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Le projet Sword met à disposition une grande variété de bibles libres de droits, commentaires et dictionnaires, dans de nombreuses langues.
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La CrossWire Bible Society est une organisation dont le but est de sponsoriser et de fournir les moyens, aux développeurs ou autres, de collaborer sur des projets libres et gratuits dont le but est l'évangélisation (traduction approximative). Elle aide aussi d'autres organisations religieuses en fournissant des outils d'étude.
Ces outils spécialisés de qualité devraient intéresser tous ceux qui souhaitent réaliser des recherches sur les textes bibliques, mais aussi les autres religions, puisque les codes sont libres.
intéressant
Bien que mécréant, je dois avouer que c'est sympa d'avoir des applis de ce genre, ça différencie le libre du monde proprio et le rend plus attachant et plus proches des préoccupations des gens, alors bravo aux auteurs et merci de passer de telles dépèches
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[^]Re: intéressant
Posté par PloufPlouf (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2006 à 23:31. (lien). Évalué à 8.Ce genre d'outils d'alienation existe depuis longtemps sur toutes les platformes et de mon experience c'est plus generalement des freewares ou shareware pour oeuvres carritatives, bref pas particulierment ouvert
probablement parce que les voix du seigneur sont impenetrables
je suis encore en train de dire du mal là ? nan ?
en vous remerciant
evangéliser...
Mais pourquoi donc leur soft ne sert qu'à la bible...
Effectivement la traduction n'est pas directe, mais je pense que c'est de l'évangélisation qu'il s'agit:
The CrossWire Bible Society is an organization with the purpose to sponsor and provide a place for engineers and others to come and collaborate on free, open-source projects aimed at furthering the Kingdom of our God.
Même si personnelement j'aime à lire la bible (entre autre) et que je sais bien qu'on ne peut pas porter la laïcité jusqu'à demander la séparation de DLFP et de l'église, que Debian distribue quelque chose qui se réclame de "furthering the Kingdom of our God" ça me fait bizarre et pour tout dire je suis carément contre.
On a tout juste de la peine ici à juger notre passé colonialiste... aider l'église "of our God" à continuer son oeuvre historiquement plus que condamnable de colonisation me paraît de mauvais goût.
Comme quoi, avec Debian, on est quand même loin de Diderot et de l'Encyclopédie.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2006 à 23:56. (lien). Évalué à 10.A quand les paquets debian sur l'Anarchie? Bah juste après un ptit apt-get install anarchism, bien entendu.
Je suis d'accord avec toi que le but énoncé n'a rien a foutre dans une debian. Mais l'intégration de la bible en paquet me choque pas si je peux aussi trouver le coran, les sermons du Bouddha, et le kamasutra (oh blasphème!), dans un perspective culturelle, ça ne me gène pas.
[troll]
Moi la bible j'arrive pas à accrocher, y a trop de "truc engendra machin qui engendra chose qui engendra bidule (avec sa soeur)", sérieux c'est surement le livre le plus chiant que j'ai jamais tenté de lire. Pire que le seigneur des anneaux, au moins Tolkien faisait des arbres généalogique en apendice... Bon en même temps, y avais peut être pas les écoles dont sortes nos écrivains aujourd'hui. Mais bon quand on a pas de talent on s'abstient (ou la belle perche pour bien m'enfouncer en utilisant mes propres mots :).
[/troll]-
[^]Re: evangéliser...
Posté par reno () le 16/01/2006 à 12:08. (lien). Évalué à 4.Ca me fait plaisir de trouver quelqu'un d'autre que le seigneur des anneaux a fait chier.. Un bouquin rempli au 2/3 de description de paysage, bof!
Mais je ne peux pas comparer avec la bible: je ne suis pas maso pour lire un truc pareil..-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 16/01/2006 à 13:53. (lien). Évalué à 4.Ah, donc je ne suis pas le seul a trouver que ce chef d'oeuvre de la literature fantastique est chiant a mourir. J'ai jamais depasse les 30 pages personellement.
Par contre, des trucs comme Shanara, qualifie de literature purement commerciale par les puristes, ca passe tout seul :-)-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Samuel V. () le 16/01/2006 à 15:07. (lien). Évalué à 10.Porter un jugement sur le seigneur des anneaux en en ayant lu 30 pages (soit 2%) c'est un peu osé.
Je dis ça mais je dis rien :)-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Mark Havel () le 17/01/2006 à 19:40. (lien). Évalué à 1.Si on accroche pas, on n'accroche pas. Mais personnellement, je tenterais de lire au moins le premier livre (la première moitié de la Communauté de l'Anneau quoi), avant de décrocher définitivement.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par lasher () le 19/01/2006 à 03:32. (lien). Évalué à 2.Justement, c'est la partie que j'avais trouvée la plus chiante des trois tomes.
Je conseillerais surtout de lire le premier _tome_, et si jamais ça ne plaît toujours pas, ben je ne crois pas que la lecture des tomes suivants changera grand chose...
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 16/01/2006 à 18:18. (lien). Évalué à 5.Salut,
À la première lecture aussi, ça m'avait terriblement saoulé. Surtout les poèmes et les chansons qu'on ne peut bien restituer dans sa tête. Cependant, en essayant de lire Tolkien, de se mettre à la place de l'auteur, de jouer avec les mots, les phrases, les situations, etc. ça donne un bon résultat, et même excellent. Je suis fasciné par la capacité de Tolkien à s'attaché à plein de détails qui recréer un monde dans son histoire.
Quant à la Bible, ça se lit difficilement dans un seul sens. En tout les cas, ça ne suffit certainement pas. Et puis lire 3 fois la vie du Christ avec les Évangiles synoptique, plutôt rasant ! :)--
E Ultreïa !-
[^]Re: evangéliser...
Posté par boubou (page perso, ) le 18/01/2006 à 08:21. (lien). Évalué à 1.Quant à la Bible, ça se lit difficilement dans un seul sens.
C'est sur qu'à l'envers, ça va tout de suite mieux.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par lasher () le 19/01/2006 à 03:40. (lien). Évalué à 1.Tu ne sais donc pas comment c'est écrit à l'intérieur. C'est comme si tu disais "Je vais pas commencer à lire Sartre : je suis pas maso". :-)
Sinon, il y a des parties totalement chiantes dans la bible (justement les « explications généalogiques »), mais à côté il y a des histoires foutrement belles aussi (Job, entre autres, est l'histoire qui a inspiré Faust de Goethe).
Il y a de tout dans la bible. Il faut juste bien choisir ses morceaux.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Philou Kapouik () le 16/01/2006 à 12:12. (lien). Évalué à 7.Mais l'intégration de la bible en paquet me choque pas si je peux aussi trouver le coran, les sermons du Bouddha, et le kamasutra (oh blasphème!) [...]
y a eut une tentative pour le kamasutra avec le packet hotbabe mais ça a été refusé par le groupe qui s'occupe de la moralité dans debian ...--
Software is like sex: it's better when it's free-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/01/2006 à 23:53. (lien). Évalué à 6.Heureusement que le PLF s'est créé pour sauver hot-babe ! Grace au PLF, nous pouvons déjouer l'inquisition, la dictature des multinationales et les hordes d'avocats associés en bandes organisées. Sans le PLF, que serions-nous ?
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[^]Re: evangéliser...
Posté par tgl () le 16/01/2006 à 00:32. (lien). Évalué à 10.Mais pourquoi donc leur soft ne sert qu'à la bible...
Effectivement la traduction n'est pas directe, mais je pense que c'est de l'évangélisation qu'il s'agit
Bien sûr qu'il s'agit d'évangélisation, et que c'est avec en tête la Bible, et d'autres textes chrétiens, que les softs du projet Sword ont été écrits. Ceci dit, Sword les a fait libres, ouvrant ainsi à tous la possibilité de les utiliser à d'autres fins. À partir de là, ce sont, objectivement, juste des logiciels libres comme les autres.
on ne peut pas porter la laïcité jusqu'à demander la séparation de DLFP et de l'église
Je crois surtout qu'il ne faut pas confondre laïcité et négation de la religion. La religion existe, c'est comme ça, et tu vois, on en parle même à l'école publique, ou bien au café du coin, ou sur DLFP, sans que ça en fasse pour autant des succursales du Vatican, ni que les principes de la laïcité en soient aucunement ébranlés.
que Debian distribue quelque chose qui se réclame de "furthering the Kingdom of our God" ça me fait bizarre et pour tout dire je suis carément contre
Perso je ne vois aucune contradiction avec les principes de Debian :
http://www.us.debian.org/social_contract
Debian ne fait pas de discrimination entre les logiciels d'après les intentions de leurs auteurs, et ça me parait très bien. C'est le genre de choses qui doivent être laissées à l'utilisateur, en son âme et conscience. Par exemple, moi quand j'en ai la possibilité j'ai tendance à privilégier les softs communautaires face à ceux simplement libérés par une grosse boîte qui veux rogner un peu les marges de son concurrent. Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais quoi qu'il en soit c'est mon choix personnel et je n'attends pas de ma distrib' qu'elle l'impose à tous.
Comme quoi, avec Debian, on est quand même loin de Diderot et de l'Encyclopédie.
...et de beaucoup d'autres choses n'ayant rien à voir non plus.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par zzmaxfr () le 16/01/2006 à 08:38. (lien). Évalué à 1.Pour moi le projet en lui meme n'est pas choquant, par contre il serait en effet interessant de voir plus large avec de nombreux livres. Mais c'est la force du libre de reprendre et d'amélioré.
Par contre je tien à rapeller que l'évangélisation a déjà servit de prétexte pour des massacres organisées (afrique, amérique). Donc le mot me choque et j'ai tendance à me méfier des gens qui l'utilise.
Note: J'ai des amis trés croyant mais qui ne tente pas de convertir tout le monde, ça me semble non seulement possible mais souhaitable.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par gc (page perso, ) le 16/01/2006 à 09:20. (lien). Évalué à 3.Note: J'ai des amis trés croyant mais qui ne tente pas de convertir tout le monde, ça me semble non seulement possible mais souhaitable.
Ca depend.. De leur point de vue, tu iras en enfer si tu ne te convertis pas, et tu souffriras beaucoup, s'ils tiennent à toi ils doivent essayer de te convertir.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par TNorth () le 16/01/2006 à 16:13. (lien). Évalué à 9.
Ca depend.. De leur point de vue, tu iras en enfer si tu ne te convertis pas, et tu souffriras beaucoup, s'ils tiennent à toi ils doivent essayer de te convertir.
Le but d'un chrétien n'est pas de convertir, il est d'apporter la bonne nouvelle (évangile).
Son "devoir" c'est de la transmettre, et d'avertir des conséquences de son choix de vie.
En tant que chrétien, je me refuse à "convertir" à l'image des croisés, l'arme à la main, ou avec quelqu'autre langage. Par contre j'apprécie de discuter sur ma vision de la vie avec des amis, et je crois que c'est réciproque.
Si l'église a une mauvaise image qu'elle traîne depuis des siècles (croisades, massacres, histoires financières, pédophilie) il n'en reste pas moins qu'actuellement (en Europe en tout cas) ces situations restent minoritaires (ce qui ne veut pas dire qu'elles vont disparaître, l'homme reste l'homme).
Pas mal de commentaires dénoncent les pratiques de l'Église de manière générale. J'aimerai rappeler que l'église est d'abord la réunion d'un groupe de chrétiens. L'église catholique romaine n'est pas la seule "sur le marché", il serait donc intéressant de donner son point de vue de manière ciblée :)
Dans le Nouveau Testament, le mot Église désigne un groupe de Chrétiens qui se réunit plus ou moins régulièrement. En effet, la Bible ne désigne jamais un bâtiment ni un lieu de culte, comme c’est le cas aujourd’hui.
(Wikipédia)
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[^]Re: evangéliser...
Posté par romain () le 16/01/2006 à 12:00. (lien). Évalué à 6.L'évangélisation a déjà servit de prétexte pour des massacres
Elle a servi, et sert encore, aussi pour des prétextes autrement plus louables (en Afrique et en Asie).-
[^]Re: evangéliser...
Posté par reno () le 16/01/2006 à 12:12. (lien). Évalué à 3.Parfois, c'est meme louable ET critiquable: Mere Theresa qui est celebre pour s'etre occuper d'orphelins était aussi contre la contraception ou l'avortement.
Donc faire le bien et le mal en meme temps, c'est tout a fait possible..-
[^]Re: evangéliser...
Posté par romain () le 16/01/2006 à 13:35. (lien). Évalué à 6.était aussi contre la contraception ou l'avortement.
Hors contexte, ça ne veut pas dire grand chose, puisque c'est le contexte qui importe : pourquoi être "contre" ou "pour".
Par exemple, en Inde (cf. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-728756,0.h(...) ), l'avortement _peut_ être considéré démographiquement comme extrêmement nuisible _dans la mesure_ où il est utilisé pour éviter d'avoir des filles. Sans inversement de la tendance, l'Inde va être confronté d'ici quelques générations à son incapacité de renouvellement démographique. Ce qui est valable également pour la Chine.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, allant ou non dans le même sens : c'est un peu plus compliqué que d'être juste "pour" ou "contre" "dans l'absolu".
En outre, ce n'est pas parce que Mère Téresa est pour ou contre l'un ou l'autre que cela va grandement influencer le comportement de ses ouailles : les indiens ne sont pas plus cons que la moyenne, et on peut légitimement émettre l'idée que l'humain moyen doit penser à autre chose qu'à ce genre de recommandation juste avant de conter fleurette à son/sa semblable.
La meilleure preuve en est le monumental battage médiatique nécessaire pour faire comprendre aux jeunes que s'ils ne sont pas capables de se tenir ou de ne pas papillonner, la capote est incontournable, au minimum.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Larry Cow () le 16/01/2006 à 14:02. (lien). Évalué à 3.La meilleure preuve en est le monumental battage médiatique nécessaire pour faire comprendre aux jeunes que s'ils ne sont pas capables de se tenir ou de ne pas papillonner, la capote est incontournable, au minimum.
Sans vouloir me faire l'avocat du diable, j'ai plutôt l'impression que le-dit battage tourne autour du fait que "condom is ze way", omettant de préciser que la capote n'est qu'une "rustine".-
[^]Re: evangéliser...
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/01/2006 à 23:58. (lien). Évalué à 2.Moins rentable que la trithérapie...
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Alexandre Garel () le 16/01/2006 à 14:08. (lien). Évalué à 5.J'espère ne pas te choquer mais :
Il me semble que tu te pose en juge en décidant à priori ce qui est bien et mal. Mère Thérésa était contre l'avortement car elle pensait en conscience que c'était un mal. Maintenant tu peux penser le contraire, mais tu dois avouer que ce n'est pas un problème simple et qu'il y a des implications philosophiques/éthiques très importantes.
Ce n'est pas parceque la majorité considère ça aujourd'hui comme un progrès sociale que c'est un progrès pour l'humanité. Juste pour te faire réfléchir (ce n'est en aucun cas un argument décisif) : j'ai lu dernièrement un article qui disait qu'ils ont un problème en Inde car ils ont plus de garçons (60%) que de filles (que l'on avorte plus facilement). Est-ce si simple ?
De même je te dirais que moi j'ai des amis trisomiques (par exemple), ça me fait bien mal de savoir que certains pensent qu'il ne valent pas la peine de vivre.
Je ne répondrais pas plus loin car je ne veux pas ouvrir un débat sur DLFP sur ce sujet.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par reno () le 17/01/2006 à 06:11. (lien). Évalué à 2.C'est amusant, tu as "édité" la partie sur la contraception en ignorant cette partie..
Quand à l'avortement, avorter les filles est une horreur bien sur, mais est-ce une raison pour être contre l'avortement tout cour?-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par romain () le 17/01/2006 à 08:55. (lien). Évalué à 2.mais est-ce une raison pour être contre l'avortement tout cour?
De mon point de vue, c'est une raison suffisante dans ce contexte, mâtiné que je suis de la culture judéo-chrétienne bien occidentale qui est la mienne.
L'avortement comme outil de libération de la femme, c'est une chose. Comme outil de régulation des naissances, c'en est déjà une autre. Comme outil de contrôle de la population, encore une autre. L'acte est le même, les raisons qui y poussent sont différentes.
Plus généralement, être "contre" ou "pour" quelque chose n'a rien d'un simple pile ou face, et repose sur un nombre assez large de raisons (d'ordre contextuel, moral, éthique ou pratique). C'est l'ensemble de ces raisons qui importe, car c'est lui qui justifie le choix.
Être contre ou pour _tout court_ ne signifie strictement rien : tu tomberas toujours sur une situation qui te fera changer d'avis.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Barnabé () le 17/01/2006 à 13:51. (lien). Évalué à 4.Le problème, c'est que le débat «pour ou contre l'avortement» n'a aucun sens.
Le débat sensé, c'est plutôt «pour ou contre laisser chaque femme décider du devenir de l'embryon qu'elle porte».
Personellement, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait obliger une femme à poursuivre une grossesse qu'elle souhaite interrompre.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow () le 17/01/2006 à 15:11. (lien). Évalué à 2.Personellement, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait obliger une femme à poursuivre une grossesse qu'elle souhaite interrompre.
Et d'autres personnes ne voient pas au nom de quoi on donnerait à un être humain le droit de décider de la mort d'un de ses enfants, voulu ou non.
On risque guère d'avancer, là.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Barnabé () le 17/01/2006 à 15:26. (lien). Évalué à 5.Pas de la mort d'un de ses enfants, mais bien du devenir de l'embryon qu'elle porte.
Il y a quand même une grosse différence.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 17/01/2006 à 15:45. (lien). Évalué à 2.Sauf si tu crois que Dieu met une âme dans l'embryon dès la conception. Partant de cette croyance, il y a de bonnes raisons d'être contre l'avortement.
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow () le 17/01/2006 à 17:24. (lien). Évalué à 7.Il n'y a pas forcément besoin de Dieu là-dedans. A partir du moment où tu commences à placer des limites - autre que la fécondation et l'accouchement - entre l'avortement et l'infanticide, il te faut trouver où mettre le curseur. Et j'ai du mal à voir comment, hors croyance particulière, on peut légitimer une position par rapport à une autre.
Il est horrible de demander à une femme de porter le fils de son violeur, par exemple. Mais d'un autre côté, autoriser toute femme à choisir le devenir de son enfant/embryon/foetus comme elle le désire, ça pose la question de sa responsabilité face à la vie : le risque de voir l'avortement comme filet pour les erreurs de contraception est grand.
Je peux comprendre que la position des pro-vie choque. Mais j'aurais du mal à admettre qu'on nie le débat.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 17/01/2006 à 18:43. (lien). Évalué à 4.Il n'y a pas forcément besoin de Dieu là-dedans
Oui, j'en étais resté à Mère Thérésa, on peut très bien croire en une sorte d'âme sans croire en un Dieu.
Et j'ai du mal à voir comment, hors croyance particulière, on peut légitimer une position par rapport à une autre.
Jusqu'à un certain stade, du point de vue biologique, l'embryon n'est pas différent d'un amas de cellules souches quelconques, et donc à moins de croire qu'il a une âme (ou équivalent), il n'y a pas de raison particulière de lui attribuer plus de droits qu'à un amas de cellules.
Au fur et à mesure que les cellules commencent à se différencier, que l'embryon commence à ressembler à un organisme, qu'un système nerveux se développe, etc. forcément, il est plus difficile de trancher. Mais jusqu'à un certain niveau de développement, il me semble qu'il faut croire en quelque chose pour prétendre attribuer un status spécial à un embryon.
Je peux comprendre que la position des pro-vie choque.
C'est de la quadricapilectomie, mais l'appellation "pro-vie" est partisanne. Elle a été choisie par les opposants à l'avortement pour sous-entendre que les partisans de l'avortement sont "pro-mort". Pourquoi ne pas simplement dire pro- ou anti-avortement ?-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow () le 17/01/2006 à 22:02. (lien). Évalué à 2.Jusqu'à un certain stade, du point de vue biologique, l'embryon n'est pas différent d'un amas de cellules souches quelconques, et donc à moins de croire qu'il a une âme (ou équivalent), il n'y a pas de raison particulière de lui attribuer plus de droits qu'à un amas de cellules.
Fondamentalement, nous sommes un amas de cellules. Un gros amas foutrement bien organisé (enfin par rapport à - mettons - un clafoutis un peu trop cuit), mais quand même. Il faut clairement déterminer à quel moment commence l'humain.
Au fur et à mesure que les cellules commencent à se différencier, que l'embryon commence à ressembler à un organisme, qu'un système nerveux se développe, etc. forcément, il est plus difficile de trancher. Mais jusqu'à un certain niveau de développement, il me semble qu'il faut croire en quelque chose pour prétendre attribuer un status spécial à un embryon.
C'est pas évident. Par exemple, si on regarde l'aspect génétique de la chose, l'humain commence dès la fécondation. Alors effectivement, avec ce genre d'argument on peut faire passer un bain bien chaud pour un crime contre l'humanité, mais je pense que tu vois le principe.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 17/01/2006 à 23:08. (lien). Évalué à 4.Jusqu'à un certain stade, du point de vue biologique, l'embryon n'est pas différent d'un amas de cellules souches quelconques
Fondamentalement, nous sommes un amas de cellules. Un gros amas foutrement bien organisé
Justement, c'est l'organisation qui nous distingue d'un amas quelconque. L'embryon de quelques jours, lui, n'est encore qu'un paquet de cellules souches. Il ne deviendra organisé que plus tard. Il est à tel point "quelconque" que chacune de ses cellules peut se différentier en n'importe quel type de cellule.
À ce stade, l'embryon est quelque chose qui pourra devenir un être humain, c'est évident. Mais de là à considérer que c'est déjà un être humain, il y a un pas. Quand tu as une cellule qui a le potentiel de devenir un humain entier ou un rein, est-ce que tu peux dire que cette cellule est un humain ? est un rein ?
Pour l'instant, je n'arrive pas à franchir ce pas sans postuler une des choses suivantes:
- un être humain potentiel a autant d'existence et de droits qu'un être humain concret (mais dans ce cas on plonge dans le paradoxe dès qu'on utilise un moyen de contraception, ou même dès qu'on rate une fertilisation)
- l'ADN complet d'un être humain a des droits. Ça résoud le problème précédent, puisque tant que la fertilisation n'a pas eu lieu, il n'y a pas d'ADN complet. D'un autre côté, assimiler l'ADN à l'individu, c'est casse gueule à tous les points de vue.
- lors de la fécondation, un individu est créé qui n'existait pas avant, et qui a des droits. Cet individu n'est pas encore un "amas de cellules organisé", mais nous devons lui permettre de le devenir. Cet individu n'est pas encore une conscience, il n'est pas assimilé à son ADN, donc par manque d'un meilleur terme, je l'assimile à une âme.
J'ai du mal à exprimer mon point de vue, mais si je devais résumer, je dirais qu'un humain c'est soit un organisme, soit un génome, soit une conscience, soit quelque chose qui transcende tout ça (une "âme"). Peu de gens accepteraient de dire qu'un humain est son génome, donc on peut éliminer ça. La conscience n'existe pas durant les premières semaines du développement, donc c'est rêglé. L'organisme n'est encore que potentiel, donc il ne reste que l'âme [si on considère que le blastocyste est un être humain].
(Bon allez, j'ai le cerveau qui fond à force d'y penser, et je pense que j'ai suffisamment étalé mon point de vue, alors au lit)-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 18/01/2006 à 11:12. (lien). Évalué à 5.- un être humain potentiel a autant d'existence et de droits qu'un être humain concret (mais dans ce cas on plonge dans le paradoxe dès qu'on utilise un moyen de contraception, ou même dès qu'on rate une fertilisation)
Si on rate une fertilisation : Soit il n'y a pas fécondation, auquel cas le problème ne se pose pas, le zygote n'existe pas.
Soit il n'y a pas nidification, alors, bah c'est un accident, au même cas qu'une fausse couche ou un platane en sortie de virage.
Lors de l'utilisation d'un moyen de contraception, il n'y a pas fécondation, donc c'est un autre domaine (problèmatique aussi du point de vue de l'Église et sujette à débat, mais c'est une autre conversation).
Si on empêche la nidification, ce n'est pas une contraception (malgré l'abus de langage très répandu, nottament lors des campagnes de sensibilisation / information)
[troll]
un petit google fight ?
http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=no(...)
norlevo "contraception urgence" : 21.600 , norlevo "contragestion" : 39.
http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=%2(...)
"pillule du lendemain" "contraception urgence" : 501 , "pillule du lendemain" "contragestion" : 22.
la vérité vous rendra libre.
[/troll]
revenons à plus sérieux, donc empêcher la nidification n'est pas une contraception, c'est une contragestion.
(ce n'est pas non plus une IVG, mais c'est aussi problématique si on part du principe que dès la première cellule (zygote) l'être humain possède pleinement ses droits).
Enfin bref, un "être humain potentiel" pour reprendre tes mots, considérer qu'il a les mêmes droits que toi n'est pas en paradoxe avec une contraception ou une fertilisation ratée.
Petite question qui me titille, il me semble que tu considères les premiers stades l'embryonaires comme "être humain potentiel" au même titre que le couple ovocyte / spermatozoide avant la fusion du premier avec la tête de ce dernier.
Ce n'est pas un reproche du tout, je pose juste cette question, parce que ce point là n'est pas très clair, et ces ce genre de détails qui font qu'on peut partir dans des flamewars sans fin, chacun jurant avoir raison, (et de fait c'est vrai), parceque utilisant les mêmes expressions / le même vocabulaire pour des notions différentes, (ou des nuances suffisament importantes).
L'utilisation de ces termes se défend, que ce soit pour exprimer le matériel génétique non regroupé (et qui le sera), ce que tu sembles prendre comme définition quand tu parle de paradoxe, ou que ce soit pour considérer les premiers stades embryonnaires, comme lorsque tu parles d' "amas quelconque". (ou les deux ?).
L'ambiguité est trop dangereuse (à y réfléchir, toute ma prose au dessus peut être prise par certains comme complètement hors sujet en suivant de ce que tu as dit, par d'autre, et en référence aux mêmes mots, comme tout a fait en rapport.)
[oup's tout ça pour une pauvre ligne, y a encore tout le reste dont je n'ai touché mot, cependant, avis général, ton commentaire est très intéressant]
Je pense qu'on peut émettre une autre définiton de ce qu'est "l'être humain" pour établir ses droits.
Un organisme biologique indépendant gardant une intégrité au long de son développement, et dont les caractéristiques physiques le catégorisent humain.
J'explique ma phrase elle est bancale.
Intégrité dans le sens, que l'on peut tracer l'évolution sans discontinuité. Que l'on perde un bras ou que l'on nous greffe un autre, l'organisme évolue mais à aucun moment ne peut être dissocié, (un bras tout seul n'est pas un être humain).
Cette définition ne définit pas exactement l'être humain, le terme "humain" est nécéssaire pour définir quelle est la législation qui s'applique à cet organisme). (pour la catégorisation, on peut prendre en compte l'ADN, nombre de chromosomes, bref les poins communs entre chaque homme et non en commun avec ce qui n'est pas l'homme)
Indépendant dans le sens que dans son essence qu'il peut subvenir lui même à sa subsitance (entres autres), même s'il ne l'est pas à certains stades.
En effet ce n'est pas parceque suite à un accident tu ne peux plus manger de par toi même et que tu es en permanence sous perfusion, dans ton état normal tu cela n'était pas nécéssaire. A 5 ans un enfant ne peut pas procréer mais le pourra, et s'il ne le pourra pas c'est pour des raisons (accident ?) qui ont affectées ses caractéristiques, cela n'empêchant toujours pas de le considérer comme un être humain.
Cela pose un léger problème pour les "vrais jumaux" ou jumaux homozygotes : il y a dissociation de l'organisme et obtention de deux organsimes concurrents, mais cette seule exception (extrèmement cadrée) ne remet pas en cause la continuité de l'être humain.
Cela ne remet pas en cause la définition, (l'unicité au cours du temps, le jumeau la possède aussi)
Ce point de vue logique (même morceau du début à la fin, indépendant, et humain) n'est pas en faveur de l'IVG et de la contragestion. (la contraception est un autre problème).
Mais de toute manière, du point de vue légal, tes propositions ne sont pas acceptées non plus.
(Si des gens travaillant dans le droit / s'y intéressant fortement / tout simplement plus avertis que moi nottent une (des) erreurs de ma part, qu'ils n'hésitent pas à me corriger)
Du point de vue légal, l'enfant est la progéniture d'un père et d'une mère et s'y résume à ce concept.
Il est le premier enfant, le deuxième....
Ainsi, vis à vis du droit (Français), il n'y a pas de dissociation entre le premier embryon avorté et l'embryon suivant qui parviendra a maturité.
Ainsi, un embryon avorté n'est qu'une naissance retardée.
Cf. l'affaire Perruche, l'avortement thérapeutique est un moyen de guérison (définition de thérapie) puisque l'enfant est le même, quelque soit l'embryon à son origine.
[ bon, j'arrête là, c'est déjà trop long, je m'excuses pour ceux qui abandonneront la lecture en cours de route (et qui ne liront pas mes excuses?) :p. ]--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 18/01/2006 à 12:17. (lien). Évalué à 3.Si on rate une fertilisation : Soit il n'y a pas fécondation, auquel cas le problème ne se pose pas
Ça dépend comment on interprete le "potentiel". Typiquement, n'importe quel couple spermatozoïde/ovule forme un être humain potentiel. On peut fixer la limite après la fécondation, mais c'est arbitraire.
Petite question qui me titille, il me semble que tu considères les premiers stades l'embryonaires comme "être humain potentiel" au même titre que le couple ovocyte / spermatozoide
Plus ou moins, oui. Mais il est évident qu'à partir de la fécondation, on se déplace de plus en plus de l'humain potentiel à l'humain concret... reste à fixer la limite à partir de laquelle on considère qu'il s'agit d'un humain concret (et on peut choisir de fixer la limite dès la fécondation, après tout).
Un organisme biologique indépendant gardant une intégrité au long de son développement, et dont les caractéristiques physiques le catégorisent humain.
Je suis d'accord, mais j'ai tendance intuitivement à considérer que le "début" de cet organisme biologique commence à partir du moment où il est suffisemment formé pour ne pas pouvoir devenir autre chose. Un peu comme je ne considère pas que de l'argile non cuite soit "un vase". Ceci dit:
- après quelques jours (quatre ?), l'embryon est suffisamment développé pour ne plus pouvoir être autre chose qu'un embryon, et le délai légal de contraception va plus loin
- ma position est peut-être un moyen facile de justifier (moralement) l'utilisation de cellules souches embryonnaires en recherche et en médecine. C'est plus défendable quand on les considère comme un matériau que quand on les considère comme un humain :)
Mais de toute manière, du point de vue légal, tes propositions ne sont pas acceptées non plus.
Oula, le point de vue légal, c'est un autre problème :)-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 18/01/2006 à 12:19. (lien). Évalué à 2.le délai légal de contraception va plus loin
Et voila, mon cerveau a définitivement fondu. Délai légal d'avortement.
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow () le 18/01/2006 à 13:16. (lien). Évalué à 2.Ça dépend comment on interprete le "potentiel". Typiquement, n'importe quel couple spermatozoïde/ovule forme un être humain potentiel. On peut fixer la limite après la fécondation, mais c'est arbitraire.
La limite est surtout statistique. La probabilité que "n'importe quel couple spermatozoïde/ovule" donné forme un être humain (comprendre: un être humain dont la suppression est interdite par la loi, pour que ça soit clair) est infiniment plus faible que celle qu'un embryon (même au premier jour) donné forme un être humain.
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas Douillard () le 18/01/2006 à 19:15. (lien). Évalué à 2.Parle d'assimiler le matériel génétique à l'individu à des vrais jumeaux ... surtout s'ils s'entendent pas ;)
Plus sérieusement, à partir de cellules souches, on peut théoriquement obtenir plusieurs individus bien distincts.
On peut aussi rajouter hypothétiquement le clonage, qui construirait (ou a construit chez les animaux) des individus bien distincts à partir de cellules d'un autre individu.
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 17/01/2006 à 16:36. (lien). Évalué à 5.Attention,
Cette différence est très subjective aussi :
Pour toi elle est suffisament importante, pour d'autres elle serait quasiment inexistante (voire totalement).
Si tu considères qu'il y a un seuil (naissance, nombre de semaine de développement, etc.), marquant le fait que l'embryon, foetus, que tu portes n'est pas un enfant, puis le devient passé ce seuil, alors tu peut te justifier l'avortement de cet embryon.
Si tu considères l'embryon que tu portes comme ton enfant au même niveau qu'il soit embryon, foetus, ou plus grand, alors là le jugement n'est plus le même.
Je connais des filles (ados, étudiantes, jeunes mères et moins jeunes...) tu leur dis la même chose en leur présence t'auras pas trouvé mieux (pire ?) pour les blesser au plus profond d'elles même.
D'ailleurs selon mon expérience personnelle (donc sutout à ne pas généraliser) dans la tranche d'âge 18-20ans, je vois souvent les garçons bien plus prompt à défendre l'avortement que les filles, quand on aborde le sujet il est courant d'entendre tout de suite les garçons prendre le parti des "filles", penser à leur place et donner des raisons, pendant que ces dernières se taisent...
Ou pire encore d'entendre des réflexions du genre "Oh c'est bon elle va pas non plus faire ch*er avec", où est alors l'émancipation de la femme ?
Parce que dans la tranche lycéenne/estudiantine l'avortement fait souvent l'objet d'un chantage affectif, où c'est le garçon qui impose "c'est lui ou moi", pour finalement lacher la fille un peu plus tard après l'avortement.
Le genre de drames qui mènent tout droit à la dépression ou directement au suicide. (Je ne vous donnerais pas de nom : ils ne vous rapelleraient personne.)
Je rapelle que ce n'est pas à généraliser, mais je pense que ce n'est pas à négliger non plus.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par reno () le 17/01/2006 à 23:00. (lien). Évalué à 2.C'est stupide ton poste, on parle du droit d'avorter, pas de l'imposer à qui que ce soit.
OK, certaines femme considere les foetus comme des enfants et certains font indument pression sur une femme pour qu'elle avorte, est-ce une raison pour remettre la liberté d'avorter pour les autres ??
C'est ce qui s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain..-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 18/01/2006 à 13:51. (lien). Évalué à 5.Salut,
> on parle du droit d'avorter
on parle de Bible Desktop 1.0 :)--
E Ultreïa !-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par patrick32 () le 19/01/2006 à 04:15. (lien). Évalué à 2.Oui, et du projet sword! :-)
... qui est un projet libre, et contient plein de code à auditer/réutiliser.
http://linuxfr.org/redirect/45202.html
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 18/01/2006 à 15:13. (lien). Évalué à 3.1. À la base je parle de différence de point de vue sur un fait.
Je ne parle pas du droit d'avorter mais de la manière d'apréhender l'avortement.
2. Je soulève le problème que de fait certaines choses ne sont pas communément acquises, j'ai présenté un autre point de vue.
Ça serait du FUD si je disais seulement "attention tout le monde ne pense pas comme toi" et si je n'exlicitais pas au moins un autre modèle de pensée.
3. Je n'ai pas dit que je partageais ce point de vue,
J'ai dis "je connais des filles", aux dernières nouvelles je suis toujours un mec.
Je ne cherchais pas à présenter ou défendre mon propre point de vue (que je le partage ou pas peu importe).
J'ai juste voulu exposer un "autre" point de vue, que je rencontre, et que je ne cherche pas à imposer non plus, j'ai juste dis qu'il existait, ( "pas à négliger" ).
(que je le partage ou pas peu importe)².
Il a été dit ensuite :
Je peux comprendre que la position des pro-vie choque. Mais j'aurais du mal à admettre qu'on nie le débat.
Me reprochera t'on d'avoir fermé les yeux ?
Il y a des choses, des faits, des idées, qui rentrent dans ce débat, on en présente certains, j'en présente d'autres.
(sauf que le terme pro-vie me gène, mais ça a été repris ensuite pertinamment donc je ne m'étendrais pas là dessus)
4. Je n'ai pas parlé de remettre la liberté d'avorter.
5. Quand j'ai parlé de pressions qui sont malheureusement faites sur certaines femmes, ce n'est pas pour aller contre l'avortement lui même, c'est pour dire que l'avortement peut aussi occasionner des problèmes, de la même manière qu'un peu plus haut il a été donné l'exemple Indien où les filles subissent un eugénisme qui aura des conséquences dramatiques pour le pays.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser que je veuille imposer ce que je pense, quand je précise que je parle de certains que je connais (ce que eux pensent), du milieu dans lequel je vie, d'une tranche d'âge particulière (et très restreinte), et que je prend la précaution d'encadrer mon paragraphe de deux fois , avant et après, par l'avertissement de ne pas généraliser.
J'ai pris toutes les précautions que je pouvais prendre, je ne sais pas ce que j'aurai pu faire de plus.
Et puis oui, de toute manière je suis hors sujet, comme ça vient d'être savamment rappelé, le sujet, c'est la sortie de Bible Desktop 1.0 =) !--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
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[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 18/01/2006 à 12:01. (lien). Évalué à 6.Salut,
Il y a une étude parut en angleterre il y a quelque semaine sur les survivants d'avortements (actuellement 50 enfants en angleterres sont des survivants d'avortements). Le medecin qui se retrouve avec un enfant qui vagit au lieu de mourrir, vas-t-il en déduire que c'est instantanéement un être humains ou vas-t-il "étouffer l'affaire" - passez moi l'expression. Ça dépend des cas.
N'est-il pas abhérant de déployer des efforts colossaux pour faire survivre un prématuré de 19 semaines, et se convaincre qu'on peut tuer un f½tus de 20 semaines car ce ne serait pas un homme ?
La science nous a donné une connaissance gigantesque de ce qui se passe dans les entrailles du femmes durant cette merveille qu'est la grossesse. Et on continue de nier l'indéniable.
La majorité des enfants qu'on avorte ne sont pas des amas de cellules, mais bien des enfants, avec un c½ur qui bat, déjà des mouvements (ma tante, enceinte, ressent les premiers mouvements vers 2 mois et demi, une telle sensibilité est rare pourtant).
Même les avortements medicalisé provoque l'éjection de "petits anges" avec le prémices de yeux, de la tête, des membres, etc.
Bien avant 20 semaines, ce n'est sûrement pas une ablation d'un amas de cellule, mais bien un meurtre.
Je pense que fondamentalement, l'homme n'est pas un être figé, il est un être appelé à le devenir. Quand un homme est-il conscient ? Quand il dit "je" ? Pour ma part, je pense que la conscience est une capacité en perpétuel évolution, on n'arrête pas d'être de plus en plus conscient, jusqu'à sa mort. De même, on aime pas une fois pour toute, on aime de plus en plus, ou c'est la désillusion. De même, on connaît, on sait de plus en plus, la science est quelque chose qui part de rien et qui s'étend jusqu'à la mort.
On ne peut pas qualifier un Homme par un sueil de science, de conscience, de nombre de cellules ou que sait-je. Un Homme, c'est plus que ça.
Bon après, on peut parler de Dieu. Qu'est-ce qu'un Homme ? Sa différence avec les animaux ? Avec les amas de cellules ? etc. On finira avec la loi du plus fort.--
E Ultreïa !-
[^]Re: es-tu si sûr ?
Posté par lasher () le 20/01/2006 à 15:42. (lien). Évalué à 1.Et c'est d'ailleurs parce que nous sommes hypocrites (en France je veux dire) que nous avons inventé l'avortement thérapeutique, qui permet à un médecin de laisser mourir un enfant pourtant totalement formé, et qui est effectivement né.
Pourquoi ? Parce qu'aussi sensible et vivant qu'on puisse trouver un p'tit bout de chou qui vient à peine de naître, s'il est condamné à mourir d'ici 10 jours, et qu'on sait que parmi ces dix jours, cinq seront passés à souffrir (genre 50% du temps), alors il vaut mieux encore faire mourir le pauvre môme.
C'est horrible dit comme ça hein ? Mais pourquoi ferait-on preuve de pitié et de compassion pour des animaux, et pas pour des bébés ?
L'avortement thérapeutique est une acrobatie au niveau de la loi qui permet à un médecin d'abréger les souffrances d'un bébé, même "viable". C'est une hypocrisie nécessaire, parce que nous sommes incapables de comprendre que parfois, l'acte le plus salutaire pour un enfant, c'est de le laisser mourir (voire de l'y aider).
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Samuel V. () le 16/01/2006 à 12:04. (lien). Évalué à 4.(tentons une comparaison risquée) Et si quelqu'un utilise ton nom pour commettre un crime il faudra se méfier de toi ?
Les massacres dont tu parles (répréhensibles en tant que tels) devraient donc "salir" le terme "évangélisation" ?
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
A moitié hors sujet, mais pas totalement, j'en profite pour ajouter ceci : cela me gène que les militants du libre parlent d'évangélisation, de prosélytisme, de conversion au sujet des utilisateurs de windows auxquels on voudrait faire connaître le libre. L'utilisation de ces termes religieux me semble déplacée, pas au point d'en être choqué, mais au point d'avoir envie de glisser un mot sur le sujet :)-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Yusei (page perso, ) le 16/01/2006 à 13:05. (lien). Évalué à 4.(tentons une comparaison risquée) Et si quelqu'un utilise ton nom pour commettre un crime il faudra se méfier de toi ?
Continuons dans la comparaison risquée:
Si plusieurs fois des gens avaient pris comme pseudonyme "Charles Manson" avant de se mettre à tuer des gens, on commencerait à se méfier des gens qui s'appellent Charles Manson. Pas parce que "Charles Manson" est un nom dangereux ou parce que tous les Charles Manson sont méchants, mais simplement pour des raison statistiques.-
[^]Re: evangéliser...
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[^]Re: evangéliser...
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[^]Re: evangéliser...
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Noé Rubinstein (page perso, ) le 17/01/2006 à 18:37. (lien). Évalué à 2.Oui mais lui il ne prend pas ce pseudonyme pour tuer des gens ;)
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[^]Re: evangéliser...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 17/01/2006 à 11:12. (lien). Évalué à 2.Et en faisant cela, on aurait un préjugé. Ce qui n'est aucunement un problème, juste une manière d'appréhender le monde, tant qu'on ne transforme pas cet a priori en jugement définitif.
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[+] [^]Re: evangéliser...
Posté par cmiramon () le 17/01/2006 à 11:56. (lien). Évalué à -5.En France, l'enseignement public est une grosse machine anti-catholique qui pour des raisons idéologiques répand l'idée de la force maléfique et obscurantiste de l'Église. Et que la Révolution, les Lumières, la Laïcité ont fait arriver la modernité. Depuis, les peuples du monde entier regardent notre exemple comme illuminés par un phare. Il serait temps de penser par soi-même.
Dans le Nouveau-Monde, l'Église a globalement toujours pris le parti des Indiens en particulier lors de la célèbre controverse de Valladolid de 1550. Ce qui a tué la population Amérindienne ce sont avant tout les maladies et ensuite l'avidité des conquéreurs.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par gc (page perso, ) le 17/01/2006 à 15:08. (lien). Évalué à 5.En France, l'enseignement public est une grosse machine anti-catholique qui pour des raisons idéologiques répand l'idée de la force maléfique et obscurantiste de l'Église.
Sauf qu'il est exact d'affirmer que l'Eglise a été une force maléfique et obscurantiste pendant des siècles (et oppressive, et royaliste, et manipulatrice). On pourrait parler des 1000 ans d'« hiver du développement humain en Europe » pendant le Moyen-Âge (en médecine par exemple la Grèce antique qui pratiquait la trépanation et connaissait le stérilisation était bien plus avancée que l'Europe moyennâgeuse), à cause du pouvoir sans partage partagé par l'Eglise et les royautés, on pourrait parler de la Sainte Inquisition, on pourrait aussi parler de la scandaleuse justification de l'esclavage mais ça c'est pour le paragraphe suivant :
Dans le Nouveau-Monde, l'Église a globalement toujours pris le parti des Indiens en particulier lors de la célèbre controverse de Valladolid de 1550.
Ca n'aurait pas fait de mal à ta quête de l'exactitude de rappeler que c'est lors de la controverse de Valladolid que le Légat du Pape a décrété que les noirs africains n'avaient pas d'âme, et donc pouvaient être réduits en esclavage (commerce triangulaire). Eh oui, la traite des noirs était faite sous la bénédiction de l'Eglise.
Je tiens à préciser que ces faits indiscutables n'enlèvent rien au fait que l'Eglise, depuis qu'elle a perdu l'essentiel de son pouvoir, se tourne à nouveau vers le contenu des Evangiles à savoir une organisation humaniste et caritative, et l'essentiel des croyants aujourd'hui sont sincèrement « gentils », et bien loin de pouvoir être taxés d'obscurantistes.-
[^]Re: evangéliser...
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[^]Re: evangéliser...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 18/01/2006 à 09:53. (lien). Évalué à 4.« On pourrait parler des 1000 ans d'« hiver du développement humain en Europe » pendant le Moyen-Âge (en médecine par exemple la Grèce antique qui pratiquait la trépanation et connaissait le stérilisation était bien plus avancée que l'Europe moyennâgeuse), à cause du pouvoir sans partage partagé par l'Eglise et les royautés, on pourrait parler de la Sainte Inquisition, on pourrait aussi parler de la scandaleuse justification de l'esclavage mais ça c'est pour le paragraphe suivant : »
L'idée d'obscurantisme et d'hiver moyennageux n'a vraiment aucune prise historique.
Que les humanistes (je parle bien des humanistes au sens historique du terme) et les Lumières aient fantasmé sur l'antiquité au point de refuser d'admettre qu'ils étaient la continuité de l'époque médiévale, c'est une chose.
Mais ce ne sont pas deux exemples de découvertes antiques qui sont de nature à minorer tout ce qui fut réalisé à l'époque antique.
Je pourrais donner des milliards d'exemples. Le plus évident qui me saute au pif, c'est ce que nous utilisons actuellement pour tapoter sur linuxfr : l'écriture en minuscule, la « minuscule caroline ».
Mais je laisse la charge de la preuve à l'accusation. Je ne crois pas qu'il existe en France à l'heure actuelle un seul historien convaincu que l'époque médiévale constituait une période « obscurantiste ». En 1000 ans, il s'en passe des choses. L'histoire n'est pas un long fleuve tranquille en monochrome.
Aussi, il est parfaitement risible d'oublier que l'antiquité était aussi une période de pouvoir « sans partage » des instances religieuses et des instances laïques (bien que dans la majorité des cas, ces instances étaient confondues). Aussi, il est parfaitement risible d'oublier que les plus grandes entreprises d'esclavages furent réalisée pendant l'antiquité puis pendant la Renaissance avec la découverte du « Nouveau Monde ».
Et voir l'Inquisition comme un simple rouage religieux là encore est une bévue. L'outil était éminemment politique. A qui servait la croisade en pays cathare, sinon au pouvoir royal qui n'était pas franchement établi dans le sud de la France actuelle ?
« Je tiens à préciser que ces faits indiscutables n'enlèvent rien au fait que l'Eglise, depuis qu'elle a perdu l'essentiel de son pouvoir, se tourne à nouveau vers le contenu des Evangiles à savoir une organisation humaniste et caritative, et l'essentiel des croyants aujourd'hui sont sincèrement « gentils », et bien loin de pouvoir être taxés d'obscurantistes. »
Les faits que tu cites en haut sont loin d'être indiscutables, ils correspondent à une vision ultra caricaturale du rôle de l'Eglise et de la période médievale qui est bien peu en rapport avec les résultats de la recherche en histoire dans ce domaine.
Et le problème de fond dans ce type de propos, à mon avis, c'est de penser pouvoir prendre l'Eglise des siècles passées comme un élément distinct dans la société. Alors que l'ensemble de la société s'y rattachait. Pourquoi l'Eglise a t-elle cautionné l'esclavage a ton avis ? Parce que les gens de l'Eglise étaient tous des vilains idiots incapables de comprendre l'Evangile ou parce que les gens de l'Eglise étaient lié au reste de la société et que le reste de la société pensait avoir besoin de cet esclavage et ne se souciait guere du respect de la vie humaine.
Lorsqu'on a un cardinal Richelieu, peut-on croire que l'Eglise est un monde à part ?-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 18/01/2006 à 14:51. (lien). Évalué à 0.Aussi, il est parfaitement risible d'oublier que les plus grandes entreprises d'esclavages furent réalisée pendant l'antiquité puis pendant la Renaissance avec la découverte du « Nouveau Monde ».
et il serait risible d'oublier que pour les esclaves utilisé pour la découverte du nouveau monde, c'était avec la bénédiction de l'église. Tout comme il serait risible d'oublier la relation qu'entretient l'église avec le politique et le pouvoir, depuis ces début. Regarde bien le rôle qu'a joué le christianisme, encore naissant, dans la prise de Rome par Constantin et la relation par la suite.
Pour l'antiquité, on le sait, tous les philosophe, à quelques rare exception près, étaient pour l'esclavage. Platon disait que c'était nécéssaire pour faire fonctionner la cité (et il suffit de lire "la république" pour voir que ce n'était pas un modèle de la liberté). Mais il ne faut pas oublié que ces philosophes avait d'étroite relation avec le pouvoir... comme l'église.
Pour l'obscurantisme et le moyen age : moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi nous avons l'intégralité des oeuvres de Platon et pas celles des écoles pré-socratiques (qui n'ont rien de "pré" dit en passant). Quand on sait la boucherie de l'inquisition, je n'arrive pas à croire qu'ils n'ont pas fait la même chose avec le savoir. Bruler des papyrus et des bibliothèque sous prétexte qu'elle ne servirait pas la cause de dieu me semble une possibilité.
Pour répondre à ton autre question "Pourquoi l'Eglise a t-elle cautionné l'esclavage a ton avis ?" Mon avis c'est que l'église est toujours du coté du pouvoir et n'a jamais rien fait pour le mettre à mal quand il est inhumain.
Lorsqu'on a un cardinal Richelieu, peut-on croire que l'Eglise est un monde à part ?
Ce qui montre bien que l'église est un empire qui sert les tyrans plutôt qu'a les remettre en cause
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[^]Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen () le 16/01/2006 à 10:27. (lien). Évalué à 5.
Je crois surtout qu'il ne faut pas confondre laïcité et négation de la religion.
Je ne parle pas de la négation de la religion, je dis juste que le prosélitisme religieu me choque dans un projet comme Debian.
Au moins auraient-ils pu mettre un peu d'½cuménisme dans leurs oeuvres.
Pourquoi je conpare ça à l'Encyclopédie?
A cause du désir d'universalité que j'ai sans doute fantasmé à travers Debian.
Là, au lieu de présenter un soft d'analyse de texte et de donner comme exemple d'implémentation la bible, ils font, dès le départ, la déclaration que le but n'est pas qu'historique et culturel, mais religieusement prosélite: évangéliste.
Et ça casse passablement l'universalisme.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par patrick32 () le 16/01/2006 à 10:33. (lien). Évalué à 2.Là, au lieu de présenter un soft d'analyse de texte et de donner comme exemple d'implémentation la bible, ils font, dès le départ, la déclaration que le but n'est pas qu'historique et culturel, mais religieusement prosélite: évangéliste.
Et ça casse passablement l'universalisme.
Les matheux ne font pas un logiciel pour l'univers, ils font un logiciel pour les matheux! Libre à chacun de l'adapter à ses propres besoins.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par tgl () le 16/01/2006 à 11:12. (lien). Évalué à 7.L'universalité selon Debian, c'est une volonté de combler toutes les attentes de chacun, et pas seulement les attentes communes à tous. Ça n'est effectivement pas la même notion d'universalité que celle revendiquée par les encyclopédistes, qui visaient eux plutôt à laisser une ½uvre qui serait acceptable par tous dans sa globalité. Peut-être que dans le cas Debian, c'est plutôt d'exhaustivité qu'il faudrait parler, mais bon ça sonne moins bien...
Quoi qu'il en soit, la mise à disposition de ces textes et logiciels fait manifestement partie des attentes de certains (une minorité selon http://popcon.debian.org, mais pas un groupe complètement marginal non plus), et dans la mesure où elle est possible dans le respect du contrat social et des critères de licence, et dans celle où il y a des volontaires pour s'en charger, il n'y a aucune raison que Debian s'en prive.
Est-elle religieusement prosélite pour autant ? Non, pas plus qu'elle est pro-Sun en distribuant OOo et en compilant sa distrib' pour Sparc, ou pro-quoi-que-ce-soit en général. Il ne faut pas prêter à Debian toutes les intentions des auteurs des oeuvres (logiciels, textes, etc.) dont elle se fait le relais (avoue que ça ferait d'elle un cas de schizophrènie plutôt inquiétant si c'était le cas...). Debian offre juste un large panel de possibilités, parmi lesquelles chacun est libre de faire ses choix.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par vautnavette () le 18/01/2006 à 12:05. (lien). Évalué à 0.> L'universalité selon Debian, c'est une volonté de combler toutes les attentes > de chacun, et pas seulement les attentes communes à tous.
Ah bon ? Je n'ai pas vraiment remarqué. Pour moi Debian ça repose d'abord sur des règles dogmatiques, et ensuite le reste s'adapte.
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[^]Re: evangéliser...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 17/01/2006 à 11:09. (lien). Évalué à 6.« On a tout juste de la peine ici à juger notre passé colonialiste... aider l'église "of our God" à continuer son oeuvre historiquement plus que condamnable de colonisation me paraît de mauvais goût. »
Il ne faut pas mélanger tout et n'importe quoi.
Tout d'abord, l'Eglise au passé était un maillon notable de la société ; sur de nombreux point dont celui-ci, on ne peut la condamner comme une entité détachée du reste de la société. Ce n'est pas l'Eglise que l'on juge ici, c'est la société d'alors au travers de l'Eglise.
Ensuite, la colonisation fut l'objet de différentes préoccupations. La colonisation était aussi une démarche civilisatrice laïque selon d'autres courant colonisateur. La IIIème République française, qu'on ne peut accuser d'avoir été trop liée à l'Eglise était colonisatrice.
Finalement, ce n'est pas parce que des gens croient qu'il existe un « Royaume de Dieu » et veulent faire de l'apostolat que pour autant ce sont des furieux près à trucider tous ceux qui ne marchent pas dans leur sens.
Je connais des soeurs missionnaires, donc a priori qui croient en un « Royaume de Dieu » et qui se sont dévouées à l'apostolat, qu'on pourraient difficilement qualifier en ces termes. Car leur mission ne leur empêchait pas d'enseigner la lecture à des petits musulmans sans essayer pour autant de leur faire changer de religion (un exemple parmi d'autres).
Par ailleurs, ce n'est pas parce que des gens suivent un objectif précis en réalisant un projet que ce projet est condamné à n'être que le reflet de cet objectif. Il peut être intéressant de bénéficier de leur outil, même dans le cadre d'une étude scientifique des religions.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen () le 17/01/2006 à 13:58. (lien). Évalué à 1.Je ne crois pas mélanger quoi que ce soit, je fais juste une analogie entre deux entreprises colonialistes qui se croient "civilisatrices".
Comme tu le souligne d'ailleurs.
L'une laïque, l'autre religieuse, les deux étaient ancrée dans la société, là n'est pas la question, et d'ailleurs, c'est un autre point commun qui renforce la pertinence de l'analogie :)
Biensûr l'évangélisateur moderne n'est plus un trucideur. Ce n'est pas pour autant que l'évangélisation ne soit pas néfaste.
Ne pas respecter tout humain comme un égal et écraser la diversité , même de croyance, est néfaste.
Et le rouleau compresseur de l'évangélisation, avec les mêmes méthodes que lors des conversions des indiens, est encore en marche, en Afrique notemment, mais un peu plus au sud qu'avant, et avec tout le soutient du Vatican, donc de l'église catholique. Même si beaucoup dans l'église catholique ne souscrivent pas à cette tendance apparemment naturelle (à la vue de l'histoire) ça ne change pas que "l'Eglise catholique, une saine et apostolique" soutienne activement, aujourd'hui comme toujours, l'évangélisation.
Pour ta soeur missionnaire qui apprend à lire, même au petit musulman, je suis désolé, mais aussi louable soit le but, je ne soutiens pas le mouvement missionnaire.
Il y a beaucoup de gens qui s'engagent pour aider (ou aller à la rencontre, coopérer...) ici et ailleurs, ils le font par convictions religieuses ou autres.
Je connais plus d'un volontaire qui le fait par conviction religieuse et qui ne l'affiche pas pour autant (sans s'en cacher non plus), ce qui le différencie du missionnaire.
Enfin, savoir s'il me faut renoncer à un outils parce qu'il a été crée dans un but qui ne me plaît pas, c'est un autre débat.
On profite tous au quotidien d'avancée scientifique d'origine militaire. Je ne dis pas qu'il faille s'en passer, je dis seulement qu'il ne faut promouvoir ni l'armée, ni la recherche militaire.
Dans notre cas, ça donne; si le projet est intéressant, on peut le forker ou le recoder pour en faire un produit universaliste non lié au prosélytisme religieu.
Ceci dit, je ne suis pas contre le prosélitisme, bien au contraire, surtout quand il est laïc, tant qu'il se fait dans l'arène prévu à cet effet; le respect humain (discussion privée, forums et débats démocratiques).
C'est pourquoi je pense qu'il faut faire du lobby anti eucd, par exemple.-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Samuel V. () le 17/01/2006 à 20:14. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas pour autant que l'évangélisation ne soit pas néfaste.
Certaines manières d'évangéliser peuvent être néfastes, mais on ne peut pas affirmer que l'évangélisation "est" néfaste (à moins de présupposer que la religion est elle-même obligatoirement néfaste).
Ceci dit, je ne suis pas contre le prosélitisme, bien au contraire, surtout quand il est laïc, tant qu'il se fait dans l'arène prévu à cet effet; le respect humain (discussion privée, forums et débats démocratiques).
Qu'est-ce que tu appelles du "prosélytisme laïc" ? Le fait d'évangéliser en respectant l'autre pour ce qu'il est ou un "prosélytisme" concernant des sujets non religieux (logiciel libre par exemple).-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen () le 18/01/2006 à 00:00. (lien). Évalué à 1.Les deux, pour moi le prosélytisme laïc, j'aurais sans doute dû écrire laïque c'eût été plus clair, c'est lorsque les sujets sont non religieux.
Et je ne le conçois que dans un débat démocratique, avec argumentation et contre argumentation, dans le respect des opinions de chacun, sans quoi on en revient à une sorte d'évangélisation.
Pour ce qui est d'évangéliser donc :) je pense qu'on peut tout à fait considérer l'évangélisation comme néfaste sans considérer que la religion soit obligatoirement néfaste; c'est différent de venir à la foi parce que quelqu'un veut te convertir ou par ce que c'est un cheminement personnel (par exemple, par questionnement de la finalité du monde ou par sympathie au sens http://www.philosophie-en-france.net/Etudes/amities/amitie-s(...) ).-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Samuel V. () le 18/01/2006 à 12:42. (lien). Évalué à 4.Partons de ce sur quoi nous sommes d'accord : il ne sert à rien de vouloir imposer des convictions, des croyances ou une foi à quelqu'un et, si une démarche évangélisation est faite dans ce sens, alors elle a effectivement un côté néfaste.
Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que tu sembles penser que l'évangélisation est forcément une tentative de conversion de force, alors que je sais que ce n'est pas du tout le cas.
Voici des manières d'évangéliser qui ne sont pas néfastes :
- le témoignage d'un chrétien qui souhaite faire partager son expérience de foi
- une discussion, même clairement orientée évangélisation, tant que cela reste de l'ordre de la proposition, du témoignage personnel, ou tout simplement de dire "en tant que chrétien, nous croyons en cela".
- distribuer la Bible dans la rue
- l'exemple : des oeuvres caritatives, ou tout simplement une manière d'être. Cela n'est pas une démarche d'évangélisation consciente, mais peut pourtant convaincre plus que des mots, donc je considère cela comme une sort d'évangélisation tout de même.
- l'information (il y a tellement d'idées préconçues sur Dieu, les églises ou les chrétiens qu'un peu de formation sur le contenu réel de la foi n'est pas inutile, même auprès des chrétiens eux-mêmes.)
- un concert de chrétiens affichés en tant que tels (pour qu'on ne puisse pas dire : ah oui je croyais que c'était un concert cool pour les djeunzs mais en fait c'est une tentative d'embrigadement masquée derrière un concert)
- Encourager les gens à prier directement Dieu pour qu'il se fasse connaître à eux d'une manière ou d'une autre.
- et d'autres manières d'évangéliser
Tant que l'on reste dans le respect de l'autre, ce type d'évangélisation est-t-il néfaste ? (à moins bien sûr de considérer la religion chrétienne comme néfaste).
Du côté de l'évangélisation "néfaste", il y aurait :
- l'évangélisation par la force (cela s'est malheureusement vu et cela arrive probablement encore)
- la manipulation des personnes fragiles
- sûrement d'autres manières de faire répréhensibles
Eh bien je vais te dire, je ne considère pas ces dernières manières de faire comme de l'évangélisation. Comment pourrait-on justifier d'aller contre l'évangile précisément au nom de l'évangile ? Et lorsque des chrétiens font cela, faut-il pour autant condamner l'Eglise entière (l'Eglise au sens de l'assemblée de tous les chrétiens) ?
De par mon expérience de chrétien et de connaissance de nombreux chrétiens, je peux t'assurer que nos démarches d'évangélisation (et elles sont rares, trop rares, timides que nous sommes dans un pays souvent opposé à toute mention de religion parce que justement c'est automatiquement vu comme une tentative d'embrigadement... Mais pourquoi est-ce que je voudrais embrigader les gens moi ? C'est anti-chrétien au possible d'embrigader.) sont plutôt dans la première catégorie.
De toutes façons, au final c'est (rayez la mention inutile) :
- Chacun qui choisit librement d'adhérer à telle ou telle croyance (version athée).
- Dieu qui agit dans le coeur de chacun, tout en respectant la liberté de l'accueillir ou non (version chrétienne).
Voilà, nous ne sommes donc pas d'accord sur le sens du mot évangélisation, mais sommes-nous d'accord sur certains des points que je viens d'évoquer ?-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen () le 18/01/2006 à 14:59. (lien). Évalué à 1.Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur les points que tu as cernés.
Tout prédicateur me semble dangeureu.
L'initiative doit venir de la personne, et il y a suffisemment d'occasion de le faire (église dans chaque village, site internet, proches, librairies de culte, permanences...).
Et lorsque des chrétiens font cela, faut-il pour autant condamner l'Eglise entière (l'Eglise au sens de l'assemblée de tous les chrétiens) ?
Un autre point de divergence; notre définition diffère, l'Eglise catholique est hiérarchiquement organisée et le Pape parle en son nom.
Comme Chirac pour la France. Chirac dit des conneries qui engage la France, pas tous les français, mais en tout cas la France.
L'Eglise c'est pareil (sauf que c'est pas démocratique).
Le soutient actuel du Pape à l'évangélisation active condamne à mes yeux l'Eglise, de même que ses pratiques financière, l'abus de son droit diplomatique (droit absolument pas justifié à mon avis) pour couvrir des criminels, ses positions sur le préservatif, l'homosexualité.
L'Eglise est coupable... en tout cas à mes yeux :)-
[^]Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen () le 18/01/2006 à 15:42. (lien). Évalué à 1.... et je ne connais personnelement aucun croyant (de quelque église et de quelque religion que ce soit) qui soit responsable de tels crimes.
Donc c'est clair que je ne les condamne pas en tant qu'hommes.
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lâché de troll
Salut à tous,
Faire une dépêche pour ça, c'est vraiment un lâché de troll. En même temps, ça dénote l'ouverture de linuxfr.
Je pense qu'une chose importante serai qu'une distribution fournisse des logiciels, pas du contenu. Je trouve étrange de distribuer du contenu, que ce soit une faq anarchiste ou un des grands livres voire des dessins de streap tease de bellaminette. Par contre, c'est très bien de distribuer les documentations informatique (phpdoc, <plein de paquets>-doc, etc.).
M'enfin, le jour ou ubuntu installera par défaut gnome-sword, là je me poserai de sérieuse question. Déjà avec les papiers peint suggestifs, c'était limite.
Comme le dit Benoît XVI ce mois-ci, il ne faut pas prendre sa pensée/croyannce pour la Vérité (le fondamentalisme), ni nier l'existence de la Vérité (plutôt nihilisme), mais fait chacun son chemin, marche avec l'autre.
Ceci dit, chez sword, ils ne semble pas intégriste pour un sous. Il n'impose pas des idées, ils rendent accessibles un document si important de l'Histoire.
E Ultreïa !
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[^]Re: lâché de troll
Posté par LupusMic (page perso, ) le 16/01/2006 à 06:45. (lien). Évalué à 1.En même temps, ça dénote l'ouverture de linuxfr.
Et de celle de ces lecteurs ! Oui, je sais, je tends l'autre joue... niiii...
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[^]Re: lâché de troll
Posté par patrick32 () le 16/01/2006 à 09:46. (lien). Évalué à 3."Faire une dépêche pour ça, c'est vraiment un lâché de troll. En même temps, ça dénote l'ouverture de linuxfr." (comment ajouter une citation?)
Oui, et ça explique sûrement le délai avant publication, j'avais peur qu'elle ne passe pas! :-)
Mais comme je l'ai indiqué, il s'agit de logiciels spécifiques, qui contribuent au libre, chacun peut donc les adapter, leurs utilisateurs n'auront aucune raison de ne pas choisir un système d'exploitation libre, et c'est une bonne chose.
Ouverture et tolérance ?
Comme quoi ... on peut être geek passionné d'Unix et de Logiciels Libres et chrétien ! Rien d'antinomique la-dedans ! :o) Mais c'est vrai que c'est un sujet hyper-tabou pour les "informaticiens" -
1- La traduction plus exacte serait : ".. hâter la venue du royaume de notre Dieu"
2 - Il n'y a pas de religion "Catholique" : il y a une religion chrétienne avec des confessions (catholique, protestante, othodoxe notamment ...)
3 - Il existe divers projets chrétiens comme Ichthux (http://www.ichthux.org : lien HS ?) ou Cristux (http://www.cristux.org)
Un lien qui fonctionne (http://foros.marianistas.org/tema-1523.html) mais en espagnol ...
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[^]Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Mickaël L () le 16/01/2006 à 09:06. (lien). Évalué à 3.> 2 - Il n'y a pas de religion "Catholique" : il y a une religion chrétienne avec des
> confessions (catholique, protestante, othodoxe notamment ...)
Ben tu sais, seuls les initiés peuvent, à mon avis faire la différence entre une "religion" et une "confession", hein. Pour moi, vu de l'extérieur, c'est la même chose de dire que catholique et protestant sont la même religion ou de dire que christianisme et islam sont la même religion.
De toutes façons, religion, confession, secte, croyance,... ce sont pour moi des synonymes...-
[^]Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par snt () le 16/01/2006 à 09:40. (lien). Évalué à 3.De toutes façons, religion, confession, secte, croyance,... ce sont pour moi des synonymes...
Secte et religion n'ont rien à voir. C'est comme si tu comparais une PME et une multinationale..-
[^]Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Mickaël L () le 16/01/2006 à 09:46. (lien). Évalué à 7.Ah, ok, ça commence à s'éclaircir.
PME et multinationale sont toutes deux des entreprises, les seules différences étant la taille et la répartition géographique...
C'est bon et les autres? Succursale pour confession peut être? (d'après ce qui a été dit au dessus)
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[^]Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par reno () le 16/01/2006 à 12:17. (lien). Évalué à 5.> Secte et religion n'ont rien à voir.
Ah? Pourtant la religion chretienne était considéré comme une secte au début.
Pour moi, une religion ou une secte, c'est la même chose, mais si tu es neutre tu parles de religion, si tu considere que c'est négatif alo
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