Re: La programmation est un art

• [^]Re: La programmation est un art

  Posté par Jérôme Andrieux (page perso, ) le 19/09/2003 à 07:41. (lien). Évalué à 4.

  The art of computer programming, D. E. KNUTH, http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html(...)
  Disons qu'il y a des arts dans la programmation.
  
  --
  256 pennies is one hexadecimal dollar.

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par jcs (page perso, ) le 19/09/2003 à 08:08. (lien). Évalué à 6.

    A mon humbe avis, ici "art" a le même sens que dans "l'art et la manière" et non pas celui de l'expression "oeuvre d'art", c'est-à-dire l'ensemble des compétences à mettre en oeuvre pour atteindre un objectif.

    --
    Hurd will be out in a year (or two, or next month, who knows)
    -- Linus Benedict Torvalds, 1991

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par Jérôme Andrieux (page perso, ) le 19/09/2003 à 08:31. (lien). Évalué à 5.

      Non, c'est bien le sens artistique qui a été suggéré par Knuth.
      Celui ci a souvent fait l'éloge de la beauté des mathématiques, je ne parle pas du fond mais vraiment de la forme ...
      En fait, l'idéal de perfection, selon Knuth, bien que je ne sois pas son fils spirituel, mais juste un lecteur occasionnel, est proche d'un idéal mathématique ...
      Je pense que l'on peut facilement considérer ça comme de l'art. Et pitié arrêtons cette tirade sur artisan / artiste, c'est vraiment obsolète.

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par jcs (page perso, ) le 19/09/2003 à 08:48. (lien). Évalué à 5.

        N'ayant (malheureusement) pas lu l'ouvrage de Knuth, je te crois sur parole. En outre certains porgrammeurs comme les demomakers sont sans doûte des artistes qui travaillent le support nuémrique comme d'autre la toile, le bois ou la tôle compressé. Mais peut-on dire qu'Apache est une oeuvre d'art ? Pas plus que la lettre d'information d'EDF que j'ai reçue hier est une oeuvre littéraire.

        --
        Hurd will be out in a year (or two, or next month, who knows)
        -- Linus Benedict Torvalds, 1991

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par Noj Han (Jabber id, page perso, ) le 20/09/2003 à 09:12. (lien). Évalué à 3.

          J'ai reçu mon papier peint hier soir... et je l'ai mis sous ma litho de Kandinski...
          J'ai vue une démo hier soir, et je l'ai compilée avec gcc...
          
          La programmation est un support, il convient d'en faire aux choix une industrie, un artisanat ou de l'art.

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Arachne (page perso, ) le 19/09/2003 à 10:56. (lien). Évalué à 4.

        L'objectif de l'Art n'est pas forcément la beauté, comme le but de la programmation n'est pas forcément la qualité. Mais ça n'infirme ou ne confirme rien concernant leur parenté.
        
        Un des arguments que j'utilise souvent contre les brevets logiciels est celui de l'impossibilité de posséder une idée. Selon moi il est inconcevable par exemple de breveter une méthode de téléchargement payant, car cette idée est évidente, dans la continuité de l'évolution technique et commerciale. Pour moi elle appartient à tous. Au contraire, une oeuvre d'art est fondamentalement privée, elle fait partie de l'auteur.
        
        Je comprend que l'on puisse contempler la beauté d'un programme, ou d'un algo, mais cela n'en fera pas pour autant une oeuvre d'art. Il m'est déja arrivé de me dire devant un algo : Superbe, c'est exactement ça qu'il fallait. Mais jamais devant une oeuvre d'art. Au contraire cette dernière a pu me choquer, me dégouter, provoquer des émotions intenses, alors qu'un mauvais code provoquera juste la surprise, l'incompréhension, et le rire. Pourquoi ? Parce que l'Art n'est pas forcément à notre portée, et que chacun le ressent différemment. Mais l'algorithme, lui, tout comme les maths que tu cites, est universel.
        
        L'informatique obéit à des lois exactes (même erronnées) : C'est une Science.
        La peinture obéit à des règles implicites et impalpables : c'est un Art.

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par barbie_g () le 19/09/2003 à 21:05. (lien). Évalué à 2.

    256 pennies is one hexadecimal dollar
    
    i think it's rather one hexadecimal pound ;-)

• [^]Re: La programmation est un art

  Posté par Fabrice Lang () le 19/09/2003 à 07:42. (lien). Évalué à 4.

  La programmation peut effectivement être un artisanat ce qui n'est pas incompatible avec l'art non plus... et personnellement, moi j'adhère plutôt à ce point de vue.
  
  L'artisanat n'est en fait qu'un dérivé du métier d'art, non ?
  Un portail, par exemple, peut être très vite réalisé ou bien travaillé à outrance par un bon ferronier selon ses goûts, sa technique et son inspiration... dans les deux cas il remplira son rôle fonctionnel (servira donc son objectif) et le fait qu'il puisse éventuellement être une belle oeuvre d'art ne gâchera rien.
  
  Tout dépendra donc de l'acharnement de l'auteur... mais si celui-ci est bloqué à l'origine par des problèmes industriels du style des brevets... il lui sera impossible de s'exprimer pleinement.

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par daggett () le 19/09/2003 à 08:08. (lien). Évalué à 4.

    Il existe une distinction simple entre art et artisanat, qui est definie par l'administration fiscale (car le regime d'imposition entre artistes et artisans est different) : l'artisanat a une utilite pratique, l'art, non.
    
    Donc probablement, un ebeniste qui fabrique en vrai la "femme tiroir" de Dali est un artisan; s'il faisait la meme mais avec des tiroirs inutilisables, c'est un artiste ;)
    
    Du coup, la plupart des programmes servant un but quelconque, ils se rangeraient plutot du cote artisanat, et eventuellement ceux participants a l'Obfuscated C Code Contest seraient assimilables a des "poemes". Maintenant, un programme dont l'execution est inutile et artistique, comme une demo, peut-etre aussi...

    • [+] [^]Re: La programmation est un art

      Posté par menier () le 19/09/2003 à 09:10. (lien). Évalué à -1.

      "l'artisanat a une utilite pratique, l'art, non."
      
      
      Merde alors !
      
      Microsoft fait de l'art et je le savais même pas !
      
      
      Ce qu'on peu être bête !
      
      
      Pourtant, c'est vrai que c'est artisitique un clavier qui se blo

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par Aurélien Girard () le 19/09/2003 à 16:10. (lien). Évalué à 3.

      Certains langages "ludiques" comme le GOTO++ peuvent être également considéré comme matériaux pour oeuvres d'art informatiques je trouve.
      
      http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html(...)

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 19/09/2003 à 20:54. (lien). Évalué à 1.

        Il y a le même en français : http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.fr.html(...)

• [^]Re: La programmation est un art

  Posté par Christophe BAEGERT () le 19/09/2003 à 07:43. (lien). Évalué à 1.

  L'architecture est utile, elle n'en est pas moins un art. Pareil pour l'informatique.
  
  Evidemment il y'aura toujours des architectes pour qui une maison est un cube avec des trous et un toit. Comme il y aura toujours des "chefs de projet" pour qui un programme est le résultat de X heures de travail à N lignes de codes/heure.
  
  Je n'aimerai pas habiter dans cette maison comme je n'aimerai pas utiliser ce logiciel...

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par Juju () le 19/09/2003 à 09:26. (lien). Évalué à 2.

    "L'architecture est utile, elle n'en est pas moins un art. Pareil pour l'informatique."
    
    L'architecture est un art appliqué, tout comme la photo, la mode, le design. En gros, un art appliqué est un art dont le produit à une fonction en plus d'être beau, de suciter des émotions...

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par LupusMic (page perso, ) le 19/09/2003 à 09:53. (lien). Évalué à 5.

    L'architecture n'est pas qu'un art. Il peut être considéré comme artistique si l'œuvre est unique, expressive et spontannée (non commandée); artisanal si le nombre construit est proche de l'unicité; et industriel si les constructions s'opèrent à grande échelle (plusieurs dizaine de pavillons en cartons pâte dans une zone innondable, les bâtiments hausmanniens).
    
    Pour la musique et la programmation, je pense qu'elles peut suivre le même schéma : de l'art à l'industrie, il y a à boire et à manger.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par Juju () le 19/09/2003 à 10:44. (lien). Évalué à 2.

      Je ne dis pas que l'architecture est un art mais un "art appliqué". Tout comme pour certains domaines de l'artisanat, la beauté est un des but. Les arts appliqués parviennent (pas toujours) à transmettre des émotions, l'artisanat non.
      
      La programmation ne transmet pas d'émotions (cf mon post http://linuxfr.org/comments/271814.html(...)).
      
      Julien

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 11:38. (lien). Évalué à 2.

        Je ne dis pas que l'architecture est un art mais un "art appliqué".

        
        Ah tiens. :)
        
        Albert, ingénieur en informatique industrielle diplômé en 1988 de l'Institut National des Arts Appliqués de Toulouse.

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 11:47. (lien). Évalué à 4.

        La programmation ne transmet pas d'émotions (cf mon post http://linuxfr.org/comments/271814.html(...(...))).
        
        Aparté : la lecture d'un code source peut provoquer une émotion chez un informaticien, depuis la fureur (c'est codé comme un goret !) jusqu'à l'admiration (la vache, ça respecte même la RFC 9999 sans dépasser 200 lignes !) voire l'ébahissement (p..., c'est commenté !).
        
        Sérieux : l'utilisation de l'informatique génère des émotions, et pas des moindres. On peut détester un logiciel ou l'adorer, trouver un thème visuel à chier, pester contre l'anti-intuitivité d'une interface ou apprécier l'intelligence d'une aide en ligne. On s'émeut donc. On s'émeut dès lors qu'on s'approche d'un ordi.
        
        On me dira : IHM ou ergonomie sont seulement des aspects du logiciel ; le logiciel en soi ne provoque pas d'émotion. Je répondrai : couleur des murs et largeur des portes ne sont qu'un aspect de l'architecture ; l'architecture en soi...

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par Juju () le 19/09/2003 à 12:55. (lien). Évalué à 2.

          "la lecture d'un code source peut provoquer une émotion chez un informaticien"
          
          D'accord mais, l'art ne vise pas que les artistes sinon les musiciens ne vendrait pas beaucoup de disque.
          
          Ok l'informatique génère des émotions, conduire voiture aussi. L'info est même l'outil de création de nombreux artiste. Mais la programmation en elle-même....
          
          Je parle de transmettre quelque chose à l'autre (pas forcément uniquement le codeur qui jugera mon boulot), lui faire rescentir qqchose. Essayez de faire une création artistique, de faire passer ce que vous avez au plus profond de vous. Ensuite revenez au codage, là vous verrez la différence.
          
          Je vous propose un truc : la prochaine fois que vous programmez, lisez votre code et demandez-vous si vous transmettez bien ce que vous rescentez par son intermédiaire.
          
          Julien

          • [^]Re: La programmation est un art

            Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 13:27. (lien). Évalué à 2.

            Définir l'art comme le fait de faire passer l'émotion de de l'artiste au spectateur (au sens large) me paraît restrictif.
            
            Tous les artistes expriment (subliment, diront d'autres) leurs émotions intérieures, c'est entendu -- Voyez Wallace Wood, même quand il dessinait pour DC Comics :)
            
            Cependant, il y a beaucoup d'artistes qui expriment clairement l'intention que l'observateur s'approprie l'oeuvre et que l'émotion soit suscitée, et non pas transmise ; il s'agit de déclencher, pas de diriger.
            
            Tiens, pour retourner à l'info, Eliza, par exemple, est pour moi à la limite de l'oeuvre d'art, puisque spécifiquement destiné à provoquer l'émotion chez l'interlocuteur. Je dis "limite" parce que l'intention de l'auteur n'était pas l'acte artistique mais plutôt l'étude psy. Reste à savoir si l'art est nécessairement conscient.
            
            Quant à lire du code et susciter ou transmettre l'émotion, tu pourrais regarder ceci :
            
            http://iis1.cps.unizar.es/Oreilly/perl/prog/ch08_06.htm(...)
            
            ... ou rechercher 'perl poetry' dans Google. :)

            • [^]Re: La programmation est un art

              Posté par Juju () le 19/09/2003 à 14:43. (lien). Évalué à 1.

              "Cependant, il y a beaucoup d'artistes qui expriment clairement l'intention que l'observateur s'approprie l'oeuvre et que l'émotion soit suscitée, et non pas transmise ; il s'agit de déclencher, pas de diriger."
              
              Tout à fait d'accord.

          • [^]Re: La programmation est un art

            Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 13:55. (lien). Évalué à 1.

            Je parle de transmettre quelque chose à l'autre (pas forcément uniquement le codeur qui jugera mon boulot), lui faire rescentir qqchose. Essayez de faire une création artistique, de faire passer ce que vous avez au plus profond de vous. Ensuite revenez au codage, là vous verrez la différence.

            
            
            Je pense que tu raisonnes en tautologie d'une part, et que tu ne te places pas au bon niveau d'autre part. Je m'explique :
            
            Dire que la mission première d'un logiciel est la réalisation des fonctions qu'il assure, c'est prendre un parti non-artistique sur le sujet, comme dire qu'un bâtiment a pour fonction première d'avoir des occupants.
            
            C'est là la tautologie : si tu pars de l'idée qu'un logiciel n'a pas de composante autre qu'utilitaire, tu conclus que les choix relatifs à l'interaction sont soit ergonomiques, soit arbitraires, mais certainement pas artistiques puisque le logiciel ce n'est pas de l'art et tu te confortes dans l'idée du soft non-artistique.
            
            Mais si l'on considère qu'un logiciel a une composante artistique, alors on peut interpréter les choix d'ergonomie comme des décisions artistiques, et ce même si c'est codé en assembleur PowerPC.
            
            De la même manière, la forme d'un siège conçu par un artiste sera choisie pour l'effet qu'il aura, et sa composition chimique exacte aura peu d'importance.
            
            C'est là l'erreur de niveau : gâcher du plâtre, ce n'est pas de l'art, d'accord. Mais le sculpteur qui veut utiliser le plâtre va bien devoir en gâcher pour faire sa Vénus.

            • [^]Re: La programmation est un art

              Posté par Juju () le 19/09/2003 à 14:41. (lien). Évalué à 1.

              "Dire que la mission première d'un logiciel est la réalisation des fonctions qu'il assure, c'est prendre un parti non-artistique sur le sujet, comme dire qu'un bâtiment a pour fonction première d'avoir des occupants."
              
              D'accord, mais qui programme avec un but artistique en tête (hormis les progs que tu cites). Tout ceci me donne l'impression que l'on veut en quelque sorte rendre plus noble la programmation, comme si certain étaient complexé par son aspect technique. La technique peut être noble, tout comme la programmation. Seulement je ne pense pas que ce soit faire preuve de mauvaise foi que de reconnaitre que la démarche de programmation ne relève pas d'une démarche artistique.
              
              
              Je ne cherche pas exprimer une verié absolu. J'exprime juste mon point de vue tiré de mon expérience, en effet je pratique aussi bien une activité artistique (le musique) que la programmation.

              • [^]Re: La programmation est un art

                Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 15:42. (lien). Évalué à 2.

                Programmer, ce n'est que le moyen créer l'oeuvre, c'est gâcher le plâtre, c'est mélanger les couleurs, c'est composer la musique.
                
                Tiens, justement : le compositeur matérialise une oeuvre (musicale) par le biais d'un moyen (la notation) fortement codifié. (et fut un temps où l'oeuvre elle-même devait suivre un code, voir fugues par exemple).
                
                La partition n'est pas une oeuvre ; son exécution l'est (sauf compositeurs ayant leur propre notation, notamment contemporains) ou ne l'est pas (si exécutée :) par un orchestre Bontempi).
                
                La démarche peut donc avoir un objectif artistique sans que les moyens ou la réalisation soient artistiques.
                
                Pour rester dans la musique, est-ce que toutes les musiques sont de l'art ? Perso, je chante en basse (baryton en réalité) dans une chorale. Nous chantons des chants qui ne sont que ça : des chants. Et puis il y a des oeuvres.
                
                Idem dans la musique que nous (beurk) consommons tous les jours. Qui produit de la musique avec un but artistique en tête ?

                • [^]Re: La programmation est un art

                  Posté par Juju () le 19/09/2003 à 16:59. (lien). Évalué à 1.

                  Je vois ce que tu veux dire, je pense d'ailleurs que nous avons ligne de pensée similaire (seulement c'est pas le plus pratique un forum pour échanger vraiment des idées). Je suis d'accord pour dire que l'exécution d'un programme peut produire une oeuvre artisitique (démo, anim, zik...). Mais à ce moment la programmation n'est plus le but mais l'outil. Le programme, tout comme la partition de la musique, peut difficilement être considérer comme une oeuvre en lui-même.
                  
                  HS :
                  
                  "le compositeur matérialise une oeuvre (musicale) par le biais d'un moyen (la notation) fortement codifié. (et fut un temps où l'oeuvre elle-même devait suivre un code, voir fugues par exemple)."
                  
                  La plupart du temps la musique doit être codée, c'est ainsi que l'auditeur retrouve ses références. J'ai remarqué que dans certain cas, des personnes (moi y compris) n'apprécie pas la musique tout simplement parce qu'elles ne la comprennent pas. Elles n'ont pas les bons référentiels. Mais bon c'est un autre sujet.

                • [^]Re: La programmation est un art

                  Posté par Virginie (page perso, ) le 19/09/2003 à 21:20. (lien). Évalué à 2.

                  "La partition n'est pas une oeuvre ; son exécution l'est (sauf compositeurs ayant leur propre notation, notamment contemporains) ou ne l'est pas (si exécutée :) par un orchestre Bontempi)."
                  
                  Vas dire aux compositeurs qu'ils ne sont pas des artistes et tu vas voir comment ut vas te faire recevoir...

                  • [^]Re: La programmation est un art

                    Posté par Albert ARIBAUD () le 22/09/2003 à 07:09. (lien). Évalué à 1.

                    Houlà, je n'ai pas dit ça du tout !
                    
                    Je dis que le compositeur, pour permettre aux interprètes d'exécuter son oeuvre, emploie un système codifié, et c'est la forme observable de ce code (une partition imprimée) que j'opposais à son fond audible (l'exécution de ladite).
                    
                    Esthétiquement, voir une partition n'évoque d'émotion que pour un nombre très restreint de personnes, soit qu'elles soient hypersensibles aux formes en tant que telles, soit qu'elles soient capables d'associer mentalement la forme (partition) et le fond (oeuvre).
                    
                    Pour faire un parallèle, il ne viendrait à l'idée de personne de juger que la pagination, la composition typographique d'une pièce de Racine soit un élément artistique. Ça n'ôte rien aux qualités littéraires de Racine, ni théâtrales de ses interprètes.
                    
                    Donc, pour clarifier :
                    

                    
                    
                    • la pièce musicale en soi est une oeuvre
                    
                    
                    • sa forme écrite matérielle ne l'est pas
                    
                    
                    • son exécution l'est
                    
                    

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par imr () le 19/09/2003 à 12:20. (lien). Évalué à 3.

        es arts appliqués parviennent (pas toujours) à transmettre des émotions, l'artisanat non.
        Tu n'as jamais rencontré d'ébéniste ou de luthier, toi.
        Va discuter avec un violonniste de son stradivarius et tu vas voir s'il n'en parle pas comme une oeuvre vivante qui l'émeut.

  • [^]L'architecture est un artisanat

    Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 19/09/2003 à 10:43. (lien). Évalué à 2.

    L'architecture est utile, elle n'en est pas moins un art

    C'est une idée un peu trop répendue en France, ou l'enseignement de l'archi est dépendant du ministère de la culture (qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour atteindre les 1% du budget promis!)
    
    C'est dommage, parce qu'un archi se doit d'être avant tout un bon artisan, un type qui fait des bâtiments vivables. Ensuite, s'il est très bon, il pourra être un artiste. Par exemple, Le Corbusier avait la volonté d'être un artiste avant d'être un bon artisan: il faisait des bâtiments peu vivables (ex: la cité radieuse à Nantes ou Marseille).
    
    Alors que Renzo Piano est un artiste: il fait du beau en respectant un cahier des charges (ex: Beaubourg, fonctionnel et touchant).
    
    J'ai fait une première année d'archi. J'ai arrêté, saoulé par l'esprit "on est des artistes" sans aucune connaissances techniques, ceci encouragé par les enseignants. Pour de toute manière devenir des bétonneurs quelconques, puisque c'est la méthode naturelle ici.
    
    Et ça, quel que soit le domaine, il faut toujours respecter le sens bon artisan => artiste potentiel.
    
    PS: Une maison qui est un cube avec des trous et un toit, elle part bien pour être une bonne maison. cf les constructions vernaculaires des pays méditerranéens. Les volumes simples sont les meilleurs.

    • [^]Re: L'architecture est un artisanat

      Posté par Obsidian () le 19/09/2003 à 12:04. (lien). Évalué à 1.

      PS: Une maison qui est un cube avec des trous et un toit, elle part bien pour être une bonne maison. cf les constructions vernaculaires des pays méditerranéens. Les volumes simples sont les meilleurs.
      
      C'est vrai, mais c'est un point de vue, qui devient une tendance, puis une composante de l'architecture, puis un mouvement. Les habitations à toit plat des pays chauds sont totalement inadaptées aux régions nordiques ou fréquement enneigées.
      
      Alors, évidement, à ce stade, ce ne sont encore que des considérations techniques, mais il n'empêche qu'un bon architecte ne le sera pas forcément d'un pays à l'autre, à cause de cette raison. Son métier, ici, ne se limite pas à tracer des traits, résoudre des équations de mécanique puis dresser la nomenclature des matériaux nécessaires, il lui faudra aussi s'imprégner de la culture locale pendant un bon moment pour pouvoir concevoir quelque chose de réellement adapté.
      
      Il faut retenir que se loger est quand même le premier besoin de l'homme, après se nourrir. Tu occupes un logement toute ta vie, il conditionne ton repos, tes humeurs et ta vie sociale. Le coté humain est tellement présent que tu es obligé d'intégrer l'art dans l'architecture, sinon tout le monde habiterait dans des cages à lapin rectangulaires de 100m de haut, toutes identiques et alignées, de préférence autour d'un pôle industriel proche pour que la population puisse aller travailler le plus facilement possible. D'un point de vue technique, cette solution est idéale ! D'un point de vue écologique également, si l'on considère le nombre de personnes « stockées » au mètre carré.
      
      Pourtant personne n'accepterait de vivre - longtemps - dans ces conditions. Ou alors, on fait comme dans le complexe Alpha, doté lui aussi de nombreux grands programmeurs, on habite un grand complexe souterrain bétonné, et on dope la population avec des pilules du bonheur.

      • [^]Re: L'architecture est un artisanat

        Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 19/09/2003 à 12:55. (lien). Évalué à 1.

        Les habitations à toit plat des pays chauds sont totalement inadaptées aux régions nordiques ou fréquement enneigées

        Bien entendu, ce qui a induit les méthodes de construction: en france, Nord Loire ~ toits à pente forte, ardoises ou tuiles plates; Sud Loire ~ toits à pente faible, tuiles canal. [sauf régions montagneuses]
        
        Ce que je veux dire, c'est que les volumes simples sont importants: quelque soit la région, les habitations ont toujours été des parallelépipèdes plus ou moins percés, le reste étant du décorum. [je vous conseille fortement href="http://www.eyrolles.com/php.btp/Ouvrages/ouvrage.php3?ouv_ean13=978(...) L'architecture rurale & bourgeoise en France, Hubrecht & Doyon, 1942]
        
        C'est ce que je nomme en fait architecture vernaculaire: l'architecture d'un pays est culturelle, imprègne tous et finalement ne nécessite pas d'architectes mais des bâtisseurs [cela ne veut pas dire que les maçons actuels font tous du beau boulot]. On a besoin d'architectes pour les projets de grande taille.

    • [^]Re: L'architecture est un artisanat

      Posté par enicolas () le 19/09/2003 à 13:39. (lien). Évalué à 2.

      Comme quoi, en Art les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
      
      Personellement, la maison de Le Corbusier à Poissy je la trouve magnifique et j'aimerait beaucoup, mais alors vraiment beaucoup y vivre, alors que Beaubourg je trouve ça horrible et pleins de courants d'air...

      • [^]Re: L'architecture est un artisanat

        Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 20/09/2003 à 01:41. (lien). Évalué à 3.

        errk... Je n'ose pas répondre à l'initiateur de tout cela... ;)
        
        Bon, bref, pour Le Corbu [un domaine que je connais plus, donc je peux raconter mes conneries]
        J'imagine que tu veux parler de la Villa Savoye http://www.galinsky.com/buildings/savoye/(...)
        
        Le Corbu, s'il était un bon théoricien, et un gars respectable en ce sens qu'il faisait de beaux volumes, n'avait pas le sens de l'habitabilité, pourtant laissé par plusieurs sciècles d'expériences avant lui. Au 18e,ont été définis des canons pour cela: des pieces vivables agréablement sont cubiques. Vraiment. Par exemple, j'imagine que tout le monde se sent à l'aise dans des pieces d'immeubles Haussmaniens, et cela parce qu'elles respectent ces standards. [mais l'urbanisme haussmanien, autoritaire et monotone, n'est pas à proner non plus]
        
        Le Corbu, lui, avait décidé d'effacer cela et de déterminer lui même en faisant fi de toute cette expérience, les dimensions viables pour l'habitat humain. Le résutat, c'est la cité radieuse: 2m sous plafond * 2m de large. En ayant pu apprécier cela, c'est un profond retour en arrière. On ne vit pas dans un bateau.
        
        A contrario, tout le monde a envie de vivre dans la villa Savoye, moi y compris: on s'imagine tout à fait à l'aise dans ces espaces. Je ne veux pas dire que ce n'est pas bon, il ne l'a pas fait avec les mêmes priorités de cout.
        
        Ce que je trouve dommage, c'est la mauvaise interprétation des influences du Corbu dans l'architecture depuis la 2e guerre. Tout le monde s'est réclamé de lui, et tout le monde a repris ses canons de vivabilité (les HLM, 2.4m sous plafond) et de construction (tout béton). C'est cela qui est horriblement néfaste, pas la personne elle-même, bien sûr.
        
        Le problème de la villa Savoye (mais de toutes les villas avant également*) c'est le manque de sociabilisation: un habitat est social, et ces concepts de maison isolée leur enlèvent ce lien et surtout ce respect du reste du monde en se permettant de s'implanter n'importe où sans faire gaffe aux autres ou à la culture du lieu.
        
        On retrouve cet esprit individualiste dans nos banlieues pavillonaires (sans murs mitoyens) avec des bagnoles, mais là je pars dans un autre troll, j'ai peur.
        
        *: je pense à Frank Lloyd Wright, dont le travail me touche beaucoup, cf la maison sur la cascade, ou l'héroine de la fin de North By Northwest / L'inconnu du Nord Express d'Hitchcock. Superbes maisons isolées.

        • [^]Re: L'architecture est un artisanat

          Posté par Mes Zigues () le 20/09/2003 à 20:37. (lien). Évalué à 0.

          Je t'aurais bien mis +1 car tu présente ton point de vue avec passion, mais j'ai pas plus le droit de vote, j'espère voir ton avis sur Beaubourg.

      • [^]Re: L'architecture est un artisanat

        Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 20/09/2003 à 01:43. (lien). Évalué à 1.

        Merde, j'ai oublié de parler de Beaubourg. je ferai ça un autre jour, je suis fatigué et de toute manière je fais chier tout le monde.
        
        allez, [-1000] et bonsoir.

      • [^]Re: L'architecture est un artisanat

        Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 20/09/2003 à 01:47. (lien). Évalué à 1.

        Et re-merde (désolé):
        
        en Art les goûts et les couleurs ne se discutent pas
        
        J'essaye de donner des raisons rationelles à ce que je raconte, pour la part non artistique, pas de donner des leçons de goût, quelle horreur! (et Nadine de R. vous salue bien bas)

• [^]Re: La programmation est un art

  Posté par jcs (page perso, ) le 19/09/2003 à 07:44. (lien). Évalué à 5.

  Je me ralie totalement à ton opinion. Il ne faut pas confondre artiste et artisan. Que disent les philosphes à ce sujet. Alain explique que toutes les fois que l'idée précède et règle l'exécution, c'est industrie , ce qui se passe dans le monde du logiciel. Pour Bergson, l'art nous donne le monde tel qu'il est en enlevant la couche "culturelle" ; l'artiste est celui qui voit mieux que les autres car il regarde la réalité nue et sans voile. Voir avec des yeux de peintre, c'est voir mieux que le commun des mortels.. Cela s'applique bien à la peinture, la musique, le cinéma, la littérature et bien d'autres arts mais à l'informatique... non. Pour être artiste, il faut un don, pour être informaticien, un bon informaticien j'entends, il suffit de travailler dûr.

  --
  Hurd will be out in a year (or two, or next month, who knows)
  -- Linus Benedict Torvalds, 1991

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par Jérôme Andrieux (page perso, ) le 19/09/2003 à 07:50. (lien). Évalué à 0.

    Mouahahaha !
    C'est sûr, il faut travailler, m'enfin travailler dur sur ASP ou VB ne permettra jamais à l'artisan de devenir artiste.
    (Quant à la réflexion crypto déterministe ...)

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par romain () le 19/09/2003 à 07:53. (lien). Évalué à 3.

    Alain explique que toutes les fois que l'idée précède et règle l'exécution, c'est industrie,
    
    Dans ce cas, la littérature, la peinture, la sculpture sont industries (sans que ce soit péjoratif) : écrire un roman, réaliser une peinture, une sculpture nécessite non seulement de la technique, mais une préparation et une formation auparavant.
    
    ce qui se passe dans le monde du logiciel.
    
    Hem. Pas toujours. L'apparition de l'informatique n'a pas été, globalement pensée avant son arrivée : l'ordinateur était considéré juste comme une curiosité.
    
    Pour être artiste, il faut un don, pour être informaticien, un bon informaticien j'entends, il suffit de travailler dûr.
    
    Pour être artiste, il faut vouloir être artiste. Le don est là pour ajouter du sel, pas tellement plus. Avec du travail, un "sans-don" pourra arriver à beaucoup mieux qu'un "doué" qui ne fout rien.
    
    "Etre informaticien" ne veut pas dire grand-chose ; selon la tâche que l'on veut réaliser, il faut du travail, toujours, et plus ou moins de vision, souvent.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par menier () le 19/09/2003 à 08:06. (lien). Évalué à 2.

      Je suis assez d'accord avec toi.
      Est-ce qu'on s'imagine que Michel-Ange balancait des coups de ciseaux sur des blocs de marbre au pifométre ? Pas du tout ! Il examinait tres soignesement le marbre, en cherchait les nervures, les failles, et adaptait le projet qu'il avait en tête pour que le marbre ne casse pas.
      
      
      "l'artiste est celui qui voit mieux que les autres car il regarde la réalité nue et sans voile. Voir avec des yeux de peintre, c'est voir mieux que le commun des mortels.. "
      
      Balivernes romantiques.
      Un artiste exprime ses fantasmes, c'est tout.
      
      
      
      
      "Pour être artiste, il faut vouloir être artiste. Le don est là pour ajouter du sel, pas tellement plus."
      
      Exacte. Si j'écris un poéme, je suis un artiste. :-)
      
      Mais peut être que notre amis voulait dire "Génie" ?
      Mais ca le génie (quelqu'un qui réalise quelques chose auquelle personne n'avait jamais pensé, mais qui aprés coup semble évidente) , bein c'est rare. Il y avait un livre la dessus qui avait calculé qu'il y avait un génie pour 10 millions d'habitants par siecle.

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par tcws () le 19/09/2003 à 09:45. (lien). Évalué à 1.

        > Est-ce qu'on s'imagine que Michel-Ange balancait des coups de
        > ciseaux sur des blocs de marbre au pifométre ?
        
        mauvaise pioche... Précisément Michelangelo était connu pour attaquer directement le bloc, sans prendre de mesure, et révéler une statue en taillant le bloc "comme l'eau s'écoulant de la baignoire", et il suivait les irrégularités de la pierre.
        
        Pour apporter mes deux cents au débats, que la programmation n'est pas un art, c'est juste un moyen, il peut y avoir des oeuvres artistiques qui sont des programmes (exemple bateau : auto-illustrator ). Corollaire : je peux utiliser le même outil pour produire un objet artistique, une illustration (art appliqué), ou un diagramme fonctionnel pour une présentation.

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par menier () le 19/09/2003 à 10:15. (lien). Évalué à 1.

          "mauvaise pioche... Précisément Michelangelo était connu pour attaquer directement le bloc, sans prendre de mesure, et révéler une statue en taillant le bloc "comme l'eau s'écoulant de la baignoire", et il suivait les irrégularités de la pierre."
          
          Bein, c'est ce que je dis....
          
          Mais en suivant les veines, il s'avait tout de même ce qu'il allait faire. Quand aux mesures, je vois pas trop le rapport. J'ai pas besoin de mesurer mon bout de papier pour savoir ce que je peu écrire dessus. Alors du marbre pour un génie....

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par romain () le 19/09/2003 à 10:17. (lien). Évalué à 1.

          Pour apporter mes deux cents au débats, que la programmation n'est pas un art, c'est juste un moyen,
          
          La rengaine de dire "l'art est inutile" ne signifie pas qu'un outil est nécessairement non artistique.
          
          Pour preuve, l'apparition de l'expression artistique, chez les peuples primaires, se fait par ornementation des outils quotidiens : l'esthétique et l'utile sont exactement mélés.
          
          Après... les cogitations font leurs oeuvres.

          • [^]Re: La programmation est un art

            Posté par tcws () le 19/09/2003 à 16:02. (lien). Évalué à 1.

            > La rengaine de dire "l'art est inutile
            
            j'ai dis ça ? non je ne le pense pas.
            
            > ne signifie pas qu'un outil est nécessairement non artistique
            
            je ne parle pas d'outil mais de moyen comme la peinture est un moyen, la video est un moyen ou un medium si tu préfères, voire un matériau.
            Et précisément un outil peut-être artistique, mais la programmation n'est pas un outil, comme la peinture n'est pas un outil.

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par kesako () le 19/09/2003 à 08:13. (lien). Évalué à 0.

    > pour être informaticien, un bon informaticien j'entends, il suffit de travailler dûr.
    
    Mouhahaha !!!
    
    n'importe quoi !
    
    Tu n'a manifestement jamais vu un grand programmeur a l'oeuvre. Un type qui d'emblee sans trop reflechir choisit la bonne architecture pour un probleme donné. Moi je l'ai vu faire et je peux te dire que l'experience n'entre que pour une tres petite part la dedans.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par menier () le 19/09/2003 à 08:16. (lien). Évalué à 2.

      Ton "grand programmeur a l'oeuvre" était adolescent ?
      
      Toujours est-il qu'il existe des livres, qui te transmettent l'expérience des autres. Suffit de les lire dur. :-)

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par deftones_chris () le 19/09/2003 à 08:48. (lien). Évalué à 2.

      C'est quoi un grand programmeur ?
      Un mec qui sait coder et analyser sans jamais avoir lu des magzines, des livres, des sites sur la programmation ?

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Obsidian () le 19/09/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 2.

        Un Grand Programmeur est un citoyen d'accréditation ultraviolette souvent considéré comme un dieu sur terre:
        
        http://www.krinein.com/critiques/34.php(...)

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par krys () le 19/09/2003 à 10:45. (lien). Évalué à 2.

          Vous avez divulgué des informations inexactes en utilisant le terme "considéré comme" et "Dieu". Ces approximations ne sont pas tolérées par l'Ordinateur.
          
          Veuillez vous présenter au centre d'extermination le plus proche.
          
          Merci de votre coopération.
          
          L'Ordinateur est votre ami.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par Albert ARIBAUD () le 19/09/2003 à 09:44. (lien). Évalué à 3.

      Ben non, justement ; l'expérience est essentielle à ce type de comportement. C'est par comparaison, intuitive (quand on est doué) ou systématique (quand on est moins doué) qu'on trouve la bonne solution.
      
      Je dirais même que ce qui manque beaucoup aux jeunes diplômés que je vois passer, c'est bien l'expérience. Mets-les face à une spurious interrupt sur un 68020 ou un code 386 qui vautre quand on le passe sur un 486 réputé identique et demande-leur s'ils ont une diée des causes possibles. :)
      
      Cela dit, l'expérience est sans rapport avec le fait que l'informatique soit un art ou non. Pour ma part, je classe bien ça comme un art (la part de choix arbitraire dans la conception, le style de codage...) et une technique (les "trucs" propres à un domaine, outil, un langage, un matériel...)

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par sparky () le 19/09/2003 à 09:45. (lien). Évalué à 1.

      Moi aussi mais cela ne dépasse pas 20 lignes de codes et AVEC expérience :-)

  • [^]Re: La programmation est un art

    Posté par Obsidian () le 19/09/2003 à 10:47. (lien). Évalué à 6.

    C'est faux.
    
    Cela reviendrait à dire que les artistes n'ont jamais à faire d'efforts ! Explique cela à un étudiant des beaux-arts, je ne pense pas qu'il le prenne de cette façon !
    
    D'autre part, écrire un programme est affaire de rédaction ! Et pour m'être livré à cette tâche, je peux t'affirmer que même dans du code assembleur compilé, tu peux retrouver le style, puisque c'est de cela qu'il s'agit, de différents programmeurs lorsque tu désassembles ce code. La programmation est une forme d'expression à part entière, extrêmement puissante, et à ce titre c'est un art.
    
    On peut appuyer cette thèse en avançant également le fait qu'il n'y a pas qu'en PERL qu'il existe plusieurs moyens de réaliser la même chose. C'est pratiquement un trait commun de toute l'informatique. Il existe une manière esthétique de rédiger un programme de la même manière qu'un coté pratique.
    
    Il y a également que les bons programmeurs AIMENT ce qu'ils font. Lorsque l'on programme pour le plaisir, on intègre forcément une partie de soi dans son oeuvre.
    
    Toujours plus loin, pourquoi crois-tu qu'il y a tant d'autodidactes dans l'informatique et la programmation ? C'est un domaine qui se comprend plus qu'il ne s'apprend. La programmation est une projection concrète de la réflexion et de l'esprit.
    
    Dans le même genre d'idée, as-tu déjà assisté à la projection en salle d'une démo ? Si oui, penses-tu vraiment que cela soit différent de la production sur scène d'un groupe musical ? Du coté du programmeur, il y aura toujours des algorithmes géniaux qui ne seront pas écrits dans les livres. Il y aura aussi toujours le fait que, bien souvent, la méthode académique n'est pas la meilleure (l'utilisation de GOTOs, la répétition éffrénée d'une même instruction plutôt que l'emploi d'une boucle pour gagner des cycles machines, etc ...), toutes ces choses-là doivent être inventées par les programmeurs avant de se retrouver dans les livres, puis enseignées. Or, il est beaucoup plus facile d'innover dans ce domaine qu'en mathématiques par exemple.
    
    As-tu également admiré les produits de l' « Obsfuscated Code Contest » ? Tu y verras du code fonctionnel tel que tu ne le trouveras jamais dans un livre.
    
    Un autre domaine se rapprochant beaucoup de la conception logicielle est l'architecture: Oserais-tu dire à un architecte qu'en aucune occasion, son métier ne se rapproche de l'art ?
    
    Si l'on prend le problème à l'envers maintenant, l'art est problablement beaucoup plus codifié que l'informatique (c'est dire) et les trolls probablement beaucoup plus nombreux. Rien que dans la peinture, il y a eu des grands mouvements et les experts sont capables d'analyser au millimètre chaque détail d'un tableau et de t'en expliquer la signification.
    
    De plus, l'expression intellectuelle d'un concept peut être remarquable et provoquer l'attention, amener des questions, des idées, changer la manière de voir les choses chez la personne qui l'observe et qui peut tout simplement trouver cela beau. Et il me semble que c'est précisement là que l'Art commence. J'illustrerai ceci par un exemple, trouvé chez les Copines de Geek: « Non, le poster représentant le code du noyau Linux ne remplacerait pas avantageusement votre reproduction du Déjeuner sur l'Herbe, non mais ! ». Evidement, ici c'est humouristique, mais c'est révélateur de la tendance contemporaine.
    
    Pour reprendre ta dernière phrase: « il faut un don ». Je trouve que cette affirmation biaise toute ton opinion en un seul mot. Un don n'est rien d'autre qu'une prédisposition. On peut arriver à faire absolument tout pour peu qu'on soit motivé pour le faire et qu'on y mette le temps.
    
    Egalement, en quoi utiliser un clavier plutôt qu'un pinceau est-il réducteur ? Un ordinateur est un outil. Seule compte l'expression, l'émotion ou tout simplement le message que l'artiste fait passer au travers. Sauf qu'utiliser cet outil et même apprendre à le faire avec brio peut être une fin en soi.
    
    Je pourrais également étendre cette idée plus loin: Lorsqu'il s'agit de développer la maîtrise de soi-même et le contrôle de son outil, on pourrait également considérer cela comme un sport. Et il existe des olympiades d'informatique.
    
    s'applique bien à la peinture, la musique, le cinéma, la littérature et bien d'autres arts mais à l'informatique... non. Et on termine par l'affirmation la plus gratuite de la décenie. J'ai surtout l'impression en lisant ceci que l'informatique est quelque chose qui soit ne te passionne pas, soit t'échappe un peu. Cela expliquerai pourquoi tu n'arrives pas à associer cela avec les grandes oeuvres de maîtres que l'on nous donne en exemple depuis l'enfance.
    
    Quoiqu'il en soit, l'informatique n'est pas Windows. Il y a longtemps que l'ordinateur a dépassé son simple cadre bureautique. Il y a encore trop de gens qui considèrent que la machine posée sur leur bureau qui est des dizaines de fois plus puissantes que toutes celles qui ont envoyé le premier homme sur la lune ne doit et ne peut servir que de machine à écrire.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par Juju () le 19/09/2003 à 11:37. (lien). Évalué à 4.

      Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne trouve pas que cela fasse pour autant de l'informatique un art. Tu décris l'informatique comme quelque chose de fort, qui peut susciter des passions. Ceci est vrai, personne ici ne peut en douter. Cela en fait quelque chose qui demande un apprentissage, qui est exaltant, qui requiert une certaine exigeance, où l'on peut s'investir corps et âme. Une discipline où le connaisseur peut apprécier le travail bien fait, où il est possible d'avoir son style. Mais tout ceci est vrai dans bien des domaines, pour tous les domaines qui peuvent suciter des passions.
      
      Cependant :
      
      "Seule compte l'expression, l'émotion ou tout simplement le message que l'artiste fait passer au travers"
      
      As-tu déjà fais passer des émotions à travers ton code ? C'est là que la prog ne peut acquérir le statut d'art.
      
      Julien

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Obsidian () le 19/09/2003 à 11:45. (lien). Évalué à 1.

        Ben ... oui !
        
        Il ne faut pas oublier qu'un programme est destiné à être exécuté, et à produire un effet.
        
        D'ailleurs un programme est une suite d'action à effectuer chronologiquement: On parle énormément de « scripts ».
        
        Ce scripting est le même que celui d'une mise en scène, qu'il s'agisse d'une pièce de théatre ou de celui d'une film au cinéma. Et dans tout les cas, il s'agit bien d'art, n'est-ce pas ?
        
        Quand au code lui-même, il y a certains listing qui forcent le respect par la beauté et l'ingéniosité de leur architecture comme, et c'est souvent le cas, il y en a qui provoquent des haut-le-coeur chez les autres programmeurs.

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par Juju () le 19/09/2003 à 13:04. (lien). Évalué à 1.

          "Il ne faut pas oublier qu'un programme est destiné à être exécuté, et à produire un effet."
          
          L'effet du programme oui je suis d'accord une animation graphique par exemple. Mais le programme pour le programme... Car il me semble que l'on parle bien de programmation et pas de son effet.
          
          Julien

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par iamkdo () le 19/09/2003 à 12:10. (lien). Évalué à 3.

      Excellente argumentation.
      
      J'ajouterai simplement que comme d'habitude la majorité des personnes sont prisonnières des mots, de la sémantique. Hors l'Art ne peut se réduire à une définition puisque l'artiste est par essence celui qui va au-delà des définitions communément admises.
      
      En cela, celui qui exprime i² = -1 ou qui crée un algorithme ou en agence plusieurs de manière nouvelle est un créateur. Ce qui permet de reformuler la thèse 'La programmation est un art' en 'un créateur est un artiste'. Et donc si l'on admet qu'un programmeur puisse être un créateur, alors on admet qu'il puisse être un artiste, et donc que l'objet de sa création soit un art.
      
      C'était 'le moment dialectique improvisé' .

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Juju () le 19/09/2003 à 13:12. (lien). Évalué à 2.

        "un créateur est un artiste", un peu facile comme hypothèse pour arriver à la conclusion désirée.

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par philou (page perso, ) le 19/09/2003 à 19:14. (lien). Évalué à 1.

          En effet, cela sert surtout à faire ou se faire plaisir.
          
          Les ingénieurs qui ont conçu une belle voiture qui fonctionne bien ne sont pas des artistes. Même si il a fallu beaucoup d'ingénieusité. L'argument "art" en est devenu un classique de pub.
          
          L'utilité de l'art est plus dans la transformation des mentalités que dans la conception d'outil répondant à des besoins bien concrets.

    • [^]Re: La programmation est un art

      Posté par jcs (page perso, ) le 19/09/2003 à 12:19. (lien). Évalué à 1.

      Cela reviendrait à dire que les artistes n'ont jamais à faire d'efforts !
      Je n'ai pas dis ça ! Il existe des techniques et des méthodes qu'il faut apprendre mais on ne devient pas artiste, on est (on né aussi) artiste mais il faut cultiver son don pour lui permettre de s'exprimer.
      
      dans du code assembleur compilé, tu peux retrouver le style [...] de différents programmeurs lorsque tu désassembles ce code.
      Tout comme tu retrouves le style d'un ébéniste dans une armoire. Mais ça n'est pas de l'art.
      
      On peut appuyer cette thèse en avançant également le fait qu'il n'y a pas qu'en PERL qu'il existe plusieurs moyens de réaliser la même chose. C'est pratiquement un trait commun de toute l'informatique.
      Idem pour un artisan boulanger : il existe des millers de façons de préparer du pain en variant les quantités, la préparation, la cuisson... Cela reste du pain.
      
      Il y a également que les bons programmeurs AIMENT ce qu'ils font. Lorsque l'on programme pour le plaisir, on intègre forcément une partie de soi dans son oeuvre.
      Je suis d"accord. Mais c'est vrai aussi pour les artisans qui aiment leur travail.
      
      Toujours plus loin, pourquoi crois-tu qu'il y a tant d'autodidactes dans l'informatique et la programmation ?
      Je ne sais pas si ils sont aussi nombreux qu'on le prétend. Moi aussi j'ai appris l'informatique tout seul mais j'ai ensuite suivi une formation dans une école. L'informatique est une passion comme le modélisme où la cuisine on trouve beaucoup d'autodidactes. Tous les grands chefs cuisiniers n'ont pas fait l'école hôtelière.
      
      Dans le même genre d'idée, as-tu déjà assisté à la projection en salle d'une démo ? ...
      Les demomakers sont des artistes, je suis d'accord. Mais sûrement pas les développeurs d'Apache ou du noyau Linux.
      
      Oserais-tu dire à un architecte qu'en aucune occasion, son métier ne se rapproche de l'art ?
      Non, sûrement pas. Mais tous les architectes ne sont pas artistes.
      
      « Non, le poster représentant le code du noyau Linux ne remplacerait pas avantageusement votre reproduction du Déjeuner sur l'Herbe, non mais ! ». Evidement, ici c'est humouristique, mais c'est révélateur de la tendance contemporaine.
      Cela montre comment les geeks voient l'nformatique. Je ne dois pas être un geek.
      
      Un don n'est rien d'autre qu'une prédisposition. On peut arriver à faire absolument tout pour peu qu'on soit motivé pour le faire et qu'on y mette le temps.
      Non, pas du tout. Par définition, un don est un talent inné qui ne peut pas s'acquérir même si tu y travailles pendant 1000 ans. La grande question est : tout le monde peut-il devenir RMS ou Linus à force de travail ; si tu penses que non, alors l'informatique est peut-être un art. Moi je pense que oui.
      
      on pourrait également considérer cela comme un sport. Et il existe des olympiades d'informatique.
      Je n'ai jamais vu l'informatique sous cet angle mais pourquoi pas.
      
      Et on termine par l'affirmation la plus gratuite de la décenie.
      Je ne comprends pas ta réaction. J'ai argumenté et je donne ma conclusion comme on me l'a appris à faire quand j'étais étudiant.

      --
      Hurd will be out in a year (or two, or next month, who knows)
      -- Linus Benedict Torvalds, 1991

      • [^]Re: La programmation est un art

        Posté par Yann Forget (page perso, ) le 19/09/2003 à 13:19. (lien). Évalué à 3.

        Tout le monde peut-il devenir RMS ou Linus à force de travail ? Si tu penses que non, alors l'informatique est peut-être un art. Moi je pense que oui.
        
        Comment peux-tu soutenir cela ? Il évident que tout le monde ne peut devenir un bon programmeur, et cela quelque soit l'énergie investie. Sans porter un jugement de valeur, il y a évidemment des gens doués pour l'informatique, d'autres non. D'ailleurs, c'est plutôt une minorité dans la population en général.

        • [^]Re: La programmation est un art

          Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/09/2003 à 14:18. (lien). Évalué à 1.

          Je suis plutot d'avis contraire. Bon, tout le monde ne peut pas devenir le meilleur, et certains ont plus de facilités que d'autres.
          
          Mais c'est la meme chose pour faire maçon ou garagiste, pour certains c'est naturel et pour d'autres non.
          
          Par contre je considère la programmation comme une discipline technique qui s'apprend. Je lorgne toujours les graphistes en me disant qu'ils ont de la chance, en bossant ils pourront prendre mon boulot, l'inverse ne sera pas vrai car je n'ai pas de don coté dessin.
          
          Oui, coté dessin il y a aussi de la technique et de l'aprentissage, mais sans l'idée, le ressenti et la fibre artisitique tu ne pourras rien faire qui plaira. Par contre un programmeur sans aucune fibre mais qui bosse pourra toujours faire un programme qui remplira tout à fait le besoin utilitaire.

          • [^]Re: La programmation est un art

            Posté par alenvers () le 19/09/2003 à 19:17. (lien). Évalué à 3.

            La, je ne suis pas d'accord.
            
            Je passe fréquement mon temps à réparer (d'ailleur, je me demande si finalement c'est pas mon activité principale) les conneries que des gens font et pourtant, ils ont appris à programmer. La plupart du temps, je réécris des morceaux entiers de code car débugguer prendrait plus de temps.
            
            J'ai fréquement l'impression que beaucoup de programmeurs ne savent pas où ils vont quand ils programment, ils chient des lignes de code et c'est tout.
            
            La programation n'est pas que de l'apprentissage bien qu'il y ait une part indeniable, il y a aussi une grande part d'intuittion. L'intuition c'est une petite idée qui simplifie la vie fortement, c'est être capable de se lancer dans un nouveau projet en utilisant un nouveau langage jamais utilisé avant mais comprendre en lisant un peu de code de ce langage. Tout ça c'est des choses qui ne s'apprennent pas à l'école c'est des choses que seul les passionnés d'info peuvent acquérir. L'essentiel dans l'info c'est la passion !

          • [^]Re: La programmation est un art

            Posté par Virginie (page perso, ) le 19/09/2003 à 20:12. (lien). Évalué à 2.

            "Par contre je considère la programmation comme une discipline technique qui s'apprend. Je lorgne toujours les graphistes en me disant qu'ils ont de la chance, en bossant ils pourront prendre mon boulot, l'inverse ne sera pas vrai car je n'ai pas de don coté dessin."
            
            En bossant, tu pourras dessiner de façon tout à fait correcte : tu pourras même t'inspirer du style d'autres dessinateurs.
            En bossant, ils pouront programmer de façon tout à fait correcre : ils pouront même s'inspirer du style d'autres programmeurs.
            
            Mais dans tous les cas, aucun de vous deux n'arrivera à donner le petit plus qui fait la difference.
            Je peux le dire, j'ai pris des cours de dessin, j'ai fais de bon progrès, je dessine même pas trop mal mais je n'arrive absolument pas à trouver l'inspiration pour dessiner ou pour peindre : quand je vois quelque chose je n'arrive pas à savoir comment j'ai envie de le représenter ou ce que je veux faire resortir. J'arrive juste à m'inspirer de dessins existants pour essayer de donner un styla à mon dessin.
            Par contre quand je me trouve face à un problème à résoudre par un logiciel, j'imagine ce que je veux faire, le type d'architecture, le type d'interface que je veux mettre en place, ... Et ça, ça a commencé dès que j'ai commencé à apprendre les bases de la programmations, c'est pas seulement une histoire d'apprentissage.
            
            Je penses que malheuresement pour toi, si tu penses que le programmeur n'utilise aucune fibre pour son boulot c'est que tu ne l'a