Petite rétrospective diversité, sexisme, harcèlement et humour vaseux

Posté par (page perso) . Édité par Nils Ratusznik, Florent Zara et nud. Modéré par Florent Zara. Licence CC by-sa
9
25
juil.
2012
Communauté

Suite à la dernière histoire de constante déplacée dans les sources du noyau Linux, et dans le contexte de publication de la charte sur les contenus et commentaires polémiques, je vous propose quelques liens collectés petit à petit sur des polémiques autour du sexisme, des chartes diversité et anti-harcèlement chez les libristes et les hackers, et des cas d'agressions sexuelles autour d'événements techniques.

Petites et grandes polémiques autour du sexisme et du libre :

Chartes diversité / anti-harcélement :

Cas d'agressions sexuelles :

  • un historique d'incidents sexistes dans des événements techniques (qui va du logo sexiste à l'agression sexuelle et au gynécide) ;
  • une libriste membre du conseil d'administration d'Apache Foundation, en charge de conférences, des communautés et du mentorat, brise le silence et poste sur son blog qu'elle s'est faite serrer et agresser par un gars lors de l'ApacheCon. Elle indique que c'est déjà arrivé d'autres fois, appelle les libristes à réagir pour éviter que cela se reproduise. Elle a porté plainte, et l'Apache Foundation a très bien réagi et accompagné son membre dans les démarches légales ;
  • une libriste citant treize autres cas ;
  • à titre personnel, j'ai directement entendu un témoignage d'agression sexuelle par une Aprilienne dans le cadre d'un événement du libre.
  • # historique d'incidents sexistes

    Posté par . Évalué à  10 .

    Et là je tombe sur le 1° exemple :

    La photo de Lena (que tout le monde ou presque connait, sinon http://perso.limsi.fr/Individu/vezien/lena.jpg )

    Et là les bras m'en tombent

    Si on en reste à considérer ça comme un incident sexiste (voire "Cas d'agressions sexuelles" tel que référencé dans cette dépêche), je trouve que c'est au contraire une forte dérive vers un puritanisme malsain.

  • # En effet

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Ces liens sont autrement plus graves qu'une histoire de constante. Ce n'est pas qu'une constante révèle un sexisme expliquant des agressions sexuelles ; d'aucuns peuvent plaisanter mais ne sont pas des fous furieux maltraitant les femmes.

    Commençons par avoir des lois justes. L'agression sexuelle, le harcèlement, ne sont pas punis assez sévèrement. Et l'abrogation récente, soudaine, d'une loi, fut est et sera lourde de conséquence.

    • [^] # Re: En effet

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Et l'abrogation récente, soudaine, d'une loi, fut est et sera lourde de conséquence.

      La loi en question était mal faite notamment car trop floue.
      Elle est justement en train de revenir, l'Assemblée y travaille.

      • [^] # Re: En effet

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        La loi en question était mal faite notamment car trop floue.

        Oui.

        Son abrogation trop soudaine a fait échouer des procédures, longues et douloureuses.

        • [^] # Re: En effet

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Son abrogation trop soudaine a fait échouer des procédures, longues et douloureuses.

          Peut-être que la prochaine fois notre législateur réfléchira avant de faire des conneries. Ou pas.
          Le problème est qu'on ne peut pas non plus garder une loi qui est anti-constitionelles, le conseil constitutionnel avait été critiqué pour avoir laissé du temps à l'illégalité (garde à vue, douloureux aussi), maintenant il est critiqué pour ne pas avoir laissé du temps à l'illégalité. Faudrait savoir ce qu'on veut.

          Donc : certes ça fout la merde pour quelques cas douloureux, mais respecter la constitution me semble assez important aussi, et je ne vois pas vraiment d'autres solution pour dire au législateur d'arrêter de faire des lois anti-constitionnelles que de lui mettre le nez dans la merde qu'il a faite.

          • [^] # Re: En effet

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je suis d'accord, on ne peut pas laisser un texte qui est anti-constitutionnel.

            Par contre, je m'associe aux victimes qui avaient utilisé la loi pour attaquer en justice leurs agresseurs et qui ont perdues toute chance d'obtenir justice lorsque le texte a été retiré.

            Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la nouvelle loi ne peut pas être rétroactive? Le gouvernement a essayé de le faire avec la fiscalité des heures supplémentaires. Pourquoi pas la aussi?

            • [^] # Re: En effet

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Parce qu'on n'utilise la rétroactivité que pour récupérer de l'argent, pas pour en dépenser (réouvrir des actions en justice, ça pèse dans les caisses).

              Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à  0 .

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: En effet

              Posté par . Évalué à  4 .

              Ce n'est pas rétroactif la fiscalité des heures supplémentaires. Il s'agit des impôts sur les revenus en 2012, que tu payeras en 2013. Or il me semble qu'on est toujours en 2012, et que 2013 est encore loin.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: En effet

                Posté par . Évalué à  2 .

                Ah ah! Bien vu! :D

              • [^] # Re: En effet

                Posté par . Évalué à  3 .

                Cette excuse est toujours sortie pour expliquer la rétroactivité des lois fiscales.

                Cette excuse est bidon : l’argent, il a déjà été gagné quand la loi est passée (ou une grande partie, notamment pour l’IR).

                On devrait faire comme au pénal où c’est la date de l’action jugée qui est importante et on prend la version la plus légère de la loi au moment du jugement. On devrait donc prendre la version la plus arrangeante pour le contribuable : soit celle du moment où il a gagné l’argent / effectué la transaction taxée, soit la dernière version.

                Ne pas savoir à quelle sauce on va être mangé a de grosses conséquences : frilosité des investissements, évasion vers des pays aux taxes certes plus légères mais aussi plus claires…

      • [^] # Re: En effet

        Posté par . Évalué à  7 .

        D'après les explications de "maître Eolas" sur son blog, elle a surtout été modifiée de nombreuses fois, jusqu'à la rendre trop floue. Car elle ne l'était pas au départ :

        http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/05/05/L-abrogation-du-d%C3%A9lit-de-harc%C3%A8lement-sexuel

  • # Pfiouu

    Posté par . Évalué à  10 .

    Ça mélange un peu tout et n'importe quoi là : féminisme, agressions sexuelles, etc.

    Quand je vois dans la liste des «incidents» la photo de Lena, je m'étouffe un peu.

    Tiré de http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Lena_S%C3%B6derberg%27s_photograph

    While it is a non-explicit image, it is a sexualized one, and thus invokes the following concerns:

    • it implies that the intended audience is a heterosexual male one (othering)
    • as a stereotypical model pose by a conventionally attractive woman it plays into body image concerns

    Que je traduirais (mal) par :

    Alors que ce n'est pas une image explicite, c'est une image sexualisée, et donc elle provoque les préoccupations suivantes :

    • elle implique que l'audience cible est le mâle hétérosexuel
    • comme un mannequin stéréotypé pose en tant que femme prétendument attractive, cela pose des problèmes de l'image du corps

    Attendez, on parle là d'un extrait d'une couverture du PlayBoy. Déjà quand on ne sait pas que c'est un extrait d'une couverture de PlayBoy, on ne voit rien de choquant, c'est une photo d'une jeune fille, rien de plus, rien de sexiste là dedans (ou alors, on s'interdit toutes les photos d'hommes et de femmes).

    Et quand on sait que ça vient de PlayBoy, qu'on ne vienne pas me raconter que ça pose des problèmes d'image du corps ! PlayBoy n'est pas un magazine culturel, Lena n'a pas été torturé pour faire cette photo, elle savait ce qu'elle faisait. Qu'on ne me fasse pas croire que les chercheurs en traitement d'image sont tous de sales pervers.

    Franchement, je pense être féministe, mais quand je vois ça, c'est à peu près du niveau de supprimer le Mlle des formulaires. Il y a tellement d'autres combats féministes largement plus important et plus emblématique à mener…

    • [^] # Re: Pfiouu

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      D'autant que si les chercheurs l'ont choisi pour les belles formes, la texture de la photo (couleurs, détails, ombres) qui sont assez variés rendaient son usage intéressant pour ce type d'expérience.

    • [^] # Re: Pfiouu

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      While it is a non-explicit image, it is a sexualized one, and thus invokes the following concerns:

      • it implies that the intended audience is a heterosexual male one (othering)

      Il y'a aussi les lesbiennes (ou bi) qui aiment regarder des belles femmes … les féministes considèrent les lesbiennes comme quelque chose de différent ?

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Pfiouu

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Il y'a aussi les lesbiennes (ou bi) qui aiment regarder des belles femmes …

        Tout simplement, aimer regarder les belles femmes n'est pas nécessairement sexuel ni masculin.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Pfiouu

        Posté par . Évalué à  3 .

        Même pas besoin d'être lesbienne, c'est pas comme si les pages de magasines féminins n'étaient pas remplies de photos de manequins (quasi tous féminins eux-aussi)

        • [^] # Re: Pfiouu

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Oui, mais du coup j'ai abordé un sujet "dérangeant divers et varié (et peut-être illégal)"

          […]
          * les controverses sociétales (avortement, peine de mort, sexualité, laïcité, désobéissance civile, géopolitique)
          […]

          Quoique, dans notre société machiste, le lesbianisme est vu d'un bon œil (surtout sur youporn et consort) ^^

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Pfiouu

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Je viens de regarder la liste des incidents, pas mal m'ont laissé une impression de s'offusquer pour un rien. Comme si l'informatique devrait être un milieu stérilisé composé de personnes de sexe masculin ou féminin qui ne pensent à rien d'autre qu'à pisser du code et parler logiciel ? Ça m'effraie un peu.

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: Pfiouu

        Posté par . Évalué à  0 .

        La américains sont extrêmement puritains, mais en même temps probablement le premier pays au monde pour le porno. Va comprendre…

        Y a qu'a voir leur empressement a considérer une photo présentant le moindre carré de peau comme du porno, même si en fait ce n'est qu'une photo de charme. Très puritains je vous ai dit.

         

        Voir aussi:
        http://www.businessinsider.com/heres-why-it-really-sucks-to-be-an-app-reviewer-for-apple-2012-7#ixzz1zaB9ki4H

        "La seule manière d'y arriver (NDT: trier un nombre important de photo) est de mettre la barre tellement loin des verges que même l'image d'un concombre est bloquée par accident."

        Ma copine a du trier des photos pour un moteur de recherche, et bien ce n'est pas ragoutant du tout.

    • [^] # Re: Pfiouu

      Posté par . Évalué à  3 .

      Et quand on sait que ça vient de PlayBoy, qu'on ne vienne pas me raconter que ça pose des problèmes d'image du corps !

      La question c'est de savoir pourquoi c'est utilisé en-dehors de Playboy, justement. Playboy a son public, on n'en doute pas et ce n'est pas la question. Avec le même genre d'arguments, on pourrait aussi utiliser des images de double pénétration, puisqu'après tout les hardeuses sont consentantes et rémunérées.

      c'est à peu près du niveau de supprimer le Mlle des formulaires. Il y a tellement d'autres combats féministes largement plus important et plus emblématique à mener…

      Exemple typique de http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

      (soit dit en passant, n'hésite pas à montrer l'exemple et à mener d'autres combats féministes largement plus importants et plus emblématiques ;-))

  • # Ce bon vieux code

    Posté par . Évalué à  10 .

    J'ai travaillé pendant plusieurs mois dans une équipe mixte. La quantité de code aussi graveleux que cela était impressionnante, et cela allait dans les 2 sens. C'est d'ailleurs peut-être pour cela que personne n'a hurlé. Aujourd'hui, si quelqu'un devait tomber dessus, il/elle serait peut-être(probablement) choqué, mais il n'a pas le contexte de l'époque… L'humour est une chose, le manque de respect une autre.
    Ce type de chose dans le code n'est pas reluisant, mais tourner cela au scandale sexiste ne l'est pas beaucoup plus…

    Pour le reste, il y a des éléments qui relèvent directement du pénal. Des "témoignages", c'est bien, mais s'il s'est passé ce qui a été dit, il FAUT porter plainte. Ne pas le faire c'est encourager ce genre de pratique. Et les responsables peuvent continuer sur d'autres personnes, potentiellement plus vulnérables, sans être inquiétés le moins du monde…

    • [^] # Re: Ce bon vieux code

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      aujourd'hui, si quelqu'un devait tomber dessus, il/elle serait peut-être(probablement) choqué, mais il n'a pas le contexte de l'époque

      Sauf que juste avant tu indiques, et ça fait à mon avis toute la différence :

      et cela allait dans les 2 sens

      L'un des problèmes, je trouve, dans les histoires de sexisme et autre c'est que c'est quasiment tout le temps dans un seul sens. Ce serait dans les deux ça poserait beaucoup moins de problème. Mais c'est pas le cas.

      • [^] # Re: Ce bon vieux code

        Posté par . Évalué à  3 .

        Vu la susceptibilité actuelle sur le sujet, j'ai quelques doutes. D'autant plus qu'en général chacun travaille sur un certain nombre de fichiers en relation avec un objectif, alors que le second travaille sur un autre ensemble de fichiers. En patchant une fonctionnalité, il y a donc de fortes chances qu'il ne tombe que sur les fichiers dans un sens. Et donc ne comprenne pas l'humour…
        D'ailleurs rien ne dit que le code mentionné n'ait pas été produit par l'employé de Microsoft dans les mêmes circonstances…

  • # ain't fun

    Posté par . Évalué à  10 .

    haha, j'aime cet esprit punk. oumph< bravo et merci. Je n'ai pas trop compris l'intérêt de cette news, mais ce qui est sur, c'est que les "débordements" de linuxfr paraissent bien gentils par rapport à ce qui est globalement présenté ici.

    j'ai directement entendu un témoignage d'agression sexuelle par une Aprilienne dans le cadre d'un événement du libre.

    Et là, évidement ça fait moins rire. J'espère qu'il y a eu des suites judiciaires.
    C'est toujours décevant de se rendre compte qu'on peut avoir des convictions libristes et être un sacré connard.

    • [^] # Re: ain't fun

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      C'est toujours décevant de se rendre compte qu'on peut avoir des convictions libristes et être un sacré connard.

      Statistiquement tu devrais avoir autant de connards libristes que de cons dehors par rapport à la population de chaque regroupement.
      À moins que être libriste induise un comportement moins connard que la moyenne mais cela reste à vérifier.

      En tout cas ce n'est pas Hans Reiser qui va dire le contraire.

      • [^] # Re: ain't fun

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 25/07/12 à 16:59

        Les dérives grave ou pas, vienne souvent du faite de l'effet de groupe + effet de groupe de mec.
        Et entre une plaisanterie, et une manque de respect ou acte, il y as une grosse différence.
        Venant d'étude masculine (électronique/informatique), le truc le plus simple et le plus rapide à faire, c'est de poser les limites et le respect, même quand ont est dans un groupe de mec.

        Mon projet libre: http://ultracopier-fr.first-world.info/, mon jeu libre: http://catchchallenger.first-world.info/

        • [^] # Re: ain't fun

          Posté par . Évalué à  2 .

          Merci, ca fait plaisir de découvrir que selon ta pensée les dérives proviennent majoritairement de groupes masculins ; après tout, les femmes sont des saintes aux pensées pures. Pourtant, je suis sûr que statistiquement, dans un milieu ayant une grande majorité féminine, les dérivent proviennent plus de groupes féminins que masculins.

          Plus généralement, je trouve que ton commentaire reflète un aspect assez discriminant envers la gente masculine.
          Lorsqu'une femme est discriminée, ou réduite de quelque facon que ce soit par un homme c'est un scandale ; en revanche, lorsque ce genre de situations arrivent dans l'autre sens, l'homme peut difficilement en parler sans se couvrir de honte, même si il en a fortement souffert.

          Opera le fait depuis 10 ans.

          • [^] # Re: ain't fun

            Posté par . Évalué à  2 .

            Merci, ca fait plaisir de découvrir que selon ta pensée les dérives proviennent majoritairement de groupes masculins ; après tout, les femmes sont des saintes aux pensées pures

            On ne parle pas de pensées pures ou impures, on parle de mécanismes sociaux ("effet de groupe" dans le message auquel tu réponds).

            Pourtant, je suis sûr que statistiquement, dans un milieu ayant une grande majorité féminine, les dérivent proviennent plus de groupes féminins que masculins.

            Mais ce n'est pas le cas du logiciel libre. Dire « ah oui mais chez les puéricultrices c'est l'inverse », c'est un homme de paille, assez habituel semble-t-il.

            (un peu comme ceux qui justifient le racisme anti-arabes ou anti-noirs par l'existence d'un racisme anti-blancs; ah, tiens, c'est / c'était le discours du FN)

  • # infinite loop

    Posté par . Évalué à  2 .

    Pour ma part je pense que c'est un débat sans fin.
    Certes il y a de très sérieux problèmes de société à l'égard des Femmes, même si cela va en s'améliorant, il y a toujours des personnes persécutées, dévalorisées, harcelées pour ne parler que du "moral".

    Faire toute un foin d'une histoire de variable montre déjà qu'il y a un malaise.
    Je ne suis pas sur qu'une petite majorité de femmes seraient offusquée si on leur expliquait l'histoire (il faudrait essayer de transposer l'histoire pour celles pour qui les concepts informatiques sont plutôt abstrait)

    Ce n'est pas parce-que l'on empêche ces pratiques (ici blague en rapport avec des attributs sexuels féminins) que l'on diminue les comportement machistes.
    Si une personnes avait été mise en cause (nom d'une comiteuse) là OK ça aurait été de mauvais goût.
    Ici on a juste un clin d'oeil/blague pré-pubère.

    Imaginons que la personne ayant écris ce bout de code soit vraiment machiste, perverse et sujet à divers types de harcellement, ce n'est pas à cause de ce morceau de code qu'on va le condamner si ?

    Je pense qu'on peut faire des blagues avec des BOOBS sans être machiste ou détraqué ?

    Sinon que pensez vous des filles qui préfère travailler dans des milieux "d'hommes" qui préfèrent encore quelques blagues vaseuses/salaces à des crêpages de chignon en règles et coups bas ?

    Je n'étais pas au courant de l'install-party spécial Girl, là je n'arrive même pas a avoir un avis sur la question ^

    • [^] # Re: infinite loop

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je n'étais pas au courant de l'install-party spécial Girl, là je n'arrive même pas a avoir un avis sur la question

      Probablement que, comme beaucoup, tu t'en contre-fiches car tu ne te sens pas agressé par cela. Parce que tu n'estimes pas que c'est un affreux danger contre la masculinité l'humanité toute entière. Etc.

      • [^] # Re: infinite loop

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        C'est assez pénible que sous prétexte de sexisme, on veuille systématiquement interdire la notion de sexe. Pour cette histoire d'install party, si un groupe de personnes du même sexe désire faire un évènement qui leur soit réservé, je ne vois pas le soucis. Là où cela pourrait être gênant c'est dans le cas où cela exclurait une minorité. Par exemple, si je fais une install party pour les hétéros, j'exclus une minorité (pas bien) mais si je fais une install party pour homos, ce n'est pas un souci (tant qu'on leur refuse pas l'entrée aux autres install party sous prétexte qu'ils ont la leur).

        Il y a régulièrement des gens qui font des soirées "entre filles" ou "entre mecs", est-ce que cela devrait être interdit car c'est du sexisme ?

        • [^] # Re: infinite loop

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 25/07/12 à 20:08

          si un groupe de personnes du même sexe désire faire un évènement qui leur soit réservé, je ne vois pas le soucis.

          Ben moi si : ça reste une discrimination. La prochaine soirée, je la fait "réservés aux blancs" (que les noirs fassent une soirée entre noirs pour compenser), ça ne devrait pas te choquer si tu ne vois pas de problème aux soirées réservées aux filles. Une install party réservée aux filles est discriminatoire et sexiste. Mais il parait que le sexisme c'est que pour ces salauds d'hommes. Non, cette soirée est juste sexiste, comme une install party speciale blanc est raciste.

          Il y a régulièrement des gens qui font des soirées "entre filles" ou "entre mecs", est-ce que cela devrait être interdit car c'est du sexisme ?

          Perso, la prochaine soirée que je vais faire devait être "entre fille" mais diverses raisons font que j'y serait (non, je ne suis pas une fille), donc je dirais que ça dépend comment c'est affiché, si c'est volontaire ou pas, si une "pièce rapportée" (ce que je serai dans le cas de la prochaine soirée que je vais faire) est strictement interdite. Et encore une fois, avant on faisait des soirées entre blanc avec les mêmes excuses "non mais c'est pas pareil avec un noir, on peut pas tout se dire" et compagnie.

          Ben oui, l'inégalité n'est pas forcément la où on imagine, les filles en tiennent aussi un rayon (mais ce n'est pas du tout la majorité, comme pour les hommes).

          • [^] # Re: infinite loop

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 25/07/12 à 20:14

            Évidement, le sexisme est réservé aux hommes, de la même façon que le racisme est réservé aux blancs… au moins dans sa forme la plus gênante pour les individus concernés.

            Le sexisme à l'égard des hommes et le racisme à l'égard des blancs, manquent d'une caractéristique fondamentale pour égaler le sexisme ordinaire (à l'égard des femmes) et le racisme ordinaire (à l'égard des non blancs) : ils ne sont pas exercés par une classe dominante, et n'on pas comme conséquence de favoriser cette domination. C'est une différence essentielle, non ?

            Alors bien sur, ce que tu appelles sexisme (à l'égard d'hommes) et ce que quelques andouilles appellent "racisme anti-blanc" peut-être gênant, ou condamnable (encore que pas tjrs, amha, cf les réunions non-mixtes de féministes en certaines occasions), mais n'ont en aucun cas les mêmes conséquences.

            \Ö<

            • [^] # Re: infinite loop

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Ah bon, l'homme domine la femme en Occident ? Aucun texte de loi limite plus l'homme que la femme ou inversement (contrairement à la couleur du peaux à certaines époques). Puis il y a en France à peu près 50/50 d'hommes et de femmes alors que les blancs sont bien plus nombreux que les noirs dans nos contrées.

              De la discrimination reste de la discrimination, c'est tout.

              • [^] # Re: infinite loop

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Ah bon, l'homme domine la femme en Occident ?

                J'imagine que tu ne poses pas cette question sérieusement… Enfin, dans l’hypothèse ou ce serait le cas, je ne saurait trop t'inciter a regarder le monde autour de toi, et en particulier le taux de pénétration[1] des femmes dans les postes de pouvoir (politique, économiques, médiatiques…)

                [1] on peut être féministe et aimer les blagues graveleuses

                \Ö<

                • [^] # Re: infinite loop

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Pour moi ça ne veut pas dire que c'est une classe dominante pour autant, devant la loi et des possibilités, elles ont autant de chances qu'un homme d'y parvenir.
                  Le problème est multiple, déjà ça suppose qu'une femme est toujours repoussée des responsabilités ce qui n'est pas forcément vrai et une telle attitude favorise d'ailleurs à l'émergence de la discrimination positive (car il faut aider les femmes à être au sommet — ce qui est assez absurde).

                  Plusieurs choses peuvent expliquer le phénomène :
                  * Un manque d'attrait pour les filières du pouvoir (après tout on sait que certaines filières attirent plus les femmes ou les hommes, qu'en est-il de ceux qui favorisent l'accès au pouvoir ?)
                  * Les hommes de pouvoirs sont souvent vieux, à cette génération ils y avaient des biais sexistes plus importants qu'aujourd'hui (accès à l'éducation, émancipation de la femme, possibilité de travailler, égalité de traitement, etc.) et il faudra sans doute une génération ou deux pour que cela s'améliore de ce côté là
                  * Les femmes ont tendance à faire des carrières plus courtes à cause de la garde des enfants (et de devenir mère) plutôt que l'homme, comme les postes de pouvoirs nécessitent souvent des carrières longues, ça réduit le taux de femmes

                  Bref, rien qu'avec ça, et sans sexisme particulier, tu peux avoir une explication rationnelle du manque de femmes dans ces postes. D'ailleurs je trouve qu'actuellement il y a pas mal de femmes politiques qui exercent des fonctions très visibles (en partie du à la discrimination positive, dommage d'ailleurs) cela montre bien que la situation est bien moins pire que ce qu'on annonce…

                  • [^] # Re: infinite loop

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Pour moi ça ne veut pas dire que c'est une classe dominante pour autant, devant la loi et des possibilités, elles ont autant de chances qu'un homme d'y parvenir.

                    Avec le même genre d'argument, les pauvres et les chômeurs ne sont pas une classe dominée, puisqu'ils sont égaux en droits, et qu'après tout l'école leur est ouverte comme à tout le monde.

                    D'ailleurs je trouve qu'actuellement il y a pas mal de femmes politiques qui exercent des fonctions très visibles (en partie du à la discrimination positive, dommage d'ailleurs)

                    La discrimination positive dans des fonctions politiques « très visibles » ? Où ça ?
                    (ou alors tu considères qu'être député(e) est une fonction « très visible », pourquoi pas mais la plupart sont quasi-inconnus nationalement)

                    • [^] # Re: infinite loop

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Le gouvernement actuel n'était pas censé être paritaire d'après le premier ministre et président ?

                      • [^] # Re: infinite loop

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Tu as raison. Comme ce n'est pas une règle de droit mais une décision ponctuelle, je n'avais pas rangé cela dans la discrimination positive.

                • [^] # Re: infinite loop

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  J'imagine que tu ne poses pas cette question sérieusement…

                  C'est marrant parce que perso je le vois très sérieusement au contraire : Il me semble bien que dans notre société les hommes ne dominent pas les femmes. Ou alors c'est un comportement considéré comme arriéré et punissable.

                  Par contre des progrès restent à faire pour être parfaitement égal, notamment à cause des traditions je suis d'accord. Mais la question de la domination a été réglé il y a un moment dans notre société il me semble…

                  • [^] # Re: infinite loop

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Il me semble bien que dans notre société les hommes ne dominent pas les femmes. Ou alors c'est un comportement considéré comme arriéré et punissable.

                    En théorie oui, mais dans les faits ? Allez, quelques chiffres pour les pauvres hommes de ce forum qui se plaignent du sexisme contre les hommes (source : wikipedia) :

                    • en 2007, les cas de violence constatés s'élevaient à 13 862 faits, dont 16,7 % touchaient des hommes

                    • toujours d'après ce rapport, 127 000 cas de violences conjugales déclarés par les hommes, contre 410 000 pour les femmes.

                    • Il a été dénombré, pour l'année 2004, 25 hommes et 162 femmes tués par un conjoint ou un concubin

                    • Une étude […] dénombre, pour l'année 2007, que 192 homicides ont été commis au sein du couple, dont 86 % des victimes étaient des femmes.

                    • En 2010, les enquêtes de victimation révèlent que 75 000 personnes sont victimes de viols et 198 000 de tentatives de viols, soit une femme sur six et 206 viols chaque jour

                    • 96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin et 91 % des victimes sont de sexe féminin

                    Tous ces chiffres sont pour la France, et je vous fais grâce des études de l'INSEE et de la CAF sur la répartition des tâches ménagères et des soins aux enfants : ces documents existent et tendent les bras à ceux qui souhaitent arrêter de raisonner sur le monde à partir de leur cas particulier.

                    Voilà, même en France, il est sacrément plus facile d'être un homme qu'être une femme. Alors on arrête avec les "ouin ouin y'a aussi des zômmes qui sont harcelés mais tout le méchant monde il s'intéresse qu'au sort des fâmmes qui font rien qu'à se plaindre". C'est FAUX.

                    • [^] # Re: infinite loop

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 27/07/12 à 16:27

                      Tous ces chiffres sont pour la France, et je vous fais grâce des études de l'INSEE et de la CAF sur la répartition des tâches ménagères et des soins aux enfants : ces documents existent et tendent les bras à ceux qui souhaitent arrêter de raisonner sur le monde à partir de leur cas particulier.

                      Cette statistique est très mal foutue à chaque fois.
                      Aujourd'hui, un homme dans le couple travaille plus souvent que la femme (et si elle travaille, il y a plus de chance que ce soit à temps partiel que pour l'homme).

                      De ce fait là, il est normal aussi que la personne qui reste le plus longtemps à la maison s'en occupe plus que celui qui travaille, ce n'est pas une inégalité mais une répartition globale des tâches. Mais je suis d'accord que l'homme doit remplir une partie des tâches dans ces conditions.
                      Si ces statistiques ne prennent pas en compte ça, c'est biaisé…

                      Je précise que si c'était l'homme qui ne bossait pas au profit de la femme dans un couple donné, ça me semble normal que l'inverse se produise.

                      • [^] # Re: infinite loop

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Donc pour toi, ils suffit qu'une inégalité choquante vienne d'une autre inégalité choquante pour devenir moins choquante ?

                        • [^] # Re: infinite loop

                          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                          Car c'est choquant que la femme reste à la maison et l'homme travaille ?
                          C'est choquant quand cela est imposé par l'homme (voire la femme même) mais tu serais surpris du nombre de femmes qui le font volontairement alors qu'elles avaient le choix (notamment d'engager une nounou éventuellement ou que le père reste).

                          De plus en plus de femmes travaillent, cela montre que la situation est moins décidée par le père et qu'en cas d'arrêt de travail pour les enfants, c'est souvent la mère qui décide d'arrêter sa carrière pour ça.

                          • [^] # Re: infinite loop

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Car c'est choquant que la femme reste à la maison et l'homme travaille ?

                            Il n'est pas choquant qu'une femme choisisse de ne pas travailler, par contre il est réellement choquant que ce soient majoritairement les femmes qui fassent ce choix.

                            Je ne serais pas « surpris du nombre de femmes qui le font volontairement », je trouve juste que ce nombre est révélateur de l'inégalitarisme de notre société.

                            Et je ne parle pas comme tu as l'air de le penser des pressions exercées par l'homme, mais bien de choix de société.

                            • [^] # Re: infinite loop

                              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                              Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte :
                              * Les femmes choisissent souvent des filières (pour les études) ayant des difficultés à trouver de l'emploi (matières littéraires ou sociologiques), donc il est plus facile pour elles d'abandonner la perspective de l'emploi s'il y a plus de chômage pour elles que pour l'homme
                              * Les femmes ont un congé de maternité de facto plus long que pour le congé de paternité, cela renforce le lien avec l'enfant et la prédispose à rester après et donc à abandonner son emploi
                              * Des facteurs biologiques peuvent aussi expliquer le cas précédent (hormones tout ça), c'est ce qui se passe pour la plupart des êtres vivants

                              Bref, tout n'est pas forcément de la faute de la société, même si une influence existe toujours. L’important c'est qu'elles le choisissent de manière volontaire et aujourd'hui c'est globalement le cas contrairement à la situation d'il y a 20-50 ans.

                              • [^] # Re: infinite loop

                                Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 28/07/12 à 19:58

                                Des facteurs biologiques peuvent aussi expliquer le cas précédent (hormones tout ça), c'est ce qui se passe pour la plupart des êtres vivants

                                Sachant que pour ce point là, plusieurs choses comme le bien-être, la satisfaction, le développement personnel, l'estime de soi, la vie affective de la femme peut y être très très liée. On peut rêver de transhumanisme, de donner un coup de pouce à l'évolution pour reformer l'homme, mais en l'état actuel des choses, il y a des choses primordiales et extrêmement complexes à la fois comme le bonheur qui passent par des choses qu'on ne maîtrise pas vraiment encore et qu'on ne peut que recevoir. L'égalité des chances au travail et l'équité des sexes en général n'a de rapport avec le bonheur que de manière secondaire : l'équité permet un sentiment de justice, ce sentiment de justice participe au bonheur, l'égalité des chances permet un certain confort, une réalisation, une satisfaction etc. qui participent au bonheur, mais l'égalité ne participe pas directement au bonheur. Elle est essentielle, et plus que légitime… mais en comparaison les interactions hormonales et l'expérience affective participe directement au bonheur.

                                Donc même si on reformait l'humanité pour garantir que les femmes apprécient leur bonheur à ne pas pouvoir être préférée à des hommes ou que des hommes puissent ne pas être préférées à elles dans tous les métiers, certaines femmes regretteront de ne plus avoir toute cette différence qui leur apportaient des expériences uniques que les hommes ne pouvaient pas connaître.

                                Pour prendre un exemple choc : l'accouchement sous péridurale est très répandu, c'est une bonne chose, et d'une certaine manière elle réduit l'inégalité entre l'homme et la femme concernant la douleur. Pourtant, il y a des femmes qui refusent volontairement la péridurale. Pourquoi ? Parce que sous péridurale il faut apprendre à accoucher, il faut apprendre à faire artificiellement des gestes que le corps sait normalement faire tout seul. La femme qui accouche sans péridurale se retrouve spectatrice d'elle-même, à coté, celle qui accouche sous péridurale est ignorante de ce que son corps sait faire. La femme qui accouche naturellement souffre beaucoup, oui, par un jeu d'hormone elle éprouve un sentiment de mort imminente et il y a un instant où la femme croit vraiment qu'elle va mourir. Certaines femmes ne veulent pas manquer cette expérience. Après avoir expérimenter sa propre mort, un autre mécanisme hormonal se produit au moment de la libération, qui provoque une expérience unique de bonheur. Certaines femmes ne veulent pas rater ce bonheur. La femme qui accouche sous péridurale ne connaît pas la douleur de l'accouchement, mais surtout, elle ne connaît pas toute la joie de l'accouchement. Cette joie est un mélange de la joie des fins de la souffrance, la joie de voir son enfant pour la première fois, de la joie de revivre elle-même, et certainement tout plein d'autres joies qui sont difficile à déterminer. Il n'y a probablement pas, dans la vie d'une femme, d'autres moments de si intense joie. Alors on pourra dire sans cesse que « c'est inégal », beaucoup de femmes ne veulent pas perdre cette joie, même au prix de la douleur.

                                L'homme ne fait pas cette expérience de mort, l'homme ne fait pas cette expérience de résurrection, de libération et de joie. L'homme ne fait pas cette expérience là de découverte de soi. Clairement, la complétude de l'homme n'est pas celle de la femme. Alors la péridurale réduit une certaine différence entre l'homme et la femme, mais certaines femmes considéreraient une généralisation de la péridurale comme une atteinte à leur personne et à leur humanité.

                                De la même manière, certaines femmes reconnaissent et acceptent que leur corps et leur système hormonal, affectif etc. leur fassent préférer d'être plus à disposition de leurs enfants plutôt que de partager d'une stricte égalité ce temps avec le père. On peut comprendre aussi qu'à contrario cela ne fasse ni chaud ni froid à certaines femmes. En fait certaines femmes considéreront que l'égalité, c'est une répartition strictement égale entre le temps de travail et le temps passé avec les enfants, et d'autres femmes considéreront que l'égalité, c'est passer plus de temps avec les enfants.

                                Par exemple, ce n'est pas inégal que je fasse 35h d'informatique quand d'autres font 35h de comptabilité. À cause de tas de trucs qui font ma personnalité et mon unicité. Du point de vue satisfaction personnelle il est plus égal que je fasse de l'informatique au boulot et de la peinture dans mes loisirs quand d'autres font de la comptabilité au boulot et de l'apnée en loisir. L'égalité qui stipulerai que je fasse la moitié de la compta et la moitié de l'informatique au boulot ne m'apporteraient aucun bonheur.

                                Donc attention avec l'égalité, il n'est peut-être pas inégal qu'un des deux parents porte plus l'enfant que l'autre, ou que l'un fasse plus la cuisine que l'autre, ou que l'un fasse plus d'heure que l'autre. L'égalité n'est pas forcément l'égalité des actes, mais aussi l'égalité de l'équilibre, de la satisfaction personnelle, du bien être etc. selon ses capacités, désirs, craintes, qualités et défauts…


                                [hors-sujet : pourquoi il y a écrit « Sommaire » au début de mon commentaire ? j'ai vu apparaître cela dans d'autres commentaires assez long chez d'autres DLFPiens o.O]

                                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                • [^] # Re: infinite loop

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                  ouch, en fait c'est un peu long tout ça.

                                  Pour résumer, l'égalité des moyens ne fait pas nécessairement l'égalité de fins.
                                  Déjà entre hommes on ne fait pas les mêmes boulots (inégalité de moyen) parce qu'aussi on a des intérêts, des passions différentes.
                                  Par contre on vise à une égalité des fins (dignité, sécurité, paix, joie, bonheur, par exemple).

                                  Donc même s'il y a une grosse part des différences hommes/femmes qui sont liées à la culture et à l'éducation, il n'est pas improbable que les hommes préfèrent globalement certains moyens et les femmes certains moyens… Tout n'est pas qu'éducation (par exemple le corps). Donc il faut travailler à l'égalité des fins : dignité, bonheur, etc. Après il faut donner à la femme la liberté des moyens, à l'homme aussi… Mais si on y parvient et que malgré tout il apparaissait une tendance féminine ou masculine, s'y opposer serait agir contre la liberté et contre l'égalité de chacun.

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                                • [^] # Re: infinite loop

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                  [hors-sujet : pourquoi il y a écrit « Sommaire » au début de mon commentaire ? j'ai vu apparaître cela dans d'autres commentaires assez long chez d'autres DLFPiens o.O]

                                  J'ai ouvert une entrée : https://linuxfr.org/suivi/sommaire-dans-les-commentaires-longs

                                  • [^] # Re: infinite loop

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                    Ah super ! cette feature est nouvelle, ou c'est seulement qu'il a fallu attendre ce sujet trollifère pour avoir une occasion de tester les jumbo-commentaires ? :D

                                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                              • [^] # Re: infinite loop

                                Posté par . Évalué à  5 .

                                Les femmes choisissent souvent des filières (pour les études) ayant des difficultés à trouver de l'emploi (matières littéraires ou sociologiques), donc il est plus facile pour elles d'abandonner la perspective de l'emploi s'il y a plus de chômage pour elles que pour l'homme

                                Ce qui ferait avancer le débat, ce serait de se demander pourquoi les hommes sont surreprésentés dans les filières prestigieuses, et si par hasard cela ne pourrait pas provenir justement de cette inégalité que la société entretien grâce à l'éducation de genre.

                                • [^] # Re: infinite loop

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                  Il n'y a rien qui semble empêcher une femme à être ingénieur par exemple ou politique voire même dans certains métiers manuels comme plombiers tout ça…
                                  C'est peut être la vision du métier, sans même l'expérimenter, qui ne les attire pas. Elles peuvent avoir des préjugés sur certaines choses du métier.

                                  En tout cas, ce n'est pas lié aux comportements des hommes dans la filière, par exemple beaucoup de femmes veulent être secrétaires ou infirmières (plus que les hommes en tout cas). Étant donné le comportement des gens à leur égard quand elles travaillent, je doute que ce soit pire ailleurs…

                                  Je ne l'explique pas entièrement, en tout cas je ne pense pas que ça soit particulièrement la faute de la société ou des hommes car en terminale elles choisissent leur métiers librement et se renseignent comme tout le monde pour l'accès à un métier. Ça doit être une question d'attirance pour certains corps de métiers.

                                  • [^] # Re: infinite loop

                                    Posté par . Évalué à  4 .

                                    Ben voyons, une attirance innée pour les métiers pourris….

                                    En terminale, elles n'ont, comme les garçons, que la liberté que leur éducation leur a donnée.

                                    Quand tu vois dans un catalogue de jouets à quel point l'environnement qu'on propose à nos enfants est formaté et sexué dès le plus jeune age, il parait hautement probable que ce matraquage influence les choix qu'ils feront aux alentours de leur 18 ans.

                                    • [^] # Re: infinite loop

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                      Renault : par exemple beaucoup de femmes veulent être secrétaires ou infirmières

                                      Barnabé : Ben voyons, une attirance innée pour les métiers pourris

                                      Ça c'est cool, tu aurais une préférence innée pour d'autres métiers ?

                                      Ça me rappelle une fille. Un jour lors d'une discussion j'avais dit que je travaillais en restauration et que j'étais serveur (et c'était pas macdo), elle s'était exclamé « ah mais non ça c'est pas un travail » ! J'ai failli lui rétorquer « Tu as raison, c'est une tâche d'esclave mais manque de bol l'esclavage a été aboli, donc des hommes libres doivent le faire ». Ce jour là j'ai compris que pour une part de la population, un métier c'est dans un bureau sinon c'en est pas un, en fait ça voulait dire que les métiers pourris, c'est vraiment subjectif.

                                      Tu sembles avoir de sacrées catégories de métiers ! Tu penses vraiment que quelqu'un qui choisit le secrétariat est une victime ? Il y a certainement des filles qui font du secrétariat parce qu'on leur a bien fait comprendre qu'elles ont pas le choix… Mais pourtant ce métier doit être fait par des hommes libres, et il y a certainement des personnes (filles ou non d'ailleurs) à qui ça plaît. Et une tendance n'est pas toujours le fruit d'une pression.

                                      Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord pour les catalogues de jouets et autres matraquages de ce type, hein ;)

                                      En tout cas autour de moi, quand j'ai senti la force du matraquage, ce n'est pas tellement dans les filières techniques (mécanique, électronique, informatique) où j'ai surtout vu des élèves de nature bricoleuse, mais plutôt dans les filières commerciales, certains ressemblaient trop souvent à des papa m'a dit. Mais là le matraquage n'est pas une question sexuée, plus une question de politique ou de milieu social.

                                      Au lycée technique, il n'y avait pas beaucoup de filles, certes, je me souviens particulièrement de deux, une en STI Élec, l'autre en STI Méca. Après leur bac, la première est devenue bonne sœur, la seconde infirmière… Si on peut faire des suppositions et des fantasmes sur toutes celles qui ont fait un bac L, je peux garantir que ces deux là faisaient un choix libre !

                                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                  • [^] # Re: infinite loop

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 28/07/12 à 00:00

                                    Tu ne l'explique pas entièrement, et pourtant, l'explication est bien connue, et relativement prouvée, depuis longtemps (a moins que tu ne considère que la sociologie soit un truc de rigolos, pas une science ?), et tiens a la différence de socialisation et d'éducation des garçons et des filles. La perpétuation des stéréotypes par l'éducation, quoi.

                                    une source parmi des centaines d'autres a ce sujet : http://www.ada-online.org/frada/spip.php?rubrique99

                                    et une autre : http://www.inegalites.fr/spip.php?article642&id_mot=27

                                    \Ö<

            • [^] # Re: infinite loop

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              ça dépens aussi du groupe que tu prends. Je peux trés bien imaginé une forme de racisme si tu te limites à un groupe et que tu es le seul différent. J'ai entendu parler d'incident entre les mains russes et des japonais, on s'éloigne de l'axe "blanc/noir" qui domine souvent ce genre de discussions, et ça montre bien que c'est plus vaste.

              • [^] # Re: infinite loop

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                évidement, dans un groupe plus restreint, les rapports de pouvoir changent. L'objet de ce commentaire n'était que de pointer le contresens qui consiste a décoreler le sexisme des rapports de pouvoirs (et le racisme est là à titre d'illustration)

                \Ö<

            • [^] # Re: infinite loop

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Le sexisme à l'égard des hommes et le racisme à l'égard des blancs, manquent d'une caractéristique fondamentale pour égaler le sexisme ordinaire (à l'égard des femmes) et le racisme ordinaire (à l'égard des non blancs) : ils ne sont pas exercés par une classe dominante, et n'on pas comme conséquence de favoriser cette domination. C'est une différence essentielle, non ?

              Mais bon sang ça ne veut rien dire "sexisme à l'égard des hommes", "sexisme à l'égard des femmes". Ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est le sexisme. Point[1].
              Ce qui est grave c'est de créer des stéréotypes de certaines catégories de population, et de considérer que tout membre de cette population correspond au stéréotype. Le fait que les stéréotypes soient "positifs" ou "négatifs" pour certains protagonistes dans le contexte culturel présent, on s'en fiche.

              Pour prendre un exemple caricatural, si la société considère les femmes sont des princesses faibles et en recherche de protection, il n'y a aucune raison que seules les femmes se sentent agressées : un tel stéréotype sous-entend que les hommes sont des chevaliers forts et protecteurs, un homme a autant de raisons de se sentir agressé. J'étais tombé un jour sur un article (écrit par une femme, sur le figaro je crois) qui disait grosso-modo que les hommes, saytaymieux à vent, que aujourd'hui ils sont mous, pas virils, que quand un type parle mal à leur copine, ils ne vont pas lui casser la gueule comme tout bon chevalier servant se doit de le faire (je caricature à peine).
              J'ai pris cette article en pleine tronche. Et quand on dit d'une femme qu'elle fait partie du "sexe faible", je reprends la même claque dans la tronche, parce que ça sous-entend que je suis supposé être du "sexe fort". Quand on applique un stéréotype aux femmes, par opposition on en applique un aussi aux hommes. Je sais que certains trouveront flatteurs d'être considérés comme le "sexe fort", le chevalier servant, la brute épaisse et protectrice, pas moi. Je ne pense vraiment pas correspondre à ce stéréotype, et je n'ai pas l'intention de m'y conformer.

              [1] Edit: Bon, à la limite, "sexisme à l'égard des hommes/femmes par rapport au contexte culturel dominant", ça a un sens.

              • [^] # Re: infinite loop

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                A delà de la gravité, le fait de faire des stéréotypes est en même temps à la base de la reflexion, ie, tu regardes quelque chose, et tu en tires des ressemblances afin de mieux caractérisés la chose, pour pouvoir anticiper et gérer la situation. Exemple un peu simplet au temps de la préhistoire, mais pour illustrer :

                tu prends un fruit vert, tu es mal au bide.

                tu va sur un autre arbre, tu prends un fruit vert, tu as mal au bide.

                tu va sur un 2eme arbre, tu prends un fruit rouge, tu as pas mal au bide.

                Conclusion, tu déduit qu'il faut éviter de manger les fruits verts.

                Applique ce motif sur des milliers d'années, ajoute une société qui devient bien plus compliqué qu'on peut le comprendre avec notre perception limité et voila pourquoi les stéréotypes ont la vie dure, car c'est un mécanisme basique d'apprentissage ( et soit dit au passage, qui marche suffisamment bien pour qu'on arrive à mettre en place des cas ou il marche pas, et qu'on le remarque )

                • [^] # Re: infinite loop

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Pour les généralisations (quelles qu'elles soient, sur les gens, les fruits), il faut faire la part des choses. On peut inférer des propriétés moyennes d'un groupes de choses. c'est naturel, on peut difficilement y échapper et ça permet de prendre des décisions statistiques (le type A est plus souvent comme ci ou comme ça). Cette généralisation n'est pas forcément problématique. Ce qui l'est, c'est d'en faire des déduction sur des échantillons : il vient du type A, il est donc (ou doit donc être) comme ci ou comme ça.

          • [^] # Re: infinite loop

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Ben moi si : ça reste une discrimination. La prochaine soirée, je la fait "réservés aux blancs" (que les noirs fassent une soirée entre noirs pour compenser), ça ne devrait pas te choquer si tu ne vois pas de problème aux soirées réservées aux filles. Une install party réservée aux filles est discriminatoire et sexiste. Mais il parait que le sexisme c'est que pour ces salauds d'hommes. Non, cette soirée est juste sexiste, comme une install party speciale blanc est raciste.

            Il semblerait que tu n'ais pas compris l'élément le plus important de mon propos : la discrimination est néfaste lorsqu'elle isole un groupe minoritaire. Si tu fais une soirée entre blancs, je vais trouver cela négatif car tu mets de côté un groupe minoritaire (et inversement, si tu fais une soirée entre noirs en Afrique).

            Bon et idéalement, c'est quand même justifié, car une discrimination non justifiée peut entraîner de mauvaises interprétations.

            • [^] # Re: infinite loop

              Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

              la discrimination est néfaste lorsqu'elle isole un groupe minoritaire.

              Aux USA, les noirs ne sont pas minoritaires. Tes propos ont pour conclusion que se faire une soirée entre blancs, en disant au collègues noirs qu'ils sont priés de faire une soirées entre noirs (non minoritaires) est sympa.
              Non : "ils ne sont pas minoritaires" n'est qu'une excuse parmi d'autres pour la discrimination avec une bonne conscience qu'on veut se donner, comme une install party entre fille est discriminatoire (mais comme ce sont des filles, on trouve ça sympa elles ont raison de discriminer, attention par contre si on fait une install party spéciales hommes alors qu'il y a 50% d'hommes en France, autant que les femmes à peu de pourcentages près). Bref, on est bien à la discrimination et au sexisme pas la où on le croit… Et il ne faut pas le dire.

              • [^] # Re: infinite loop

                Posté par . Évalué à  4 .

                une install party entre fille est discriminatoire (mais comme ce sont des filles, on trouve ça sympa elles ont raison de discriminer

                Mais Zenitram… Ça n'existe pas les install-party réservées aux filles. Elle ne voulait pas que tu viennes c'est tout ;)

              • [^] # Re: infinite loop

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Aux USA, les noirs ne sont pas minoritaires.

                Euh… si, un peu quand même.

                • [^] # Re: infinite loop

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                  Argh… Zut! Bon, c'est pas le meilleur exemple. On peut pas dire que 12% c'est déjà beaucoup et plus une minorité? :(

                  • [^] # Re: infinite loop

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Si les blancs n'étaient pas presque 6 fois plus nombreux, peut-être… ;)

                    Resterait cependant la minorité en terme de poids politique et économique (pour des raisons historiques qui s'expliquent sans trop de difficultés).

        • [^] # Re: infinite loop

          Posté par . Évalué à  0 .

          Pour cette histoire d'install party, si un groupe de personnes du même sexe désire faire un évènement qui leur soit réservé, je ne vois pas le soucis.

          Avec mon groupe d'amis blancs, on a décidé de faire une soirée en boîte interdite aux noirs et aux arabes. Pas de soucis ?

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: infinite loop

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ce qui m'intéresse dans une install-party spécial Girl, c'est de savoir comment elles font pour installer le matos, porter les caisses de bière, etc.

        http://www.youtube.com/watch?v=NDO07aNFmz0

    • [^] # Re: infinite loop

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je n'étais pas au courant de l'install-party spécial Girl, là je n'arrive même pas a avoir un avis sur la question

      Moi non plus. Je ne sais pas si une install-party doit être considérée comme un événement privé, auquel cas les organisateurs peuvent se permettre de refuser l'accès à qui ils veulent et sans donner aucune raison. Donc ça a beau être sexiste c'est totalement légal, et heureusement !

      La plupart des boîtes de nuit sont "interdites" aux personnes qui ne correspondent pas aux canons de la beauté, les moches quoi. C'est dégueulasse et révoltant mais c'est aussi la liberté de pouvoir refuser certaines clientèles sans avoir à se justifier à chaque fois.

      Je n'ai pas tenté d'y aller mais je suppose qu'elles ont dit "réservé aux filles" pour être une bonne majorité de filles mais ont quand même ouvert la porte à quelques garçons, par exemple ceux qui accompagnaient leur dame.

      • [^] # Re: infinite loop

        Posté par . Évalué à  1 .

        Quand je disais que je n'arrivais pas à avoir d'avis c'est parceque je comprends les 2 parties :
        - les nanas qui préfères être entres elles, pas forcément pour une question de harcèlement ou comportements lourdingues.
        - les gars qui seraient déçu de ne pas pouvoir y aller pour discuter avec des femmes intéressées par le libre.

  • # Quelle horreur !

    Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 25/07/12 à 18:39

    La prochaine fois qu'une femme me sort que, elle, elle est capable de faire plusieurs choses à la fois, je hurle au sexisme (et au mensonge, mais c'est un autre sujet).
    La prochaine fois que je vois ma femme en train de matter les shorty moulants (elle adore ça), je sentirai que tous les hommes sont terriblement rabaissés au niveau d'objets sexuels.
    La prochaine qu'une minette me sort "tu fais de la muscu ?", je considèrerai que c'est une remarque purement sexuelle et que je fais face à une prédatrice/manipulatrice.

    Sérieux, y'en a qui devrait se masturber autre chose que le cerveau.

    • [^] # Re: Quelle horreur !

      Posté par . Évalué à  1 .

      La prochaine qu'une minette me sort "tu fais de la muscu ?", je considèrerai que c'est une remarque purement sexuelle et que je fais face à une prédatrice/manipulatrice.

      Et si c'est pas une minette (sous entendu, elle n'est pas à ton goût) et qu'elle insiste très lourdement ? Et qu'elle a un rapport du subordination avec toi ?
      Tu seras heureux d'avoir au moins le dessus dans un potentiel rapport de force physique et même comme ça tu (moi au moins je l'ai fait) trouveras des échappatoires pour limiter les remarques (présence d'un tiers par exemple).

      • [^] # Re: Quelle horreur !

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je pense que tu n'as pas compris: dire à quelqu'un "tu me plaîs" ou "tu fais quoi comme sport" ou "joli décoleté" n'est PAS sexiste.
        Faire une blague sur les hommes ou les femmes n'est PAS sexiste.
        Dire "les mecs ne pensent qu'au sexe" n'est PAS sexiste (oui bon là, ça se discute, mais la portée est quasi-nulle actuellement donc problème hyper mineur).

        Tu peux ensuite mélanger ça avec le comportement de personnes lourdingues comme tu le décris, ça ne se transforme toujours pas en sexisme. C'est juste une personne lourdingue.

  • # mon avis

    Posté par . Évalué à  8 .

    Il y a pour moi une séparation nette et franche entre :

    – les agressions sexuelles, viols et autres ;
    – les blagues à caractère sexuelles ou machiste.

    La première catégorie est à punir sévèrement il n'y a pas à discuter.

    Toute l'ambiguité est dans la seconde. En effet il me semble impensable de ne pas pouvoir se moquer des femmes, tout comme des belges, des nazis, des français, des handicapés ou toute autre catégorie de personnes.

    Ton journal semble sous-entendre que la répétition sur linuxfr de blague machistes conduits à des comportements malsains (agressions, etc.). Entre une blague lourde, de mauvais goût, pas à sa place, et une agression physique il y a un monde, et mélanger sans arrêt ces deux choses ne me semblent pas une super bonne idée. Au contraire, ça rend floue la frontière entre les deux…

    Donc perso je dit oui aux blagues sexcuelles et oui aux condamnations lourdes pour les aggressions. Même si parfois les blagues ne sont pas drôle (typiquement les nimages en ce qui me concerne, je ne vois vraiment pas l'intérêt). Et pour les handicapés c'est pareil : oui aux blagues sur les handicapés, non à la discrimination sur les handicapés.

    • [^] # Re: mon avis

      Posté par . Évalué à  6 .

      Il y a peut-être un problème sur la récurrence de ces blagues : si je fais une blague sur les handicapés, normalement, ça passe ; si les linuxfriens mâles mettent une photo de femme-objet à chaque journal, ça devient très vite lourd (y compris pour moult messieurs). Idem s'ils se moquent des handicapé dans chaque commentaires.

      Un manque de mesure en somme.

      • [^] # Re: mon avis

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        J'ai remarqué que l'utilisation de la nimage d'une femme a évolué au fil du temps : au début la nimage était pour se moquer d'un fait que des utilisateurs d'autres sites ne s'intéressent plus à lire s'il n'y a pas d'image dedans ou si c'est court (tumblr, twitter, facebook…).

        Pour ceux qui ne sont pas intéressés, voilà une nimage.

        Comme les nimages contenaient des femmes, ça a déclenché des réactions « vous mettez des femmes (blanches qui plus est) dans les nimages, c'est très discrimination raciale ethnique du sexe ». Le "jeu" pour les journaux suivants était d'user du comique de répétition en mettant toujours des femmes, avec la meilleure justification possible (journal de motard -> hop une femme du milieu), et voir les réactions (ça gonfle les commentaires, et un nourjal plein de commentaires ça rend fier). Ensuite ça a atteint un point de j'men foutisme donc le taux de femme par nimage a baissé, mais la tradition de la nimage (avec ou sans femme) est plus ou moins restée.

        Tout ça pour dire que des femmes dans des nimages à répétition oui, mais pas pour le même but tout le temps.

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: mon avis

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        si les linuxfriens mâles mettent une photo de femme-objet à chaque journal, ça devient très vite lourd (y compris pour moult messieurs).

        Ce que tu n'as pas compris est qu'on s'en fout du contenu de la nimage. L’intérêt est que ça embête des gens qui crient à l'horreur à chaque fois. Bref du comique de répétition.

        PS : perso je ne met pas de nimage, mais trouve les cris d’orfraie dessus très rigolos.

      • [^] # Re: mon avis

        Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 25/07/12 à 23:36

        Idem s'ils se moquent des handicapé dans chaque commentaires.

        C’est triste ton avis sur les développeurs de Gnome…

  • # Quel mélange

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Tu mélanges 0xB16B00B5 (que quelques lesbiennes aiment aussi et puis, quelques programmeuses hétéros s'amusent aussi) avec des agressions sexuelles autrement différente, hum, c'est un peu limite…

  • # À quoi reconnaît-on un macho ?

    Posté par . Évalué à  10 .

    Il existe toute une liste de traits typiques des machos et des misogynes :

    • Il minimise les agressions : être atteint(e) dans son intégrité physique n'est pas si grave si c'est juste une caresse
    • Il trouve toutes les excuses à l'annihilation de la volonté de la femme : elle le « cherchait » bien ; il existerait une limite à partir de laquelle la femme doit se laisser faire et où elle ne pourra plus user de sa volonté
    • Il se fout de la gueule de son interlocuteur en inventant des retournements de situation les plus ubuesques, par exemple en utilisant la « probable » homosexualité du sujet
    • Il arrive à dénicher une femme qui se sent homme et l'utilise comme contre-argument pour toutes les autres
    • Il essaye d'inverser la situation pour montrer qu'elle serait « acceptable » dans l'autre sens, en oubliant volontairement tout le contexte misogyne de la société
    • Il joue de l'ironie sur l'esclavagisation des hommes
    • Il ne voit pas la relation entre la qualification des femmes uniquement d'après leur physique, et le sexisme

    Je pense qu'on a un beau condensé dans les commentaires ci-dessus. Ne vous étonnez-pas que vous n'ayez jamais de réponses à vos « remarques », et que vous vous confortiez ainsi dans votre pensée.

    • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un macho ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Un peu de bon sens, ça fait du bien. Merci pour ce commentaire, même si je doute que ça décile grand monde…

      et si je pouvais te pertinenter plusieurs fois…

      \Ö<

    • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un macho ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      elle le « cherchait » bien .

      Frappe ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle elle le sait.

      Je me dépêche --> []

    • [^] # À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

      Posté par . Évalué à  10 .

      Il existe toute une liste de traits typique des moralisateurs :

      • ils s'imaginent plein de choses sur ce que pensent les autres à partir de quelques commentaires
      • ils en tirent des généralités sur tout un groupe de personnes
      • ils portent des jugements à l'emporte-pièce sans l'ombre même d'une argumentation
      • ils pensent que leur morale est la seule qui vaille
      • ils font des listes avec plein de points pour faire plus intelligent

      Je pense qu'on a un beau condensé dans le commentaire ci-dessus. Ne vous étonnez-pas que vous n'ayez jamais de réponses à vos « remarques », et que vous vous confortiez ainsi dans votre pensée.

      • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

        Posté par . Évalué à  4 .

        ils s'imaginent plein de choses sur ce que pensent les autres à partir de quelques commentaires

        Alors, choisis une catégorie de personnes à laquelle tu appartiens, même si tu ne te revendiques pas de celle-là ; disons, les geeks par exemple. Passe ta journée sur des forums parlant de « boutonneux intellos », « gros nerds immatures », « fils à papa », « moches et frustrés ». Que vas-tu retirer de cette expérience ? Sûrement que ces gens sur ce forum sont des cons, et tu t'en ira. J'espère que sur Linuxfr, la moyenne intellectuelle fait que les gens ont un minimum de considération sur la manière dont ils sont perçus par les femmes, ou même, par quiconque, sans discrimination de sexe. Mais en fait, quand on lit les commentaires, on a beau essayer de le prendre au n-ième degré, au bout d'un moment, je pense qu'on ne peut s'empêcher d'interpréter ces remarques comme des comportement sexistes. Quoi que tu en penses, vu que tu n'appartient pas vraiment à la catégorie ciblée.

        ils en tirent des généralités sur tout un groupe de personnes

        Oui, j'ai visé les misogyne et les machos. Désolé si tu t'es senti visé.

        ils portent des jugements à l'emporte-pièce sans l'ombre même d'une argumentation

        Qu'est-ce que tu veux comme argumentation ?!

        ils pensent que leur morale est la seule qui vaille

        Mmmhh, sur ce point en particulier (le sexisme), plutôt oui : je n'aime pas qu'on fasse de discrimination sur le sexe. Tu n'as peut-être pas l'impression que les gens ici en fassent avec les remarques ci-dessus, mais encore une fois, comment peux-tu juger de comment doivent se sentir des personnes qui se sentent blessées par ces remarques ?

        Je peux te dire que si aucune femme ne fait de remarque jusqu'ici, c'est d'un parce qu'il y en a peu ici, mais de deux parce que tu as exactement le même comportement que les personnes qui ont des comportements plus violents envers elles. Tu vas me dire que toi tu ne ferais jamais ça, mais en fait tu participes à cet élan général de misogynisme qui fait que les « mâles » se sentent à l'aise pour se comporter ainsi. Sache que des femmes sont tous les jours blessées physiquement et moralement par des hommes qui font les même remarques que toi. Trouves-tu ça malin de jouer là-dessus ?

        • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          Comme on dit chez moi : on n'a pas gardé les cochons ensemble. Tu ne sais rien de moi, de qui je suis, de ce que je pense. Mais tu te permets de me juger et de me mettre dans la même case que des criminels, en te noyant dans les sophismes et les généralisations abusives. En d'autres temps, on appelait ça l'inquisition.

          Et en voyant ta réaction, je peux te dire que le plus sexiste des deux n'est pas celui qu'on croit. Parce qu'en te prétendant défenseur de la cause féminine comme tu le fais, tu les empêches de s'exprimer par elles-même, tu réaffirmes la primauté de l'avis de l'homme sur celui de la femme. Et le pire, c'est que tu dis «comment peux-tu juger de comment doivent se sentir des personnes qui se sentent blessées par ces remarques ?» et que tu passes tout ton dernier paragraphe à le faire. Parce que toi tu sais tout mieux que tout le monde, parce que toi tu n'est pas sexiste non non non. Tu vois comme c'est facile de juger à l'emporte-pièce.

          • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Parce qu'en te prétendant défenseur de la cause féminine comme tu le fais, tu les empêches de s'exprimer par elles-même, tu réaffirmes la primauté de l'avis de l'homme sur celui de la femme.

            En parlant de sophisme ou de généralisations abusives, hein…
            Et l'argument du "on ne se connait pas en vrai" sur un site comme linuxfr c'est quand même un peu facile. À quelques exceptions, personne ne connait personne, alors on se base uniquement sur ce qu'on peut lire ici. Donc pourquoi te prendre la tête avec des "eh oh t'as pas le droit de me juger, c'est l'inquisition parce que tu as dit un truc méchant en parlant vaguement de moi !".

            • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

              Posté par . Évalué à  6 .

              Donc pourquoi te prendre la tête

              Parce que se faire mettre dans le même sac qu'un violeur parce que j'ai dit que la photo de Lena n'était pas sexiste, je trouve ça vraiment exagéré et que j'en ai marre de ces moralisateurs qui pullulent en ce moment et qui feraient mieux de balayer devant leur porte.

              Et la généralisation, elle était fait exprès, il suffit de lire le paragraphe jusqu'au bout.

              • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

                Posté par . Évalué à  7 .

                Parce que se faire mettre dans le même sac qu'un violeur

                Je n'arrive même pas à comprendre comment tu peux te sentir "mis dans le même sac"…
                Faudrait arrêter de prendre tous les reproches sur le sexisme comme des attaques personnelles contre tous les hommes quand même. Quand on parle de sexisme, on parle d'un système un peu plus général que ça. Et ça implique tout le monde, vu qu'on vit (à peu près) tous ensembles. Donc y'a des hommes sexistes, des femmes sexistes, des hommes pas sexistes, des femmes pas sexistes, des hétéros sexistes ou pas, des homos… etc.

                Personne te traite de violeur en disant "tu vois, tu favorises un certain système en soutenant telle ou telle position".

                • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Personne te traite de violeur en disant "tu vois, tu favorises un certain système en soutenant telle ou telle position".

                  Ha bon ? Je te recopie le commentaire auquel j'ai répondu et je te met en gras certaines parties :

                  Je peux te dire que si aucune femme ne fait de remarque jusqu'ici, c'est d'un parce qu'il y en a peu ici, mais de deux parce que tu as exactement le même comportement que les personnes qui ont des comportements plus violents envers elles. Tu vas me dire que toi tu ne ferais jamais ça, mais en fait tu participes à cet élan général de misogynisme qui fait que les « mâles » se sentent à l'aise pour se comporter ainsi. Sache que des femmes sont tous les jours blessées physiquement et moralement par des hommes qui font les même remarques que toi. Trouves-tu ça malin de jouer là-dessus ?

                  • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    Je te recopie le commentaire auquel j'ai répondu et je te met en gras certaines parties :

                    C'est trop gentil. En plus comme je ne sais pas bien comment ça marche ici, je n'avais pas réussi à remonter le fil pour lire tout ça…
                    En gros, je ne change pas un mot à mon commentaire précédent. Tu prends les choses hyper personnellement, ce qui n'a pas de sens.

                    Maintenant, je comprends que la position de l'offusqué est confortable, mais ça ne fait pas avancer les choses. Et ça n'a pas un grand intérêt.

          • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un moralisateur ?

            Posté par . Évalué à  5 .

            Comme on dit chez moi : on n'a pas gardé les cochons ensemble. Tu ne sais rien de moi, de qui je suis, de ce que je pense.

            Je ne sais effectivement pas grand chose de toi, mais je sais que t'es une moule régulière ici et dans ma tête tu étais plutôt classé dans les « intéressants », alors j'ai répondu à ton commentaire (contrairement à Zenitram, par exemple). Mais dire qu'on ne doit pas se permettre de juger quelqu'un alors qu'il balance des commentaires pas très intelligents, je trouve ça un peu fort, et ça m'a fait réagir.

            Mais tu te permets de me juger et de me mettre dans la même case que des criminels, en te noyant dans les sophismes et les généralisations abusives. En d'autres temps, on appelait ça l'inquisition.

            Heu… là tu interprètes énormément. Je ne t'ai pas mis dans le même sac. On est quasiment tous, hommes, influencés par le misogynisme, à différents degrés. Ce que je souhaite, c'est qu'on s'en rende compte et qu'on essaye d'améliorer la situation. Je dis que ceux qui trouvent que ça n'est « pas grave » et ne veulent rien y faire sont vraiment cons au regard de ce que ce genre d'attitude peut amener chez certains gros cons (ceux qui passent à l'agression).

            Et en voyant ta réaction, je peux te dire que le plus sexiste des deux n'est pas celui qu'on croit. Parce qu'en te prétendant défenseur de la cause féminine comme tu le fais, tu les empêches de s'exprimer par elles-même, tu réaffirmes la primauté de l'avis de l'homme sur celui de la femme.

            Intéressant. Mais je ne vois pas en quoi défendre le féminisme quand on est un homme serait de la domination masculine… Je n'ai jamais empêché aucune femmes de s'exprimer par elle-même. Je ne comprends pas comment tu peux arriver à interpréter ça comme ça.

            Et le pire, c'est que tu dis «comment peux-tu juger de comment doivent se sentir des personnes qui se sentent blessées par ces remarques ?» et que tu passes tout ton dernier paragraphe à le faire.

            Heu… j'ai donné une interprétation de pourquoi des femmes pourraient se sentir de ne pas venir commenter ici ; ce qui n'a rien à voir avec dire comment elles devraient se sentir vis à vis de remarques misogynes, qui est une inquisition sur leurs sentiments/comportement.

            Parce que toi tu sais tout mieux que tout le monde, parce que toi tu n'est pas sexiste non non non. Tu vois comme c'est facile de juger à l'emporte-pièce.

            J'ai peut-être donné une interprétation dans laquelle un certain nombre de femmes ne se reconnaissent pas, OK. J'ai en tous cas déjà entendu ce genre de remarques de la part d'une bonne partie de celles que je connais. Mais ça n'a aucune commune mesure avec les remarques machistes.

    • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un macho ?

      Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 26/07/12 à 10:54

      Je suis plutôt d'accord avec toi. Tu décris bien la misogynie. Je suis fier d'être un homme, je pense que les hommes ont des facultés supérieures aux femmes dans certains domaines que, l'inverse est vrai également. Les domaines en question sont plutôt abstraits et difficiles à définir : sensibilité, logique, créativité, etc… Il y a des hommes ayant des caractéristiques féminines et inversement, il y des hommes et des femmes que l'on aurait bien du mal à placer dans l'une ou l'autre des deux catégories. C'est sexiste je te l'accorde mais j'assume. J'espère juste que tu ne me traiteras de misogyne car je ne pense pas exprimer du mépris ou de la haine envers le sexe faible (hihi). Je dis que les deux sexes sont complémentaires, pas que l'un est supérieur à l'autre.

      Il minimise les agressions : être atteint(e) dans son intégrité physique n'est pas si grave si c'est juste une caresse

      Alors il y a caresse et caresse.

      Si c'est toucher le bras ou l'épaule quand on parle à quelqu'un ça n'a souvent rien de sexuel, ça concerne plus la communication non-verbale et la différence de positionnement inconscient de sa sphère privée entre les différents individus. Certains sont "tactiles" ce ne sont en rien des excité(e)s du slip…

      Si c'est une main au cul ou une caresse sur les seins où à l'entre-jambe là ça peut être considéré comme un attouchement et c'est illégal me semble-t-il.

    • [^] # Re: À quoi reconnaît-on un macho ?

      Posté par . Évalué à  6 .

      Tu as oublié de dire qu'il a, la plupart du temps, deux bras, deux jambes et une tête.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Rapport

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    Bon, il y a du sexisme et des agressions sexuelles dans le milieu du libre/de l'IT. Le contraire serait étonnant, ne serait-ce que parce qu'il y en a dans toute la société, ou presque, et tous les groupes humains, ou presque. Même au palais Bourbon semble-t-il.

    Donc, on peut faire une chronologie des événements médiatisés et des faits divers ayant fait florès. Et monter en épingle des faits divers, en jouant sur l'empathie pour telle ou telle victime, un peu comme dans un mailing de l'IPJ. Mais il serait probablement judicieux de se poser la question : "Y en a-t-il plus dans ce milieu qu'ailleurs?". Des études existent-elles? J'aurais tendance à supposer qu'il n'y a pas plus de problème qu'ailleurs.

    Par contre, au boulot, l'ambiance est sexuellement connotée voire grivoise. Nous sommes une dizaine, et les allusions fusent, majoritairement de la part des mecs. Mais quand ça casse dur dans ce domaine, c'est souvent des nanas que ça vient. On est une dizaine dans la boîte, si un jour on embauche quelqu'un que ça choque, on fait quoi? Personnellement, je ne changerais pas mon comportement.

    Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

  • # *ouaf ouaf*

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    gynécide

    J'espère que tous ceux qui se sont mis à utiliser ce néologisme militant utilisent androcide quand un homme être humain mâle est tué.

    • [^] # Re: *ouaf ouaf*

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Ce qui est étonnant avec le féminisme c'est qu'on y trouve les opposés les plus extrêmes : celui¹ qui considère que la femme n'a tellement rien à voir avec l'homme que ce serait presque une espèce différente (qui suscite des termes comme gynécide), et celui qui considère que toute différence homme/femme n'est qu'une vue de l'esprit (qui fait passer les partisans du gender pour des rigolos).

      C'était tout aussi divisé avec le Mademoiselle : il y avait celles qui disaient qu'elles étaient déçues de devoir s'appeler madame alors qu'elles mademoiselle les convenait très bien (genre "madame" est un relicat du patriarcat, je ne suis pas la chose de mon mari, je suis libre, c'est "mademoiselle"), il y avait celles qui disaient que c'est dégradant de s'appeler mademoiselle (genre "mademoiselle" est un relicat du patriarcat, je ne suis pas la chose de mon père, je suis libre, c'est "madame"), il y avaient celles qui regrettaient cette liberté, celles qui s'en foutaient, et celles qui trouvaient que cette revendication était bien ridicule et desservait les intérêts féministes.

      Il y avait aussi les femmes qui se justifiaient en disant qu'aucun homme n'accepterai d'être appelé "mondemoiseau", qu'avec un tel exemple les hommes comprendraient bien à quel point c'est dégradant. En fait dans mon entourage j'ai une dizaine de filles qui ont réagi en riant et me disant "oh c'est nul, tu as vu on ne pourra plus t'appeler mondemoiseau". Fail. Je connais des filles qui utilisent ce terme, je connais des garçons qui utilisent ce terme. Et cela ne semble pas dégradant.

      D'ailleurs avec la mode du gender, la mode est au champ libre, donc il m'est arrivé plusieurs fois de faire de la paperasse avec "mondemoiseau". Je suppose que cela est anecdotique à coté des filles qui remplissent "mademoiselle" consciemment.

      Donc bon, j'ai un peu de mal avec le féminisme qui confond équité et égalité, et qui s'offusque de détails comme pisser debout (dominateur, toussa).
      Ça dessert les vrais intérêts comme le respect.


      ¹ opposé est masculin

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: *ouaf ouaf*

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        pisser debout

        appareil pour pisser debout pour les femmes

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: *ouaf ouaf*

        Posté par . Évalué à  2 .

        C'était tout aussi divisé avec le Mademoiselle : il y avait celles qui disaient qu'elles étaient déçues de devoir s'appeler madame alors qu'elles mademoiselle les convenait très bien (genre "madame" est un reliquat du patriarcat, je ne suis pas la chose de mon mari, je suis libre, c'est "mademoiselle"), il y avait celles qui disaient que c'est dégradant de s'appeler mademoiselle (genre "mademoiselle" est un reliquat du patriarcat, je ne suis pas la chose de mon père, je suis libre, c'est "madame"), il y avaient celles qui regrettaient cette liberté, celles qui s'en foutaient, et celles qui trouvaient que cette revendication était bien ridicule et desservait les intérêts féministes.

        je suis d'accord , ce reliquat néoclassique des resucées de l'aristocratie embourgeoisée ne méritent que le mausolée des attitudes burlesques.
        la Camarade, Citoyenne, Sœur, égale en droits , égale dans les chances d'accéder au monde du travail à un travail juste et bien rémunéré, ( les chances sont toujours proches de 0 si t'as pas plus haut qu'un Bac+2 dans ce monde de brutes ), a raison de participer à la bagarre contre les termes méprisants d'une aristocratie Versaillaise toujours en charge de la destruction de la société bâtie par les républicains. D'ailleurs Républicaine est un terme qui pourrait convenir, comme Mademoiselle convient bien aux royaumes.

        Il y avait aussi les femmes qui se justifiaient en disant qu'aucun homme n'accepterai d'être appelé "mondemoiseau", qu'avec un tel exemple les hommes comprendraient bien à quel point c'est dégradant. En fait dans mon entourage j'ai une dizaine de filles qui ont réagi en riant et me disant "oh c'est nul, tu as vu on ne pourra plus t'appeler mondemoiseau". Fail. Je connais des filles qui utilisent ce terme, je connais des garçons qui utilisent ce terme. Et cela ne semble pas dégradant.

        Celles-là se trompent de bagarre. J'accepte plus volontiers le pronom Citoyen que Monsieur. Largement.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: *ouaf ouaf*

          Posté par . Évalué à  2 .

          Je préfère me faire appeller mondamoiseau que de ne plus pouvoir utiliser mademoiselle.

          • [^] # Re: *ouaf ouaf*

            Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 27/07/12 à 16:33

            Et tu penses que mondamoiseau et mademoiselle devraient être utilisés quand ?
            Quand la personne est puceau/vierge ?
            Avant les fiançailles ? Avant le mariage ? Pas après un PACS ? Même si la/le partenaire du PACS est de même sexe ? Après un divorce ? Y'a une limite d'âge ? Avoir des enfants est-il éliminatoire ? Si on accouche sous X ou qu'on ne ne reconnaît pas une paternité, on conserve le damoiseau/demoiselle ?

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: *ouaf ouaf*

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Peut-être quand les gens en ont envie ?

              • [^] # Re: *ouaf ouaf*

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Oui, comme dans certains milieux et cultures où l'on s'interpelle « mon frère » et où l'on n'oserai pas dire « monsieur ».
                Par exemple.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: *ouaf ouaf*

        Posté par . Évalué à  0 .

        celui¹ qui considère que la femme n'a tellement rien à voir avec l'homme que ce serait presque une espèce différente (qui suscite des termes comme gynécide)

        Heu… si on te parle des génocide des juifs ou des amérindiens, tu penses que ce sont des espèces différentes ?

    • [^] # Re: *ouaf ouaf*

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Au cas où tu chercherais vraiment à savoir ce que veut dire le terme (sans rapport avec ce que tu évoques), une définition sur Wikipédia de gynécide.

  • # Ambiance

    Posté par . Évalué à  7 .

    Je pense que cette dépêche aurait mieux présenter la situation en évitant de simplement présenter une liste de fait pour s'attacher parler d'ambiance. Le problème ce n'est pas de montrer une photo de femme, mais de ne présenter que des photos de femme. La majorité des gens ici accepterais très bien que le contraire se fasse, mais ça n'est pas le cas. L'énorme majorité d'homme sur le site doit en être pour quelque chose et cela n'est pas près de changer si on continue à multiplier ce genre de petites boutades, légères sans importances mais régulières. Si la base d'utilisateur était plus mixte, les choses serait différentes.

    Ça ne plaît d'avoir des contraintes du simple fait de manquer de femmes sur le site, mais l'ambition du site être d'être mixte ou à minima accueillant. Ça n'est pas le cas pour tout le monde avec ce genre d'ambiance.

    Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

  • # nimage

    Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

    Tu as oublié la nimage pour ta dépêche:

    Nimage

    (Note, ça ne marche pas en https parceque img.linuxfr.org a un certificat en carton)

  • # hot-babe

    Posté par . Évalué à  1 .

    Merci, j'y penserai la prochaine fois que je verrais des calendrier de pompiers à poil et autres et les commentaires générés :

    http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/des-pompiers-espagnols-culs-nus-contre-la-rigueur-7421815.html
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=453169198046489&set=a.352554728107937.97892.352547531441990&type=1
    etc.

    Et je ne parle même pas des discussions que mes amies tiennent entre elles et qui feraient rougir pas mal de mecs, ne serait-ce que par la perversité ou le vocabulaire. Je ne parle pas non plus des attitudes ou commentaires désobligeants que certaines femmes ne se gênent pas pour faire en public, comme siffler un mec sur la plage quand il se fout torse-poil. Certes, j'avais 10 ans et facile 10kg de moins, perso j'étais flatté c'était la première (et unique) fois que ça m'arrivait. D'ailleurs si une femme me lit et qu'elle me reconnaît, qu'elle n'hésite surtout pas à le (re)faire !

    Tiens, et puis la secrétaire de la boîte d'en face qui un jour m'a peloté le cul pendant que j'étais penché sur un carton en train de déballer un serveur, ce qui avait fait marrer la secrétaire de ma boîte, faudra que je pense à leur dire que c'était vilain pas beau de violer mon intégrité et que c'était méchant de se moquer, d'abord. Ou pas…

    Bref, la pudibonderie et le puritaniste très peu pour moi. S'il y a abus, la loi est là. Si l'humour est déplaisant, l'auteur passera pour un lourd et/ou con s'il persiste et c'est tout. Si des amis sont choqués, ben c'est qu'ils ne méritaient pas d'être mes amis, d'ailleurs ça n'est jamais arrivé. Et si ce sont des inconnus qui sont choqués, RAB.

    Bref, vous faites ce que vous voulez, mais je trouve que ce genre de règles sont hautement ridicules, et je pourrais même dire que je commence à en avoir tellement ma claque des polémiques à deux balles lancés par certains lobbys que ça me donne parfois l'envie de ne plus être respectueux.

    Je milite pour le retour de hot-babe dans Debian !

    • [^] # Re: hot-babe

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 26/07/12 à 17:47

      Tiens, et puis la secrétaire de la boîte d'en face qui un jour m'a peloté le cul pendant que j'étais penché sur un carton en train de déballer un serveur, ce qui avait fait marrer la secrétaire de ma boîte, faudra que je pense à leur dire que c'était vilain pas beau de violer mon intégrité et que c'était méchant de se moquer, d'abord. Ou pas…

      J'en ai un peu assez de lire ce type d'arguments… en fait, j’hallucine que des gens a priori intelligent ne voit pas a quel point ce type de comportement est fondamentalement différent selon que celui ou celle qui le subit appartient a un groupe historiquement dominé (violé, battu, etc…) ou un groupe historiquement dominant.

      Quand on regarde un peu les chiffres, on s'aperçoit qu'en France, 1 femme sur 6 est violé au court de sa vie, 96% des auteurs sont des hommes, et 91% des victimes sont des femmes…
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol#France

      Alors dans ce contexte, ce type d'argument "en temps qu'homme ça nous arrive aussi et on en fait pas un fromage" me semble juste… gerbant.

      \Ö<

      • [^] # Re: hot-babe

        Posté par . Évalué à  -6 .

        J'en ai un peu assez de lire ce type d'arguments… en fait, j’hallucine que des gens a priori intelligent ne voit pas a quel point ce type de comportement est fondamentalement différent selon que celui ou celle qui le subit appartient a un groupe historiquement dominé (violé, battu, etc…) ou un groupe historiquement dominant.

        Faut pas exagérer, c'est fondamentalement différent, et moi j'hallucine que certains n'arrivent justement pas à faire la différence.

        Clairement ce qu'il s'est passé me concernant, ça tenait de l'acte de plaisanterie mais certainement pas d'une agression. Et c'est très bien passé parce que personne n'a eu l'esprit suffisamment étriqué ou victimaire pour y voir autre chose.

        Quand on regarde un peu les chiffres, on s'aperçoit qu'en France, 1 femme sur 6 est violé au court de sa vie, 96% des auteurs sont des hommes, et 91% des victimes sont des femmes…

        Et quand on va voir ton lien, on tombe sur des perles du genre « En 2010, les enquêtes de victimation révèlent que 75 000 personnes sont victimes de viols et 198 000 de tentatives de viols, soit une femme sur six et 206 viols chaque jour » (le gras est de moi). Question : Combien de femmes y-a-t-il en France ? Vous avez 2 minutes.

        Les chiffres, on leur fait dire un peu ce que l'on veut, surtout quand on suit les liens donnés en source, et qu'on voit qu'en fait les études sont très circonscrites, se fondent sur des échantillons pas forcément représentatifs, ou ne présentent par omissions volontaires qu'une partie orientée des données.

        Et puis de toutes façons, comme je le disais, ça n'a absolument rien à voir.

        Alors dans ce contexte, ce type d'argument "en temps qu'homme ça nous arrive aussi et on en fait pas un fromage" me semble juste… gerbant.

        Rien à voir non plus, dans notre groupe d'amis, c'est arrivé je ne sais combien de fois qu'une telle se penche et qu'untel siffle ou aille se coller à son derrière pour rire. Ah ouais mais trop grave quoi… J'ose même pas te raconter quand elles montrent toutes leurs fesses ou leurs seins pour une photo, ça risquerait d'être pris par certains pour une tournante… Voire une orgie quand les mecs font pareil.

        Bref, il y a des lois pour se défendre des abus (perfectibles ou pas, c'est un autre débat), alors pénaliser, sanctionner ou seulement culpabiliser la moindre chose qui pourrait avoir l'apparence de l'odeur d'un regard-déviant-ou-en-tout-cas-qui-semble-louche, ça vire au n'importe quoi, ça me donne l'image d'une société dans laquelle je n'ai surtout pas envie de vivre.

        Si la société dans laquelle on vit ne vous convient pas, faites un fork, et emmerdez-vous tout seuls dans votre coin, mais ne venez pas restreindre les libertés et le plaisir de ceux qui savent en profiter, toujours dans le respect et tout en se considérant parfaitement égaux dans leurs différences.

        • [^] # Re: hot-babe

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Et quand on va voir ton lien, on tombe sur des perles du genre « En 2010, les enquêtes de victimation révèlent que 75 000 personnes sont victimes de viols et 198 000 de tentatives de viols, soit une femme sur six et 206 viols chaque jour » (le gras est de moi). Question : Combien de femmes y-a-t-il en France ? Vous avez 2 minutes.

          75000 femme violées par an, m'est avis que sur la durée d'une vie, ça doit pas faire loin d'une femme sur six… j'ai bien l'impression que c'est toi qui enfiles les perles!

          Alors certes, c'est une enquête de victimation, et le chiffre de 1/6 est une extrapolation, mai l'ordre de grandeur est là. Et les blagues que tu fait avec tes copines n'ont effectivement rien a voir avec la choucroute. C'est bien pour ça qu'il est absurde de les invoquer pour faire passer les féministes pour des coincés… et décrédibiliser leur discours

          \Ö<

          • [^] # Re: hot-babe

            Posté par . Évalué à  8 .

            Sur quoi se fondent tes chiffres ?

            • On a un rapport de l'ENVEFF qui repose sur un sondage téléphonique effectué en 2000 auprès de 6970 femmes de 20 à 59 ans, et qui traite des violences envers les femmes en Île-de-France. Les violences pouvant être une agression verbale, physique, le fait d'être suivie, des pressions psychologiques, le fait de demander des comptes sur les dépenses économiques, etc. Note : les agressions physiques représentent à la louche 5 à 6% et peuvent être le simple fait d'empêcher la personne de sortir ou de rentrer.

            • Un lien vers un rapport d'Amnesty International qui n'est plus disponible mais qui aurait déclaré que « 50 000 à 90 000 femmes ont été violées en France ». Quand ? Sur quelle période ? Mystère. En fait, quand on cherche, on se rend compte qu'Amnesty International pointe un communiqué de presse de l'OMCT « OMCT, press release, 25.11.2003 » que voilà http://www.omct.org/violence-against-women/urgent-interventions/france/2003/11/d16601/ et que ce dernier déclare « In France, in 1999 there were between 50,000 and 90,000 rapes committed and many of the victims did not report the crime », donc vraisemblablement une supputation très exagérée du rapport sociologique de l'ENVEFF.

            • Un bouquin, écrit par deux femmes : Audrey Guiller et Nolwenn Weiler. Qui sont elles ? Deux « journalistes indépendantes bretonnes » en fouillant un peu. Quelles sont leurs références, leurs sources ? Mystère. En fouillant, on découvre qu'elles ont travaillé par Internet en postant des messages sur des forums comme Doctissimo ou Magicmaman en disant qu'elles cherchaient des femmes victimes de viol, et qu'elles ont eu 200 réponses. Que disent-elles ? Qu'il y a 75000 femmes victimes de viol par an, et qu'une femme sur six serait victime de viol ou de tentative de viol et pourtant, 10% d'entre elles seulement porteraient plainte. On retrouve une fois encore les chiffres exagérés du rapport de l'ENVEFF.D'où vient ce 10% ? Mystère. Comment est-il évalué ? Mystère. On retrouve un lien vers le rapport sociologique de l'ENVEFF. Soit, on cherche encore des infos concernant ce rapport de l'ENVEFF et on tombe sur ça http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/06.eurowrc_fr/france/13france_ewrc.htm qui dit que 1,2% des femmes sondées ont déclaré avoir subi au moins une fois des attouchements, une tentative de viol ou un viol (0,3%), ce qui rapporté à la population d'île de France ferait donc 32000 à 64000 (confiance 95%) femmes violées, alors qu'il y a eu 7828 plaintes en 1998. Au mieux c'est un rapport de 1 à 4, au pire de 1 à 10. D'où vient le rapport 1 à 10 – voire 1 à 11 ? Mystère !

            On continue de chercher et… Oh ! On remarque d'ailleurs que l'article Wikipédia est un gros copié collé du bouquin Psychopathologie de Jeffrey Nevid (http://books.google.fr/books?id=LUpugB2hPTkC&lpg=PA250&ots=kau83a0wxi&dq=amnesty%20international%20viol%20france%20rapport&hl=fr&pg=PA250#v=onepage&q=amnesty%20international%20viol%20france%20rapport&f=false). Wow, un professeur de psychologie inconnu de New-York qui traite du viol en France dont il a vraisemblablement une très grande connaissance depuis là où il vit, et qui est suffisamment précis pour que son travail soit littéralement plagié sans avoir besoin d'être croisé avec aucune autre source !

            En fait, en creusant un peu (mais pas trop hein, juste 10 minutes), on se rend compte que tous les liens donnés tournent autour d'un seul et même rapport sociologique qui repose lui-même sur un simple sondage téléphonique et derrière sont tirées des supputations exagérées. Ça limite déjà la profusion de sources, et surtout le sérieux de la chose.

            Mais bon, continue de servir ta soupe, hein !

            • [^] # Re: hot-babe

              Posté par . Évalué à  2 .

              Correction : Au mieux c'est un rapport de 1 à 4, au pire de 1 à 8. (Gandalf ne veut pas me laisser modifier)

            • [^] # Re: hot-babe

              Posté par . Évalué à  3 .

              En fait, en creusant un peu (mais pas trop hein, juste 10 minutes), on se rend compte que tous les liens donnés tournent autour d'un seul et même rapport sociologique qui repose lui-même sur un simple sondage téléphonique et derrière sont tirées des supputations exagérées. Ça limite déjà la profusion de sources, et surtout le sérieux de la chose.

              Alors en creusant 10 minutes, on voit que les sociologues qui ont pondu le rapport sont issus du CNRS, de l'INED et de l'INSERM, structures bien connues pour être des repaires de féministes hystériques pas sérieux.

              Le rapport de 2000 ne te convient pas ? il est trop flou ? l'échantillon n'est pas pertinent ? Tiens, un rapport à partir d'une enquête INSERM/INED de 2006, sur un échantillon mixte d'environ 10000 personnes : www.ined.fr/fichier/t_publication1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf

              9,1% de femmes ont subi des tentatives de rapports forcés, contre 3% d'hommes.
              6,8% de femmes ont subi des rapports forcés, contre 1,5% d'hommes.

              Et si ça ne suffit pas, tous les deux jours et demi, une femme meurt sous les coups de son conjoint ou ex-conjoint. Pour les hommes c'est un tous les quatorze jours et demi (Source : ministère de l'intérieur, 2009).

              De rien, c'est cadeau.

              Mais bon, continue de servir ta soupe, hein !

              Et toi continue dans la minimisation et le déni.

              • [^] # Re: hot-babe

                Posté par . Évalué à  5 .

                Alors en creusant 10 minutes, on voit que les sociologues qui ont pondu le rapport sont issus du CNRS, de l'INED et de l'INSERM, structures bien connues pour être des repaires de féministes hystériques pas sérieux.

                Un simple sondage reste un simple sondage, et de plus, j'ai montré que les chiffres en question qui étaient repris étaient conséquemment gonflés (limite doublés voire triplés).

                Le rapport de 2000 ne te convient pas ? il est trop flou ? l'échantillon n'est pas pertinent ? Tiens, un rapport à partir d'une enquête INSERM/INED de 2006, sur un échantillon mixte d'environ 10000 personnes : www.ined.fr/fichier/t_publication1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf

                Ton lien n'est pas bon, mais je l'avais déjà épluché en cherchant à m'informer sur les deux « journalistes indépendantes bretonnes », qui ont eu droit à un article Ouest France http://www.ouest-france.fr/actu/societe_detail_-Leur-enquete-devoile-la-realite-du-viol-en-France-_3636-2000278_actu.Htm. Pas si étonnant que ça d'ailleurs, puisqu'au moins l'une des deux y travaille depuis plus de 9 ans en tant que pigiste. http://fr.linkedin.com/pub/audrey-guiller/26/424/448 (2 ans d'école de communication à peine).

                Bref, il s'agit du rapport Contexte de la sexualité en France, en 2006, qui a fait suite au premier, et dont voici un lien qui fonctionne : http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf

                Et ça reste une fois encore un sondage (de 5762 femmes et 4641 hommes). D'ailleurs, le simple fait que les résultats soient en totale décorrélation du premier sondage devrait être suffisant pour se rendre compte qu'on ne peut pas se fonder seulement sur de tels chiffres tirés de deux sondages restreints pour en tirer des conclusions supputées on ne peut plus sérieusement.

                Le premier sondage donne 1,2% d'attouchements, tentatives de viol ou viol (0,3% de viols) et le second donne 16% de tentatives de viol ou viol ! Le rapport entre les deux sondages est de 1 à plus de 13 ! Mais ça n'empêche visiblement pas de sortir les chiffres du chapeau, de les extrapoler, et d'en faire des vérités apparemment…

                • [^] # Re: hot-babe

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Et ça reste une fois encore un sondage

                  Bon, tu épluches, tu épluches, mais tu vois un autre moyen de faire des mesures, vu qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à porter plainte ?
                  Tu reviens également à la charge sur les journalistes, je ne comprends pas tellement le lien avec l'étude de 2006 citée : une volonté de dénigrer le travail effectué peut-être ?

                  Bizarrement tu ne fais en revanche aucun commentaire subtil sur le nombre de victimes de violences conjugales… Et par victimes, j'entends des gens qui n'ont pas pu répondre à un quelconque sondage, dans la mesure où ils (en fait "elles" en grande majorité) sont morts.
                  C'est peut-être bête, mais moi j'y vois un signe incontestable comme quoi les femmes morflent sans commune mesure par rapport aux hommes. Non ?

                  • [^] # Re: hot-babe

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Bon, tu épluches, tu épluches, mais tu vois un autre moyen de faire des mesures, vu qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à porter plainte ?

                    Il y a une différence entre faire des mesures et en tirer des conclusions à portée scientifiques. Le premier sondage parle de 32000 à 64000 tentatives de viols ou viols (~95%), et les bouquins et autres sources citées par la personne à qui je réponds, et qui se fondent sur cette même étude, parlent de 50000 à 90000 viols, et lui-même parle de 75000 personnes sont victimes de viols et 198000 de tentatives de viols et 1 femme sur 6.

                    Alors si tu as du mal, je vais répéter :
                    - 32000 à 64000 tentatives de viols d'après le sondage donnent 75000 viols et 198000 viols chez mon interlocuteur (et pas que lui, ça vient de ses sources).
                    - premier sondage : 1,2%, deuxième sondage : 16%. 16 ÷ 1,2 = 13,33.

                    Tu reviens également à la charge sur les journalistes, je ne comprends pas tellement le lien avec l'étude de 2006 citée : une volonté de dénigrer le travail effectué peut-être ?

                    Mon interlocuteur se fonde sur leurs dires (leur bouquin), il me semble normal de savoir qui elles sont, quelles sont leurs références et quelles sont leurs sources. Apparemment, elles ne sont pas vraiment des expertes, on ne peut pas dire qu'elles aient de références sérieuses, et elles ont considérablement gonflé les chiffres de leur source d'information.

                    Bizarrement tu ne fais en revanche aucun commentaire subtil sur le nombre de victimes de violences conjugales… Et par victimes, j'entends des gens qui n'ont pas pu répondre à un quelconque sondage, dans la mesure où ils (en fait "elles" en grande majorité) sont morts.

                    J'ai volontairement ignoré la chose car ça n'a absolument rien à faire là. On ne parle pas des violences conjugales ici, et ta volonté de faire dévier le débat semble indiquer que tu viens faire ici du féminisme.

                    Bref, ici on parle de sexisme, de harcèlement et d'humour vaseux, parce qu'outre Atlantique c'est actuellement à la mode de se toucher la nouille autour du sexual harassment, et que comme la communauté libriste francophone s'emmerdait en ce moment, elle s'est visiblement dit que ça serait super de faire buzzer un peu la chose par chez nous tout en flattant l'égo de certains au passage.

                    • [^] # Re: hot-babe

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      J'avoue ne pas savoir par où commencer… je vais quand-même essayer :

                      Comment veux-tu avoir des chiffres exacts quand toutes les victimes ne se déclarent pas ?
                      As-tu remarqué que, quelles que soient les sources, on constate toujours que les femmes subissent plus que les hommes ? que le ratio soit de 1 à 3 ou de 1 à 75 ne change rien : les femmes sont majoritairement les victimes d'agressions sexuelles. Et moi (c'est moi ton interlocuteur là), je ne te parle que des enquêtes menées par des instituts de recherche reconnus, commandées par des institutions publiques. Ca me paraît des gens sérieux et crédibles.

                      Si beaucoup de victimes ne portent pas plainte, c'est, au moins en partie, pour la raison qu'une proportion très importante d'agressions sont le fait d'individus proches de leurs victimes. Les violences conjugales en sont un parfait exemple. Le rapport entre les violences conjugales, les agressions sexuelles et le sexisme ? Toujours la même réponse : les victimes sont dans une très large majorité des femmes.

                      Du coup :

                      ta volonté de faire dévier le débat semble indiquer que tu viens faire ici du féminisme

                      C'est sale de "faire du féminisme" ?
                      Et non, je ne "fais pas du féminisme", par contre je me définis clairement comme anti-sexiste. Et tant que des gens comme toi se planqueront derrière les incertitudes statistiques, et minimiseront les commentaires sexistes, les mains au cul, le conditionnement social, l'inégalité face au travail et aux tâches ménagères (liste non exhaustive), rien ne changera, c'est certain.

                      en flattant l'égo de certains au passage

                      Je ne vois pas en quoi dénoncer la violence que subit une moitié de la population par l'autre moitié peut flatter mon égo, mais si tu le dis, alors je m'estime fier d'être convaincu que des changements profonds sont nécessaires, notamment sur les comportements et la prise de conscience de ce qu'ils induisent.

                      • [^] # Re: hot-babe

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        Le ratio on s’en fout, une société avec 20 femmes et 1 homme violés chaque année est infiniment préférable à une société avec 500 femmes et 500 hommes violés chaque année, si on veut dire que la domination masculine violente est la norme, c’est bien le nombre de cas rapporté à la population totale qu’il faut considérer (c’est pas pour rien que effraie avait insisté sur les "1 femmes sur 6 violées", un tel chiffre est effectivement choquant, et ce indépendamment de la question du ratio).

                      • [^] # Re: hot-babe

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Le problème n'est pas les études, mais les récupérations qui en sont faites. D'ailleurs, le problème aurait nécessité bien plus que 2 pauvres sondages mal goupillés en 10 ans. Mais peut-être que c'est voulu justement, et que le n'importe quoi des chiffres suffit à servir la soupe en la drapant du label scientifique ?

                        Les vraies questions à se poser, c'est pourquoi des victimes ne portent pas plainte, et comment faire en sorte qu'elles puissent le faire si elles en éprouve le besoin. Ça n'est certainement pas de culpabiliser tous les hommes et la société en faisant croire que le fait d'appeler les jeunes femmes non mariées « mademoiselles » participent à favoriser leur viol.

                        C'est sale de "faire du féminisme" ?

                        La discussion dévie, mais tant pis. Pour moi ça l'est, car c'est chercher à promouvoir la femme plus que l'homme, ce qui implique quelque part qu'il n'y a pas égalité, mais qu'on cherche à nier les différence. Et à la fin, ça se termine toujours sur des histoires de quotas et autres conneries de discrimination positive.

                        Les femmes sont différentes, c'est comme ça, elles sont morphologiquement différentes et elles sont psychologiquement différentes, et c'est très bien comme ça, et surtout ça n'est pas en le niant que ça y changera quoi que ce soit. On doit être égaux dans la somme de nos différences, et non pas sur chacune d'elles.

                        Et non, je ne "fais pas du féminisme", par contre je me définis clairement comme anti-sexiste. Et tant que des gens comme toi se planqueront derrière les incertitudes statistiques, et minimiseront les commentaires sexistes, les mains au cul, le conditionnement social, l'inégalité face au travail et aux tâches ménagères (liste non exhaustive), rien ne changera, c'est certain.

                        De quelle inégalité face au travail tu parles ? Il y a bien plus de femmes que d'hommes qui sont infirmières, esthéticiennes ou secrétaires de direction, et bien plus d'hommes que de femmes qui sont éboueurs, mineurs ou maçons. Et si c'était surtout une question d'aspirations personnelles plutôt que de conditionnement ? Parce que j'ai l'exemple autour de mois de femmes qui avaient de l'ambition et qui sont très haut dans l'organigramme de grosses entreprises.

                        De quelle inégalité face aux tâches ménagères tu parles ? Et si c'était simplement le conjoint qui passe le plus de temps au domicile conjugal qui assumait le plus de tâches ?

                        Finalement, le problème ne serait pas plutôt que certaines personnes n'ont pas évolué et sont restées dans l'image des rapports hommes-femmes du siècle dernier et voient donc le mal partout, et qu'ils s'inscrivent toujours dans cette lutte pour nier les différences et prôner une égalité inconditionnelle dans les moindre recoins, et par là-même créent ou amplifient le problème ?

                        Je vais fortement dévier du sujet, mais ça me fait penser à un animateur de radio, Maurice je crois, qui expliquait que oui il était noir et qu'il n'attendait pas qu'on lui explique que non, il n'était pas différent d'un blanc, mais plutôt qu'on reconnaisse qu'il était noir et qu'il était différent, et qu'on l'accepte en tant que noir, et que si on ne l'acceptait pas en tant que tel, il n'avait juste aucune envie d'être avec des gens qui n'acceptaient pas cette différence. *(c'est bien Maurice, j'ai retrouvé l'extrait http://www.youtube.com/watch?v=6FZH8YP-Khs vers 3 minutes, mais il développe tout au long)

                        Je ne vois pas en quoi dénoncer la violence que subit une moitié de la population par l'autre moitié peut flatter mon égo, mais si tu le dis, alors je m'estime fier d'être convaincu que des changements profonds sont nécessaires, notamment sur les comportements et la prise de conscience de ce qu'ils induisent.

                        Ce n'est pas la moitié de la population qui est violentée par l'autre moitié, ce n'est qu'une petite partie qui l'est par une petite partie de l'autre, davantage que l'autre ne l'est de son côté. Et c'est cette exagération volontaire et l'utilisation d'une sémantique trompeuse par certains que j'ai dénoncé ici.

                        • [^] # Re: hot-babe

                          Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 28/07/12 à 19:57

                          Bon ça va faire un pavé illisible que personne ne lira, mais là j'ai encore un peu de temps.

                          le problème aurait nécessité bien plus que 2 pauvres sondages mal goupillés en 10 ans. Mais peut-être que c'est voulu justement, et que le n'importe quoi des chiffres suffit à servir la soupe en la drapant du label scientifique ?

                          Des sondages, des chiffres, des études, y'en a plein dans plein de pays sur plein de sujets en rapport avec les inégalités hommes / femmes, et les conclusions sont toujours les mêmes : la vie est beaucoup plus simple quand on est un homme. C'est pas la peine d'y voir un complot.

                          Ça n'est certainement pas de culpabiliser tous les hommes et la société en faisant croire que le fait d'appeler les jeunes femmes non mariées « mademoiselles » participent à favoriser leur viol.

                          J'ai dit ça ? non, évidemment, le viol et le "mademoiselle" sont deux problèmes différents. Mais au risque de me répéter, ce sont deux aspects d'un même problème, les inégalités que subissent les femmes : elles seules doivent déclarer leur statut marital, elles sont bien plus souvent victimes de viols que les hommes. Si le premier cas est bien moins dramatique que le second, ce n'est pas une raison pour dire qu'on s'en fout et qu'on veut pas réfléchir à ce que ça représente (à savoir : est-il important de savoir si une femme est mariée ou non en le signifiant dans la manière de s'adresser à elle ? si oui, est-il logique de ne pas le faire pour un homme ?)

                          c'est chercher à promouvoir la femme plus que l'homme

                          Nan. Pas promouvoir, aller vers un traitement égal.

                          on cherche à nier les différence

                          Nan. On cherche à montrer que certains aiment à appeler "différences" (en rajoutant "c'est comme ça" ou "c'est dans la nature" après en guise d'argument) des constructions sociales qu'ils n'ont pas envie d'appeler "inégalités".

                          Et à la fin, ça se termine toujours sur des histoires de quotas et autres conneries de discrimination positive.

                          Je suis bien d'accord avec toi, les quotas ne peuvent rien contre les mains au cul et les blagues sexistes.

                          Les femmes sont différentes, c'est comme ça, elles sont morphologiquement différentes et elles sont psychologiquement différentes

                          Morphologiquement personne ne le nie, psychologiquement, je réclame des sources le prouvant, et montrant aussi tant qu'à faire le lien avec le fait qu'elles nettoient plus les chiottes et qu'elles se fassent plus souvent violer.

                          et c'est très bien comme ça

                          Facile à dire, surtout quand on ne subit pas les inégalités.

                          De quelle inégalité face au travail tu parles ?

                          Ben tu sais là, elles sont moins bien payées, font plus de temps partiels subis, sont moins présentes aux postes à responsabilité… il en faut encore ou de toutes façons c'est parce qu'elles sont "différentes" et que c'est pour ça qu'elles deviennent esthéticiennes plutôt que chauffeurs de taxi ?

                          De quelle inégalité face aux tâches ménagères tu parles ? Et si c'était simplement le conjoint qui passe le plus de temps au domicile conjugal qui assumait le plus de tâches ?

                          Du fait qu'elles nettoient beaucoup plus souvent les chiottes que les hommes, à temps de travail égal. Et si elles ont plus souvent un temps partiel, c'est sans doute parce qu'elles kiffent de nettoyer, faire les courses et la bouffe, et s'occuper des marmots. Ben oui hein, "c'est très bien comme ça".

                          Finalement, le problème ne serait pas plutôt que certaines personnes n'ont pas évolué et sont restées dans l'image des rapports hommes-femmes du siècle dernier et voient donc le mal partout, et qu'ils s'inscrivent toujours dans cette lutte pour nier les différences et prôner une égalité inconditionnelle dans les moindre recoins, et par là-même créent ou amplifient le problème ?

                          C'est très bien écrit, mais c'est n'importe-quoi. Et je suis sûre que les femmes seront ravies d'apprendre qu'elles "créent ou amplifient" le problème, ces bandes d'hystériques.

                          Je vais fortement dévier du sujet, mais ça me fait penser à un animateur de radio, Maurice je crois, qui expliquait que oui il était noir et qu'il n'attendait pas qu'on lui explique que non, il n'était pas différent d'un blanc, mais plutôt qu'on reconnaisse qu'il était noir et qu'il était différent, et qu'on l'accepte en tant que noir, et que si on ne l'acceptait pas en tant que tel, il n'avait juste aucune envie d'être avec des gens qui n'acceptaient pas cette différence.

                          Oui, tu as fortement dévié. Être noir et être femme n'est pas la même chose : mets des mots sur les différences blanc / noir, et sur les différences homme / femme, tu verras que la comparaison marche moyen.

                          Ce n'est pas la moitié de la population qui est violentée par l'autre moitié, ce n'est qu'une petite partie qui l'est par une petite partie de l'autre, davantage que l'autre ne l'est de son côté.

                          Tu as raison, ma formulation était assez mauvaise. La tienne est plus juste, et la minimisation (sans doute involontaire) que j'ai mis en gras me fait sourire comme un lol. Même si on n'est visiblement pas d'accord sur le "pourquoi?", je suis quand-même heureux de voir qu'on est d'accord sur le constat que les hommes morflent moins que les femmes. C'est un début.

                          Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

                    • [^] # Re: hot-babe

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Franchement, je ne comprends pas ce que tu viens foutre ici dans ce débat. Tes propos sont tellement gerbant et irrespectueux… As-tu déjà été agressé, violé ? As-tu la moindre idée de ce que ça fait ? Comment peux-tu minimiser ces actes ainsi ? À quoi tu sers ?

                      • [^] # Re: hot-babe

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Franchement, je ne comprends pas ce que tu viens foutre ici dans ce débat. Tes propos sont tellement gerbant et irrespectueux… As-tu déjà été agressé, violé ? As-tu la moindre idée de ce que ça fait ? Comment peux-tu minimiser ces actes ainsi ? À quoi tu sers ?

                        Merci de montrer les motivations qui anime certains dans ce débat, et qui me conforte dans l'idée qu'il est important de s'en tenir à des données chiffrées fiables plutôt qu'à l'affectif.

                        Le seul fait que l'on remette en question les chiffres annoncés – à juste titre, puisque non seulement la collecte est loin d'être représentative, mais qu'en plus ils sont largement exagérés par ceux qui les exploitent – suffit à voir ses arguments qualifiés de gerbants et irrespectueux, et vaudrait que l'on n'ait pas le droit à la parole pour certains.

                        Mais c'est vrai pardon, la société est sexiste, la femme n'a pas la place prédominante qu'elle mérite, les hommes hétérosexuels sont tous des salauds dont il faudrait se débarrasser maintenant qu'ils ne sont plus indispensables ni au plaisir, ni à la procréation, et qu'en plus ils occupent des emplois alors qu'il y a des femmes au chômage.

                        Sur ce tu as raison, je me retire du débat, il ne mènera nul part de toutes façons.

                      • [^] # Re: hot-babe

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Remind me again why I should take advice on behaviour from a terrible person?

                        Voila, c'est dans la meme veine que ton message. Toutes les personnes qui ne sont pas 100% d'accord avec toi, meme s'ils sont moderes et avec un avis argumente ont forcement tord. C'est tout noir ou tout blanc. On passera sur le "As-tu déjà été agressé, violé ?" tellement c'est le niveau 0 de l'argumentation.

                        Et on y a eu droit dans la discussion sur le code de conduite chez Mozilla (avec des tares extremistes dans les 2 camps, c'etait super sympa), on a la meme chose dans la discussion courante.

                        J'ai du mal avec l'etiquette 'feministe' que certains mettent en avant tellement ils font de mal a la cause avec ce genre de discours. Et quand dans le cas du code noyau, ca vient d'un type qui s'est longtemps comporte comme un gros connard dans tous les projets auxquels il participait et qui balancait des blagues misogynes et des insultes tout le temps, ca fait doucement rigoler quand il vient donner des lecons de purete.

                        • [^] # Re: hot-babe

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          nan mais ça fait partie de la " médiafolie " ambiante. Celle de poser les chiffres comme un étron sur la table pour générer un besoin de loi ou de vote NaZi. ( ah, il se rapproche ).

                          de la même façon, ce soir, france2 qui faisait l'amalgame entre des joueurs d'équipes de Badmington convaincus d'antijeu et la super nageuse Chinoise de 16 ans " dont les performances sont étonnantes, elle doit se doper non ? " , l'amalgame de la part du présentateur journaliste de France2 ce soir était tellement flagrant qu'il a commis des fautes graves en matière de diffusion d'information. Il devrait être viré.
                          d'autant plus qu'il n'a rien dit sur ce sujet en matière de cyclisme, où on peut se demander comment un gars qui a couru 3 semaines a pu réserver encore suffisamment d'énergie pour atteindre le titre olympique,- peut-être la force des rouflaquettes - ? dans un milieu où depuis toujours le dopage est la règle.
                          Et qu'il ne disait rien non plus lorsque les nageurs et nageuses qui raflaient tout étaient de nationalité française.

                          Ya un gars qu'avait parlé d'un minuscule royaume perché en haut d'un rocher , le jour de la mort de Grace Kelly, qui a été viré , mais non, l'honnêteté intellectuelle ne fait certes plus partie de la diffusion des informations . et ça se propage dans les commentaires. la connerie, c'est contagieux.

                          Extrapoler d'abord 250 femmes à 198 000 , puis à " 1 femme sur 6 au cours de sa vie " , ne se fonder que sur un nombre limité d'études, voire aussi sur des extrapolations d'études n'apporte rien ni au débat, ni aux moyens de faire changer " les choses " .

                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: hot-babe

          Posté par . Évalué à  4 .

          Rien à voir non plus, dans notre groupe d'amis

          Effectivement, rien à voir. On s'en fiche de ton groupe d'amis, et tu fais bien ce que tu veux de ta vie privée. On parle de Linuxfr, pas d'un hypothétique Suppositoirefr qui regrouperait l'entourage proche du susdit.

        • [^] # Re: hot-babe

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          dans notre groupe d'amis

          On s’en fout. On parle de LinuxFr qui est un lieu d’échange public. Que tu prennes des photos à poil avec tes amis ou fasse de vraies tournantes, grand bien te fasse tant qu’ils sont consentants, par contre pour te citer :

          Rien à voir

        • [^] # Re: hot-babe

          Posté par . Évalué à  3 .

          il y a des lois

          D'une manière générale c'est un argument débile. Faut arrêter de tout baser sur des lois. On en a déjà une quantité impressionnante et c'est avec ce genre d'argument qu'on peut se retrouver dans un système comme aux USA où tout litige deviens juridique.

          Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

      • [^] # Re: hot-babe

        Posté par . Évalué à  7 .

        Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Le fait d'appartenir à l'un ou l'autre groupe dans un contexte social de domination ou d'agression ne doit pas servir d'excuse ou au contraire de circonstance aggravante à un geste déplacé.

        Autrement dit, une femme qui se permet de tripoter le cul d'un homme sans lui avoir demandé son accord explicite au préalable a un comportement irrespectueux et agressif. C'est un événement rare, dans l'immense majorité des cas c'est l'inverse qui se produit, mais ça n'empêche pas que ce comportement reste irrespectueux et agressif. Tout comme, évidemment, le comportement des trop nombreux hommes qui se permettent la même chose.

        Le pb quand on ramène tjs les gestes individuels à une échelle sociale, c'est qu'on en arrive à excuser d'office tout ce qui est "hors norme", comme une femme commettant des attouchements intrusifs ou un immigré tenant un discours raciste anti-blanc.
        C'est la porte ouverte à des réponses politiques partiales et communautaristes, dont l'existence d'un "Ministère des Droits des Femmes" est un très bon exemple.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Oubli

    Posté par . Évalué à  1 .

    La pub séxiste pour Firefox c'est prescrit ?

  • # Évolution

    Posté par . Évalué à  -3 .

    Quand je lis certains commentaires, je me dis que le plus gros frein à une évolution positive de la société vient principalement de féministes.

    Qui sait, peut-être qu'un jour, le sexe n'aura d'importance que pour des questions d'accouplement. Et que des individus pourront avoir une approche honnête, sincère et respectueuse entre eux.

    Mais bon, quand je lis des certains messages «machistes» ou «féministes», je me dis que je vais devoir attendre pour être ouvertement honnête, sincère et intègre, et devoir continuer à rester constamment sur mes gardes et masquer des aspects positifs de ma personnalité pour ne pas en faire les frais.

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