Le Top 500 de novembre 2010

Posté par (page perso) . Modéré par Florent Zara.
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15
nov.
2010
Technologie
Le trente-sixième Top 500 des supercalculateurs mondiaux est sorti aujourd'hui à l'occasion de la conférence Supercomputing 2010 qui a lieu à la Nouvelle-Orléans.

On rappellera que le Top 500 se base sur une soumission volontaire (de nombreuses machines puissantes mais classifiées ne participent pas à la course) et sur un comparateur de performances spécifique extrêmement parallélisable (le code Linpack qui concerne la résolution de systèmes d'équations linéaires).

L'analyse dans la suite de la dépêche (qui est sous licence CC BY-SA). La grande nouvelle de ce classement de novembre 2010 est, bien entendu, la première place obtenue par un ordinateur chinois. Ce n'est pas une surprise puisque NVIDIA a vendu la mèche, il y a plus de deux semaines, en publiant un communiqué de presse triomphant et que l'information a été reprise par tous les sites du web.
Le superordinateur Tianhe-1A est en effet une machine hybride qui combine les processeurs classiques avec des cœurs graphiques NVIDIA effectuant le gros du calcul. La machine comprend 14336 CPU classiques (Intel Xeon) et 7168 GPU de type Nvidia Tesla M2050. La puissance crête théorique est de 4,7 pétaflops et le run Linpack a permis d'atteindre 2,51 pétaflops. La mémoire vive est de 262 téraoctets et la mémoire de stockage atteint 2 pétaoctets (avec un système de fichiers Lustre). Les 112 nœuds de calculs sont reliés entre eux par une liaison optique propriétaire nommée Arch et la bande passante totale qui est offerte est de 61 To/sec.

À l'annonce de la première place obtenue par un superordinateur chinois les réactions aux États-Unis ont été variées. Certaines démontrent un manque de fair-play assez consternant comme cet article de la technology Review du MIT qui insiste sur le fait que le benchmark Linpack n'est pas représentatif et que les ordinateurs américains sont bien plus efficaces sur les vrais calculs scientifiques. C'est peut-être vrai mais nous n'avons pas eu l'occasion de lire cet argumentaire critique sur Linpack quand ces mêmes ordinateurs américains occupaient le sommet du classement.

En réalité, outre le fait que les CPU et les GPU de la machine chinoise viennent des USA, l'annonce de la première place du Tianhe-1A chinois ne peut que réjouir les firmes américaines qui produisent de tels ordinateurs (IBM, HP, Oracle, Cray, etc). En effet, il est probable que le gouvernement des États-Unis va vouloir reprendre le leadership et va impulser un programme de subvention comme cela avait déjà été le cas lors de la domination, de 2002 à 2004, de l'Earth Simulator japonais. En outre, avec les machines déjà en construction, il est déjà certain que le champion de 2012 sera américain.

En attendant, la couronne revient bien à une machine chinoise et le péril jaune choc est d'autant plus fort que le superordinateur en troisième position est également chinois puisqu'il s'agit du Nebulae construit au National Supercomputing Centre de Shenzhen. Cette machine est également un hybride CPU/GPU et elle permet d'obtenir 1,27 pétaflops sur Linpack et 2,98 en puissance crête théorique.
Après l'envol des médailles d'or et de bronze il ne reste plus aux américains qu'à se consoler avec l'argent obtenu par l'ancien champion, le superordinateur Jaguar du Oak Ridge National Laboratory. Il a été capable de fournir 2,24 pétaflops sur le run Linpack mais son architecture traditionnelle à base d'Opteron hexa-coeurs à 2,6 GHz le condamne à une consommation d'électricité bien plus grande que les deux machines hybrides chinoises :
  • Tianhe : 4,7 pétaflops théoriques pour 1,73 mégawatts
  • Jaguar : 2,24 pétaflops théoriques pour 6,95 mégawatts
  • Nebulae : 1,27 pétaflops théoriques pour 2,58 mégawatts
On peut également noter la belle sixième place obtenue par le superordinateur Tera-100 du CEA avec 1,05 pétaflops sur Linpack et 1,25 en puissance crête théorique. Le faible écart entre le résultat effectivement obtenu et le score théorique montre que la machine est extrêmement optimisée. C'est le tout premier calculateur européen à passer la barre symbolique du pétaflops et il est constitué de 4 370 serveurs bullx pour un total de 17 480 processeurs octo-cœurs Intel Xeon 7500 (près de 140 000 coeurs en tout). Comme pour les précédentes machines Tera, le CEA va utiliser cet ordinateur pour simuler le fonctionnement des armes nucléaires afin d'assurer la fiabilité de la dissuasion française.

En terme de puissance agrégée, le total se monte maintenant à 44,2 pétaflops (contre 32,4 il y a six mois et 27,6 pétaflops, il y a à peine un an). Le ticket d'entrée dans la liste des 500 se monte maintenant à 31,1 téraflops et cette toute dernière machine était classée à la 305ème place il y a à peine six mois.
Au niveau des curiosités on peut noter, en position 279, la très originale machine japonaise GRAPE qui utilise des processeurs spéciaux conçus pour accélérer les calculs des équations décrivant la gravitation. Cela permet de simuler plus efficacement le mouvement des galaxies ou des planètes (problème des N-corps). Il est très rare de voir des machines utiliser ainsi des processeurs spécialisés, conçus uniquement pour un seul type de problème au lieu d'employer des processeurs classiques du commerce.
Une autre machine intéressante est celle qui se situe en position 115 et qui est installée au centre de recherche Thomas J. Watson d'IBM. Après les remarquables BlueGene modèle L puis modèle P qui ont trusté les premières places du classement à leur époque, cette modeste machine de 65 téraflops est le tout premier prototype de la future architecture BlueGene/Q. Encore une fois, l'idée est d'utiliser un très grand nombre de processeurs à faible consommation (venant de l'embarqué) afin d'obtenir une énorme puissance agrégée. La machine Sequoia qui entrera en service en 2011 vise tout simplement les 20 pétaflops avec 1,6 millions de cœurs de calcul !
Le prototype actuel du centre de recherche Thomas J. Watson est bien plus modeste mais il est tout de même à la première place du classement pour ce qui est du ratio vitesse de calcul/consommation avec 1 680 mégaflops par Watt (le second de la liste atteint à peine 829 mégaflops par Watt).

En ce qui concerne les statistiques par pays les chiffres montrent, encore une fois, la rapide progression de la Chine qui totalise maintenant 41 machines dans le classement (seulement 24 il y a six mois). C'est maintenant la seconde nation derrière les USA (282 machines). En troisième position, il y a une parfaite égalité (26 machines) entre le Japon, l'Allemagne et la France. Le Royaume-Uni est en fort déclin (45 ordinateurs dans la liste il y a un an et seulement 24 aujourd'hui).
Si on regarde à l'échelle des continents on constate que l'Amérique réussit à se maintenir à plus de 55 % du total des superordinateurs du classement. La progression de l'Asie se fait essentiellement au détriment de l'Europe qui, en deux ans, est passé de 30 % à 25 % alors que l'Asie qui était à 9 % est maintenant à 16,6 %.

Enfin, et comme c'est devenu une agréable tradition, nous pouvons une fois encore nous réjouir de la domination écrasante de Linux en tant que système d'exploitation sur les ordinateurs les plus puissants du monde. Il y a six mois c'était 455 superordinateurs sur 500 qui tournaient sous Linux et, dans ce trente-sixième classement, nous en sommes maintenant à 459 sur 500 (soit 91,8 %).
Le "concurrent" le plus proche est représenté par les UNIX traditionnels et ils plafonnent à peine à 3,80 % tandis que Windows reste toujours scotché à 1 % . Il sera intéressant de voir si, avec les remplacements naturels des machines à la fin de leur cycle de vie, le score de Linux va continuer à lentement augmenter au détriment des autres systèmes.
  • # Merci !

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Merci pour cette très bonne analyse du résultat du top500.

    Je signale juste une petite coquille, tu as écrit que la machine Tera-100 du CEA atteignait 1,05 téraflops, il s'agit bien sûr de 1,05 pétaflops.
  • # Amusant

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Il y a un des ordinateurs qui dual-boote Windows, mais ce n'est pas pris en compte pas le Top500 car il a un meilleur score sous Linux.

    http://tech.slashdot.org/story/10/11/14/1923240/Windows-Clus(...)

    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

  • # Égalité parfaite ?

    Posté par . Évalué à 7.

    J'ai toujours été assez dubitatif face à cette expression...
    C'est quoi une égalité imparfaite ?

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Tianhe-1A

    Posté par . Évalué à 8.

    En réalité, l'article américain sur la machine Tianhe-1A n'est pas autant de mauvaise foi que ce que la dépêche le laisse entendre. Il s'agit en effet d'un calculateur très spécialisé, et dont les performances "réelles" (comprendre : dans les codes de calcul existants, et pour les algos "utiles", pas juste LINPACK) seront très inférieures à celles promises par le test.

    Grossièrement, le fait de faire faire les calculs par des GPUs n'est pas une solution miracle. En particulier, dès qu'il y a des branchements dans le code (penser if-then, break, continue, etc...) les performances s'écroulent.
    Idem en cas de faible densité en calcul des opérations (par exemple, un algo en O(log(N)) opérant sur O(N) données), ou en cas de mauvaise localité des données (par exemple, un graphe, ou une matrice creuse sans motif particulier).

    Si on rajoute le fait que les transferts réseaux se font par un bus relié au CPU et non à la carte graphique, et le goulet d'étranglement du bus PCI-Express, alors les performances pratiques sont très souvent 10x plus faibles que celles promises sur le papier par le constructeur.

    Et le fait que nVidia montre tout plein de démos super qui marchent bien n'est pas non plus un argument : on ne réécrit pas les codes tous les jours, et les codes actuels ne sont pour la plupart pas faits pour tourner sur GPU de façon efficace.

    Bref, tout ça est avant tout une belle opération de pub, qui permet de dire "on a la plus grosse", et sans doute quand même de faire de la recherche sur les archi du futur, de porter les codes, etc... mais ce n'est pas une révolution, et une machine comme Jaguar ou Tera100 est bien plus utile en pratique, car d'un rendement (par rapport à la puissance crête, je ne parle pas d'énergie ici) bien plus élevé.
    • [^] # Re: Tianhe-1A

      Posté par . Évalué à 2.

      Ah oui, j'ai oublié :

      En revanche, le système de communication entre les noeuds a l'air intéressant, mais je n'ai pas vu beaucoup de détails dessus...

      Il semblerait que ce système soit jusqu'à 4x plus performant (latence ? bande passante) qu'Infiniband, qui est la référence de l'industrie à l'heure actuelle.
    • [^] # Re: Tianhe-1A

      Posté par . Évalué à 2.

      Si on rajoute le fait que les transferts réseaux se font par un bus relié au CPU et non à la carte graphique, et le goulet d'étranglement du bus PCI-Express, alors les performances pratiques sont très souvent 10x plus faibles que celles promises sur le papier par le constructeur.

      D'ailleurs - je me permets une parenthèse - c'est pour la même raison que les articles récents sur les routeurs software open source ne sont pas vraiment industrialisables. Même celui récemment qui justement utilisait des GPU pour accélérer ses traitements. Au final, on continuera à être limité niveau I/O tant que tous les composants ne seront pas sur un même fond de panier très performant (ce qui fait la différence sur les gros châssis réseau).
      • [^] # Re: Tianhe-1A

        Posté par . Évalué à 2.

        Sur un PC ton chassis, c'est le south bridge. rien n'empêche d'avoir un southbridge avec plein de liaison gigabit et une grosse connexion au(x) CPU.

        C'est (potentiellement) beaucoup plus performant qu'un chassis.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Tianhe-1A

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne pense pas parce que ça ne relie pas tous les composants et que ce n'est pas nécessairement non bloquant. Ça n'a rien à voir avec un réseau de Clos ou un réseau de Banyan comme on en trouve dans les backplanes des routeurs hautes performances modernes. Notamment ça n'offre pas les mêmes performances. Un southbridge typiquement y'en a (au moins) un sur chaque carte d'un tel châssis.
          • [^] # Re: Tianhe-1A

            Posté par . Évalué à 1.

            Bien sur que cela relie tous les composants entre eux, ouvre un PC :)

            On parle d'une puce tout intégré, si sur ton chassis tu as 2 puces de communication qui parlent entre elle, elle ne pourront jamais rivalisé avec la bande passante interne d'une puce. La bande passante maximum que tu peux sortir sur PCB est infiniment plus faible que ce que tu peux faire en interne.

            Dans le cas d'un PC, le lien primordial sera entre le CPU et le chip, puisque tout part et va vers la RAM.

            Par exemple, dans un GPU, on parle d'anneau interne de 2x256 bits au fréquence du chip (~500 Mhz à 1 ghz) soit ~ 64 GB/s.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Tianhe-1A

              Posté par . Évalué à 2.

              J'en étais un peu resté à l'architecture classique des PC où justement le southbridge ne relie pas tous les composants même si je sais bien que la distinction entre southbridge et northbridge tend à disparaître et que même maintenant on intègre de plus en plus tout directement sur le CPU.

              Mais ça n'empêche que tu auras toujours un bus d'une forme ou d'une autre pour relier les différents composants. Le fait est qu'en l'état actuel des choses, comparer les performances d'un routeur software avec un backplane de châssis, c'est ridicule. Je sais pas si tu réalises mais un backplane de Brocade NetIron MLXe c'est 15.36 Tbps non-bloquant basé sur une architecture de Clos avec 960 Gbps garantis par line card...
              • [^] # Re: Tianhe-1A

                Posté par . Évalué à 3.

                Je sais pas si tu réalises mais un backplane de Brocade NetIron MLXe c'est 15.36 Tbps non-bloquant basé sur une architecture de Clos avec 960 Gbps garantis par line card...

                Foutaises.
                • [^] # Re: Tianhe-1A

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Rah ! Je l'avais presque !

                  Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

              • [^] # Re: Tianhe-1A

                Posté par . Évalué à 0.

                Et une époque les processeurs de grosse machine allaient plus vite qu'un PC...

                Ensuite, il faut voir ce que tu compares. Comment avoir 15.36 Tbps avec des lignes à 960 Gps, tu en as 16 ? pour quelle fonctionnalité ? routage IP ? Qu'est-ce qui est garanti : la bande passante entre 2 liens ?

                Ce que je veux dire c'est que ce genre de machine sont composé de plusieurs puces qui n'ont pas un volume de vente délirant. Des volumes de plusieurs ordres de grandeurs plus faible que celle des PC. Donc, à un moment, quand ce genre de fonctionnalité pourra rentrer sur une seul puce, une puce dédiée ne pourra pas lutter face au volume du mainstream.

                Une bande passante interne d'une puce sera toujours de plusieurs ordre de grandeur plus grand que n'importe quoi qui passe sur une carte.

                De plus, les southbridge actuelles commencent à trouver leur limite avec les SSD les plus rapide, si on rajoute le lien 10 gigabytes, cela ne m'étonnerait pas que l'on ai rapidement beaucoup plus d'IO sur un PC classique.

                Pour mémoire :
                RAM <-> CPU <-> Southbridge <-> (réseau, Sata, ....)

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Tianhe-1A

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je vais m'arrêter là. Je te conseille d'acheter quelque chose comme Network Algorithmics de Varghese ou Network Processors qui est la bible dans son domaine pour comprendre que depuis le début je te parle justement d'électronique, simplement dédié à de très haute performance entre divers composants, fondamentalement comme un southbridge mais avec une "algorithmie" électronique très différente. La différence de prix a une raison.
                  • [^] # Re: Tianhe-1A

                    Posté par . Évalué à 2.

                    La différence de prix, c'est la taille du marché, principalement (ensuite, c'est le nombre de pin du package :).

                    Tu as l'air calé en réseau,mais je suis ingénieur en micro électronique. Un ensemble de puce quelques soit l'intelligence du réseau, ne pourra jamais atteindre la bande passante d'une seul puce. Ce sont des limites physiques.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tianhe-1A

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ca n'a jamais été mon discours. Je disais juste que faire du routeurs avec du commodity hardware même très haute performance ça reste anecdotique parce que la technologie présente dans un PC au niveau des communications entre composants reste beaucoup moins performante que ce qui se fait dans des équipements spécialisés.

                      Dit comme ça ça a l'air évident d'ailleurs. C'était juste une parenthèse par rapport à l'enthousiasme un peu précipité autour des routeurs software open source.
                      • [^] # Re: Tianhe-1A

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Mon discours à moi, c'est de dire que dans le futur, tout comme les HPPA et autre sparc ont été totalement ridiculisé par les X86, beaucoup moins chère (j'ai adoré les ultra 10, battu par des celeron à mémoire vidéo partagé), il y a une probabilité que cela se passe aussi pour le réseau. La seul limite est lié au prix des gros packaging (genre sortir 16*10 gigabit coute chère aussi à cause des pins à sortir).

                        Aujourd'hui les chipset x86 ont l'air dimensionner pour gérer des flux ~100Mo/s, ce qui est trop faible pour beaucoup de périphérique (SSD, PCI-E multi ligne, 10 gigabit internet).

                        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Tianhe-1A

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Grossièrement, le fait de faire faire les calculs par des GPUs n'est pas une solution miracle. En particulier, dès qu'il y a des branchements dans le code (penser if-then, break, continue, etc...) les performances s'écroulent.

      Ca me rappelle le temps ou sur mon 80386 puis après mon Pentium je remplaçais le code Pascal par du code assembleur, puis du code assembleur sans saut (quand c'était possible) pour gagner en performance.

      Pareil, on pouvait gagner pas mal en optimisant pour que les lignes U et V du Pentium puissent fonctionner en parallèle.

      Fallait pas mal réfléchir, le code n'était pas forcément maintenable, mais ça dépotait comparé à code Pascal ou C compilé.
      • [^] # Re: Tianhe-1A

        Posté par . Évalué à 2.

        Depuis, les compilo C sont bien meilleurs. Gcc 4 donne du code jusqu'à 30% plus rapide par rapport au 2.95.

        D'un autre coté, les GPU sont de plus en plus programmable. Fermi de NVIDIA ressemble beaucoup à un cpu normal.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Government?

    Posté par . Évalué à 10.

    Quelqu'un a remarqué le système classé #36 dans la liste (http://top500.org/system/9901) ?

    Il est listé Government, France. C'est le super-calculateur de Bercy qui calcule nos feuilles d'impôt ? :)
    • [^] # Re: Government?

      Posté par . Évalué à 10.

      Non, juste celle de Liliane Bettencourt

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # Tera 100

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    > On peut également noter la belle sixième place obtenue par le superordinateur Tera-100
    > du CEA avec 1,05 pétaflops sur Linpack et 1,25 en puissance crête théorique.

    J'avoue que je ne suis pas fier de cette place en tant que Français. C'est une machine militaire à destination des militaires et donc l'objectif premier est la mise au point de bombes nucléaires !

    http://pro.01net.com/editorial/517165/bull-met-en-route-le-s(...)

    Bref, heureusement, nous avons d'autres machines (moins bien classés) qui sont utilisés notamment par les universitaires sur des projets plus intéressant pour l'avenir de l'humanité !
    • [^] # Re: Tera 100

      Posté par . Évalué à 10.

      Il faut tout de même savoir que Tera-100 fait aussi progresser la recherche. Ce que fait le CEA pour concevoir des bombes (sans les faires exploser, depuis 1995) lève de nombreuses questions, et pousse la recherche dans divers domaines, comme la physique des plasmas, la physique des lasers, la neutronique, etc...

      De plus, nombre de ces travaux sont publiés dans des revues scientifiques, et font l'objet de thèses.
      Donc, oui les bombes c'est mal, mais toute l'énergie intellectuelle dépensée ne l'est pas en pure perte.

      De façon tout à fait imprécise, rechercher "CEA DAM" (Direction des Affaires Militaires) dans Google Scholar donne 22 000 résultats.
      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par . Évalué à 10.

        sans les faires exploser, depuis 1995
        D'ailleurs à ce sujet, la France a signé le traité d'interdiction des essais nucléaires, comme beaucoup de pays, mais elle est le seul pays à avoir complètement démantelé ses installations permettant d'en faire. Tous les autres ont gardé leur plate-forme d'essais.
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          J'ajouterai que le CEA ne fait pas que du militaire. C'est dès le début une alliance entre scientifiques et militaires, afin de profiter au maximum de la puissance de la machine. Une rapide recherche sur internet montre qu'il est organisé en cinq grandes directions : direction de l'énergie nucléaire, direction des applications militaires, direction de la recherche technologique, direction des sciences de la matière, direction des sciences du vivant.
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui, mais en l'occurrence, Tera-100 est une machine à usage militaire exclusif.
            Pour des raisons de sécurité, cette machine ne peut pas servir pour les programmes civils des autres divisions. Tera-100, c'est seulement la DAM.

            Pour le civil, il y a le CCRT.
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par . Évalué à 0.

          Elle est aussi la seule a avoir dit "euh, on va signer votre truc, mais avant on fini nos essais."
          Puis il doit y avoir quelque pays dans le tas qui n'en ont jamais eu, ils auraient eu du mal à les démanteler.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 4.

            A priori, on est aussi le seul pays à avoir signer les conventions les plus contraignantes.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce que fait le CEA pour concevoir des bombes (sans les faires exploser, depuis 1995)

        Ah oui, je viens de réaliser que le TNP n'empêche pas les pays possédant la bombe d'en fabriquer encore :

        "Tout État doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n’aider, n’encourager ni inciter d’aucune façon un État non doté d’armes nucléaires, quel qu’il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs."

        http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/desarmem(...)
    • [^] # Re: Tera 100

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      J'avoue que je ne suis pas fier de cette place en tant que Français.

      Argumente donc : comment tu comptes vivre dans la vraie vie où il y a des gens qui aimeraient bien venir te dire bonjour et y foutre son gouvernement non élu? (qu'on aime ou pas le gouvernement actuel, il est élu par les français actuellement)

      Faut arrêter le monde de bisounours : sans dissuasion militaire (et nucléaire), c'est plus dur de garder le gouvernement que les français souhaitent (deuxième guerre mondiale, ça ne te parle peut-être pas...).
      Et c'est mieux de faire des simulations que de tester en vrai.

      C'est une machine militaire à destination des militaires et donc l'objectif premier est la mise au point de bombes nucléaires !

      Et c'est très utile pour que tu puisses continuer à râler sur les militaires.

      Bref, heureusement, nous avons d'autres machines (moins bien classés) qui sont utilisés notamment par les universitaires sur des projets plus intéressant pour l'avenir de l'humanité !

      Les calculs militaires sont tout aussi utiles pour l'avenir de l'humanité. Pas que pour l'armée (pour te protéger même si tu trouves ça inutile), mais pour le civil aussi (nombre de choses faite initialement pour le militaire servent quelques années après pour le civil. Par hasard, l'énergie que tu utilises pour t'éclairer / te chauffer parfois / faire tourner ton PC)
      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par . Évalué à 5.

        Lutter contre des gens qui veulent renverser le gouvernement à coup de bombe à fusion nucléaire ne me semble pas particulièrement être une bonne idée.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Toujours aussi beau monde bisounours.
          Juste pour ta culture générale :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 1.

            Il y a deux choses possibles. Soit la France a des armes nucléaires fonctionnelles et n'a pas vraiment besoin de faire de nouveaux design, ce qu'ils ont doit être suffisant, soit c'est pas fonctionnel et ça expliquerait qu'on recherche encore, mais qu'on nous ment.
            En plus, ça marche à fond, la dissuasion nucléaire. Prenons les pays qui l'utilisent.
            La Russie : ils ont des problèmes de guerre en Tchétchène, au moins.
            Les Etats-unis : ils sont engagés dans plusieurs guerres, dont au moins une où ils ont été attaqués
            La France : ça semble aller
            Le Royaume-Uni : ils ont été en guerre avec l'argentine (qui a lancé les hostilités) alors qu'ils avaient l'arme nucléaire.
            La chine : ça semble aller
            L'Inde : voir le Pakistan
            Le Pakistan : voir l'Inde
            Israël : est en état de guerre presque permanente
            La Corée du Nord : est en guerre (mais on ne sais pas vraiment si ils l'ont)

            ça marche à fond, la dissuasion nucléaire.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 5.

              > La Russie : ils ont des problèmes de guerre en Tchétchène, au moins.
              Irradier un pays voisin ça le fait pas, y a une partie de son territoire qui morfle.


              > Les Etats-unis : ils sont engagés dans plusieurs guerres, dont au moins une où ils ont été attaqués
              Bombarder un pays pour chopper un seul homme (et encore veulent ils vraiment le chopper), est d'une efficacité douteuse. (ça c'est pour l'Afghanistan)
              Pour l'Irak, si ils veulent récupérer le pétrole c'est pas évident.

              > Le Royaume-Uni : Oui ils ont l'arme, mais ils doivent demander la permission avant de s'en servir.

              L'Inde / Pakistan sont voisins.

              Israël, pareil tirer sur les voisins c'est une mauvaise idée.

              Enfin l'arme nucléaire, c'est surtout pour protéger le sol principal. Aucun pays ne peut espérer envahir la France, il sait que quoiqu'il arrive, il ne sera pas gagnant. Par contre les petits satellites Wallis et Futuna, la Réunion... ça n'est pas protégé.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 4.

                Je suis persuader que l'envahissement de la Réunion entraînerait des ripostes violentes (dont l'arme atomique serait une option).

                Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 2.

                  pas sûr que ce soit simplement une option.
                  Si "un pays étranger " envahie une portion du territoire Français, l'arme atomique n'est pas une option. l'arme atomique accompagne les décisions militaires.

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    blablablabla... cf guerre des Malouines !
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les Malouines ne sont pas en France.
                      La France n'a pas besoin de demander l'accord des États Unis pour utiliser ses armes ( quoi que maintenant, avec le retour dans l'Otan ... )
                      Et de toutes façons, vu les différences d'équipement et d'entraînement entre les troupes d'Angleterre et l'Argentine, il n'y avait aucun intérêt à utiliser l'arme atomique .

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Par contre l'envahissement de la Corse ne provoquera rien du tout. A part un grand étonnement envers l'envahisseur (mer il et fou ?).
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >Enfin l'arme nucléaire, c'est surtout pour protéger le sol principal. Aucun pays ne peut espérer envahir la France, il sait que quoiqu'il arrive, il ne sera pas gagnant. Par contre les petits satellites Wallis et Futuna, la Réunion... ça n'est pas protégé.

                Euh si on tire sur nos voisins, y a des retombées en France et si on est envahis et qu'on se tire soit même dessus c'est pareil...

                Conclusion quoiqu'il arrive les Français morfleront, mais au moins la FFFFRRRAnce sera gagnante
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 3.

              Dans quelle guerre est-ce que les états-unis ont été attaqué ? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je ne vois pas de laquelle est-ce que tu parles.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 2.

                ça fait bientôt dix ans que les états unis sont en guerre contre les terroristes et qu'ils clament qu'ils les ont attaqués. Faut un peu suivre l'actualité.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Faut le répéter combien de fois : l'arme nucléaire sert contre des états béliqueux, pas contre le terrorisme!

                  Donc : quand est-ce que les états-unis ont été attaqués par un autre état, ou une entité bien visible où on peut leur balancer une bombe? C'est contre ça que l'arme nucléaire sert, donc donne un exemple où il est dit que l'arme nucléaire sert.

                  L'arme nucléaire n'est pas une réponse à tout, mais fait partie d'un ensemble (pour chaque risque, une défense adaptée, on n'a pas encore trouvé une bonne parade pour le terrorisme)
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ou alors c'est "ah tiens, ils ont des armes nucléaires, donc comme on veut les attaquer autrement, on trouve un autre moyen" et donc ça n'a servi a rien, ils ont développé une stratégie de contournement.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Tu veux comparer la deuxième guerre mondial et la guerre contre le terrorisme ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Je crois que certains ont du mal à faire la différence entre deux mille mort d'un coup (11/09), ou quelques dizaines de morts max par jour (Irak, Afghanistan), et la deuxième guerre mondiale (60 millions de mort en 6 ans, soit environ 30000 morts par jour en moyenne)... Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on parle de "petites" guerres actuelles quand on parle de bombe atomique pour éviter de bons gros conflits.

                        Question de relativité, moi les chiffres me parlent différemment entre aujourd'hui et il y a 65 ans.

                        PS : ce qui se passe aujourd'hui est dégueulasse, je n'ai pas dit le contraire. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le niveau de la deuxième guerre mondiale (ni la première d’ailleurs) qui est le type de guerre qu'on veut éviter avec la dissuasion nucléaire.
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Ah, ça !
                  Ils disent être en guerre, mais c'est comme la guerre froide : ils se limitent à des escarmouches, car ils ne peuvent pas se permettre de s'en prendre à leur réel ennemi.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 9.

              L'erreur que tu fais c'est que la simulation peut servir non seulement à créer de nouvelles armes mais également à assurer la maintenance des armes existantes.

              IEEE Spectrum avait fait un dossier excellent sur ce sujet par rapport au programme américain : http://spectrum.ieee.org/aerospace/military/what-about-the-n(...)

              Et l'arme nucléaire n'empêche pas complètement la guerre. Par contre elle garantit l'inviolabilité du territoire et donc la souveraineté. C'est le cas même pour le Pakistan ou Israël : les conflits sont limités en intensité et en étendue géographique, bref ne menace jamais l'intégrité du territoire (oui, même Israël qui ne connaît plus du tout le même genre de menace sur son territoire que pendant la guerre de Yom Kippour par exemple). Pour la France au moins, après avoir passé plusieurs siècles à se faire visiter régulièrement pas des hostiles et avoir connue deux guerres extrêmement destructrices sur son territoire, l'inviolabilité du territoire a un certain sens.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à -2.

                Et l'arme nucléaire n'empêche pas complètement la guerre. Par contre elle garantit l'inviolabilité du territoire et donc la souveraineté. dans les conflits conventionnels ça peut se vérifier mais quand t'as rien à perdre ça ne marche plus : 11.11
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à -1.

                  11.11 ? Est-ce que tu pensais aux attentats du 11 septembre 2001 ?
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Terrorisme,.
                  Ce n'est pas l'objet de cette arme, tu mélanges tout.

                  La bombe sert à se protéger d'une puissance militaire étrangère.
                  Il faut trouver autre chose pour le terrorisme d'appoint comme pour le 11/09 (tu pensais à ça? C'est un petit truc qui a fait quelque milliers de mort en une fois, rien par rapport à une guerre qu’empêche l'arme nucléaire! Les attentats actuels y compris ceux qu'on a eux en France, c'est du pipi de chat par rapport à ce qu'on pourrait se prendre dans la gueule dans l'arme nucléaire)
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    C'est sûr qu'au niveau du nombre de victimes le terrorisme n'est pas vraiment efficace. Quelques cinglés au pouvoir et on se tape 1000 morts à l'heure durant les 6 ans de la seconde guerre mondiale (+ des atrocités comme [[unite_731]])

                    Par contre si l'arme nucléaire a été pour l'instant dissuasive (en 65 ans d'histoire) qu'en sera-t-il demain ? Je trouve présomptueux de dresser un bilan positif de cette arme lorsqu'on sait tous les dégâts qu'elle pourrait entrainer. Et il ne faut pas se croire à l'abri de quelques dérives, il ne suffit pas de grand chose pour qu'un gars voulant se faire maître du monde arrive au pouvoir d'une puissance nucléaire.
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      il ne suffit pas de grand chose pour qu'un gars voulant se faire maître du monde arrive au pouvoir d'une puissance nucléaire.

                      Ceux qui veulent être maître du monde ne posent pas de problèmes (dissuasion nucléaire, il sera maître de rien du tout si il touche au bouton). Par contre les cinglés suicidaires, c'est effectivement un problème (d'où la volonté de certains à ce que d'autres n'aient pas l'arme!).
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Si tu penses à l'Iran, si jamais Khamenei était un cinglé suicidaire, il serait mort depuis longtemps.
                        S'il était un cinglé suicidaire, ça ferait longtemps que l'Iran ne serait plus une république islamique, il aurait poussé à bout la population et déclenché (encore) une révolution. Ou bien, il aurait attaqué Israël sans relâche jusqu'à être annexé, ou que sais-je…
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Par contre si l'arme nucléaire a été pour l'instant dissuasive (en 65 ans d'histoire) qu'en sera-t-il demain ?

                      Je trouve présomptueux de dresser un bilan positif

                      Moi je trouve que 65 ans c'est déjà positif.
                      A partir de combien de temps, de ton point de vue, on pourra dire qu'il y a effet positifs ?
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Nous venons d'avoir 65 ans de paix sur le territoire français. Ce n'était jamais arrivé auparavant. À quoi est-ce dû ?
                        Je laisse les historiens se pencher sur ce sujet et je les laisse travailler... en paix !
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          "Ce n'était jamais arrivé auparavant" n'importe quoi.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 1.

                            euh... ben si.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Au moins quelque centaines de millions d'années avant l'apparition de la vie, une paire de siècle de pax romana, par exemple.

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 5.

                          > Nous venons d'avoir 65 ans de paix sur le territoire français. Ce n'était jamais arrivé auparavant. À quoi est-ce dû ?

                          l'Algérie française, c'était quoi pour toi ?
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 3.

                            l'Algérie française, c'était quoi pour toi ?

                            Des « événements » bien entendu !
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 4.

                          oh et on avait aussi un territoire tout mineur sans importance en Indochine. il parait que ça s'est plutot mal passé
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        La poudre à canon a tenu bien plus de 65 ans avant de devenir négative.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 3.

                      A chaque fois que je suis devant un film de guerre sur la 2ième guerre mondial, je suis stupéfait devant la production d'arme : 48h pour faire un liberty ship, 5000 navires de débarquement en Normandie (la flotte US doit comporter ~40 navire aujourd'hui maximum), des centaines de char pour une bataille (c'est le stock français).

                      Donc tu prends cette effort de guerre, et tu la transposes avec la technologie d'aujourd'hui, ... Je trouve cette pensé glaçante et le monde de Terminator pas très loin (est-ce si difficile de faire un char automatique largué par avion qui tir sur tout ce qui bouge à 37°C ?).

                      Il ne faut jamais oublier que l'AK47 a fait bien plus de mort que l'arme atomique.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Donc tu prends cette effort de guerre, et tu la transposes avec la technologie d'aujourd'hui, ... Je trouve cette pensé glaçante et le monde de Terminator pas très loin (est-ce si difficile de faire un char automatique largué par avion qui tir sur tout ce qui bouge à 37°C ?).

                        La guerre a changé de visage : le volume ne compte plus, voir Irak et Afghanistan pour s'en convaincre.
                        La guerre brute ne marche plus, envahir un pays peut prendre quelques jours, le stabiliser une éternité. Les USA ne l'ont toujours pas compris depuis la guerre du Viêt Nam d'ailleurs (ça craint quand même non?).

                        Sinon, oui, j'espère ne jamais vivre le monde Terminator (ou Mad Max ou autre, il y a suffisamment d'idées de monde pourri).
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          La guerre a changé de visage : le volume ne compte plus, voir Irak et Afghanistan pour s'en convaincre.

                          Non, ça a toujours été le cas. Lorsque tu as un conflit dissymétrique (armée forte contre armée faible) il se développe un système de guerilla, c'est le seul moyen pour le faible de pouvoir continuer le conflit sans se faire écraser.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je ne suis pas sûr que le style de guerre sera toujours une version asymétrique. Les liens économiques sont là pour rendre, cela impensable (genre USA vs la Chine) mais on pensais bien que le libéralisme apporterait la démocratie en chine.

                          "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        (est-ce si difficile de faire un char automatique largué par avion qui tir sur tout ce qui bouge à 37°C ?).
                        Ca s'apelle un drone ...

                        Et oui il y a des drones armées. Je crois pas qu'il y en ait des automatiques jusqu'à l'engagement, mais ca peut se concevoir dans des no man's land.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Cela s'appelle un robot. Et faire un robot très con, qui tire sur tout ce qui bouge, cela ne semble pas insurmontable.

                          Et quand je dis largué, je pense largué comme une bombe, en plein milieu d'une ville.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Cela s'appelle un robot.
                            vu que tu veux être "précis", soyons le jusqu'où bout.
                            issue de wikipedia :

                            L’usage du mot drone pour décrire un véhicule ou robot terrestre, de surface ou sous-marins dotés d’autonomie est une particularité française. La classification américaine des mobiles autonomes sans pilote en UAV/UAS (unmanned air vehicle / unmanned aircraft system, véhicule/système aérien non piloté), USV/USS (surface), UUV/UUS (sous-marins), UGC/UGS (robots terrestres) est la plus généralement utilisée dans le monde.


                            Et faire un robot très con, qui tire sur tout ce qui bouge, cela ne semble pas insurmontable.
                            Essaie déjà de faire un char, et regarde si c'est si facile.
                            Et ensuite, une fois que tu auras vu la complexité dudit machin, tu reviendras pour expliquer l'automatisation.

                            Parce que ton "robot", il ne doit pas juste "tirer sur tout ce qu'il bouge", il doit discriminer les cibles, sinon il aura plus aucune munition en 0.2 secondes.
                            et ils doit aussi détecter les menaces.
                            Et éviter de tirer sur les amis.
                            Et vérifier si il y a eu impact, et où
                            et ...

                            Si il est largué, il doit gérer cette étape aussi, et la calibration de ces systèmes.
                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 2.

                              J'ai fais de la robotique "amateur" pour e=m6 et c'est pour ça que cela me semble pas difficile.

                              L'avantage de larguer sur le camp adverse c'est qu'il n'y a pas besoin de reconnaitre ami/ennemi, et que l'on a pas besoin de limiter les dégât fait autour de la machine.

                              Discriminer les cibles ? C'est pour ça que je parlais de 37°C (ou qui "bouge"). Il tire sur les humains.

                              Ensuite, tu compliques inutilement. Un truc très con peut être assez efficace, c'est aussi mon expérience de la coupe e=m6 qui me l'a montré (cf aussi le roomba qui a moins de capteurs que des aspirateurs concurrent(pas de camera) mais qui s'en sort mieux dans les environnement complexes).

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Tera 100

                                Posté par . Évalué à 2.


                                De toutes façons les soldats sont pour la plupart bourrés d'électronique non ? (radio toussa...)
                                Donc ça ne doit pas être insurmontable de détecter un ami.

                                Et je plussoie pour le simple et efficace (testé et approuvé à la coupe de robotique de France de 2010 :)). Bon par contre certain robots sont clairement au-dessus du lot tant au niveau matos, qu'au niveau compétences. Mais souvent faire simple permet de remplir les missions simples bien mieux qu'un robot qui voudrait tout faire et qui finalement ne fait rien. :KISS:

                                En revanche il me semblait que les drones étaient en fait pilotés par des humains à distance (oui pas dedans).
                                • [^] # Re: Tera 100

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Un robot simple avec des compétences, c'est un robot plus fiable et plus rapide.

                                  VDA est toujours noire et toujours aussi fort ?

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Tera 100

                                    Posté par . Évalué à 3.


                                    Je ne connais pas VDA, peut être parlez vous de RCVA -> pour ça il suffit de regarder le classement à la fin des matchs de barrage [http://www.planete-sciences.org/robot/coupe2010/live/node/40]
                                    L'écart de point entre 1er et 2ème est déjà énorme...

                                    Finalement c'est Microb qui a gagné (malgré une tentative très fourbe de RCVA).
                                    • [^] # Re: Tera 100

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      RCVA vient de VDA :) (le nom de la ville)

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Tera 100

                                        Posté par . Évalué à 2.


                                        C'est bien eux donc, et ils sont champions d'Europe cette année. :)

                                        Leur robot est juste monstrueux :/
                                        • [^] # Re: Tera 100

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Il ne le sera jamais autant que celle de mon premier concours en 1999. Ils ont gagné tout leur match avec quasiment le maximum de point et (presque?) aucun adversaire n'avait marqué contre eux. Et le match était plié en 4s.

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Tera 100

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En revanche il me semblait que les drones étaient en fait pilotés par des humains à distance (oui pas dedans).
                                  Pas forcément. Certains drones peuvent effectuer tout ou partie de leur mission de façon automatique.
                              • [^] # Re: Tera 100

                                Posté par . Évalué à 4.

                                L'avantage de larguer sur le camp adverse c'est qu'il n'y a pas besoin de reconnaitre ami/ennemi, et que l'on a pas besoin de limiter les dégât fait autour de la machine.
                                Bien sur que si.
                                Si tu veux tout détruire, autant envoyé une bombe nucléaire, une bombe a effet de souffle ou autre.
                                Ca te coutera largement moins cher.

                                Le but est de récupérer un max d'installation et d'infra intactes, de limiter le coût, et le coût en vie humaine et de permettre une occupation après, par les "civils" ou les "amis".


                                Discriminer les cibles ? C'est pour ça que je parlais de 37°C (ou qui "bouge"). Il tire sur les humains.
                                Non. Il tirent sur tout ce qui a une température proche de celle d'un animal à sang chaud, ou tout élément mécanique qui chauffe un peu.

                                Et surement pas sur des soldats / système de défense équipé de tenue censée diminuer leur signature IR....

                                Ensuite, tu compliques inutilement. Un truc très con peut être assez efficace, c'est aussi mon expérience de la coupe e=m6 qui me l'a montré (cf aussi le roomba qui a moins de capteurs que des aspirateurs concurrent(pas de camera) mais qui s'en sort mieux dans les environnement complexes).
                                Sauf que le truc "très" con n'a aucun intérêt par rapport à une bombe ou une roquette, ou à la rigueur une arme chimique type neurotoxique avec 15 jours de persistance.
                                Et pour un cout bien supérieur, et une efficacité bien moindre.

                                Le but d'un tank, parce que c'est bien ce dont tu parlais, c'est de permettre à un équipage de détruire certains objectifs, et de protéger ses occupants, tout en assurant aussi une présence au sol, et une coordination tactique

                                Si tu veux juste tout détruire, ou détruire toute forme de vie, arme chimique, bombe puissante (nucléaire, a effet de soufle), voir arme à neutron suffisent.
                                Comme tu dis "un truc très con peut être très efficace".

                                J'ai fais de la robotique "amateur" pour e=m6 et c'est pour ça que cela me semble pas difficile.
                                Comparer un robot "e=m6" avec un char de combat qui coute entre 5 à 10 millions rien qu'a fabriquer... comment dire ...
                                • [^] # Re: Tera 100

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  La grosse différence avec une bombe, c'est qu'une machine interdit complètement une zone. A la limite, cela remplace un champ de mine, sauf que c'est plus chiant à virer.

                                  C'est clairement plus cher qu'une bombe. Mais en temps de guerre, c'est plutôt la vitesse de production qui compterai.

                                  Je rappelle aussi qu'une simple bombe inertiel de 125kg avec kit de d'augmentation de précision coute 250k€.

                                  Combien couterait un char automatique avec un canon de 30 mm sans besoin de gestion d'équipage, surtout avec une ligne de production de masse ?

                                  Comparer un robot "e=m6" avec un char de combat qui coute entre 5 à 10 millions rien qu'a fabriquer... comment dire ...

                                  C'est pas de ma faute si le gvt paye ce prix ;) Mais calcul le prix "du marché" de développement d'un robot e=m6, ce n'est pas si loin que ça. 6 mois d'ingénieur à 5, tu arrives à 250k€, juste pour le dev. De plus, certaine équipe arrive avec plus de 20 personnes.

                                  Et pour avoir vu des équipes de "roboticien" du mit ou d'université française totalement se ridiculiser face à des robots pensé "entièrement" (en gros pas seulement l'IA mais aussi l'elec et la méca avec l'IA qui va avec), il ne faut pas vraiment pas rabaisser le niveau des machines de la coupe.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Tera 100

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je rappelle aussi qu'une simple bombe inertiel de 125kg avec kit de d'augmentation de précision coute 250k€.

                                    Et sans guidage laser/GPS ?

                                    Une de 250kg coute moins de 2k€ ...
                                    http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_82_bomb

                                    Combien couterait un char automatique avec un canon de 30 mm sans besoin de gestion d'équipage, surtout avec une ligne de production de masse ?


                                    Ce que tu propose, qui n'est plus vraiment un tank mais plutôt une auto mitrailleuse,et me fait furieusement penser au "phalanx" américain,et autres systèmes identique : un canon de 20 ou 30mm, et un système de visée automatique, par radar, sans IFF. Utilisé pour établir un tir de barrage contre les missiles.
                                    Ben leur prix est de l'ordre du millions de dollars (et ils n'ont pas un système de déplacement autonome et automatique).

                                    Déjà le prix d'un canon 30mm, et de sa maintenance, et des munitions est loin d'être négligeable (d'au moins un ordre de grandeur supérieur à une simple bombe, si ce n'est deux )

                                    Une m134 (minigun 7.62) a un cout de 60k à 120k.
                                    une munition de 20 mm coute ~10$ au détail.

                                    Certes en production de masse ca coutera moins cher, mais jamais moins cher qu'une "simple bombe".


                                    Et je ne compte pas le vecteur de transport, vu qu'il en faut un pour les deux.
                                    alors certes l'heure de vol d'un C-130 est sans doute moins cher que celui d'un simple chasseur bombardier ou bombardier.
                                    Mais il faudra de toute façon des chasseurs pour escorter le C-130 si c'est dans les lignes ennemis.
                                  • [^] # Re: Tera 100

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    La grosse différence avec une bombe, c'est qu'une machine interdit complètement une zone. A la limite, cela remplace un champ de mine, sauf que c'est plus chiant à virer.
                                    Zut j'avais oublié de répondre à ça :
                                    tu crois qu'une arme chimique avec une persistance de 15 jours va permettre aux personnes de gambader joyeusement une heure après l'attaque?

                                    Et ce que tu propose est identique à l'emploi d'arme chimique. Alors certes tu n'auras pas le coté péjoratif dans l'opinion d'une arme ne discriminant personne et tuant une tonne personne innocente sans grand effet sur les infras stratégique, mais c'est bien ce que tu proposes.

                                    En moins efficace car en environnement urbain tu vas avoir une visu vraiment très faible.

                                    Très bonne arme de terreur pour les civils par contre.
                                    Mais assez peu efficace contre des militaires entrainés et équipés, surtout si elle n'as pas de détection de menace ou pas de discrimination sur la dangerosité des menaces
                                    • [^] # Re: Tera 100

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Très bonne arme de terreur pour les civils par contre.
                                      Mais assez peu efficace contre des militaires entrainés et équipés, surtout si elle n'as pas de détection de menace ou pas de discrimination sur la dangerosité des menaces


                                      Pour détecter les menaces tu peux faire de la triangulation sonore.

                                      Par contre les armes chimiques, c'est quand même bien dégueulasse. Tu ne maitrises pas trop la zone interdite, cela dépend de la météo. C'est interdit par plein de convention. Cela peut encore plus facilement se retourner contre toi. ça pollue à mort.

                                      Je voie aussi l'intérêt : que tu contrôle la machine : tu l'arrètes si besoin, tu peux changer ses cible, son poste, s'en servir de point de renseignement, et tu n'as pas besoin de "servant".

                                      Mais je suis d'accord que niveau terreur maximum, on ferait des économies en transformant un A380 en camion à mk82. Même pas besoin de guidage.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Tera 100

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Pour détecter les menaces tu peux faire de la triangulation sonore.
                                        tu repars dans tes rêves...
                                        1°) le cout du machin ?
                                        Tu t'est placé en environnement urbain, pas dans un champ ou tu vas viser un seul tir, moteur coupé. C'est pas juste foutre deux micros et une électronique à deux franc six sous.
                                        Tu auras déjà reconnaissances des empreintes acoustiques, discrimnation des bruits, des echos etc...

                                        Oui ca existe, mais ca plus pour but d'indiquer la direction _approximative_ des tireurs de précisions embusqués, aux fantassins qui sont dans les hummers équipé d'un tel dispositif. Pas d'éviter que la balle ou autre arrive à bon port.

                                        2°) son utilisation. Ton truc il va être génial pour éviter les bastos de .50 par un sniper entrainé dis moi. Il pourras juste rien faire.
                                        Et contre un lance roquette classique, il réagiras comment ? Contre un missile a guidage ? Quel est ta vitesse de réaction ?
                                        Un moteur diesel est trop lent, donc turbine forcément (et même pas sur que ce soit suffisant).
                                        Tu vas voir le coût d'une turbine et la consommation...

                                        Pour un truc qui est censé fonctionner en autarcie loin dans les lignes ennemies.

                                        3°) le mieux c'est quand même la détection des IED et des mines avec une triangulation sonore. Tu crois qu'il y a une montre d'horloger suisse dedans avec un amplificateur pour bien que tu l'entendes ?

                                        4°) Contre une attaque lancé à une vitesse supersonique (bastos, missile) ou proche du son (un RPG-7 c'est 300m/s sa roquette) ? Contre une attaque simultanée ? Contre une attaque silencieuse ? Contre les contre mesure électroniques ? Contre les mesures de brouillages (par exemple flash bang d'un coté et approche de l'autre)


                                        Par contre les armes chimiques, c'est quand même bien dégueulasse.
                                        Ah ton truc d'essayer de tirer sur tout le monde sans discrimination, femme, enfant, chien, ..., et juste de leur arracher un membre à coup de 30mm ça doit être de l'humanisme.

                                        Tu ne maitrises pas trop la zone interdite,
                                        Pas forcément plus que ton truc, vu qu'il est censé être entièrement automatique et donc que ca va dépendre des capteurs, de la couverture gps, de la fiabilité, etc...
                                        Surtout si il part en mode "berserk" (enfin là il est déjà pas mal en mode berserk. La seule aggravation c'est qu'il ne respecte pas la zone fixée).

                                        cela dépend de la météo. C'est interdit par plein de convention. Cela peut encore plus facilement se retourner contre toi. ça pollue à mort.
                                        C'est clair que tirer des munitions de 30mm c'est "éco friendly", et que tuer/mutiler tout le monde sans discrimination, sans controle, et sans intérêt stratégique (sinon tu l'envahirais...) c'est trop respectueux des conventions...
                                        Et qu'un truc qui n'a aucune discrimination des ennemis ne peut pas se retourner contre toi...
                                        • [^] # Re: Tera 100

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Tu t'est placé en environnement urbain, pas dans un champ ou tu vas viser un seul tir, moteur coupé. C'est pas juste foutre deux micros et une électronique à deux franc six sous.
                                          Tu auras déjà reconnaissances des empreintes acoustiques, discrimnation des bruits, des echos etc...


                                          2 remarques tout de même : 1) tout cela se fait pas mal dans le moindre téléphone GSM 2) discriminer le bruit d'un tir avec le reste, ne doit pas être complexe.

                                          Et qu'un truc qui n'a aucune discrimination des ennemis ne peut pas se retourner contre toi...

                                          Il y a une différentre le fait pour la machine de faire la différene amis/ennemi et toi de lui envoyer un ordre télécommander d'arreter de tirer partout.

                                          2°) si tu veux un truc rapide, c'est des moteurs électriques que tu veux (avec une génératrice).

                                          3°) Tu pars du principe que l'arme en question est un truc chère et qui doit donc être capable de tenir tête à de l'infanterie équipé. Moi, je le voyais plus comme une arme de saturation.

                                          Concernant les remarques sur les armes chimiques, je suis d'accord que des armes mécaniques peuvent être horrible (mention spécial pour la bombe qui disperse des hélices de métal prévu pour foirer les fantassins en dessous). Mais il y a tout de même des traités internationaux sur les règles de la guerres, qui sont ok pour le métal et les explosions mais pas pour les gaz/virus.

                                          Sinon, tu as l'air bien caler sur le sujet. Tu bosses pour la DGA ?

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Tera 100

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            2 remarques tout de même : 1) tout cela se fait pas mal dans le moindre téléphone GSM 2) discriminer le bruit d'un tir avec le reste, ne doit pas être complexe.
                                            je vois pas trop où tu essaie de discriminer "proprement" un bruit dans le GSM. tu essaie de clarifier le bruit qui est le plus proche du micro, mais bon avec le type de micro utilisé ca va.
                                            La le micro va essayer de récupérer le maximum de bruit justement.

                                            De plus, amha, ce n'est pas le bruit du tir que tu vas essayer de discriminer mais plutôt le claquement caractéristique de la balle passant le mur du son.
                                            En tout cas c'est le bruit utilisé par les concepteurs d'un appareils à fonctionnement similaire à ce que tu souhaite faire (repérer un tir de sniper).

                                            Le bruit d'un tir est amha tellement changeant et justement non caractéristique, ca dépend de l'arme, des obstacles de la distance, du type de modérateur de son, de la charge de poudre. De plus un tireur haute précision peut utiliser d'autres bruits pour camoufler son tir (tonnerre, bruit d'artillerie, ....)


                                            Il y a une différentre le fait pour la machine de faire la différene amis/ennemi et toi de lui envoyer un ordre télécommander d'arreter de tirer partout.
                                            Et si ton ordre passe pas, tu fais comment ?
                                            Et si tu arrive à lui passer un ordre, pourquoi l'ennemi ne pourrait pas jouer dessus, ou alors détruire le système qui recoit l'ordre pour que tu ne puisse plus l'arrêter (EMP,...) ?
                                            Comment être sur que l'ordre est bien passé et qu'il a bien compris ? Parce que si tu t'approches et que ca marche pas -> pouf charpie.


                                            2°) si tu veux un truc rapide, c'est des moteurs électriques que tu veux (avec une génératrice).
                                            Sur que niveau poids, donc autonomie ca va pas être tip top ^^.
                                            Alors il me faudrait une génératrice de 200ch, des supercondensateurs à 200kw, et des moteurs pour une puissance cumulée de 200kw...

                                            Et encore 200ch c'est pas pour un truc blindé, ou à peine.

                                            Rien que le moteur d'une minigun doit faire entre 1 et 3kw...

                                            un moteur de M1 Abrams fait ~ 1500ch, et celui du leclerc doit etre aussi dans ces eaux là.
                                            Un M2 bardley (transport de troupes blindé), qui possède un canon de 25mm, 900 obus, est blindé, et utilise un diesel de 600ch (~20t) (juste 3 million $ le véhicule ...)



                                            3°) Tu pars du principe que l'arme en question est un truc chère et qui doit donc être capable de tenir tête à de l'infanterie équipé. Moi, je le voyais plus comme une arme de saturation.
                                            Je pars de ton cahier des charges : un 30 mm à rechargement automatique, avec une cadence minimum (sinon tu vas avoir personne), un minimum blindé, qui peut opérer tout seul loin dans les lignes ennemis en autonomie.

                                            1°) Si il est pas capable de se défendre contre la première menace, dans ce cas, c'est juste une arme de merde/lache dont le seul but est de tuer des personnes sans défense, et nullement une quelconque arme utilisable pour une guerre ou autre.
                                            De plus elle te couteras cher pour pas grand chose : elle sera désactivé assez facilement par les unités militaires.

                                            Si tu veux inspirer la terreur il y a d'autres moyens (mais pas forcément propre).
                                            Si tu veux un truc "à pas cher" pour buter des civils, drop des chiens de guerres, comme faisaient les turcs dans l'ancien temps.


                                            2°) rien que l'aspect "peut opérer de façon autonome" vas couter cher. Si j'en crois les données public du DARPA, la conduite automatique d'un véhicule en milieu de combat urbain est effectivement plus ou moins possible, mais demande une informatique de pointe, et des capteurs laser pas vraiment donnée ^^.

                                            On est plus dans l'aspirateur ménager. Le terrain n'est pas plat, avec des obstacles "clair".
                                            Il faut vérifier que le véhicule peut passer, qu'il ne risque pas d'être coincé ou enseveli, que ça l'amène bien au point où il veut. Savoir précisément où il est (donc pas juste le gps, mais au moins correction radio, gyro, accéléromètres,...)

                                            Mais il y a tout de même des traités internationaux sur les règles de la guerres, qui sont ok pour le métal et les explosions mais pas pour les gaz/virus.
                                            Euh ok, ok faut le dire vite.
                                            Les conventions sont contre les souffrances "inutiles", et donc tout ce qui est à fragmentation est sévèrement controlé.
                                            Interdiction d'utiliser des balles fragmentables en anti personnel ou des grenades à fragmentation (les fameux ananas).

                                            Bon des moyens de contourner ont été trouvé pour utiliser plus ou moins les même types (les fragments sont plus à l'extérieur, mais à l'intérieur, par exemple sur une claymore...)

                                            Tu bosses pour la DGA ?
                                            Non, ni dans le domaine de l'armement, ni était d'une quelconque façon militaire.
                                            Si c'était le cas, je pense pas que je pourrais parler de ça ;)
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 1.

                        US doit comporter ~40 navire aujourd'hui maximum

                        Un poil plus quand même. 288 navires déployables, 155 déployés actuellement, 109 en cours de déploiement, 34 SNA en patrouille. À cela s'ajoutent 3700 avions. Enfin, tout ça d'après l'US navy : http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy_hr.asp?id=146 . J'imagine que ça ne tient pas compte des flottes de réserve de la marine et de flotte de réserve de défense nationale : http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_reserve_flee(...) & http://en.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Reserve_Fleet .
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          D'après wikipedia, ils ont :
                          - 11 porte avions
                          - ~30 navire d'attaque amphibie
                          - 104 frégate
                          - 71 sous-marin

                          J'ai sous estimé le chiffre mais dans tout les cas on est loin des 5000 navires du débarquement.

                          "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Je trouve présomptueux de dresser un bilan positif de cette arme lorsqu'on sait tous les dégâts qu'elle pourrait entrainer.

                      Paix en France de 200 dernières années :
                      1815-1870 (55 ans)
                      1871-1914 (43 ans)
                      1914-1939 (25 ans)
                      1945-actuel (65+ ans et pas de prévision proches sur une invasion potentielle)

                      Désolé, mais au compteur, ça déchire. Nous somme une génération qui n'a pas vécu de guerre de près (on envoie nos militaires volontaires loin, ça compte pas) et qu'on a de fortes chances de ne pas la vivre, on oublie rapidement que nos grands-parent l'ont vécu, eux.

                      On ne sait pas ce que sera demain, mais ce qu'on sait, c'est que si nous on ne le fait pas, les autres le feraient et ce serait alors pire pour nous de ne pas avoir mis le fric avant dans la recherche nucléaire militaire.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Tu oublies la décolonisation ! La fin de la guerre, c'est 62 pour la France (indochine + algérie).

                        Ah ben alors, le traité de Rome date de 57. Et si la construction Européenne était plus efficace (question ouverte) dans la gestion des conflits sur le territoire européen ?
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu oublies la décolonisation ! La fin de la guerre, c'est 62 pour la France (indochine + algérie).

                          Si on prend l'histoire de France à grande échelle, Indochine + Algérie sont des territoires à l'extérieur de la France (ça a été territoire Français pour le principe, les gens "natifs" - non envoyé par la colonisation - ne se sont jamais sentis français). Je ne les compte donc pas comme invasion subie par les gens étant resté sagement en "métropole". Surtout que nous étions l'attaquant, pas l'attaqué, la bombe sert surtout pour l'attaqué (dissuasion). Par contre, je ne sais pas si le service militaire était obligatoire (envoyé au front contre son gré) ce qui changerait un peu le statut, quelqu'un pour dire?

                          Et si la construction Européenne était plus efficace (question ouverte) dans la gestion des conflits sur le territoire européen ?

                          En tant qu'Européen convaincu, je ne peux répondre que : OUI.
                          C'est la meilleure arme qu'on connaisse (l'argent, ça aide à se faire des amis, l'Europe a pu avancer grâce à l'économie), bien loin devant l'arme nucléaire, mais on ne peux pas l'utiliser sur tout le monde (donc faut garder l'arme nucléaire en stock).
                          Je rêve même des etats-unis d'Europe, un vrai pays, pour virer ce nationalisme qui pose des frontières à la con et ne pas du tout avoir l'idée de se taper dessus ni de virer des gens de chez soit car le face ne nous plais pas (quoi? Ah si on fais encore ça en France en 2010...), mais pas sûr que je le vois de mon vivant...
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'étais persuadé que les USA étaient trop racistes pour mettre un noir à leur tête.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Quoi? Tu veux me donner espoir en une hypothétique fédération européenne? Tu penses que je verrai ça un jour? Qui sait...
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Si mes souvenirs sont bons, mes oncles ont du aller en Algérie malgré eux... Mon père a évité tout cela pour raison de santé. En fait, il ont fait leur service militaire la bas mais comme c'était obligatoire... en plus, pendant la guerre d'Algérie, le service est passé de 18 à 30 mois !

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_militaire_en_France

                            En plus, l'Algérie était un département Français.

                            Sinon, je suis moi aussi un fédéraliste convaincu, les grands esprit au final se rejoignent ;-)
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu es sincère quand tu écris " états-unis d'Europe, un vrai pays, pour virer ce nationalisme [...] " ?
                            Ou tu as un humour que je ne soupçonnais pas ?
                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je suis allé un peu vite en besogne sans doute :).
                              Je pensais à un pays qui casse les frontières à l'intérieur, pays qui peut s'agrandir non pas par la guerre de ce pays envers son voisin mais l'envie du voisin à participer (et qu'il respecte les conditions d'entrées objectives), bref un pays un peu différent de ce que les nationalistes veulent comme pays (frontières figées, sans immigration etc...)
                              Bref, l'UE quoi :-D (avec des ratés, des loupés, genre le "non" à la Turquie non pas basé sur des critères objectifs mais électoralistes, des états qui ne veulent pas lâcher leur souveraineté, donc merdes y compris sur l'idée de l'UE à la base, mais bon, il faut faire avec tant bien que mal, c'est le "moins pire")
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 2.


                            Je rêve même des etats-unis d'Europe, un vrai pays, pour virer ce nationalisme qui pose des frontières à la con

                            Ah ? Et une fois les états-unis d'Europe créés, il n'y aura plus de nationalisme à la con, ni de frontières ?

                            Va expliquer ca aux états-uniens d'amérique.
                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Il y aura toujours autant envers l'"extérieur", mais moins en "interne".

                              C'est mieux que rien, en attendant...
                              C'est aussi ce qui fait la force des USA : des états (ben oui, c'est plein d'états ensemble) qui sont ensemble et sont donc plus puissants ensembles que séparés. Et ils ne se font plus la guerre entre eux depuis un moment.
                              • [^] # Re: Tera 100

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Encore un effort et tu deviendras universaliste au lieu d'européaniste.

                                En attendant le fait est que ta justification ne tient pas.
                                Le nationalisme alacon ne tombe pas si on étend les frontières à l'Europe.
                                Ce qu'il faut c'est changer les "cons" et là j'ai peu d'espoir.
                                • [^] # Re: Tera 100

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  y'a qu'à voir la Belgique et ces cons de Flamands
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je rajoute juste pour ne pas laisser une erreur traîner, la première guerre mondiale, c'est 14-18 donc ensuite, il n'y a que 21 ans de paix (relative).
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Désolé, mais au compteur, ça déchire.

                        La bombe nucléaire n'a pas empêché la guerre en Europe vu que seul l'Angleterre et la France ont la bombe.

                        Il faut tout de même voir qu'on est passé par deux guerres mondiales qui ont été des véritables boucheries. Surtout la seconde qui n'a pas du tout épargné les civils. Tout cela a aidé au lancement de la construction Européenne.

                        Les duchés de la Germanie ont arrêté de se taper dessus lorsqu'ils se sont unis. Pour l'Europe c'est la même chose.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Les duchés de la Germanie ont arrêté de se taper dessus lorsqu'ils se sont unis. Pour l'Europe c'est la même chose.
                          Unis ... mais par et pour la guerre, sous "l'impulsion" de bismarck.

                          on a connue d'unification de meilleur augure.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à -3.

                          les illusions ...
                          C'est pas une démocratie qui se construit, c'est un empire.
                          Et comme tous les empires, ils propagent la guerre.
                          Ils ont déjà détruit deux pays. ( la RDA et la Yougoslavie ).
                          Ils ont participé à la guerre dans 3 pays ( Yougo , Afghanistan et Irak ) et financent la guerre en Irak des Américains ( l'Allemagne est le principal financier ).
                          Ils sont le bras armé de la répression américaine ( OTAN ).
                          Ils tuent.
                          Ils soutiennent des mouvements réactionnaires et essayent de déstabiliser les pays qui ne leur plaisent pas ( Cuba et la Bielorussie ).
                          Ils appuient les tentatives de déclenchement de la troisième guerre mondiale ( forcément guerre thermonucléaire ). ( Georgie , avec les prises de position des dirigeants des pays baltes, de la pologne et de l'Allemagne ). Merci à Nicolas Sarkozy d'avoir stoppé le déclenchement de la guerre thermonucléaire globale, mais on n'y est vraiment pas passé loin.
                          Ils soutiennent l'interventionnisme militaire contre les peuples d'Iran.
                          C'est ça, ton Europe.
                          Et c'est pas fini .


                          ( bon ceci dit, j'accepterais volontiers d'avoir une note négative pour pas froisser ceux qui sont encore bourré d'illusions sur l'Union Européenne :) ) .

                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est toujours amusant de voir passer en passif, les actions positives, en peu comme si, on rendait responsable du feu, les pompiers.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Le jour où tu recevras une bombe aveugle sur ta tronche, ptet que tu arriveras enfin à penser que la vie humaine est trop fragile pour qu'on l'abrège....

                              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Mon dieu. L'Europe, c'est donc comme la démocratie ? Le pire… à l'exception de tous les autres.
                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 2.

                              (Winston Churchill)

                              Quand j'ai dit ca a un nord irlandais (d'obédience catholique je suppose), je te dit pas la gueule qu'il a tiré.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 3.

                        65/200~0.3
                        Tu prend pas trop de risque avec un intervalle aussi restreint...
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'utilisation que les états-unis en ont eu, j'appellerais pas ça de la dissuasion. Bon, c'était pendant la guerre, c'est vrai. Mais bon, un jour ou l'autre, peut-être que ce sera à nouveau la guerre pour un de ces pays…

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        L'utilisation que les états-unis en ont eu, j'appellerais pas ça de la dissuasion

                        Ce n'était clairement pas de la dissuasion, c'était pour "finir en beauté" en limitant les pertes américaines. Ca a toutefois dissuadé le Japon de continuer la guerre (la deuxième bombe) et qu'on sache que ça peut faire mal en vrai.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il y avait certes une volonté de "tester" la bombe A et de la montrer à l'URSS, mais aussi et surtout le besoin de briser toute volonté de résistance héroïque au Japon, qui avait provoqué de lourdes pertes américaines par des combats complètement désespérés.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        "They say that the best weapon is the one you never have to fire. I respectfully disagree. I prefer the weapon you only have to fire once. That's how Dad did it, that's how America does it, and it's worked out pretty well so far. I present to you the newest in Stark Industries' Freedom line. Find an excuse to let one of these off the chain, and I personally guarantee, the bad guys won't even wanna come out of their caves. Ladies and gentlemen, for your consideration... the Jericho." (Tony Stark)

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 3.

                      (+ des atrocités comme [[unite_731]])
                      Je te rassure tout de suite les atrocité, y'en a pas que pendant la seconde guerre.
                      Il y en a bien après, et par pas mal de pays.
                      On noteras les possibles essais de guerre bactériologique par les USA pendant la guerre de corée, ou même chose en afrique du sud lors de l'appartheid.
                      Les tests des radiations par les USA sur des civils dans les années 50, etc...
                      Et ca ce ne sont que les exemples les plus connu.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        A part le stalinisme, il ne faudra pas confondre les échelles des massacres !

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Bah, certains disent que la fidélité, c'est un manque d'occasion...
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 1.

                    oups! en effet 11/09

                    La théorie de la dissuasion nucléaire a eu ses lettres de noblesses pendant la guerre froide mais aussi pas mal d'inconvénient. Des stock d'armes nucléaires à ne plus savoir qu'en faire et une gestion des stocks assez catastrophique. Et aucun pays n'est à l'abris d'un pétage de plomn interne -> à lire L'Essence de la décision

                    Tu peux dire que l'attaque à l'avion contre des tours c'est du "pipi de chat" mais pour un pays justement doté en arme nucléaire et faisant partie du Conseil de sécurité c'est un sacré revers : cela montre surtout que c'est possible

                    Et finalement, d'autres théories sont proposées pour expliquer la paix entre les pays (paix démocratique, économique)
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      c'est un sacré revers : cela montre surtout que c'est possible

                      Faire moins de morts aux USA que le nombre de morts sur la route en France (pour donner un exemple), c'est surtout psychologique, car au final c'est rien du tout : c'est 10x plus par jour pendant une bonne grosse guerre!

                      Juste qu'aujourd'hui, on sur-médiatise au maximum, on joue sur l'émotion. Mais au final, je préfère avoir un 11/09 tous les ans même en France et ne plus avoir de morts sur la route, si je dois choisir (au final, le nombre de morts baisse). Certes l'un va faire plus d'émotions (annoncer chaque soir 15 morts sur la route, les gens s'en foutent, mettre ça en une fois sur un jour ça choque, va comprendre), mais ça reste que de l'émotion.

                      Et finalement, d'autres théories sont proposées pour expliquer la paix entre les pays (paix démocratique, économique)

                      C'est un ensemble qui a fait. Par exemple, vu l'économie entre la Russie et l'UE, ridicule, ce n'est pas à ça que ça tient... Par contre, en Europe, c'est l'économie qui nous tient beaucoup à ne plus se taper dessus. C'est un ensemble qui fait. Il ne faut pas rejeter un élément de l'ensemble sous excuse que les autres sont la.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si tous les soirs, ils donnaient la liste des morts sur la route et les circonstances, je crois que l'on ne regarderait plus sa voiture du même œil.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Oh que j'aimerai bien qu'on le fasse... Ou alors qu'on ne parle pas des 10 morts d'un coup pour un car. (pourquoi le car et pas les 10 autres morts la même journée? Ce n'est pas égalitaire)

                          Ou du moins que les journalistes relativisent leurs annonces... (comparer au nombre de morts quotidiens, dire qu'il y a bien plus de morts par cancer, beaucoup plus, que d'un attentat etc...) Mais la, je crois que je demande trop (pas forcément aux journalistes seulement, mais aux gens qui ne souhaitent pas qu'on leur rappelle que la mort viendra sans doute d'un truc plus banal qu'un attentat).
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 4.

                            bah ce week-end il y a eu un bel incendie dans un foyer de travailleurs migrants (Sonacotra).

                            7 morts, 61 personnes toujours hospitalisées, dont 14 dans un état grave et 8 dans un état critique

                            pas un petit truc, donc.

                            mais avec le remaniement ministériel en cours, bah il fallait vraiment avoir tendu l'oreille pour en avoir entendu parler.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                La pakistan et l'inde ont l'arme nucléaire et sont en guerre pour une question de territoire depuis... Idem avec la chine, les frontières ne sont pas claires. Les trois ont la bombe.

                La dissuasion est une (fausse ?) bonne idée mais qui ne fait pas tout. La survie de l'humanité veut que la puissance nucléaire ne puisse faire trop de mal à la planète, on n'en a pas encore une de rechange. J'ai grandis dans l'ambiance de la guerre froide, c'est pas non plus la panacée...
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 5.

                  J'ai grandis dans l'ambiance de la guerre froide, c'est pas non plus la panacée...

                  C'est vrai que l'URSS allant jusqu'à Brest, ça aurait eu de la gueule !
                  Faut quand même pas oublier que l'alternative à la guerre froide... c'est la guerre !
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    La guerre froide est finie depuis la chute du mur de Berlin en 89 (21 ans déjà) et depuis, c'est la paix ;-)

                    La guerre froide a eu son heure. Une solution a un problème humain à l'instant t peut s'avérer mauvaise à l'instant t+1. Nous ne sommes plus dans le même contexte ce jour.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ou la paix.

                    Le contexte a fait qu'il y a eu la guerre froide, et ni la guerre déclarée, ni la paix.

                    Vouloir refaire lpassé comme si on savait ce qui aurait du se passer ou autre me semble présomptueux.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 3.

              La dissuasion nucléaire, ce n'est pas la dissuasion de la guerre. Ce qu'elle dissuade, c'est l'utilisation à grande échelle d'armes nucléaires. Cet article est bien fait je trouve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 4.

              Il y a deux choses possibles. Soit la France a des armes nucléaires fonctionnelles et n'a pas vraiment besoin de faire de nouveaux design, ce qu'ils ont doit être suffisant, soit c'est pas fonctionnel et ça expliquerait qu'on recherche encore, mais qu'on nous ment.

              Tu oublis la principale raison d'être de tout ça : gérer le vieillissement sans faire d'essais.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Les protocoles pour faire une bombe qui marche sont parfaitement connus de l'armée française. En refaire des pareils ne posent aucun soucis !

                Il s'agit ici d'en faire des nouvelles, donc différentes des anciennes, qu'ils ne pourront pas tester en grandeur nature. Du coup, il est possible (mais peu probable) que dans 20 ans, notre dissuasion ne marche même plus en pratique s'il y a eu une erreur quelque part !
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  J'ai travaillé pendant 33 ans pour faire des missiles et des ogives pour équiper les SNLE (SSBS et MSBS et Hadès).
                  On ne fait actuellement que maintenir au plus juste notre capacité de fabrication de missiles et d'armes nucléaires.
                  Ces missiles ont une durée de vie limitée d'environ 20 ans. Alors, en fin de durée de vie, on les transforme en missiles d'exercice ou on fait des tirs au banc pour les détruire et étudier leur vieillissement.

                  Ce que je peux affirmer, c'est que si on débauchait le personnel actuellement en place, notre savoir-faire serait très vite perdu et que notre temps de réaction pour refaire une nouvelle génération de missiles serait au moins de 10 ans. En cas de menace, ce serait tout à fait inacceptable.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Effectivement, la perte de capacités peut être extrêmement rapide et particulièrement difficile à rattraper. Un exemple frappant est le cas de la Russie qui avait une grande flotte de sous-marins et maîtrisait la technologie des missiles. Aujourd'hui la mise au point de leur dernier missile Bulava est apparemment très compliquée avec de nombreux échecs, à comparer avec le sans faute du M51 français par exemple. Idem avec leur dernière génération de SNLE Borei dont la construction a commencé il y a plus de 14 ans.

                    http://en.wikipedia.org/wiki/RSM-56_Bulava
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Borei_class_submarine
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Attention, la dissuasion nucléaire n'est pas la seule stratégie possible. La Suisse et la Suède ne l'ont pas, par exemple. Et elles ne se font pas attaquer.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 3.

              Non, en effet. La Suisse, c'est plutôt de la dissuasion de "qu'est-ce que vous feriez d'un pays de montagne si on faisait sauter les tunnels ? Franchement ne venez pas nous emm***** ça ne vaut pas la peine."
      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Je réponds à ce troll juste sur un point :

        Les calculs militaires sont tout aussi utiles pour l'avenir de l'humanité. Pas que pour l'armée (pour te protéger même si tu trouves ça inutile), mais pour le civil aussi (nombre de choses faite initialement pour le militaire servent quelques années après pour le civil. Par hasard, l'énergie que tu utilises pour t'éclairer / te chauffer parfois / faire tourner ton PC)

        Sache que les problématiques de l'armement nucléaire n'ont que très peu à voir avec celles du civil. Dans le premier cas on cherche plutôt à faire péter un truc le plus fort possible, dans l'autre on cherche à maintenir le contrôle d'une réaction nucléaire dans des conditions extrêmes. Autant dire qu'à partir du moment où ça pète les militaires sont contents, et ils vont plutôt chercher ensuite quelles sont les conséquences d'une explosion sur les bâtiments, sur les gens, etc. Les civils vont plutôt avoir tendance à réduire à zéro le risque d'explosion, en ramenant à zéro les conséquences sur les gens et le matériel. Ce sont vraiment deux domaines de recherche à part. Et le problème, c'est que les premiers ont bien plus de moyens que les seconds.

        Ensuite, la publication de la part du CEA est plutôt un coup de pub pour montrer qui a la plus grosse. J'ai la ferme conviction que si l'armée US, la NSA ou la CIA rendaient publiques les performances de leurs machines, le top500 ne serait pas tout à fait le même.
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par . Évalué à 8.

          Les sections efficaces de capture de neutrons par différents matériaux (un truc typique de militaire) me semblent réutilisables pour des applications civiles, pour le calcul du vieillissement des matériaux en zone exposée (que ce soit en production électrique, retraitement ou stockage)
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui mais c'est typiquement le genre de trucs qu'ont ne peut pas simuler. On a besoin de ces données qui proviennent d'expérience pour les incorporer dans le code mais pas l'inverse.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              C'est typiquement le genre de trucs qu'on peut vouloir simuler (et qu'on simule) pour voir si les modèles théoriques sont corrects. Les conditions extrêmes dans une bombe ne sont pas forcément mesurables facilement, donc la fiabilité et la validation de la théorie occupe une place prépondérante dans ce contexte et c'est en cela que ses simulations profitent à de nombreux domaines connexes.
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            C'est bien cela le problème : les avancées dans la recherche civile ne sont bien souvent que des retombées de la recherche militaire. Si on utilisait réellement et efficacement le budget alloué pour faire péter des bombes à la recherche sur le nucléaire civil, on n'en serait plus à construire de nouvelles centrales basées sur de la technologie à peine plus performante que pour les centrales des années 1960, et le manque de pétrole ne serait plus un problème.

            Enfin, tout cela est c'est une question de priorités.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne pense pas que des centrales nucléaires plus puissantes suffiraient à enlever tout besoin de pétrole. Il faudrait aussi développer pas mal d'autres technologies, selon moi, notamment pour avoir des batteries assez efficaces pour des voitures électriques, ou même des avions longs-courriers électriques…
              D'ailleurs, je pense que la possibilité de se passer de pétrole est un avantage stratégique au moins aussi important que d'avoir une bombe nucléaire plus puissante pour un pays qui n'en dispose pas sur son territoire, en plus des très nombreux autres avantages.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                D'ailleurs, je pense que la possibilité de se passer de pétrole est un avantage stratégique au moins aussi important que d'avoir une bombe nucléaire plus puissante pour un pays qui n'en dispose pas sur son territoire,

                mmm... La bombe permet de se protéger contre un pays béliqueux, pour que se passer de pétrole soit utile il faut que tous les pays ayant du pétrole décident de couper la distribution. Je garde la bombe en priorité.

                en plus des très nombreux autres avantages.

                Ca, c'est clair surtout vu notre stock de pétrole sur notre sol... Mais c'est pas gagné vu tout ce qu'on a en plastique chez nous par exemple. On a toutefois déjà l'indépendance énergétique (grâce au nucléaire ;-) civil) contrairement à d'autres pays qui souffrent quand l'approvisionnement foire (pétrole, gaz, charbon... Même combat, et même un grand pays comme l'Allemagne est dépendant d'autres pays juste pour un truc de base comme se chauffer ou utiliser de l’électricité!). c'est déjà pas mal!
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Oui, mais sans pétrole, impossible d'utiliser la bombe !
                  D'accord, on garde toujours des réserves suffisantes pour envoyer les ogives, je plaisantais juste.
                  Je n'avais pas vu les choses sous cet angle-là.

                  Il me semble qu'on souffre aussi quand l'approvisionnement en gaz depuis la Russie, en passant par l'Ukraine foire, d'après la façon dont on en parlais aux infos.
                  Espérons qu'une Union Européenne forte nous rendra moins dépendants de ressources naturelles extérieures.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 5.

                    > Espérons qu'une Union Européenne forte
                    Hou la on est mal barré :D On en est à des années et des années et nos politiques font tout pour que ça n'arrive jamais.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il me semble qu'on souffre aussi quand l'approvisionnement en gaz depuis la Russie, en passant par l'Ukraine foire, d'après la façon dont on en parlais aux infos.

                    Certains s'amusent à se chauffer au gaz en France aussi, mais c'est moins que dans d'autres pays (en France, l'état milite pour l'électrique et donc dépendance moindre au blocage russe - dépendance quand même à cause de l’uranium mais beaucoup moins que le gaz très volumineux à stocker! - dans d'autres pays comme l'Allemagne c'est interdit de faire électrique de ce qu'on m'a dit mais à confirmer).
                    Il y a un choix de la France de ne pas tout mettre dans le même panier pour se chauffer, mais certaines personnes (pas mal en nombre) restent dépendantes du gaz ou fioul même en France. Donc ça a un impact, oui. Mais moindre.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 0.

                Je pourrai bien faire des remarque sur ta signature, mais je me contenterai du reste du message.

                Oui l'indépendance vis à vis du pétrole, ou une dépendance faible est un objectif impératif (mais se passer du plastique ça va être très dur), mais remplacer la dépendance au pétrole par la dépendance à l'uranium, n'est pas forcément une bonne chose non plus (il est aussi en quantité limité).

                Il vaut mieux diminuer notre consommation énergétique et pousser à fond le renouvelable qu'investir encore plus dans le nucléaire.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Si tu veux faire des remarques sur ma signature, ne te gène pas ! Je te demanderais juste de plutôt passer par messages privés, ou encore mieux par Jabber. Je dis ça parce que j'en ai marre de devoir remplir des captcha à chaque fois que je pertinente un message.
                  J'en profiterais pour te faire des remarques sur la tienne.

                  Il me semble qu'on sait déjà faire pas mal de plastiques différents sans utiliser de pétrole. C'est juste que ça revient pour le moment plus cher, mais ça devrait changer avec la montée du prix du pétrole. De plus, il me semble que le plastique représente une part négligeable du total du pétrole consommé. À vérifier, car je n'ai pas de sources à te donner.

                  Sinon, je vois surtout l'uranium comme une façon de tenir jusqu'à la fusion de l'hydrogène, qui devrait procurer beaucoup plus d'énergie, et surtout qui requière un des atomes loin d'être en quantité limitante. Par contre, d'après ce que j'ai en sais, on en est loin, très très loin.
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Il vaut mieux diminuer notre consommation énergétique et pousser à fond le renouvelable qu'investir encore plus dans le nucléaire.

                  Ce n'est pas franchement réaliste du tout. D'un point de vue global, cela ne fait que freiner l'augmentation de consommation d'énergie, qui double à chaque génération.

                  Alors, on aura bientôt des maisons zéro énergie mais combien d'énergie il faudra pour les construire ?

                  Aujourd'hui, on produit 70% d'énergie électrique nucléaire, soit 20 % de l'énergie total. Si les voitures passes à l'électricité, il faudra doubler le parcs de central ! Et je ne parle pas de l'énergie pour gérer les 200 kg de batterie par voiture. Même si les batteries au lithium sont renouvelable, cela ne se fait pas "gratuitement" énergétiquement parlant.

                  Donc, de toute façon, on a pas le choix. Quand le pétrole/gaz sera à 200€/baril, ils mettront l'argent pour faire des centrale à fusion. Certains scientifiques estiment à 10 ans le temps nécessaire, si on y mets les moyens.

                  Ils peuvent aussi chercher pour faire des panneaux solaires dérivés de la chlorophylle 100% et monter à 80% de rendement, cela fera toujours que 800W/m² sans stockage possible.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah la fusion qui va nous sauver :)
                    Bon plus facilement accessible, et qui supprimerai 2 mouvements pendulaire par semaine (pour l'automobile)
                    => la semaine de 4 jours

                    Pour le reste, sans trop chambouler
                    Chauffer à 19°C en journée -17 la nuit - au lieu de 21 (et mettre un pull en hivers), la au bureau on est en chemise. (et couper le chauffage lors des absences)

                    Prendre le vélo pour aller bosser (oui c'est chiant quand ça mouille je sais)

                    Arrêter de prendre l'avion pour des vols desservis par des lignes TGV (ça aussi c'est un beau gâchis) (par contre pour les correspondances, c'est déjà plus compliqué)

                    > Certains scientifiques estiment à 10 ans le temps nécessaire, si on y mets les moyens.
                    Moi je connais un Allègre qui y'a quelques années sortait un bouquin pour dire que l'influence de l'homme dans le réchauffement climatique est anecdotique.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      => la semaine de 4 jours

                      Je fais la semaine de 7 jours, et je n'ai aucun mouvement pendulaire (merci le télé travail!) ;-)

                      Moi je connais un Allègre qui y'a quelques années sortait un bouquin pour dire que l'influence de l'homme dans le réchauffement climatique est anecdotique.

                      Comparer Allègre a des scientifiques, fallait oser.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Comparer Allègre a des scientifiques, fallait oser.
                        Justement, le monsieur prétendait que des "scientifique" annonçait "que" 10 ans de recherche pour avoir la fusion utilisable, ce genre de scientifique, je les range au même endroit qu'Allègre, c'est à dire au placard.

                        Ce genre d'annonce est à prendre avec des pincettes, car on a toujours pas le début d'une solution pour récupérer plus d'énergie que ce que l'on consomme, on est même pas à l'équilibre, et on en est loin.

                        ps : malheureusement Claude Allègre est reconnu comme scientifique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre#Reconnaissa(...) )

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          argh... J'aurai du te relire avant de répondre. Ca y est, j'ai compris l'allusion :).
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ils ont pourtant probablement raison, ils sont juste en avance. Il est probable qu'un jour on soit à moins de 10 ans de recherche d'une fusion utilisable. Sauf si on utilise la fusion à grande échelle avant.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Comparer Allègre a des scientifiques, fallait oser.
                        Sort tes papiers pour dire qu'Allègre n'est pas un scientifique.

                        Parce que lui, au moins, il en a publié quelqu'un.

                        Ensuite qu'il ait des thèses qui ne te plaisent pas, qui ne sont pas justes ou autre, pourquoi pas.
                        Un scientifique n'a pas la vérité infuse.

                        Par contre un vrai scientifique ne s'amuse pas au attaques personnelles, mais attaque les arguments.
                        Mais comme c'est plus facile d'attaquer les personnes que les arguments, ce qui demande une méthodologie et des références à apporter, forcément certains se prête au jeux.

                        D'autres, les vrais scientifiques, ont essayé d'apporter des réponses _scientifiques_ à ce qui c'est dit.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'était une boutade!
                          Je passe déjà trop de temps à réagir ici, et comme tu dis : d'autres bien plus compétant l'ont déjà fait.
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et lors de tes congés supplémentaires tu restera au chaud chez toi ? Pas de week end ? Pas de voyage supplémentaire ?

                      Dans une version plus efficace mais sans doute encore plus utopique serait la baisse du prix de l'immobilier (au moins un gel). Cela n'obligerait pas les familles à s'installer à 1h de route pour avoir un jardin.

                      Le vélo, c'est rigolo. Mais tu fais un seul trajet en avion, cela détruit tout.

                      Pour le train, qui prend encore l'avion pour aller à Lyon ou Bruxelles depuis Paris?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Cela n'obligerait pas les familles à s'installer à 1h de route pour avoir un jardin.

                        Si.
                        Le prix ne changera pas du tout le problème : ça ne créera pas de la place pour les familles par miracle.
                        Le prix est la conséquence de la forte demande, c'est tout.

                        Par contre, changer la mentalité française du tout concentration du travail dans des grosses villes, viser des villes plus moyennes en général, plutôt qu'une grosse ville qui concentre 25% des offres d'emplois, ça peut éviter des gros trajets de manière plus crédible non?
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Pour que la forte demande entraîne une hausse des prix, il faut une faible offre !

                          Concernant les bassins d'emplois, et la gestion "à la demande" des emplois, cela ne peux marcher que si le bassin d'emplois est grand.

                          Si on veut encourager la mobilité, il faudrait déjà ne plus avoir de crédit de 30 ans qui oblige les personnes à rester 10 ans au même endroit pour ne pas perdre d'argent. Et que dire des frais de notaires qui correspondent, en gros, à 2 ans de loyer d'un logement équivalent.

                          Le problème de l'offre, c'est les règles d'urbanismes délirantes qui empêche tout agrandissement de maison ou de modification, tout en laissant se construire ses horreurs de centre commerciaux en tole cubique à l'entrée des villes. Historiquement, les maisons s'agrandissaient avec la famille aujourd'hui, c'est souvent interdit ! On pourrait par exemple autoriser de construire un étage supplémentaire à tout les immeubles (qui ont la structure pour).

                          Les avantages fiscaux celliers devraient être autorisé uniquement dans les zones qui ont des problèmes de logement.

                          On devrait aussi taxer les immeubles vides. Il suffit de voir le nombre d'immeuble vide qui ne sont que des placements de liquidité pour la finance !

                          Je pense aussi que les taxes sur les habitations neuves devrait être en 2 tranches. Sachant que le "juste prix" pour un actif est 3k€/m², la tranche de prix au-dessus devrait avoir une TVA plus grande.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Pour que la forte demande entraîne une hausse des prix, il faut une faible offre !

                            Si tu sait me dire comment faire pour mettre des maisons avec jardin la où on a déjà du mal à mettre des immeubles...

                            c'est les règles d'urbanismes délirantes qui empêche tout agrandissement de maison ou de modification,

                            Tant que tu es dans le COS, on doit pouvoir t'autoriser d'agrandir. Après, si tu n'es pas dnas le COS, pas oui, c'est fait pour que les gens aient de la place!

                            Les avantages fiscaux celliers devraient être autorisé uniquement dans les zones qui ont des problèmes de logement.

                            Ah ça... C'est délirant de filer des sous des impots pour financer les gens qui posent des immeubles la où il y a un besoin rempli, clair. Faudrait même virer complet la chose et laisser faire l'offre et la demande, le système actuel ne faisant que faire monter les prix.

                            On devrait aussi taxer les immeubles vides. Il suffit de voir le nombre d'immeuble vide qui ne sont que des placements de liquidité pour la finance !

                            Il y a des choses sur lesquelles ont se rejoint. L'équivalent grand minimum de la taxe d'habitation doit être payée par le proprio si personne n'habite plus d'un an (par exemple) dedans, car les routes, les temps de trajets des autres etc... sont impactés. D'ailleurs, certaines villes le font, et c'est bien! La place est un bien commun, quel gâchis ces investissement de placement sans personne dedans.

                            Sachant que le "juste prix" pour un actif est 3k€/m², la tranche de prix au-dessus devrait avoir une TVA plus grande.

                            Mmm... Ca se défend.
                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 2.


                              Si tu sait me dire comment faire pour mettre des maisons avec jardin la où on a déjà du mal à mettre des immeubles...


                              En faisant en sorte que les personnes vivant dans de tel logement puisse partir si il le souhaite.


                              Tant que tu es dans le COS, on doit pouvoir t'autoriser d'agrandir. Après, si tu n'es pas dnas le COS, pas oui, c'est fait pour que les gens aient de la place!


                              Comme tu le dis, le système est prévu pour les personnes (d'un certain age) déjà en place. Pas de béton, pas de voiture, pas de bruit, et les actifs peuvent aller se faire f...

                              Mais Il n'y a pas que ça. Il aussi les règles de construction qui peuvent doubler les prix si tu n'as pas de chance (genre vieux chateau à 3 km à vol d'oiseau)

                              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je ne pense pas que des centrales nucléaires plus puissantes suffiraient à enlever tout besoin de pétrole. Il faudrait aussi développer pas mal d'autres technologies, selon moi, notamment pour avoir des batteries assez efficaces pour des voitures électriques, ou même des avions longs-courriers électriques…
                Aujourd'hui avec la phobie du nucléaire la recherche se cantonne à concevoir des centrales de plus en plus grosses, concentrant ainsi les risques éventuels en un seul (gros) point, alors qu'il faudrait en faire des plus petites, et en très grande quantité. Déjà parce qu'en deçà d'une certaine taille les risques éventuels sont inexistants à côté de ce que représente un EPR, et qu'en plus la fabrication en grandes série permettrait de réduire la part des coûts de recherche dans les centrales, et faciliterait les améliorations de sécurité.

                Une part énorme de l'énergie électrique est perdue par effet Joule dans les lignes à très haute et à haute tension, nécessaires lorsqu'une seule centrale alimente toute une région, dans les transformateurs etc, alors qu'avec une petite centrale de quartier l'énergie serait utilisée bien plus efficacement. Sans compter les opérations de renouvellement de combustible et d'élimination des déchets, infiniment plus simples et sûres. Et ce, en attendant la fusion nucléaire qui supprimera définitivement le problème des déchets.

                Le jour où l'énergie nucléaire sera parfaitement maîtrisée, on pourra faire rouler des bagnoles avec. et les besoins en énergie ne seront plus jamais un problème.

                Mais c'est comme tout : à partir du moment où ça peut être dangereux, il y a toujours des opposants qui apparaissent. Et c'est en partie dû à la recherche militaire, qui montre qu'on est bien plus forts à fabriquer des bombes qu'à produire de l'énergie proprement et efficacement.
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le jour où l'énergie nucléaire sera parfaitement maîtrisée, on pourra faire rouler des bagnoles avec. et les besoins en énergie ne seront plus jamais un problème.

                  On a des quantité d'uranium infinies ?

                  Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 1.

                    L'eau de mer en contient une très grande quantité. Mais on avait besoin de super Phoenix pour l'utiliser...

                    La personne au-dessus oublit que si les centrales font dans le gigantisme c'est aussi une question de prix. Plus la central est petite et plus la quantité d'énergie coute chère. La baisse du prix de l'électricité provient de la création de ces gigantesques unités.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      L'eau de mer en contient une très grande quantité. Mais on avait besoin de super Phoenix pour l'utiliser...
                      tu confonds les surgénérateurs (Phénix, Superphénix) et la fusion nucléaire. Les premiers sont des évolutions des technologies actuelles basées sur la fission de l'uranium (je parle de vraie évolution et pas juste de petites améliorations du style EPR), et l'eau de mer contient les isotopes d'hydrogène utilisés dans la fusion nucléaire, dont la technologie n'est pour l'instant maîtrisée que pour faire des bombes.

                      La personne au-dessus oublit que si les centrales font dans le gigantisme c'est aussi une question de prix. Plus la central est petite et plus la quantité d'énergie coute chère. La baisse du prix de l'électricité provient de la création de ces gigantesques unités.
                      C'est complètement faux. Quand je parle de production en série c'est justement dans le but de faire baisser les prix, de plus les économies d'énergie et d'entretien de réseau réalisées compensent largement d'éventuels surcoûts liés à la multiplication des générateurs. Ajoutons à cela les moyens nécessaires à la surveillance, et à la gestion de situations de crise, gigantesques pour une centrale régionale, négligeables dans un générateur de quartier car si on réduit la taille du générateur, on réduit aussi la gravité des éventuels incidents.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        En concentrant les centrale en 1 point il y a une sécurité qui se met autour.

                        Si tu fais pleins de petites centrales un peu partout, il y a un risque non négligeable qu'on "égare" de l'uranium. Cela nécessite aussi des sécurité répartie sur plusieurs sites, qu'il faut faire confiance à plus de gens.

                        Ensuite lorsqu'une centrale est en fin de vie (on la ferme), le site est condamné.

                        Enfin bref là on a quelques points à surveiller au lieu d'une multitude.

                        L'idéal serait de pouvoir se passer du nucléaire, mais on en prend pas le chemin (et quand je parle se passer du nucléaire, c'est pas pour remplacer par le charbon/pétrole/gaz hein!)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ce genre de centrale peut fonctionner 5 à 10 ans sans intervention humaine. De plus la quantité de combustible est trop faible pour atteindre la "masse critique" qui rend possible une réaction en chaîne de type tchernobyl.

                          Il semble que les résidus de fin de cycle ne sont pas un problème.

                          Enfin, le combustible utilisé (uranium 235) ne permet pas de fabriquer des bombes (qui utilisent de l'uranium 238).

                          http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/des-re(...)

                          Enfin, avant de pouvoir installer ce genre de truc il faudra arriver à convaincre la population que c'est sans danger, et ça c'est pas gagné avec la propagande anti-nucléaire actuelle.
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Enfin, le combustible utilisé (uranium 235) ne permet pas de fabriquer des bombes (qui utilisent de l'uranium 238).
                            Euh non.
                            Les bombes n'utilisent pas de l'uranium 238, mais soit de l'uranium 235, soit du plutonium 239 qui provient de l'absorption de neutron par de l'uranium 238 (typiquement dans un réacteur avec la fission de l'U235).

                            Le combustible des centrales est un mélange de U235 et U238.


                            Enfin, avant de pouvoir installer ce genre de truc il faudra arriver à convaincre la population que c'est sans danger, et ça c'est pas gagné avec la propagande anti-nucléaire actuelle.
                            Faut pas tomber dans la propagande inverse.
                            A supposer que tu ne risque pas de d'explosion nucléaire (mais dans les réacteurs français non plus tu ne risques pas d'explosion nucléaire types tchernobyle), ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres risques.

                            Entre autre quel est le blindage, et les "résidus de la taille d'une noix de coco" sont loin d'être "safe", contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire.
                            Ne serait ce que parce qu'ils sont forcément contaminé, pour avoir été utilisé dans un réacteur nucléaire.
                          • [^] # Re: Tera 100

                            Posté par . Évalué à 2.

                            ça m'a l'air fort intéressant, mais j'attendrai de voir la mise en œuvre, on a bien vendu des avions renifleurs nous :)

                            l'article date d'il y a 2 ans, et les seuls infos que je trouve sont principalement le site vendant ces trucs (première mises en service prévue pour 2011.

                            Je vois 2 système d'arrêt redondant, pas d'entretien prévu.

                            En gros le truc doit tourner 5 à 10 ans sous des contraintes loin d'être anodines, puis faire un retour usine, changer le combustible et repartir ensuite (après une révision j'espère).

                            En gros coté sécurité je suis loin d'être convaincu. Et je ne suis pas un anti nucléaire primaire (je suis même pour les centrales au cœurs des grandes villes (entouré d'un no man's land faut pas déconner) pour pouvoir chauffer les trottoirs ou les immeubles avec les circuits de refroidissement en hivers :D ) De toutes façons si ça pète qu'on soit à 1 km ou 100km ça change pas grand chose.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Tera 100

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En cas de fuite, je préfère être loin :)

                              Le problème c'est que les centrale vieillisse en France. Le prix d'EDF, le dividende du nucléaire, correspondait à l'exploitation à fond des centrale toutes neuves, avec un taux d'utilisation très haut, et pas de nouveaux chantiers.

                              Le prix est réellement de 20% trop bas pour investir ce qu'il faudrait. Mais il y a aurait toujours un doute sur EDF qui est passé de service publique à société privé en situation de quasi monopole (ce qui est l'horreur pour les prix dans la théorie libéral).

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Tera 100

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Vous n"avez pas encore vu le coût du rachat des merdes en angleterre, vous, décidé il y a déjà 2 ans. Pfffuuu on va racquer pendant longtemps pour les merdes anglaises...
                                Putain mais quant est ce qu'ils passent à l'euro ceux là ????,
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          vivement la fusion alors :) C'est pas le vent ou le solaire qui changeront drastiquement la donne.

                          "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        car si on réduit la taille du générateur, on réduit aussi la gravité des éventuels incidents

                        Si tu remplaces une grosse centrale par une petite centrale tu vas multiplier par 10 les transports de matières dangereuses, par 10 les aléas (si j'ai 1 chance sur 1000 d'une fuite d'une grosse centrale j'aurais 1 chance sur 100 si j'ai au total 10 centrales), sans oublier qu'il faudra multiplier par 10 les contrôles (et c'est difficile d'avoir des véritables experts partout à la fois) et multiplier par 10 la sécurité contre les méchants terroristes.

                        Au final tu baisses la gravité mais augmente la fréquence. Et je ne suis vraiment pas sûr que tu en sois gagnant.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 5.

                    1°) oh, on a de grande quantité d'hydrogène et de ses isotopes quand même ;)

                    D'où la différence importante entre fission et fusion

                    2°) si les certains écolos regardaient un peu plus loin que le bout de leur nez, on aurait pu établir des filières efficace de sur génération qui permet d'utiliser les déchets des précédentes centrales (plutonium, ...) voir de diminuer la dangerosité de certains déchets à longue vie.
                    Mais y'en a toujours qui préfèrent jouer les cassandre et rien proposer de viable derrière.
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Dans le premier cas on cherche plutôt à faire péter un truc le plus fort possible

          L'autre problématique est d'être sûr que la bombe nucléaire pète, parce que si tu envoies une bombe sur ton voisin et qu'elle n'explose pas tu as l'air bien malin… surtout si lui il a des bombes qui fonctionnent parfaitement. Comme nous n'avons plus le droit de faire des essais nucléaires il faut bien une connaissance scientifique très poussée pour modéliser une bombe et construire un truc qui fonctionne.

          Donc l'armement nucléaire participe activement aux connaissances sur la physique de la matière.
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En même temps vu qu'on n'est pas supposés les utiliser, on s'en fout qu'elles pètent réellement ou pas, non ?
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est une question de crédibilité.

              Typiquement, le M51 français devait surtout réussir ses tirs d'essais.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Il y a quelques années, quand dans le plus grand secret, on préparait un tir expérimental ou d'exercice à Biscarrosse, les généraux arrivaient dans les hôtels et que la zone de 100 km de large s'étendant des Landes au Brésil était interdite aux bateaux, tout le monde savait qu'un tir aurait lieu. C'était le secret de Polichinelle !

                Alors, quand le destroyer américain et les chalutiers soviétiques étaient sur zone, on pouvait tirer. C'était aussi ça la dissuasion : faire savoir que nos fusées fonctionnaient bien, très bien, même.
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'adore quand les connaisseurs se pointent avec des petites phrases comme ça.
                  Continue!
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je continue...

                    Un jour, la marine française essayait de récupérer un étage de missile (qui avait bien fonctionné) pour l'expertiser.
                    Ils ne parvenaient pas à le localiser, c'était au milieu de l'Atlantique. Les américains leur sont venus à l'aide pour dire où il fallait draguer.

                    Vous en voulez une autre ?

                    Après le premier tir du M4 expérimental dont la date du tir était confidentielle, même pour nous qui travaillions sur ce missile, l'Élysée reçut aussitôt après le tir un message du président des USA qui félicitait la France pour le succès du premier tir du missile M4... Le type de missile et son nom n'étaient pas publics...

                    Mon opinion, est que les USA et l'URSS accordaient une crédibilité certaine sinon ils n'auraient pas suivi de très près les expérimentations françaises.
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 2.

                      ou en tout cas qu'ils ont des services de renseignements un minimum efficaces.

                      Puis même sans crédibilité "certaines", tu as un type qui a l'arme nucléaire et qui fait des missiles balistiques.
                      Tu adopte quelle attitude "non mais ce sont des guignols" ou "ben surveillons les quand même on sait jamais" ?
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par . Évalué à 4.

          duuuuh...

          les militaires ils sont aussi un peu légèrement contents si le truc il ne pête que sur ordre et pas avant, pas par accident, pas si la bombe tombe par terre lors d'une manipulation, pas si l'avion qui transporte le truc se vautre au décollage ou en revenant d'un exercice... en gros qu'il pête fort mais chez le voisin et pas dans tes pattes

          et les simulations servent surtout à ça.


          accessoirement et en passant, hein...
      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par . Évalué à 1.

    • [^] # Re: Tera 100

      Posté par . Évalué à 1.

      Réponse générale à ce que j'ai pu lire. La France a signé le traité de non prolifération des armes nucléaires. Or il me semble que ce traité ne comporte pas uniquement l'« obligation » de ne plus construire de nouvelle bombe. Il y a aussi un point sur le fait que les pays qui disposent de l'arme nucléaire ne doivent pas chercher à développer davantage cette technologie. La recherche militaire sur les bombes nucléaires me semblent donc aller à l'encontre de ce point. Cela dit je peux me tromper mais il faudrait que je retrouve cela.
      • [^] # Re: Tera 100

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je suis d'accord avec toi.

        On est tout à fait capable de faire de la bonne recherche sans que les militaires soient derrières, cf le CERN. Mais manifestement, beaucoup ici pense que le passage par les militaires est une bonne chose ! Ceci-dis, pour répondre aux autres qui ont descendu mon post, heureusement qu'il y a des publications sur le sujet et heureusement qu'il en reste quelque chose au bout !

        Je dis simplement qu'on peut mettre tout ce pognon dans des programmes civils ou effectivement sur des programmes militaire mais qui servent à quelque chose. La dissuasion nucléaire n'a aucune influence sur le terrorisme international et n'a servis à rien dans l'effondrement des deux tours de New-York. Je rappelle aussi que le président américain a préféré perdre la guerre du Vietnam plutôt que de leur balancer une bombe atomique comme le proposait leur général !

        Par ailleurs, on a un certain nombre de sous marin qui se promène dans les océans. Que la bombe soit A ou H ou Epsilon, balancé sur une capitale, ça calme ! L'important est que le missile arrive et ça, c'est pas un problème de A ou de H mais de guidage, de furtilité, de vitesse...

        Donc contrairement a ce que certains ont laissé pensé, mon post n'était pas de l'anti-militarisme primaire !
        • [^] # Re: Tera 100

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Mais manifestement, beaucoup ici pense que le passage par les militaires est une bonne chose !

          Ce n'est pas parce qu'on doit y passer pour se protéger que c'est une bonne chose. C'est nécessaire pour notre survie en tant que nation indépendante et ayant le droit de vote, ça n'en fait pas "une bonne chose". 2% "seulement" de notre PIB est consacré à la défense. On aimerait s'en passer (2%, c'est quand même beaucoup et ça pourrait bien servir à d'autres choses), mais le fait de pouvoir choisir quoi faire des 98% restant est plus important que d'utiliser les 2% de défense à autre chose non? et l'arme nucléaire, qu'on doit encore améliorer du point de vue d'experts, fait partie de l'arsenal de défense.

          La dissuasion nucléaire n'a aucune influence sur le terrorisme international

          Ce n'est pas son objectif, donc?
          Il n'y a pas que le terrorisme international à combattre, et pour ce à quoi elle est prévue, l'arme marche plutôt pas mal (quel pays ayant l'arme nucléaire a été envahi par un autre pays?)

          L'important est que le missile arrive et ça, c'est pas un problème de A ou de H mais de guidage, de furtilité, de vitesse...

          Même si je ne leur apporte pas beaucoup de crédibilité, ta crédibilité sur les priorités est encore moins crédible : désolé, mais pour le moment je préfère croire ceux qui décident de foutre le pognon dedans plutôt qu'un individu derrière un pseudo. Eux ont décidé que c'était nécessaire, ils l'ont même priorisé par rapport à un deuxième porte-avion par exemple (qui n'est pas donné non plus)

          Donc contrairement a ce que certains ont laissé pensé, mon post n'était pas de l'anti-militarisme primaire !

          OK. Ton texte "J'avoue que je ne suis pas fier de cette place en tant que Français. C'est une machine militaire à destination des militaires (...)" laissait penser le contraire de ce que j'avais compris.
          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 2.

            Eux ont décidé que c'était nécessaire, ils l'ont même priorisé par rapport à un deuxième porte-avion par exemple (qui n'est pas donné non plus)

            C'est surtout qu'un à niveau trop faible d'argent on est plus crédible. En gros, il faut au minimum toujours un vaisseau à l'eau avec les missiles prêt à partir.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              C'est surtout qu'un à niveau trop faible d'argent on est plus crédible.

              Quoi, un porte-avion au hangar la moité du temps ce n'est pas crédible? ;-)

              En gros, il faut au minimum toujours un vaisseau à l'eau avec les missiles prêt à partir.

              Il me semble qu'au niveau SLNE, on en a 4 en service et toujours plus d'un à l'eau non? Donc ça va de ce côté, on est plus crédible que pour un porte-avion.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 2.

                Je crois que l'on en a tout juste un à l'eau. C'est des missions de 6 mois, mais les réparations sont toujours longue et un sous-marin proche de sa base n'est pas vraiment un danger pour d'éventuel agresseur.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'objectif est effectivement d'en avoir toujours au moins 1 en patrouille pour avoir une dissuasion crédible en assurant une capacité de riposte. Après il y en a 1 en entretien, 1 en entraînement, test de nouveaux matériels, etc. et 1 prêt à partir en cas d'incident sur celui en patrouille. Du coup, il faut 4 SNLE. Pour les SNA le nombre minimal est 6 car il y a aussi des missions de patrouille avec le groupe aéronaval.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce qui n'est pas crédible c'est de mettre aussi peu de pognon, d'etre radin ça ce point, en espérant de la qualitay (ai retenue la leçon, au passage).

                Bref c'est pas le Charles de Gaules qui n'est pas crédible, c'est ce qu'on en a fait. (on...)
                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Hum, il me semble justement avoir lu il n'y a pas longtemps sur Wikipedia que le Charles de Gaules était plus fiable que les portes avions américains. Seulement comme il est tout seul le temps passé en réparation/entretien est nettement plus visible que pour les états-unis qui peuvent tourner sur plusieurs batiments.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    C'est un peu con de faire les choses à moitié et de ne pas avoir un porte-avion disponible quand on a besoin non?
                    "Attendez, la guerre, on la voudrait dans 6 mois, notre porte-avion est au garage, c'est pas possible la maintenant".
                    A quoi ça sert de l'avoir construit si on ne peut pas compter dessus quand on en a besoin? Pire si c'est prévu dès le départ de ne pas être plus disponible que ça... Le ridicule ne tue pas!
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Il y a sur un système d'arme aussi complexe qu'un porte-avion, il y a toujours quelque chose en panne. C'est comme les bugs dans les programmes informatiques.
                      En temps de guerre ou même de crise on n'aurait pas fait rentrer le Charles de Gaulle en réparation, en temps de paix, on joue la sécurité.

                      J'ai vu le Wasa, le fleuron de la marine suédoise. Il a coulé à la première risée parce que le roi avait imposé un pont de trop. Il est possible que de la même façon, un dialogue déséquilibré entre le constructeur et les donneurs d'ordres se soit produit : Le porte-avions Charles de Gaulle a-t-il le mauvais oeil ? http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-(...)
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 3.

                        le Wasa, le fleuron de la marine suédoise
                        En 1628 précisons. Mais le musée est impressionant.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          C'est que notre ami Pierre n'est plus tout jeune ;-)
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          THIS IS WASA !!!

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      >>> A quoi ça sert de l'avoir construit si on ne peut pas compter dessus quand on en a besoin?

                      Ouais ben ça il faut le dire aux politiques qui n'ont pas accordé les crédits pour l'achat d'un second porte-avions. Les militaires le réclament à corps et à cris depuis des années.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 2.

                        enfin en même temps, dire "non mais on va refaire un porte avions, mais cette fois ci en diesel" ca fait pas super sérieux quand même
                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le problème est que tous les équipements lourds ont décidé d'être remplacer au moment de la chute du rideau de fer. Or depuis, il a été décider de ne rien faire et d'étaler les constructions, ce qui revient beaucoup plus cher au final. (NH90, char leclerc, fregate lafayette, helico tigre,M51, Rafale, A400M, porte-avion,...)

                      Donc, on a peine de quoi se payer le matos lourd et faible nombre. Les équipements de base sont sacrifié, et l'entretien est minimal (genre les char leclerc au Liban ne sortent plus car ils n'ont plus de patin en plastique pour ne pas exploser les routes).

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Les chars Leclerc ne sortent plus pour une raison plus simple encore :(
                        Le système de mise en percussion, basé sur la récupération des gaz, n'est pas et n'a jamais été au point. L'étanchéité (c'est con, hein) de la cabine n'étant pas assurée, après 8~10 tirs, ils sont intoxiqués par du monoxyde carbone (le plus chiant à secourir)
                        A chaque fois que des Arabes venaient voir des démos, la base médicale était en alerte number one :))) et ils récupèraient 2 personnes sur 3...
                        ça, c'est pas un secret d'état... Le char leclerc il est juste bon pour faire de jolies vidéos, IRL on peux pas avoir confiance
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Source ?
                          Merci.
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J'avais lu dans un article que le Hesbola en avait marre du leclerc et de ses détecteurs qui leur trouvait leur cache d'arme.

                          A l'époque, je m'étais demandé pourquoi les capteurs n'étaient pas installer dans les VAB ou des jeep.

                          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 2.

            quel pays ayant l'arme nucléaire a été envahi par un autre pays?

            Si c'est ça le but de la dissuasion nucléaire, le ratio risque/investissement me semble assez faible.

            Depuis la fin de la guerre froide des pays envahis y'en a pas eu des centaines non ?
            Il faudrait bien définir "envahi", mais en visant large, y a quoi ? le Koweit, l'Irak, la Géorgie (?) ...
            En fait je ne sais pas trop. En tout cas, à première vue, il y a plein d'autres raisons que la présence de la dissuasion qui font que la France n'a pas fait partie du lot.

            En plus le risque d'invasion vient plutôt d'un voisin (sinon c'est un peu compliqué quand même), et comme on ne peut pas trop lui faire péter une bombe dessus s'il est trop près, ça me semble moyennement utile.

            En fait, il me semblait que l'objectif de la dissuasion était plus l'équilibre de la terreur.
            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 1.

              Je pense qu'on « peut » faire péter des bombes sur un voisin. Des petites, bien sûr, mais je n'ai pas l'impression que les bombes d'Hiroshima et de Nagazaki n'aient eu beaucoup d'effets sur les habitants de Tokyo, et a fortiori ceux des pays voisins du Japon.
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 2.

                Hiroshima 15 kilotonne d'équivalent TNT,
                Nagaski 20 kilotonne.

                Missile hades 80 kt
                M51 6*100kt.

                Les 2 bombes qui ont déjà sauté sont des jouets en comparaisons.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Oui, je sais. Mais on peut quand même noter qu'il est possible de faire des petites bombes, des « bombes jouets » comme tu les appelle, et qu'elle peuvent avoir un effet sur le déroulement de la guerre.
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En fait, elle sont interdit par les traités. Un terroriste ayant beaucoup trop intérêt à s'en servir.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tera 100

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Ah ? Seules les grosses bombes sont autorisées ?
                      Je trouve ça étonnant, au premier abord.
                      • [^] # Re: Tera 100

                        Posté par . Évalué à 3.

                        les petites bombes sont appelées "tactiques", par oppositions aux plus grosses appellées "stratégiques".

                        Leur but n'est pas le même, mais elles continuent d'exister dans les arsenals et les programmes de recherche

                        Leur problème amha n'est pas tant dans les terroristes (si les terros arrivent à utiliser une arme nucléaire, autant qu'elle soit de 10 tonnes de TNT plutot que de 50 MT comme la tsar bomb hein) mais, dixit wikipedia, dans le fait que leur utilisation pourrais être plus facilement effectuée par un commandement militaire (par exemple une bombe de 10 Tonne de TNT dans une munition anti bunker pour détruire un bunker stratégique), et donc risque plus facilement de déclencher une escalade nucléaire qu'avec une bombe stratégique. (voir http://arxiv.org/abs/physics/0510052 pour une idée des utilisations).

                        Par exemple la bombe B61 est encore en service, ou encore la tête nucléaire W80 (5-150 kt) qui peut être expédiée par un tomahawk ou équivalent.
                        http://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb
                        http://en.wikipedia.org/wiki/W80_%28nuclear_warhead%29



                        Par contre, lorsqu'on parle de "tête nucléaire", tout le monde pense à un énorme truc.
                        Il existe(ait?) des bombes nucléaires qui devraient tenir dans un "gros" attaché case.
                        http://en.wikipedia.org/wiki/Suitcase_nuke
                        ou encore
                        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recoilless_gun_155mm_Davy_(...)
                        • [^] # Re: Tera 100

                          Posté par . Évalué à 3.

                          En fait, je pensais plutôt à une arme type lance roquette. Il me semble que les US en avait et les ont retirer du servie justement à cause des risques de détournement. Cela doit être ton 2ième lien.

                          "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Tera 100

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Un genre de simulation des effets de différentes bombes atomique utilisant google map.

                  http://www.carloslabs.com/node/20

                  Pour se donner une idée.
                  (La Tsar Bomba est terrifiante)
                  • [^] # Re: Tera 100

                    Posté par . Évalué à 2.

                    On peut rajouter à cela que la plus part des missiles ont plusieurs tête de 3 à 20 (6-10 en France). Et chaque sous-marin ont plusieurs missile.

                    Plusieurs nuke de 100kt, ferait plus de dégat qu'une seul de 10Mt.

                    "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par . Évalué à 2.

              Le grand méchant est chinois maintenant pas russe.

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Tera 100

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est nécessaire pour notre survie en tant que nation indépendante et ayant le droit de vote
            Les chinois aussi c'est pour la démocratie ?
            quel pays ayant l'arme nucléaire a été envahi par un autre pays?
            L'inde, le pakistan, le royaume-uni et Israël. Au moins des tentatives d'invasions. Et sinon, les USA, ils se sont fait souvent envahir sans l'arme nucléaire ? Et le Royaume Uni ? Et pourquoi personne n'a attaqué l'Allemagne ou la Norvège récemment ? C'est bien comme pays non ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Tera 100

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et pourquoi personne n'a attaqué l'Allemagne ou la Norvège récemment ?

              Ces pays ont virtuellement l'arme nucléaire.
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_(...)

              A la limite, si tu avais dit la Suède...
              Tu as un problème sur les bijections : je parle de l'arme nucléaire en protection, je n'ai pas dit que si on ne l'avais pas, on serait obligatoirement envahi. Juste que ça aide.

              Mais bon, tu as décidé que l'arme nucléaire c'était le mal, et je n'arriverai pas à te convaincre qu'elle a une utilité (relative) quoi que je dise...
              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par . Évalué à 2.

                Si j'avais dit la Suède tu aurais dit qu'ils ont déjà eu l'arme nucléaire.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Tera 100

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ca a aussi l'avantage de protéger des ours polaires : regardez, il n'y en a aucun chez nous.
  • # J'peux passer le prendre à quelle heure?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il y a six mois c'était 455 superordinateurs sur 500 qui tournaient sous Linux et, dans ce trente-sixième classement, nous en sommes maintenant à 459 sur 500 (soit 91,8 %).

    Le "concurrent" le plus proche est représenté par les UNIX traditionnels et ils plafonnent à peine à 3,80 % tandis que Windows reste toujours scotché à 1 % .


    Haha, Windows n'est pas prêt pour le supercomputing. \o/
    • [^] # Re: J'peux passer le prendre à quelle heure?

      Posté par . Évalué à 4.

      A ponderer....
      le 4ème supercalculateur fonctionne également sous windows donc ils ont une solution qui fonctionne.

      Par contre, ils vont en chier comme un autre système lorsque le concurrent est en situation de monopole à plus de 90%...
      • [^] # Re: J'peux passer le prendre à quelle heure?

        Posté par . Évalué à 2.

        Par contre, ils vont en chier comme un autre système lorsque le concurrent est en situation de monopole à plus de 90%...

        Il faudra m'expliquer deux choses :

        1/ Comment on peut être en situation de « monopole à plus de 90% » ? (sachant qu'un monopole, c'est 100%). Autrement, on parle de quasi-monopole (ou d'oligopole quand c'est partagé par plusieurs acteurs).

        2/ Comment une solution libre peut être en situation de monopole (ou quasi-monopole) ? Soit c'est vraiment libre, et la solution a beau avoir 90% de parts de marchés, n'importe acteur, Microsoft y compris, peut proposer ses services. Soit tu parles d'autres chose que de la simple comparaisons d'OS (éventuels driver(s) proprios, compétence technique, patchs kernels, etc.) et à ce moment, le (quasi-)monopole se situe ailleurs.
        • [^] # Re: J'peux passer le prendre à quelle heure?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je vais peut-être dire une bêtise, auquel cas corrigez-moi, mais dans le cas des calculateurs hautes performances les noyaux sont pas mal patchés parce que le matériel a une large spécificité.

          Si les sources sont sans doutes données à demande (grâce à la GPL), le matériel, lui n'est pas du tout copiable comme ça : les interconnexions entre nœuds au plus porche du processeur et les mécanismes d'invalidation de page mémoire afférents sont tout ce qu'il y a de plus secrètes en ce qu'elles représentent la véritable valeur ajoutée de ces systèmes par rapport à un cluster robuste de différentes machines sur un réseau rapide.

          Partant de ça, le fabricant du calculateur est le mieux placé (comme intégrateur) pour adapter le système d'exploitation. Si l'OS n'est pas la propriété du fabricant, alors son seul recours est essentiellement d'utiliser un système libre, gérant déjà le NUMA, en patchant seulement les fonctionnalités de communication internœuds. D'où l'hégémonie de Linux.
        • [^] # Re: J'peux passer le prendre à quelle heure?

          Posté par . Évalué à 2.

          1. Bon d'accord t'as raison quasi-monopole...
          2. je pensais en terme réaliste d'expérience, de documentation, de retour d'expérience (pour les décideurs),... qui rendent difficile l'entrée d'un nouvel acteur même si techniquement c'est possible.
      • [^] # Re: J'peux passer le prendre à quelle heure?

        Posté par . Évalué à 1.

        les systemes sont dual-boot, c'est tout.

        le linpack a ete tourne sous linux en cluster. Les scientifiques qui l'utilisent sont libres de demarrer certains noeuds sous windows pour d'autres utilisations. Il n'est pas prevu d'avoir beaucoup de noeud a un instant donne sous windows, mais tous les noeuds peuvent tourner sous windows.
  • # Linpack pas représentatif

    Posté par . Évalué à 8.

    > Le benchmark Linpack n'est pas représentatif et que les ordinateurs américains
    > sont bien plus efficaces sur les vrais calculs scientifiques. C'est peut-être vrai
    > mais nous n'avons pas eu l'occasion de lire cet argumentaire critique sur Linpack
    > quand ces mêmes ordinateurs américains occupaient le sommet du classement.

    Euhhhh tout le monde dans la communauté est d'accord pour dire que Linpack n'est pas représentatif. Ca fait des années qu'on le sait. Mais comme d'hab, on a pas mieux. Cet argument ressort tout le temps entre nous quand on compare la ""vraie"" puissance des machines. Et pour des machines hybrides avec GPUs, l'argument est encore plus valable.
    • [^] # Re: Linpack pas représentatif

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ce qui est idiot dans ce classement, c'est qu'il est fort probable qu'aucun calcul ne tourne sur la totalité du cluster. On en revient dont à la question sur Google. Google a des grosses machines, certainement plus puissante en cumulé mais pas en calcul global, c'est à dire sur un code parallèle utilisant la totalité des noeuds.

      Le Linpack n'est déjà pas représentatif des codes qui tournent sur ces machines. Il faudrait trouver une dizaine de code max et leur faire calculer un vrai problème de simulation et à la fin, comparé les temps et l'énergie électrique consommée.

      Combien de code tournent de manière efficace de nos jours sur 10000 coeurs ?

      En plus, ces machines du TOP500 ont des architectures ou tous les noeuds ne sont pas à égales distances. En fait, ce sont des clusters de clusters et le franchissement de la barrière inter-cluster est normalement visible coté latence. Ce sont en fait des fermes de clusters ou l'utilisateur ne pourra jamais se voir affecté plus de x% de la puissance globale. On ne peux plus /a priori/ parler de calculateur au singulier !

      Il serait vraiment intéressant d'avoir un comparatif de la performance de calculateur en terme de puissance consommation qui permettrais de mettre en évidence la différence des architectures matérielles sur des benchs réalistes mono-calcul. Par exemple, simulation d'un vol d'avion, interaction électromagnétique dans un super calculateur... pas des trucs avec couplage très faible du type traitement de X images !
      • [^] # Re: Linpack pas représentatif

        Posté par . Évalué à 2.

        Elle est intéressante ta limite de 10 000 coeurs, c'est une histoire de latence de communication, j'imagine ?

        On peut donc imager des "petits" clusters personnel qui regroupent "seulement" 10 kcores ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Linpack pas représentatif

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          J'ai mis 10000 mais on aurait pu mettre autre chose, c'est juste pour dire qu'on n'utilise pas 100% de la machine. Pas mal de code MPI ont du mal au delà de 1000 (source SGI d'il y a quelques années), on a un code qui fonctionne avec 2000 coeurs mais son efficacité est moindre et aller au delà n'est pas forcément "rentable". En effet, on n'a pas non plus un nombre d'heure illimité et comme tu payes (sur tes crédits d'heures) à la minute par coeur, plus tu prends de coeur, plus ton compteur descend vite vers zéro !

          Comme tu as pas mal de "run" à faire (type plan d'expérience), on va pas souvent à plus de 2000 coeurs sur nos codes.

          Je suis intéressé de savoir s'il y en a beaucoup ici qui font des gros calculs sur 20000 coeurs par exemple et quelles est l'efficacité du parallélisme à ce niveau là ?

          Au niveau du calcul, il y a encore du boulot pour améliorer/inventer la programmation très massivement parallèle.
          • [^] # Re: Linpack pas représentatif

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est le map/reduce de google pour aller jusqu"à 100 000 machines non ?

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Linpack pas représentatif

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour la recherche, les chercheurs français ont la chance de pouvoir expérimenter pas mal de chose avec la plate-forme Grid5000. Pour ma part, on a fait tourner dans notre équipe des codes de calcul parallèle sur l'intégralité de la plate-forme Grid5000 couplée à une plate-forme similaire (mais moins grande) japonaise. De mémoire, il y avait au total un peu moins de 4000 coeurs disponibles. On avait obtenu une efficacité très bonne.
            Bien sûr, quand on veut obtenir des efficacités correctes avec un si grand nombre de coeurs, il est nécessaire d'utiliser des paradigmes de programmation adaptés (pas de serveur central, pas de maître/esclave, privilégier les communications locales, ...) Dans notre équipe, on utilise des techniques basées sur le vol de travail. Ça permet d'écrire des programmes qui passent très bien à l'échelle même avec un très grand nombre de coeurs. (Attention : je n'ai pas dit que tous les problèmes pouvaient s'écrire et tourner efficacement avec ce genre de programmation)
            • [^] # Re: Linpack pas représentatif

              Posté par . Évalué à 3.

              "vol de travail" ? Tu as plus d'info ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Linpack pas représentatif

                Posté par . Évalué à 3.

                Cherche « work-stealing scheduler » & co. sur Google (Scholar).

                En gros l'idée c'est d'avoir un pool de threads où chacun dispose de sa file de tâches logiques en attente, et lorsqu'une de celles-ci est vide (le thread n'a plus rien à faire de local), il va « voler » du boulot dans la file d'un autre thread. Le tout est agrémenté de diverses heuristiques pour améliorer les performances.
  • # Israel

    Posté par . Évalué à 3.

    je me trompe peut-être, mais je n'ai pas vu de calculateur israélien dans la liste ? Ils ne participent pas ? Pourtant ils ont une industrie assez développée qui pourrait sans doute bénéficier de grosses ressources de calcul.

    En revanche, on trouve 6 calculateurs d'Arabie Saoudite dans les 300 premiers, ce qui fait pas mal quand même !

    D'une manière générale, qui fournit les données ? Les clients utilisateurs, les industriels... ?
    • [^] # Re: Israel

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Les données sont fournies par le propriétaire du calculateur. Donc s'il ne veut pas montrer qu'un en a une grosse (ca peut être vu comme une info stratégique dans certains cas) il n'est pas dans le classement.

      Par exemple google ne soumet pas alors qu'on se doute qu'ils ont de quoi être en bonne position dans le top500. S'ils n'ont pas soumis leur score, ca peut être parce que:
      * leurs concurrents pourraient obtenir des informations intéressantes
      * ils ont autre chose a foutre de leur puissance de calcul.
      • [^] # Re: Israel

        Posté par . Évalué à 2.


        Par exemple google ne soumet pas alors qu'on se doute qu'ils ont de quoi être en bonne position dans le top500. S'ils n'ont pas soumis leur score, ca peut être parce que:
        * leurs concurrents pourraient obtenir des informations intéressantes
        * ils ont autre chose a foutre de leur puissance de calcul.


        Ou encore parce que leurs machines ne sont pas des machines de calcul : elles ne sont pas interconnectées par un réseau local, faible latence, tel que ceux qui relient les machines du Top500.
        Un Linpack sur un interconnect type WAN, ça doit pas donner terrible... :)
        • [^] # Re: Israel

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ou encore parce que leurs machines ne sont pas des machines de calcul : elles ne sont pas interconnectées par un réseau local, faible latence, tel que ceux qui relient les machines du Top500.

          Toutes les machines du top500 n'utilisent pas Infiniband tu sais ? En fait, sur les 500 machines du top500 actuel, il y en a 228 (45.60%) qui utilisent du Gigabit Ethernet.
          Donc on n'a pas besoin d'avoir un réseau a très faible latence pour avoir de bonne perfs sur Linpack.

          Et puis si on tient vraiment a voir une latence faible, on peut conserver ses cartes Ethernet et utiliser autre chose que TCP/IP ( Open-MX ( http://open-mx.gforge.inria.fr/ ) ou du IB over Ethernet).
          • [^] # Re: Israel

            Posté par . Évalué à 1.

            Plusieurs points :

            * comparé à l'interconnexion très lâche des machines de Google, Gigabit Ethernet est un réseau à faible latence.

            * il suffit de regarder l'efficacité (Rpeak/Rmax) des machines du Top500 connectées en GigE pour réaliser qu'on a effectivement besoin d'utiliser un réseau à faible latence pour avoir de bonnes performances Linpack.

            * la latence d'un lien Open-MX sur 10G est supérieure d'un ordre à celle d'un lien Infiniband.

            Ah, et pour info, "IB over Ethernet" s'appelle RoCE (Rocky, aka RDMA over Converged Ethernet) et nécessite un layer Ethernet 10G ou 40G. On est loin du GigE...
      • [^] # Re: Israel

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est surtout que les machines de Google ne sont pas du même type ! Elles ne sont pas faites pour faire de l'algèbre linéaire, ce qui a des conséquences assez fortes sur l'architecture de celles-ci.

        En particulier, elles ne sont sans doute pas connectées en InfiniBand, pour des raisons de coût. De plus, leurs applis n'utilisent pas MPI, qui n'est sans doute pas installé sur les machines.

        De façon général, le modèle privilégié de calcul est (était ?) MapReduce, dont le but est de minimiser les communications entre les machines (aucune communication entre les "mapper", aucune entre les "shufflers", et aucune entre les "reducers", les seules comm sont dans le sens mapper -> shuffler -> reducer), et ce pour avoir un meilleur passage à l'échelle et être moins dépendant du réseau.
    • [^] # Re: Israel

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'une manière générale, qui fournit les données ? Les clients utilisateurs, les industriels... ?
      Bonne question. Si c'est le client qui fournit les données, qui prouve qu'elles sont vraies ?
      Vu que c'est le jeu de celui qui a la plus grosse, pas difficile d'imaginer que beaucoup vont mentir. Au hasard des gens qui veulent toujours prouver cela. Le gouvernement chinois par exemple, ce ne serait pas la première fois qu'ils mentent (les autres non plus hein).
      • [^] # Re: Israel

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bonne question. Si c'est le client qui fournit les données, qui prouve qu'elles sont vraies ?
        C'est une question de crédibilité. Le RMax peut être estimé en fonction du RPeak (c'est l'efficacité du supercalculateur). Le RPeak est calculé à partir du nombre de coeurs et de la puissance par coeur. Tera-100 est à 84% d'efficacité, Tianhe-1A à 55 %, TSUBAME 2.0 à 52 %, Nebulae à 43 %... plus le chiffre est faible, plus il est crédible, en supposant que le matériel existe bien.
  • # bullx

    Posté par . Évalué à 4.

    Bullx, c'est pas un justicier gaulois qui pilote un char mustang ?

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

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