Suite à la 1re publication de l’AFNOR le 15 janvier 2016, annonçant son intention de travailler sur une norme pour le clavier informatique français, appuyée le 27 novembre 2016 dernier par un appel à rejoindre la commission de travail sur le projet (évoqué ici lors d’un journal), l’AFNOR invite aujourd’hui et jusqu’au 9 juillet prochain à commenter son projet de norme.
L’AFNOR, ou Association française de normalisation (abrégée AFNOR), est l’organisation française qui représente la France auprès de l’Organisation internationale de normalisation (ISO) et du Comité européen de normalisation (CEN).
Sommaire
- Contextualisation et présentation du projet
- Deux configurations de clavier proposées
- Appel à commentaires
Contextualisation et présentation du projet
Partant du constat, d’une part de l’absence d’une norme française décrivant le clavier utilisé sur les différents matériels informatiques traditionnels, à la différence de la plupart de ses voisins européens, et d’autre part des difficultés dactylographiques dues à la trop grande diversité de clavier AZERTY proposés par les fabricants sur le marché français, l’AFNOR, sur l’impulsion du ministère de la Culture et de la Communication (par l’intermédiaire de la délégation générale à la Langue française et aux Langues de France) et en lien avec les industriels et les représentants des utilisateurs du secteur, présente un projet normatif pour élaborer une norme française de clavier.
En effet, la publication Vers une norme française pour les claviers informatiques de l’AFNOR introduit les problèmes les plus courants dans la plupart des variations de la disposition commune de clavier français dite AZERTY dérivée de la disposition QWERTY : diversité de placement de symboles courant comme « € » ou encore « @ », difficultés ou absence d’accès aux majuscules accentuées, absence du « Ç ». La publication signale également qu’un travail pourrait être mené pour ajouter certains symboles absents mais pouvant s’avérer utiles comme le « [[pour mille]] » (‰) ou les symboles « supérieur ou égal » (≥) et « inférieur ou égal » (≤). L’organisme évoque également la grande variété des claviers virtuels proposés sur les tablettes et téléphone intelligents, introduisant par la saisie prédictive une plus grande facilité d’utilisation des mots employant des caractères spéciaux, bien que cette compensation reste insuffisante à ses yeux. Un autre objectif est également d’homogénéiser à terme le parc de claviers informatiques en France.
Malheureusement en mentionnant les dispositions de claviers utilisées sous certains systèmes d’exploitation, la publication n’évoque que les systèmes Windows et Apple, ou Android pour les tablettes tactiles ou téléphones intelligents.
Deux configurations de clavier proposées
Là où les dispositions envisageables devraient selon l’AFNOR permettre l’utilisation aisée des différentes langues présentes sur le territoire français, l’organisme donne à titre d’exemple le clavier breton, dit C’HWERTY, ou les exigences de l’occitan.
Plus globalement, cette disposition serait envisagée pour rendre plus facile en premier lieu l’écriture des langues européennes utilisant les caractères latins, ainsi que l’écriture des caractères spécifiques des langues de nos pays voisins non basées sur le latin, comme par exemple l’eszett en allemand (ß) ou le O barré (Ø) utilisé dans certaines langues nordiques, et en second lieu rendre accessibles les caractères diacritiques spécifiques à certaines langues d’Europe centrale et de l’Est telle que la brève (Ă) ou encore la virgule souscrite (Ț).
À ce titre, deux dispositions pour les claviers bureautiques (105 ou 72 touches) utilisés en France sont proposées par la Commission de normalisation dédiée aux « interfaces utilisateur » : l’une très proche de la disposition AZERTY (jusqu’alors jamais normalisée en France) et l’autre s’appuyant sur la disposition ergonomique et libre BÉPO (CC-BY-SA).
La disposition adaptée de l’AZERTY vise à minimiser l’effort d’adaptation des utilisateurs du clavier AZERTY actuel (meilleure rétrocompatibilité avec les logiciels et notamment les pilotes de claviers existants) mais conserve les risques de troubles musculo‐squelettiques associés à cette disposition.
La disposition BÉPO a été conçue pour réduire ces risques de troubles musculo‐squelettiques associés à la disposition AZERTY et obtenir une disposition la plus ergonomique et efficace possible pour la saisie du français et d’autres langues à alphabet latin, mais elle nécessite un effort d’adaptation plus important pour les utilisateurs de l’actuel clavier AZERTY.
Carte complète de la disposition AZERTY :
Carte complète de la disposition BÉPO :
Je vous renvoie à la norme en cours de travail pour plus de précisions sur les combinaisons et utilisations de touches mortes possibles, les cartes de disposition ne permettent pas de juger de toutes les utilisations. Le document présenté permet également de suivre la démarche de l‘AFNOR dans son choix de conception d’une disposition de clavier AZERTY adaptée.
Appel à commentaires
La Commission de normalisation dédiée aux « interfaces utilisateur » lance une enquête publique visant à recueillir un maximum d’avis sur le projet. La norme elle‐même est envisagée sans aucun caractère obligatoire, mais la conformité des matériels à cette norme pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration et cette future norme pourrait ainsi avoir un impact non négligeable.
L’appel à commentaires concerne les points suivants :
- les principes du clavier ;
- l’inventaire des signes qui peuvent être saisis ;
- le détail des dispositions.
La Commission indique que les commentaires seront traités de façon anonyme lors d’une réunion de dépouillement à laquelle tous les répondants à l’enquête pourront participer.
L’AFNOR demande spécifiquement de faire des propositions de modification. Le commentaires prend la forme d’un tableau normalisé ISO au format Office Open XML .docx (malheureusement).
Accéder aux documents et donner son avis nécessitent la création d’un compte sur le site de l’AFNOR (attention, formulaire de création non sécurisé).
Aller plus loin
- Journal — Le gouvernement français veut changer de clavier (323 clics)
- AFNOR — Déclaration du 27 novembre 2016 (43 clics)
- AFNOR — Déclaration du 15 janvier 2016 (PDF en bas de page) (39 clics)
- AFNOR — Appel à commentaire (109 clics)
- AFNOR — État des normes (92 clics)
# fr-oss
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
On reprends le clavier du PC de base et hop, des mecs ont déjà optimisé cela depuis des années pour faire fr-oss. L'AFNOR ne peut pas reprendre le boulot des autres plutôt que de faire une nouvelle version incompatible ? AU moins, le fr-oss est compatible avec presque tous les vieux claviers (sauf les daubes Apple).
https://eric.bugnet.fr/wp-content/uploads/2013/09/clavier_fr-oss-centr-C3-A91.png
[^] # Re: fr-oss
Posté par Pazns . Évalué à 8.
Je m'étonne aussi de cette absence.
Ceci étant dit, réintégrer le « c cédille » sur la touche hébergeant le C n'est pas stupide.
Sur Fr-Oss, le Ç se trouve avec le ç, sur la touche « 9 » du bloc des lettres.
La comptabilité avec les marquages actuels est facile, mais c'est pas pour autant très pertinent de conserver cette idée venant de l'Azerty historique.
[^] # Re: fr-oss
Posté par Julien (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 11 juin 2017 à 14:48.
Sans vouloir troller… avec un clavier Apple, il n'y a pas besoin de le remapper pour avoir accès aux accents et à moults caractères spéciaux, hein !
[^] # Re: fr-oss
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Enfin, il n'y a pas de pipe…
[^] # Re: fr-oss
Posté par Frédéric Blanc . Évalué à 3.
Si : accessible par ALT+SHIFT+L
[^] # Re: fr-oss
Posté par dems . Évalué à 2.
Et malheureusement invisible… ce qui force a apprendre par cœur la combinaison.
[^] # Re: fr-oss
Posté par Frédéric Blanc . Évalué à 0.
Oui, bon, ce n'est pas non plus comme si un «l» minuscule différait beaucoup d'un «|»… Après l'avoir utilisé une ou deux fois, on s'en souvient très bien même longtemps après ne plus avoir utilisé de clavier fr-apple comme c'est mon cas, puisque je suis en QWERTY international depuis maintenant des lustres sur toutes mes machines.
[^] # Re: fr-oss
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai pourquoi changer "_" et "@" qui sont super utilisé ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: fr-oss
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 5.
Au début moi aussi j'étais un peu réservé, puis je suis allé lire la proposition de norme et j'ai simulé la frappe de quelques trucs sur mon clavier, et honnêtement au final je la trouve vraiment bien.
Déjà je suis pas sûr mais je pense qu'elle adresse plus de symboles que fr-oss. Ensuite le choix de la disposition pour l'azerty semble en effet présenter de nombreux changements dont on pourrait se passer au niveau du layout basique (surtout que le clavier .fr mac et PC ne sont pas si différents que ça, et en tous cas moins qu'avec ce nouveau layout—de plus il faudra voire si Apple cède à la norme, c'est bien le genre de boite à dire "nan on continue avec notre merde on est trop hype pour utiliser une norme, fût-elle meilleure") mais en fait la logique utilisée pour le placement est stylée, et à s'imaginer utiliser ce layout je pense que ça sera potentiellement mieux qu'avant—même si j'ai quelques réserves sur certaines touches pour coder, mais comme ils expliquent ça peut pas être opti pour tout le monde.
Bref si on veut profiter d'améliorations, il va falloir logiquement rompre avec (quelques) habitudes !
La démarche utilisée est sérieuse en tous cas :
[^] # Re: cohérence de la démarche
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Elle parait l'être oui, ça ressemble même à la méthodologie de conception des dispositions dvorak avec des cartes d'accessibilité comme on trouve sur bépo.fr (ce qui est plutôt chouette pour une méthode bientôt centenaire créé avant l'informatique)
Dans la réalité, aucun des choix proposé en Décembre n'a été retenu comme orientation de l'azerty et le groupe de travail bépo a été bien étonné/déçu/énervé de découvrir ça lors de la publication car des choses considérées comme acquises tel que l'apostrophe typographique ou les majuscules accentuées ont été reléguées à des séquences qui remettent en cause la volonté de fournir un azerty pour mieux écrire français. Parce que peu d'utilisateurs vont faire des contorsions pour obtenir une typographie correcte.
De plus, leur proposition soi-disant optimisée manque de logique : Certains caractères exigés par les imprimeurs sont manquants (au moins l'espace quadratin) et d'autres comme le pipe | sont trop bien placés pour leur statistique d'utilisation.
Le groupe azerty a pondu son truc dans son coin sous couvert de secret industriel en changeant de démarche et sans même communiquer pour conserver une certaine cohérence entre les deux dispositions de la norme. Au moins si c'était cohérent et complet, il n'y aurait pas grand chose à creuser mais ici on peut se demander quels ont été les corpus et vouloir voir la tronche de leur algo tant vanté.
C'est dommage parce que je suis certain que les membres actifs de bépo auraient trouvé un intérêt à partager leur expérience pour améliorer azerty, certains avaient même réfléchi à des propositions conjointes. Parce que le groupe de travail bépo a bossé mais la quantité et l'importance des changements n'étaient pas aussi grandes puisque cette norme était dans la continuité de dix ans de travail et de questionnement.
En l'état avec cette proposition d'azerty,je ne sais pas si ça va créer une affluence d'utilisateurs soucieux de la typo vers bépo et d'autres dispositions ou si c'est un échec de plus pour la qualité générale du français sur le Web.
Elle devrait ravir quelques programmeurs mais vu les places des balises il ne restera plus que ceux qui n'utilisent que du shell Unix qui réussiront éventuellement à s'en contenter.
[^] # Re: cohérence de la démarche
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Y a des propositions de cartes alternatives quelque part ?
[^] # Re: cohérence de la démarche
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Chez le groupe de travail azerty les informations filtraient au compte-goutte et il ne me semble pas avoir vu de carte des propositions soi-disant retenues.
De l'autre côté, il y avait un bien beau message du créateur de la variante béop pour une piste de convergence entre les deux dispositions. Il y a peut-être eu davantage de discussions sur le forum.
[^] # Propositions alternatives pour l’Azerty
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne sais pas, mais je compte bien en faire.
Quelqu’un sait-il si on peut joindre des fichiers avec le système de commentaires en ligne ?
Sinon, je ferais une contribution hors ligne…
Il me reste aussi à peaufiner le texte que mes propositions doivent appuyer.
En attendant, je peux toujours les publier ici.
Merci. ☺
Cela dit, je n’ai pas trop l’impression qu’une telle proposition serait suivie, alors que ça réclame quand même des concessions, du côté de l’Azerty comme du Bépo.
Pas tellement. Cela dit, le but du forum n’est pas vraiment de parler de l’Azerty…
Bon, j’en viens à mes propositions.
À mon sens, il y avait deux pistes pour l’Azerty.
Le groupe de travail de l’AFNOR a fait le deuxième choix, mais à mon sens, il n’est pas allé assez loin : la disposition prévue permet juste de saisir les majuscules accentuées en trois pressions… comme sous Linux ou MacOS actuellement, malgré des dispositions respectant la gravure du clavier.
À mon sens,
Ça implique de dégager les lettres accentuées des touches des chiffres.
Par ailleurs, selon moi,
Je considère aussi que les guillemets français et l’apostrophe typographique devraient être mis en avant.
Avec ces considérations, j’arrive par exemple à cette proposition (avec les mêmes caractères supportés que la disposition de l’AFNOR) :
À noter que :
Si l’on préfère (comme le groupe de travail de l’AFNOR) ne pas mettre en avant les guillemets français et l’apostrophe typographique (pour éviter des soucis avec certains logiciels ou sites), on arriverait à ça :
Si l’on préfère avoir les accents aigu et grave en accès direct pour faciliter la saisie de l’espagnol, de l’italien, du catalan… on peut arriver à ça :
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: fr-oss
Posté par nimnim . Évalué à 5.
Bonjour,
Étant l'auteur de fr-oss (qui hérite des principes de fr-latin9) je peux te dire qu'il y a de tout dedans : des éléments extrêmement bien pensés, des horreurs imposées par la volonté de rester compatible avec l'existant, des bouts que j'ai ajoutés parce qu'il restait de la place et que c'était dommage de gaspiller.
À un moment j'ai arrêté de faire évoluer parce que c'était assez bien comme ça©, les utilisateurs en avaient marre que ça change tout le temps, et franchement travailler une disposition dans xkb-config c'est très chiant®.
Par exemple un des principes de fr-oss est de respecter la sérigraphie des claviers Azerty existants pour éviter les rejets des utilisateurs occasionnels. Donc on se retrouve avec des horreurs comme le ² qui ne sert à rien en pratique (mais utilisés par la console de pas mal de jeux et c'est pas moi qui allait les faire évoluer), le @ pas pratique, éèçà idem.
Je vois que l'Afnor a déplacé les guillemets, c'est dommage fr-oss reproduisait délibérément le placement des claviers Canadiens.
Et des éléments mis au cas où à l'origine comme les flèches se sont révélées extrêmement pratiques pour tous les usages télégraphiques (courriels, messagerie instantanée, présentations…).
Donc il est loin d'être choquant que l'Afnor s'en éloigne, elle a les moyens de faire beaucoup mieux. Par contre la disposition proposée me laisse dubitatif. Je suppose qu'il va falloir que je commente.
[^] # Re: fr-oss
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention, je n'ai jamais dis que l'AZERTY actuel était parfait. Mais quel bazars si on se retrouve avec encore un autre AZERTY… A moins de l'imposer dans les ventes en France mais j'ai des doutes puisqu'on autorise n'importe quoi à Apple dont le monopole du magasin en ligne (en plus de son clavier merdique).
Les particuliers ont un clavier mais au niveau professionnel, c'est pas toujours simple de jongler avec différent clavier.
[^] # Re: fr-oss
Posté par freem . Évalué à 3.
Heu… sérieusement… la seule personne que je connaisse qui ait une tour… enfin, un écran avec tour intégrée… apple, trouve le clavier apple merdique, et m'a précisé que les autres utilisateurs de bécanes apple qu'elle connaît utilisent un clavier plus proche de l'azerty classique…
Quant au niveau pro, je n'ai jamais eu à me faire chier avec un layout apple.
Je ne sais pas si c'est parce que j'ai de la chance ou pas, hein, mais, mon expérience personnelle me pousse à penser (peut-être à tord) que les conneries d'apple sur le clavier sont encore moins répandues que les utilisateurs de *BSD… faut dire qu'avec une souris pour manchot et un clavier excentrique, ça donne vraiment l'impression qu'ils gardent des trucs inefficaces juste pour être différents…
PS: oups, je suis en avance d'un peu plus d'1H…
# AZERTY versus ABCDEFG
Posté par rpnpif . Évalué à -3.
Même le clavier alphabétique ABCDEFG est plus ergonomique que AZERTY pour les utilisateurs débutants en informatique et les autres pourraient s'y adapter facilement. En dehors des caractères accentués, QWERTY est même plus pratique. j'ai utilisé ABCDEFG sur certains appareils (plutôt embarqués ou d'anciens téléphones - Nokia, je crois) et je l'ai trouvé vraiment agréable.
Donc, je suis plus favorable au clavier ABCDEFG ou, beaucoup mieux, BÉPOS à la place d'AZERTY qui est réellement pénible et devrait être abandonné quand on frappe intensivement. Les temps d'adaptation sont assez réduits.
La tradition pour la tradition tue. Et la France aime ça.
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par DerekSagan . Évalué à -8.
L'AZERTY est absurde ça c'est bien vrai ! Mais pourquoi choisir l'ABCD à part par tradition ou nostalgie du Minitel ? Le seul clavier standard est le QWERTY US, et les accents sont des signes superflus (on dit aussi diacritiques) utilisés par les pédants !
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 10.
No to mention the fact that the only standard language is US english. Other languages are superfluous and only used by underdevelopped or archaic countries.
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
"Grut!" Oumph
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Mais pourquoi s'arrêter à la langue? Pourquoi donc dépenser autant d'effort à faire des standards et des normes partout et pour tout alors qu'il suffit d'adopter directement la langue, les lois et les normes éprouvées du meilleur pays au monde?
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par claudex . Évalué à 8.
J'attends le système impérial avec impatience.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par DerekSagan . Évalué à 3.
Oui, car comme l'écrivait Orwell dans 1984 pour se plaindre du passage au système métrique: avec un demi litre de bière on a encore soif, alors qu'un litre c'est trop, l'idéal c'était la pinte.
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par claudex . Évalué à 3.
Toutes mes bières chez moi sont en 33cl (donc, il faut deux) ou en 75cl. Je vis donc très bien avec le système métrique.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par EauFroide . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2017 à 20:29.
PS: à tester dans le carré de Liège ;)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par DerekSagan . Évalué à 1.
Yes! I agree ! and let's face it: we have to make our planet great again !
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Pour la défense de notre langue et notre culture:
Make French great again!!
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par rpnpif . Évalué à 1.
Là on dérape vers le hors sujet par rapport à mon message d'origine.
[^] # Re: AZERTY versus ABCDEFG
Posté par DerekSagan . Évalué à 5.
c'est très surprenant, ça n'arrive jamais sur linuxfr. tu n'as vraiment pas eu de chance.
un conseil: la prochaine fois essaye avec un sujet moins polémique, comme par exemple la meilleure façon d'utiliser systemd.
# Mauvaise raison
Posté par ff9097 . Évalué à 10.
Comme mentionné le problème des majuscules accentués n'est qu'un problème Windows car sous Linux c'est très simple…. Même si je ne conteste pas le fait que le clavier AZERTY n'est pas optimal !
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par DerekSagan . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2017 à 14:26.
Sur Mac aussi c'est la merde.
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par ff9097 . Évalué à 1.
Ça reste logiciel
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
L'Afnor précise que la norme couvre la gravure mais aussi le pilote du clavier.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas très simple sous GNU/Linux. cela varie d'une distribution et d'un environnement de bureau à l'autre, bref, c'est pénible.
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par freem . Évalué à 3.
Faut dire que ce n'est pas très pertinent de considérer qu'une disposition dépend du système utilisé.
[^] # Re: Mauvaise raison
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
on peut parler d'une disposition de clavier dans l'absolu bien sûr.
mais la capacité à l'utiliser ou à en changer dépend forcément du système d'exploitation qui associe chaque touche du clavier à un comportement.
de ce fait elle dépend forcément du système utilisé. comme la voiture dépend de l'essence.
# Bépo
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 10.
Voir le Bépo reconnu par l'afnor est une vraie bonne nouvelle. Surtout, que, d'après la dépêche, l'afnor met clairement en avant l'intérêt du Bépo:
- La seule raison d'être de l'azerty est historique,
- Le Bépo est qualifié d'ergonomique et d'efficace pour la saisie du français.
[^] # Re: Bépo
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2017 à 15:30.
Je me rappelle à l’époque où je participais au projet BÉPO (c’était il y a 10 ans…) on avait contacté l’AFNOR qui nous avait répondu (voir https://bepo.fr/wiki/Normalisation#.C3.89change_de_courriels_avec_l.27AFNOR).
On avait été un peu refroidi par le retour de l’AFNOR.
C’est donc avec un certain plaisir que je vois que le projet de normalisation est relancé.
[^] # Re: Bépo
Posté par Mimoza . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2017 à 15:31.
Et c’est sûrement grâce a ce premier contact que l’AFNOR a contacté le projet BÉPO dès le début des travaux. Comme c’est le ministère de la Culture qui finance le projet, il n’y a plus de barrière a l’intégration du BÉPO dans la norme.
[^] # Re: Bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
En 2015, Philippe Magnabosco avait déclaré qu'il n'était pas au courant de ce premier contact infructueux avec l'AFNOR. Je dis ça de mémoire donc c'est pas vraiment fiable mais ça doit pouvoir se retrouver dans la liste de discussion.
[^] # Merci les archives !
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juin 2017 à 01:51.
Mimoza, j'ai retrouvé la genèse de cette normalisation
Premièrement c'était en 2014, deuxièmement tu avais bien raison :)
Troisièmement, j'ai bien fait de me méfier de ma mémoire.
[^] # Re: Bépo
Posté par Chuck #1 . Évalué à 6.
Pourquoi avoir été refroidi ? L'Afnor répond qu'ils ne travaillent pas gratos (normal) et que pour créer une norme, il faut rassembler différents acteurs qui écriront la norme et payeront le processus de normalisation. Ils donnent même des pistes pour obtenir des subventions. Elle me paraît très bien cette réponse.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# Pas convaincu
Posté par daemontux . Évalué à 5.
Je suis dubitatif quand à la disposition proposée pour l'AZERTY. À quoi bon perturber les habitudes des gens sur une disposition legacy alors qu'il y a le BÉPO à côté, c'est juste proposer le pire des deux mondes (perte des habitudes et bénéfice minimal voire douteux). Certains caractères à usage fréquent (accolades) sont planqués à des endroits pas très mémorisables alors que des places plus visibles sont occupées par je ne sais combien de guillemets et de tirets de longueur différente dont je doute de la pertinence (personne ne prendra la peine de savoir lequel utiliser dans quel cas et de toute façon les traitements de texte savent déjà faire le remplacement tout seuls).
De plus pas mal des besoins pour ces caractères sont déjà satisfaits par la touche compose et le layout fr-oss. Par exemple sur mon poste j'ai juste à faire Ctrl-1-2 pour avoir le caractère ½, ça me semble plus pertinent que d’occuper toute une touche pour les fractions sans pour autant être exhaustif (la touche compose me permet de faire le caractère ⅗ tout aussi facilement alors qu'avec le clavier AFNOR on l'a dans l'os).
Bref il me semble qu'il vaudrait mieux que les gens s'éduquent sur les combinaisons clavier et que les éditeurs d'OS implémentent de meilleurs layouts et méthodes de saisie plutôt que vouloir mettre tous les caractères imaginables sur le clavier quitte à le rendre illisible.
[^] # compose
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
100% d'accord. À quoi bon ajouter pléthore de caractères naturellement accessibles, et si facilement mémorisable par l'usage d'une touche de composition ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: compose
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
La réponse est tout simplement parce que Windows et OSX ne l'implémentent pas par défaut et qu'on ne peut pas faire une norme de clavier reposant sur une fonctionnalité qui n'est pas native dans les deux mastodontes du marché. Ça serait compliqué pour l'utilisateur novice voire un frein pour le salarié ayant un poste verrouillé.
Sachant qu'en plus la norme AFNOR n'est que suggestive, ça risque d'être difficile de motiver Apple et Microsoft.
Cette absence est contraignante pour des dispositions ergonomiques comme bépo car Compose n'impose pas une frappe de déverrouillage comme CapsLock ou d'appuis simultanés comme le font Shift ou AltGr donc elle est idéale pour des caractères ponctuels comme les diacritiques et les symboles peu utilisées.
[^] # Re: compose
Posté par freem . Évalué à 2.
Tu sais, je pense qu'alenvers ironisait.
[^] # Re: compose
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juin 2017 à 19:52.
Dans le doute, il y aura au moins une réponse sérieuse sur une question qui est toute légitime de se poser. Le principe de touche morte est déjà en lui-même un mécanisme de composition et les caractères combinés d'Unicode vont dans ce sens. :)
[^] # Re: compose
Posté par freem . Évalué à 2.
Ma foi… pas faux.
[^] # Re: compose
Posté par rpnpif . Évalué à 2.
Si on suit ce raisonnement, il faudra bientôt 21 doigts pour taper un seul caractère.
Mais comment feront les femmes ?
Oui, bon je sors -> []
# Norme francophone
Posté par Maclag . Évalué à 9. Dernière modification le 12 juin 2017 à 02:37.
J'aime l'AFNOR: on ne peut pas utiliser de mail avec un "+" à l'inscription (que je croyais normalisé…). Et ensuite le site a mis mon appareil à genoux, pas pu aller plus loin!
Si j'avais pu, je leur aurais suggéré de travailler avec d'autres organismes pour faire une norme francophone internationale plutôt qu'une norme française. Là on risque de se garder une variante par pays. Du coup les claviers resteront plus chers et les éditeurs sans doute moins enclins à changer leurs raccourcis clavier rien que pour nous…
[^] # Re: Norme francophone
Posté par Mimoza . Évalué à 5.
En plus tu aurais dû remplir un .docx pour répondre si tu ne voulais pas passer par leur formulaire en ligne …
Pour ce qui est de internationalisation elle n'a pas été mis de coté. D'un les caractère nouvellement supporté par le nouvel AZERTY n'est pas exclusivement pour le Français, deux des contacts ont été établi avec des organismes Belge et Suisse.
C'est le ministère de la culture qui a demandé une extension et normalisation de la disposition AZERTY appliqué à la France, les versions Windows, Mac, Linux sont toutes légèrement différentes. C'est plus de ce coté qu'il faut travaillé.
Pour le prix des claviers je ne pense pas que cela change grand chose. Matériellement il n'y a aucune modification, c'est juste la gravure/marquage des touches qui vas changer très légèrement. Donc je ne pense pas que cela change le prix de vente, même si je sens bien venir l'autocollant «compatible AFNOR» qui te sera chèrement payé au début.
Pour info quelques constructeurs de clavier ont été convié aux réunions de travail mais aucun n'a daigné répondre.
Sinon cette norme sera utile pour les marchés public qui pourront imposer une version normalisé des claviers pour être conforme a un appel d'offre.
# Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Sogarf . Évalué à 2.
Je n'ai pas spécialement d'avis sur la réelle nécessité d'une disposition de clavier spécifique au français mais connaissant l'histoire des dispositions AZERTY et QWERTY, je peux comprendre l'utilité d'une nouvelle disposition pour la frappe rapide de courrier, rapport et autres textes en français.
Je n'ai, pour ma part, jamais utilisé autre chose qu'un AZERTY (et occasionellement un QWERTY) et je m'interroge, en tant développeur, sur l'utilité et le gain de performance promis d'une disposition BEPO. En effet, les langages de programmation utilisent principalement des mots anglais et des caractères d'habillage (accents, accolades, parenthèses et autres caractères de ponctuation). De plus les raccourcis claviers comme les CTRL+C/V/X nous sont également très utiles. De ce fait et vu la disposition des claviers BEPO, je me vois mal "coder" plus vite avec de tels claviers.
Ne faudrait-il pas, à ce moment là, une disposition spéciale développeur avec même des variantes par langage de programmation ?
Un développeur dans l'assemblée a-t-il déjà essayé autre chose que le QWERTY ou l'AZERTY ?
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour les mots sans signes particuliers, QWERTY et AZERTY sont semblables. Or ils ont été conçus pour limiter la vitesse de frappe en français et anglais donc fatalement le QWERTY ou l'AZERTY seraient aussi de mauvais choix pour saisir tes noms de variables ou de fonctions dans ton langage de programmation préféré.
Chaque logiciel a ses propres raccourcis, selon son historique. Typiquement le trio habituels copier-coller-couper n'est pas le même sous mon environnement graphique et le shell.
Et personnellement, à part pour les touches de navigations (esdf ou ijkl) où l'agencement compte, je ne suis pas gêné d'utiliser les raccourcis claviers avec une autre disposition clavier. Ce qui compte avec ces raccourcis est avant tout d'être faciles à mémoriser (donc associer la lettre avec l'action à faire) que de le mettre physiquement en dur où le développeur a voulu le mettre.
Changer de disposition clavier demande du temps d'adaptation, si à chaque langage que tu changes tu changes de disposition, tu ne t'en sors plus.
Un minimum de standarisation est à faire, trouver un compromis entre les différents usages. Le but n'est pas d'avoir la disposition parfaite pour chaque personne (ce qui me semble inatteignable et non souhaitable car cela a beaucoup d'effets pervers) selon ce qu'il fait de son ordinateur.
Je code en BÉPO à l'occasion, cela n'est pas gênant. Je suis assez efficace.
Cela est moins visible qu'en tapant du texte brut, mais je note un gain de confort par rapport à l'AZERTY simple.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non. Ils ont été conçus pour minimiser le risque d'avoir 2 tiges de machine à écrire qui se coincent. Le fait qu'ils ne soient pas optimaux est un effet secondaire indésirable.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par rpnpif . Évalué à 1.
À maclag : Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que dit Renault.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Sauf que, justement, dans le cas du CTRL+XCV, il n'y a que le cut/copier qui soit mémorisable grâce à la lettre. Les vraies forces de ces raccourcis (dont certains sont intéressants comparés aux vieux CTRL/SHIFT INSER/SUPPR du DOS (enfin, je les ais appris sous dos, mais ils m'ont rarement fait défaut sous d'autres OS…)) c'est que:
Bref, la lettre dans un raccourcis clavier, c'est juste pour ceux qui ne connaissent pas leurs raccourcis. Et même pour ceux-la, j'ai vu plus d'un clavier imprimer les raccourcis "classiques" à base de CTRL.
Bien sûr, je ne parle pas de vim, hein. Cet éditeur nécessiterait une peau de clavier spéficique à lui seul, et pas sûr qu'elle suffise…
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par rpnpif . Évalué à 3.
Tu dois confondre avec Emacs.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Guillaume Maillard (site web personnel) . Évalué à -1.
Pour le copier-coller, le BEPO semble sacrément contraignant. Concernant les caractères < > { } ( ) [ ] & | . et , dont on ne peut se passer en programmation, je ne vois pas encore l'intérêt de ces nouveaux "claviers".
Autant passer au QWERTY.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Souvent ces claviers sont fait avec des statistiques de textes de la langue et pas du tout pour de la programmation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Chuck #1 . Évalué à 4.
La norme indique qu'ils ont fait des statistiques sur plusieurs millions de lignes de code en Python, C++, Java et JavaScript après avoir enlevé les commentaires (mais pas les signes définissant les commentaires) donc l'aspect programmation a été prise en compte au moins dans une petite mesure.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Cemme l'a dit Adrien, le corpus de création du bépo prenait en compte la programmation. Il a été conçu par des gens issus en grande partie d'études en informatique.
La volonté de la communauté reste cependant de favoriser la typographie au détriment de la programmation en partant de deux constats : Celui qu'une disposition orienté programmation ne contentera jamais tous les développeurs tant la syntaxe et les caractères sont différents selon des langages qui eux-même évoluent et gagnent ou perdent en popularité, puis le constat qu'il est souvent plus facile de modifier la disposition pour son usage quand on est issu de l'informatique par rapport à des personnes issues de la rédaction ou d'une formation plus littéraire qui auront probablement moins d'aisance à sortir de leurs logiciels de travail.
Au delà de la typographie, le but reste aussi de proposer une disposition ergonomique Michu-compatible™ pour les secrétaires, traducteurs ou community-managers en fin de carrière qui souffrent de Troubles Musculo-Squelettiques. L'un des membres ancien est kiné et propose la disposition bépo à certains patients.
Enfin, tous les outils et la documentation sont sous double licence BSD+GPL et disponibles pour faire sa propre variante de bépo, d'un simple fichier xkb ou PKL bidouillé à la création d'une disposition utilisant d'autres variables pour l'algorithme (carte d'accessibilité personnelle des touches, corpus, etc.) Améliorer l'algo ou le réécrire par exemple en Brainfuck est aussi une possibilité.
Personnellement, j'ai choisi de reprogrammer directement le controleur du clavier pour que les codes de touches de bépo correspondent aux modifications mineures de ma variante et j'ai ajouté des macros signe ouvrant + signe fermant pour "" «» <> () [] {}.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
J'ai plusieurs AZERTY (fr et belge) et je confirme que quand ces caractères manquent on a envie de pleurer (le clavier que j'utilise ci-présent ne possède pas de < > et donc c'est trop géniale pour faire des citations sur LinuxFR je suis obligé d'aller copier coller le caractère, un vrai cauchemars pour coder en php ou faire des petites flèches dans mes tutos).
Si non le truc le plus choquant avec Bepo c'est le prix des claviers.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Mimoza . Évalué à 6.
Tu duplique tant que ça ton code ?
Sinon avec un TypeMatrix tu as ces raccourcis sur la main gauche 1 rangé en dessous, donc ça ne manque pas.
Oui et le Bépo m'a beaucoup aidé. Tu passe plus de temps a taper des lettres que des caractères spéciaux et vue que la fréquence des 15 premiers caractère est identique en Fr et En tu y gagne.
Il faut bien voir que l'AZ/QWERTY sont très non-optimisé, c'est quasiment la pire solution possible. Pour mieux illustrer la note (arbitraire) d'un AZ/QWERTY serait de 1 (AZ) et 2 (QW). Le qwerty a une meilleur note car tout a été fait avec ça comme base ! Mais il n'est pas foncièrement meilleur que l'azerty. La note (toujours arbitraire) du Bépo serait de 8. Et tu me dit que ça ne vaut pas le coup de changer car il n'est pas à 9 ou 10 ?
Le Pr Dvorak nous a laissé comme citation "Je suis las d'essayer de faire quelque chose d'utile pour la race humaine, ils ne veulent tout simplement pas changer". Et depuis que je fait du prosélytisme pour cette disposition je me rend bien compte que la résistance au changement est énorme.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par djano . Évalué à 3.
Ben, tu fais comment pour copier-coller depuis StackOverflow toi?
Plus sérieusement, la programmation, ça implique aussi les revues de code. Enfin, j'espère que c'est le cas pour beaucoup de monde. Dans ce cas, c'est pratique pour copier-coller-modifier du code.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Faut utiliser les buffers de vim (et il y a probablement ça dans emacs aussi).
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par djano . Évalué à 2.
Je n'utilise ni vim ni emacs, et les revues de code se font dans une webapp dédiée.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Spyhawk . Évalué à -1. Dernière modification le 14 juin 2017 à 03:50.
La bonne blague. Le seul fait que le Bépo ait réussi à reprendre l'ignonimie des chiffres en accès non direct discrédite totalement cette disposition à mes yeux (mais j'ai l'habitude du QWERTZ).
Mon classement perso:
(AZ) 1, (BP) 2, (n'importe quel autre disposition) 5-8.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
On peut ne pas être d'accord avec certains choix sans pour autant tout rejeter en bloc.
Bépo a beaucoup évolué en douze ans et s'est construit démocratiquement sur des compromis et surtout des contraintes (claviers et systèmes d'exploitation). De ce fait, il y a plein de gens en désaccord avec des résultats de votes qui ont décidé à un moment où un autre de créer une variante personnelle de bépo.
Cette page du wiki ne représente qu'une petite partie des variantes connues, certaines sont resté planquées dans les pages utilisateur, d'autres sont sur le forum, des sites persos ou simplement évoquées sur la liste de discussion ou au détour d'une conversation IRC.
D'ailleurs, la quasi-totalité des anciens qui participent encore activement au développement sont des utilisateurs de variantes souvent orientées spécifiquement sur des langues et des langages de programmation. Certains forks se basent sur les premières versions de bépo et des propositions rejetées il y a dix ans.
Certaines variantes placent effectivement les chiffres en accès direct voire sur un pavé numérique en AltGr (ou hardcodé sur une touche Fn comme la mienne), donc peut-être les trouveras-tu plus intéressantes.
En dehors de bépo ou dvorak-fr, il existe toujours une miriade de dispositions alternatives parfois confidentielles : Le qwerty-lafayette semble être plus pratique que le us-international ou les azerty, certains francophones louangent le qwerty espagnol et un bon paquet d'anglophones apprécient les compromis du Colemak.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 1.
C'est bien beau d'avoir sa disposition personnelle du bépo, mais c'est encore plus contraignant d'utilisation qu'un bépo standard. Dans la vrai vie, on tape sur plus d'un clavier, pas seulement le sien, et on ne va pas trimbaler sa disposition sur une clé USB.
N'utilisant pas de clavier français, j'ai vraiment l'impression que la démarche derrière la conception du bépo est très franco-française, avec pour objectif de faire mieux que l'AZERTY, alors qu'on peut difficilement faire pire que celui-ci.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Puis le cerveau garde en mémoire l'apprentissage de ta disposition précédente sur un clavier standard. Ça redemande un temps d'adaptation mais la mémoire musculaire revient vite (comme pour le vélo)
Trimbaler sa disposition sur clé USB ça se fait. Si ce sont des postes Windows sur lesquels tu dois intervenir, tu as le logiciel PKL (portable keyboard layout) qui permet ça. Pour Linux tu peux charger directement un fichier xkb depuis l'invite de commande.
Sinon, certaines personnes embarquent leur clavier ergonomique au boulot.
Avec un modèle programmable dont tu as changé l'attribution des touches tu peux aussi adapter les codes de touche à la disposition du poste. On trouve depuis longtemps des claviers hardcodé en dvorak-us pour des postes en qwerty-us (utile à l'époque où dvorak-us n'était pas dans tous les OS) ou des claviers permettant d'intervertir CapsLock et Control. Avec les microcontroleurs modernes tu peux désormais faire des macros complexes (du genre appuyer sur majuscule + é pour fais croire à l'OS que tu as appuyé sur la touche morte accent aigu puis shift+e) du moment que la disposition visée qui est sélectionné préalablement sur le poste dispose du caractère souhaité.
Tu peux même faire tout un clavier qui envoie des Alt Codes même si l'intérêt est discutable.
Ce n'est qu'une impression, vraiment, je pense que tu te focalises trop sur la place des chiffres.
Les membres ne sont pas tous français ou résidant en France, une compatibilité non régressive a même été assurée avec les claviers ANSI utilisés en Amérique du nord (ce qui n'est toujours pas le cas de la proposition du groupe de travail azerty soi dit en passant) et la liste des caractères supportés montre qu'il est possible d'écrire pour presque toutes les autres langues des pays de la francophonie (dont le logo de bépo est inspiré) pour le peu qu'elles utilisent l'alphabet latin, et les caractères spécifiques aux langues d'europe ont même été placés prioritairement par rapport aux caractères spécifiques d'autres langues.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Bah on n'a pas souvent besoin des chiffres, surtout quand on programme.
Pas contre je ne comprend pas tout tout l'avantage des qwert* par rapport à l'azerty pour la programmation :
! " $ & * ( ) _ en accès non direct, signes dont on se sert plutôt souvent.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Mimoza . Évalué à 2.
C'est ton point de vue, mais tu as une très haute estime des autres disposition qui ne me semble pas justifié, la disposition Turc ou chinoise me semble bien moins pratique :þ
Pour ce qui est des chiffres en accès directe, à l'époque de la conception du Bépo, ceux existant avait tous (ou presque) un pavé numérique. Du coup cette «nécessité» d'avoir les chiffres en direct était bien moins forte. Même maintenant j'utilise bien plus les caractères qui sont en accès directe sur cette ligne ($"«»@+-/*=%) que les chiffres en eux même, pourtant je suis sur un TM qui n'a pas de pavé numérique.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
La solution quand on n'a pas de pavé numérique, ne serait-ce pas d'avoir une touche de verrouillage qui passe justement la ligne du haut aux chiffres en accès direct ? Je crois que ça peut être fait en configurant la touche de verrouillage majuscule comme verrouillage de touche secondaire.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Sur le TM (typeMatrix), tu as une touche « fn » qui permet d’avoir le pavé numérique comme sur un clavier de portable mais avec les touches orthogonales.
J’utilise néanmoins toujours les chiffres de la barre du haut plutôt que le pavé numérique. Je ne trouve pas que garder un auriculaire sur le Maj soit pénalisant. Dans mon cas, c’est le gauche et du coup j’utilise l’annulaire pour les chiffres 2 et 1.
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par freem . Évalué à 3.
Toi, tu ne codes pas en C++ avec la STL :D
[^] # Re: Et les développeurs dans tout ca ?
Posté par Marcel4567 . Évalué à 5.
Je suis sysdadmin/developpeur et utilise le Bépo au taf depuis plus de deux ans, j'en suis très content.
Ce layout a été surtout pensé pour le français et l'anglais mais ils ont aussi pris en compte les langages de programmation.
Par exemple les caractères
()<>[]{}sont placés de façon symétrique et bien pensé, leur usage est assez intuitif. Pareil pour les points et virgules (.:,;).Au final, c'est très agréable de taper du code en bépo, bien meilleur que sur de l'azerty où il n'y a aucune logique de placement pour les caractères spéciaux.
Autre exemple, le
.est en accès direct. Pour ceux qui fondcd ..toute la journée, ça sauve le petit doigt !# clavier bépo
Posté par arwen . Évalué à 3.
J'ai déja regardé il y a quelque temps le bépo, et ce qui m'a manqué c'est la possibilité de pouvoir acheter un clavier en bépo. Aujourd'hui sur amazon il y a 2 modèles, 60 et 120€, et aucun qui me convient (je tiens a mon pavé numérique). On a beau dire qu'il faut "apprendre" la disposition des touches, c'est en regardant et en pratiquant que j'ai appris l'azerty, au point qu'a la fin la mémoire musculaire prend le relais.
Espérons que cette norme incite les constructeurs a proposer des modèles (et si en plus ils étaient orthogonaux je ne bouderai pas mon plaisir: par exemple https://ibb.co/i57nLv , même si c'est du photoshop)
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 8.
J'ai presque 40 ans (pour référence, on est sensé s'adapter moins vite à cet âge) et j'utilise le BÉPO depuis 1 ans sur typematrix, je reconnais avoir eu quelques difficultés à écrire fluidement les deux premiers mois. Aujourd'hui je tape aussi vite; enfin il faudrait que je mesure mais j'ai l'impression de taper aussi vite qu'en azerty, sans quasiment lever les mains du repose poignet.
Du coup, je me rends compte du réel inconfort de l'AZERTY quand je retourne dessus.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Et sinon je plussoie, vivement la généralisation des claviers orthogonaux.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par KiKouN . Évalué à 3.
Oui, quitte à normaliser le bépo, autant le faire avec un clavier orthogonal. Si on commence à se séparer de l'historique machine à écrire autant le faire jusqu'au bout.
Surtout que bepo est l'une des rares dispositions ayant considéré dès sa conception ces claviers.
[^] # Re: clavier orthogonal et disposition bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
tl;dr : Le clavier orthogonal n'est pas la panacée et bépo n'est pas conçu ni adapté pour les claviers exotiques.
Cela nécessiterait de choisir un modèle unique de clavier ergonomique alors que tous ont des avantages et des inconvénients. Mon clavier ergonomique idéal n'existe pas, et même si j'avais trouvé le Graal, l'ergonomie c'est avant tout la personnalisation individuelle mais aussi selon ses usages ponctuels, ce qui n'est pas vraiment compatible avec une norme rigide de clavier unique. Le clavier ergonomique parfait serait extrêmement modulaire pour convenir à tous les usages, toutes les morphologies mais aussi à tous les handicaps ou pathologies liées à la douleur et à la perte de motricité manuelle.
Sans compter que cette norme n'est pas internationale ni même européenne et que les normes AFNOR ne sont pas obligatoires mais suggestives donc ce serait un énorme flop car rares seraient les industriels à investir dans des lignes de production de claviers orthogonaux pour un seul pays ayant un marché relativement restreint.
De plus, le décalage sur les machines à écrire ne posaient pas réellement de problèmes avant qu'IBM dans les années 50-60 ne favorise un décalage défavorisant la main gauche (c'est une observation personnelle sur l'historique des modèles de machines à écrire que j'ai faite il y a quelques années donc ça reste à prendre avec des pincettes). Un clavier orthogonal comme le Typematrix impose d'ailleurs une torsion du poignet qui n'est pas toujours meilleure qu'un décalage, la position idéale la moins stressante (proche de la position de repos) étant avec des touches placées en V inversé (Λ cf le Truly Ergonomic) donc un clavier avec un décalage de manière symétrique vers le centre ou le décalage neutre d'une demi touche, comme un mur de brique, présent sur toutes les rangées des machines à écrire avant les années 50 n'est pas moins ergonomique en soi qu'un clavier matriciel.
L'histoire des machines à écrire est très intéressante et on peut aussi y chercher des pistes de réflexion. Les contraintes des premières machines Remington qui ont imposé la création de qwerty ont rapidement été corrigées (rendant cette disposition inutile depuis plus de cent ans) et il y a eu d'autres dispositions même avant celle de Dvorak dans les années 30.
Certaines conceptions exotiques du début du XXè siècle n'étaient pas dénuées d'idées ergonomiques (touches disposées en arc de cercle) ni même de praticité (système de boule comprenant les caractères en relief et remplaçable facilement pour une boule gravées d'un autre jeu de caractères ou d'une autre police d'écriture)
Je ne sais pas où tu as pu trouver cette information mais bépo n'a jamais ô grand jamais été conçu pour les claviers orthogonaux ou ergonomiques, c'est même tout le contraire :
Si tu vas fouiller dans le wiki de bépo tu te rendras compte que les cartes des duels d'accessibilité conçues lors de la création de la disposition il y a plus de dix ans ont été faites sur des claviers décalés.
Le Typematrix, encore le modèle 2020 en PS/2 à l'époque, n'était pas connu du tout, les rares modèles de claviers ergonomiques un peu médiatisés existants à cette époque comme le Kinesis Contoured n'étaient (et ne sont toujours) pas abordables, le clavier Marsan n'a jamais été commercialisé, les claviers ergonomiques de chez Microsoft comme le Natural 4000 (et ses successeurs) restent décalés et plein de gens sont toujours bloqués sur ordinateurs portables. C'est pourquoi le but de bépo était de créer une disposition dvorak-fr libre à partir du clavier ISO 105 décalé tout en restant utilisable avec le clavier ANSI 104 américain.
C'est ainsi que les cartes présentant la disposition sur la page d'accueil et dans les visuels de communication sont volontairement des claviers décalés et que la communauté s'efforce de ne pas associer bépo et clavier ergonomique (et le marquage non plus) dans sa communication pour ne pas entretenir de confusion même si de nombreux utilisateurs sont aussi possesseurs de claviers ergonomiques et que depuis le début il existe des pages peu mises en avant dans le wiki (mais pas planquées) sur les différents types de claviers mais aussi les différents systèmes de pointage ou les logiciels pour les personnes voulant aller plus loin. C'est pour palier à cette limitation volontaire que l'association ne s'appelle pas bépo mais Ergodis, parce qu'au fur et à mesure des découvertes et des partages, le but de la communauté s'est rapidement élargi à la réflexion et à la promotion de l'ergonomie de toute la chaine logicielle et matérielle de l'interface homme-machine.
Le fait que certains claviers ergonomiques comme les modèles de Typematrix soient compatibles avec le bépo natif n'est dû qu'à leur proximité physique avec les claviers ANSI ou ISO. On a pu mesurer la limitation de bépo quand les claviers entièrement programmables ont commencé à se démocratiser, à sortir de l'univers des claviers de points de vente comme le fait Tipro pour arriver enfin sur le marché de l'ergonomie.
Quand le Truly Ergonomic est arrivé il y a environ quatre ans, certaines personnes ont voulu y adapter bépo et l'améliorer notamment pour exploiter sa barre d'espace scindée. Il n'y a pas eu d'autre choix que de créer des variantes, par exemple pour mettre la lettre E sous le pouce gauche et récupérer une très bonne place qui engendre des déplacements en cascade.
La même chose est arrivée quelques mois plus tard avec la sortie du Ergodox qui, de par la programmation bas niveau en C de son microcontroleur AVR (un Atmega32u4 avec USB natif et compatibilité Arduino) a poussé la réflexion plus loin. Par exemple sur la possibilité de différenciations séquentielles par la pression ou le relâchement d'une touche avant ou après les autres qui permettrait une forme de clavier à accords ou des compositions basée sur des roulements.
Pour faire les choses correctement avec la méthode Dvorak, il faudrait donc refaire des cartes d'accessibilité pour chaque clavier ergonomique et relancer l'algorithme (voir lui ajouter des améliorations rendues disponibles) ce qui créerait des dispositions très (trop) différentes les unes des autres même en gardant le même corpus de texte et la même pondération entre la typographie du français, la programmation et les autres langues.
Bépo n'est finalement qu'un compromis "legacy" entre claviers physiques ISO et ANSI et les différents usages informatiques. Le fork est une pratique encouragée dès sa création de par sa licence libre et l'accès aux outils, corpus et documents utilisés pour sa conception.
[^] # Re: clavier orthogonal et disposition bépo
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
J'ai du oublier de poster ma modification sur les clavier ergo. Ha les gosses qui ne dorment pas à 23h.
"Considéré" pas "pour". Il y a eu des votes où certains arguments pour ou contre la proposition tenait compte des claviers alternatifs.
Déjà fait, bien avant la sortie de bépo.
[^] # Re: clavier orthogonal et disposition bépo
Posté par KiKouN . Évalué à 3.
Mais j'aime bien. Ton poste donne plein d'info.
[^] # Re: clavier orthogonal et disposition bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
En effet il y a régulièrement des arguments ou des justifications pour favoriser les claviers exotiques ou des usages particuliers car dans le projet bépo il y a toujours eu des nouveaux arrivants qui veulent réinventer la roue et remettre sur le tapis des choix qui ont fait consensus sans être allé voir l'historique des versions, les votes ou lire les arguments dans les pages de discussion.
C'est tellement récurrent qu'il y a quelques mois, certains ont même oublié que les votes se faisaient uniquement sur le wiki et ont commencé à créer un vote sur un service externe (et pas libre). D'autres ont récemment proposé de virer les lettres avec accents pour les remplacer par des touches mortes en accès direct « pour gagner de la place » ou ne comprennent toujours pas pourquoi la typographie est favorisée vis à vis de la programmation. Donc oui il y a des gens qui peuvent voter parce que c'est bien pour leur clavier ou pour leur usage mais il y aura toujours une personne pour recadrer sur les objectifs, le protocole usuel ou réexpliquer les décisions passées quand ça commence à trop déconner.
Le but n'est pas de créer une disposition à plusieurs vitesses donc les claviers standards sont toujours privilégiés par rapport aux exotiques souvent supérieurs en ergonomie et ceux qui veulent débrider plus d'améliorations pour leurs claviers sont encouragés à forker pour rendre leur utilisation plus agréable.
Et ce n'est pas une voie de garage, beaucoup d'idées ont commencé dans un fork avant d'être suffisamment mûres pour être inclues dans le bépo consensuel. Les nouvelles couches de symboles de la version actuelle viennent des expérimentations de deux personnes depuis trois ans.
Je fortement que ce soit le cas dans la catégorie ergonomique, francophone et libre pour les claviers ISO et ANSI.
Ou alors je te prie de m'indiquer cette disposition qu’apparemment je ne connais pas et qui semble-t-il a été oubliée parce que si ça existe je serai vraiment intéressé de voir sans préjugés ce qu'elle pourrait apporter. Et je ne pense pas que je serais le seul dans ce cas.
La disposition dvorak-fr de monsieur Leboutte n'a pas vingt ans et c'est parce qu'elle n'était pas libre que la variante de Joçelin Mouette a été retiré de Xorg et que ses utilisateurs ont ainsi décidé de créer une disposition dvorak-fr de zéro, qui a ensuite été nommée bépo.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Marcel4567 . Évalué à 5.
J'approuve aussi les claviers orthogonaux !
J'ai fait le changement bépo+typematrix en même temps, au final c'est plus facile. En changeant à la fois le layout logique et physique, on repart de zéro sans traîner les casseroles et vieux réflexes après 20 ans à taper sur de l'azerty décalé.
Après une période d'apprentissage un peu difficile, c'est maintenant un régal de taper, beaucoup plus fluide et moins de fautes de frappes. Le seul inconvénient, c'est que maintenant je ne supporte plus ces claviers préhistoriques sur les laptops…
Le TypeMatrix est bien mais a quelques défauts, du coup je me suis construit deux claviers orthogonaux mécaniques, un grand et un petit :
A ce propos, j'ai mis en vente le petit en bois, si ça intéresse quelqu'un :-) http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=1453
[^] # Re: clavier bépo
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sous-exploite vachement tes pouces, il faut que tu essaies un ergodox :-)
J’ai ça depuis un moment et j’adore le principe des touches de pouces.
À gauche j’ai les trucs qu’on a tendance à maintenir, Maj et Ctrl.
À droite j’ai espace et entrée.
C’est vraiment trop bête sur les claviers classiques d’avoir les deux pouces sur la barre d’espace. Ce sont deux doigts bien costauds autant les utiliser.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le Ergodox répond à une partie de la problématique mais ne résout pas tout, loin de là.
Je trouve par exemple que ses touches de pouce sont très mal pensées pour un clavier plat et elles auraient méritées une disposition qui prenne mieux en compte la mobilité de ce doigt, comme un arc de cercle. Ça a déjà été fait par Jesse Vincent qui fait des claviers en forme de papillon et de cœur
Le clavier plat ergonomique de la prochaine génération serait un mélange de l'Ergodox et du Truly Ergonomic avec quelques réarrangements supplémentaires, notamment pour les touches de pouce et la capacité d'avoir les deux parties séparées ou unies comme le Keyboardio.
En ajoutant un zeste de Kinesis, on atteint un clavier 3D qui cumule le meilleur des solutions ergonomiques. :)
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
L'orthogonalité n'est pas un idéal ergonomique (cf le début de mon précédent commentaire)
Le Truly Ergonomic se rapproche davantage de la position naturelle des mains. Mais selon moi il manque encore de quelques petites choses.
C'est pas trop le lieu pour en parler mais le fait que tes claviers ne soient pas symétriques, même le petit en bois, me semble être un reliquat important des claviers standards. À moins d'être handicapé, la main gauche peut supporter le même nombre de touches que la droite pour pour répartir l'effort de manière plus équitable. C'est d'ailleurs un reproche assez commun des deux modèles de chez TypeMatrix.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par pipantal . Évalué à 1.
On en revient toujours au même. À propos du clavier orthogonal, il s’agit de modifications importantes qui perturbent. Est-ce l’idéal ? Certainement pas, car il n’existe pas, mais une chose est sûr, cela évite un mouvement en coup de vent latéral gauche assez désagréable. L’orthogonalité corrigerait au moins ce défaut et pour un coût infime en réagencement.
À noter par ailleurs, que toute la partie gauche de nos claviers est déjà orthogonale.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Comme je l'ai écrit, ce défaut des claviers décalés qui supposent d'avoir deux mains droites n'était pas présent à l'origine. L'orthogonalité améliore un peu la saisie main gauche au détriment de la saisie main droite, c'est une mauvaise piste car le gain ergonomique est nul même si la compensation se fait de manière plus homogène.
Il serait bien plus judicieux pour un clavier monobloc de revenir à un décalage de ½ sur toutes les rangées (ça s'est refait) ou mieux de faire un décalage symétrique de ¼ vers le centre (ça a aussi existé).
Le TypeMatrix EZReach 2020 a déjà une vingtaine d'année. Et certaines évolutions faites en 2004 pour le modèle 2030 sont des régressions (clavier plus serré, une colonne centrale retirée) Son principal atout est un gain de place et il faut voir des claviers plus imposants ou plus récents pour obtenir un réel bénéfice ergonomique (hormis sa couche de fonction mais j'y arrive)
Ce n'est pas un argument. Cette partie a été créée principalement pour la navigation informatique à l'époque où on avait pas encore de souris. Cette forme matricielle correspond aussi à la forme carrée des touches qui a remplacée les touches rondes.
Elle est anti-ergonomique pour ceux qui utilisent leur souris à droite et elle tend à disparaitre au profit d'une place dans une couche de fonction sur le clavier alphabétique comme le font certains claviers d'ordinateurs portables, les claviers dits 80, 70 ou 60% et des claviers exotiques comme les TypeMatrix.
Le pavé numérique conventionnel est en lui-même très sous optimal, on s'en rend vite compte quand on doit faire de la saisie de chiffres au kilomètre. Il s'utilise à trois doigts et demi, la décimale et la soustraction sont très peu accessibles.
Si on veut à tout prix conserver cette partie, autant la placer au centre comme sur certains Kinesis. Ça permet de rendre le tout ambidextre et aussi d'écarter les mains pour la saisie alphabétique comme sur un clavier en deux parties auquel on ajoute un pavé numérique externe.
[^] # Pavé numérique central
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour le coup, plutôt Maltron, non ?
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: Pavé numérique central
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Oui pardon, je confonds toujours les deux designs (ils se ressemblent tellement)
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
De souvenir, il y avait un fabricant de clavier standard qui faisait des claviers bépo avec pavé numérique et des gros caractères pour personnes malvoyantes. Le nom est Ergonéos mais apparemment ils n'en fabriquent plus. (Cependant il est encore disponible chez un revendeur et en promo de déstokage)
Il y a aussi l'option des autocollants, il me semble qu'il y a toujours une page dédiée à ceux-ci sur bépo.fr et les retours étaient bons mais à voir combien de temps ils durent.
Ensuite, si tu as un peu de sous mais désire être tranquille sur trois générations, il existe la possibilité de passer par des achats groupés de cabochons de touches marquées en bépo pour les claviers mécaniques utilisant des interrupteurs Cherry MX. Je crois qu'il y en a un en cours organisé sur le forum de bépo.fr
Sinon, il existe aussi des pavés numériques séparés. L'avantage c'est que tu peux le placer n'importe où sur le bureau.
Et avec un peu d'huile de coude (ou une imprimante 3D) et quelques soudures, il est même très aisé d'en concevoir un en Open Source Hardware avec un Arduino Micro et des interrupteurs Cherry MX (ou Alps mais c'est bien plus compliqué pour trouver des sets de cabochons). En plus c'est programmable si tu as besoin d'ajouter une couche avec des symboles mathématiques, monétaires, des touches multimédia ou même des macros. C'est aussi durable, réparable à peu de frais, extensible, bidouillable et réutilisable pour un autre projet (un clavier complet par exemple).
Enfin, je tiens à rappeler pour la forme que bépo est conçu pour une saisie dactylographique "à l'aveugle" donc le marquage des touches n'est pas indispensable, même si parfois fort utile.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Le pavé numérique ça nécessite de vachement déplacer sa main, c’est pour ça que souvent c’est pas présent sur les claviers ergonomiques qui sont faits pour pas trop avoir à bouger ses mains.
Une des astuces peut être de se mettre une ligne de chiffre plus bas que la normale accessible en maintenant une touche du pouce.
[^] # Re: clavier bépo
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Le pavé numérique, c'est utile quand tu as beaucoup de nombres à taper d'un coup. Tu laisses la main dessus de temps de terminer ta saisie.
Pour ce cas d'utilisation, aucune ligne de touches ne sera jamais aussi confortable.
Et c'est ce que je reprocherai aux claviers ergonomiques en général: ils semblent supposer un ensemble limité d'utilisation possible du clavier: absence de pavé numérique, souvent inutilisables à une seule main, etc.
# Commentaires envoyés
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1. Dernière modification le 12 juin 2017 à 22:51.
Hop ! À part l'inscription, c'est assez facile de mettre des commentaires. Un peu trop d'ailleurs quand on regarde la déjà très longue liste de commentaires. On peut même les noter +1/-1.
Première volée de commentaires :
Section 6.2.6 : la norme liste tous les caractères exigés, il y a même les symboles du yen ¥ et de la roupie ₨ mais pas les symboles €, £ et $ !
Sections A.1.1.1, A.2, B.1.1.1 et B.2 : il serait préférable de présenter les dispositions sur une grille droite (orthogonale) étant donnée que la norme ISO/IEC 9995 laisse le choix entre la grille droite et la grille oblique – héritée des premières machines à écrire – et associée à des troubles musculo-squelettiques. (note : le projet de norme n'impose aucune grille et laisse donc le choix prévu par la norme ISO/IEC 9995)
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# le symbole copyleft
Posté par roger21 . Évalué à 2.
BORDEL DE MERDE, je suis absolument extatique par cette normalisation et modernisation du clavier français plus que nécessaire et espérée, je suis esbaudi par le fait que le bépoè soit de la partie (et recommandé qui plus est) mais là ou je mouille le slip c'est la présence du symbole copyleft
et un hommage à Axelle Lemaire, merci
[^] # Re: le symbole copyleft
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Il n'y a que les journalistes qui l'appellent bépoè, le site c'est bépo.fr ;)
Mais oui ça fait presque deux ans que la normalisation de bépo a été proposée par l'AFNOR et que c'est en discussion active. Quelques articles et reportages ont été diffusés en 2015.
C'est d'ailleurs une version qui a essayé d'être relativement conservatrice avec l'historique de la disposition (pas touche au marquage et à la carte simplifiée) et il y a eu une volonté de travailler en cohérence avec le groupe de travail azerty, qui a choisi une disposition finale très différente de ses candidates potentielles sur lesquelles s'étaient basés les gens de bépo pour certains choix comme l'apostrophe typographique en accès direct ou l'espace fine insécable.
Pour le symbole copyleft, c'est effectivement une légère avance sur Unicode (version 9 ?) proposée par quelqu'un qui suit de près leur liste de discussion. Le temps que tout ceci arrive dans les systèmes d'exploitation il faudra tout de même conserver la bidouille actuelle avec les caractères combinants.
# Commentaire sur le site de l'AFNOR
Posté par Amaury Bouchard (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans l'appel à commentaires de l'AFNOR, il est possible de faire des suggestions. Voilà ce que j'ai écrit au sujet de leur proposition de nouveau clavier Azerty :
Certains caractères disponibles directement avec les claviers Azerty actuels auraient besoin à l'avenir d'un combinaison de touches : ç, ù, $, "
À l'inverse, d'autres caractères peu utilisés se retrouveraient facilement accessibles : µ, |
Cela amène à déplacer certains caractères de manière non logique. Ainsi, le caractère © (disponible actuellement sous Linux avec AltGr + C) se retrouve associé à la touche X, et le caractère æ (AltGr + A) se retrouverait associé à la touche Z.
Le caractère arobase (@) est très utilisé de nos jours, et ne devrait plus être accessible avec une combinaison de touches.
Garder les caractères ç, ù, $, " accessibles sans combinaison de touches.
Rendre les caractères µ, | accessibles via une combinaison de 3 touches.
Le caractère arobase (@) devrait être accessible sans combinaison de touche, ou au pire en appuyant sur la touche Majuscule (et non pas AltGr).
Le caractère multiplication (×) devrait être proche du caractère division (÷). Les deux devraient être sur la même touche (l'un accessible avec la combinaison AltGr et l'autre avec Maj+AlGr) ou sur deux touches adjacentes.
Pour faciliter le développement informatique, il faudrait garder les caractères {, }, [, ] accessibles via une combinaison de 2 touches, mais en les regroupant sur le clavier ({ et } l'un à-côté de l'autre ; [ et ] l'un à-côté de l'autre).
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