chez des non-vaccinés non fragiles qui rencontrent de l'immunité naturelle ici ou là chez d'autres personnes non fragiles, il y en a, mais celles qui échappent à la vaccination n'ont pas de raison particulière d'être favorisées, contrairement aux mutations qui sont propagées par les vaccinés qui, par construction, sont celles qui échappent le mieux à la vaccination. On veut que ce genre de mutation rencontre au plus vite un immunisé naturellement afin qu'elles soient bloquées et non favorisées, et surtout pas qu'elles rencontrent une autre personne vaccinée.
En gros, pour résumer et dire les choses autrement, si tu es vacciné Moderna, tu ne veux surtout pas que ce soit un autre vacciné Moderna qui te passe ses virus, cas ces virus là risque d'être plus résistants à l'immunité induite par Moderna que ceux d'un non vacciné (ou peut-être d'un vacciné avec un autre vaccin).
Un extrait (avec une citation d'une personne qui a étudié le virus de Mrek dont tu parles justement) :
Alors faut-il vacciner massivement contre la Covid-19 sachant que l'on ne sait pas si le vaccin empêche la transmission du virus ? Oui, selon Richard Bailey, auteur d'une modélisation sur le virus de Marek chez les poulets. « La vaccination avec un vaccin non stérilisant réduit considérablement la charge virale chez les personnes vaccinées, mais aussi chez les personnes contacts non vaccinées qu'elles infectent. Par conséquent, elles sont moins susceptibles de répandre des virus infectieux. Même une vaccination partielle avec [ce type de vaccin] a des conséquences positives sur le contrôle de la propagation et des symptômes de la maladie ».
Fin d'extrait.
Donc la charge virale est moindre chez les personnes vaccinées, et chez les personnes non vaccinées qui ont été contaminées par une personne vaccinée. Donc Moins de multiplication moins de mutation.
Le risque avec la vaccination est d'éventuellement avoir une mutation résistantes aux vaccins actuels. Dans ce cas, on pourra adapter le vaccin (cas de la grippe avec un nouveau vaccin chaque année). Le risque sans vaccin est d'avoir tout types de mutations, avec des formes de plus en plus graves, qui toucheront toutes les tranches d'ages, même des personnes qui ne sont à priori pas à risque.
L'extrait de phrase de Richard Bailey est un extrait d'abstract d'article qui précède les vaccins anti-covid (mars 2020), est postérieur à la virulence létale du virus de Marek, et ne parle pas des vaccins anti-covid (qui n'existaient pas à l'époque) ni du covid tout court. L'article journalistique extrapole les propos du chercheur pour une maladie différente à un stade différent, faisant croire qu'ils ont posé la question à Richard Bailey sur les vaccins anti-covid. L'abstract dit :
Many livestock and human vaccines are leaky because they block symptoms but do not prevent infection or onward transmission. This leakiness is concerning because it increases vaccination coverage required to prevent disease spread and can promote evolution of increased pathogen virulence. Despite leakiness, vaccination may reduce pathogen load, affecting disease transmission dynamics. However, the impacts on post-transmission disease development and infectiousness in contact individuals are unknown. Here, we use transmission experiments involving Marek disease virus (MDV) in chickens to show that vaccination with a leaky vaccine substantially reduces viral load in both vaccinated individuals and unvaccinated contact individuals they infect. Consequently, contact birds are less likely to develop disease symptoms or die, show less severe symptoms, and shed less infectious virus themselves, when infected by vaccinated birds. These results highlight that even partial vaccination with a leaky vaccine can have unforeseen positive consequences in controlling the spread and symptoms of disease.
Autrement dit, il commence par reconnaître les problèmes avec les vaccins non-stérilisants qui peuvent “promote evolution of increased pathogen virulence”. Mais, une fois qu'on a déjà un virus qui est devenu très dangereux (comme celui de Marek), alors utiliser un vaccin non-stérilisant permet de réduire les symptômes, réduire un peu la circulation et d'empêcher la mort. Je suis totalement d'accord qu'à ce stade un vaccin non-stérilisant est préférable à rien du tout, vu la létalité extrêmement élevée du virus. Bref, si le scénario catastrophe se produit, alors un vaccin non-stérilisant sera mieux que rien.
Note que la partie de l'article journalistique que tu cites dit :
Alors faut-il vacciner massivement contre la Covid-19 sachant que l'on ne sait pas si le vaccin empêche la transmission du virus ? Oui, selon Richard Bailey, auteur d'une modélisation sur le virus de Marek chez les poulets.
Or Richard Bailey ne dit pas du tout ça. À aucun moment il ne parle de vacciner massivement.
Bref, c'est un article journalistique trompeur, qui laisse à première vue penser que Richard Bailey parlerait de la situation présente, alors que pas du tout. Bref, un n-ième exemple de détournement de la science par les journalistes pour soutenir non-scientifiquement une conclusion extrême qui n'a rien à voir avec la science qu'ils pointent.
L'article journalistique est d'autant plus vicieux que son titre est « Un vaccin qui n'empêche pas la transmission du virus est-il utile ? », question à laquelle la plupart des scientifiques qui sont contre la vaccination de masse vont répondre : « oui, un tel vaccin est utile : pour protéger les personnes fragiles ! ».
Je ne sais pas d'où ils sortent ce genre de journalistes, des stagiaires désespérés peut-être ? On dirait qu'ils sont payés pour écrire n'importe quoi du moment que la conclusion va dans le bon sens.
Enfin, tu conclues :
Donc Moins de multiplication moins de mutation.
Et ça, même l'article journalistique, malgré tous ses défauts, ne se permet pas une conclusion aussi simpliste ! Et je trouve incroyable que tu fasses ce raccourci personnel alors que, sources à l'appui, je t'ai expliqué que c'était plus compliqué que ça. Et pour ajouter à ma consternation, ton message se fait pertinenter : visiblement, des gens pertinentent sans faire les vérifications les plus basiques, juste parce qu'ils croient que ouf, quelqu'un a trouvé un argument qui va dans le bon sens (grâce à un journaliste de pacotille). Et en fait, ce n'est pas le cas. D'un certain côté, je comprends un peu : c'est difficile d'imaginer à quel point les journalistes n'ont plus aucune conscience de nos jours sur le sujet.
Et ça, même l'article journalistique, malgré tous ses défauts, ne se permet pas une conclusion aussi simpliste !
Alors là je t'arrête tout de suite, c'est un fait : plus le virus se multiplie, plus la probabilité de voir apparaitre une mutation préoccupante augmente. Pour la simple et bonne raison que les mutations sont dues à des "erreurs" de copie lorsque le virus se duplique. Donc beaucoup de malades, avec une charge virale élevée signifie beaucoup de multiplication du virus, donc cela augmente mathématiquement la probabilité de voir apparaitre un variant préoccupant.
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Je t'ai montré que l'article journalistique que tu as pointé était manipulateur. Maintenant que tu le sais, est-ce que ta position a évolué un peu ? Ou alors cet article était secondaire pour la justifier et, dans ce cas, quelle est ta nouvelle source ? Si je n'ai pas de réponse à cela qui me prouve que tu es dans une vraie démarche de développement personnel, j'arrête de répondre.
Tout porte à croire que la citation suivante de l’article est de Richard, non ?
« La vaccination avec un vaccin non stérilisant réduit considérablement la charge virale chez les personnes vaccinées, mais aussi chez les personnes contacts non vaccinées qu'elles infectent. Par conséquent, elles sont moins susceptibles de répandre des virus infectieux. Même une vaccination partielle avec [ce type de vaccin] a des conséquences positives sur le contrôle de la propagation et des symptômes de la maladie ».
Donc la citation ne vient pas de l’article, faut pas chercher à faire dire des trucs à l’article qui sont dit par ailleurs à son auteur, l’article doit être là pour justifier son expertise ?
Ok, ce que tu dis, c'est qu'on devrait croire qu'il s'agit d'une vraie citation (et pas juste d'une reformulation extrapolée de l'abstract lié) qui répondrait vraiment à la question du journaliste, alors que rien ne nous permet de vérifier cela et que les travaux liés ne permettent pas du tout de supposer une telle réponse ? Tu te rends compte que même si on joue les naïfs à ce point, l'article n'apporte aucun type d'évidence scientifique vérifiable vis-à-vis de cette question et est donc d'une piètre qualité ?
C’est surement une maladresse de la journaliste, ou une typo parce qu’il y a un « . » entre le nom de l’auteur et la citation entre guillemet, il manque effectivement une info de savoir si elle l’a interrogé par mail par exemple, mais par charité interprétative oui il me semble que le fait d’avoir mis entre guillemet ça indique que c’est une citation, et le « selon X » ça indique qu’il en est l’auteur. Pour moi le « , auteur d’un article sur […], » n’indique pas nécessairement que la citation en soit tirée.
Mais tu interprètes à charge et accuse de manipulation on sait pas trop pourquoi, je vais te laisser assumer.
Soit c'est de la manipulation, soit de l'incompétence extrême. Je te laisse le choix d'inteprétation, perso le mien est fait, mais dans les deux cas, ce n'est pas flatteur et l'article n'apporte aucune évidence scientifique vérifiable, donc c'est, au mieux, du très mauvais travail de journalisme scientifique .
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 18 août 2021 à 13:27.
C’est pas un scandale que les journalistes interviewent les auteurs des articles auxquels ils se réfèrent. Il n’est pas scandaleux qu’il soit interrogé lui. Et ils n’ont pas à justifier (les scientifiques en question) toutes leurs affirmations par des publis non plus, il me parait par exemple plausible qu’il soit interrogé justement lui à propos de sa publi et de son avis son rapport avec l’intérêt avec la vaccination de masse, vu que la publication semble avoir un peu tourné.
Quand à se référer à des vraies publis, forcément les données manque quand c’est une situation qu’on a jamais vraiment rencontré chez l’humain, par exemple.
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Soyons plus précis.
La probabilité de voir apparaître un variant est indépendant du status vaccinal de la population : plus tu as de virus qui se répliquent, plus tu as de mutations qui vont dans un sens positif pour nous, ou négatif (et donc préoccupant).
L'impact de la vaccination n'est pas la probabilité qu'il apparaisse, mais cela induit une pression de sélection sur le virus. Si le variant parvient à mieux circuler dans la population vaccinée, il aura une probabilité importante (mais pas de certitudes absolues) d'émerger et de devenir dominant. Tout comme l'alpha et delta ont supplanté la souche d'origine puis alpha lui même car il augmente l'infectiosité (dans la population générale comme la population vaccinée).
Cependant, cela ne concerne que l'infectiosité, qui est la clé pour dominer les contaminations, et non la létalité. Si tu as un virus qui ne circule pas aussi bien que le delta chez les vaccinés mais qui est plus mortel dont chez les vaccinés, il ne se propagera pas trop car le delta prendra sa place. Donc il faut que le virus qui mute pour devenir problématique soit aussi contagieux que le delta, tout en étant plus mortel chez les vaccinés. Cela est possible, mais ça fait quelques conditions à remplir et ce n'est pas automatique que cela arrive, par exemple actuellement nous avons eu successivement deux variants plus contagieux sans augmentation notable de la dangerosité pour la population vaccinée comme non vaccinée.
En vaccinant massivement, tu réduis le risque d’apparition d'un variant quelconque. C'est une certitude. La vaccination introduit un biais pour sélectionner un variant qui circule dans la population vaccinée, c'est vrai, mais il n'introduit pas de biais pour qu'il soit pour autant plus mortel. Donc je ne trouve pas que cela plaide à l'abandon de la vaccination de masse, au contraire.
Écoute, je veux bien imaginer un instant que la réduction de contagion limitée et peu durable du vaccin compense dans une certaine mesure les risques d'une sélection de variants par les vaccins. Mais, faute de sources scientifiques qui développent cette intuition, on peut juste imaginer si c'est vrai et dans quelle mesure. D'un point de vue évidence scientifique, c'est très faible. L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Note que ce n'est pas que je ne te fais pas confiance ou que je ne trouve pas intéressantes tes hypothèses, mais dans l'ensemble de tes contributions dans ce lien, tu n'apportes aucune source (sauf un article Le Monde daté sur la vaccination en Israël et un article de blog critiquant Mucchielli qui, dit en passant, a un commentaire qui parle d'un sujet proche au présent, pointant vers deux recherches, dont un article sur le risque de phénomène ADE avec delta, qui est un autre problème lié qu'on n'a pas abordé et qui peut, en particulier chez les jeunes, créer des cas où des anticorps sous-optimaux concurrencent négativement l'immunité non spécifique, qui est forte chez les jeunes).
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Ce qui semble correspondre à ce que j'avais en tête par rapport à ton propos.
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
Je vais t'expliquer pourquoi je ne source pas : car globalement je n'ai pas les sources sous la main. Quand c'est un fait d'actualité récent, je peux facilement te ressortir éventuellement un lien si nécessaire (mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID). Mais concernant la vaccination ici de manière générale et la pression sélective (avec notamment la théorie de l'évolution) le gros de mes connaissances viennent du … cours de lycée et des recherches que j'avais fait à l'époque (ou quelques années après, mais il y a bien longtemps). Comme ce n'était pas des recherches universitaires je n'ai pas une bibliographie à te ressortir.
Alors oui au lycée on n'apprend pas toutes les subtilités d'un domaine, et parfois les connaissances évoluent aussi. Mais on a des bases, qui sont loin d'être mauvaises de ce que j'en vois aujourd'hui. Et ces mécanismes sont assez bien abordés. Et quand on voit depuis le début de la crise certaines remarques, on peut regretter que certains n'aient pas retenu leurs cours du lycée, ou que tout le monde n'y soit pas allé.
Et si demain une source sérieuse remet en cause mon savoir de l'époque, je l'accepterais volontiers. Je l'ai fait pour pas mal de sujets, parfois en discutant ici.
Et je discute ici pour le plaisir, je ne me sens pas obligé de devoir sortir une bibliographie à chacune de mes phrases. Comme pour une discussion avec des familles ou des amis, je n'ai pas une liste de sources à sortir pour chaque sujet de conversation. Par contre quand je publie quelque chose et que je veux que ce soit pris comme sérieux ou de références, là je prends une démarche plus universitaire de collecter et exposer les sources car cela me semble nécessaire. Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
Merci pour le lien. Je vais creuser les liens concernant les aspects scientifiques (l'article lui-même étant assez light). Les arguments de nature relevant du conflit d'intérêt potentiel sont intéressants aussi pour les domaines où on manque de recul scientifique : je les utilise aussi pour évaluer ma confiance vis-à-vis de Pfizer, donc je les prends aussi dans ce cas, merci. Je comprends bien que tu écris pour le plaisir, mais à un moment sur ce genre de sujets une source est utile à l'interlocuteur.
mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID
Ça je veux bien, mais là on s'écartait quand même beaucoup du contenu typique des médias qui, par ailleurs, conduit trop facilement à utiliser des généralisations sans prendre de précautions. Des informations générales justement comme « les vaccins réduisent la contagiosité du COVID » sont difficiles à utiliser sereinement tant qu'on n'a pas les informations sur combien, pendant combien de temps, est-ce que la réduction varie suivant les tranches d'âges, en fonction des variants, etc. Certains vont voir dans une telle information générale une justification claire et auto-suffisante du passe (par exemple), alors que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a plein de questions toutes bêtes qui méritent d'être posée et qui peuvent avoir des conséquences concrètes : par exemple, entre un vacciné symptomatique et un non-vacciné sans symptômes au hasard (avec au final globalement peu de chances d'être infecté), stastistiquement, n'est-ce pas le plus contagieux des deux qui peut entrer de nos jours dans un bar ?
Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 20 août 2021 à 02:12.
conduit trop facilement à utiliser des généralisations sans prendre de précautions. Des informations générales justement comme « les vaccins réduisent la contagiosité du COVID » sont difficiles à utiliser sereinement tant qu'on n'a pas les informations sur combien, pendant combien de temps, est-ce que la réduction varie suivant les tranches d'âges, en fonction des variants, etc
oui, c'est le genre de remarques que je me fais à chaque fois que je vois des intervenants dans des journaux télévisés. Je suis assez consterné qu'on laisse encore des soi-disant médecins prétendre que le masque protège (sans indiquer que c'est surtout les autres, ce qui est important àmha) et que tant qu'il n'y a pas encore suffisamment de vaccinés, les gestes barrière demeurent. Non le « pass sanitaire » ne justifie pas le pas sanitaire d'enlever son masque en public en milieu fermé…
Bref, autant lemonde.fr je trouve leurs synthèses assez complètes, autant CNews, BFMtv, FuturaSciences je les place dans la lie journalistique privilégiant l'information incomplète (et peu corrigée dans la durée :/). Bizarrement, le figaro et libération ont peu d'articles concrets de ce que j'en ai vu o_O le nouvelobs a fait quelques tentatives, mais c'était un peu du resucé :/
Bon, ça va quand même dans le sens : vacciné = moindre activité du virus et moindre propagation (même si pas à 0), moins létal, moins de formes graves, 90% de vaccination nécessaire plutôt que 60% (donc oui, les moins de 20 ans sont concernés du fait qu'ils côtoient nos anciens de plus de 50 ans :D). Me manque un lien vers un article (ou plusieurs) sourçant toutes ces affirmations :-)
Donc plutôt que de limiter la propagation du virus avec la vaccination, au risque de voir apparaitre une mutation résistante aux vaccins actuels, et dominer chez les vaccinés, tu propose de laisser le virus prospérer, avec un maximum de mutations (plus de malades, charge virale importante) et potentiellement plus mortelles, plus contagieuses, mais heureusement ne résistant pas aux vaccins que tu ne veux pas généraliser à toute la populations (donc du coup on pourra toujours se dire dommage, on avait un vaccin, on aurait du l'utiliser).
Cela me fait penser à quelqu'un qui roulerait à 140km/h dans le brouillard sur autoroute par peur de se faire rentrer dedans par l'arrière…
Pourquoi pas sur Nationale, en se la jouant à l'aspiration pour économiser de l'essence :-) (ce qui permet de doubler en 2 sec, surtout quand une voiture vient en face, autant se rabattre le plus vite possible :p)
moui, ça sent le vécu, l'alfa spider veloce 2.0 elle envoie du foin (et les phares éclairent bien). C'est un pote qui conduisait, on aurait pu faire Lyon-Rennes en 5h30 si on n'avait pas rencontré la rambarde de sécurité à 90° : le pote à l'arrière a un peu valdingué, à l'avant on avait nos ceintures de sécurité :-) Bah coup de bol, la voiture s'est rangée le long de la glissière (mais bon les portières s'étaient un peu enfoncées :/ et les pneus bien lissés suite au tête à queue o_O)
bin le covid, c'est un peu pareil, t'es pas à l'abri de ne pas le chopper (hormis sur la ligne 13 sur Paris, la 10 et la 9 c'est à peine mieux, la 6 spa gagné non plus, il n'y a guère que la 14 qui est bien fréquentée).
Quand tu as peut-être 20% de la population vaccinée avec un certain vaccin, genre mettons les plus fragile, une mutation qui pourrait se propager parmi eux serait probablement une mauvaise nouvelle. Et avoir un tel terrain dispo pour une souche virale me semble être une raison non négligeable de se répandre … il suffit qu’elle ressorte d’une personne non vaccinée en contact avec ce une personne sur 5 ?
Les stratégie de luttes « écologiques », comme pour lutter contre les cancer, c’est sûrement très intéressant sur le papier, mais en pratique on a quand même peu d’exemples de luttes pandémique avec, et pour cause …
Mais, à moyen-long terme, plus il y a de monde vacciné, plus les mutations échappant le mieux au vaccin sont favorisées par rapport aux autres mutation
C'est une affirmation gratuite doublée d'un sophisme. Il n'y a pas de "faveur"
Si le vaccin ralentit la propagation (ce qui tend à être démontré), les mutations sont en nombre diminuées et la probabilité de voir émerger des mutations résistantes par sélections naturelle de même (et pas "favorisées" terme bien choisi par les septiques).
Ce qui complique la donne est que dans des populations pas assez vaccinées le virus continuent de circuler plus largement entre vacc/non vacc et donc que des variant plus resistants émergent avec une plus forte probabilité.
Et là les mêmes: Vous voyez bien que le vaccin n'est pas efficace sur le long terme et Big Pharma qui n'attendait que ça pour un fix gnagnagna …
Mais avant tout, on attend tes propres sources qui attestent cette affirmation initiale.
ça c'est plutôt les fosses…
sinon les sceptiques ne sont pas forcément anti-vax ; me concernant, j'étais attentiste de ne pas prendre rendez-vous par docto-lib et pouvoir recevoir le 2ème vaccin ailleurs que le premier centre (ce qui n'a été annoncé que début juillet, un peu tardif àmha, merci la CNAM).
J'ai été halluciné du nombre de réservations à l'annonce de Macron si on se privait des troquets et des supermarchés, franchement il fallait en arriver là ?!
Bah on a passé un bon été en Bretagne (moins touchée par le covid), même si un peu trop de vent, pas trop de pluie, pas grand soleil (saleté de nuages !)
Des amies et amis ont bénéficié de l'Astra Zeneca, perso j'ai plutôt choisi le Pfizer :-) La CNAM a mobilisé les pompiers pour aider, je me suis fait vacciner dans des centres sans vraiment de rendez-vous (un recyclage de 2000 m² de centre sportif ou salon comme Solutions Linux qui me manque un peu). Comme quoi, il est possible de mobiliser les bons moyens avec de bonnes volontés (les pompiers volontaires, je les salue ! J'en connais quelques uns et ils ont du mérite pour le moins qu'on puisse dire :p Chacun peu le devenir, une petite formation pour connaître au moins la PLS, le reste s'apprend sur le terrain, un peu à la dure il ne faut pas se le cacher :/ Je puis approfondir au besoin…)
Concernant les jeunes, une belle épidémie et ils seraient déjà tous immunisés depuis longtemps…
Je crois que je resterai un bon moment scotché face aux "rien à foutre des morts même si on peut les éviter facilement" de mes concitoyens.
Des jeunes (et même des enfants) sont parmi les morts du covid. Moins on vaccine plus il y en aura.
Ha, sinon, avant on faisait des "rougeole party" avec les enfants, car on savait que ce serait pire si ils ne l'avaient pas une fois adultes. Les "quelques" morts étaient considérés comme dommage collatéral acceptable faute de mieux. Depuis, on a inventé un truc appelé… vaccin, qu'on priorise à l'ancienne méthode, car moins (0) de morts.
Si tu sais plus que moi, n'hésite pas à argumenter qu'un "jeune" aura plus de chances de survivre sans vaccin qu'avec, en attendant je fais plus confiance aux experts du sujet que ta phrase balancée sans démonstration… Ou sans annoncer le nombre de morts que tu prévois avec ta solution.
Les jeunes ne doivent pas payer pour les plus de 50 ans qui ne veulent pas se faire vacciner.
Les jeunes ne doivent pas payer, tout court. Le Covid n'est pas une maladie que de vieux; vaccinez-vous, vous et vos enfants, pour ne pas payer pour vous, justement, en plus de moins surcharger les hostos et aider les vieux.
Ha oui, c'est insultant de parler des "plus de 50 ans qui ne veulent pas se faire vacciner" : tu sais depuis un moment, ou alors faut arrêter de parler sans te renseigner un minimum, que le vaccin réduit mais ne supprime pas le risque, donc tu parles aussi des "plus de 50 ans qui veulent et se sont faire vacciner".
Bref, pourquoi n'as-tu pas écrit "Les jeunes ne doivent pas payer pour les autres, y compris les vaccinés, quelques soit leur âge" plus proche de la réalité?
Si le vaccin était efficace à 100%, on s'en foutrait un peu plus des non vaccinés et pas besoin de pass pour les empêcher de propager plus que les autres! Le vaccin n'est pas un totem d'immunité.
On dirait que tu n'as pas cliqué sur le lien en haut… Sinon tu ne dirais pas cette phrase. Renseigne-toi avant d'avoir un avis, pas de soucis que tu ais un avis différent et qu'on en débatte mais la c'est te cacher la réalité : assumes-tu les morts qui découlent de ton avis?
en réalité, personne n'est prêt à assumer la chose… D'où vaccination même des plus jeunes, autant pour limiter leur propres morts que la diffusion.
Plus on attend, et plus il y a un risque d'avoir un variant qui fait mal aux jeunes.
Tu proposes de multiplier le risque de variant (en augmentant le nombre d'infectés, le risque dépendant non pas du temps mais du nombre d'infectés) pour réduire le risque de variant? Ha ha ha. Renseigne-toi un minimum avant de proposer des "solutions".
C'est lourd tous ces gens qui ont des "solutions", mais en fait non c'est pire et ils ne veulent pas se renseigner… Ou est passé l'éducation, apprendre à analyser avant de proposer, dans tous ça?
Il n'y a souvent pas d'argument scientifique.
Largement plus que pour la solution que tu proposes.
Je me dis qu'il faut peut être garder un peu de financement sous la pédale pour payer les 4eme, 5eme … doses des plus fragiles / vieux que de dépenser cet argent à un public qui ne risque pas grand chose du Covid.
Économiser ~400 Million € (2x ~40 €/ado x ~5M d'ados) en échange de plusieurs Milliards € (50k jours enfants hospitalisés et plus à venir, certes pas tous ado, faudrait faire des calculs plus compliqués avec que ados et certains ados quand même à l'hosto mais l'idée est la x plusieurs milliers € hospitalisation et suivi), j'avoue ne pas comprendre ton "garder un peu de financement sous la pédale" en rigolant sur la vaccination des plus jeunes.
Et encore, sans parler des adultes les plus jeunes, le ratio doit être encore plus grand.
Et encore, sans parler de la saturation des hostos (pas extensibles à l'infini, pas que du coût)
Et encore, sans parler de l'augmentation de propagation.
Est-ce que vous réfléchissez quelques minutes avant de penser que votre solution est meilleure alors que vous n'avez fait aucune estimation?
Ton argument financier milite pour la vaccination des plus jeunes, même des ados, merci de rajouter des arguments pour la vaccination de tous.
PS : oui, il y a des ados à l'hosto pour cause de Covid. Des jeunes adultes encore plus. Si vous pensez que votre jeune âge vous protège, vous êtes dans le déni. source.
PPS : dommage que l'argument financier ne soit pas mieux évalué et admis, on filerai 1000 € pour chaque personne vaccinée pour leur part au gain que les anti seraient moins nombreux.
Je précise : 50k c'est 50000 jours d'hospitalisation pour les <=19 ans référencé sur CovidTracker (on fait avec les stats qu'on a comme ça, pour calcul rapide). Pour 1 million de cas détectés, sachant qu'on peut avoir plusieurs fois le Covid, allez tapons dans 500 000 jours si jamais on fait passer tout le monde, ça donne donc > 1 Milliard €.
Auquel il faut rajouter le suivi médical hors hôpital (Covid long etc).
Bon, OK, "plusieurs milliard" était peut-être de trop (j'avais en tête un nombre pour le prix du jour à l'hosto plus élevé; d'un autre côté j'ai pris large pour le prix de la dose en incluant le autour) mais en tous cas on a facilement plus rentable de vacciner même sans prendre tous les à côté.
Pour le fun j'ai pris pour les 20-39 ans : ~18 millions de gens à vacciner = ~1.5 Milliard d'€.
Avec ~1.4 millions de jours de réanimation = 4 Milliard d'€… Pour 2 Millions de gens. Donc prévoir 40 Milliards, ratio de > 20 en coût… Si on imagine que l'hosto est capable de tenir la charge (sinon faudra faire du tri, moins cher certes).
Note : un peu biaisé vu que 1/4 des vaccinés vont à l'hosto aussi comme donné dans le lien initial et la vaccination a avancé, je laisse faire les calculs à qui est motivé et ça ne change pas le principe. On peut toujours bidouiller les nombres pour viser une égalité des coûts directs pour les ados mais restera quand même les gains indirects (propagation) et les morts évités (même si ça a l'air d'être un détail pour certains, perso je prend le gain, je m’intéresse à tous les gens, même les immunodéprimés). N'hésitez pas à proposer d'autres calculs si les miens vous semblent faux, plutôt que de balancer du "faut garder la thune pour autre chose" sans être capable de le démontrer et juste par préjugé.
Bref, si on s’intéresse même que au coût direct on ne peux que voter pour la vaccination. Si on s’intéresse au global c'est encore plus fort, il n'y a en réalité RIEN qui est contre la vaccination (à la limite "les effets à long terme" sachant qu'on a 1 an de recul et que les réactions aux vaccins sont plus dans les minutes à au pire semaines), et TOUT pour, même financièrement pour les gens qui se foutent de leurs concitoyens morts.
PS : j'imagine que pour les 5-11, les prochains en vue, ça sera plus difficile pour les coûts directs, mais la je n'ai pas assez de détails, et si déjà on parle à des gens refusant la réalité avec les 20-39, ça ne sert à rien de débattre de en dessous quand il y a un débat réellement pertinence sur un gain quelque part à ne pas vacciner.
3 000 euros par jour entre quinze jours à trois semaines d'hospitalisation.
Merci pour le nombre plus précis.
L'année dernière, j'ai bénéficié d'un séjour à l'hôpital : sécurité sociale + mutuelle, ça ne m'a rien coûté (pourtant 2 IRM la zik n'est pas géniale, j'aurais préféré de la techno :p), rdv avec médecin addiction, rdv avec médecin orthopédiste (j'ai une jambe plus courte que l'autre), la bouffe était meilleure que ce à quoi je m'attendais, bref contrairement à mon père et ma mère, je ne suis pas mort à l'hôpital de Saint-Brieuc (oui, j'avais un peu d'a priori :/)
J'ai bien dormi, j'ai eu une alimentation continue de liquide amniotique / paracétamol (~2 g / jour, vu qu'à 4 grammes je frôlerais la mort). Malencontreusement, les infirmières n'étaient pas vraiment mignonnes (mais gentilles tout de même) :p
Le médecin s'est donné du mal pour me faire partir plutôt le samedi (ce qui m'arrangeait) plutôt que le lundi suivant (ça m'aurait gavé).
J'ai eu un diagnostic qui vaut ce qu'il vaut, une proposition de traitement, le tout pour une prise en charge complète par la mutuelle (même le taxi pour revenir chez moi, 60 € au lieu du 40 € standard, ou le 1€50 par le BreizhGo en bus :p)
Ce dont il est question c'est le coût pour la Sécurité Sociale et l'État ici, pas le reste à charge pour le patient qui est heureusement bien plus faible que la facture réelle.
C'est lourd tous ces gens qui te prenne pour un con si tu n'es pas d'accord avec eux… Ou est passé l'éducation, apprendre à avoir un regard critique ?
Cela ne te choque pas que la plupart des journaux soient du côté du gouvernement et que les journalistes ne se posent pas de question ?
Tu crois que le gouvernement suis à la lettre les scientifiques ?
Tu crois que les personnes du comité scientifique sont tous d'accord entre eux et qu'ils ont été choisis au hasard ?
Pourquoi il n'y a pas d'hécatombe en Afrique noire ?
Pourquoi en un an, on a encore fermé des lits d'hôpitaux ?
Pourquoi on n'envoie pas nos vaccins aux pays pauvres pour sauver un maximum de vie humaine alors qu'on les injecte à nos jeunes qui n'en ont pas réellement besoin ?
Que c'est-il passé réellement pendant les jeux militaires à Wuhan ?
Et si on parlait un peu plus de comment a finit l'affaire du Charles de Gaulle ?
Pourquoi personne ne parle des cas de COVID avant décembre 2019 qui sont signalés par post-analyse des scanners de personne décédé. Il y aurait des cas dès septembre 2019 ?
Pourquoi la politique de la peur ? Cela ne vous fait pas penser à 1984 ? On tient la population par la peur, phrase qui aurait (conditionnel) été entendu par notre ministre de la santé lors d'une visite.
Que viens faire ce pass sanitaire qui divise dans un pays des droits de l'homme ?
Pourquoi on ne parle plus de la Suède ou par exemple des Pays-Bas ?
Pourquoi les hôpitaux français ont systématiquement mis les personnes décédées ou malades dans la case COVID ?
Pourquoi on ne dis jamais que les principaux clusters sont justement les CHU ? La seule personne que je connais qui soit décédé l'a justement chopé la bas, et elle avait plus de 60 ans.
Pourquoi on ne parle pas de la surmortalité globale en 2020 ?
Pourquoi on a réduit le temps entre deux doses à 3 semaines ? Il me semble que c'était plus de 40 jours dans le protocole initial.
…
Bref, j'ai le droit de penser que la politique actuelle est loin d'être la bonne, tant sur la forme que sur le fond. Et je tiens à dire que beaucoup de personne du monde médical, largement plus compétent que moi, ont des forts doutes sur la politique actuelle.
Donc ne pas de poser de question, avoir la vérité tout le temps, c'est se rapprocher de la religion. La science est réfutable. Il est normal de se poser des questions.
Je continue de penser que vacciner notamment les filles de moins de 40 ans et surtout de moins de 30 ans, sans plus de retour, est hyper dangereux.
Trop de tes questions commencent par « pourquoi » suivi d’une affirmation non étayée. C’est une manière d’éviter de parler de la vérité de l’affirmation, la faire précéder de « pourquoi » ? Parce que si on doit détailler toutes les questions sans avoir démontré qu’elles aient ne serait-ce qu’un fond de vérité on est parti pour un moment.
Et si on est parti pour discutailler sur du vent, euh, ben on risque de se taper dessus pour rien.
Parce que si on doit détailler toutes les questions
En fait, ça m'irait de répondre aux questions… Si la personne en face s’intéressait aux réponses.
On sait malheureusement que quand une personne pose en mitraillette des questions générales et ensuite son avis non argumenté, les questions servent à instiller un doute et pas du tout à questionner.
Pour reprendre une phrase au dessus, c'est lourd tous ces gens qui te prenne pour un con si tu n'es pas d'accord avec eux… Mais surtout c'est lourd tous ces gens qui ne contre-argumentent pas mais tapent plutôt dans tous les direction pour noyer la personne qui a argumenté, et surtout aussi c'est lourd tous ces gens qui refusent les faits (ce n'est pas être d'accord ou pas, ce sont des faits qui sont refusés, oui des morts du covid jeunes ça existe).
Monsieur phi a fait une vidéo sur l’intérêt (ou pas) de la couverture vaccinale, https://www.youtube.com/watch?v=nzOdOr_1wuc dans le cadre de ses vidéos sur la philosophie morale. C’est pas du tout ou rien : si on transmet moins le virus en étant vacciné qu’avec, ou si on est moins contaminés ce qui revient au même, on pourrait passer sous le seuil de 1 pour le taux de reproduction … et là l’épidémie serait sous contrôle pour au moins un temps.
Il n'y a pas que les plus de 40 ans qui font des formes graves. Certes beaucoup moins chez les moins de 40 ans mais sur les quelques millions de personnes concernées ça fait encore beaucoup. Et on reste toujours sur des progressions géométriques.
Il y a aussi les formes moins graves mais qui peuvent laisser des séquelles plus où moins longues (covid long etc..) mais qu'on ne va pas retrouver dans les stats.
Vacciné on peut transmettre la maladie mais beaucoup moins et pendant un plus court laps de temps donc ça freine aussi la propagation.
Ca réduit aussi le risque d'apparition de variants résistant au vaccins à contrario de laisser la moitié de la population incubateurs de virus en contact avec l'autre moitié vaccinée qui font la sélection.
« Ces chiffres ne veulent rien dire car il n'y a pas de prise en compte de l'age… »
Ils montrent tout de même un effet très sérieux des vaccins. D'autant plus qu'on peut imaginer que les populations à risque sont les plus vaccinées alors que les autres le sont moins. Du coup, il n'est pas déraisonnable d'inférer que notre évaluation des effets du vaccin serait encore bien plus positive si les chiffres étaient donnés, par exemple, par déciles d'âges.
Hum, baser des stats sur deux axes, c'est très trompeur. Ça peut donner une idée générale pour chercher plus loin mais rien de plus. Albert Jacquard, grand statisticien devant l'éternel, avait très bien expliqué ça dans La science à l'usage des non-scientifiques.
D'autre part, sauf pour les cas positifs, l'échantillon est très faible et je me demande s'il est suffisant. Le serait-il qu'en découpant par tranches d'âge on trouverait un trop petit nombre de cas pour être significatif (j'ai entendu une explication là-dessus : certaines personnes ne viennent pas à l'hopital (par exemple des gens très âgés ou des jeunes de 20 ans), on ne peut donc pas utiliser l'échantillon de données qui est trop faible et ne veut plus rien dire).
Les données sont basées sur des études du DREES, pour lesquelles il est possible de vérifier soi-même sur geodes qu'elles font des erreurs de méthodologie criantes dans leur recoupage des bases de données SIVIC et SIDEP (voir par exemple la vidéo ou cet article). En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères. Vrai ou faux ? Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…
En attendant, plusieurs chercheurs ont publié un nouveau retour sur la pharmacovigilance des vaccins anti-covid (après s'être fait censurer le précédent sur médiapart) : résultat, un taux de mortalité reporté plus de 100 fois supérieur aux vaccins contre la grippe (120 aux US, 140 en suisse). Unique contre-argument : il n'y a pas de preuve que ce soit toujours dû au vaccin (pareil pour celui contre la grippe, mais bon). Conséquence : si l'on ne peut se fier aux données de pharmacovigilance pour lancer un signal et exiger une vérification indépendante de la sûreté des vaccins, que faire ? Les retours par les gens sont censurés (comme un groupe facebook sur les effets indésirables qui avait atteint plus de 200 mille membres). Visiblement, il faut donc s'en remettre aux études cliniques des fabricants, comme la dernière toute fraiche de Moderna sur les adolescents qui est une grosse blague d'un point de vue méthodologie (je suis aller vérifier l'article et c'est véridique ; on sent dans le ton que le chercheur qui fait la critique n'en peut plus d'ailleurs). La dernière analyse du docteur Maudrux est intéressante aussi (il a dit que ce serait la dernière pour un temps, car il est un peu à bout de souffle).
Bref, en ce qui me concerne, impossible de se fier à des chiffres sur le sujet qui n'est visiblement plus sanitaire mais politique. Faut dire qu'on pouvait déjà à la base même pas se fier aux résultats des tests PCRs (qui ne servent pas à dire si quelqu'un est vraiment infecté et contagieux de base, comme le disait déjà son inventeur, décédé avant toute cette histoire ; c'est encore moins le cas avec le nombre de cycles sans précédent utilisé pour le covid). Je sais même plus par où prendre toute cette histoire. On assiste à ce qui pour beaucoup d'entre nous est un scandale médiatique (et sanitaire) sans précédent et, paradoxalement, malgré le nombre de signals alarmants, une partie de la population en est encore à ne pas douter même un peu, c'est assez flippant (sans compter les cas d'influenceurs, car l'argent coule à flot ; et beaucoup se sont trop enfoncé les pieds dedans de diverses pour faire retour en arrière aussi). Aux US, un juge a décidé que se vacciner permet de réduire une peine de prison de 18 mois d'emprisonnement (on lui donne 60 jours pour se vacciner) et visiblement la vaccination est prise en compte pour alléger les peines en France aussi. Enfin, les folies se répètent à foison, on pourrait y passer des lustres à toutes les lister.
En ce qui me concerne, après plusieurs semaines à creuser le sujet, c'est officiel, ni la science ni l'amateurisme ne sont suffisants pour tout expliquer : comme de nombreux scientifiques, je croirais avant à la terre plate. J'en suis au point où, maintenant, je vais laisser la place aux philosophes (dit en passant, sur son blog dans un autre article, cette philosophe a d'ailleurs des choses intéressantes à dire par ailleurs sur le traitement, aux US, que les personnes de couleur comme elle sont en train de recevoir vis-à-vis de la campagne de vaccination).
Posté par moi1392 .
Évalué à 8.
Dernière modification le 17 août 2021 à 13:13.
je ne suis allé voir que l'article du blog pgibertie que tu cites comme source.
Sérieusement, entre les tableaux sortis de nulle part avec un gros "Source officielle qu'elle est trop vraie sérieux j'te jure sur la vie d'ma mère" et en face "alalala c'est trop bidonné, non mais wala quoi, oklm lol mdr ptdr"
Faudrait savoir, les sources officielles c'est bien ou pas bien ?
Ensuite les feintes à deux balles du genre je mets 2 liens, avec "voila les vrais chiffres qui sont trop vrai si si" et je poste deux tableaux comparatifs que tu ne trouves pas directement dans les liens en question (du moins dans le premier, je ne suis pas allé voir le second, à un moment j'ai autre chose à faire) et qui n'ont pas les mêmes critères, pas forcément sur les même dates (elles ne sont pas données pour le second tableau).
Sans compter le ton systématiquement à charge qui mélange tous types de sophismes pourris.
C'est vraiment ça une argumentation solide pour toi ? On peut toujours discuter des résultats et bilans officiels, de leur biais et erreurs de méthodologie, mais là c'est clairement 1) du mensonge, 2) de la manipulation 3) du mensonge 4) de l'amateurisme 5) de la manipulation… et sinon j'ai dit que c'était aussi clairement du mensonge ?
Je passe sur le reste de ton post, si tu as des remarques pertinentes à faire dessus, je te conseille d'aller enquêter toi même sur ce qu'elle valent. Un indice :
je ne suis allé voir que l'article du blog pgibertie que tu cites comme source.
Heu, si tu n'as pas confiance, bravo, je te félicite, c'est le bon esprit à avoir ! Cela dit, en application des principes évoqués dans une vidéo lié par Gil Cot sur linuxfr il y a peu :
Éviter le scepticisme sélectif: imaginer systématiquement notre changement d'attitude face à un résultat d'étude s'il disait le contraire.
Autrement dit, imaginer ton changement d'attitude si les résultats en France étaient en fait similaires à ceux d'Israël. Par exemple, perso, j'ai imaginé que les données de France étaient véridiques, puis essayé de trouver des raisons possibles qui expliquerait la disparité avec l'Israël. Si la France dit vrai, alors soit l'Israël dit faux, soit il y a quelque chose de très différent dans les deux situations. C'est une question intéressante et importante.
Enfin, tout ça pour dire, va donc sur GEODES afin de vérifier la méthodologie de l'étude du DREES. Va voir la vidéo qui explique comment utiliser le site et faire cette vérification si tu en as besoin.
Mais bon, ma réponse est dirigée à ceux qui ne s'arrêtent pas au premier lien. Le but n'est pas de convaincre (évitons « l'effet boomerang ») qui que ce soit et de se batailler sur un point particulier ou un autre, ce qui entraîne inévitablement de longs échanges improductifs (linuxfr n'est pas une plateforme de preuve, mais de partage). L'idée est d'apporter des pistes de réflexion pour que chacun puisse, s'il le veut, s'exposer à des sources contestataires du discours officiel et jouer à imaginer, l'espace d'un instant, les conséquences qu'aurait un changement d'opinion sur certains points.
L'idée est d'apporter des pistes de réflexion pour que chacun puisse, s'il le veut, s'exposer à des sources contestataires du discours officiel et jouer à imaginer, l'espace d'un instant, les conséquences qu'aurait un changement d'opinion sur certains points.
Et ainsi s’engager petit à petit dans un parcours lui permettant de changer totalement de bulle de filtre en dehors de toute forme de garde fou autre que sa capacité limité de jugement, ses compétences en matière d’épidémiologie qui sont ce qu’elles sont et sa volonté de mettre en cause les institutions établies ?
C'est pas (à priori) les résultats qui sont pourris, c'est la façon dont ils sont présentés et justifiés qui l'est.
À partir de là tout l'article a autant de valeur qu'une blague carambar, peu importe ce qu'il conclue.
Mais bon, ma réponse est dirigée à ceux qui ne s'arrêtent pas au premier lien.
Je peux même généraliser pour toi : ta réponse ne s'adresse pas à ceux qui s’arrêtent aux liens qu'ils ont suivi. Du coup quelques questions pertinentes :
- pourquoi tu les mets ?
- en quoi poster du bullshit clairement identifié apporte des pistes de réflexion plus profondes que "c'est quoi ce bullshit" ? Sinon tu peux simplement poster des liens sur la désencyclopédie ou sur des scan de picsou magazine
- en quoi être contestataire du discours officiel est un quelconque gage de qualité et d'intérêt ? on reparle de picsou magazine ?
- Quand tes 1345567435 interventions et sources précédentes étaient clairement moisies, qu'est ce qui te fais penser qu'en esquivant le retours que tu en as eu et en mettant une de plus avec un "si si, celle là j'te jure tu verras si c'est pas la vérité vrai, va la voir" je vais perdre mon temps à aller la voir ?
- est ce que l'univers a eu une origine ?
Je te conseille personnellement de te concentrer sur la dernière question, car j'ai déjà les réponses aux précédentes.
En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères. Vrai ou faux ? Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…
Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés. Ce sont ceux qui ont eu qu'une dose, ou qui ont eu la seconde dose moins de 2 semaines avant l'infection, ou encore parce que aucun vaccin n'étant efficace à 100%, tu en auras dans le lot qui la choperont et seront potentiellement dans un état grave.
Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin
C'est dommage si le vaccin n'est pas efficace longtemps mais je ne vois pas trop où tu veux en venir : s'il faut faire des rappels annuels ça se fait. Cela n'a rien d'inédit.
Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.
En attendant, plusieurs chercheurs ont publié un nouveau retour
Ah oui, Laurent Mucchielli, célèbre chercheur en science médicale euh pardon sociologie qui débite des énormités depuis un an sur le COVID. C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ? User de son poste (prestigieux) au CNRS pour se donner une crédibilité est une imposture scientifique. Pour qu'un de ses posts sur Mediapart se fasse supprimer, pourtant Médiapart est pas très en ligne avec notre gouvernement, c'est qu'il en a fait une belle. Un bel article sur ce bonhomme durant la crise.
C'est pénible quand même quand des chercheurs publient (et bien sûr, pas dans une revue à comité de lecture, ce serait trop beau) une causalité quand ils voient une corrélation. Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !
Conséquence : si l'on ne peut se fier aux données de pharmacovigilance pour lancer un signal et exiger une vérification indépendante de la sûreté des vaccins, que faire ?
Je rappelle à toute chose utile que la pharmaco vigilance a pu mettre en lumière des soucis rares chez Astra Zenecca, au point d'en limiter son usage rapidement après malgré une balance bénéfice / risque favorable. Il n'y a donc rien de caché, et si on a pu observer un phénomène si rare, on n'a aucun mal pour identifier plus.
Donc si, la pharmaco vigilance fonctionne.
Visiblement, il faut donc s'en remettre aux études cliniques des fabricants, comme la dernière toute fraiche de Moderna sur les adolescents qui est une grosse blague d'un point de vue méthodologie (je suis aller vérifier l'article et c'est véridique ; on sent dans le ton que le chercheur qui fait la critique n'en peut plus d'ailleurs).
J'ai lu l'article et je ne partage pas l'opinion de l'auteur que tu mentionnes. Certes c'est une expérience en simple aveugle, et non en double aveugle, (ce qui n'est pas rare en médecine, ni forcément un problème). La méthodologie derrière semble correcte, que ce soit pour l'évaluation de la sécurité comme de son efficacité, après je ne suis pas médecin c'est aux reviewers de s'en assurer.
Mais citons le gars :
Je constate sans hostilité aucune que le principal objectif de cet essai (et des dirigeants de Moderna) n’est pas de montrer que ce vaccin est utile (efficace contre la maladie et la contagiosité) mais qu’il n’est pas « trop » toxique.
Alors que l'étude dit :
The primary objectives were evaluation of the safety of mRNA-1273 in adolescents and the noninferiority of the immune response in adolescents as compared with that in young adults (18 to 25 years of age) in a phase 3 trial. Secondary objectives included the efficacy of mRNA-1273 in preventing Covid-19 or asymptomatic severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 infection.
C'est de la mauvaise foi, tout simplement. L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.
La dernière analyse du docteur Maudrux est intéressante aussi (il a dit que ce serait la dernière pour un temps, car il est un peu à bout de souffle).
Il cite encore du France Soir (décidément, ça n'inspire pas confiance), et fais un fourre tout. Il semble claire que face au variant delta la vaccination est moins efficace pour la contagiosité, mais ça reste efficace un peu (même si beaucoup moins) et ça prévient toujours les formes graves (ce qu'il dit aussi par ailleurs). Un vaccin, même s'il ne protège que les formes graves, c'est utile.
Bref, en ce qui me concerne, impossible de se fier à des chiffres sur le sujet qui n'est visiblement plus sanitaire mais politique.
Je trouve perso que tes sources sont de plus en plus discutables, ce qui explique sans doute que tu as du mal à te repérer. C'est dommage, car ce sont ces sources là qui sont avant tout politiques.
visiblement la vaccination est prise en compte pour alléger les peines en France aussi. Enfin, les folies se répètent à foison, on pourrait y passer des lustres à toutes les lister.
Visiblement le fonctionnement e la justice t'échappe un peu.
Un prisonnier qui va dehors, pour une permission, ou pour effectuer une autre peine (ou la raccourcir) doit se réinsérer dans la vie si je puis dire réel. C'est très compliqué, la France est d'ailleurs assez mauvaise là dessus car on prépare mal ce retour à la vie normale des prisonniers. Du coup le taux de récidive est importante car ces prisonniers, n'ayant rien à faire, pas d'avenirs, peu de contacts sociaux se retrouvent exclus de la société dehors et refont les délits ou crimes.
Avec une société qui fonctionne différemment à cause du virus, où de nombreuses activités sociales nécessitent +/- un vaccin, ce n'est pas idiot de tenir compte du statut vaccinal pour ne pas les renvoyer dehors avec pour obligation de rester confiner à la maison.
Mais bon, c'est facile de s'indigner alors que cela a aussi un sens. S'il n'y avait pas de restrictions sociales à cause du virus, là tu pourrais être scandalisé.
Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés.
Tout à fait. Mais ton article (daté) dit 40% de vaccinés, le mien dit 85% (ce qui change tout, règle de trois toussa), le graphique un peu moins (ça dépend des tranches d'âges). À chacun d'en tirer ses propres conclusions.
C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ?
Point Raoult dès le premier commentaire ? ;-)
Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !
Les données de pharmacovigilance ne servent pas à faire de la recherche scientifique, elles servent à émettre des signals qui, eux, devraient conduire à des recherches (essais cliniques indépendants) et une vigilance accrue des professionels de santé. Ce qui t'étonne est donc totalement normal ; enfin, ce qui serait normal ce serait que ce soit la DGS qui lance l'alerte la première.
L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.
C'est ce qui est reproché : pas d'étude clinique de la protection contre la contagion et l'infection, juste une mesure d'anticorps, ce qui procure un type d'évidence faible d'un point de vue clinique et aucune garantie de durabilité dans le temps (vu l'intervalle de temps très court de l'étude).
Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.
Malheureusement, l'article s'est fait censurer sur médiapart, donc ils partagent où ils peuvent. Le côté positif, c'est que ça remonte le niveau du site. Ils diversifient maintenant les plateformes. Une telle censure n'est pas arrivée qu'à eux, d'ailleurs, une autre synthèse indépendante a été censurée sur mediapart également, suite à un signalement par le fact-checker Fact&furious, qui, après une réponse point par point par l'auteur, a présenté ses excuses (mais le mal est fait : censure déjà effectuée).
Comme quoi une réponse point par point n’empêche pas de ne pas changer ses conclusions.
Il me semble qu’on soit typiquement dans des cas d’hypercritiques, il s’agit d’énoncer des tonnes de critiques qui si elles ne sont pas forcément totalement illégitimes prennent énormément de temps à répondre point par point et de plus ne changent pas forcément les conclusions pour autant … information noyée dans le bruit, quoi.
Tout à fait. Mais ton article (daté) dit 40% de vaccinés, le mien dit 85% (ce qui change tout, règle de trois toussa), le graphique un peu moins (ça dépend des tranches d'âges). À chacun d'en tirer ses propres conclusions.
J'ai creusé la question pour en savoir plus, et cela ne colle pas.
C'est fallacieux. La courbe https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/08/capture-nombre-absolu-1.png qu'ils présentent est trompeur et n'est pas celle affichée par défaut. C'est pour info le premier graphique, première ligne du site. Par défaut il affiche la proportion des cas par 100 000 habitants, et bizarrement les non vaccinés arrivent en tête en proportion. Pour retomber sur son graphique il faut cliquer sur le bouton avec "100 K" dedans (le copier/coller sur ce site étant une plaie) et sélectionner l'autre option qui montre des valeurs absolues, sans prendre en proportion le taux de vacciné. Sauf qu'ici le nombre intéressant est celui rapporté à la population de chaque groupe, qui conforte l'importance de la vaccination. En gros on retombe bel et bien dans le problème que je pointais plus haut, oui les hospitalisations et contaminations concernent surtout des vaccinés… car en fait il y a vraiment beaucoup de vaccinés en Israël. Si on ramène à la taille de chaque groupe les vaccinés s'en tirent mieux.
C'est d'autant plus bizarre qu'il a utilisé ce principe pour les contaminations et pas pour les hospitalisations.
D'ailleurs on peut noter qu'entre le 2 août (d'après sa source France Soir) et aujourd'hui, les taux ont changé en faveur de la vaccination manifestement. Est-ce dû à la 3e dose ? Est-ce que ces chiffres sont journaliers (donc sujets à variations régulières) ? Difficile de conclure, en tout cas ce site semble certes complet quand tu sais lire l’hébreu, sinon c'est une misère à traduire et donc à interpréter l'entièreté de la page.
Point Raoult dès le premier commentaire ? ;-)
Tout à fait, car cette personne utilise globalement la même rhétorique, d'ailleurs Laurent défend souvent la thèse de Raoult. Donc oui je suis très méfiant envers ses travaux sur le sujet car ils n'ont rien de scientifique, malgré le fait qu'il soit chercheur du CNRS.
Les données de pharmacovigilance ne servent pas à faire de la recherche scientifique, elles servent à émettre des signals qui, eux, devraient conduire à des recherches (essais cliniques indépendants) et une vigilance accrue des professionels de santé. Ce qui t'étonne est donc totalement normal ; enfin, ce qui serait normal ce serait que ce soit la DGS qui lance l'alerte la première.
C'est bizarrement ce qui a conduit à approfondir les recherches sur le cas Astra Zenecca mais aussi sur les autres (car oui les myocardites dont tu as parlé par ailleurs pour Pfizer / Moderna ont aussi été évoqués). Donc les autorités et la recherche font leur boulot.
Mais je persiste, il ne fait pas un travail de recherche scientifique et étant données ses positions depuis le début de la pandémie, on devrait l'ignorer.
Malheureusement, l'article s'est fait censurer sur médiapart, donc ils partagent où ils peuvent.
Bizarrement ils ne parviennent pas à publier un article de qualité dans une revue dédiée à cela. Ils préfèrent partager cela sur un blog en entretenant la confusion entre chercheur du CRNS = expert COVID, publié sur un blog Médiapart = publié par Médiapart (bon après je trouve toujours triste que Médiapart entretienne la confusion dans l'habillage de l'espace libre et l'espace de rédaction). Ce n'est pas sérieux, surtout de la part d'un chercheur qui n'arrive pas à trouver d'écho auprès de chercheurs CRNS mais spécialisés dans les questions médicales. C'est problématique et ajoute de la confusion auprès du grand public.
les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…
Les données officielles du pays d'aujourd'hui, vont pourtant bien dans le sens d'une vaccination efficace :
Par exemple chez les +90: 38.6 cas grave sur 100k individu totalement vaccinés contre 546.6 cas graves sur 100k individus non-vaccinés.
C'est vrai que pour les cas graves, ça s'est visiblement amélioré ces deux dernières semaines pour les plus de 70 ans, pour qui le vaccin serait bien plus efficace que pour les 60-69 ans. Effet des boosters peut-être ? Si on regarde les hospitalisations, on voit tout de suite également une réduction brusque (proportionnellement) pour les plus de 70 ans. À voir dans les prochaines semaines si cette évolution se transmet petit à petit aux tranches d'âges précédentes.
En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères.
J'ai arrêté de lire tellement ca pue la mauvaise foi.
Ils montrent tout de même un effet très sérieux des vaccins.
Comme on nous répète depuis un temps que le vaccin protège surtout des formes graves et pas autant de la contagion, j'ai fait un calcul avec les données du site du lien en vue de vérifier cette information :
Rapport vaccinés / non vaccinés dans les cas positif symptomatiques : 0.11 (287 vs 2576 par million)
Même formule pour l'admission à l'hôpital : 0.12 (21 vs 173)
Même formule pour les décès : 0.13 (2 vs 15)
On voit que le rapport ne change pas significativement, voire augmente très légèrement.
Si les données du site sont correctes, on obtient une conclusion surprenante : le vaccin protègerait visiblement de faire une forme symptomatique mais, si on est symptomatique, on aurait autant de chances de faire une forme grave ou un décès en étant vacciné.
de toute manière, on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
Argument à la con. Faut arrêter avec les oui mais ta solution n'est pas à elle seule parfaite, donc elle est totalement nulle. Il n'y a pas de baguette magique qui fait disparaitre le covid et personne ne le prétends. La vaccination fait partie d'une des mesures, tout comme la distanciation sociale, les masques, les limites de capacités dans les lieux fermés.
Tu peux transmettre mais si tu es moins symptomatiques et que ton corps combat le virus plus vite et mieux, ce qui est avéré avec le vaccin, tu transmets aussi moins et moins longtemps.
Parce que tu peux toujours transmettre le virus meme si tu n'en meurs pas, parce qu’il ne te demande pas ton age avant de t'infecter et parce que même des athlètes plutôt jeune continue de souffrir plusieurs mois après leur infection.
Regarde par exemple le cas de Lewis Hamilton, infecté en decembre 2020 et qui souffre encore de problème respiratoires depuis.
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 17 août 2021 à 14:03.
Il y a un détail assez intéressant. Les primo-vaccines semblent être autant protégés que ceux qui ont eu les 2 doses. Ne nous trompons pas, la 2 eme dose est la pour faire durer la protection dans le temps.
Je trouve juste que ca pourrait permettre d’améliorer le pass sanitaire pour que ce soit plus acceptable pour tout le monde: on pourrait donner un pass temporaire des la première injection (ou 2 semaines après) car les benefices du vaccin sont deja la au moins temporairement.
Ca aurait pu sauver les vacances de pas mal de gens et éviter de faire monter en charge les centres de tests pour pas grand chose.
Il me semble que c'est ce qui est fait en Italie d'ailleurs.
Il y a un détail assez intéressant. Les primo-vaccines semblent être autant protégés que ceux qui ont eu les 2 doses.
Yep, ça peut-être contre-intuitif mais à y réfléchir ça ne surprend pas (la 2ème dose est pour le moyen/long terme).
Mais surtout ça confirme que le Canada a bien fait de séparer au max (12 semaines) alors que nous on a fait entre les 2 (pas 3, pas 12, allez 6 pour dire d'un peu d'égalité mais pas trop…).
on pourrait donner un pass temporaire des la première injection (ou 2 semaines après)
2 semaines après, oui, quand même, ça tout le monde dit que pas bon avant pour la première dose.
Mais en effet ça aurait été pertinent, et sans attendre l'UE comme excuse, on a bien vu que la France a fait cavalier seul sur son "1 semaine après", elle aurait pu faire "en plus, valable entre 2 et 8 (au pif, mais faut une limite supérieure pour motiver à 2ème dose) semaines après 1ère dose".
Stats arrivées trop tard… Et gros raté de com' :(.
Je trouve juste que ca pourrait permettre d’améliorer le pass sanitaire pour que ce soit plus acceptable pour tout le monde: on pourrait donner un pass temporaire des la première injection (ou 2 semaines après) car les benefices du vaccin sont deja la au moins temporairement.
breaking news : New-York tape fort, et hop vaccination obligatoire pour dîner (et Fitness; ce sera sans doute un meilleur déclencheur par rapport à la culture locale), avec… une carte d'identité (c'est con en France, tu dois vérifier la preuve mais interdit de vérifier si la preuve est celle de la personne en face de toi…). Et, pour ce qui nous intéresse… c'est accepté dès le premier shot (de ce que je comprend sans délai).
La France avait tapé assez fort pour motiver les troupes, New-York est allé encore plus haut (pas de test, même payant, ou avoir été malade avant) mais en adaptant pour motiver (utilisable le jour même de la vaccination).
New-York tape fort, et hop vaccination obligatoire pour dîner
Chérie ça va moinser… car toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire :
Entre la France et les US, et la tendance à généraliser ça un peu partout, je vais finir par croire que la Chine est le pays des libertés… un comble, non ?
En Chine, pas de pass sanitaire, pas d'obligation vaccinale, pas de port du masque obligatoire (sauf dans les transports en commun), bref un vie quasiment "comme avant" depuis mai 2020, et l'économie qui roule.
Aujourd'hui 47 cas sur 1.4 milliard… Si tous les pays avaient pris les mêmes mesures, ce virus serait déjà du passé. Est-ce qu'au bout d'un moment il pourrait arriver que les gouvernements prennent en modèle ce qui marche bien ailleurs ? Ou il y a des intérêts particuliers à ne pas le faire ? Bouh, le complotiste ! mais vu d'ici tant de (fausse ?) incompétence, ça pose question quand même.
Ou il y a des intérêts particuliers à ne pas le faire ?
La démocratie, mais ça doit être un détail.
(ceux qui hurlent à la "dictature" en France sont d'un insultant…)
Pour info, notre conseil constitutionnel a invalidé l'obligation de rester chez soit pour les détecté Covid alors que même pas demander de bloquer les sorties ou de pouvoir dire bonjour dans la nuit pour vérifier que tu n'es pas allé en boite, quand la Chine te tire dessus si tu oses mettre un pied dehors dans ce même cas.
car toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire
Disons que tu as un affichage très partiel des mesures prises (et de ta croyance dans les chiffres de certains États)… tu as des préférences de régime politique, soit, n'hésite pas à donner l'image complète, donc, sois-en fier, dans son ensemble et pas une petite partie affichage! Effectivement, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, et tu commences en ne disant pas ce qui ne t'arrangerait pas à afficher.
Posté par xulops (site web personnel) .
Évalué à -3.
Dernière modification le 18 août 2021 à 08:55.
quand la Chine te tire dessus si tu oses mettre un pied dehors dans ce même cas.
ha ? Depuis quand ? Pas de couvre-feu non plus en Chine.
Je sors souvent la nuit, je n'ai jamais vu quelqu'un se faire tirer dessus. Je suis allé me faire un petit 宵夜 hier soir (petite collation : genre barbecue), je suis rentré vers deux heures du mat, et je n'étais pas le seul, ce genre de petite collation tard le soir, c'est culturel ici.
Bref, il me semble que tu es plein d'a priori sur la vie en Chine, un petit voyage te ferait découvrir un autre mode de vie (sauf qu'en ce moment c'est mal-barré pour le voyage).
tu as des préférences de régime politique, soit, n'hésite pas à donner l'image complète, donc, sois-en fier, dans son ensemble et pas une petite partie affichage!
Pensées primaires, voire primitives…
J'ai des préférences politiques (comme tout un chacun) qui ne sont d'ailleurs pas en accord avec celle du PCC chinois, et alors ? La Chine n'est pas une démocratie, certes, et parce que la Chine est hyper-capitaliste (ceux qui pensent que la Chine est communiste, faut arrêter de vivre en 1960), faudrait ne pas regarder ce qu'ils ont fait de judicieux contre cette épidémie ? Si les politiques français pensent comme toi, pas étonnant que la France en soit dans cet état.
en ayant le covid, wow… Même si le gouvernement le sait, c'est pas très sympa pour les autres.
Oui, tu nous dit la que tu as le covid, puisque ton contre exemple est contre une exemple covid.
Et en réalité, je sais que tu ne l'as pas, tu manipules pour ne pas assumer : j'ai bien écrit "détecté Covid" en clair, impossible de le louper puisque c'est clairement de ce cas dont je parle sinon aucun sens.
Bref, il me semble que tu es plein d'a priori sur la vie en Chine,
Ou pas.
Mais j'ai hâte de voir une photo de toi en manif pour les droits de l'Homme (par exemple), ou juste contre des lois pour contrer covid (parce que bon, ça revient à moins que ce soit des préjugés aussi).
Chacun ses priorités politiques, rien de nouveau et surtout pas contre-argumenter sur ce que la personne écrit mais taper à côté pour dérouler son discours préfabriqué, rien de nouveau, passons…
Posté par xulops (site web personnel) .
Évalué à -4.
Dernière modification le 18 août 2021 à 09:45.
Je n'ai pas le covid, 47 cas par jour sur 1.4 milliard d'hab, faudrait ne pas avoir de chance… Je suis aussi doublement vacciné, incroyable hein.
Que la Chine ait bien mieux géré cette épidémie que la France est un fait.
Si tes "priorités politiques" t'empêche de regarder ce qui se fait de bien ailleurs, c'est bien dommage. Il y a un tas (pas toutes cela-dit) de mesures prises en Chine qui auraient pu être appliquées en France, avec une réelle efficatité sur cette pandémie, et sans rogner sur les libertés fondamentales dont la France est (était) porte-drapeau. Ce laissez-passer pour aller au resto ou au supermarché, ça fait bien rire les chinois qui m'en parlent : "finalement la France est pire que la Chine".
M'enfin bref… que par principe la France ne regarde pas se qui se fait ailleurs, qu'elle continue à se regarder le nombril, divise son peuple, sombre économiquement, … et que ça t'aille bien comme ça, tant mieux pour toi, bisous.
Les primo-vaccines semblent être autant protégés que ceux qui ont eu les 2 doses.
De mémoire [référence nécessaire], c'était bien le cas pour la souche originelle et le variant alpha (anglais), mais ce n'est plus vrai pour le delta (indien). D'un point de vue médical, une dizaine de jours après la deuxième dose, ça se tient.
Les primo-vaccines semblent être autant protégés que ceux qui ont eu les 2 doses.
De mémoire [référence nécessaire], c'était bien le cas pour la souche originelle et le variant alpha (anglais), mais ce n'est plus vrai pour le delta (indien). D'un point de vue médical, une dizaine de jours après la deuxième dose, ça se tient.
Ceci me semble être une référence intéressante avec plein de liens vers d'autres références.
# typo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 août 2021 à 09:14.
Plantage dans le chiffre, si un modo peut changer "8" en "4".
(j'avais repris un chiffre mémorisé en regardant une moyenne sur les dernières semaines et plus ou moins aussi les hospitalisation et pas que les morts "totalement vaccinés" alors que "partiellement vacciné" est plus bas ponctuellement; mais comme pour les derniers chiffres c'est plus bas et les gens se focalisent sur les morts "totalement vaccinés", autant éviter l'accusation de détournement et mettre le chiffre actuellement affiché sur le site; et qui veut regarder les détails comme hospitalisation et semaines précédentes peut regarder le site).
[^] # Re: typo
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est fait :)
# Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à -10.
Ces chiffres ne veulent rien dire car il n'y a pas de prise en compte de l'age… Le problème actuellement est la vaccination forcé des jeunes alors qu'ils sont pour la plupart asymptomatique. Le vaccin peut faire plus de mal qu'autre chose (cas chez un de mes gamins par exemple).
Pourquoi vacciner les moins de 40 ans ? Je n'ai pas vu encore une argumentation scientifique qui tienne la route puisque de toute manière, on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 août 2021 à 09:40.
0 enfant tué par le vaccin, contre 12 enfants tués par Covid-19, mais ça doit être un détail, mieux de se plaindre d'un petit effet temporaire que de regarder les morts. Œillères bien pratiques.
source
Quand on ne veut pas voir 12 enfants morts et 50k enfants hospitalisés… Œillères bien pratiques.
Mais moins, même si difficilement quantifiable (on parle de 3 à 5 fois moins). Un détail aussi sans doute.
[^] # Re: Pipeau
Posté par orfenor . Évalué à 0.
Sur ta source je ne vois aucun mort Covid de moins de 19 ans. Et pas non plus les décès suite aux vaccins. Comme je ne connais pas le site, je n'ai peut-être pas activé le bon menu ?
D'autre part, j'ai vu passer des contestations par des médecins des données ARS (?) sur les effets secondaires du vaccin : morts et cas graves seraient mal pris en compte par l'administration. Je n'en sais pas plus, mais si quelqu'un a des infos je prends!
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 août 2021 à 11:03.
C'est certes assez petit du coup la moyenne sur 7 jours des nouveaux cas (par défaut) est proche de 0 et le site s’emmêle les pinceaux, il faut cliquer sur "somme cumulée" pour voir le cumul plutôt que les nouveaux cas.
A noter que pour les 18-39 (dont parle l'auteur du premier commentaire comme aussi "pas intéressant" à vacciner), c'est 350. Et toujours 0 pour les vaccins pour cette tranche d'âge.
Pas sur le site. Mais connu ailleurs (ou plutôt : aucune annonce de mort de vaccin pour les moins de 50 ans, AZ ça tape dans le 1 pour 1 million mais que pour les >50 ans, voire plus utilisé maintenant qu'on a autre chose, justement on priorise le moins létal).
Ce qui est documenté pour les enfants ce sont des myocardites, qui partent seules ou avec hospitalisation courte, rien par rapport au risque covid même faible pour les plus jeunes.
Mal pris en compte ou compris comme en fait pas lié au vaccin?
On a vu le battage médiatique sur un jeune mort d’allergie 12 heures après le vaccin (et du coup vaccin vu comme coupable) sans prendre en compte qu'il est mort dans un restaurant en train de manger…
Ou comment instiller le doute "je pose juste une question". Bah, si tu n'en sais pas plus, ne dit pas "d'autre part" alors, car ce n'est pas "d'autre part".
Les infos : pas de source, pas de confirmation indépendante, donc à ne pas du tout prendre en compte dans ta réflexion, en attendant d'avoir des faits plutôt que des questions.
Bizarre quand même d'être au courant de contestations supposées et ne pas avoir vu dans l'année les articles sur les enfants qui meurent du Covid ou juste taper dans son moteur de recherche quelques mots clés afin de douter du chiffre que j'ai donné. Sélectif…
[^] # Re: Pipeau
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Merci pour les infos.
Pour le reste, s'il te plaît, arrête de voir des manipulateurs et des complotiste au moindre commentaire qui tente de se renseigner. Je n'ai ni presse, ni radio, ni TV, faute d'intérêt pour les médias et de temps car je lis énormément de revues scientifiques et de livres (12 tonnes de livres à la maison, ça doit faire près de 15 000 livres et j'en rajoute tout le temps). Quand on me signale un truc, je consulte la presse, le plus souvent pour évaluer un impact public. Comme tu es généralement précis et bien renseigné, j'ai glissé cette interrogation dans mon commentaire.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 août 2021 à 11:41.
Disons que si on ne veut pas passer pour manipulateur ou complotiste, vaut mieux éviter les astuces utilisées par les manipulateurs et complotistes comme instiller un doute par le biais de "questions innocentes" et des liens genre "d'autre part" alors qu'il n'y a pas de lien.
https://www.google.com/search?q=enfants+morts+covid
J'ai signalé un truc et tu n'as pas consulté la presse pour avoir plus d'infos. Et alors que bon ça a fait des infos pas mal, entre les ados et les jeunes à l'hosto ou morts, la presse en parle.
bon, assez de pics, soyons constructif : si le but n'est pas de conforter tes préjugés, je te conseille de changer l'approche des questions, par exemple en n'ajoutant pas du négatif "on m'a dit que" sans rapport avec le commentaire auquel tu réponds, ça fait tentative d'ajouter un max de chose contre la personne à laquelle tu réponds et donc fait clignoter des alarmes "personne qui essaye de conforter ses préjugés", surtout quand tu intervient dans un thread où on a déjà des attaques à la con ("pipeau" dans le titre du commentaire initial dont le contenu n'est pas mieux, plein de préjugés et d'associations "si pas protection à 100% c'est comme si 0%") qui mettent sur la défensive. La première partie de ton commentaire était le seul utile pour ta compréhension et j'ai répondu à ta question factuellement, j'ai répondu en installant un doute sur du manipulateur sur la partie manipulatrice (en pratique pour les gens qui lisent, même si tu n'as pas voulu la chose, c'est le résultat qui compte pour qui lit).
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans les recommandations européennes officielles pour reconnaître le complotisme, un des critères pour reconnaître les complotistes est le suivant :
Et dans ton « D'autre part, j'ai vu passer », je pense qu'on peut considérer que ça rentre dans :
Donc voilà pourquoi ton message pouvait être interprété de cette façon ;-)
[^] # Re: Pipeau
Posté par MrBidon . Évalué à -1.
Les recommandations européennes contre le complotisme… on aura tout vu.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par harlock974 . Évalué à -1.
Le problème de la presse est son étrange sélectivité de l'information. Par exemple, récemment, de gros titres catastrophistes sur la flambée de l'épidémie en outre mer, causée, selon les journalistes, par la faible couverture vaccinale. Mais il ne s'agit que de la Martinique et de la Guadeloupe. En revanche, on ne parle pas de Mayotte, département français le moins touché actuellement par le COVID (incidence 0.025 %), et où pourtant le taux de vaccination est très faible (< 20 %) (source)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le problème de harlock974 est son étrange sélectivité de l'information. Par exemple prendre un truc hors sujet (ici l'arrivée moins forte dans une région que dans d'autres régions d'un virus) pour mettre en doute la presse sur le sujet (ici poser un doute sur un fait que le vaccin fonctionne quand comparé à des non-vaccinés dans la même région) afin de conforter son opinion (faite à l'avance, pratique).
Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage.
La presse est juste plus objective que harlock974.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par harlock974 . Évalué à 0.
Le virus est arrivé depuis longtemps à Mayotte, et ça a été l'un des départements le plus touché mi-2020.
On peut donc supposer qu'un taux de contamination initialement élevé et la moyenne d'age basse de la population ont favorisé une certaine immunité.
Quand à la presse, si elle avait voulu être objective ou au moins précise, elle aurait du titrer "Flambée de l'épidémie en Guadeloupe et Martinique" plutôt qu'"en Outre Mer".
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 19 août 2021 à 12:36.
D'ailleurs, on ne dira jamais assez que la Nouvelle-Calédonie est à 0 cas. C'est de l'outre-mer aussi. Ou comment se focaliser sur un mot accessoire pour ne pas parler de l'ensemble, pour trouver de la conspiration etc.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -6.
Et bon, à en croire des médias et témoignages moins mainstream : en Guadeloupe ils manquent de moyens et pas de main d'œuvre, donc on leur envoie de la main d'œuvre ; en Martinique, si le témoignage de cette soignante est réel, ils ont surtout de la dengue en ce moment. C'est quand même triste de rien savoir avec certitude et de ne plus pouvoir faire aucune confiance en ce qu'on lit ou entend.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Faya . Évalué à 10. Dernière modification le 19 août 2021 à 17:49.
Comme ta source c'est un obscur blog, j'y vais de ma source foireuse aussi : je suis actuellement en Martinique. On a bien eu une épidémie de dengue il y a quelques mois mais elle est terminée. Et là les médecins / soignants autour de moi sont unanimes (enfin modulo quelques hurluberlus) : c'est le COVID qui surcharge actuellement les hôpitaux. Les opérations sont reportées (mon père par ex.), on fait venir des cargos d'oxygène car l'ARS a réquisitionné les stocks pour les malades, les retraités sont appelés à l'aide et quelques amies médecins font des journées à rallonge pour tenter de gérer les non-COVID habituels qu'on essaye de placer un peu partout y compris dans les cliniques privées pour faire de la place aux cas de COVID au CHUM. On a eu beaucoup d'épidémies de dengue mais là ça n'a rien à voir, c'est du jamais vu.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci pour ton témoignage, que je trouve intéressant.
Le truc que je comprends pas, c'est l'existence de ces quelques hurluberlus parmi les professionnels de santé : pour quelqu'un qui s'y trouve, un truc aussi gros, ça devrait être facile à voir, non ? Ça me laisse perplexe.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
En quoi exactement c'est surprenant qu'il existe quelques hurluberlus ? C'est l'inverse qui serait étonnant.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 août 2021 à 20:48.
Et pourquoi les cliniques privées ne sont pas mis à contribution pour les cas de COVID, ça c'est étonnant aussi ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Question d'équipement. Les malades en soins intensifs comme dans le cas du covid ne sont pas rentables !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par El Titi . Évalué à 6. Dernière modification le 19 août 2021 à 21:59.
Elles le sont pour se délester des patients moins critiques.
D'où sors-tu ton info ?
EDIT:
source
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -4.
Je ne me souviens pas historiquement d'une situation où, parmi les professionnels de santé, il y aurait eu autant d'hurluberlus dans le domaine, au point que même des témoignages de deuxième main comme celui de Faya laissent sous-entendre l'existence de plusieurs d'entre eux très localement. La divergence dans l'interprétation des faits est énorme (par exemple concernant la réquisition d'oxygène par l'ARS ou les questions de main d'œuvre), mais surtout trop informations sont carrément diamétralement opposées, c'est pas explicable juste par quelques demi-mensonges, omissions et exagérations. J'arrive pas à imaginer une telle discordance uniquement du fait d'une colère vis-à-vis du gouvernement (par exemple concernant l'interdiction de prescrire ou l'obligation vaccinale).
Bref, à mon avis, une enquête publique devrait être faite, transparente et indépendante, qui permette de mettre de la lumière sur cette situation et l'expliquer afin de redonner confiance aux gens et calmer les esprits. Plutôt qu'un n-ième article journalistique de FACT-CHECKING, c'est une analyse d'enquête détaillée et complète qu'il faudrait, chiffres complets et vérifiables à l'appui, ouverts à un échange public qui permette de mettre au clair toute source de confusion. Car, dans la confusion, il n'est pas possible de faire des choix éclairés.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne comprends pas ta surprise. Le domaine de la santé est composé d'humains comme tous les autres domaines. Tu as forcément dans le lot des incompétents ou des gens problématiques. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Certains sont manipulés de la même façon que le reste de la population (j'ai bien connu une infirmière qui a accusé la 5G d'avoir crée le coronavirus), d'autres ont une croyance religieuse qui n'est pas vraiment compatible avec l'état des connaissances de la science médicale actuelle, d'autres qui sont probablement stupides et ne comprennent pas ce qui se passe, d'autres qui mentent pour différentes raisons (raisons politiques, personnelles, autres).
Des mensonges dans des témoignages dans l'histoire ça n'a rien de nouveau. Certains le font pour passer dans les médias, d'autres par pure vanité, d'autres car ils sont juste cons, certains pour rire, ou pour manipuler les gens. Ce n'est pas pour rien que Internet regorge par exemple de vidéos bien pourris remplis de mensonges ou de manipulations.
Et si même des gens normalement compétents avec une formation longue et sérieuse peuvent faire ça, alors il n'y a aucune raison que l'ensemble du corps médical (qui n'a pas que des médecins en sont sein) serait épargné.
Avant Internet ces idées circulaient sans doute assez mal, car ce n'était pas facile pour quelqu'un de les propager et quand tu as une communauté autour de toi qui ne te suit pas dans ton délire c'est difficile d'assumer une position dans laquelle tu te sens seul. Mais comme Internet permet de créer des communautés à l'échelle mondiale (ou du moins nationale), tu trouveras quelques semblables pour t'entretenir dans tes idées et les propager ne coût presque rien aujourd'hui donc pourquoi se priver ?
Ce n'est pas pour rien que le témoignage n'est pas une preuve solide, que ce soit de manière officielle dans le système judiciaire comme dans la vraie vie pour avoir une avis sur un évènement.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 20 août 2021 à 10:07.
J'ai vu cette semaine a la télé le débat de "28 minutes" consacrées https://www.arte.tv/fr/videos/105227-002-A/antilles-reticences-ou-resistance-vis-a-vis-de-l-etat/
Ça parle presque pas vaccins, tu sens toute la colère de gens qui se savent très loin de la métropole et qu'on entend presque jamais dans les grands medias. Et l'invité "économiste spécialiste des outre mer" qui doit en parler a parfois pas grand chose d'autre à dire que de paraphraser les questions …
La défiance et la colère envers l'état là bas ça a l'air d'être un tout autre calibre. Et les plaies profondes. Quand il y a zéro confiance et de la colere de base qui date de bien avant on comprend bien comment on peut en arriver à douter de tout …
(Ça colle tellement qu'on pourrait croire à une perché tendue pour dire ça ta question)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc d'après toi la faute serait due à des fautes passés de l'État qui ont fait perdre la confiance aux gens. N'est-ce pas justement un argument de plus en faveur d'un effort de transparence qui manque depuis le début, plutôt qu'en faveur d'une politique de contrainte qui ne va faire que renforcer la méfiance ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
C’est très probablement un des facteurs, mais je suis pour ne pas complètement tout mélanger, quand c’est possible : si on doit causer de la réponse des autorités on cause de la réponse des autorités, si on cause d’établissement des faits scientifiques, on cause science.
Mais mélanger un peu tout au gré de la discussion c’est exactement ce qui conduit à ces gens à douter de tout, si le gouvernement dit un truc, comme le gouvernement ment, c’est que les faits scientifiques sont faux.
L’effort de transparence, il doit être fait sur quoi ? Sur les études scientifiques ? On a rarement été aussi transparent qu’à notre époque. Rien n’est parfait évidemment, mais aujourd’hui on peut quand même dire qu’on en sait tellement que les sceptiques peuvent tellement scruter tout et trouver la moindre brèche pour parfois complètement sur-gonfler son importance pour suggérer des conclusions fausses. On peut toujours réclamer plus de ce côté, et on doit probablement, mais c’est avant tout un problème de chercheurs du domaine qui peuvent critiquer le boulot de leur collègue ou qu’on retrouve plus le code source du programme qui a permis de calculer les résultats de cette publi il y a 20 ans rendant le résultat non reproductible, je suis pas sûr que ça apporte de réponse pour gérer cette crise.
L’effort de transparence des politiques, leur réponse, oui il y a pleins de trucs à dire probablement, mais ça remet pas forcément spécialement en cause le boulot des médecins qui conseillent à tout le monde de se faire vacciner. J’ai envie, personnellement et c’est un parti pris, de me concentrer sur le premier aspect des choses, et de pas trop m’appesantir sur l’aspect politique, quitte à passer pour un Macroniste. Il est évident que l’aspect confiance joue, et que la politique n’aide pas toujours, mais justement j’ai pas envie de jouer ce jeu de la confusion des deux aspects.
Finalement, la question de la « transparence » me semble être en soi peu opérante, et surtout ne répond pas particulièrement à l’urgence. Je crois que les scientifiques ont tout à gagner en faisant de la pédagogie en tentant de ne pas trop s’aventurer sur le terrain de la politique qui est miné et que la « transparence » suffira pas à désamorcer.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2021 à 12:26.
Sur tout ce qui est essentiel au citoyen pour faire un choix éclairé et juger de la pertinence des mesures. Donc du factuel concernant les résultats scientifiques, tant sur ce qu'on sait que sur les limites des connaissances. Et une exposition claire et quantifiée des conflits d'intérêt. Par exemple : une vérification indépendante que les membres du conseil constitutionnel n'avaient pas de conflit d'intérêt sur le sujet du passe sanitaire ; une vérification indépendante que les AMM des vaccins sont vérifiées par des institutions indépendantes, non financées par les pharmaceutiques.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est quoi une quantification d’un éventuel conflit d’intérêt sur la réponse du pass sanitaire du conseil constitutionnel ? C’est pas exactement évident pour moi.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 20 août 2021 à 14:24.
Sur combien il se chiffre. C'est pas pareil si une personne ou entité présente un conflit d'intérêt (personnel, membre de famille ou autre lien) de dix mille euros, d'un million d'euros ou un milliard.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Faya . Évalué à 8. Dernière modification le 20 août 2021 à 13:02.
Il y a une grosse part de ça oui. La pandémie est arrivée alors qu'on était en pleine accélération des luttes contre les colons et pour la reconnaissance de l'empoisonnement par les békés et le gouvernement français de 90% de la population martiniquaise et guadeloupéenne au chlordécone. C'est déjà un gros facteur.
Ensuite, les Antilles ne sont pas l'hexagone. Géographiquement, historiquement, démographiquement… Ça ajoute pas mal de facteurs. Vais juste copier-coller quelques-unes de mes réflexions sur des groupes whatsapp avec la famille.
Bien que nous ayons accès à toute la médecine occidentale, une grosse part n'y va qu'à reculons et quand on a plus le choix. Sinon on préfère la pharmacopée locale. Quitte à user de trucs qui ne marchent pas du tout mais bon, disons que c'est l'homéopathie locale… Par contre les conneries de Fouché &co pénètrent très bien puisque Facebook & Whatsapp sont sur tous les téléphones. Les ""infos"" font le tour de l'île en une demi-journée ici, fakes compris. D'un côté on a 80% des médecins du CHUM vaccinés, et de l'autre les syndicats de soignants qui font circuler des conneries antivax. Mais la population est bien plus au contact de ces derniers.
À ça je rajouterai la religion qui est encore très présente (non, pas "le vaudou & le rhum" comme l'a dit un ptit con sur LCI), et le fait qu'ici Macron n'a pas été élu. Il est passé "malgré-nous" (enfin au 1er tour) et la majorité n'a surtout pas envie de faire ce qu'il dit. Juste parce que c'est lui qui le dit. Faire venir le ministre de la Santé ici je pense que c'était une belle connerie parce que la population le vit comme une "pression" de plus de l'état colonial.
Alors oui, je vois l'énorme erreur de raisonnement : c'est une pandémie, rien de politique, le vaccin n'est pas celui de Macron ça n'a rien à voir. Mais les choses sont ce qu'elles sont. C'est un mélange de tout ça qui fait qu'on peine à atteindre 20% de vaccination.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 août 2021 à 23:23.
c'est bien dommage :/ Le raisonnement bénéfice % risque n'est pas trop compliqué à comprendre : mieux vaut-il avoir le covid (et l'hospitalisation) ou se faire vacciner (et avoir une petite fièvre, risquer 0,0001% de myocardite ; franchement quand je traverse la rue, il n'y a qu'en Bretagne que les voitures s'arrêtent, sur Paris tu peux en crever… d'ailleurs c'est à ça que je reconnais que je suis en Bretagne :p je suis toujours étonné dès la sortie de la gare de Saint-Brieuc que les voitures s'arrêtent quand je vais traverser o_O)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Plutôt 0,006% pour les garçons adolescents (d'après la pharmacovigilance), et le fait que pour les sportifs de ce profil on ait des exemples de clubs s'approchant de 2% montre qu'il y en a beaucoup plus que 0.006% qui ont une inflammation du cœur asymptomatique qui ne demande qu'un peu d'effort pour se manifester de façon plus grave. On peut vraiment se poser la question de savoir si c'est plus qu'avec le covid en factorisant le risque d'infection ou d'infection malgré vaccin sur six mois (puisqu'il faudra une nouvelle dose après ça et donc prendre en compte les nouveaux risques encore inconnus pour cette population, sachant que la deuxième dose est déjà bien plus dangereuse que la première).
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pendant que certains prennent des exemples agrandis fantasmagoriques pour avoir peur du vaccin alors que même aussi largement agrandis en fait c'est toujours mieux de prendre le vaccin (bizarre que la conclusion de l'auteur de tel commentaire ait une autre conclusion…), les faits sont la : des enfants meurent de Covid (en l’occurrence pas encore d'accès au vaccin pour les moins de 12 ans mais voila, c'est des morts face à des manifestants hier qui balançaient avoir peur que les moins de 12 ans soient des "victimes", sic, de la vaccination).
Vaut mieux en rire sinon on pleurerait des gens faisant passer leurs préjugés et fantasmes devant des morts eux bien réels. Non, en fait je n'arrive même pas à en rire tellement c'est ignoble.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 0.
Merde, un enfant mort sur une moto hier, on arrête toutes les motos. Ah non tient, finalement, on supprime le contrôle parce que toutes les motos sont OK…
On ne vaccine pas toute une population sur un mort !
Encore une fois, les ressources ne sont pas illimitées. L'art de gouverner est de bien placer les ressources.
Et pendant ce temps là, on nous fait chié sur la réforme des retraites des fonctionnaires ;-) Et je ne parle pas du trous de la sécu… ni de la pollution de l'air. Il en est où le plan climat déjà ? Je crois que la réforme est hyper ambitieuse !!
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2.
Surtout sur la base d'un article journalistique qui donne tellement de détails qu'il ne donne aucune information sur ses comorbidités ou son âge. Plus tard, un autre article est paru sur le même site, pour donner plus de détails : il s'agirait d'un enfant mort nouveau-né dont le test PCR post-mortem s'est révélé positif. La jeune maman était positive au covid également, mais l'article ne dit pas si elle était vaccinée : ça n'empêche pas certains commentateurs du site d'accuser les parents. Les bras m'en tombent.
C'est honteux et limite criminel comment des médias instrumentalisent la mort d'un enfant, sans prendre la moindre précaution, pour propager la peur. Et de façon prévisible, des commentateurs peu scrupuleux et rigoureux partageront et lieront une information aussi mauvaise à la vaccination et accuseront les parents, sans savoir et sans aucune pitié. Des moyens de communication capables de ce genre d'articles devraient arrêter et présenter des excuses d'urgence sur leur traitement du sujet, comme l'a fait Bild, le plus gros journal Allemand, en début de ce mois-ci.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 août 2021 à 10:08.
Les gens sont-ils seulement prêts à accepter l'idée que la science ne sait pas tout tout de suite?
Le problème de fond est la… Des gens n'arrivent pas à accepter que la conclusion peut changer dans le temps suivant de nouvelles données et/ou contraintes logistiques.
Ha, aussi les gens qui n'arrivent pas à accepter les faits, par exemple beaucoup préfèrent 0.1% de risque à 0.0001% de risques car le 0.0001% de risques est un acte volontaire alors que 0.1% est passif.
Bref, le problème n'est pas d'expliquer, qui veut des explications les a, le problème est d'arriver à faire comprendre aux gens que le mieux pour réfléchir est d'accepter les explications et d'accepter que ses préjugés sont des préjugés. On l'a vu ici même, expliquer (de manière "gentille" ou "méchante") ne suffit pas, les gens gardent quand même leur préjugés.
A noter que ce n'est pas lié au sujet ici, on a toujours des gens qui croient dur comme fer que l'homosexualité est transmissible et détruit l'humanité etc y compris chez des gens très éduqués.
De nos jours les voix qui gueulent le plus fort ont encore plus de visibilité, mais sinon ayant côtoyé du monde hospitalier il y a plus de 20 ans je te garantis que les hurluberlus ont toujours été la en nombre. Il n'y a rien de nouveau.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que oui, mais seulement si les deux parties jouent le jeu. C'est le principe du consentement éclairé lorsqu'on participe à une expérience médicale : une transparence complète dans les informations disponibles. Si, par exemple, on ne connait pas la fréquence des évènements graves rares, il faut le dire clairement, et pas insister sur « mais c'est très rare » alors qu'on n'est pas capable de quantifier, ni en général et encore moins pour un individu au profil particulier. Il faut mettre aussi sur la table tous les conflits d'intérêts, les quantifier et les exposer clairement, afin qu'on puisse être sûrs que tout est fait pour qu'il y ait une vérification par des institutions indépendantes. Gagner la confiance des gens, ça se travaille et ça demande un certain sérieux. La contrainte n'est pas une alternative démocratique à ce travail de transparence.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C’est pas une fuite en avant ? Genre tu es réticent alors tu demandes des informations toujours plus précises pour nourrir ta réticence et finalement, tu trouveras encore derrière une information non disponible que tu réclamera avant de te faire un avis ?
Et c’est un problème de communication, « c’est très très rare », ça parlera peut-être plus à certaines personnes qu’un chiffre forcément vague parce que rare dont le grand public pourra avoir du mal à se représenter la possibilité, parce qu’on aura du mal avec les ordres de grandeur faute d’habitude. Parce que sinon, quand c’est pas détecté ou très rarement, on peut sûrement mettre une borne numérique style « si ça arrive, avec les données qu’on a, c’est que l’incidence est très probablement inférieure à tel chiffre qui est assez largement inférieur au seuil d’alerte ».
Bref, en disant « on sait pas » tu rajoutes sans doute une anxiété non nécessaire, parce que si « on sait pas » c’est très probablement assez largement inférieur au seuil d’alerte.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
À un moment, le gouvernement commence à mettre en place des mesures qui touchent à des droits fondamentaux (inviolabilité du corps, liberté de circulation, non-discrimination médicale), donc j'attends une transparence en accord avec le caractère exceptionnel de ces mesures. Je ne demande pas d'informations toujours plus précises : j'attends ces informations depuis que les mesures sont annoncées, mes propres recherches ne me permettant pas de répondre de façon satisfaisante (comme je pense tu as pu comprendre vu mes messages).
Tu mets en lumière une chose importante : le fait que, comme on manque de transparence, on en vient à étudier et discuter de l'évidence scientifique entre personnes non spécialistes du sujet, ce qui au final noie la source du problème et crée des polémiques qui n'ont pas lieu d'être, car ça ne devrait pas être notre travail.
« très probablement » par rapport à quoi et quel seuil d'alerte qui est défini où et pour quel échantillon de population ? Voilà justement des choses qu'on aimerait voir quantifiées. Il ne s'agit pas d'une généralité à écrire dans les médias : il s'agit d'information que le médecin doit donner à chaque patient en fonction de son profil particulier, ou donner la meilleure borne minimale connue concernant le risque pour lui.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Et tu demandes aussi les rares effets secondaires du Covid à ton médecin ? Parce que des effets du Covid pas très très rares, il y en a pléthore. Qui ont une intersection non nulle avec ceux du vaccin d’ailleurs, en général en bien plus fréquents dans le cas du Covid.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien sûr, il s'agit de savoir pour un type de profil médical particulier (comme jeune, sans comorbidités, immunisé en mars 2020) quelles sont les informations connues permettant de faire un choix éclairé.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je comprend pas trop. C’est pas compliqué d’avoir des infos, par exemple sur un truc qui fait un peu parler, les myocardites et les enfants/ados on trouve sans trop de problèmes des infos en quelques recherches google si on veut, un preprint qui conclue que le rapport bénef risque est positif : https://www.theguardian.com/world/2021/jul/29/covid-poses-higher-risk-of-myocarditis-than-vaccine-in-male-teens-us-study
ou encore sur un autre site, https://www.mesvaccins.net/web/news/17875-myocardites-et-pericardites-apres-vaccination-anti-covid-des-evenements-somme-toute-plutot-rares-et-sans-gravite qui fait une compilation, on apprend que
Qu’est-ce qui te fais dire que les choses sont vraiment mal faites de ce côté, franchement, tes propres standards ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as lu ton preprint non revu par les pairs ? Même en mettant de côté qu'on n'a aucune vérification indépendante des résultats fondés sur la détection de juste 6 cas de myocardites puis règle de trois pour avoir un résultat plus joli par million, il ne répond pas du tout à la question : il ne prend en compte, ni le cas des récupérés, ni le risque d'infection de covid, ni le risque d'infection covid en étant vacciné, ni le risque de réinfection, ni les comorbidités non cardio-vasculaires. Bref, c'est complètement insuffisant pour répondre de façon tranchée dans beaucoup de cas concrets très courants.
Ce qu'il ressort de cet article, tout comme celui de Mucchielli, c'est que chez les jeunes garçons (en général) les données de pharmacovigilance disent une myocardite signalée pour 15000 injections de deuxième dose. Pour le reste, pas grand chose de lié à la question qu'on se pose, si ce n'est qu'il cite l'article précédent pour comparer avec les effets covid (le monde est petit), plus une autre analyse spécifique pour les athlètes (2,3% de problèmes cardiaques avec covid, 3/4 sans symptômes, même ordre de grandeur que le groupe de jeunes cyclistes belges avec le vaccin…). Ceci permet à l'article de permet de tirer des conclusions très fortes d'intérêt pour « toutes les tranches d'âges » avec une évidence scientifique très faible.
Après, je doute aussi du sérieux de la source quand on lit « myocardite, événement très rare et habituellement bénin ». Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais ce n'est pas pour autant un événement bénin (le myocarde est un muscle quand même assez important et une myocardite peut laisser des cicatrices sur le muscle cardiaque qui ne se régénère pas bien).
Le fait que pour répondre à la question on va chercher sur google un preprint qui ne répond pas à la question me semble indiquer que les choses sont mal faites, oui.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu as zappé le « habituellement » dans le « habituellement bénin » ? C’est pas dit « c’est tout le temps bénin, bref. D’autres sources indiquent que ça arrive chez des gens en population générale et que les événements ne risquent pas d’être recensés vu que les gens s’inquiètent pas tellement et ne consultent pas.
Évidences très faibles, c’est toi qui le dit. Je note que baser des méta-ananalyses sur des preprint par contre dans le cas d’un médicament ça te dérangeait pas outre mesure. Tu vas me dire « c’est pas pareil » j’imagine, dans le cas fallait absolument essayer en basant sur des preuves qui n’ont pas convaincu tout le monde médical loin de là …
Mais ? Tu veux quoi, qu’on attende d’avoir 10000 cas pour conclure quoi que ce soit ? La règle de 3 en question suggère que pour arriver à 10 000 cas si on en a 3 sur 14 000 il faudrait vacciner un paquet d’ados. Il te manque quoi, des barres d’erreurs ? Tu paris que ça change rien et qu’en incluant des barres d’erreurs tu obtient toujours le même ordre de grandeur ou un nombre supérieur de myocardites en chopant le covid, ptete même pas signalées par ailleurs ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2021 à 18:38.
Comparer la question présente avec le fait de conclure à une présomption d'efficacité d'un vieux traitement en se basant sur le fait que la plupart (voire toutes) les méta-analyses connues sur le sujet sont positives (utilisant de nombreuses analyses publiées et non plubliées), le tout pour autoriser, et non imposer, un traitement pour ceux qui le souhaitent, sans aucune conséquence sur les libertés fondamentales des personnes, c'est comparer des choux et des carottes.
J'attends qu'on ait une évidence scientifique forte et précise avant de mettre en place des mesures qui portent atteinte aux libertés fondamentales. Si l'idée était de rendre obligatoire l'ivermectine en prophylaxie ou d'imposer un passe ivermectine pour accéder à de multiples lieux de la vie courante ou pour pouvoir exercer certains métiers, je protesterais également.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Mais il y a aussi les données par exemple de la pharmacovigilance aux USA, et pas que ce preprint :
C’est pas assez pour confirmer pour toi ? C’est quoi ton seuil « d’évidence forte » exactement, tu considères qu’il faut une publi multi-publiée, le constat que sur le terrain il se passe pas grand chose te suffit pas ?
Je voudrai comme j’ai dit dans un message plus haut laisser les questions politiques de côté. Je me concentrerai donc sur les questions, le vaccin est-il sûr et le vaccin est-il utile pour éviter les aller retour entre les sujets qui ne facilitent pas la discussion de mon point de vue.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2.
T'as raté la partie la plus importante de mon message sur les libertés fondamentales. Et t'as raté qu'on parle de données pour profils spécifiques (comme jeune garçon sans comorbidités déjà immunisé). Si on ne parle pas de la même chose, on ne va pas aller loin :-)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Oui, on va arrêter là. Quoi qu’il arrive tu rajouteras toujours une contrainte pour dire « non on en sait pas assez », quand bien même le profil que tu cites ait été envisagé (a priori ce qui est préconisé pour les gens qui ont eu le covid, c’est une seule dose au bout de 6 mois je crois, et dans le cas spécifique des myocardites ils sont considérés a priori comme ayant le même risque que ceux qui ont eu une dose. Et que je vois vraiment pas pourquoi si tu vas voir le médecin il pourrait pas te donner des renseignements sur ce cas spécifique qui a l’air de te tenir à cœur.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
mais euh, comment tu veux chopper l'immunité en attrapant le covid si tu ne peux plus aller dans les troquets ? c'est tes gamins qui vont le ramener de l'école ?
Dans les libertés fondamentales, il y a le droit de ne pas être malade àmha :-) (et de ne pas rendre malade nos proches, par respect pur et simple pour eux). Le vaccin est un moyen simple de ne pas avoir à se faire traiter pour une forme grave (ça c'est avéré pour un peu plus que les 60% d'efficacité du vaccin genre Pfizer). Déjà, par principe de précaution, cela devrait être suffisant pour faire son choix en âme et conscience.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 août 2021 à 18:37.
Oui, on survit plus souvent qu'on ne meurt, mais bordel pourquoi on ne met pas d'avertissement en permanence quand on démarre une voiture? Mais pourquoi je parle de voiture, il faudrait que chez toi tous les meubles aient un panneau en grand "ATTENTION ce meuble peut tuer" (des milliers de morts d'accidents domestiques).
Ce qui est génial avec les "sceptique" du vaccin c'est qu'ils demandent des choses bénignes pour dire que c'est horrible tout en "oubliant" que la vie de tous les jours est bien pire. La vie est bien plus dangeure
Du foutage de gueule… Vous cherchez juste une excuse à vos préjugés et faute de trouver des arguments valides vous inventez des dangers qui seraient cachés en oubliant tout ce qui est "caché" (en fait non) mais pas écrit partout et bien plus dangereux. 2 poids, 2 mesures, ou comment tordre la réalité.
Perso, je me demande ce qui vous pousse à vous inventer un monde imaginaire où les dangers les plus mortels sont ignorés au profit de petits dangers que vous agrandissez, peur d'affronter la vraie vie? C'est quand même triste, certes pour le peuple français dans son ensemble (impact de l'individu sur la société) mais surtout pour vous à toujours trouver des ennemis imaginaires…
Le pire dans tout ça est que TOUT LE MONDE est perdant. Comme une volonté d'auto-destruction.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
et merde, mon chat n'a pas super bien séché au micro-onde :/
papa, maman, sortez-moi de la machine à laver !
franchement, s'il faut en arriver là, ma confiance en l'humanité en prend un (rude) coup /o\
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par tycho . Évalué à 8.
Comme le dit Thomas, tu trouveras toujours un point pour lequel tu demandera des éclaircissements et qui te servira à refuser ce que l'on te propose !
Voici ce qui est indiqué dans les effets indésirable d'une boite de Dafalgan (paracétamol) :
Très rarement, Dafalgan peut être à l’origine d’effets indésirables. En effet, suite à l’administration chez certaines personnes, des réactions d’hypersensibilité comme un choc anaphylactique, de l’urticaire, un rash cutané, un érythème ou un œdème de Quincke ont été observées.
"Très rarement", aucune indication sur la fréquence, la durée de l'étude… "chez certaines personnes" qui ? quel age ? quels antécédents ? rien ! Juste, voilà, il peut arriver cela chez certaines personnes mais c'est très rare… N'as-tu pourtant jamais pris de paracétamol ?
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Tu prends un exemple où on est clairement averti des effets indésirables, même si on ne donne pas précisément la fréquence et la cible (probablement parce-que c'est sensé être prescrit par un-e professionnel-le qui s'appuie sur le dossier médical), avec un cas où on te dit justement qu'il n'y a pas d'effet secondaire (puis que les effets sont méga hyper rares quand par hasard un des effets éclate au grand jour.) Tu as bien raison.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par tycho . Évalué à 6. Dernière modification le 20 août 2021 à 16:55.
Les effets secondaires sont documentés sur les vaccins (que ce soit Pfizer, Moderna ou AstraZeneca), et avant le vaccin tu vois un médecin qui les connait et qui te posera des questions sur tes antécédents médicaux.
Et si tu as un doute, car le médecin du lieu de vaccination n'a pas tout ton dossier médical, tu peux demander à ton médecin traitant si selon lui tu peux ou non te faire vacciner.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
ah, bah dans le centre CNAM où je me suis fait vacciner, je n'ai pas eu ce rappel (donc bon le consentement éclairé pour le vaccin… bref)
oui, dans le 1er centre où je suis passé, j'ai eu un médecin et son nom (pour le recontacter j'imagine) ; dans le 2ème c'était un pompier qui faisait les injections (et là il ne m'a pas laissé son nom)… donc bon, les médecins spa tout le temps, même si les intervenants sont visiblement formés :-) Pendant les 15 min d'attente pour avérer qu'il n'y a pas de réactions nuisibles, ils pourraient prendre le temps de discuter, mais apparemment non :-) (genre inciter à recruter les personnes pas encore vaccinées dans ton entourage, ou rassurer sur les effets secondaires)
[^] # Effets indésirables très rares
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 8.
Le paracétamol, c’est en vente libre.
Et même si un médecin te le prescrit, il ne peut pas deviner en te regardant que tu es allergique si tu n’en as jamais pris.
Et l’œdème de Quincke peut causer rapidement une obstruction des voies respiratoires. Il y a intérêt à le prendre en charge rapidement !
Côté vaccins, je te suggère de regarder les effets indésirables du vaccin contre la fièvre jaune, un vaccin bien classique avec un virus vivant atténué, que du bonheur !
Bref, il n’y a pas qu’avec les vaccins contre le covid-19 qu’il y a des effets indésirables très rares. Mais apparemment, dans son cas, cela justifierait de ne pas le prendre.
C’est tellement mieux de risquer la mort ou des séquelles à moyen ou long terme avec la maladie (ça, il semblerait que ça concerne même des enfants) et d’encombrer les hôpitaux, alors que d’autres peuvent en avoir besoin (les immunodéprimés pour lesquels la vaccination ne peut pas fonctionner, les gens qui ont un accident ou une autre pathologie)…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Si tu relis bien ma réponse, je ne dis pas qu'il y a qu'avec les vaccins contre la covid-19 qu'il y a des effets indésirables très rares. Ma réponse est par rapport à l'information sur les effets et la prise en compte pour les patientes et patients.
Il se trouve que je n'achète pratiquement pas médicament en vente libre sans demander conseil et sans lire attentivement en sus la notice. La première fois que j'ai pris du paracétamol c'était sur prescription médicale et chaque fois que j'en prends, mon dosage ne correspond en rien à ce qui est marqué sur les notices ; donc encore une fois pas de médication sans suivi strict dans mon cas (sinon je ne serais plus là.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par tycho . Évalué à 5.
Du coup, tu en sais autant sur les vaccins contre le covid que ce que tu as appris sur le paracétamol en lisant la notice : il y a des effets indésirables rares mais grave chez certaines personnes. Maintenant, tout comme tu as fait confiance à ton médecin qui t'a prescrit du paracétamol, tu peux aller lui demander si selon lui, et avec ton profil spécifique, il pense que tu peux te faire vacciner (et si oui avec quel vaccin).
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -5.
Dans le cas du vaccin, ce n'est pas le patient qui a le mot final, ni même le médecin : la décision finale vient du gouvernement qui ne te connait pas et a défini les contre-indications qui donnent droit à une dispense (contrairement au paracétamol). Cette liste est bien plus petite que la liste de conditions médicales que le fabricant lui-même exige de transmettre au médecin et qui inclut d'autres cas à risque sur lesquels on n'a pas de recul (contrairement au paracétamol). Vu le manque de recul, on ne peut pas dire avec confiance qu'on n'a pas raté des classes importantes de contre-indications (contrairement au paracétamol). Même si le médecin te dit qu'on n'a pas de recul sur ton profil, il ne peut pas te donner une dispense : tu n'as donc pas le choix si tu veux pouvoir accéder à tous les services de la vie courante (contrairement au paracétamol).
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par tycho . Évalué à 3. Dernière modification le 21 août 2021 à 12:59.
Tout d'abord, non, on ne manque pas de recul sur les vaccins à ARM message
Je ne poste pas ce lien pour toi, je sais déjà que tu vas me retourner tes arguments habituels, mais cela pourra apporter des réponses à des personnes qui se posent légitimement la question du recul sur ce type de vaccin.
Ensuite, tu dis que la liste des conte-indications définies en France est moindre que celle définie par Pfizer, ce qui est faux. Voici ce qui est dans les liens que tu as posté :
Sur service-public.fr :
- allergie à l'un des composants du vaccin (notamment polyéthylène-glycols) ;
- réaction anaphylactique au moins de grade 2 à une première injection du vaccin posée après expertise allergologique ;
- épisodes de syndrome de fuite capillaire (contre-indication pour les vaccins Janssen et Astrazeneca) ;
- syndrome inflammatoire multi systémique pédiatrique (PIMS) post-Covid-19 ;
- une recommandation établie après concertation médicale pluridisciplinaire de ne pas effectuer la seconde dose de vaccin suite à la survenue d'un effet indésirable d'intensité sévère ou grave attribué à la première dose de vaccin (par exemple : la survenue de myocardite, de syndrome de Guillain-Barré…) ;
Sur Pfizer :
WHO SHOULD NOTGET THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE?
You should not get the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine if you:
- had a severe allergic reaction after a previous dose of this vaccine
- had a severe allergic reaction to any ingredient of this vaccine.
Tu as peut-être confondu avec la liste des cas à signaler au médecin avant de te faire vacciner (paragraphe "WHAT SHOULD YOU MENTION TO YOUR VACCINATION PROVIDER BEFORE YOU GET THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE?") qui est donc une liste de points sur lesquels il faut être vigilant, mais pas des contre-indication à la vaccination (et certains de ces points ont été repris dans les motifs valable pour le pas se faire vacciner sur service-public.fr). Et d'ailleurs, Pfizer indique dans cette liste qu'une personne immuno-déprimée doit le signaler avant de se faire vacciné. Ce n'est pas une contre-indication, car actuellement la recommandation (pas seulement en France…) et justement de se faire vacciner si on est immuno-déprimé.
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2.
Qu'est-ce que tu as mal compris dans la phrase :
Il y a deux cas dans lesquels ils sont sûrs que c'est une mauvaise idée. Pour les autres, ils n'ont pas de recul, donc tu dois demander à ton médecin qui pourrait éventuellement te conseiller en fonction de son expertise et la connaissance de ton dossier (sauf qu'il ne peut pas).
Concernant ton article journalistique, je ne vais pas commenter sur des choses déjà dites, mais juste mentionner un point qui n'a pas été abordé il me semble :
La conception du vaccin n'est pas ce qui prend du temps : c'est le tester qui prend du temps et pour ça, il n'y a pas de raccourci magique. C'est comme si on fait une étude sur des femmes enceintes, il faut minimum 9 mois : utiliser 9 fois plus de femmes ne permet pas de conclure au bout d'un mois.
[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par tycho . Évalué à 4.
Alors pardonne moi mais si tu traduis "What you should mention to your vaccination provider before you get the Pfizer-Biontech Covid-19 vaccine" par "voilà des contre-indications mais on n'en est pas sûr", il y a une incompréhension de ta part.
Donc reprenons point par point les situations que Pfizer recommande de signaler au médecin avant de se faire vacciner :
- have any allergies
-> tu penses qu'en cas d'allergie à quelque chose qui n'est pas dans la composition du vaccin il faut attendre X années de recul ? vu le contexte d'épidémie, on peut raisonnablement se dire que non.
- have had myocarditis (inflammation of the heart muscle) or pericarditis (inflammation of the lining outside the heart)
-> c'est dans les contre-indications prises en compte (myocardites ou péricardites survenues antérieurement à la vaccination et toujours évolutives.)
- have a fever
-> à priori tu n'as de la fièvre à vie… donc ce n'est pas une contre-indication valable pour une dérogation au pass sanitaire, tu pourras te faire vacciner quand la fièvre sera passée
- have a bleeding disorder or are on a blood thinner
-> à signaler, mais il semble qu'il n'y ait pas eu de cas signalé d'effet indésirable dans ce cas, et ce n'est pas 2ans après l'injection que ça va subitement apparaitre (pour rappel, l'ARN messager injecté disparait après quelques jours)
- are immunocompromised or are on a medicine that affects your immune system
-> comme je l'ai indiqué, ce n'est pas une contre-indication, seulement il semble qu'on ne soit pas certains que les personnes immuno-déprimées auront une réaction suffisante au vaccin pour être protégé en cas d'infection. Par contre, on sait qu'en cas d'infection sans vaccination, ils le viveront très mal… C'est donc au contraire un cas où la vaccination est recommandée.
- are pregnant or plan to become pregnant
-> C'est à signaler ici, comme c'est indiqué de le signaler dans quasiment toutes les notices de médicaments
- are breastfeeding
-> idem
- have received another COVID-19 vaccine
-> ce n'est pas une contre-indication, mais le médecin doit s'assurer du profile, par exemple vaccination Pfizer suit à une première injection AstraZeneca chez un patient pour lequel AstraZeneca n'est plus recommandé
- have ever fainted in association with an injection
-> effectivement c'est important de le signaler si la personne a fait un malaise suite à la première injection (d'où les 15 minutes d'attentes sur place avant de partir), mais selon la situation, cela n'est pas une contre-indication (service-public.fr indique une contre-indication en cas d'effet sévère suite à la première injection)
C'est expliqué dans l'article (il faut tout lire) :
Le contexte de la pandémie a évidemment joué: il est beaucoup plus difficile habituellement de réunir une cohorte même moins importante, ce qui allonge d'autant les phases d'essais. Lesquelles ont été parallèles plutôt que successives
En résumé ils n'ont pas attendu les résultats de la phase 1 pour ensuite rechercher des financements et des volontaires pour la phase 2. Dès la phase 1 validée, ils ont lancé la phase 2, ils avaient déjà les financements et les volontaires (habituellement la phase 2 est financée si la phase 1 s'est avérée prometteuse, et les recrutements de volontaires se font si il y a eu les financements… et cela prend du temps). Pareil pour lancer la phase 3.
En réalité, des décennies de travaux ont permis d'aboutir si "vite" à un vaccin efficace: toutes les pièces du puzzle existaient déjà. Et les milliards d'euros d'argent public et privé ainsi que la mobilisation sans précédent de la communauté scientifique ont permis de les assembler rapidement.
J'ai mis en gras ce que tu as omis dans ta citation, et qui a son importance. Les technologies utilisées ne datent pas de janvier 2020.
[^] # Vivre sainement… bon courage !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
C’est bien. Mais évites-tu aussi les produits alimentaires avec des additifs malsains ou douteux, les meubles et appareils qui dégagent des produits chimiques nocifs, de respirer en ville (pire que les particules, les pots catalytiques ?), de manger du poisson (métaux lourds), des fruits et légumes (pesticides sauf pour les bios, mais ils peuvent contenir du cuivre)…
C’est difficile de vivre sainement dans le monde actuel.
Et nous ne sommes pas exposés à tous ces produits deux ou trois fois, mais quotidiennement. Et contrairement aux vaccins, leur impact sur notre santé ne pourra être que négatif.
De plus, toujours contrairement aux vaccins, typiquement, ils ne sont pas testés avant d’être utilisés. Voire un produit nocif interdit est remplacé par un autre de la même famille qui s’avère encore plus nocif (mais n’est pas interdit, donc tout va bien…).
Bref, je m’attends à des conséquences négatives sur ma santé à moyen terme, mais les probabilités que ça vienne d’un vaccin qui ne m’aura été injecté deux ou trois fois plutôt qu’à des produits nocifs auxquels je suis exposé régulièrement est à mon sens infime.
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[^] # Re: Effets indésirables très rares
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -3.
Question sincère, penses-tu vraiment qu'il n'y ait pas d'autres différences qui jouent dans la balance ? Ou tu simplifies juste parce que tu considères les différences ne méritent même pas d'être mentionnées pour conclure et dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi ? Je parle des nombreuses différences scientifiques, mais aussi législatives, qui ont déjà été énoncées de multiples fois et que je ne vais pas répéter.
[^] # Moindre risque
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Oui : le vaccin peut me sauver la vie et m’éviter des séquelles pulmonaires, neurologiques… Le paracétamol m’évite juste les maux de tête ou douleurs, mais maintenant, il est soupçonné que son utilisation à long terme puisse avoir des effets néfastes, même en respectant le dosage.
Malgré ça, quand j’ai bien mal à la tête, je prends du paracétamol quand même (l’aspirine et l’ibuprofène présentent des risques aussi), surtout si je ne peux pas éviter de faire quelque chose, du genre aller bosser…
Je ne me fais pas l’illusion du risque zéro, alors que nous sommes exposés quotidiennement à des produits non testés ou qu’on sait nocifs en mangeant, en respirant (!), etc.
À partir de là, si je peux, je fais le choix du moindre risque.
Quand j’ai eu la possibilité d’avoir une première injection de vaccin, c’était de l’AstraZeneca. Au moment où il apparaissait qu’il y avait avec un risque mortel d’environ un sur un million (du coup, à un moment où les vaccins arrivaient encore au compte goutte, il y a eu tout d’un coup moins de pression sur l’AstraZeneca). J’ai estimé mon risque avec le covid-19, à partir de statistiques de létalité établies par âge pour la France, ajusté à vue de nez suivant mes facteurs de risque personnels (rien que d’être un homme, le risque est plus important) et un risque de l’attraper que j’ai considéré assez faible en faisant très attention mais sans pouvoir éviter des contacts.
J’étais encore environ à un facteur 1000 en faveur de l’AstraZeneca ! Conclusion, je me suis fait vacciner avec.
J’aurais préféré ne prendre aucun risque, hein ! Mais la seule possibilité aurait été de vivre dans un monde sans covid-19, pas de faire comme s’il n’existait pas. Au moment, ce n’était pas un monde tout à fait disparu, c’était la Nouvelle Zélande. Mais elle ne laissait même pas rentrer tous ses ressortissants !
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[^] # Re: Moindre risque
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis totalement prêt à imaginer qu'en ce qui te concerne, le calcul était favorable au vaccin.
Par curiosité, j'aimerais quand même savoir quel calcul tu as fait. Quel chiffre as-tu pris pour la mortalité AstraZeneca ? Le nombre de décès pleinement confirmés comme étant dûs au vaccin ? Ou ceux de la pharmacovigilance, sachant qu'ils peuvent être sous-estimés comme sur-estimés (il y a des études qui encadrent l'erreur, mais assez mal) ? Et quel chiffre as-tu pris pour la mortalité covid, une estimation du taux de létalité par infection ou bien le taux de mortalité par cas confirmé ? As-tu pris en compte les comorbidités (autres que le fait d'être un homme : diabète, problèmes cardio-vasculaires, hypertension, obésité) ? Et est-ce qu'avec les données d'aujourd'hui ton calcul donne le même résultat ? As-tu pris en compte la durabilité de l'efficacité du vaccin et les rappels (et donc limité le calcul de risque d'infection sur quelques mois) ?
Cela dit, tu ne réponds pas à ma question générale qui faisait écho à une généralisation dans ton commentaire. Je n'avais pas en tête la question du risque zéro ou de calcul de ton risque personnel, mais plutôt les différences en général. Ça inclut, mais n'est pas limité, à celles qui conduisent à l'existence de profils courants pour lesquels le calcul de risque, du moins en ce qui me concerne (agrégé de mathématiques, pas épidémiologiste), avec les marges d'incertitude (mal documentées donc grossières) dont je dispose, ne permet pas de conclure favorablement.
[^] # À la louche !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2. Dernière modification le 27 août 2021 à 16:19.
Le chiffre des cas suspects (décès après caillots sanguins ou thromboses atypiques) remontés par les pays qui avaient arrêté l’AstraZeneca, divisé par le nombre de personnes qu’ils avaient vaccinées avec. Il était environ d’une personne sur deux millions. Je me suis dit qu’il devait bien y en avoir autant de pas encore remontés, ce qui ferait environ un par million. Avec quelques semaines de recul, il a semblé finalement plus proche de deux par million, mais les femmes semblaient plus touchées que les hommes. Mais de toute façon, ce que je visais, c’est un ordre de grandeur, je n’espérais pas un résultat précis.
Il me semble qu’il s’agissait du risque par rapport au nombre de contaminations estimé par des spécialistes et pas par rapport au nombre de cas confirmés par test, mais je ne suis plus sûr et je n’arrive malheureusement pas à retrouver le tableau sur lequel je me suis basé.
J’ai juste légèrement majoré le risque, sous-estimant ainsi sciemment mon risque et donc l’intérêt du vaccin. Mais je ne pouvais pas non plus multiplier, alors que les taux de risque par pathologie que j’avais trouvés ne tenaient apparemment pas compte de l’âge. Les jeunes ont normalement moins de problèmes de santé, donc les facteurs d’âge et de pathologie ne sont pas indépendants.
Je ne prétends pas avoir fait autre chose qu’une estimation à la louche. Quand j’estime un facteur 1000, je ne veux pas dire qu’il était certainement entre 500 et 2000, mais probablement entre 100 et 10 000.
Si j’étais arrivé à un résultat de 2 avec mes méthodes de calcul, je ne l’aurais pas considéré significatif.
Ce n’est pas évident de trouver ces données, même à jour.
Les données qu’on trouve facilement sont du genre il y a tant de fois plus de risque avec telle pathologie ou pour telle tranche d’âge par rapport à la moyenne.
Il y en a peu (pas seulement parmi les scientifiques, mais même parmi les journalistes) qui se mouillent à publier le risque par contamination parce qu’il dépend du nombre de contaminations dont l’estimation est difficile et imprécise.
Pour répondre à ta question, mon calcul ne donnerait probablement pas le même résultat maintenant (ou juste par chance ou parce que je ne prétends pas avoir obtenu autre chose qu’un ordre de grandeur), beaucoup de choses ont changé : j’espère que la prise en charge des malades a progressé depuis, le taux d’incidence a évolué dans un sens et dans l’autre, une bonne partie de la population est vaccinée mais on a affaire à un variant nettement plus contagieux…
Non, concernant les rappels. Il est apparu après coup que des personnes ayant déjà eu une injection d’AstraZeneca pouvaient développer des caillots ou une thrombose atypique à la deuxième injection, alors que le contraire aurait été plus logique. Mais comme je ne prétends pas avoir calculé autre chose qu’un ordre de grandeur, trois injections ne le changeraient pas de manière significative. Au final, je n’ai pas eu et n’aurai certainement pas d’injection supplémentaire en AstraZeneca.
Concernant la durabilité de l’efficacité, j’en ai tenu compte… euh… en quelque sorte. Je suis parti d’un risque, estimé là complètement à la louche, d’une chance sur dix d’être contaminé sur un moyen terme sur lequel le vaccin serait efficace et l’épidémie pas encore vaincue. C’est ce qui rend le plus mon calcul très grossier.
En fait, si j’avais considéré pouvoir à relativement court terme me faire vacciner avec un vaccin moins risqué (sans tricher pour prendre la place d’une personne âgée), je serais peut-être arrivé à la conclusion que j’aurais eu bénéfice à attendre que ce soit possible.
J’y ai pensé, mais compte tenu de la confiance que j’avais en nos dirigeants d’après la façon dont ils avaient géré l’épidémie jusque là, je me suis fait vacciner tout de suite. Rétrospectivement, c’est sur cet aspect que j’ai été trop pessimiste.
N’étant pas mathématicien, je me suis permis des calculs très grossiers avec des données imprécises et incomplètes (en tant que mathématicien, peut-être as‐tu les cheveux dressés sur la tête). Parce que face à un risque mortel hors de mon contrôle (le covid-19), c’était faire une estimation à la louche avec les données disponibles ou prendre une décision complètement au doigt mouillé.
Mais il y a d’autres choses à prendre en compte pour se faire vacciner :
– les vaccins utilisés actuellement n’ont aucun risque mortel identifié contrairement à l’AstraZeneca ;
– si tout le monde attend pour se faire vacciner d’avoir une balance bénéfice risque extrêmement favorable en comptant avec le taux de guérison quand l’hôpital fonctionne bien, il arrive un moment où il sature et là, ce n’est plus du tout pareil ;
– les vaccins ont peut-être des effets secondaires, mais le covid-19 aussi, plus fréquents et souvent durables ;
– est‐ce qu’on veut vraiment continuer de passer d’un confinement à un autre avec tous les lieux sympas fermés et le risque de contaminer ses proches (c’est ça ou la saturation de l’hôpital et des morts à la pelle comme aux Antilles et pas que des très vieux) ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: À la louche !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
En pharmacovigilance, il est connu que les effets sont rarement remontés, avec un « rarement » qui est difficile à estimer et dépend des effets (on peut espérer que les décès sont mieux remontés). Les rares études existantes donnent des résultats peu fins et assez variables (entre 1% et 10% de ce que j'ai pu voir). Il y a aussi le problème inverse : une partie des effets remontés n'ont rien à voir avec le vaccin (je me souviens par exemple d'une étude évaluant ce phénomène, en général, entre 10 et 20%). Suivant les pays ça varie beaucoup aussi : par exemple en Hollande la pharmacovigilance reçoit plus de retours qu'en France, et autour de trois fois plus qu'en Allemagne.
Le site européen de pharmacovigilance, qui est d'ailleurs est une plaie à utiliser et est peu flexible dans les données qu'il fournit, permet d'illustrer ces incertitudes.
Par exemple, pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour) en Hollande est de 35 millle, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille. La corrélation avec le nombre de vaccinés est tout sauf apparente.
Note que le même problème existe avec les décès covid : dans une partie des cas, c'est la seule cause de décès signalée, donc le lien de causalité est très probable, mais dans les autres cas, c'est plus difficile à estimer (exemple : problème cardiaque, cancer, etc.). En regardant les chiffres 2020, on peut d'ailleurs estimer grossièrement une minoration de l'erreur en comparant à l'excès de mortalité toutes causes (+56000 en 2020 par rapport à 2019), ajusté pour tenir en compte du vieillissement de la population (13000 décès attendus en plus de mémoire, donc au final probablement moins de 43000 décès covid en 2020, et ça pourrait être moins, car une partie de l'excès est peut-être attribuable à d'autres causes, comme le fait que des gens, apeurés, retardaient le moment de consulter ou d'aller aux urgences comme le suggère la diminution drastique de cas d'AVCs pendant les confinements).
[^] # Re: À la louche !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Les caillots et thromboses causés par l’AstraZeneca et pouvant entraîner la mort sont un cas particulier. Ils sont atypiques et ne peuvent pas être imputés à autre chose. Sinon, avec une faible occurrence, ils auraient pu passer inaperçus plus longtemps.
Pour les effets secondaires bénins, tu as raison. Je n’ai pour ma part pas signalé les légers symptômes pseudo‐grippaux que j’ai eus pendant 24 h (malgré du paracétamol prescrit à haute dose) et dont mon médecin m’avait averti. Bon, c’est le genre d’effet secondaire qu’on peut avoir avec un vaccin, même contre une autre maladie. Cela dit, je n’ai pas eu de tels effets secondaires avec le Pfizer, sans même prendre de paracétamol.
D’après l’INSEE, « À espérance de vie constante depuis 2019, l’augmentation de la population et son vieillissement en 2020 auraient entraîné un accroissement des décès d’environ 14 000 ». Mais « Si les gains d’espérance de vie s’étaient prolongés au même rythme que ceux observés lors de la dernière décennie, l’augmentation aurait été moindre, de l’ordre de 6 000 ».
Note quand même que les gestes barrières ont limité la grippe (4 000 décès en 2020 contre 8 100 en 2019 ou 13 000 en 2018) et que les confinements ont diminué les accidents de la route. Ça fait plusieurs milliers de décès à retrancher aux autres causes et à imputer au covid-19.
En comptant que l’amélioration de l’espérance de vie aurait dû se poursuivre (donc 6 000 décès de plus qu’en 2019 attendus), ça fait 50 000 décès surnuméraires et en comptant un peu plus de 6500 décès évités (moyenne des grippes des deux dernières années - 4000 décès cette année + un peu moins de 500 accidents de la route évités, on arrive à 57 000 décès imputables principalement au covid-19 ; arrondissons à 55 000 (le nombre de décès dû à la grippe étant très variable, on ne peut pas prétendre à une précision de 1 000).
Le problème n’est pas tant le nombre de décès avec prise en charge hospitalière. Le problème est que si on laissait l’épidémie filer, soit il faudrait au moins dix fois la capacité hospitalière actuelle (ce qui n’est pas possible : même avec des financements, on ne fait pas apparaître des hôpitaux et surtout des médecins en un claquement de doigts), soit on aurait bien plus de morts (je ne peux pas te proposer de te référer au nombre de morts des pays qui manquent de places en hôpital et même d’oxygène, ils ont tendance à « oublier » de compter les gens qui meurent hors hôpital… je peux te proposer un autre calcul à la louche). Après, pour éviter ça, on a les confinements, les masques, les vaccins. Vu la contagiosité du variant actuel, choisir au moins deux méthodes parmi celles‐ci. Nos dirigeants ont choisi pour nous d’éviter de reconfiner et nous forcent donc un peu la main sur le vaccin (mais sans succès aux Antilles).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: À la louche !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce n'est pas ce que dit la pharmacovigilance : en tous cas, par exemple, dans les données pour Moderna et Pfizer sur les sites de pharmacovigilance, des milliers de “blood disorders” et “cardiac disorders” ont été remontés (par exemple, sur le site européen, 4è onglet, 3è sous-onglet après avoir suivi le lien du vaccin choisi : je peux pas te mettre un lien direct, car c'est un site à base de js, mais c'est relativement facile à trouver). Et les caillots sont rarement remontés en tant que tels : c'est l'effet secondaire qu'ils provoquent qui est remonté, et beaucoup sont possibles, allant de la perte de vue aux problèmes respiratoires.
Dans les chiffres que j'ai donné, plus d'un quart sont classifiés comme graves (ça varie un peu suivant les vaccins, Moderna étant celui qui obtient les plus mauvais résultats de pharmacovigilance sur ce critère). Les effets très bénins sont peu remontés, donc les données de pharmacovigilance ne permettent pas de savoir qu'elle part d'effets graves il y a en proportion. Cela dit, dans les résultats de l'essai clinique Moderna ayant donné lieu à l'AMM, on lisait déjà :
Autrement dit, 15.8% des participants on eu des effets secondaires de grade 3 après deuxième dose (ce qu'on appelle les effets « graves », non mortels, mais qui peuvent requérir une intervention). Des évènements de grade 3 peuvent inclure une variété de types de problèmes, dont cardiaques, mais l'article donne malheureusement très peu de détails concernant leur nature.
Ce genre de statistiques (« dix fois ») semble sortie directement d'un média mainstream faisant référence à une de ces nombreuses études qui sont en fait des modélisations en preprint (non revues par les pairs) faites dans le feu de l'action avec des centaines de paramètres inconnus et totalement invérifiables, souvent tautologiques (suppositions sur l'efficacité d'une mesure en hypothèse), et qui se plantent 97.8% du temps ;-)
Note que la capacité hospitalière est aussi très dépendante de la stratégie sanitaire libérale du pays qui cherche depuis une quinzaine d'années à maximiser l'utilisation des lits, prévoyant de résoudre les surcharges locales par déplacement de malades même lors d'années normales. Forcémment, avec une telle stratégie, dès qu'il y a quoi que ce soit d'imprévu qui se passe, il y aura des débordements (locaux).
PS (pour les deux moinsseurs du fil) : ça sert plus à rien d'inutiler systématiquement ce qui ne va pas dans votre sens (même le factuel), et pertinenter les opinions qui vont dans votre sens, sauf lorsqu'elles sont étayées, donc ouvertes à l'échange et à la contradiction (comme les dernières d'Arthur Accroc à +0). Personne, à part les participants du fil, ne lit ce vieux lien maintenant. Défrustrez-vous, respirez un coup ! ;-)
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par modr123 . Évalué à 2.
c'est dommage de lire les effets indésirables et d'oublier qu'en cas de surdosage c'est : prévénir votre médecin d'urgence
https://www.francetvinfo.fr/sante/le-paracetamol-dangereux-pour-la-sante_839499.html
https://www.huffingtonpost.fr/2015/03/04/danger-paracetamol-chercheurs-anglais-comprendre-consequences-surconsommation_n_6799126.html
le paracétamol a 3g par jour pendant des mois tu as des médecins qui en donnent …
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par steph1978 . Évalué à 5.
Ils sont pas touchés parce qu'ils sont pas vaccinés ou ils sont pas touchés parce que … ils sont pas touchés ?
En France métro aussi on a plein de maladies absentes et pour lesquelles on est pas vaccinés. Ça veut pas dire que le vaccin marche pas.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour diminuer la circulation du virus ce qui a deux effets positifs :
Sachant que le COVID peut faire des dégâts chez les jeunes aussi (même si c'est plus rare), c'est pertinent d'un point de vue scientifique de vacciner un maximum de gens.
Mais bon, ces éléments scientifiques étant mis en avant depuis des mois, soit tu es de mauvaise foi, soit pour toi ce qui est scientifiquement établi est à géométrie variable.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à -8.
Je suis désolé, mais ce que je lis, la plupart du temps, c'est comme ça et pas autrement… Il n'y a souvent pas d'argument scientifique.
Il est prouvé aussi que les personnes ayant eu le covid sont bien plus résistantes. Les jeunes qui l'ont chopé seront bien plus résistant que les jeunes qui sont vaccinés. Et ce truc risque d'être chez nous pendant des années et des années.
Concernant les jeunes, une belle épidémie et ils seraient déjà tous immunisés depuis longtemps… Plus on attend, et plus il y a un risque d'avoir un variant qui fait mal aux jeunes.
On ne vaccine pas toute la population contre la grippe.
Les jeunes ne doivent pas payer pour les plus de 50 ans qui ne veulent pas se faire vacciner. Concernant les quelques cas de personnes qui ne peuvent pas réellement se faire vacciner pour des raisons médicales, cela concerne combien de personne réellement ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 10.
Non, car le facteur temps n'est pas la cause de l'apparition des variants. A chaque fois que le virus se multiplie, il y a une probabilité qu'il mute. Beaucoup de ces mutations n'ont aucune conséquence, mais parfois, il se produit une mutation qui va changer la donne (plus contagieux, plus létal, plus résistant aux vaccins…). Donc le vrai risque et de laisser le virus se répandre (par exemple en croyant que c'est une bonne idée de tomber malade et d'organiser des "covid party"), car plus le virus se diffuse, plus il se multiplie, et plus la probabilité d'avoir une mutation préoccupante est grande. La meilleure manière d'éviter les mutations est donc de limiter la circulation du virus (la vaccination est l'un des moyens le permettant).
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est plus compliqué que ça. Pour le coup, ça dépasse dans une bonne mesure mes compétences, je préviens.
À prendre donc avec des pincettes, mais ce que je comprends de ce que disent les chercheurs, c'est que des mutations (ou recombinaisons ici), il y en a beaucoup et ce qu'on veut éviter, c'est que celles qui échappent à l'immunité (naturelle ou vaccinale) soient favorisées. Or l'utilisation de vaccins non-stérilisants mais protégeant des formes graves pourrait permettre à un variant circulant parmi la population vaccinée de devenir plus dangereux tout en continuant à circuler, échappant à la tendance classique des épidémies à favoriser les variants moins dangereux et plus contagieux. Un parallèle peut être fait avec les antibiotiques où il est important de prendre son traitement bien jusqu'au bout, car si on arrête trop tôt le traitement, les bactéries qui restent sont celles qui résistent le mieux à l'antibiotique, donc si on les transmet à quelqu'un d'autre, les antibiotiques seront moins efficaces pour celle-ci et ainsi de suite.
L'immunité naturelle aurait moins ce problème que l'immunité vaccinale, car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
Enfin, perso, j'espère qu'on ira pas vers ce genre de cas de figure, grâce à l'immunité naturelle, mais peut-être aussi grâce à une durabilité de l'efficacité moindre que prévue contre les formes graves pour les vaccins.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso je n'aime pas le terme immunité naturelle vs immunité vaccinale comme terminologie, ça porte à confusion. Dans els deux cas, l'immunité est naturelle, mais la première vient d'une infection, l'autre d'un vaccin (ce qui peut prendre différentes formes).
En fait l'immunité due à une infection a un avantage et un inconvénient par rapport à un vaccin type ARN, en dehors du fait que tu tombes malades et que tu es une usine à virus.
Durant une infection, le système immunitaire va se confronter au virus en entier, il pourra trouver différents moyens de le détecter et de le neutraliser. Le vaccin à Moderna ou Pfizer eux ne font que de générer des protéines Spike, donc la défense sera ciblée uniquement sur lui à l'avenir.
L'avantage du coup de l'infection c'est que dans la population tu auras des réactions immunitaires très variées, donc tu as peu de risque que le virus du jour au lendemain puisse contourner l'immunité de tout le monde d'un coup. Mais l'inconvénient c'est que cette défense peut se baser aussi sur des protéines très variables du virus (plus que la protéine Spike) ce qui peut la rendre moins efficace si le vaccin a ciblé une protéine très stable et adéquate.
Mais bon, l'infection c'est aussi augmenter la circulation du virus pour le moment, donc le risque de mutation, ça augmente le risque de cas graves même chez les jeunes. Bref, ce n'est pas terrible. Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.
Du coup dans le doute, le mieux à faire est la vaccination et d'appliquer encore les gestes barrières le temps d'avoir plus de recul, notamment en période hivernale.
Notons aussi que dans le contexte d'un vaccin qui permet la circulation du virus quand même, cela peut permettre de développer l'immunité collective (ou du moins, d'établir la situation finale) sans saturer les hôpitaux (car les formes graves seront rares grâce aux vaccins). Ce n'est en effet pas si simple.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as une source sur le fait que ça apporte une diversité suffisante (pour pas dire comparable) ? Ou c'est juste une idée comme ça ? Parce que pour moi, c'est comme dire que puisqu'il y a plusieurs types d'antibiotiques, ce serait pas grave si on ne prenait pas les traitements jusqu'au bout.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 17 août 2021 à 18:42.
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
Par exemple si tu présentes un virus (ou une toxine, bactérie) diminué au système immunitaire, c'est une forme de vaccination et l'entité est entière. La différence avec une infection véritable est que la substance à neutraliser ne pourra pas se reproduire dans l'organisme, ou faire des dégâts importants. Mais sinon le système immunitaire pourra diriger sa lutte comme avec la forme normale. Et dans ce cas ta remarque fonctionne moins bien car la différence entre infection et vaccin est ténue, par rapport au cas où le vaccin est à ARN comme produit actuellement.
Si tu multiplies les vaccins de méthodes différentes, tu augmentes la variabilité des réactions de fait, et tu retombes sur le cas d'une infection mais sans tomber malade à l'échelle de la population. Peut être qu'il y a d'autres différences encore, mais cela résout une partie du problème soulevé.
D'autant que le point que tu soulèves ici c'est un peu le scénario catastrophe, le virus mute pour être plus sévères tout en étant plus contagieux dans la population vaccinée (ce qui signifie qu'il doit rivaliser avec le variant Delta sur ce point, pas facile). Cela peut arriver en effet, je ne vois pas d'éléments pour l'exclure. Mais ce scénario semble moins probable que la saturation des hôpitaux, et les morts ou cas graves généralisés dans la population car on ne vaccine pas et une bonne infection ça fait le job aussi.
D'autant que rien n'empêche d'avoir le cas catastrophe dans la situation des infections en fait : le delta reste aussi infectieux mais est plus dangereux, cela fera des dégâts partout. Et en multipliant sa reproduction on augmente le risque de sa survenue.
Bref, pour moi cette remarque est à garder en tête car ça peut arriver, et parce que dans la lutte du corona il faudra sans doute en tenir compte plus tard. Mais je ne trouve pas que ce soit un argument qui justifie l'arrête des vaccinations, même des plus jeunes, d'autant que les contaminations sont réduits avec les vaccins (même si le Delta se débrouille mieux dans ce cas de figure que les autres souches). Tant que c'est le cas, on réduit le risque de mutation que dans le scénario où on ne fait rien et c'est un point important.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
D'accord, donc tu ne sais pas s'il existe des scientifiques qui ont émis l'hypothèse que tu fais. Tu pouvais juste le dire simplement ;-)
Pour le reste, j'ai bien compris ta position sur le sujet plus largement, mais je ne sais pas trop quoi te dire, car tu ne sources pas tes nombreuses affirmations, donc on n'a pas la possibilité de faire évoluer notre opinion en s'exposant à des sources qui argumentent en leur faveur. C'est un peu dommage.
[^] # Re: Pipeau
Posté par _kaos_ . Évalué à 0. Dernière modification le 18 août 2021 à 06:41.
Je vais (sciemment) avancer un argument complotiste, permettant de se passer de source scientifique (ne pas prendre au sérieux donc :p)
Si c'étaient strictement les mêmes technos, il y aurait depuis longtemps soit des attaques légales, soit des brevets rejetés. Dans le cas où les laboratoires ne sont pas de mèche.
Ceci n'étant pas observé, on peut donc sérieusement suspecter qu'ils sont de mèche.
Indice : pour les vaccins ARNm, ce sont les mêmes technos "générales", pas les mêmes détails d'"implémentation", par contre
Matricule 23415
[^] # Re: Pipeau
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Tu exposes plus haut comment détecter des complotistes et tu es le premier à dégainer une affirmation sans la sourcer 2 commentaires plus haut afin qu'on juge de la pertinence et de la réputation de cette thèse.
Et paf tu te permets ensuite de mettre en doute les réponses des autres tout en sachant pertinemment que retrouver des sources demande un travail non négligeable.
C'est une autre technique bien ficelée des complotistes que de rebondir avec d'autres questions/demandes de sources sans queues ni tête et rebelote.
Je ne te prends pas pour tel mais livre toi à un exercice d'autocritique avant de faire des reproches aux autres, merci
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 4.
C'est exactement pour cela qu'il faut que la couverture vaccinale approche les 100% (on pourrait viser moins haut si ce virus n'était pas aussi contagieux, au départ on visait plutôt les 60%).
Tout comme il faut prendre ses antibiotiques jusqu'au bout pour éviter de créer de l'antiobio-résistance, il faut vacciner jusqu'à une couverture suffisante pour stopper la propagation du virus si on veut éviter d'avoir une mutation résistante aux vaccins.
Car si on reprend ton idée d'une immunité acquise par la contamination et qu'on l'applique aux maladies d'origine bactérienne : on arrête les antibiotiques, et on laisse les gens guérir naturellement (ou mourir pour certains…).
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu mets tout le monde dans le même panier alors que je parle de tranche d'âge…
La rougeole est globalement bénigne quand on est enfant (oui, il y a des morts et des cas graves), mais hyper dangereuse à l'âge adulte. À mon époque, 90% des gamins l'avait au primaire et basta. Depuis qu'il y a le vaccin, seul 50% des enfants étaient vaccinés donc plus d'épidémie au primaire et un maximum des cas possible ensuite à l'âge adulte. D'ou le fait de rendre le vaccin obligatoire pour les enfants (et non pour toute la population) après des années d'étude. L'autre solution était de ne plus vacciner. Mais là, justement, on avait du recul pour choisir.
J'ai l'impression que si on n'est pas d'accord avec les choix de ce gouvernement, alors on est contre tout !!! Ce n'est pas forcément le cas.
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 1.
Mais justement, la vaccination se pense au niveau de toute la population, car si on ne décide de vacciner que les personne de plus de 50 ans ou avec commorbidité, alors là oui, le virus va continuer de circuler (et de contaminer des personnes vaccinées), et de muter, et on risque de se retrouver avec une mutation qui rend les vaccins actuels moins efficace.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que tu crois qu'il va s'arrêter de circuler ? Ce truc est parti pour circuler du nord au sud, de l'ouest à l'est…
As-tu vu un changement de politique consistant à réduire ou à rallonger le temps des trajets, en gros à limiter l'aviation ? Limite t'on la circulation en Europe entre les pays et entre les régions ?
La réussite de l'éradication de la Variole a fait croire à l'OMS qu'on allait pouvoir éradiquer petit à petit toutes les maladies. Erreur. On a des coronavirus qui tournent en permanence.
Qui souhaite un pass sanitaire et un état d'urgence à vie ?
Selon les scénarios, ce truc va s'arrêter de lui même, ou s'installer dans la durée sous forme bénigne ou plus grave. Je suis loin d'être persuadé que vacciner les ado en France changent quoi que ce soit au niveau mondial. Et pendant ce temps là, on ferme toujours des lits d'hôpitaux, on fait peur à tout le monde, on dresse les français les uns contre les autres et la ligne 13 du métro fonctionne normalement…
Attention, je ne suis pas contre le vaccin en lui même. Je ne suis pas d'accord avec certaines positions qui me semblent surréalistes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 3.
Si tu me relis bien, je ne parle que de l'utilité de vacciner largement toute la population (par rapport à l'idée de vacciner uniquement les personnes à risque et laisser les autres se contaminer). Le but étant de limiter sa propagation, et de limiter l'apparition de variants.
Dans ton propos, tu mélanges tout un tas de choses sur lesquels je ne me suis pas exprimé, alors merci de ne pas faire d'extrapolation de mes propos :)
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Ok, désolé.
Mais même vacciné, tu transportes le virus. La preuve, pour aller au Québec, il faut être vacciné ET avoir un test PCR négatif de moins de 3 jours.
Cela sers donc à quoi de vacciner les jeunes ? Si les parents (et grand-parents) sont vaccinés, alors ils évitent les formes graves. Ce n'est pas l'objectif initial d'éviter les formes graves ?
Ne ferait-on pas mieux d'aller aider des pays qui en ont plus besoin, et/ou d'aller faire du porte à porte auprès des personnes à qui être vacciné apporterait un vrai plus ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 août 2021 à 12:14.
Tu dis te poser plein de questions, avoir un esprit critique… Et tu es toujours bloqué à "vacciné = totem d'immunité" dans une page qui donne un lien qui indique une réduction et non pas une mise à 0 du risque même de mourir.
NON, ils n'évitent pas les formes graves en étant vaccinés, ils réduisent le risque sans tout éviter. Plus il y a de monde autour (genre… ados), plus le risque est grand. C'est la réalité que tu refuses d'accepter, du coup tu dis n'importe quoi.
C'est du grand foutage de gueule, la réalité ne t’intéresse même pas, seulement te préjugés, pour ensuite faire la morale "esprit critique", que tu n'as pas.
Oui, et le vaccin des jeunes permet d'éviter de formes graves de ces jeunes, en plus de réduire la transmission plus vieux qui pourraient avoir des formes graves.
CQFD, te voila pour la vaccination des plus jeunes avec tes arguments de recherche d'éviter les formes graves.
Pour argumenter la dessus, il faudrait déjà reconnaître les faits, pour parler de la réalité : tu proposes d'échanger 1 mort évitable en France contre (un peu au pif, mais l'idée est la) 100 morts évitable ailleurs.
Soit, ça se défend, mais pourquoi ne le précises-tu pas plutôt que de dire "inutile" pour un côté, alors qu'on sait, pour qui se renseigne un tout petit peu, que tu dis des conneries? Car c'est justement parce que la réalité n'est pas comme tu imagines que ce n'est pas fait.
Pour répondre à la question : sans-doute, mais faut convaincre les français d’échanger un mort évitable chez eux contre 100 morts évitables ailleurs, bon courage car l’ambiance n'est pas du tout à ça en ce moment (et depuis des dizaines d'années en fait), et en pratique c'est loin d'être simple (peur du vaccin, logistique…), on le voit déjà dans des département français qui bloquent à 20% alors qu'ils peuvent avoir 100% de doses de bonne qualité, et même en métropole on bloque autour de 80% des plus vieux qui en auraient aussi besoin. Parler de 0 utilité en France pour les plus jeunes t'élimine direct pour argumenter, vu que tu racontes n'importe quoi en entrée l'argument ne peut être bon.
Saloperie de réalité, elle contrecare tous les préjugés qu'on peut avoir.
Puisque tu es dans les questions, moi j'en ai une pour toi : mais pourquoi donc as-tu autant de préjugés que tu ne veux pas mettre devant la réalité, quel est ton but?
(désolé, la question est plus précise que les tiennes, on peut y répondre, la réponse m'intéressant et la question n'est pas juste pour mettre un tir générique au pif sans avoir un intérêt pour la réponse qu'on ne voudra pas accepter de toutes manière)
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 0.
No comment…
[^] # Re: Pipeau
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Ce qu'il y a de bien avec les gens qui tiennent ce discours, c'est qu'ils savent parfaitement que si les urgences débordaient de ces fameux jeunes qui ne risquent soi disant rien, ils n'assumeraient pas leur inconséquence puisque le système fera de toute façon en sorte qu'on leur donne la priorité même au détriment de ceux qui ont pris un max de précaution (car oui le vaccin n'est pas fiable à 100%):
https://www.lavoixdunord.fr/1057833/article/2021-08-17/guadeloupe-le-tri-des-patients-covid-en-reanimation-se-fait-desormais-partir-de
Mais ce n'est pas de l'égoïsme bien entendu !
[^] # Re: Pipeau
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Je suis bouche bée devant cette réponse, que tous nos experts en bonne foi semblent accepter sans problème (ou peut être balayer sous le tapis style on a rien vu).
Tu es en train de dire que la politique vaccinale des plus jeunes se justifie par des raisons populistes car les français sont des flippés et des égoïstes, et n'a plus rien à voir avec des décisions scientifiques et humanistes. C'est vraiment répugnant, mais je dois reconnaître ton honnêteté intellectuelle !
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 août 2021 à 11:57.
Ce que tu ne veux pas comprendre est que je dis des faits, pas forcément mon opinion.
Il n'y a absolument rien de nouveau dans le fait que les gens priorisent leur pays sur les autres, sinon le niveau de vie des français serait largement inférieur car une bonne partie de la thune irait à l'aide à d'autres pays.
C'est tout ce que je dis.
Après, pas de soucis pour aller convaincre, mais les gens qui disent que ce n'est pas une décision scientifique pour refuser de vacciner les plus jeunes sous excuse bidon x ou y sont de bien mauvaise foi, car ils ne parlent pas du tout de laisser les doses à d'autres (à mon avis ils s'en foutent complet, ou plutôt diront "non" car ça serait aussi des sous vu la pauvreté des autres pays). Ma réaction est sur les gens qui trouvent des excuses bidon pour ne pas vacciner, comme si les bonne raisons de ne pas le faire ne leur conviennent pas. Je m’intéresse aux faits tout en sachant que certains les considèrent comme opinion par ce que les faits ne sont pas compatibles avec leurs idées.
Ici, j'ai réagi sur un truc genre "vacciner les plus jeunes est inutile" qui est faux (ça sauve "1"), et donc le refus est basé sur une erreur. Ce qui ne remets absolument pas en cause le fait que le vaccin serait plus utile (sauver "100") ailleurs, et je m'amuse juste que la personne qui dit "inutile" n'assume pas les morts qu'il y aurait en France par son choix de laisser ailleurs. Si on assume ses idées, on peut les défendre, pas la peine de (se) mentir, c'est montrer juste sortir du "pour le bien" pour le fun et pas une vraie idée qu'on pense.
Et mon opinion : interdire le vaccin aux moins de 50 ans, par exemple, afin de filer les doses à d'autres pays avant et ensuite on autorise, pourquoi pas, mais comme les français s'en foutent des autres pays ben c'est autorisé, et à partir de ce moment il n'y a aucune excuse scientifique à ne pas le faire (collectif puis individuel). et oui, en réalité je penses plus à la où je vis qu'ailleurs, comme 99.999% des gens ("amusant" les gens disant vouloir qu'on aide les autres pays, mais avec l'argent des autres et surtout pas le sien, dès qu'on leur demande de filer leur part ils hurlent qu'ils sont trop pauvres pour ça, si facile, ha ha… les autres disent pareil, donc au final rien), j'aurai mes limites à cette aide si jamais je devais décider pour le peuple français…
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Si on veut être juste avec lui, il a donné une autre raison :
Sauf qu'il n'y a pas d'évidence scientifique corroborant cette affirmation chez les plus jeunes. Les résultats de l'étude Pfizer sur les adolescents (27 mai, le vaccin utilisé chez eux) disent uniquement qu'ils ont détecté 16 cas de covid (pas de formes graves) dans le groupe placébo, et aucun dans le groupe vacciné. Les formes graves chez les jeunes sont rarissimes et pour ainsi dire uniquement chez des jeunes ayant des comorbidités particulières, donc on n'a tout simplement pas de résultats scientifiques les concernant. Pour la même raison et le fait qu'ils ont fait leur étude sur juste deux milles enfants vaccinés, on ne peut rien dire sur les effets indésirables rares graves, ni s'ils sont plus ou moins fréquents que les cas graves du covid (qu'on inclue ou non les enfants avec comorbidités).
Autant dire qu'on n'a pas de résultats scientifiques sur le sujet et que, tout ce qu'on puisse faire, c'est de l'observationnel, avec les limites que ça a. Soit dit en passant, des médecins belges déconseillent de faire du sport intense après le vaccin pour les jeunes après avoir eu 3 cas de problèmes cardiaques dans un même groupe de cyclisme de 170 personnes, chez des 15-17 ans. Je suis assez surpris que ce genre de retour observationnels par des médecins ne rencontre pas plus d'écho.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 août 2021 à 12:28.
On a juste un paquet d'ado à l'hosto pour cause de Covid.
Alors certes je n'ai pas sous la main la diff vaccinés vs non vaccinés, mais je commence à en avoir mare de tout démontrer sans que les gens disent "ha, oui, en effet". Votre tour de donner des stats pour dire que c'est inutile contre l'avis des comités scientifiques qui attendaient surtout des données et maintenant ça y va à conseiller?
Toujours mettre en doute les choix fait par les personnes en charge quand on n'a pas à assumer les conséquence de son avis, facile.
2 jours. Compétition. Euh… Le médecin qui m'a piqué m'a indiqué de ne pas faire de trucs intenses dans les jours suivants (elle a déjà tiqué quand j'ai dit que je prenais l'avion le lendemain, ouais je sais ce n'était pas très malin).
Bref, tu es surpris parce qu'en fait tu agrandis les choses : on sait pour les myocardites, on déconseille déjà de l'intense, etc. C'est une non info.
PS : on déconseille aussi de se bourrer la gueule après vaccination, ça pourrait réduire l’efficacité du vaccin. Avis aux sportifs (et non sportifs).
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Toute maladie ne peut pas être éradiquée, car elles sont trop contagieuses ou que le réservoir à virus / bactéries est trop large. Par exemple la bactérie responsable du tétanos est présent dans la terre et peut y survivre très longtemps sans contact humains. Le virus de la rougeoles est tellement infectieux que le taux de vaccination doit être proche de 100% avec un vaccin efficace à 100% pour que le virus disparaisse. D'où le fait que l'OMS pour l'instant ne vise l'éradication que de la polio en plus de la variole car c'est une maladie où c'est raisonnablement possible.
Du coup le coronavirus, avec la souche d'origine l’éradication semblait possible, avec le delta c'est plus compliqué voire difficilement possible avec ce qu'on a à disposition aujourd'hui.
Cependant si la population est assez vaccinée, il peut y avoir une immunité collective assez efficace pour limiter les dégâts. Par exemple on ne sait pas faire disparaître la rougeole, mais les épidémies de rougeole sont aujourd'hui en France très rares. Ce n'est pas le même objectif, et celui-là semble réalisable.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 août 2021 à 14:51.
Je suis entièrement d'accord. Et si le vaccin contre la rougeole est désormais obligatoire en France, c'est justement parce qu'uniquement 50% des enfants étaient vaccinés et qu'on allait avoir un jour une épidémie de rougeole qui allait faire très mal parmi les 40 / 50 ans… D'ailleurs, il est fort probable que cela arrive d'ici 10 à 20 ans.
Je dis juste que la disparition de la Variole (je suis vacciné) a pu faire croire qu'on allait faire pareil avec tout…
Or depuis 40 ans, les épisodes de nouveaux virus ont juste dis que le covid-19 est une chose normale qui allait venir. D'ailleurs, certains parlent de virus du siècle, mais je pense personnellement qu'il est bien trop gentil et qu'il y en aura un bien plus méchant d'ici 80 ans.
N'oublions pas tout ce qui dors dans le permafrost…
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 18 août 2021 à 09:46.
Il y a une chose que tu n'as pas comprise dans le parallèle, je vais essayer d'expliquer. Les vaccins actuels ne sont pas stérilisants et n'ont jamais été annoncés en tant que tels : ils protègent des formes graves mais n'empêchent pas la contagion au point de stopper la circulation. L'article de recherche sur les muqueuses nasales en donne une explication théorique. D'un point de vue observationnel, on sait maintenant que même si l'on approche 100% de couverture vaccinale, le virus continue à circuler (cf. le cas de l'Islande ou de Gibraltar ou encore certains cas dans des navires 100% vaccinés double dose). Autrement dit, quelle que soit la couverture vaccinale, avec un vaccin non-stérilisant, c'est toujours globalement comme si le vacciné ne prend pas ses antibiotiques jusqu'au bout.
À court terme, un tel vaccin protège des formes graves et réduit la vitesse de circulation (sans stopper la circulation), donc allège un peu la charge des hôpitaux, et on est contents.
Mais, à moyen-long terme, plus il y a de monde vacciné, plus les mutations échappant le mieux au vaccin sont favorisées par rapport aux autres mutations.
On obtient donc de nouveaux variants qui peuvent tomber dans deux types de scénarios :
On entend souvent qu'il faut réduire la circulation, même un peu c'est bien, car on a moins de mutations. Mais la question importante, ce n'est pas le nombre de mutations, mais lesquelles on favorise. Des mutations chez des non-vaccinés non fragiles qui rencontrent de l'immunité naturelle ici ou là chez d'autres personnes non fragiles, il y en a, mais celles qui échappent à la vaccination n'ont pas de raison particulière d'être favorisées, contrairement aux mutations qui sont propagées par les vaccinés qui, par construction, sont celles qui échappent le mieux à la vaccination. On veut que ce genre de mutation rencontre au plus vite un immunisé naturellement afin qu'elles soient bloquées et non favorisées, et surtout pas qu'elles rencontrent une autre personne vaccinée.
En gros, pour résumer et dire les choses autrement, si tu es vacciné Moderna, tu ne veux surtout pas que ce soit un autre vacciné Moderna qui te passe ses virus, cas ces virus là risque d'être plus résistants à l'immunité induite par Moderna que ceux d'un non vacciné (ou peut-être d'un vacciné avec un autre vaccin).
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 5.
Alors pour aller dans le détail de la vaccination stérilisantes, je t'invite à lire cet article :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-vaccin-nempeche-pas-transmission-virus-il-utile-85890/
Un extrait (avec une citation d'une personne qui a étudié le virus de Mrek dont tu parles justement) :
Alors faut-il vacciner massivement contre la Covid-19 sachant que l'on ne sait pas si le vaccin empêche la transmission du virus ? Oui, selon Richard Bailey, auteur d'une modélisation sur le virus de Marek chez les poulets. « La vaccination avec un vaccin non stérilisant réduit considérablement la charge virale chez les personnes vaccinées, mais aussi chez les personnes contacts non vaccinées qu'elles infectent. Par conséquent, elles sont moins susceptibles de répandre des virus infectieux. Même une vaccination partielle avec [ce type de vaccin] a des conséquences positives sur le contrôle de la propagation et des symptômes de la maladie ».
Fin d'extrait.
Donc la charge virale est moindre chez les personnes vaccinées, et chez les personnes non vaccinées qui ont été contaminées par une personne vaccinée. Donc Moins de multiplication moins de mutation.
Le risque avec la vaccination est d'éventuellement avoir une mutation résistantes aux vaccins actuels. Dans ce cas, on pourra adapter le vaccin (cas de la grippe avec un nouveau vaccin chaque année). Le risque sans vaccin est d'avoir tout types de mutations, avec des formes de plus en plus graves, qui toucheront toutes les tranches d'ages, même des personnes qui ne sont à priori pas à risque.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2021 à 11:09.
L'extrait de phrase de Richard Bailey est un extrait d'abstract d'article qui précède les vaccins anti-covid (mars 2020), est postérieur à la virulence létale du virus de Marek, et ne parle pas des vaccins anti-covid (qui n'existaient pas à l'époque) ni du covid tout court. L'article journalistique extrapole les propos du chercheur pour une maladie différente à un stade différent, faisant croire qu'ils ont posé la question à Richard Bailey sur les vaccins anti-covid. L'abstract dit :
Autrement dit, il commence par reconnaître les problèmes avec les vaccins non-stérilisants qui peuvent “promote evolution of increased pathogen virulence”. Mais, une fois qu'on a déjà un virus qui est devenu très dangereux (comme celui de Marek), alors utiliser un vaccin non-stérilisant permet de réduire les symptômes, réduire un peu la circulation et d'empêcher la mort. Je suis totalement d'accord qu'à ce stade un vaccin non-stérilisant est préférable à rien du tout, vu la létalité extrêmement élevée du virus. Bref, si le scénario catastrophe se produit, alors un vaccin non-stérilisant sera mieux que rien.
Note que la partie de l'article journalistique que tu cites dit :
Or Richard Bailey ne dit pas du tout ça. À aucun moment il ne parle de vacciner massivement.
Bref, c'est un article journalistique trompeur, qui laisse à première vue penser que Richard Bailey parlerait de la situation présente, alors que pas du tout. Bref, un n-ième exemple de détournement de la science par les journalistes pour soutenir non-scientifiquement une conclusion extrême qui n'a rien à voir avec la science qu'ils pointent.
L'article journalistique est d'autant plus vicieux que son titre est « Un vaccin qui n'empêche pas la transmission du virus est-il utile ? », question à laquelle la plupart des scientifiques qui sont contre la vaccination de masse vont répondre : « oui, un tel vaccin est utile : pour protéger les personnes fragiles ! ».
Je ne sais pas d'où ils sortent ce genre de journalistes, des stagiaires désespérés peut-être ? On dirait qu'ils sont payés pour écrire n'importe quoi du moment que la conclusion va dans le bon sens.
Enfin, tu conclues :
Et ça, même l'article journalistique, malgré tous ses défauts, ne se permet pas une conclusion aussi simpliste ! Et je trouve incroyable que tu fasses ce raccourci personnel alors que, sources à l'appui, je t'ai expliqué que c'était plus compliqué que ça. Et pour ajouter à ma consternation, ton message se fait pertinenter : visiblement, des gens pertinentent sans faire les vérifications les plus basiques, juste parce qu'ils croient que ouf, quelqu'un a trouvé un argument qui va dans le bon sens (grâce à un journaliste de pacotille). Et en fait, ce n'est pas le cas. D'un certain côté, je comprends un peu : c'est difficile d'imaginer à quel point les journalistes n'ont plus aucune conscience de nos jours sur le sujet.
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 2.
Alors là je t'arrête tout de suite, c'est un fait : plus le virus se multiplie, plus la probabilité de voir apparaitre une mutation préoccupante augmente. Pour la simple et bonne raison que les mutations sont dues à des "erreurs" de copie lorsque le virus se duplique. Donc beaucoup de malades, avec une charge virale élevée signifie beaucoup de multiplication du virus, donc cela augmente mathématiquement la probabilité de voir apparaitre un variant préoccupant.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Je t'ai montré que l'article journalistique que tu as pointé était manipulateur. Maintenant que tu le sais, est-ce que ta position a évolué un peu ? Ou alors cet article était secondaire pour la justifier et, dans ce cas, quelle est ta nouvelle source ? Si je n'ai pas de réponse à cela qui me prouve que tu es dans une vraie démarche de développement personnel, j'arrête de répondre.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tout porte à croire que la citation suivante de l’article est de Richard, non ?
Donc la citation ne vient pas de l’article, faut pas chercher à faire dire des trucs à l’article qui sont dit par ailleurs à son auteur, l’article doit être là pour justifier son expertise ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, ce que tu dis, c'est qu'on devrait croire qu'il s'agit d'une vraie citation (et pas juste d'une reformulation extrapolée de l'abstract lié) qui répondrait vraiment à la question du journaliste, alors que rien ne nous permet de vérifier cela et que les travaux liés ne permettent pas du tout de supposer une telle réponse ? Tu te rends compte que même si on joue les naïfs à ce point, l'article n'apporte aucun type d'évidence scientifique vérifiable vis-à-vis de cette question et est donc d'une piètre qualité ?
Surtout que ce Richard Bailey n'a jamais publié sur le covid ou les vaccins anti-covid et je n'ai rien trouvé de lui sur le sujet dans un blog ou autre non plus.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est surement une maladresse de la journaliste, ou une typo parce qu’il y a un « . » entre le nom de l’auteur et la citation entre guillemet, il manque effectivement une info de savoir si elle l’a interrogé par mail par exemple, mais par charité interprétative oui il me semble que le fait d’avoir mis entre guillemet ça indique que c’est une citation, et le « selon X » ça indique qu’il en est l’auteur. Pour moi le « , auteur d’un article sur […], » n’indique pas nécessairement que la citation en soit tirée.
Mais tu interprètes à charge et accuse de manipulation on sait pas trop pourquoi, je vais te laisser assumer.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Soit c'est de la manipulation, soit de l'incompétence extrême. Je te laisse le choix d'inteprétation, perso le mien est fait, mais dans les deux cas, ce n'est pas flatteur et l'article n'apporte aucune évidence scientifique vérifiable, donc c'est, au mieux, du très mauvais travail de journalisme scientifique .
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2021 à 13:27.
C’est pas un scandale que les journalistes interviewent les auteurs des articles auxquels ils se réfèrent. Il n’est pas scandaleux qu’il soit interrogé lui. Et ils n’ont pas à justifier (les scientifiques en question) toutes leurs affirmations par des publis non plus, il me parait par exemple plausible qu’il soit interrogé justement lui à propos de sa publi et de son avis son rapport avec l’intérêt avec la vaccination de masse, vu que la publication semble avoir un peu tourné.
Quand à se référer à des vraies publis, forcément les données manque quand c’est une situation qu’on a jamais vraiment rencontré chez l’humain, par exemple.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Bon d’accord, si c’est effectivement une traduction de l’abstract en traduisant « bird » par « personne » c’est n’importe quoi, je dois avouer.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Soyons plus précis.
La probabilité de voir apparaître un variant est indépendant du status vaccinal de la population : plus tu as de virus qui se répliquent, plus tu as de mutations qui vont dans un sens positif pour nous, ou négatif (et donc préoccupant).
L'impact de la vaccination n'est pas la probabilité qu'il apparaisse, mais cela induit une pression de sélection sur le virus. Si le variant parvient à mieux circuler dans la population vaccinée, il aura une probabilité importante (mais pas de certitudes absolues) d'émerger et de devenir dominant. Tout comme l'alpha et delta ont supplanté la souche d'origine puis alpha lui même car il augmente l'infectiosité (dans la population générale comme la population vaccinée).
Cependant, cela ne concerne que l'infectiosité, qui est la clé pour dominer les contaminations, et non la létalité. Si tu as un virus qui ne circule pas aussi bien que le delta chez les vaccinés mais qui est plus mortel dont chez les vaccinés, il ne se propagera pas trop car le delta prendra sa place. Donc il faut que le virus qui mute pour devenir problématique soit aussi contagieux que le delta, tout en étant plus mortel chez les vaccinés. Cela est possible, mais ça fait quelques conditions à remplir et ce n'est pas automatique que cela arrive, par exemple actuellement nous avons eu successivement deux variants plus contagieux sans augmentation notable de la dangerosité pour la population vaccinée comme non vaccinée.
En vaccinant massivement, tu réduis le risque d’apparition d'un variant quelconque. C'est une certitude. La vaccination introduit un biais pour sélectionner un variant qui circule dans la population vaccinée, c'est vrai, mais il n'introduit pas de biais pour qu'il soit pour autant plus mortel. Donc je ne trouve pas que cela plaide à l'abandon de la vaccination de masse, au contraire.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2021 à 16:08.
Écoute, je veux bien imaginer un instant que la réduction de contagion limitée et peu durable du vaccin compense dans une certaine mesure les risques d'une sélection de variants par les vaccins. Mais, faute de sources scientifiques qui développent cette intuition, on peut juste imaginer si c'est vrai et dans quelle mesure. D'un point de vue évidence scientifique, c'est très faible. L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Note que ce n'est pas que je ne te fais pas confiance ou que je ne trouve pas intéressantes tes hypothèses, mais dans l'ensemble de tes contributions dans ce lien, tu n'apportes aucune source (sauf un article Le Monde daté sur la vaccination en Israël et un article de blog critiquant Mucchielli qui, dit en passant, a un commentaire qui parle d'un sujet proche au présent, pointant vers deux recherches, dont un article sur le risque de phénomène ADE avec delta, qui est un autre problème lié qu'on n'a pas abordé et qui peut, en particulier chez les jeunes, créer des cas où des anticorps sous-optimaux concurrencent négativement l'immunité non spécifique, qui est forte chez les jeunes).
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Un exemple de lien qui remet en cause le propos que tu as souligné ici et plus haut : https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2021/03/31/vaccination-fait-apparaitre-virus-plus-dangereux-faux
Ce qui semble correspondre à ce que j'avais en tête par rapport à ton propos.
Je vais t'expliquer pourquoi je ne source pas : car globalement je n'ai pas les sources sous la main. Quand c'est un fait d'actualité récent, je peux facilement te ressortir éventuellement un lien si nécessaire (mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID). Mais concernant la vaccination ici de manière générale et la pression sélective (avec notamment la théorie de l'évolution) le gros de mes connaissances viennent du … cours de lycée et des recherches que j'avais fait à l'époque (ou quelques années après, mais il y a bien longtemps). Comme ce n'était pas des recherches universitaires je n'ai pas une bibliographie à te ressortir.
Alors oui au lycée on n'apprend pas toutes les subtilités d'un domaine, et parfois les connaissances évoluent aussi. Mais on a des bases, qui sont loin d'être mauvaises de ce que j'en vois aujourd'hui. Et ces mécanismes sont assez bien abordés. Et quand on voit depuis le début de la crise certaines remarques, on peut regretter que certains n'aient pas retenu leurs cours du lycée, ou que tout le monde n'y soit pas allé.
Et si demain une source sérieuse remet en cause mon savoir de l'époque, je l'accepterais volontiers. Je l'ai fait pour pas mal de sujets, parfois en discutant ici.
Et je discute ici pour le plaisir, je ne me sens pas obligé de devoir sortir une bibliographie à chacune de mes phrases. Comme pour une discussion avec des familles ou des amis, je n'ai pas une liste de sources à sortir pour chaque sujet de conversation. Par contre quand je publie quelque chose et que je veux que ce soit pris comme sérieux ou de références, là je prends une démarche plus universitaire de collecter et exposer les sources car cela me semble nécessaire. Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci pour le lien. Je vais creuser les liens concernant les aspects scientifiques (l'article lui-même étant assez light). Les arguments de nature relevant du conflit d'intérêt potentiel sont intéressants aussi pour les domaines où on manque de recul scientifique : je les utilise aussi pour évaluer ma confiance vis-à-vis de Pfizer, donc je les prends aussi dans ce cas, merci. Je comprends bien que tu écris pour le plaisir, mais à un moment sur ce genre de sujets une source est utile à l'interlocuteur.
Ça je veux bien, mais là on s'écartait quand même beaucoup du contenu typique des médias qui, par ailleurs, conduit trop facilement à utiliser des généralisations sans prendre de précautions. Des informations générales justement comme « les vaccins réduisent la contagiosité du COVID » sont difficiles à utiliser sereinement tant qu'on n'a pas les informations sur combien, pendant combien de temps, est-ce que la réduction varie suivant les tranches d'âges, en fonction des variants, etc. Certains vont voir dans une telle information générale une justification claire et auto-suffisante du passe (par exemple), alors que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a plein de questions toutes bêtes qui méritent d'être posée et qui peuvent avoir des conséquences concrètes : par exemple, entre un vacciné symptomatique et un non-vacciné sans symptômes au hasard (avec au final globalement peu de chances d'être infecté), stastistiquement, n'est-ce pas le plus contagieux des deux qui peut entrer de nos jours dans un bar ?
On est bien d'accord sur ce point.
[^] # Re: Pipeau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2021 à 02:12.
oui, c'est le genre de remarques que je me fais à chaque fois que je vois des intervenants dans des journaux télévisés. Je suis assez consterné qu'on laisse encore des soi-disant médecins prétendre que le masque protège (sans indiquer que c'est surtout les autres, ce qui est important àmha) et que tant qu'il n'y a pas encore suffisamment de vaccinés, les gestes barrière demeurent. Non le « pass sanitaire » ne justifie pas le pas sanitaire d'enlever son masque en public en milieu fermé…
Bref, autant lemonde.fr je trouve leurs synthèses assez complètes, autant CNews, BFMtv, FuturaSciences je les place dans la lie journalistique privilégiant l'information incomplète (et peu corrigée dans la durée :/). Bizarrement, le figaro et libération ont peu d'articles concrets de ce que j'en ai vu o_O le nouvelobs a fait quelques tentatives, mais c'était un peu du resucé :/
Bon, ça va quand même dans le sens : vacciné = moindre activité du virus et moindre propagation (même si pas à 0), moins létal, moins de formes graves, 90% de vaccination nécessaire plutôt que 60% (donc oui, les moins de 20 ans sont concernés du fait qu'ils côtoient nos anciens de plus de 50 ans :D). Me manque un lien vers un article (ou plusieurs) sourçant toutes ces affirmations :-)
[^] # Re: Pipeau
Posté par tycho . Évalué à 4.
Donc plutôt que de limiter la propagation du virus avec la vaccination, au risque de voir apparaitre une mutation résistante aux vaccins actuels, et dominer chez les vaccinés, tu propose de laisser le virus prospérer, avec un maximum de mutations (plus de malades, charge virale importante) et potentiellement plus mortelles, plus contagieuses, mais heureusement ne résistant pas aux vaccins que tu ne veux pas généraliser à toute la populations (donc du coup on pourra toujours se dire dommage, on avait un vaccin, on aurait du l'utiliser).
Cela me fait penser à quelqu'un qui roulerait à 140km/h dans le brouillard sur autoroute par peur de se faire rentrer dedans par l'arrière…
[^] # Re: Pipeau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi pas sur Nationale, en se la jouant à l'aspiration pour économiser de l'essence :-) (ce qui permet de doubler en 2 sec, surtout quand une voiture vient en face, autant se rabattre le plus vite possible :p)
moui, ça sent le vécu, l'alfa spider veloce 2.0 elle envoie du foin (et les phares éclairent bien). C'est un pote qui conduisait, on aurait pu faire Lyon-Rennes en 5h30 si on n'avait pas rencontré la rambarde de sécurité à 90° : le pote à l'arrière a un peu valdingué, à l'avant on avait nos ceintures de sécurité :-) Bah coup de bol, la voiture s'est rangée le long de la glissière (mais bon les portières s'étaient un peu enfoncées :/ et les pneus bien lissés suite au tête à queue o_O)
bin le covid, c'est un peu pareil, t'es pas à l'abri de ne pas le chopper (hormis sur la ligne 13 sur Paris, la 10 et la 9 c'est à peine mieux, la 6 spa gagné non plus, il n'y a guère que la 14 qui est bien fréquentée).
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Quand tu as peut-être 20% de la population vaccinée avec un certain vaccin, genre mettons les plus fragile, une mutation qui pourrait se propager parmi eux serait probablement une mauvaise nouvelle. Et avoir un tel terrain dispo pour une souche virale me semble être une raison non négligeable de se répandre … il suffit qu’elle ressorte d’une personne non vaccinée en contact avec ce une personne sur 5 ?
Les stratégie de luttes « écologiques », comme pour lutter contre les cancer, c’est sûrement très intéressant sur le papier, mais en pratique on a quand même peu d’exemples de luttes pandémique avec, et pour cause …
[^] # Re: Pipeau
Posté par El Titi . Évalué à 3.
C'est une affirmation gratuite doublée d'un sophisme. Il n'y a pas de "faveur"
Si le vaccin ralentit la propagation (ce qui tend à être démontré), les mutations sont en nombre diminuées et la probabilité de voir émerger des mutations résistantes par sélections naturelle de même (et pas "favorisées" terme bien choisi par les septiques).
Ce qui complique la donne est que dans des populations pas assez vaccinées le virus continuent de circuler plus largement entre vacc/non vacc et donc que des variant plus resistants émergent avec une plus forte probabilité.
Et là les mêmes: Vous voyez bien que le vaccin n'est pas efficace sur le long terme et Big Pharma qui n'attendait que ça pour un fix gnagnagna …
Mais avant tout, on attend tes propres sources qui attestent cette affirmation initiale.
[^] # Re: Pipeau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ça c'est plutôt les fosses…
sinon les sceptiques ne sont pas forcément anti-vax ; me concernant, j'étais attentiste de ne pas prendre rendez-vous par docto-lib et pouvoir recevoir le 2ème vaccin ailleurs que le premier centre (ce qui n'a été annoncé que début juillet, un peu tardif àmha, merci la CNAM).
J'ai été halluciné du nombre de réservations à l'annonce de Macron si on se privait des troquets et des supermarchés, franchement il fallait en arriver là ?!
Bah on a passé un bon été en Bretagne (moins touchée par le covid), même si un peu trop de vent, pas trop de pluie, pas grand soleil (saleté de nuages !)
Des amies et amis ont bénéficié de l'Astra Zeneca, perso j'ai plutôt choisi le Pfizer :-) La CNAM a mobilisé les pompiers pour aider, je me suis fait vacciner dans des centres sans vraiment de rendez-vous (un recyclage de 2000 m² de centre sportif ou salon comme Solutions Linux qui me manque un peu). Comme quoi, il est possible de mobiliser les bons moyens avec de bonnes volontés (les pompiers volontaires, je les salue ! J'en connais quelques uns et ils ont du mérite pour le moins qu'on puisse dire :p Chacun peu le devenir, une petite formation pour connaître au moins la PLS, le reste s'apprend sur le terrain, un peu à la dure il ne faut pas se le cacher :/ Je puis approfondir au besoin…)
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 août 2021 à 17:06.
Je crois que je resterai un bon moment scotché face aux "rien à foutre des morts même si on peut les éviter facilement" de mes concitoyens.
Des jeunes (et même des enfants) sont parmi les morts du covid. Moins on vaccine plus il y en aura.
Ha, sinon, avant on faisait des "rougeole party" avec les enfants, car on savait que ce serait pire si ils ne l'avaient pas une fois adultes. Les "quelques" morts étaient considérés comme dommage collatéral acceptable faute de mieux. Depuis, on a inventé un truc appelé… vaccin, qu'on priorise à l'ancienne méthode, car moins (0) de morts.
Si tu sais plus que moi, n'hésite pas à argumenter qu'un "jeune" aura plus de chances de survivre sans vaccin qu'avec, en attendant je fais plus confiance aux experts du sujet que ta phrase balancée sans démonstration… Ou sans annoncer le nombre de morts que tu prévois avec ta solution.
Les jeunes ne doivent pas payer, tout court. Le Covid n'est pas une maladie que de vieux; vaccinez-vous, vous et vos enfants, pour ne pas payer pour vous, justement, en plus de moins surcharger les hostos et aider les vieux.
Ha oui, c'est insultant de parler des "plus de 50 ans qui ne veulent pas se faire vacciner" : tu sais depuis un moment, ou alors faut arrêter de parler sans te renseigner un minimum, que le vaccin réduit mais ne supprime pas le risque, donc tu parles aussi des "plus de 50 ans qui veulent et se sont faire vacciner".
Bref, pourquoi n'as-tu pas écrit "Les jeunes ne doivent pas payer pour les autres, y compris les vaccinés, quelques soit leur âge" plus proche de la réalité?
Si le vaccin était efficace à 100%, on s'en foutrait un peu plus des non vaccinés et pas besoin de pass pour les empêcher de propager plus que les autres! Le vaccin n'est pas un totem d'immunité.
On dirait que tu n'as pas cliqué sur le lien en haut… Sinon tu ne dirais pas cette phrase. Renseigne-toi avant d'avoir un avis, pas de soucis que tu ais un avis différent et qu'on en débatte mais la c'est te cacher la réalité : assumes-tu les morts qui découlent de ton avis?
en réalité, personne n'est prêt à assumer la chose… D'où vaccination même des plus jeunes, autant pour limiter leur propres morts que la diffusion.
Tu proposes de multiplier le risque de variant (en augmentant le nombre d'infectés, le risque dépendant non pas du temps mais du nombre d'infectés) pour réduire le risque de variant? Ha ha ha. Renseigne-toi un minimum avant de proposer des "solutions".
C'est lourd tous ces gens qui ont des "solutions", mais en fait non c'est pire et ils ne veulent pas se renseigner… Ou est passé l'éducation, apprendre à analyser avant de proposer, dans tous ça?
Largement plus que pour la solution que tu proposes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par MrBidon . Évalué à -2.
Je me dis qu'il faut peut être garder un peu de financement sous la pédale pour payer les 4eme, 5eme … doses des plus fragiles / vieux que de dépenser cet argent à un public qui ne risque pas grand chose du Covid.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 août 2021 à 18:30.
Économiser ~400 Million € (2x ~40 €/ado x ~5M d'ados) en échange de plusieurs Milliards € (50k jours enfants hospitalisés et plus à venir, certes pas tous ado, faudrait faire des calculs plus compliqués avec que ados et certains ados quand même à l'hosto mais l'idée est la x plusieurs milliers € hospitalisation et suivi), j'avoue ne pas comprendre ton "garder un peu de financement sous la pédale" en rigolant sur la vaccination des plus jeunes.
Et encore, sans parler des adultes les plus jeunes, le ratio doit être encore plus grand.
Et encore, sans parler de la saturation des hostos (pas extensibles à l'infini, pas que du coût)
Et encore, sans parler de l'augmentation de propagation.
Est-ce que vous réfléchissez quelques minutes avant de penser que votre solution est meilleure alors que vous n'avez fait aucune estimation?
Ton argument financier milite pour la vaccination des plus jeunes, même des ados, merci de rajouter des arguments pour la vaccination de tous.
PS : oui, il y a des ados à l'hosto pour cause de Covid. Des jeunes adultes encore plus. Si vous pensez que votre jeune âge vous protège, vous êtes dans le déni. source.
PPS : dommage que l'argument financier ne soit pas mieux évalué et admis, on filerai 1000 € pour chaque personne vaccinée pour leur part au gain que les anti seraient moins nombreux.
[^] # Re: Pipeau
Posté par MrBidon . Évalué à 2.
50k€ jour par hospitalisation ça me semble énorme tu sors ça d'où ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
3 000 euros par jour entre quinze jours à trois semaines d'hospitalisation. Par exemple cet article des Echos.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour le nombre plus précis.
Je précise : 50k c'est 50000 jours d'hospitalisation pour les <=19 ans référencé sur CovidTracker (on fait avec les stats qu'on a comme ça, pour calcul rapide). Pour 1 million de cas détectés, sachant qu'on peut avoir plusieurs fois le Covid, allez tapons dans 500 000 jours si jamais on fait passer tout le monde, ça donne donc > 1 Milliard €.
Auquel il faut rajouter le suivi médical hors hôpital (Covid long etc).
Bon, OK, "plusieurs milliard" était peut-être de trop (j'avais en tête un nombre pour le prix du jour à l'hosto plus élevé; d'un autre côté j'ai pris large pour le prix de la dose en incluant le autour) mais en tous cas on a facilement plus rentable de vacciner même sans prendre tous les à côté.
Pour le fun j'ai pris pour les 20-39 ans : ~18 millions de gens à vacciner = ~1.5 Milliard d'€.
Avec ~1.4 millions de jours de réanimation = 4 Milliard d'€… Pour 2 Millions de gens. Donc prévoir 40 Milliards, ratio de > 20 en coût… Si on imagine que l'hosto est capable de tenir la charge (sinon faudra faire du tri, moins cher certes).
Note : un peu biaisé vu que 1/4 des vaccinés vont à l'hosto aussi comme donné dans le lien initial et la vaccination a avancé, je laisse faire les calculs à qui est motivé et ça ne change pas le principe. On peut toujours bidouiller les nombres pour viser une égalité des coûts directs pour les ados mais restera quand même les gains indirects (propagation) et les morts évités (même si ça a l'air d'être un détail pour certains, perso je prend le gain, je m’intéresse à tous les gens, même les immunodéprimés). N'hésitez pas à proposer d'autres calculs si les miens vous semblent faux, plutôt que de balancer du "faut garder la thune pour autre chose" sans être capable de le démontrer et juste par préjugé.
Bref, si on s’intéresse même que au coût direct on ne peux que voter pour la vaccination. Si on s’intéresse au global c'est encore plus fort, il n'y a en réalité RIEN qui est contre la vaccination (à la limite "les effets à long terme" sachant qu'on a 1 an de recul et que les réactions aux vaccins sont plus dans les minutes à au pire semaines), et TOUT pour, même financièrement pour les gens qui se foutent de leurs concitoyens morts.
PS : j'imagine que pour les 5-11, les prochains en vue, ça sera plus difficile pour les coûts directs, mais la je n'ai pas assez de détails, et si déjà on parle à des gens refusant la réalité avec les 20-39, ça ne sert à rien de débattre de en dessous quand il y a un débat réellement pertinence sur un gain quelque part à ne pas vacciner.
[^] # Re: Pipeau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
L'année dernière, j'ai bénéficié d'un séjour à l'hôpital : sécurité sociale + mutuelle, ça ne m'a rien coûté (pourtant 2 IRM la zik n'est pas géniale, j'aurais préféré de la techno :p), rdv avec médecin addiction, rdv avec médecin orthopédiste (j'ai une jambe plus courte que l'autre), la bouffe était meilleure que ce à quoi je m'attendais, bref contrairement à mon père et ma mère, je ne suis pas mort à l'hôpital de Saint-Brieuc (oui, j'avais un peu d'a priori :/)
J'ai bien dormi, j'ai eu une alimentation continue de liquide amniotique / paracétamol (~2 g / jour, vu qu'à 4 grammes je frôlerais la mort). Malencontreusement, les infirmières n'étaient pas vraiment mignonnes (mais gentilles tout de même) :p
Le médecin s'est donné du mal pour me faire partir plutôt le samedi (ce qui m'arrangeait) plutôt que le lundi suivant (ça m'aurait gavé).
J'ai eu un diagnostic qui vaut ce qu'il vaut, une proposition de traitement, le tout pour une prise en charge complète par la mutuelle (même le taxi pour revenir chez moi, 60 € au lieu du 40 € standard, ou le 1€50 par le BreizhGo en bus :p)
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce dont il est question c'est le coût pour la Sécurité Sociale et l'État ici, pas le reste à charge pour le patient qui est heureusement bien plus faible que la facture réelle.
[^] # Re: Pipeau
Posté par MrBidon . Évalué à -1.
50k€ jour par hospitalisation ça me semble énorme tu sors ça d'où ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est lourd tous ces gens qui te prenne pour un con si tu n'es pas d'accord avec eux… Ou est passé l'éducation, apprendre à avoir un regard critique ?
Cela ne te choque pas que la plupart des journaux soient du côté du gouvernement et que les journalistes ne se posent pas de question ?
Tu crois que le gouvernement suis à la lettre les scientifiques ?
Tu crois que les personnes du comité scientifique sont tous d'accord entre eux et qu'ils ont été choisis au hasard ?
Pourquoi il n'y a pas d'hécatombe en Afrique noire ?
Pourquoi en un an, on a encore fermé des lits d'hôpitaux ?
Pourquoi on n'envoie pas nos vaccins aux pays pauvres pour sauver un maximum de vie humaine alors qu'on les injecte à nos jeunes qui n'en ont pas réellement besoin ?
Que c'est-il passé réellement pendant les jeux militaires à Wuhan ?
Et si on parlait un peu plus de comment a finit l'affaire du Charles de Gaulle ?
Pourquoi personne ne parle des cas de COVID avant décembre 2019 qui sont signalés par post-analyse des scanners de personne décédé. Il y aurait des cas dès septembre 2019 ?
Pourquoi la politique de la peur ? Cela ne vous fait pas penser à 1984 ? On tient la population par la peur, phrase qui aurait (conditionnel) été entendu par notre ministre de la santé lors d'une visite.
Que viens faire ce pass sanitaire qui divise dans un pays des droits de l'homme ?
Pourquoi on ne parle plus de la Suède ou par exemple des Pays-Bas ?
Pourquoi les hôpitaux français ont systématiquement mis les personnes décédées ou malades dans la case COVID ?
Pourquoi on ne dis jamais que les principaux clusters sont justement les CHU ? La seule personne que je connais qui soit décédé l'a justement chopé la bas, et elle avait plus de 60 ans.
Pourquoi on ne parle pas de la surmortalité globale en 2020 ?
Pourquoi on a réduit le temps entre deux doses à 3 semaines ? Il me semble que c'était plus de 40 jours dans le protocole initial.
…
Bref, j'ai le droit de penser que la politique actuelle est loin d'être la bonne, tant sur la forme que sur le fond. Et je tiens à dire que beaucoup de personne du monde médical, largement plus compétent que moi, ont des forts doutes sur la politique actuelle.
Donc ne pas de poser de question, avoir la vérité tout le temps, c'est se rapprocher de la religion. La science est réfutable. Il est normal de se poser des questions.
Je continue de penser que vacciner notamment les filles de moins de 40 ans et surtout de moins de 30 ans, sans plus de retour, est hyper dangereux.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Trop de tes questions commencent par « pourquoi » suivi d’une affirmation non étayée. C’est une manière d’éviter de parler de la vérité de l’affirmation, la faire précéder de « pourquoi » ? Parce que si on doit détailler toutes les questions sans avoir démontré qu’elles aient ne serait-ce qu’un fond de vérité on est parti pour un moment.
Et si on est parti pour discutailler sur du vent, euh, ben on risque de se taper dessus pour rien.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
En fait, ça m'irait de répondre aux questions… Si la personne en face s’intéressait aux réponses.
On sait malheureusement que quand une personne pose en mitraillette des questions générales et ensuite son avis non argumenté, les questions servent à instiller un doute et pas du tout à questionner.
Pour reprendre une phrase au dessus, c'est lourd tous ces gens qui te prenne pour un con si tu n'es pas d'accord avec eux… Mais surtout c'est lourd tous ces gens qui ne contre-argumentent pas mais tapent plutôt dans tous les direction pour noyer la personne qui a argumenté, et surtout aussi c'est lourd tous ces gens qui refusent les faits (ce n'est pas être d'accord ou pas, ce sont des faits qui sont refusés, oui des morts du covid jeunes ça existe).
Snif.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
D’ou mon test de savoir si avant de s’intéresser aux réponse, il s’est intéressé aux questions déjà …
[^] # Re: Pipeau
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vous laisse à vos certitudes… et ne tient pas forcément à plus débattre avec vos dénigrements systématiques sur ce sujet ;-)
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mais je ne fais que comme vous, je pose les questions 👼.
Bon bah voilà, si on est d’accord pour dire qu’on a rien à se dire, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Monsieur phi a fait une vidéo sur l’intérêt (ou pas) de la couverture vaccinale, https://www.youtube.com/watch?v=nzOdOr_1wuc dans le cadre de ses vidéos sur la philosophie morale. C’est pas du tout ou rien : si on transmet moins le virus en étant vacciné qu’avec, ou si on est moins contaminés ce qui revient au même, on pourrait passer sous le seuil de 1 pour le taux de reproduction … et là l’épidémie serait sous contrôle pour au moins un temps.
[^] # Re: Pipeau
Posté par eggus . Évalué à 8.
Il n'y a pas que les plus de 40 ans qui font des formes graves. Certes beaucoup moins chez les moins de 40 ans mais sur les quelques millions de personnes concernées ça fait encore beaucoup. Et on reste toujours sur des progressions géométriques.
Il y a aussi les formes moins graves mais qui peuvent laisser des séquelles plus où moins longues (covid long etc..) mais qu'on ne va pas retrouver dans les stats.
Vacciné on peut transmettre la maladie mais beaucoup moins et pendant un plus court laps de temps donc ça freine aussi la propagation.
Ca réduit aussi le risque d'apparition de variants résistant au vaccins à contrario de laisser la moitié de la population incubateurs de virus en contact avec l'autre moitié vaccinée qui font la sélection.
[^] # Re: Pipeau
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils montrent tout de même un effet très sérieux des vaccins. D'autant plus qu'on peut imaginer que les populations à risque sont les plus vaccinées alors que les autres le sont moins. Du coup, il n'est pas déraisonnable d'inférer que notre évaluation des effets du vaccin serait encore bien plus positive si les chiffres étaient donnés, par exemple, par déciles d'âges.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pipeau
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Hum, baser des stats sur deux axes, c'est très trompeur. Ça peut donner une idée générale pour chercher plus loin mais rien de plus. Albert Jacquard, grand statisticien devant l'éternel, avait très bien expliqué ça dans La science à l'usage des non-scientifiques.
D'autre part, sauf pour les cas positifs, l'échantillon est très faible et je me demande s'il est suffisant. Le serait-il qu'en découpant par tranches d'âge on trouverait un trop petit nombre de cas pour être significatif (j'ai entendu une explication là-dessus : certaines personnes ne viennent pas à l'hopital (par exemple des gens très âgés ou des jeunes de 20 ans), on ne peut donc pas utiliser l'échantillon de données qui est trop faible et ne veut plus rien dire).
[^] # Re: Pipeau
Posté par _kaos_ . Évalué à 5.
C'est-à-dire ?
Une analyse bivariée, c'est quand même pas le truc le plus ultimement complexe en stat… Les qualités et défauts sont assez bien connus, il me semble.
Matricule 23415
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -3.
Les données sont basées sur des études du DREES, pour lesquelles il est possible de vérifier soi-même sur geodes qu'elles font des erreurs de méthodologie criantes dans leur recoupage des bases de données SIVIC et SIDEP (voir par exemple la vidéo ou cet article). En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères. Vrai ou faux ? Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…
En attendant, plusieurs chercheurs ont publié un nouveau retour sur la pharmacovigilance des vaccins anti-covid (après s'être fait censurer le précédent sur médiapart) : résultat, un taux de mortalité reporté plus de 100 fois supérieur aux vaccins contre la grippe (120 aux US, 140 en suisse). Unique contre-argument : il n'y a pas de preuve que ce soit toujours dû au vaccin (pareil pour celui contre la grippe, mais bon). Conséquence : si l'on ne peut se fier aux données de pharmacovigilance pour lancer un signal et exiger une vérification indépendante de la sûreté des vaccins, que faire ? Les retours par les gens sont censurés (comme un groupe facebook sur les effets indésirables qui avait atteint plus de 200 mille membres). Visiblement, il faut donc s'en remettre aux études cliniques des fabricants, comme la dernière toute fraiche de Moderna sur les adolescents qui est une grosse blague d'un point de vue méthodologie (je suis aller vérifier l'article et c'est véridique ; on sent dans le ton que le chercheur qui fait la critique n'en peut plus d'ailleurs). La dernière analyse du docteur Maudrux est intéressante aussi (il a dit que ce serait la dernière pour un temps, car il est un peu à bout de souffle).
Bref, en ce qui me concerne, impossible de se fier à des chiffres sur le sujet qui n'est visiblement plus sanitaire mais politique. Faut dire qu'on pouvait déjà à la base même pas se fier aux résultats des tests PCRs (qui ne servent pas à dire si quelqu'un est vraiment infecté et contagieux de base, comme le disait déjà son inventeur, décédé avant toute cette histoire ; c'est encore moins le cas avec le nombre de cycles sans précédent utilisé pour le covid). Je sais même plus par où prendre toute cette histoire. On assiste à ce qui pour beaucoup d'entre nous est un scandale médiatique (et sanitaire) sans précédent et, paradoxalement, malgré le nombre de signals alarmants, une partie de la population en est encore à ne pas douter même un peu, c'est assez flippant (sans compter les cas d'influenceurs, car l'argent coule à flot ; et beaucoup se sont trop enfoncé les pieds dedans de diverses pour faire retour en arrière aussi). Aux US, un juge a décidé que se vacciner permet de réduire une peine de prison de 18 mois d'emprisonnement (on lui donne 60 jours pour se vacciner) et visiblement la vaccination est prise en compte pour alléger les peines en France aussi. Enfin, les folies se répètent à foison, on pourrait y passer des lustres à toutes les lister.
En ce qui me concerne, après plusieurs semaines à creuser le sujet, c'est officiel, ni la science ni l'amateurisme ne sont suffisants pour tout expliquer : comme de nombreux scientifiques, je croirais avant à la terre plate. J'en suis au point où, maintenant, je vais laisser la place aux philosophes (dit en passant, sur son blog dans un autre article, cette philosophe a d'ailleurs des choses intéressantes à dire par ailleurs sur le traitement, aux US, que les personnes de couleur comme elle sont en train de recevoir vis-à-vis de la campagne de vaccination).
[^] # Re: Pipeau
Posté par moi1392 . Évalué à 8. Dernière modification le 17 août 2021 à 13:13.
je ne suis allé voir que l'article du blog pgibertie que tu cites comme source.
Sérieusement, entre les tableaux sortis de nulle part avec un gros "Source officielle qu'elle est trop vraie sérieux j'te jure sur la vie d'ma mère" et en face "alalala c'est trop bidonné, non mais wala quoi, oklm lol mdr ptdr"
Faudrait savoir, les sources officielles c'est bien ou pas bien ?
Ensuite les feintes à deux balles du genre je mets 2 liens, avec "voila les vrais chiffres qui sont trop vrai si si" et je poste deux tableaux comparatifs que tu ne trouves pas directement dans les liens en question (du moins dans le premier, je ne suis pas allé voir le second, à un moment j'ai autre chose à faire) et qui n'ont pas les mêmes critères, pas forcément sur les même dates (elles ne sont pas données pour le second tableau).
Sans compter le ton systématiquement à charge qui mélange tous types de sophismes pourris.
C'est vraiment ça une argumentation solide pour toi ? On peut toujours discuter des résultats et bilans officiels, de leur biais et erreurs de méthodologie, mais là c'est clairement 1) du mensonge, 2) de la manipulation 3) du mensonge 4) de l'amateurisme 5) de la manipulation… et sinon j'ai dit que c'était aussi clairement du mensonge ?
Je passe sur le reste de ton post, si tu as des remarques pertinentes à faire dessus, je te conseille d'aller enquêter toi même sur ce qu'elle valent. Un indice :
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Heu, si tu n'as pas confiance, bravo, je te félicite, c'est le bon esprit à avoir ! Cela dit, en application des principes évoqués dans une vidéo lié par Gil Cot sur linuxfr il y a peu :
Autrement dit, imaginer ton changement d'attitude si les résultats en France étaient en fait similaires à ceux d'Israël. Par exemple, perso, j'ai imaginé que les données de France étaient véridiques, puis essayé de trouver des raisons possibles qui expliquerait la disparité avec l'Israël. Si la France dit vrai, alors soit l'Israël dit faux, soit il y a quelque chose de très différent dans les deux situations. C'est une question intéressante et importante.
Enfin, tout ça pour dire, va donc sur GEODES afin de vérifier la méthodologie de l'étude du DREES. Va voir la vidéo qui explique comment utiliser le site et faire cette vérification si tu en as besoin.
Mais bon, ma réponse est dirigée à ceux qui ne s'arrêtent pas au premier lien. Le but n'est pas de convaincre (évitons « l'effet boomerang ») qui que ce soit et de se batailler sur un point particulier ou un autre, ce qui entraîne inévitablement de longs échanges improductifs (linuxfr n'est pas une plateforme de preuve, mais de partage). L'idée est d'apporter des pistes de réflexion pour que chacun puisse, s'il le veut, s'exposer à des sources contestataires du discours officiel et jouer à imaginer, l'espace d'un instant, les conséquences qu'aurait un changement d'opinion sur certains points.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et ainsi s’engager petit à petit dans un parcours lui permettant de changer totalement de bulle de filtre en dehors de toute forme de garde fou autre que sa capacité limité de jugement, ses compétences en matière d’épidémiologie qui sont ce qu’elles sont et sa volonté de mettre en cause les institutions établies ?
[^] # Re: Pipeau
Posté par moi1392 . Évalué à 6.
C'est pas (à priori) les résultats qui sont pourris, c'est la façon dont ils sont présentés et justifiés qui l'est.
À partir de là tout l'article a autant de valeur qu'une blague carambar, peu importe ce qu'il conclue.
Je peux même généraliser pour toi : ta réponse ne s'adresse pas à ceux qui s’arrêtent aux liens qu'ils ont suivi. Du coup quelques questions pertinentes :
- pourquoi tu les mets ?
- en quoi poster du bullshit clairement identifié apporte des pistes de réflexion plus profondes que "c'est quoi ce bullshit" ? Sinon tu peux simplement poster des liens sur la désencyclopédie ou sur des scan de picsou magazine
- en quoi être contestataire du discours officiel est un quelconque gage de qualité et d'intérêt ? on reparle de picsou magazine ?
- Quand tes 1345567435 interventions et sources précédentes étaient clairement moisies, qu'est ce qui te fais penser qu'en esquivant le retours que tu en as eu et en mettant une de plus avec un "si si, celle là j'te jure tu verras si c'est pas la vérité vrai, va la voir" je vais perdre mon temps à aller la voir ?
- est ce que l'univers a eu une origine ?
Je te conseille personnellement de te concentrer sur la dernière question, car j'ai déjà les réponses aux précédentes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Cela me semble étrange qu'un mathématicien comme toi se laisse piéger par une présentation aussi trompeuse des données.
Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés. Ce sont ceux qui ont eu qu'une dose, ou qui ont eu la seconde dose moins de 2 semaines avant l'infection, ou encore parce que aucun vaccin n'étant efficace à 100%, tu en auras dans le lot qui la choperont et seront potentiellement dans un état grave.
C'est dommage si le vaccin n'est pas efficace longtemps mais je ne vois pas trop où tu veux en venir : s'il faut faire des rappels annuels ça se fait. Cela n'a rien d'inédit.
Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.
Ah oui, Laurent Mucchielli, célèbre chercheur en science médicale euh pardon sociologie qui débite des énormités depuis un an sur le COVID. C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ? User de son poste (prestigieux) au CNRS pour se donner une crédibilité est une imposture scientifique. Pour qu'un de ses posts sur Mediapart se fasse supprimer, pourtant Médiapart est pas très en ligne avec notre gouvernement, c'est qu'il en a fait une belle. Un bel article sur ce bonhomme durant la crise.
C'est pénible quand même quand des chercheurs publient (et bien sûr, pas dans une revue à comité de lecture, ce serait trop beau) une causalité quand ils voient une corrélation. Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !
Je rappelle à toute chose utile que la pharmaco vigilance a pu mettre en lumière des soucis rares chez Astra Zenecca, au point d'en limiter son usage rapidement après malgré une balance bénéfice / risque favorable. Il n'y a donc rien de caché, et si on a pu observer un phénomène si rare, on n'a aucun mal pour identifier plus.
Donc si, la pharmaco vigilance fonctionne.
J'ai lu l'article et je ne partage pas l'opinion de l'auteur que tu mentionnes. Certes c'est une expérience en simple aveugle, et non en double aveugle, (ce qui n'est pas rare en médecine, ni forcément un problème). La méthodologie derrière semble correcte, que ce soit pour l'évaluation de la sécurité comme de son efficacité, après je ne suis pas médecin c'est aux reviewers de s'en assurer.
Mais citons le gars :
Alors que l'étude dit :
C'est de la mauvaise foi, tout simplement. L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.
Il cite encore du France Soir (décidément, ça n'inspire pas confiance), et fais un fourre tout. Il semble claire que face au variant delta la vaccination est moins efficace pour la contagiosité, mais ça reste efficace un peu (même si beaucoup moins) et ça prévient toujours les formes graves (ce qu'il dit aussi par ailleurs). Un vaccin, même s'il ne protège que les formes graves, c'est utile.
Je trouve perso que tes sources sont de plus en plus discutables, ce qui explique sans doute que tu as du mal à te repérer. C'est dommage, car ce sont ces sources là qui sont avant tout politiques.
Visiblement le fonctionnement e la justice t'échappe un peu.
Un prisonnier qui va dehors, pour une permission, ou pour effectuer une autre peine (ou la raccourcir) doit se réinsérer dans la vie si je puis dire réel. C'est très compliqué, la France est d'ailleurs assez mauvaise là dessus car on prépare mal ce retour à la vie normale des prisonniers. Du coup le taux de récidive est importante car ces prisonniers, n'ayant rien à faire, pas d'avenirs, peu de contacts sociaux se retrouvent exclus de la société dehors et refont les délits ou crimes.
Avec une société qui fonctionne différemment à cause du virus, où de nombreuses activités sociales nécessitent +/- un vaccin, ce n'est pas idiot de tenir compte du statut vaccinal pour ne pas les renvoyer dehors avec pour obligation de rester confiner à la maison.
Mais bon, c'est facile de s'indigner alors que cela a aussi un sens. S'il n'y avait pas de restrictions sociales à cause du virus, là tu pourrais être scandalisé.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Tout à fait. Mais ton article (daté) dit 40% de vaccinés, le mien dit 85% (ce qui change tout, règle de trois toussa), le graphique un peu moins (ça dépend des tranches d'âges). À chacun d'en tirer ses propres conclusions.
Point Raoult dès le premier commentaire ? ;-)
Les données de pharmacovigilance ne servent pas à faire de la recherche scientifique, elles servent à émettre des signals qui, eux, devraient conduire à des recherches (essais cliniques indépendants) et une vigilance accrue des professionels de santé. Ce qui t'étonne est donc totalement normal ; enfin, ce qui serait normal ce serait que ce soit la DGS qui lance l'alerte la première.
C'est ce qui est reproché : pas d'étude clinique de la protection contre la contagion et l'infection, juste une mesure d'anticorps, ce qui procure un type d'évidence faible d'un point de vue clinique et aucune garantie de durabilité dans le temps (vu l'intervalle de temps très court de l'étude).
Malheureusement, l'article s'est fait censurer sur médiapart, donc ils partagent où ils peuvent. Le côté positif, c'est que ça remonte le niveau du site. Ils diversifient maintenant les plateformes. Une telle censure n'est pas arrivée qu'à eux, d'ailleurs, une autre synthèse indépendante a été censurée sur mediapart également, suite à un signalement par le fact-checker Fact&furious, qui, après une réponse point par point par l'auteur, a présenté ses excuses (mais le mal est fait : censure déjà effectuée).
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 17 août 2021 à 15:44.
Ils ont réécris leur article, mais … pas changé le titre : https://factandfurious.com/fact-checking/non-les-effets-indesirables-des-vaccins-covid19-ne-sont-pas-dix-fois-superieurs-aux-autres-vaccins
Comme quoi une réponse point par point n’empêche pas de ne pas changer ses conclusions.
Il me semble qu’on soit typiquement dans des cas d’hypercritiques, il s’agit d’énoncer des tonnes de critiques qui si elles ne sont pas forcément totalement illégitimes prennent énormément de temps à répondre point par point et de plus ne changent pas forcément les conclusions pour autant … information noyée dans le bruit, quoi.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le lien vers WP oublié : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai creusé la question pour en savoir plus, et cela ne colle pas.
Déjà en creusant un peu, en lisant leur articles et voir ce que d'autres en raconte : breizh-info.com c'est poubelle.
Ensuite, revenons à l'interprétation de https://pgibertie.com/2021/08/06/le-vaccin-protege-t-il-de-la-contamination-et-des-cas-graves-les-chiffres-disrael/ des données de https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
C'est fallacieux. La courbe https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/08/capture-nombre-absolu-1.png qu'ils présentent est trompeur et n'est pas celle affichée par défaut. C'est pour info le premier graphique, première ligne du site. Par défaut il affiche la proportion des cas par 100 000 habitants, et bizarrement les non vaccinés arrivent en tête en proportion. Pour retomber sur son graphique il faut cliquer sur le bouton avec "100 K" dedans (le copier/coller sur ce site étant une plaie) et sélectionner l'autre option qui montre des valeurs absolues, sans prendre en proportion le taux de vacciné. Sauf qu'ici le nombre intéressant est celui rapporté à la population de chaque groupe, qui conforte l'importance de la vaccination. En gros on retombe bel et bien dans le problème que je pointais plus haut, oui les hospitalisations et contaminations concernent surtout des vaccinés… car en fait il y a vraiment beaucoup de vaccinés en Israël. Si on ramène à la taille de chaque groupe les vaccinés s'en tirent mieux.
C'est d'autant plus bizarre qu'il a utilisé ce principe pour les contaminations et pas pour les hospitalisations.
D'ailleurs on peut noter qu'entre le 2 août (d'après sa source France Soir) et aujourd'hui, les taux ont changé en faveur de la vaccination manifestement. Est-ce dû à la 3e dose ? Est-ce que ces chiffres sont journaliers (donc sujets à variations régulières) ? Difficile de conclure, en tout cas ce site semble certes complet quand tu sais lire l’hébreu, sinon c'est une misère à traduire et donc à interpréter l'entièreté de la page.
Tout à fait, car cette personne utilise globalement la même rhétorique, d'ailleurs Laurent défend souvent la thèse de Raoult. Donc oui je suis très méfiant envers ses travaux sur le sujet car ils n'ont rien de scientifique, malgré le fait qu'il soit chercheur du CNRS.
C'est bizarrement ce qui a conduit à approfondir les recherches sur le cas Astra Zenecca mais aussi sur les autres (car oui les myocardites dont tu as parlé par ailleurs pour Pfizer / Moderna ont aussi été évoqués). Donc les autorités et la recherche font leur boulot.
Mais je persiste, il ne fait pas un travail de recherche scientifique et étant données ses positions depuis le début de la pandémie, on devrait l'ignorer.
Bizarrement ils ne parviennent pas à publier un article de qualité dans une revue dédiée à cela. Ils préfèrent partager cela sur un blog en entretenant la confusion entre chercheur du CRNS = expert COVID, publié sur un blog Médiapart = publié par Médiapart (bon après je trouve toujours triste que Médiapart entretienne la confusion dans l'habillage de l'espace libre et l'espace de rédaction). Ce n'est pas sérieux, surtout de la part d'un chercheur qui n'arrive pas à trouver d'écho auprès de chercheurs CRNS mais spécialisés dans les questions médicales. C'est problématique et ajoute de la confusion auprès du grand public.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Blaise . Évalué à 3.
Les données officielles du pays d'aujourd'hui, vont pourtant bien dans le sens d'une vaccination efficace :
Par exemple chez les +90: 38.6 cas grave sur 100k individu totalement vaccinés contre 546.6 cas graves sur 100k individus non-vaccinés.
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 18 août 2021 à 10:16.
C'est vrai que pour les cas graves, ça s'est visiblement amélioré ces deux dernières semaines pour les plus de 70 ans, pour qui le vaccin serait bien plus efficace que pour les 60-69 ans. Effet des boosters peut-être ? Si on regarde les hospitalisations, on voit tout de suite également une réduction brusque (proportionnellement) pour les plus de 70 ans. À voir dans les prochaines semaines si cette évolution se transmet petit à petit aux tranches d'âges précédentes.
[^] # Re: Pipeau
Posté par El Titi . Évalué à 2.
J'ai arrêté de lire tellement ca pue la mauvaise foi.
https://twitter.com/nicolasberrod/status/1409881549462556694
Et une petite mise en perspective du nouveau shistorm des antivaxx sur Twitter à propos d'Israël:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/israel-proche-dun-reconfinement-ce-quil-faut-en-comprendre_fr_611a69e2e4b01da700f81e87
[^] # Re: Pipeau
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -4.
Comme on nous répète depuis un temps que le vaccin protège surtout des formes graves et pas autant de la contagion, j'ai fait un calcul avec les données du site du lien en vue de vérifier cette information :
Rapport vaccinés / non vaccinés dans les cas positif symptomatiques : 0.11 (287 vs 2576 par million)
Même formule pour l'admission à l'hôpital : 0.12 (21 vs 173)
Même formule pour les décès : 0.13 (2 vs 15)
On voit que le rapport ne change pas significativement, voire augmente très légèrement.
Si les données du site sont correctes, on obtient une conclusion surprenante : le vaccin protègerait visiblement de faire une forme symptomatique mais, si on est symptomatique, on aurait autant de chances de faire une forme grave ou un décès en étant vacciné.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Argument à la con. Faut arrêter avec les oui mais ta solution n'est pas à elle seule parfaite, donc elle est totalement nulle. Il n'y a pas de baguette magique qui fait disparaitre le covid et personne ne le prétends. La vaccination fait partie d'une des mesures, tout comme la distanciation sociale, les masques, les limites de capacités dans les lieux fermés.
Tu peux transmettre mais si tu es moins symptomatiques et que ton corps combat le virus plus vite et mieux, ce qui est avéré avec le vaccin, tu transmets aussi moins et moins longtemps.
[^] # Re: Pipeau
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Le sophisme le plus en vogue chez les antivax:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_solution_parfaite#:~:text=Le%20Sophisme%20de%20la%20solution,ci%20n'est%20pas%20parfaite.&text=Ainsi%2C%20ce%20sophisme%20permet%20souvent%20de%20justifier%20une%20position%20immobiliste.
Utilisé à toutes les sauces y compris avec: Les scientifiques ne sont même pas tous d'accord entre eux.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Parce que tu peux toujours transmettre le virus meme si tu n'en meurs pas, parce qu’il ne te demande pas ton age avant de t'infecter et parce que même des athlètes plutôt jeune continue de souffrir plusieurs mois après leur infection.
Regarde par exemple le cas de Lewis Hamilton, infecté en decembre 2020 et qui souffre encore de problème respiratoires depuis.
[^] # Re: Pipeau
Posté par NicolasP . Évalué à 9. Dernière modification le 17 août 2021 à 20:47.
Auteur original
# Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 17 août 2021 à 14:03.
Il y a un détail assez intéressant. Les primo-vaccines semblent être autant protégés que ceux qui ont eu les 2 doses. Ne nous trompons pas, la 2 eme dose est la pour faire durer la protection dans le temps.
Je trouve juste que ca pourrait permettre d’améliorer le pass sanitaire pour que ce soit plus acceptable pour tout le monde: on pourrait donner un pass temporaire des la première injection (ou 2 semaines après) car les benefices du vaccin sont deja la au moins temporairement.
Ca aurait pu sauver les vacances de pas mal de gens et éviter de faire monter en charge les centres de tests pour pas grand chose.
Il me semble que c'est ce qui est fait en Italie d'ailleurs.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Yep, ça peut-être contre-intuitif mais à y réfléchir ça ne surprend pas (la 2ème dose est pour le moyen/long terme).
Mais surtout ça confirme que le Canada a bien fait de séparer au max (12 semaines) alors que nous on a fait entre les 2 (pas 3, pas 12, allez 6 pour dire d'un peu d'égalité mais pas trop…).
2 semaines après, oui, quand même, ça tout le monde dit que pas bon avant pour la première dose.
Mais en effet ça aurait été pertinent, et sans attendre l'UE comme excuse, on a bien vu que la France a fait cavalier seul sur son "1 semaine après", elle aurait pu faire "en plus, valable entre 2 et 8 (au pif, mais faut une limite supérieure pour motiver à 2ème dose) semaines après 1ère dose".
Stats arrivées trop tard… Et gros raté de com' :(.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
breaking news : New-York tape fort, et hop vaccination obligatoire pour dîner (et Fitness; ce sera sans doute un meilleur déclencheur par rapport à la culture locale), avec… une carte d'identité (c'est con en France, tu dois vérifier la preuve mais interdit de vérifier si la preuve est celle de la personne en face de toi…). Et, pour ce qui nous intéresse… c'est accepté dès le premier shot (de ce que je comprend sans délai).
La France avait tapé assez fort pour motiver les troupes, New-York est allé encore plus haut (pas de test, même payant, ou avoir été malade avant) mais en adaptant pour motiver (utilisable le jour même de la vaccination).
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -3.
Chérie ça va moinser… car toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire :
Entre la France et les US, et la tendance à généraliser ça un peu partout, je vais finir par croire que la Chine est le pays des libertés… un comble, non ?
En Chine, pas de pass sanitaire, pas d'obligation vaccinale, pas de port du masque obligatoire (sauf dans les transports en commun), bref un vie quasiment "comme avant" depuis mai 2020, et l'économie qui roule.
Aujourd'hui 47 cas sur 1.4 milliard… Si tous les pays avaient pris les mêmes mesures, ce virus serait déjà du passé. Est-ce qu'au bout d'un moment il pourrait arriver que les gouvernements prennent en modèle ce qui marche bien ailleurs ? Ou il y a des intérêts particuliers à ne pas le faire ? Bouh, le complotiste ! mais vu d'ici tant de (fausse ?) incompétence, ça pose question quand même.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2021 à 08:16.
La démocratie, mais ça doit être un détail.
(ceux qui hurlent à la "dictature" en France sont d'un insultant…)
Pour info, notre conseil constitutionnel a invalidé l'obligation de rester chez soit pour les détecté Covid alors que même pas demander de bloquer les sorties ou de pouvoir dire bonjour dans la nuit pour vérifier que tu n'es pas allé en boite, quand la Chine te tire dessus si tu oses mettre un pied dehors dans ce même cas.
Disons que tu as un affichage très partiel des mesures prises (et de ta croyance dans les chiffres de certains États)… tu as des préférences de régime politique, soit, n'hésite pas à donner l'image complète, donc, sois-en fier, dans son ensemble et pas une petite partie affichage! Effectivement, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, et tu commences en ne disant pas ce qui ne t'arrangerait pas à afficher.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 18 août 2021 à 08:55.
ha ? Depuis quand ? Pas de couvre-feu non plus en Chine.
Je sors souvent la nuit, je n'ai jamais vu quelqu'un se faire tirer dessus. Je suis allé me faire un petit 宵夜 hier soir (petite collation : genre barbecue), je suis rentré vers deux heures du mat, et je n'étais pas le seul, ce genre de petite collation tard le soir, c'est culturel ici.
Bref, il me semble que tu es plein d'a priori sur la vie en Chine, un petit voyage te ferait découvrir un autre mode de vie (sauf qu'en ce moment c'est mal-barré pour le voyage).
Pensées primaires, voire primitives…
J'ai des préférences politiques (comme tout un chacun) qui ne sont d'ailleurs pas en accord avec celle du PCC chinois, et alors ? La Chine n'est pas une démocratie, certes, et parce que la Chine est hyper-capitaliste (ceux qui pensent que la Chine est communiste, faut arrêter de vivre en 1960), faudrait ne pas regarder ce qu'ils ont fait de judicieux contre cette épidémie ? Si les politiques français pensent comme toi, pas étonnant que la France en soit dans cet état.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par tycho . Évalué à 2.
C'est grand la Chine, tu n'as peut-être pas eu l'occasion de tout visiter :
https://www.20min.ch/fr/story/la-chine-a-installe-des-cameras-meme-chez-les-habitants-625547483904
Donc quand il s'agit de mettre des restrictions en place, le régime chinois n'est pas du genre timide.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2021 à 09:27.
en ayant le covid, wow… Même si le gouvernement le sait, c'est pas très sympa pour les autres.
Oui, tu nous dit la que tu as le covid, puisque ton contre exemple est contre une exemple covid.
Et en réalité, je sais que tu ne l'as pas, tu manipules pour ne pas assumer : j'ai bien écrit "détecté Covid" en clair, impossible de le louper puisque c'est clairement de ce cas dont je parle sinon aucun sens.
Ou pas.
Mais j'ai hâte de voir une photo de toi en manif pour les droits de l'Homme (par exemple), ou juste contre des lois pour contrer covid (parce que bon, ça revient à moins que ce soit des préjugés aussi).
Chacun ses priorités politiques, rien de nouveau et surtout pas contre-argumenter sur ce que la personne écrit mais taper à côté pour dérouler son discours préfabriqué, rien de nouveau, passons…
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 18 août 2021 à 09:45.
Je n'ai pas le covid, 47 cas par jour sur 1.4 milliard d'hab, faudrait ne pas avoir de chance… Je suis aussi doublement vacciné, incroyable hein.
Que la Chine ait bien mieux géré cette épidémie que la France est un fait.
Si tes "priorités politiques" t'empêche de regarder ce qui se fait de bien ailleurs, c'est bien dommage. Il y a un tas (pas toutes cela-dit) de mesures prises en Chine qui auraient pu être appliquées en France, avec une réelle efficatité sur cette pandémie, et sans rogner sur les libertés fondamentales dont la France est (était) porte-drapeau. Ce laissez-passer pour aller au resto ou au supermarché, ça fait bien rire les chinois qui m'en parlent : "finalement la France est pire que la Chine".
M'enfin bref… que par principe la France ne regarde pas se qui se fait ailleurs, qu'elle continue à se regarder le nombril, divise son peuple, sombre économiquement, … et que ça t'aille bien comme ça, tant mieux pour toi, bisous.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
De mémoire [référence nécessaire], c'était bien le cas pour la souche originelle et le variant alpha (anglais), mais ce n'est plus vrai pour le delta (indien). D'un point de vue médical, une dizaine de jours après la deuxième dose, ça se tient.
[^] # Re: Pass sanitaire des la premiere dose
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Ceci me semble être une référence intéressante avec plein de liens vers d'autres références.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
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