Journal Mélenchon à 14% d'intentions de vote...

Posté par . Licence CC by-sa
19
22
mar.
2012

Bon(jour|soir),

je découvre que JL. Mélenchon est donné à 14% par un sondage du jour, au-dessus de Mme Le Pen et M. Bayrou. L'idée n'est pas faite pour me déplaire, mais je me demande si une bonne part de cette progression fulgurante n'est pas dûe à nos amis les sondeurs qui modulent les "coefficients de redressement" de leurs usines à gaz plutôt qu'à une explosion du nombre de communistes au couteau entre les dents dans notre beau pays.

Vous qui êtes plus doués en stat que moi, ça vous paraiît possible de passer de 11% à 14% d'intentions de vote en 1 semaine ? (ça fait à peu près 25% de progression quand même).

Quoi qu'il en soit (et sans oublier de prendre les sondages avec circonspection), les évènements récents vont peut être chambouler la donne dans les jours qui viennent…

  • # Re:

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 23/03/12 à 00:14.

    Pour moi cette progression est possible sans trafiquer les coefficients de redressement, ce qui ne veut pas dire qu'il fera 14% aux élections. En effet la campagne officielle vient de débuter, l’égalité du temps de parole marque le grand retours de ceux qui ne pouvait s'imposer aux médias ni par la puissance de leur parti, ni par leurs "scandales".

    De plus pour obtenir les soutiens de certains secteurs, le candidat du PS est revenu sur pas mal de promesses fermes engagés avant la campagne (genre l'Hadopi on la vire, non on la remplace, non on la garde mais on supprime la CPD, et avec une taxe ça ira ?), ce coté "gauche molle" du PS qui s’accélère aux fil que Hollande s'adresse aux différents lobbys pour les rassurer sur sa politique ne peux qu'exaspérer les plus à gauche et donc favoriser Mélenchon.

    • [^] # Re:

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il était à 11% d'intentions de vote ce week-end avant les 120.000 personnes à Bastille (qui a fait la une de plusieurs journaux), et depuis une partie du NPA a rejoint le front de gauche : http://elections.lefigaro.fr/flash-presidentielle/2012/03/21/97006-20120321FILWWW00669-appel-a-voter-melenchon-dirigeants-npa.php

      Donc c'est pas non plus irréaliste, même si ça ne reste qu'un sondage.

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Vox Populo

        Posté par . Évalué à 2.

        Donc c'est pas non plus irréaliste, même si ça ne reste qu'un sondage.

        À propos de sondages, ça me rappelle ce petit sujet d'Arte Radio (vous ne rêvez pas, dispo en OGG et sous CC). J'y pense, et à chaque fois je me marre (encore plus quand j'écoute les analystes politiques reconnus brasser de l'air). :)

    • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

      Posté par . Évalué à 3.

      Je pense pour ma part que Mélenchon est en réalité aux alentours de… 17%.
      (ce qui n'est pas non plus pour me déplaire…)

      En effet, des fuites de la DCRI (qui, elle, a les vrais chiffres, dans la mesure où elle fait un sondage par semaine pour Sarkozy) faisaient état de 13% non pas hier, mais… le 14 février ! - date à laquelle les sondages parus dans les journaux donnaient Mélenchon à 8,5% très exactement, soit 4,5 points en-dessous.

      Visiblement, la consigne était que le Front de Gauche ne dépasse jamais les 10% dans les sondages, et Mélenchon le savait, d'où sa satisfaction extrême lorsque cette barre a été franchie. Auparavant, il avait écrit une note sur son blog intitulée : "Le jour où j'ai fait 9,99% dans les sondages" pendant la période de près de 3 semaines où on l'a maintenu entre 9 et 9,5%, alors qu'au niveau des inscriptions au Parti de Gauche, de la multiplication des Assemblées citoyennes partout en France, du nombre de participants à ces Assemblées, du réveil (enfin !) des jeunes et de l'emballement pour le FdG sur les réseaux sociaux, on voyait bien que ça montait de partout…

      A un moment, il est devenu intenable pour les instituts de sondage de ne pas passer cette barre des 10%, sinon l'écart avec les votes réels aurait été si important qu'ils se décrédibilisaient jusqu'à la fin des temps, lol. Ils l'ont donc franchie, et depuis, comme il n'y a plus de consigne chiffrée, ils font un petit rattrapage…
      D'où cette impression d'un "bond" en quelques jours, alors que la montée a été régulière.

      Ce qui ne veut pas dire qu'actuellement, le chiffre de 14% n'est plus sous-estimé…
      En effet, je ne vois pas très bien comment le FdG pourrait être à 14% aujourd'hui s'il était à 13% le 14 février, et qu'entre temps, il y a eu plusieurs passages télé dont le fameux non-débat avec Le Pen, de nombreuses actions de terrain et surtout… la Bastille.
      (effarant… d'ailleurs, aucun autre candidat n'est capable de mettre 120 000 personnes sur une place - ni même seulement le tiers !)

      J'attends donc avec impatience les prochaines fuites de la DCRI. :D

      • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

        Posté par . Évalué à 3.

        Euh ? Des sources ? Pasque ça fait sacrément théorie du complot tout de même.

        Enfin, je comptais déjà voter FDG avant la sortie de ce sondage, donc ça ne change rien.

        Par contre, apprendre que nos sondages sont encore plus bidonnés que ce que l'on pouvait penser avant, ça me fait un peu froid dans le dos…

        cd /pub && more beer

      • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

        Posté par . Évalué à 5.

        J'attends donc avec impatience les prochaines fuites de la DCRI. :D

        Les vraies fuites ou les fausses fuites ? À chaque élections présidentielles il y a ce genre de « fuites », c'est à croire que le Renseignement veut aider à reverser le pouvoir en place.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

        Posté par . Évalué à 2.

        ça ne me paraît pas très crédible ton histoire: il y a plusieurs instituts de sondages (qui donnent d'ailleurs des résultats différents), et ils auraient tous obéi à la consigne de sous-estimer mélenchon… mouais, ça fait vraiment théorie du complot. Qui aurait donné cette consigne? le gouvernement ? pourquoi aurait-il si peur du résultat de Mélenchon? le PS? encore moins crédible: les instituts de sondage tous à la botte du PS…

      • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

        Posté par . Évalué à 5.

        Il faut arrêter la fumette, ce n'est pas le rôle d'une agence de renseignement de s'occuper de ce genre de chose. Aujourd'hui, seul l'INSEE fournit des études avec le meilleur intervalle de confiance, grâce à la base de donnée du recensement qui permet de construire des échantillons de la population plus représentatifs que ce que peuvent faire des organismes privés. Seulement, les résultats ne sont pas publiques et uniquement mis à disposition des gouvernements. Par exemple, pour la petite histoire, en 2002, le résultat du premier tour était conforme aux estimations de cet organisme et le gouvernement de l'époque était tout à fait au courant.

      • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

        Posté par . Évalué à 7.

        Houla, que de réactions, cool !

        La plupart des réactions sont sceptiques, ce qui est parfaitement sain (je le suis aussi, faut pas croire), mais voici tout de même un ou 2 éléments complémentaires :

        Théorie du complot, ou faits ? A vous de juger…

        Pour ceux qui ont foi en les sondages (sous prétexte qu’ils disent « tous pareil »), je pense que vous avez certainement loupé des chapitres les concernant… Alors je vous ai fait un topo (mais pardon d'avance : c'est long…)

        D’abord, comme l’a dit Pierre Weill de SOFRES-France (qu’il avait créé en 1963 et dirigé jusqu’en 2001, et dont il est toujours membre du Conseil de surveillance, en étant également membre du CA d’Air France) :
        « Le terme "institut" est devenu obsolète pour caractériser ce métier. Le terme institut en rappelle les origines, avec un côté universitaire et sociologique, alors que la réalité actuelle est celle des entreprises et du business. »

        Ensuite, à qui appartiennent ces "instituts" de sondage ? Récap :

        . CSA est une filiale à 100 % du groupe Bolloré depuis juillet 2008.

        . Harris interactive (100% sondages en ligne, en non par téléphone…) a Bolloré pour actionnaire principal.

        . IFOP est détenu à 75% et présidé par Laurence Parisot.

        . TNS-SOFRES appartient à WWP Group (numéro 1 mondial de la publicité, hein…) qui appartient au Britannique Martin Sorell, qui a déplacé son siège… sur l’île de Jersey. (lol)
        Ce monsieur est vachement neutre politiquement, lire par exemple cet édifiant interview:
        http://www.latribune.fr/technos-medias/publicite/20101205trib000579624/martin-sorrell-on-peut-tailler-dans-le-budget-d-un-etat-comme-dans-celui-d-une-entreprise-.html

        . IPSOS (énorme truc côté en bourse depuis 1999 et ayant acquis de nombreux instituts de sondage sur les 5 continents) est contrôlé par plusieurs groupes financiers, dont le premier est LT Participations (27% du capital et 40% des droits de vote), elle-même contrôlée par FFP, la société financière appartenant… à la famille PEUGEOT.

        . OpinionWay, partiellement détenu et dirigé par 3 ancien cadres d’IPSOS (dont Hugues Cazenave, qui fut 2 ans au cabinet de Gérard Longuet…), a des liens avec Patrick Buisson (conseiller de Sarkozy, ex directeur du journal d’extrême-droite Minute et patron de la chaîne… Histoire (ça fait peur)) via sa filiale Publifact – cf. affaire des sondages de l’Elysée :
        http://www.rue89.com/2009/07/19/publifact-la-polemique-qui-agite-lelysee
        Le Figaro commande tous ses sondages à OpinionWay.
        Les sondages politiques d’OpinionWay sont des sondages en ligne et non pas par téléphone, et le volontaire à y répondre reçoit une gratification. Lol.

        . BVA : longtemps partiellement détenu par BPCE (Banques Polulaires / Caisses d’Epargne), mais la BPCE a cédé ses part fin 2010.
        Actuellement dirigé et partiellement détenu par 4 particuliers, les autres actionnaires étant la société financière Capzanine (qui détient des parts dans des dizaines d’entreprises, et les revend quand elles ont pris de la valeur en bourse) et la « Société de Cadres » (aucune info accessible sur cette société… !).

        . LH2 (ex-Louis Harris) a été vendu par TNS-SOFRES à deux de ses dirigeants, Jean Levionnois et Emmanuel Bolle, inconnus au bataillon.

        LH2 apparaît donc comme le seul sondeur théoriquement indépendant du lobby financiaro-industriel - du point de vue de son capital, hein, parce que faut aussi regarder ce qu’ils ont comme clients ordinaires, tous ces instituts… : ils font 95% de leur chiffre d’affaires sur des enquêtes genre « le nouveau pot de yaourt Danone plait-il aux consommateurs ? », et uniquement pour des grands groupes (les PME n’ont pas les moyens de se payer leurs services). Mais capital indépendant donc… jusqu’à ce qu’on sache pour qui bossent MM Levionnois et Bolle. ;) (procès d’intention pour le plaisir de l’ironie)


        A noter que tous ces sondeurs + le gouvernement ont fait BLOC pour que le projet de Loi Portelli-Sueur sur la transparence des sondages (qui aurait eu le grand mérite de nous donner enfin accès aux DONNEES BRUTES !…………) ne soit jamais inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée Nationale, alors qu’il a été adopté par le Sénat en février 2011 !

        Perso j’irais plus loin que les 2 députés Portelli et Sueur (pas assez radicaux, mais courageux quand même), en posant la bête question suivante :

        Puisqu’il semble impossible d’interdire les sondages (ils seraient de toute façon publiés dans des journaux étrangers et accessibles par internet), pourquoi ne dispose-t-on pas d’un seul institut de sondage public (et mieux encore : sous contrôle citoyen) ?

        En effet, on sait que les sondages ont un pouvoir auto-réalisateur non négligeable (chiffres avancés : de l’ordre de 4 à 5% des votes (!)), en influençant notamment les personnes peu instruites et/ou peu politisées.
        C’est un « thermomètre qui colle la fièvre », exactement comme les Agences de notation.

        Alors, pourquoi laisser un tel pouvoir à des entreprises commerciales, majoritairement détenues par des groupes financiers et leurs exécutants, et qui réalisent l’essentiel de leur chiffre auprès de gros lobbies industriels (Danone, Nestlé, l’Oréal, Peugeot, etc etc) ?


        En attendant, vous avez la réponse à votre question : ni les actionnaires des groupes financiers, ni les actionnaires des grands groupes industriels (qui perçoivent beaucoup plus en dividendes (qu’ils placent dans la finance) que ce qu’ils laissent dans l’entreprise – qui, elle-même, place 2/3 des bénéfices restants dans la finance et seulement 1/3 dans l’investissement productif……), qui se trouvent être les propriétaires ET les clients des "instituts" de sondage, n’ont intérêt à ce que le Front de Gauche progresse, vu que – dommage – le FdG propose justement de couper les vivre… à la finance.
        Mais, beaucoup plus embêtant : avec des propositions PRECISES et EXHAUSTIVES – plus avec les principes flous et/ou incomplets annoncés aussi bien par l’extrême-gauche (sincère mais pas concrète) que par le PS (ni sincère – « I’m not dangerous » dit Hollande à la City^ - ni bien sûr concret…).

        En effet, quand on dit qu’on prend à la fois 1. sur les revenus (salaires, revenus immobiliers et revenus financiers) avec la dernière tranche à 100%, 2. sur le capital, 3. sur les (grosses) transmissions, 4. sur les revenus financiers des entreprises, 5. qu’on supprime les niches fiscales socialement inutiles (cadeaux sans retour au capital), 6. qu’on ferme toutes les filiales des banques françaises dans les paradis fiscaux (arg), 7. qu’on applique la taxation différentielle aux français domiciliés à l’étranger, 8. qu’on recrée un bon millier de postes d’inspecteurs du fisc, notamment dédiés aux grands groupes, 9. qu’on crée un délit d’aide à la fraude fiscale, 10. qu’on fera un emprunt forcé à 1% aux banques qui refuseraient de prêter à l’Etat français à des taux corrects (comme ça ils peuvent toujours nous noter CCC, lol), 11. qu’on interdira les plans de licenciements dans les entreprises bénéficiaires, 12. que l’on crée un droit de préemption prioritaire pour les salariés dès lors qu’une entreprise est mise en vente, 13. que l’Etat pourra réquisitionner les entreprises menacées de délocalisation, 14. que l’on interdit à des non-français de diriger des entreprises françaises, et 15. (la pire de toutes) qu’on modifiera la prise de décision dans les entreprises en ne donnant plus 100% des voix aux actionnaires mais seulement 25%, le reste étant réparti entre les salariés (50%) et l’Etat et les collectivités locales (25%), tout aussi légitimes à avoir voix au chapitre en matière de choix de développement de l’entreprise que les seuls actionnaires ! – le tout sans avoir à écrire de nouvelles lois, sauf pour les points 9, 14 et 15…
        … où voulez-vous qu’ils aillent se fourrer, avec tout ça ?! LOL pas de faille ! Ils pourront juste renoncer à la nationalité française et se barrer sur leurs yachts (bon vent),mais leurs entreprises, c’est-à-dire leur seule source originelle de profit, elles resteront en France… Ben j’sais pas pourquoi, mais je pense que très peu s’en iront. Car mieux vaut 4% de profit annuel que de repartir à zéro, hein…
        Bref : pas génial du tout, le plan à Méluche ! (actuellement, c’est 15 à 20%, qu’ils prennent…)


        Leur seul problème, c’est que si les sondages sont à 8 points d’écart avec le réel le 22 avril, les gens ne croiront plus au thermomètre, et donc il perdra de son pouvoir d’injonction pour la suite…
        Ainsi, je pense qu’ils se contentent de minimiser le FdG de 4 à 5 points, ni plus ni moins qu’ils ne l’avaient pour Montebourg (sondages 12%, résultat 17%) ou pour Joly (donnée largement perdante face à Monsieur Capitalisme Vert), qu’ils ne portent pas non plus dans leur cœur (lui trop à gauche, et elle juge qui en a emmerdé plus d’un), alors même qu’ils sont bien moins précis et déterminés que Mélenchon sur la nécessité de définanciariser le pays. ;)

        Ai-je faux quelque part au niveau du raisonnement ?

        De toute façon, on verra bien le 22, hein… ;)
        Mais moi je dis que pour le FdG, il y aura 4 points d’écart entre les sondages et le score réel.

        Sources :
        - Wikipedia et Linkedln pour l'essentiel
        - http://altair.blogs.nouvelobs.com/tag/harris%20interactive
        - http://blog.mondediplo.net/2011-05-03-Un-lobby-tres-conservateur
        - http://jpsueur.blog.lemonde.fr/2012/03/26/presidentielle-la-guerre-des-sondages/

        • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

          Posté par . Évalué à 2.

          Merci. :)

          Puisque tu as l’air de t’intéresser aux sondages, il y a un truc qui me chiffonne et peut-être pourras-tu m’y répondre.

          Les analystes politiques des grands médias disent que Mélenchon pique des voix aux FN, je le pensais au début. Mais plus ça va plus je me dis que ça ne tient pas la route. Il a un discours en totale opposition avec le FN. Ils commentent ça comme un champ de bataille : « puisque Mélenchon combat frontalement Le Pen, puisque celle-ci descend tandis que celui-là monte, alors c’est que le FdG gagne des électeurs du FN. » Le problème avec ce raisonnement c’est que ça tient pas la route car il se place en opposition frontale avec Le Pen dès qu’il en a l’occasion, avec des idées diamétralement opposées, or un gain de voix se fait forcément avec des gens qui ont des idées proches. Alors soit les gens votent vraiment très bizarrement, soit « on ne nous dit pas tout » :) D’ailleurs dans les discours de Mélenchon, très clairement, il flatte ceux qui ne votent, n’auraient jamais voté et ne voteront jamais pour l’extrême droite.

          J’attends beaucoup aussi de l’effet double plus kikoolol : du moment que le FdG passe 3ème, le vote utile n’est plus nécessaire. :) (Si ce que tu dis est vrai, les sondeurs auraient fait une énorme bourde à l’annoncer 3ème, mais ils restent relativement libres de leur actes en même temps.)

          Et honnêtement, avec haute teneur en hypothèses osées, je dirais :
          1/ j’espère que beaucoup de gens exaspérés par le PS (doit bien y’en avoir un ou deux:p) se tourneront alors vers Mélenchon sans craindre le FN.
          2/ Ce genre de dynamique pourrait être perceptible dans des sondages honnêtes…

          • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

            Posté par . Évalué à 2.

            Tout juste : le FdG ne pique pas une seule voix au FN (évidemment^ ).

            Ce qui se passe en réalité, c'est 2 phénomènes simultanés :
            1. Le glissement des électeurs d'une classe à l'autre (de la droite vers la gauche, ou bien l'inverse selon les moments). Cette semaine par exemple, effet tueur de Toulouse oblige, on a vu 2% des électeurs FN repasser à Sarkozy (FN -2,5, Sarko +2). Les vases communiquants, ces 2-là !^
            On a aussi visiblement : des Bayrou qui passent Hollande et des Hollande qui passent Mélenchon (ce qui fait que Hollande ne bouge pas, alors que Bayrou baisse et Mélenchon augmente…).
            Mais on a aussi, plus directement (et j'en connais personnellement de nombreux, et les témoignages internet abondent…), des Bayrou qui passent Mélenchon sans passer par la case Hollande ! (ce qui fait que ce dernier ne bouge pas non plus)

            1. Ca y est, ENFIN les abstentionnistes se réveillent !!! Et ils vont tous chez Mélenchon, puisque c'est le seul capable de donner envie de voter à quelqu'un de (légitimement) dégoutté. Du coup, le total gauche augmente régulièrement (Hollande ne bouge pas et Mélenchon augmente), ce qui éloigne d'autant la possibilité d'un 21 avril, d'ailleurs impossible dès le départ vu d'une part le bilan Sarkozy et d'autre part le petit nombre de candidats à gauche par rapport à d'habitude…

            Rappel :

            1er tour 2002 : 8 candidats à gauche (Glucksman, Laguillier, Besancenot, Hue, Taubira, Mamère, Chevènement, Jospin = éclatement absolu) pour un total gauche de 37,6%.
            D'où Le Pen au 2ème tour…

            1er tour 2007 : 6 candidats à gauche (Laguillier, Besancenot, Buffet, Bové, Voynet, Royal), pour un total gauche de 36,1%.
            Pas de Le Pen au second tour (il a fait 10%, surtout du fait du Sarko, qui a misé un max sur le discours sécuritaire, vous vous souvenez de cette campagne, insupportable, vu que la sécurité a toujours été entre la 8ème et la 10ème place dans les préoccupations des Français !…).

            2012 : 5 candidats à gauche pour un total gauche de… 46% (à 4% près, puisque c'est selon les sondages).
            Aucun rapport avec la situation 2002, ni même 2007, donc…

            Ainsi, même en prenant l'hypothèse la plus défavorable : 42% de total gauche et non 46 (erreur sondages), et les voix de Hollande et de Mélenchon pile partagées en 2 (ça serait pas de bol^ ), ça donnerait, en enlevant les voix de Poutou (supposons 1%), Arthaud (supposons 0,5) et de Joly (supposons 2,5 - Voynet avait fait 1,6…) :
            38% pour (Hollande + Mélenchon) / 2 = 19% chacun.
            (à noter au passage que Mélenchon peut passer devant Hollande : 19%, c'est haut, mais pas infaisable !…)

            Mais 19% : difficile à battre pour une Marine le Pen :
            - qui ne se démarque pas autant de Sarko que ne le faisait son père,
            - avec un Sarko toujours aussi prêt à raconter n'importe quoi pour lui piquer ses voix (cette fois on se tape carrément des discours xénophobes - et ça marche - bon sauf que si ça continue ils seront pareils, donc je sais pas si on y aura gagné…^ ),
            - et avec, en plus, un Mélenchon qui décortique ses inepties une à une, à l'attention de ceux qui pourraient être tentés (et ça marche aussi ! : elle a énormément baissé depuis le début des attaques en règle - enfin… sauf que du coup les "tentés" se prononcent pour Sarko à sa place lol, mais bon c'est toujours ça on va dire…).

            Voilà, donc non seulement il faut toujours voter en fonction de la proximité entre un programme et ses propres convictions (tout simplement parce que sinon, on a pas la moindre chance de les voir mises en œuvre…), mais en plus, il y a zéro risque de 21 avril cette fois, ce qui rend les choses franchement moins compliquées !…


            Et pour ce qui est des gens qui affluent depuis des mois vers le Front de Gauche, il s'agit, dans l'ordre chronologique comme dans l'ordre de quantité :
            1. de centristes (!!) (depuis novembre dernier, et ça n'arrête pas !), notamment d'ingénieurs (en pagaille…), de médecins (très nombreux également), et depuis peu et en moindre quantité, d'artisans/commerçants/dirigeants de PME, qui votaient au centre droit par habitude, mais ont vu ce que donnait la politique à Sarko et ont percuté sur ce qu'il fallait faire,
            2. de NPA exaspérés par la politique d'isolement de leur parti, absurde maintenant qu'il y a possibilité de se fédérer sans violer l'intégrité de chaque parti,
            3. d'écolos écoeurés par l'accord avec le PS, et qui s'aperçoivent en plus que les propositions du FdG sont largement plus écolo que les leurs, tout simplement parce que le FdG n'a pas le cl entre 2 chaises (droite et gauche), contrairement à EELV (le capitalisme vert est une douce illusion, l'écologie ne peut être qu'anti-productiviste, par définition…)
            **4. d'abstentionnistes
            * (surtout depuis le mois dernier, et ça c'est la grande nouvelle !)
            5. de socialistes (ça commence à être important… ingénieurs et médecins là aussi, mais aussi des profs et cadres du public… Possible que Hollande baisse un peu du coup, même si le total gauche devrait continuer à augmenter du fait de l'arrivée de centristes et d'abstentionnistes)
            6. de quelques UMP (!!) - devrait pas y en avoir beaucoup quand même au final… ?

            Mais évidemment, zéro lepéniste à l'horizon, je confirme, et cela n'étonne évidemment personne. ;)

            -- Un début de vraie fusion du peuple de tout horizon face aux oligarches, non ??
            Voilà qui rappelle très fortement ce qui s'est passé en Amérique latine…

          • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

            Posté par (page perso) . Évalué à -7.

            Mais plus ça va plus je me dis que ça ne tient pas la route.

            Ben si.

            Il a un discours en totale opposition avec le FN.

            Ah ah ah… C'est exactement le même discours que le FN, à une chose près : remplace "immigré" par "riche". Un seul mot, sinon c'est pareil : "tous pourris", "on est pas extrême mais on apporte la solution miracle" "on va les saigner" etc.

            Les électeurs (et les membres des partis) passent de l'un à l'autre suivant leur humeur.
            Rien de neuf.

            du moment que le FdG passe 3ème, le vote utile n’est plus nécessaire.

            Petit joueur : en 2002, le FN fût 2ème.


            Ce n'est pas parce que vous essayez de dorer votre blason (comme les électeurs du FN) avec diverses excuses et petits coups de peinture que ça ne se voit pas. Vous pourriez un minimum assumer vos idées et vos "amis".

            Oui, oui, je sais, bon moinssage…

        • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

          Posté par . Évalué à 1.

          je crois que la source que tout le monde attendait, (en tout cas moi, puisque je n'avais pas entendu parler de cette histoire de DCRI) c'était plutôt celle là:
          http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-grande-peur-melenchon-112026

          premier article de cet auteur sur agoravox .. je ne sais pas trop quoi en penser…

          • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

            Posté par . Évalué à 3.

            je ne sais pas trop quoi en penser…

            La meme chose que les copier-coller debiles de militants qui viennent de creer un compte dans la semaine (exemple parfait plus haut sur ce journal)?

          • [^] # Re: 14%... voire beaucoup plus ;)

            Posté par . Évalué à 0.

            Oui, c'est bien ça. ;)

            Elle me paraît fort réaliste, compte tenu de ce que j'ai expliqué sur les sondages d'une part, et des autres critères observables par tout un chacun d'autre part : nombre d'adhésions, multiplication des assemblées citoyennes et nombre de participants, remplissage de pire en pire des meetings (à Toulouse et Marseille impossible de trouver salle assez grande, du coup ce sera comme à Paris : dehors !…), nombre de vues des sites internet etc.
            Tout ça est en augmentation régulière depuis décembre, alors que les sondages ont stagné tout janvier autour de 6-7% (impossible, on savait qu'on était à 10, suffisait de distribuer des tracts pour le voir !), puis tout février autour de 8-9 (impossible, on savait qu'on était aux alentours de 12), avant de décoller d'un coup de 5 points en 4 jours, mdr.
            Strictement aucun rapport avec la réalité de terrain !
            Je pense que les 14% ont été atteints début mars, et c'était bien avant la Bastille…

            Black out total à la télé cette fin de semaine du coup, comme si ça allait changer grand chose….. N'ont toujours pas compris ce qu'était radio-bistrot, et ce, malgré le précédent du Traité Européen en 2005… ;)

            "Le premier média du peuple, c'est le peuple lui-même."

  • # Liste des sondages

    Posté par . Évalué à 2.

    Sondages présidentielle 2012 Wikipédia

    Je pense que seule une vue globale et actualisée des sondages permet d'y voir vraiment au clair.
    Si quelqu'un à une meilleure source de sondages, qu'il n'hésite pas à la partager. Je serais particulièrement intéressé par un flux RSS/ATOM.

    • [^] # Re: Liste des sondages

      Posté par . Évalué à 10.

      Je pense que seule une redirection du flux de sondages vers /dev/null permettrait d'y voir vraiment clair.

      • [^] # Re: Liste des sondages

        Posté par . Évalué à 7.

        Par ailleurs, j'en profite pour faire un peu de pub au dernier hors série La Recherche justement sur les sondages et les élections. Enfin, pas par rapport à 2012, mais plutôt sur les paradoxes et les mathématiques qu'il y a derrière. Avec en prime une courte interview du type qui a fait le découpage électoral de Paris il y a qq dizaine d'années, dans le but de favoriser le RPR tout en ayant l'air suffisamment honnête pour qu'il ne soit pas remis en cause, et qui n'en est pas peu fier!

        • [^] # Re: Liste des sondages

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          L'égalité de temps de parole m'oblige ici à citer Pour la Science, dont je n'ai malheureusement pas encore lu les articles, qui propose des articles sur le sujet comme à chaque grande élection. Cette année, ça parle d'un mode de scrutin par notation sans ordonnancement des candidats.

      • [^] # Re: Liste des sondages

        Posté par . Évalué à -3.

        Mouaip … Les élections sont quand même un jeu où c'est mieux d'avoir une idée du vote anticipé des autres joueurs (histoire de ne pas se retrouver un 21.04 au soir avec la gueule de bois).
        Et pour avoir une "idée du vote anticipé des autres joueurs", rediriger les sondages vers /dev/null ne me semble pas la meilleure stratégie.
        Bon après vu le poids d'un vote…

        • [^] # Re: Liste des sondages

          Posté par . Évalué à 7.

          En même temps, ça inciterait les gens à regarder les programmes et voter en conséquence de cause, plutôt que de suivre le même chemin que les autres.

          Ca pourrait certes créer des surprises, mais en même temps ça obligerait les candidats principaux à blinder leur programme plutôt que leurs apparences dans les média.

          • [^] # Re: Liste des sondages

            Posté par . Évalué à 1.

            L'objectif n'est pas forcément de suivre les autres, mais d'adapter sa stratégie à leur vote : fournir la meilleure réponse à leur vote anticipé (celle qui fera que la politique menée sera la plus proche de tes attentes).
            Mais encore une fois, vu le poids d'un vote isolé…

        • [^] # Re: Liste des sondages

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Je vais pas ressortir toute la littérature sur la théorie des jeux, mais ce genre ne raisonnement n'a pas de sens pour moi. Si tout le monde fait comme toi, alors le résultat final n'est pas prévisible, et les sondages sont encore moins valables pour se reposer dessus.

          Avoir besoin d'élaborer de telles stratégies me fait penser que c'est le mode de scrutin est innaproprié car biaise l'expression du peuple.

          Ma solution est de voter en âme et conscience. Sinon autant installer windows ou acheter un iTruc tout de suite …

          • [^] # Re: Liste des sondages

            Posté par . Évalué à 0.

            ce genre ne raisonnement n'a pas de sens pour moi

            Pareil avec le tien : Si tout le monde faisait comme moi le résultat serait au contraire super prévisible il serait celui que je choisis ;)

            Avoir besoin d'élaborer de telles stratégies me fait penser que c'est le mode de scrutin est inapproprié car biaise l'expression du peuple.

            Ça veut dire quoi "biaise l'expression du peuple" : y'a pas un mode de scrutin qui n'influence pas le résultat.

            Ma solution est de voter en âme et conscience

            Ta solution est très bonne pour toi, elle fait que tout le monde ne fait pas comme moi.
            Moi la dernière fois que j'ai voté en mon âme et conscience, après j'ai eu le choix entre Chirac et Le Pen. Alors, bon, merci.

            Sinon autant installer windows ou acheter un iTruc tout de suite …

            Gni ??

    • [^] # Re: Liste des sondages

      Posté par . Évalué à 6.

      Outil sondages nouvel obs

      J'ai bien aimé cet outil, même si je pense aussi que la place des sondages c'est /dev/null

      Sinon rapport au 14% supposé du gaillard, j'avoue en tant que grand indécis (de gauche) m'interesser de plus en plus au programme du front de gauche.
      C'est peut-être comme dit plus haut la propention de F. Hollande à vouloir ménager le choux et la chèvre (bien) et le loup (moins bien) qui commence à m'agacer …

  • # Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    … sans indication des marges d’erreurs, ça ne veut de toute façon rien dire. C’est du moins ce que j’explique à mes étudiants quand je corrige leurs compte-rendus de TP.

    Sérieusement, quelqu’un a déjà vu un résultat de sondage mentionnant l’erreur ? Genre, le candidat Machin est à 17 ± 3 % ? Moi, jamais. Je refuse de croire que les instituts de sondage ne connaissent pas l’erreur de leurs estimations, alors à quoi bon ne pas la fournir ?

    Une petite nimage de circonstance.

    • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

      Posté par . Évalué à 5.

      Je te renvoie à l'étude en question qui présente les marges d'erreur au début du document : http://www.bva.fr/administration/data/sondage/sondage_fiche/1115/fichier_intention_de_vote_bva-orange-spqr-rtl84932.pdf

    • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      S'ils connaissent « l'erreur » de leurs estimations, ce ne sont pas des sondeurs mais des voyants. En revanche, ils devraient donner l'incertitude et le niveau de fiabilité choisi pour l'estimer. Un peu comme le fait l'article de wikipedia cité plus haut qui précise que l'erreur — d'origine statistique — potentiel d'un sondage effectué sur un échantillon de 1000 personnes est (sous) estimée à environ 3,2 points en choisissant un degré de confiance de 95% (2σ), soit ±4,8 points avec un intervalle de confiance de 99,7% (3σ) de confiance.

      Mais même ces chiffres sont peu significatifs puisque, entre autre, tout cela repose sur des hypothèses non vérifiées et non vérifiables étant donné qu'il n'est pas possible de choisir un réel échantillon représentatif pour effectuer un sondage.

    • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Sérieusement, quelqu’un a déjà vu un résultat de sondage mentionnant l’erreur ?

      Oui, régulièrement, premier lien au hasard (+/- 42%) http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_barometre-politique-le-ps-en-tete-en-wallonie-et-a-bruxelles-la-nv-a-progresse-au-nord?id=7179543

      La marge d’erreur maximale est de 3,3%.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Comme quoi, paradoxalement, les journalistes publiant les sondages n'ont pas (vraiment) tort de ne pas donner l'incertitude de leurs chiffres : quand ils le font, leur manque de maîtrise des statistiques pré-déforme souvent tout pour un lectorat qui n'a plus guère de chance de lire des informations justes.

        Dans l'article cité, la marge d'erreur n'est vraisemblablement pas de 3,2%, pas plus qu'il ne s'agit d'une marge d'erreur maximale. Cela voudrait dire par exemple que le sondage donnerait au CDH un score de 12,7±0,4% avec une certitude absolue. Le deuxième élément de la proposition étant farfelue, j'aurais tendance à croire que l'on estime plutôt ce résultat à 12,7±3,2 % avec une probabilité de 95%. Mais comment tirer au clair ces choses quand elles sont relatées par des gens qui ne les comprennent que vaguement ?

    • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

      Posté par . Évalué à 1.

      Sérieusement, quelqu’un a déjà vu un résultat de sondage mentionnant l’erreur ? Genre, le candidat Machin est à 17 ± 3 % ? Moi, jamais. Je refuse de croire que les instituts de sondage ne connaissent pas l’erreur de leurs estimations, alors à quoi bon ne pas la fournir ?

      Il me semble que c'est méchamment revenu à la mode dernièrement, lorsque le premier sondage indiquant que le présicandidat repassait(*) devant Hollande au premier tour était sorti (genre y a deux semaines).

      (*) avant un autre sondage d'un autre journal disant l'inverse en fin d'aprèsm.

      • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 14:32.

        Bah, de toutes manières, la plupart des instituts basent leurs prédictions sur la méthode des quotas, qui est plus facile à mettre en place que l'échantillonnage aléatoire, et dont les marges d'erreur ne sont pas vraiment calculables (bien que probablement inférieures à la méthode aléatoire). On ne peut donc pas donner une marge d'erreur.

        Pour avoir une idée de la marge d'erreur réelle, je pense qu'il vaut mieux regarder les scores des candidats selon les instituts de sondage, et de prendre ce min-max là. Ça a aussi le mérite d'inclure également les erreurs potentielles dues au redressement des chiffres par les instituts.

        • [^] # Re: Je ne sais pas si c’est plausible, mais…

          Posté par . Évalué à 1.

          dont les marges d'erreur ne sont pas vraiment calculables

          Certes mais qui sont corrélables avec les résultats obtenus dans les urnes. Grosso modo, à part l'épisode 2002, on tombe toujours à -+2/3 . Dans l'absolu c'est pas mal pour un truc "au doigt mouillé", mais dans le cas ou 5 candidats se tiennent à ~15% ça peut être assez peu fiable.

  • # Pitié

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 23/03/12 à 01:12.

    Quoi qu'il en soit (et sans oublier de prendre les sondages avec circonspection), les évènements récents vont peut être chambouler la donne dans les jours qui viennent…

    Rah mais putain arrêtez avec les sondages. Les sondages sont commandités par des communicants qui souhaitent avoir des chiffres à citer dans les débats.

    Faîtes votre propre "tiercé" selon ce que vous sentez sur l'avis de vos congénères et voter selon votre volonté. Mais par pitié arrêtez de vous accrocher à des sondages bidons.

    • [^] # Re: Pitié

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 23/03/12 à 02:10.

      Faîtes votre propre "tiercé" selon ce que vous sentez sur l'avis de vos congénères et voter selon votre volonté. Mais par pitié arrêtez de vous accrocher à des sondages bidons.

      J’ai un scoop : c’est ce que font les sondages, en moins biaisé. Après… on a confiance ou pas.

      Pour le reste, je vais pas m’en cacher, il a fallu Mélenchon pour m’intéresser à la politique, sinon je crois bien que je ne serai pas aller voter. Ce depuis peu ; je viens de me mettre à regarder les candidats.

      Donc à la question est-ce que c’est plausible : je plaide coupable. Pleinement convaincu (sauf l’euthanasie), même si son projet ne fait pas dans la dentelle. Pour les autres : j’en sais rien et je m’en tape, je crois que c’est un excellent conseil que tu donnes. :)

      Par contre ça ne veut pas dire qu’il continuera sa progression, s’il pique des voix à Le Pen (on dirait que c’est le cas, mais chut faut pas le dire), il va se retrouver comme elle : ça va bloquer derrière UMP et PS. Il faudra forcément qu’il ramasse des voix ailleurs…

      EDIT : je ne pense pas que les coefficients soit modifiés en cours de route, car les instituts recommandent de regarder l’évolution des courbes plutôt que les valeurs absolues.

      • [^] # Re: Pitié

        Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 23/03/12 à 07:15.

        même si son projet ne fait pas dans la dentelle

        Je trouve toujours fascinant le manque de mémoire des électeurs.
        J'ai une habitude, c'est de ne jamais voter pour quelqu'un qui a, selon moi, franchi une ligne rouge.

        En 2005, au moment de la campagne pour les traité constitutionnel européen, Jean-Luc Mélenchon a fait une déclaration absolument ignoble, digne du Front National.
        Cela a été filmé et diffusé par France 2. On voit Mélenchon dans le RER et une personne l'interroge sur la solidarité avec les nouveaux entrants de l'est. Ces pays enfin libérés de l’oppression soviétique et à l'égard desquels nous devions faire preuve d'ouverture afin de les soutenir du mieux que nous pouvions.

        Réponse de Mélenchon: "eh bien, qu’ils aillent se faire foutre ! Lituaniens ? T’en connais, toi, des Lituaniens ? J’en ai jamais vu un moi !"

        Depuis ce jour là j'ai le plus grand mépris pour ce monsieur.

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Depuis ce jour là j'ai le plus grand mépris pour ce monsieur

          Je n'irai pas jusqu'au mépris, juste rajouter que ce n'est pas sur base de rien que Plantu à dessiné ça… (sans compter les vases communiquant entre les partisans ainsi que les membres de ces 2 partis).

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Bien ignoble d'ailleurs ce dessin.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Je n'irai pas jusqu'au mépris, juste rajouter que ce n'est pas sur base de rien que Plantu à dessiné ça

            Sur la base de sa bêtise ? Avec ce dessin, Plantu a montré qu'il voyait le front de gauche comme « le grand méchant rouge » staliniste, soit une vision anachronique et caricaturale du front de gauche.

            La comparaison avec Marine Le Pen ne tient pas. D'une part, Jean-Luc Mélenchon est un démocrate. Il a déjà été sénateur, député européen et ministre. Il est issu du parti socialiste. D'autre part, il maîtrise ses dossiers et dans ses déclarations, Mélenchon ne me parait pas plus populiste que François Hollande ou Nicolas Sarkozy (chacun a quelques mesures fantaisistes).

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 1.

              Avec ce dessin, Plantu a montré qu'il voyait le front de gauche comme « le grand méchant rouge » staliniste, soit une vision anachronique et caricaturale du front de gauche.

              Et tu ne t'ai pas dit que c'est exactement l'image que donne le font de gauche ?

              D'une part, Jean-Luc Mélenchon est un démocrate. Il a déjà été sénateur, député européen et ministre. Il est issu du parti socialiste.

              C'est pas avec son cursus que je qualifie quelqu'un de démocrate. C'est à partir de ses actes et de ses opinions. Et en quoi peut-on dire que Marine Le Pen n'est pas démocrate ?

              D'autre part, il maîtrise ses dossiers et dans ses déclarations, Mélenchon ne me parait pas plus populiste que François Hollande ou Nicolas Sarkozy (chacun a quelques mesures fantaisistes).

              Ah bon ? Pourtant Mélenchon reprend exactement les idées de Hollande, en allant encore plus loin.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 10.

                C'est pas avec son cursus que je qualifie quelqu'un de démocrate.

                Tu devrais regarder le fonctionnement du parti de gauche.

                Ah bon ? Pourtant Mélenchon reprend exactement les idées de Hollande, en allant encore plus loin.

                Là encore tu devrais regarder le programme du PG, je n'ai pas vu la VIième république chez Hollande, et toutes les proposions ont été le fruit de longs débats au sein du parti. J'aurais même tendance à dire que c'est plutôt Hollande qui pompe allègrement dans le programme du PG pour limiter hémorragie. Maintenant que le PG est devant Marine, je me demande si le vote Utile va pas dégager…

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 2.

                Et tu ne t'ai pas dit que c'est exactement l'image que donne le font de gauche ?

                À qui ?
                À toi ? Et donc le dessin de Plantu serait légitime ?

                Ah bon ? Pourtant Mélenchon reprend exactement les idées de Hollande, en allant encore plus loin.

                De quelles idées parles-tu ?
                Qui reprend les idées de l'autre en allant plus ou moins loin ?

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 10.

                C'est pas avec son cursus que je qualifie quelqu'un de démocrate. C'est à partir de ses actes et de ses opinions. Et en quoi peut-on dire que Marine Le Pen n'est pas démocrate ?

                Mélenchon est démocrate, et non pas un Staline bis qui va réouvrir les goulags, comme certains aimeraient le penser. Dans les propositions pour une VIème République, on trouve la diminution des pouvoirs du président et le droit d'initiative populaire. Pas vraiment l'agenda d'un dictateur…
                Le Pen est démocrate, et non pas une Hitler bis qui va s'octroyer les pleins pouvoirs. Elle propose même tout plein de référendums sur tout et n'importe quoi (la peine de mort étant le plus connu).
                Maintenant, entre ces deux conceptions de la démocratie, j'ai une nette préférence pour la première.

                Mais visiblement, pour certains, une fois sortis du PS et de l'UMP (et éventuellement Bayrou puisqu'il est entre les deux), on n'est plus dans la démocratie, juste dans une tonne de dictateurs en puissance. Rappelons quand même qu'en matière de démocratie, l'UMP a jeté à la poubelle le résultat d'un référendum, ou encore a voulu limiter l'indépendance de la justice. Il y a nettement plus de points communs entre Le Pen et Sarkozy qu'entre Le Pen et Mélenchon, dont les programmes sont totalement opposés. Mais ça, on préfère ne pas trop le dire…

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Mélenchon est démocrate, et non pas un Staline bis qui va réouvrir les goulags, comme certains aimeraient le penser. Dans les propositions pour une VIème République, on trouve la diminution des pouvoirs du président et le droit d'initiative populaire. Pas vraiment l'agenda d'un dictateur…
                  Le Pen est démocrate, et non pas une Hitler bis qui va s'octroyer les pleins pouvoirs. Elle propose même tout plein de référendums sur tout et n'importe quoi (la peine de mort étant le plus connu).
                  Maintenant, entre ces deux conceptions de la démocratie, j'ai une nette préférence pour la première.

                  À ce compte-là, tout le monde est démocrate. Pourquoi donc se poser la question ?

                  Mais visiblement, pour certains, une fois sortis du PS et de l'UMP (et éventuellement Bayrou puisqu'il est entre les deux), on n'est plus dans la démocratie, juste dans une tonne de dictateurs en puissance. Rappelons quand même qu'en matière de démocratie, l'UMP a jeté à la poubelle le résultat d'un référendum, ou encore a voulu limiter l'indépendance de la justice. Il y a nettement plus de points communs entre Le Pen et Sarkozy qu'entre Le Pen et Mélenchon, dont les programmes sont totalement opposés. Mais ça, on préfère ne pas trop le dire…

                  J'ai parlé du PS et de l'UMP ? Ce n'est pas parce qu'ils peuvent être pires que Mélenchon est forcément bon. Pourquoi toujours vouloir défendre quelqu'un en le comparant aux autres ?

                  Je maintiens qu'il n'est rien de plus que populiste et qu'il ne cherche qu'à faire de la provoc pour récolter des voix. Désolé mais non, j'ai pas envie de voter pour un mec qui insulte les autres parce qu'ils ne sont pas d'accord avec lui. Je reste persuadé que même élu, il ne changera strictement rien.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Plantu a montré qu'il voyait le front de gauche comme « le grand méchant rouge » staliniste,

              Pas du tout.
              Il montre juste que c'est le même discours, au bouc émissaire près.
              Détourner le message passé pour le rendre "bouh ce n'est pas ça" ce n'est pas crédible.

              soit une vision anachronique et caricaturale du front de gauche.

              Oui, oui… Ou pas.
              Désolé de ne pas gober le vernis.

              D'une part, Jean-Luc Mélenchon est un démocrate.

              Oui, effectivement. Autant que Fidel Castro dont il dit qu'il n'est pas dictateur.
              Désolé, j'ai une autre idée sur une personne démocrate.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à -1.

                Il montre juste que c'est le même discours, au bouc émissaire près.

                C’est totalement faux. Le Pen passe par la stigmatisation d’une classe de la société (deux en fait, les étrangers et « le système »), c’est son seul et unique discours. Mélenchon a un grosse rhétorique envers les riches, mais il ne fait aucune distinction sur les personnes. Son but c’est la redistribution massive des richesses. Je ne suis pas niais, beaucoup seront séduit par le type de discours stigmatisant qu’il tient. Mais dire qu’il tient le même type de discours est totalement faux.

                Désolé de ne pas gober le vernis.
                […]
                Autant que Fidel Castro dont il dit qu'il n'est pas dictateur.

                Ahah! Pardon… c’était trop rigolo.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mélenchon a un grosse rhétorique envers les riches, mais il ne fait aucune distinction sur les personnes

                  Tu n'es pas en train de dire tout et son contraire dans la même phrase ?

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Non, c'est juste que les riches ne sont pas des personnes.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 23/03/12 à 15:07.

                    La richesse n’est pas censée être atavique. Là est toute la différence.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Mélenchon a un grosse rhétorique envers les riches

                  Et encore, ce n'est pas Poutou ou Arthaud : Mélenchon n'attaque pas les cadres, les ingénieurs ni les patrons. Il dit seulement que les très riches (ceux qui gagnent plus de 20 000 euros par mois) vont devoir partager.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    … tandis que Poutou et Arthaud ont juré de pendre les cadres avec les tripes des ingénieurs, c'est bien connu. Et d'envoyer l'épicier du coin au goulag.

                    Sinon, tu as lu leurs programmes ?

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 7.

                Il montre juste que c'est le même discours, au bouc émissaire près.

                Ce n'est pas du tout le même discours. Le FN s'attaque aux plus faibles : les étrangers, les musulmans, qui n'ont pourtant pas de responsabilités dans la situation économique actuelle. Le FdG s'attaque aux "puissants", qui eux en revanche sont au pouvoir, et plus globalement aux plus riches en leur demandant de partager. Mélenchon lui même admets faire partie de cette frange de la population et l'assume, contrairement à Le Pen.

                Sur les programmes, tout les oppose : Mélenchon ne souhaite pas sortir de l'Europe et de l'Euro, souhaite régulariser les sans-papiers…

                Le seul point commun qu'on peut trouver entre les deux, c'est de vouloir "donner le pouvoir au peuple", mais est-ce mal ?

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Le FN critique largement le système, lui-aussi. C'est d'ailleurs un de ses atouts de critiquer et la mondialisation et l'islamisation. Marine racle à gauche grâce à ça. Cf les auditeurs récurrents sur RMC qui passe de gauche à droite parce que MÉLANCHON nie le problème de l'islam, de l'immigration. Ça lui permet de rester en bons termes avec les anti-racistes, contrairement à FOUREST et ONFRAY.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Nier l’existence de quelque chose d'inexistant est rassurant intellectuellement.

                    Please do not feed the trolls

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Trouver un bouc émissaire à ces malheurs est rassurant intellectuellement.

                  • [^] # Re:Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Le vendredi 23 mars 2012 à 22:13 +0100, Étienne BERSAC a écrit :
                    > MÉLANCHON nie le problème de l'islam,

                    Quel est le problème de l'islam ?

                    de l'immigration.

                    Pourquoi ? y'a plus de place ?

                    • [^] # Re:Pitié

                      Posté par . Évalué à -5.

                      Un problème de l'islam : ce n'est pas qu'une religion. Lit le Coran, la sunnah, les hadiths et la tradition islamique ; tout est explicite. L'Islam est une totalité religieuse, sociale et politique. Les politiques jouent avec le feu.

                      Un problème de l'immigration : on miroite un paradis à des populations qui fuient leur pays pour vivre la misère chez nous. On peut se voiler la face combien de temps.

                      Mais non, tu as raison, il n'y a pas de problèmes en France…

                      • [^] # Re:Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Un problème de l'islam : ce n'est pas qu'une religion. Lit le Coran, la sunnah, les hadiths et la tradition islamique ; tout est explicite.

                        Aussi explicite que la bible chrétienne.
                        eUh… Bon, OK, ça peut être aussi un problème cette bible.

                        --> Quitte à cracher sur une religion à base de vieux livres, commence par la chrétienté, c'est exactement le même "problème".

                        Un problème de l'immigration : on miroite un paradis à des populations qui fuient leur pays pour vivre la misère chez nous. On peut se voiler la face combien de temps.

                        N'importe quoi. la "misère" chez nous, ben ils la préfère largement, 100x plus à la misère "chez eux". Ca doit pas être la même.

                        Mais non, tu as raison, il n'y a pas de problèmes en France…

                        Il y a des problèmes. Mais pas ceux que tu décris à coup de bouc émissaire.

                        • [^] # Re:Pitié

                          Posté par . Évalué à -4.

                          Ton amalgame entre les religions dénonce une ignorance qui me fait douter de l'intérêt même d'argumenter.

                          http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/03/lislamisme-senracine-dans-lislam-nen-d%C3%A9plaise-%C3%A0-certains.html

                          Lit le Coran, lit la Bible. Instruis-toi de l'histoire des idées du christianisme et de celle de l'Islam.

                          Pour reprendre l'actualité :

                          • Un musulman qui tue des infidèles gagne son paradis.
                          • Un chrétien qui souhaite seulement le mal de quelqu'un se damne. (Mt : « Celui qui maudit son frère périra dans la géhenne »).

                          Ou encore, sur un autre sujet :

                          • Dans l'islam, les hommes sont supérieurs aux femmes. Et si l'homme doute de l'obéissance de sa femme, il doit la convaincre, y compris par la force. ( http://www.atheisme.org/sourate4.html )
                          • Dans le christianisme, « maris, aimez vos femme comme le Christ a aimé l'Église, en donnant sa vie pour elle », « soyez soumis les uns envers les autres ».

                          Et tout est à l'avenant.

                          • [^] # Re:Pitié

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/03/12 à 00:04.

                            Un chrétien qui souhaite seulement le mal de quelqu'un se damne. (Mt : « Celui qui maudit son frère périra dans la géhenne »).

                            Oh, un pauvre ignorant comme moi va croire au bullshit si tu ne dis pas mot du cas des croisades, qui consistait grosso modo à tuer de l’infidèle pour se racheter (avec la bénédiction du pape).

                            • [^] # Re:Pitié

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/03/12 à 00:18.

                              Chrétien

                              consistait grosso modo à tuer de l’infidèle pour se racheter

                              Ou a payer (l'église) pour racheter son âme…

                              avec la bénédiction du pape

                              Faut pas confondre chrétien et catholique romain hein ;)

                              • [^] # Re:Pitié

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Les catholiques romains sont bien chrétiens.

                                • [^] # Re:Pitié

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Mais tous les chrétiens ne sont pas catholique romain, tu me cherches ;)

                                  • [^] # Re:Pitié

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Mais ça signifie aussi que les croisades ne sont pas incompatibles avec le christianisme en général (sinon ce serait incompatible avec le catholicisme romain en particulier).

                            • [^] # Re:Pitié

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Les exactions qui ont eut lieu durant les croisades n'enlève pas le fait que c'était une guerre de défense de la Terre Sainte. Penses-tu que le Dôme du rocher ait été construit sur l'esplanade du temple (juif) de Jérusalem suite à un accord bilatéral ?

                          • [^] # Re:Pitié

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Ton amalgame entre les religions dénonce une ignorance qui me fait douter de l'intérêt même d'argumenter.

                            http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/03/lislamisme-senracine-dans-lislam-nen-d%C3%A9plaise-%C3%A0-certains.html

                            Ton lien vers un blog de cathos extremistes qui frayent avec les identitaires et l'extreme droite ne nous laisse en tout cas aucun doute sur ton "argumentation" sur l'islam.

                            • [^] # Re:Pitié

                              Posté par . Évalué à -2.

                              L'article en question est la transcription du sermon d'un prêtre du diocèse de Paris. Pourquoi juger un argument sur la personne qui le porte ? On s'étonne après qu'il n'y ait pas de « débat » (par exemple, dans la campagne présidentielle)…

                              • [^] # Re:Pitié

                                Posté par . Évalué à 5.

                                L'article en question est la transcription du sermon d'un prêtre du diocèse de Paris.

                                Et tu as choisi de mettre un lien vers un blog extremiste au lieu de mettre un lien direct vers le PDF.

                                On ne juge pas sur la personne qui porte le message (meme si c'est un message a la con) mais sur le contexte. Et en l'occurence le contexte que tu as choisi, c'est l'extreme droite et les identitaires.

                          • [^] # Re:Pitié

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                            D'une traduction à l'autre des textes, ça varie du tout au tout! (Que ce soit pour le Coran ou pour la Bible il me semble)

                            "Dans l'islam, les hommes sont supérieurs aux femmes" -> Ah, et pas dans le christianisme? Elles sont où les prêtres de sexe féminin? Les femmes ont le droit de devenir Pape? Ève n'est plus un truc sorti d'une côte d’Adam pour qu'il se sente moins seul?

                            "Un chrétien qui souhaite seulement le mal de quelqu'un se damne" -> Ouais, un coup ça, un coup Dieu balance à la mer une armée complète pour sauver ses potes. (alors qu'à priori, une bonne majorité des soldats fait juste ce qu'on lui demande, pour avoir de quoi subvenir aux besoins de sa famille, mais c'est pas grave, la mer se referme sur eux, çay day maychant)

                            Non, pour avoir reçu une éducation chrétienne, dans la série "faites ce que je dis, pas ce que je fais" et incohérences ils sont plutôt pas mal.

                            • [^] # Re:Pitié

                              Posté par . Évalué à 2.

                              (alors qu'à priori, une bonne majorité des soldats fait juste ce qu'on lui demande, pour avoir de quoi subvenir aux besoins de sa famille, mais c'est pas grave, la mer se referme sur eux, çay day maychant)

                              J'ai plussé, mais la parenthèse est absurde. Le genre de truc qui fait que par la magie de la hiérarchie, personne n'est responsable de rien sauf celui qui est tout en haut de la pyramide. C'est pas sous prétexte qu'on est sous-fifre qu'on est pas responsable de ses actes, merde !

                              • [^] # Re:Pitié

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ouais c'est casse-gueule comme débat, mais disons que j'aurai pas le culot d'aller dire aux soldats de 39-45 que la guerre c'était leur faute.

                                Si j'avais voulu jouer encore plus au con, j'aurai aussi pu citer le cas des chevaux qui tirent les chars qui se sont retrouvés noyés comme tout le monde…

                            • [^] # Re:Pitié

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Elles sont où les prêtres de sexe féminin?

                              La prêtrise n'est pas un droit. Et les hommes, pourquoi n'ont-ils pas le droit de porter des enfants ? Il faut réclamer de Dieu un droit opposable à la grossesse ! Et pourquoi les femmes n'ont-elle pas le droit d'aller en équipe de rugby masculin ? C'est dégueulâsse !

                              Ève n'est plus un truc sorti d'une côte d’Adam pour qu'il se sente moins seul?

                              Relit un peu le texte. D'abord, la Genèse raconte deux histoires de la création. Dans la deuxième, l'humain est créé homme et femme, à l'image de Dieu. Dès la genèse, l'homme et la femme ont égale dignité.

                              En revanche, Mohamet dit « j'ai vu l'enfer peuplé surtout de femme ».

                              La Bible n'est pas un code civil, mais une histoire. Cette histoire est un apprentissage de la vérité et de l'amour. On ne passe pas des sacrifices humains à la messe en un jour.

                              Ouais, un coup ça, un coup Dieu balance à la mer une armée complète pour sauver ses potes.

                              Pour l'histoire, Moïse a demandé plus d'une fois à pharaon de laisser partir son peuple, réduit en esclavage. Puis les fléaux d'Égypte sont venus. Aurais-tu été aussi patient avec Pharaon, à la place de Dieu ? Vu mon tempérament, je pense sincèrement que je n'aurai pas été patient du tout, à la vue de mon peuple souffrant l'esclavage et ce qui va avec.

                              • [^] # Re:Pitié

                                Posté par . Évalué à 2.

                                La prêtrise n'est pas un droit. Et les hommes, pourquoi n'ont-ils pas le droit de porter des enfants ?

                                Je m’incline devant tant de bêtise. Je sais que pour un catho. le vice est dans la nature de la femme, au même titre que sa capacité à enfanter. Mais toi tu en tiens une couche.

                                • [^] # Re:Pitié

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  Je sais que pour un catho. le vice est dans la nature de la femme, au même titre que sa capacité à enfanter.

                                  Je ne t'ai pas entendu juger ainsi les musulmans…

                                  • [^] # Re:Pitié

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Parce que pour le moment je ne parle pas à un musulman, mais à quelqu’un qui soutient hypocritement que le christianisme n’a pas diabolisé la femme. La connerie n’est pas l’appanage des musulmans, tu en es un beau specimen. Pour les obsessionnels de l’Islam, combat de religions et autres fadaises on a créé un parti tout exprès pour les parquer, je vous remercierai de ne pas polluer linuxfr.

                                    • [^] # Re:Pitié

                                      Posté par . Évalué à -3.

                                      mais à quelqu’un qui soutient hypocritement que le christianisme n’a pas diabolisé la femme.

                                      La situation de la femme dans l'Occident comparée aux autres civilisations prouve le contraire. Où le magistère diabolise-t-il ainsi la femme ?

                                      Compare donc la vision de la femme de l'Église catholique à celle des Romains, de la Grèce antique, de l'Islam, de Sade, etc. C'est plutôt l'inverse !

                                      • [^] # Re:Pitié

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        "Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi", Gn, 3, 26

                                      • [^] # Re:Pitié

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Ouais enfin, tu peux aussi comparer la situation de l'homme dans les pays riches comparés au tiers monde, on est mieux loti aussi et tu me feras pas gober que c'est dû à la différence de religion.

                                  • [^] # Re:Pitié

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'est à dire qu'avec ta réponse on aurait presque l'impression que si les hommes peuvent être prêtres c'est parce qu'ils ne peuvent pas porter d'enfants, mais attention, ce n'est pas une petite vengeance mesquine, juste une mesure pour assurer l'équilibre.

                                    • [^] # Re:Pitié

                                      Posté par . Évalué à -3.

                                      J'ai fait une analogie sur le fait que la prêtrise n'est pas une activité mais un état.

                                      Sur le fond de cette question intéressante de la prêtrise : Jésus a choisit des hommes pour la prêtrise, s'il l'avait voulu, il aurait tout a fait pus choisir des femmes. Il a remis en cause suffisament de choses pour se le permettre. L'Église respecte ce choix.

                                      juste une mesure pour assurer l'équilibre.

                                      C'était juste de l'ironie, en plagiant le discours égalitariste : tout le monde doit avoir droit à la prêtrise.

                                      D'ailleurs, c'est dégueulasse, les athées ne peuvent pas devenir prêtres ! Je saisi la HALDE !

                                      • [^] # Re:Pitié

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        D'ailleurs, c'est dégueulasse, les athées ne peuvent pas devenir prêtres ! Je saisi la HALDE !

                                        Pourquoi ? Les musulmans/juifs/zoroastriens/… le peuvent ?
                                        (tout ça pour dire que même si c'est de l'humour, j'ai trouvé cette phrase nulle…)

                              • [^] # Re:Pitié

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Les hommes ne peuvent biologiquement pas enfanter.
                                Le fait d'interdire aux femmes d'avoir une quelconque importance dans la hiérarchie de pouvoir de l'église est bien le fait de l'église catholique, et pas de la nature ou d'un hypothétique Dieu.

                                Tu dis plus bas que c'est Jésus qui avait choisi que les prêtres soient des hommes, et bien d'une je veux bien la référence, de deux de son temps l'égalité homme/femme était pas vraiment au programme, donc il serait peut-être temps de revoir la question.

                                La religion s'adapte au fur et à mesure des découvertes scientifiques pour couvrir la partie qu'on comprend pas, si tu demandes à un croyant de nos jours il t'expliquera que l'histoire d'Adam et Ève est une fable pour embellir l'histoire, sauf que ya quelque décennies ce texte était lu au sens propre, puis Darwin est arrivé…

                                • [^] # Re:Pitié

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  si tu demandes à un croyant de nos jours il t'expliquera que l'histoire d'Adam et Ève est une fable pour embellir l'histoire

                                  ça dépend du croyant

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re:Pitié

                                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/12 à 00:51.

                                    Mais si Caïn a eu une descendance, c'est qu'il a fait l'amour avec sa mère ?

                                    (question on ne peut plus pertinente de Todd Flander)

                      • [^] # Re:Re:Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Un problème de l'islam : ce n'est pas qu'une religion. Lit le Coran, la sunnah, les hadiths et la tradition islamique ; tout est explicite. L'Islam est une totalité religieuse, sociale et politique. Les politiques jouent avec le feu.

                        Donc le probleme n'est pas l'Islam mais les integristes religieux ou eventuellement tout les musulmans qui veulent vivre plus qu'une religion.

                        De la meme manière que la pédophilie n'est pas un problème (elle n'est d'ailleurs pas interdite) ce qui est un problème c'est l'abus de mineur ou la pédopornographie.

                        Une manière de penser n'est jamais un problème, c'est la manière d'agir qui peut l'être.

                        Un problème de l'immigration : on miroite un paradis à des populations qui fuient leur pays pour vivre la misère chez nous. On peut se voiler la face combien de temps.

                        Ces « populations » seraient-elles masochistes ? N'auraient-elles aucun moyen de retourner dans leurs pays plutôt que de vivre dans la misère « chez nous » ou d'avertir leurs compatriotes que ce que tu leur fait miroiter n'est qu'un mirroir aux allouettes ?

                        Mais non, tu as raison, il n'y a pas de problèmes en France…

                        Où ai je dit ça ?

                        • [^] # Re:Re:Pitié

                          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 27/03/12 à 13:32.

                          Donc le probleme n'est pas l'Islam mais les integristes religieux ou eventuellement tout les musulmans qui veulent vivre plus qu'une religion.

                          De quoi parle-t-on ? Pourquoi l'Islam serait-il identique aux autres religions ? Pourquoi les religions seraient-elles identiques ? Pourquoi nier les différences entre les religions ? À part de l'ignorance, qu'est-ce que ça peut bien être.

                          Pourquoi rejeter sur des hommes les problèmes d'une idée ? Pour sauver cette idée ? Comme si les idées n'influençaient pas les actes de ces hommes. Connais-tu les dogmes de l'Islam ? En quoi contredisent-ils ces « intégristes » ?

                • [^] # Re:Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  aux plus faibles : les étrangers, les musulmans,

                  En quoi sont-ils plus faibles ?

                  • [^] # Re:Pitié

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/04/12 à 12:56.

                    Principalement l'infériorité numérique, ensuite le fait d'être plus facilement sujet aux discriminations. Mais je comprend ta remarque, le terme "faibles" n'est pas vraiment le plus pertinent.

                    Les riches sont aussi en infériorité numérique, mais le fait qu'ils détiennent plus de pouvoir le compense largement.

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 4.

              Sur la base de sa bêtise ? Avec ce dessin, Plantu a montré qu'il voyait le front de gauche comme « le grand méchant rouge » staliniste, soit une vision anachronique et caricaturale du front de gauche.

              C'est toi qui le dit. Moi ce que je vois dans ce dessins, c'est qu'il traite melenchon de populiste (pour moi c'est une qualité, je dirais donc plutot démagogue), et qu'il dit que son positionnement c'est le "TOUS POURRIS".

              La comparaison avec Marine Le Pen ne tient pas. D'une part, Jean-Luc Mélenchon est un démocrate. Il a déjà été sénateur, député européen et ministre.

              LePen (le papa) a été député. Ca n'en fait pas un démocrate !

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 14:16.

                Et le papa et la fifille sont tous les deux députés européens (avec des interventions mémorables d'ailleurs).

                edit : typo

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 15:21.

                  C'est sur qu'on peut vraiment pas comparer avec Melenchon. La seule chose memorable au parlement europeen, c'est son absence…

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 10.

          Et je trouve personnellement dommage de baser son vote sur une unique phrase prise sur le vif et sortie de son contexte.

          Et pardon de ne pas avoir de souvenir, mais question solidarité avec les grecs je ne parle pas là d’un phrase dans le RER, mais d’une politique réfléchie et planifiée. Je te rapelle qu’on (on, pas un obscure corpuscule, les grands partis de notre pays et les dirigeants européens) s’est assis sur un référendum et qu’on a éjecté un mec parce qu’il proposait un référendum. Question xénophobie et politique de Le Pen, j’attends de voir une réaction nette de François Hollande, de Sarkozy. Ils font comme si elle n’exsistait pas, ou jouent avec. Qu’ils prennent leur responsabilité !

          Et tu me parles d’une malheureuse phrase de 2005 ? Remet là moi dans son contexte déjà (pardon de ne pas avoir de mémoire, mais je ne m’intéressais que très peu à la politique à l’époque).

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 23/03/12 à 08:36.

          ma position sur l'élargissement de l'Europe est stop. Tant qu'on a pas d'Europe réellement politique c'est niet. Ça sert à rien de vouloir élargir l'Europe si c'est pour la scléroser encore plus. Ceci dit, cela n'excuse pas ses propos.

          Je n'ai rien contre les aider économiquement, mais cette aide doit être conditionné, et ne pas leur donner de pouvoir de décision au sein de l'Europe. Une fois que l'Europe politique sera une réalité, les intégrer ne me poserai pas de problème, mais l'échéance est très loin de 5 ans (et y a toujours moyen de changer de président à ce moment là).

          Enfin maintenant c'est un peu tard…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Réponse de Mélenchon: "eh bien, qu’ils aillent se faire foutre ! Lituaniens ? T’en connais, toi, des Lituaniens ? J’en ai jamais vu un moi !"

          Rajoute "Cuba n'est pas une dictature" (sentiment partagés par les sympathisants PG, ça craint de chez craint).

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            C'est encore plus beau en vidéo. En bas de http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10007 .
            J'admire la nuance qui suit pour rendre acceptable le pavé dans la marre : « c'est certainement pas une démocratie au sens où on l'entend ».

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 7.

              Ah oui, et d’après toi il fait référence à quoi quand il replace le contexte de l’Amérique du Sud. Pinochet&co ça te parle ? Cuba, c’est pas joyeux mais c’est encore très loin, mais alors très loin des atrocités qui ont été commises dans les autres dictatures d’Amérique du Sud. Mais pour ça il ne faut pas s’arrêter à la petite phrase et écouter l’avis tout entier, l’argumentation qu’il y a derrière, la nuance qui sépare une dictature d’une démocratie, le monde n’est pas manichéen. Difficile, tiens, quand je disais qu’Internet a les mêmes travers que les grands médias.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                On est obligé de choisir entre Pinochet et Castro ? Entre la dictature de droite et la dictature de gauche ?

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Qui te parle de choisir ? La tactique de Mélenchon est de sortir une phrase bien provocatrice puis de s’en expliquer. Les faibles d’esprits (dont les journalistes) retiennent et répètent ces phrases (c’est le but pour qu’on parle un max. de lui), mais son discours est bien plus nuancé et pointe de vrais problèmes (embargos, US pas très propres sur eux — baie des cochons, tout ça). Pour Cuba je ne sais pas trop, mais pour Chavez je suis tombé sur un véritable brûlot à charge sur fr2, totalement débile (l’argument qui tue : y’a de la pub. dans le train, malheur, Chavez est un dictateur, les médecins gratuits mesure « populiste » haha!), donc je me méfie très largement de ce qu’on rapporte, aussi bien d’un côté que de l’autre.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Chavez est évidemment aussi très craignos. Mais bon, quand on s'accoquine avec des stals et des mao, c'est sûr que les castristes peuvent passer pour libertaires.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 2.

                d’après toi il fait référence à quoi quand il replace le contexte de l’Amérique du Sud
                Il replace Cuba dans le contexte des Caraïbes, pas de l'Amérique du Sud (et le Chili & Co, ça fait loin des Caraïbes quand même !)

                Pinochet&co ça te parle ?
                (même si je ne suis pas l'interlocuteur initial) J'étais enfant, et ça fait longtemps maintenant. On parlait de Cuba aujourd'hui. Le Chili est-il une dictature ou une démocratie ? Même question pour Cuba.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est vrai qu'il a raté des occasions de se taire le Méluche.
            Mais d'un autre côté, quand Hollande déclare qu'il n'est pas dangereux pour les marchés; au nom desquels on a bouzillé la Grèce (plus de retraites et salaires divisés par deux…) et auxquels on devrait sacrifier notre système de santé, éducation, retraite et droit du travail; ben je trouve que la bourde est d'un autre ordre de grandeur…
            (En était-ce vraiment une ???)

            Parceque là, soit hollande parie sur le fait que les français ne parlent pas anglais et que le web n'existe pas, soit son projet est tout autre que celui pour lequel les militants du PS l'on envoyé aux présidentielles.

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              au nom desquels on a bouzillé la Grèce

              C'est marrant, je croyais que c'était plutôt liés aux falsifications budgétaire et la grande tolérance des politiques envers la fraude fiscal. Et pour protéger les épargnant dont les banques dépendent indirectement du remboursement de la dette grecque.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 2.

                la grande tolérance des politiques

                Pas seulement des politiques Grecs… une histoire de gros sous en France et en Allemagne, histoire de pouvoir continuer à leur vendre des armes.

                Mais chut, faut pas le dire !

                Et pour protéger [zip]Dassault.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Déjà, c'est très théorie du complot, même si ça ne m'étonnerait pas, je n'ai vu aucune preuve de ça. Mais même si c'est vrai, ce n'est pas ça qui a couler la Grèce à lui seul.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Déjà, c'est très théorie du complot

                    Fais donc un peu de recherches sur Internet. Et je ne te parles d’obscurs sites. Tu devrais pouvoir tomber sur des sites sérieux. Ce n’était un secret pour personne depuis longtemps que la Grèce maquillait ses comptes, mais l’UE laissait couler.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Et je ne te parles d’obscurs sites. Tu devrais pouvoir tomber sur des sites sérieux.

                      Je ne vois rien de probant à part parler de soupçon que peut-être il y aurait une probabilité qu'il y ait quelque chose.

                      Ce n’était un secret pour personne depuis longtemps que la Grèce maquillait ses comptes,
                      mais l’UE laissait couler.

                      Donc pour les électeurs grecques qui élisaient ces politiques qui maquillaient les comptes aussi? Il faut pas venir se plaindre dans ce cas.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à -1.

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Pour le 3e

                          The requested URL could not be retrieved

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Pour l'entrée de la Grèce qui était une erreur, il est dit que la découverte des comptes maquillés a été faite après.

                          Sinon, que des gens qui soit réputé dans le domaine de l'économie soit passé par une des plus grosse banque mondiale ne me semble pas interpellant. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire attention à ce qu'ils font. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me tracasser des gournements italiens et grecque qui ont été mis en place de manière démocratique. Pour le président de la BCE, c'est comme les présidents des banques centrales nationnales, je ne vois pas pourquoi ce serait démocratique.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Après, mais avant la crise. Puis « on » a fait semblant de la redécouvrir pour tout rejeter sur les grecs. Quand bien même c’est vrai, la propagande sur le sujet pour faire passer la pilule était cynique et malsaine car elle permet de justifier une politique interventionniste et anti-démocratique sous prétexte que les grecs sont irresponsables. Et il suffit de voir le discours tenu ici-même à ce sujet pour réaliser l’étendue dégâts.

                            Sinon, que des gens qui soit réputé dans le domaine de l'économie soit passé par une des plus grosse banque mondiale ne me semble pas interpellant.

                            C’est un peu le problème : le bourrage de mou pour faire accepter aux gens que les conflits d’intérêts ne sont pas un problème. C’est grave, très grave. Ça ne devrait pas exister. Les institutions ne devraient pas le permettre pour limiter la corruption. Point.

                            je ne vois pas pourquoi ce serait démocratique.

                            Tout le monde a bien réalisé l’importance que prend les décisions de la BCE sur nos vies, sur notre société. Je crois que c’est incontestable maintenant. Ça doit être une instance démocratique, précisément pour cette raison ! On ne badine pas avec la démocratie, on ne laisse pas tant de pouvoirs dans les mains de quelques personnes non élues, non responsables devant une assemblée démocratique, et avec des conflits d’intérêts patents.

                            • [^] # Re: Pitié

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Puis « on » a fait semblant de la redécouvrir pour tout rejeter sur les grecs.

                              J'ai plutôt lu beaucoup de "on vous l'avais bien dit".

                              car elle permet de justifier une politique interventionniste et anti-démocratique sous prétexte que les grecs sont irresponsables

                              Si les grecs ne voulaient pas de plan, ils pouvaient le refuser. C'est un peu facile de faire des conneries et puis d'en refuser les conséquences. Depuis 2004 au moins les problème étaient publique, pourtant le gouvernement n'a pas fait grand chose pour lutter contre, je n'ai pas non plus entendu de grande manifestations dans la rue pour faire changer les choses.

                              Les institutions ne devraient pas le permettre pour limiter la corruption. Point.

                              Elle ne devraient pas permettre quoi? Que quelqu'un ait travailler dans le privé avant d'avoir une fonction politique?

                              Tout le monde a bien réalisé l’importance que prend les décisions de la BCE sur nos vies, sur notre société. Je crois que c’est incontestable maintenant. Ça doit être une instance démocratique, précisément pour cette raison ! On ne badine pas avec la démocratie, on ne laisse pas tant de pouvoirs dans les mains de quelques personnes non élues, non responsables devant une assemblée démocratique, et avec des conflits d’intérêts patents.

                              C'était (et c'est toujours) la même chose pour les banques centrales nationales, pourtant ça ne dérangeait personne. De plus, ce n'est pas une procédure obscure qui désigne le président mais le conseil des gouverneurs qui sont les représentant des états (et donc des gouvernements). Le problème, c'est plutôt que les gouvernements actuels ont tendance à rejeter tous les problèmes sur des personnes qu'ils ont désigner. C'est une manière de faire passer des décisions tout en évitant les responsabilités.

                              De plus, la police et la justice ont aussi une grande influence sur nos vies sans être responsable devant une assemblée démocratique, il faut aussi les élire?

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Pitié

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 23/03/12 à 11:40.

                                De plus, la police et la justice ont aussi une grande influence sur nos vies sans être responsable devant une assemblée démocratique, il faut aussi les élire?

                                Vive le jugement populaire expéditif et la guillotine!

                                "La BCE devrait rendre des comptes devant le peuple qui lui n'a aucun conflit d’intérêt c'est bien connu", c'est vraiment rédhibitoire : on essaye justement d'éviter les décisions destructrices et à la tête du client (non, la justice qui doit rendre des comptes au peuple n'est pas une bonne justice, elle faisait très mal son travail à l'époque)

                                Ne surtout pas apprendre du passé.

                                • [^] # Re: Pitié

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  J’aimerai que tu m’expliques le concept de « conflit d’intérêt du peuple ». Le peuple n’a qu’un seul intérêt (enfin, de multiples synthétisés par la démocratie), le sien, un intérêt souverain, inaliénable, et inopposable. Les droits de l’homme, la démocratie, ça te dit quelque chose ? Mais ça j’avais bien compris qu’il n’en était plus trop question. « L’élite » préfère pointer du doigt le « populisme » plutôt que de se remettre en question et de réaliser son incurie. Je me suis déjà longuement expliqué sur le sujet. Sous prétexte que le peuple serait inconstant, expéditif et j’en passe on attaque ses décisions, on lui soustrait des pouvoirs. C’est une critique de la démocratie vieille comme le monde, et c’est honteux de dire ça.

                                  Quant à la justice en france elle est rattachée à l’exécutif. Il y a bien les juges qui sont indépendants, mais c’est pas faute de vouloir les virer. Et ils ont des comptes à rendre, les cours d’appel, de cassation sont là pour ça, et l’exécutif nomme les hauts magistrats. Exécutif élus au suffrage universel (ah pardon j’ai parlé de parlements, le mot important était le concept de responsabilité).

                                  • [^] # Re: Pitié

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Les droits de l’homme, la démocratie, ça te dit quelque chose ? Mais ça j’avais bien compris qu’il n’en était plus trop question. « L’élite » préfère pointer du doigt le « populisme » plutôt que de se remettre en question et de réaliser son incurie.

                                    Ouah !
                                    Alors toi on peut dire que t'as plus qu'accepté le discours de Mélanchon !

                                    Qui a parlé de revenir sur les droits de l'homme ou sur les principes de la démocratie ? Personne. Sauf les extremistes, des deux cotés, qui accusent tous les autres de vouloir la détruire (mais sans argumenter plus que ca). De ce coté je trouve que le dessin de plantu dont on parlait a coté est d'autant plus juste.

                                    Tu peux définir qui est l'"elite" ? C'est le genre de terme qu'on revoit souvent dans ce discours, mais c'est quelque chose de très flou. D'autant que certains pourraient y classer Mélanchon, dans cette "elite" !

                                    PS : Oui, je suis d'accord, pointer le "populisme" comme c'est fait actuellement, c'est de la connerie. Surtout que le populisme est quelque chose de positif. On ferait mieux de dénoncer la démagogie, chez Melanchon comme chez LePen.

                                    • [^] # Re: Pitié

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ouah !
                                      Alors toi on peut dire que t'as plus qu'accepté le discours de Mélanchon !

                                      Non, ce discours j’aurais pu te le tenir avant que je découvre Mélanchon. Le fait est « qu’il était là », pour une fois y’a un candidat qui correspond à mes attentes. Point. Après, je le défends ardemment c’est clair (mais vous m’y poussez un peu :p)

                                      Tu peux définir qui est l'"elite" ?

                                      J’en sais strictement rien, c’est bien précisément le problème. C’est qu’on reprend ce terme un peu partout, pour justifier de ce clivage population/corpuscule indéterminé, pour justifier que la population pourrait avoir tort et que ce « corpuscule indéterminé » détiendrait la vérité, et protègerait le peuple de sa folie.

                                      Qui a parlé de revenir sur les droits de l'homme ou sur les principes de la démocratie ? Personne.

                                      Relis le discours de Zenitram et autres. Perso. je n’y vois que de l’aristocratie, des gens non élus prennent des décisions importantes pour nos sociétés, sans s’en référer à un quelconque processus démocratique. C’est quand même pas moi qui sort :

                                      Vive le jugement populaire expéditif et la guillotine!

                                      on essaye justement d'éviter les décisions destructrices et à la tête du client

                                      Là il dit que oui, il y a des raisons de s’assoir sur le gouvernement par le peuple. Qu’un peuple ne peut pas être sage et adopter démocratiquement des principes républicains, qu’il va nécessairement se transformer en une horde sanguinaire prête à égorger le premier venu. C’est quand même un peuple (les mêmes gus?) qui a coupé des têtes et qui a dans le même temps pondu la déclaration des droits de l’Homme, comme quoi… Et faire appel à l’histoire est juste une apothéose étant donné qu’à chaque fois que le pouvoir a été confisqué ça c’est mal terminé…

                                      Et après on dit que Mélanchon n’est pas un démocrate ? Je trouve personnellement cette mentalité profondément conservatrice plus dangereuse que les quelques sorties d’un homme politique, parce qu’elle infuse toute la société comme une vérité inébranlable.

                                      Quand aux arguments et exemples sur la situation actuelle, j’estime en avoir suffisamment donné jusque là pour ne pas en remettre une couche. Tiens, si, un exemple controversé histoire de rigoler : les révolutions arabes. Ils étaient beaux les principes démocratiques ! Mais du jour au lendemain, lorsque les élections sont tombées beaucoup auraient bien voulu les foutre à la poubelle parce qu’elles n’allaient pas dans leur sens, ceux-là même grands défenseurs de la démocratie. Même si ça fait mal au cul de l’admettre, ils ont fait un choix de société, qu’on approuve ou pas, ça ne justifie pas notre mépris envers leur décision. Et ça évite aussi de remettre en question nos responsabilités sur la bienveillance occidentale envers ces dictateurs pour des raisons géostratégiques.

                                      • [^] # Re: Pitié

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                        sans s’en référer à un quelconque processus démocratique.

                                        Que ça te plaise ou non, la démocratie représentative est un système démocratique.
                                        Et non, la dictature de la majorité n'est pas démocratique.

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Que ça te plaise ou non, la démocratie représentative est un système démocratique.

                                          Non, c’est un déni de démocratie de la part de l’électeur : « tiens, vas-y, prend mon pouvoir de décision, moi ça me fait chier ».

                                          • [^] # Re: Pitié

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            Non, c'est prend mon pouvoir car je considère que c'est un job un plein temps et que si tout le monde le fait j'aurais rien à manger demain.

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          je dirais "à vocation démocratique". Quant à la réalité de la démocratie dans l'instance particulière de la démocratie représentative qu'est la Ve République, il y a quelques points à discuter, notamment l'irresponsabilité des élus devant leur électeurs pendant toute la durée de leur mandat.

                                    • [^] # Re: Pitié

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Mélenchon se classe d'ailleurs lui-même dans les "élites". Et il n'a rien contre les élites à ma connaissance.

                                      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                              • [^] # Re: Pitié

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Si les grecs ne voulaient pas de plan, ils pouvaient le refuser.

                                Genre… dans un referendum ?

                                • [^] # Re: Pitié

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Ils ont élu leur députés. Si les lois votés par les députés ne sont plus démocratique, on peut fermer boutique alors.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: Pitié

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Oulala, c’est typiquement un problème de démocratie représentative vs démocratie directe. Quand tu élis un député c’est pour un mandat. Il va prendre des décisions à ta place. Ça suppose de savoir un minimum ce qu’il va faire, mais il y a des cas imprévus, la situation peut changer du tout au tout, et là les députés peuvent ne plus être représentatifs de la population à un instant donné sur une question donnée.

                                    Si ce que tu avances est vrai, personne n’aurait craint le referendum, puisqu’on les députés auraient voter comme la population. Ou pas.

                                    • [^] # Re: Pitié

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                      Si ce que tu avances est vrai, personne n’aurait craint le referendum, puisqu’on les députés auraient voter comme la population. Ou pas.

                                      Du moment ou la population qui vote sait autant que le politique, qu'il a passé des jours à potasser pour prendre conscience de tous les tenants avant d'aller voter, au lieux d'aller voter "comme ça c'est des méchants".

                                      Ah zut, ça ne marche pas comme ça?

                                      • [^] # Re: Pitié

                                        Posté par . Évalué à 10.

                                        Alors il faut assumer, tu ne veux pas d’une démocratie mais d’une aristocratie. C’est l’orientation générale prise par la politique depuis quelques temps.

                                        Désolé, mais je ne mange pas de ce pain là.

                                        Et oui, la démocratie c’est chiant : il faut une minimum d’éducation de la population pour espérer en tirer un avis éclairé. Et puis l’éducation c’est chiant, ça rapporte pas de sous, c’est que des fonctionnaires fainéants payés à rien faire. Bon à la limite ça sert à former des travailleurs : « tais-toi, soit productif, réclame pas de sous. » Mais jamais des citoyens. Oulàlà, trop dangereux, pour peu qu’il se mette à avoir un avis argumenté… qu’il puisse repérer un sophisme, une caricature, une exagération, un graphe grugé… tsss, trop dangereux.

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Je t'ai plussé, juste parce que ca fait plaisir de voir quelqu'un utiliser contre Zenitram les memes armes qu'il utilise a ses plus mauvais moment (quand il sait qu'il a tord) : exagérer, faire tenir a l'autre des propos qu'il n'a pas tenu, lui donner des intentions qu'il n'a pas, essayer de le tourner au ridicule de n'importe quelle manière, caricaturer, etc…

                                          Mais, comme pour Zenitram, ca ne te grandit pas. Ca affaiblit meme grandement ton discours !

                                          PS : Zenitram, t'inquiete, j'ai bien dit que tu faisais ca dans tes mauvais moment (on en a tous). La plupart du temps tu reste quelqu'un de raisonable .

                                          • [^] # Re: Pitié

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Je plaide coupable (pas que sur ce commentaire d’ailleurs). Bon je vais me calmer. Je crois avoir fait suffisament honneur au vendredi là. :)

                                      • [^] # Re: Pitié

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                    • [^] # Re: Pitié

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Le référendum n'est pas vraiment de la démocratie directe parce que le peuple ne doit pas assumer les décisions suivantes. Par exemple, on demande au peuple si oui ou non il accepte le plan, le problème c'est que s'il répond non, il n'y a pas de solution. Le référendum est utile quand le statu quo est acceptable pas quand il n'y a pas d'alternative de proposer. Si le peuple votait pour toutes les lois, avait le droit d'initiative, votait la confiance du gouvernement, la situation serait différente.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Pitié

                                        Posté par . Évalué à 6.

                                        C'est fallacieux de dire que si le peuple Grec avait repondu non il n'y avait pas d'autre solution. D'autre solution existe toujours, ici en l'occurence aucun politique ne voulait se donner la peine de reflechir a une autre solution.

                                        Je te conseille de lire le monde diplomatique pour avoir un large pannel d'autre solutions possibles. Ou encore http://www.naomiklein.org/shock-doctrine pour te rendre compte de l'utilisation horrible qui est faite de cette crise economique.

                                        Je ne dis pas que tous les referendums sont bon, pour moi la qualite d'un referendum depend de son libelle. Dans le cas evoque je trouve que le libelle : Rembourser la dette ? (oui | non) est tout ce qu'il y a de plus democratique.

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          pour avoir un large pannel d'autre solutions possibles.

                                          Et le référendum n'aurait pas dit laquelle choisir. On fait quoi, on recommence des referendum jusqu'à avoir un oui sur une solution?

                                          Rembourser la dette ? (oui | non) est tout ce qu'il y a de plus democratique.

                                          Non, parce que répondre non ne dit pas ce qu'il faut faire après: rembourser une partie, ne rien rembourser, revendre la Crête au Quatar… Tu n'aura pas eu l'avis de la population sur la solution mais sur une solution.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Pitié

                                        Posté par . Évalué à 8.

                                        On en parle peu mais l'Islande a tenu un référendum pour accepter ou non le plan du FMI, et a dit non. Ce n'est pas un désastre, bien au contraire, vu qu'en Grèce, les politiques d'austérité ont plongé le pays un peu plus dans la crise, au point de le forcer à refaire exactement la même chose, ce qui n'aboutira qu'à aggraver encore la situation.

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          Pour info, les banques islandaises ont quand même remboursé sur leurs deniers. La seule différence entre le "oui" et le "non" est que l'Islande n'a d'une pas respecté ses engagements ce qui fait qu'on ne lui fait plus confiance, et de deux elle n'a pas fait le pont temporaire entre les prêteurs et les actionnaires qui devaient payer quelques années plus tard, c'est tout (plutôt que l'argent fasse Etat vers prêteurs puis Etat se fait rembourser plus tard, ça a fait préteurs remboursés directement tardivement)

                                          Au final, pas de grands changements pour les finances de l'Islande, mais une perte de confiance. Pas sûr qu'ils y gagnent à long terme (ils n'ont plus aucune crédibilité dans le respect des papiers qu'ils signent).

                                          Et ça n'a absolument rien à voir avec la Grèce (c'est l'Etat qui est endetté, pas les banques comme en Islande)

                                          • [^] # Re: Pitié

                                            Posté par . Évalué à 6.

                                            en attendant, pour le moment je préfère être Islandais que Grec
                                            d'ailleurs la perte de confiance en l'Islande est très relative

                                            http://lesmoutonsenrages.fr/2012/02/17/fitch-releve-la-note-de-l%E2%80%99islande-qui-redevient-un-emprunteur-fiable/

                                            Elle est plus fiable que la Grèce.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Pitié

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              en attendant, pour le moment je préfère être Islandais que Grec

                                              As-tu lu mon commentaire? Les deux cas n'ont absolument rien à voir.

                                              d'ailleurs la perte de confiance en l'Islande est très relative

                                              Pour l'emprunt d'Etat, oui. Pour le respect des conventions qu'elle signe, je pense que le Royaume-Uni et le Danemark seront échaudé pendant bien plus longtemps lors de prochaines signatures…

                                          • [^] # Re: Pitié

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            Alors le peuple aurait du payer la facture parceque des dirigeants de banques ont pris des risques demesures ? Donc en gros selon toi on privatise les profits et on fait payer aux peuples les pertes. Je trouve que le peuple d'islande a eu raison de dire non, de ne pas vouloir payer les fautes d'un petit groupe.

                                            Je suis d'accord que la situation en Grece est differente mais il n'empeche qu'un referendum en Grece avait de la legitimite. D'autant plus qu'en Grece c'est principalement l'argent de banque qui est en cause et qu'au finale aujourd'hui en pratique la Grece ne remboursera qu'une partie de sa dette (pour les optimistes).

                                            • [^] # Re: Pitié

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                              Alors le peuple aurait du payer la facture parceque des dirigeants de banques ont pris des risques demesures ?

                                              C'est quoi qui est difficile à comprendre? Le peuple s'est engagé. Le peuple n'a pas respecté son engagement.
                                              Si le peuple n'avait pas voulu cautionner les banques, il n'aurait pas du s'engager à! Ce n'est pas quand il faut respecter son engagement qu'il faut réfléchir, mais quand on signe.

                                              Je trouve que le peuple d'islande a eu raison de dire non, de ne pas vouloir payer les fautes d'un petit groupe.

                                              Ils n'ont pas respecté leurs engagements, point. Si pour toi ne pas respecter son engagement n'a aucune importance, pourquoi pas… J'espère que tu n'auras rien à redire si ton employeur te baisse ton salaire (il s'est engagé sur un salaire, mais c'est pas grave l'engagement).

                                              Très fort : comme ça va pas dans son idée, ne pas respect un engagement n'est pas grave…

                                              Je suis d'accord que la situation en Grece est differente mais il n'empeche qu'un referendum en Grece avait de la legitimite.

                                              oui, et? Ils ont élu des représentants. Ils ont décidé, normal. Ils ont décidé de ne pas faire de referundum, normal aussi. Ne pas faire de refereundum est autant légitime qu'en faire un. Ta phrase est juste (faire un referundum aurait été légitime), mais je ne vois pas où tu veux en venir (vu qu'ils n'ont certes pas fait un truc qui aurait été légitime, mais en ont fait un autre tout autant légitime)

                                              • [^] # Re: Pitié

                                                Posté par . Évalué à 5.

                                                Oui il peut etre justifier de rompre son engagement. Quand on s'engage a assurer le depot dans les banques de sont pays a hauteur d'une certaine somme on doit se donner les moyens de cette engagement. Qui devait se donner les moyens de cette engagement ? Le gouvernement islandais, representant du peuple. Le gouvernement islandais a sciement ou par betise ou naivete laisser les banques islandaises faire ce qu'elles voulaient (je te conseil la partie sur l'islande du documentaire inside job).

                                                C'est parceque le gouvernement a failli a son role de regulation et de control pour s'assurer que les engagement qu'il avait pris il puisse les tenir, que le peuple islandais avait la legitimiter de dire non au remboursement. Les representants du peuple islandais ont trahi le peuple et par consequent cet engagement de securisation des depots par le gouvernement/peuple n'etait plus valable.

                                                Donc oui je pense qu'on peut rompre un engagement lorsque les personnes en charge de celui-ci on faillit a leur devoir. Il m'est insuportable d'accepter que les erreurs de certains, quand bien meme ils sont elu democratiquement, puissent engager univoquement le peuple.

                                                A titre personnel je suis sur que lorsque tu t'engage a une chose tu t'assure d'avoir les moyens de la realiser.

                                                C'est pour cette raison que le peuple Grecque avait le droit d'avoir un referendum, c'etait meme une obligation morale de la part du gouvernement de tenir celui-ci. Car encore une fois ici ceux sont les representants du peuple qui ont failli a leur devoir, qui ont trahi le peuple.

                                        • [^] # Re: Pitié

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Dans le même genre, il y a le documentaire grec Debtocracy qui reprend le cas de l'Équateur en expliquant le concept de dette odieuse et comment il pourrait être utiliser pour répudier une partie de la dette.

                            • [^] # Re: Pitié

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Après, mais avant la crise. Puis « on » a fait semblant de la redécouvrir pour tout rejeter sur les grecs.

                              Pour que ta phrase soit juste, il faut préciser que "on" c'est le président grec nouvellement élu !

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 1.

                        http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/9129234/EU-accused-of-hypocrisy-for-1-billion-in-arms-sales-to-Greece.html

                        Cohn-Bendit avait également fait une sortie au parlement européen sur ce même thème.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 5.

                  une histoire de gros sous en France et en Allemagne, histoire de pouvoir continuer à leur vendre des armes.
                  Hé ben vu le montant de la dette grecque, si c'est ça ils doivent avoir un sacré arsenal dernier cri, peut-être même meilleur que celui des États-Unis !

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/03/12 à 00:05.

                    Oh la oh la, faut pas non plus prendre au premier degré la panique des médias qui « découvrent et s'offusquent » (hahaha) de la dette grecque.

                    La dette greque totale est de 350G€. La dette française est de 2T€. Le budget militaire annuel des ÉUA est de 700G€.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Le problème, ce n'est pas le montant de la dette. Les états font ce qu'ils veulent, ils peuvent s’endetter en achetant de l'équipement militaire ou autre tant qu'ils gardent la capacité de rembourser les échéances de la dite dette.

                      C'est bien la falsification des comptes (et un mauvais contrôle des banques - qui auraient dû ne plus prêter bien avant, le pays aurait alors dû moins vivre à crédits) qui a permis à ce pays d’emprunter plus que le pays ne pouvait rembourser.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je ne comprends pas ton commentaire Xavier Claude, s'agit-il de la Grèce, de l'UE/BCE, d'une remarque générale ?

                En Grèce ou partout ailleurs ?
                Si Grèce: qui à été chargé de maquiller les comptes de la Grèce ? Ne serait-ce point Goldman Sachs dont sont issus Mario Draghi, Mario Monti et Lucas Papadémos ?
                Je suis d'accord pour dire que les grecs (les armateurs et le clergé sont toujours exonérés d'impôts à l'heure actuelle) ont une vraie responsabilité.
                Mais de là à dire qu'ils s'y sont mis tout seuls, c'est faux.

                Si partout ailleurs:
                J'ai l'impression que les épargnants (cad nous tous) sont les pigeons avec l'argent desquels les banques (quasi sans exception) jouent au casino (dans les marchés). Les gains sont privatisés et les pertes nationalisés…

                D'où mon désarroi à l'écoute des déclarations ("I'm not dangerous") de Hollande aux marchés.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  En Grèce ou partout ailleurs ?

                  C'est lié à la Grèce mais il y a des problèmes similaires ailleurs qui risquent d'éclater et créer pas mal de problème.

                  qui à été chargé de maquiller les comptes de la Grèce ?

                  Je ne suis pas spécialiste du domaine mais il me semble qu'il y a moyen de maquiller les comptes sans passer par une banque, c'est donc plutôt les précédents ministres des finances grecques qui sont responsables.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re:Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le vendredi 23 mars 2012 à 10:12 +0100, etbim a écrit :
                  > J'ai l'impression que les épargnants (cad nous tous) sont les pigeons avec l'argent desquels les banques (quasi sans exception) jouent au casino (dans les marchés).

                  Libre à toi de ne pas epargner ou d'investir ton epargne pour ne pas laisser les méchants banquier jouer avec.

                  • [^] # Re:Pitié

                    Posté par . Évalué à 3.

                    autre solution : placer ses économies dans une banque qui applique des principes compatibles avec son éthique, sa morale…
                    Ex : le crédit coopératif s'interdit tout placement dans les paradis fiscaux.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par . Évalué à 3.

            Oh put*** le condescendance d’Onfray envers Poutou, qui croit lui expliquer ce qu’est une religion et le métier de politique. Le pire dans tout ça c’est qu’il ne fait que sortir des lieux communs. Incapable de dépasser son esprit étriqué, il ne comprend pas que le NPA a d’autres priorités que le voile. T’as raison coco, faudrait qu’ils parlent du voile&co dont ils se contrefichent, ça évitera de parler de leur bataille dixit : « des miséreux, des pauvres, des gens qui n’ont pas les moyens de payer leur loyer, etc. » Il défend une vision de la politique trompeuse et menteuse. Sidérant. Mais je suis sûr qu’Onfray, grand gauchiste dans l’âme se rend compte que Poutou ne bénéficie pas de l’expositiion médiatique dont il dispose, et va lui laisser sa place pour le laisser s’épancher sur d’autres sujets.

            Alors je me suis arrêté là.

            Nan, je déconne ! Alors arrêtez d’attaquer la personne, et encore là il y va fort, il utilise le « ricochet » Chavez, et lui prête des paroles (dont je sais au moins pour certaines qu’elles sont galvaudées façon Zenitram), pas très courageux le gus de faire ça alors que l’autre n’est pas là pour se défendre, mais passons… Toutes ces attaques de personnes ça ne me fait que conforter dans ma décision. Rappelons tout de même que c’est Sarkozy qui a invité Khadafi à l’Élysée il n’y a pas si longtemps. Mais c’est moi qui ai la mémoire courte et vous avez raison : Mélenchon est un odieux soutien des dictateurs, pas Sarkozy, non, non, puisqu’on vous le dit ma bonne dame. Sérieux, vous gobez ça ?

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              il ne comprend pas que le NPA a d’autres priorités que le voile.

              Mais Poutou et le NPA ne comprennent pas que la laïcité c'est un truc important pour les sympathisants d'extrême-gauche (et les Français en général), même s'il y a d'autres problèmes.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à -2.

                Ils vont être bien contents, les chômeurs, que la laïcité est respectée…

                Tu dis toi-même qu'il y a d'autres problèmes, mais tu oublies qu'ils sont autrement plus importants : chomages, finances publiques, etc.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 2.

                  le classement des priorités est dépendant de chaque électeur.
                  Un chômeur devrait être plus attiré par une politique de relance de l'emploi, le cadre sup placera ses priorités ailleurs.

                  Et n'oublions pas que la somme des intérêts individuels est différent de l'intérêt général.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Sauf qu'on parle du NPA, dont l'électeur type est a-priori plutôt l'ouvrier ou le chômeur que le cadre sup.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      Au même titre que l’électeur FN est un « français », blanc et qui mange du porc ?

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Peu importe le type d'électeur : en ne prenant pas position sur le sujet du "voile", le NPA montre aussi qu'il est pour le communautarisme et contre l'égalité des sexes.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 2.

                        en ne prenant pas position sur le sujet du "voile", le NPA montre aussi qu'il est pour le communautarisme et contre l'égalité des sexes.

                        Donc si le NPA prend position contre l'interdiction du voile alors le NPA montre qu'il est contre le communautarisme et pour l'égalité des sexes.

                        Ça me laisse perplexe.

                        Ou alors il faut comprendre que le port du voile te concerne plus particulièrement, ainsi que l'égalité des sexes – je préfère utiliser l'expression « traitement équitable indépendamment du sexe » car les hommes et les femmes sont différents et ne seront jamais égaux – et que tu regrettes que le NPA ne prenne pas position contre.

                        Je vais donc démontrer par la suite que je suis pour le communautarisme et l'inégalité des sexes.

                        Sachant que le voile peut revêtir un caractère religieux, ou pas, il me semble délicat de prendre position pour une interdiction du voile, surtout que des femmes souhaitent le porter. Il y a quelques décennies, il était très mal vu pour une femme de porter un pantalon. Cela n'a pas la dimension religieuse, fallait-il cependant prendre position pour ou contre le port du pantalon afin de préserver la bonne morale politiquement correcte du moment ? Question stupide une fois sortie de son époque.

                        Je réponds actuellement « pfff, 'm'en fiche. », peut-être qu'à l'époque j'aurais pris une autre position dirigé par un machisme rampant ou ému par le féminisme naissant. On aurait peut-être fait une loi pour que les femmes se voient interdire le pantalon et reste l'image de la féminité portant en public des jupes et robes virevoltantes. Heureusement cela ne s'est pas fait, parce que ça parait actuellement stupide.

                        Le port du voile, je m'en tape.

                        Je suis pour que les personnes puissent porter ce qu'elles veulent porter, que ce soit un bikini en hiver ou une armure XVème siècle à la plage. Je suis contre qu'on oblige des personnes à ne pas porter des vêtements inoffensif, ce qui exclu l'ensemble en explosif et tout ce genre d'attirail, que ce « on » soit le législateur ou un teubè qui prend ça pour des fringues de pute.

                        Voilà comment je suis pour le communautarisme et l'inégalité des sexes.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re:Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Peu importe le type d'électeur : en ne prenant pas position sur le sujet du "voile", le NPA montre aussi qu'il est pour le communautarisme et contre l'égalité des sexes.

                        Quel est le rapport avec l'égalité des sexes ?

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à -1.

                    L’intérêt général est un concept fallacieux. Car personne n’est capable de le définir ou de dire qui doit le définir, et tout le monde se l’approprie pour imposer son point de vue péromptoirement.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 14:06.

                      Pas si fallacieux que ça.

                      Comme beaucoup de concept, chaque mouvance politique a sa définition du truc. Ca fausse les débats.

                      En fait, ce qui me manque dans la campagne, c'est une vision de la France du futur par candidat.

                      • Quel est le but de toutes ces réformes qu'ils veulent faire ?
                      • Quel sont les ambitions économiques, sociales ?
                      • Quel est la position qu'on veut avoir dans le monde ?

                      Un peu comme le discours du révérend Martin Luther King "I have a dream"

                      Bref, qu'on soit d'accord sur un projet national unificateur et motivant.

                      PS: Avant, c'était plus simple, c'était "on va en mettre plein la gueule aux boches, faut qu'on soit les plus forts, les mieux armés"

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quel est le but de toutes ces réformes qu'ils veulent faire ?
                        Quel sont les ambitions économiques, sociales ?
                        Quel est la position qu'on veut avoir dans le monde ?

                        Tu veux pas remplacer Pujadas par hasard ? :)

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ils vont être bien contents, les chômeurs, que la laïcité est respectée…
                  Surtout les chômeurs athées, chrétiens, musulmans, juifs, bouddhistes, hindous, et j'en passe (rayez les mentions inutiles). Comme ça ils seront sûrs qu'il n'y a pas de discrimination pour leur retour à l'emploi.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Tu dis toi-même qu'il y a d'autres problèmes, mais tu oublies qu'ils sont autrement plus importants : chomages, finances publiques, etc.

                  J'oublie rien, puisque justement j'en parle.

                  Ils vont être bien contents, les chômeurs, que la laïcité est respectée…

                  C'est Marx qui disait "la religion est l'opium du peuple". Il y a une grande tradition d'athéisme à l'extrême-gauche, et donc les militants historiques sont généralement attachés à la laïcité. C'est dans ce sens que des candidates voilées ça peut faire fuire des militants.

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 3.

              Rappelons tout de même que c’est Sarkozy qui a invité Khadafi à l’Élysée il n’y a pas si longtemps. Mais c’est moi qui ai la mémoire courte et vous avez raison : Mélenchon est un odieux soutien des dictateurs, pas Sarkozy, non, non, puisqu’on vous le dit ma bonne dame. Sérieux, vous gobez ça ?

              Personne n'a dit que Sarko n'avait jamais soutenu aucun dictateur (voir Realpolitik).

              Ce n'est pas parce que Sarko l'a fait lui aussi que c'est moins mal que Melanchon le fasse ! C'est meme plus grave dans le cas de Melanchon, puisque lui n'est pas au pouvoir, il n'y est pas obligé (encore une fois, cf Realpolitik)

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 8.

          Le TCE on nous l'a vendu comme une étape de l'Europe des peuples alors qu'il s'agit juste d'un cadre économique. Ce qu'exprime Mélenchon avec son style bien particulier c'est qu'il est difficile de construire une Europe culturelle et politique avec des gens que l'on ne connait pas. Pour exemple on connait mieux en France la culture US ou japonaise que lituanienne.

          Son propos est à comparer au discours puant d'un parti ayant poussé le TCE contre la volonté des peuples avec des débats moisis sur les Roms et la stigmatisation des étrangers comme fond électoral.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par . Évalué à 4.

            Ce qu'exprime Mélenchon avec son style bien particulier c'est qu'il est difficile de construire une Europe culturelle et politique avec des gens que l'on ne connait pas.

            Non, il ne dit pas ça. Il dit qu'il n'en a rien à foutre, qu'il n'en connait pas et qu'il n'a pas l'intention d'en connaitre. Il y a une légère différence entre avoir conscience de la difficulté et s'en torcher allègrement.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 10.

              Heu.. moi aussi j'en ai rien à tamponner de la Lituanie, et je connais personne là bas. Et je ne me sens pas coupable pour autant.
              Peut-être que Mélenchon est tout simplement sincère ?

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 3.

                Je ne critique pas sa remarque (même si de la part d'un homme politique ça peut prêter à débat), mais la tentative de le défendre.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Je ne considère pas avoir besoin de défendre Mélenchon, il est majeur et vacciné, mais comme je trouve que l'analyse politique basée sur des phrases n'est pas pertinente, je voulais juste essayer de te donner une vision un poil plus étendue qu'une simple phrase.

                  Dans sa phrase le "qu'ils aillent se faire foutre" peut ne pas se référer aux lituaniens mais je n'irai pas regarder l'intervention complète pour vérifier.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Mélenchon est aussi quelqu'un qui parle avec emphase. On peut supposer que sa phrase ait dépassé sa pensée. Si on lui reposait calmement la question, il s'excuserait probablement et dirait qu'il n'a rien contre la Lituanie.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Si on lui reposait calmement la question, il s'excuserait probablement et dirait qu'il n'a rien contre la Lituanie.

                      Comme la question sur Cuba? C'était très calmement posé, il a eu tout le temps de préciser sa pensée, et sa précision n'a pas changé la signification de sa première phrase, alors permet moi de douter de ses excuses.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Sa réponse et ses arguments sur Cuba, tu ne les aimes peut-être pas, mais on est libre de trouver que ça se tient.
                        Sur ses propos à propos des lituaniens, on a rien d'autre que cette déclaration à l'emporte pièce.

                        Je ne vois pas sur quelle base tu veux "douter des excuses" du bonhomme, du coup.
                        T'as le droit de pas être d'accord avec lui, et voilà.

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à 4.

                          "La Chine est une démocratie, pas au sens ou on l'entend habituellement."
                          Le mot démocratie à une définition dans le dictionnaire, en changeant sa définition on peut réécrire la phrase en:
                          "La chine est une schtroumpf, pas au sens ou on l'entend habituellement."

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Je ne connais personne à Marseille. Je propose de les laisser crever plutôt qu'ils puissent avoir un quelconque droit de vote qui a un impact sur moi.
                Je ne connais personne dans la misère, je propose qu'on s'en occupe pas.
                etc.

                Non, mais, sérieux??? C'est un argument "je connais personne là bas" pour se "tamponner" de gens? Vivre ensemble, ce n'est pas vivre qu'avec les gens qu'on connait. Triste égoïsme…

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Je ne connais personne à Marseille. Je propose de les laisser crever plutôt qu'ils puissent avoir un quelconque droit de vote qui a un impact sur moi.

                  Tu poses le problème d'une étrange façon. Pourquoi devrait-on se sentir solidaire de Marseille, de la Lituanie, mais pas (par exemple) de l'Australie ?

                  Soit tu fais référence à une solidarité entre toute l'humanité, soit il y a forcément une décision arbitraire pour décider de "qui on laisse se démerder" et "qui on considère comme proche". Tu parles de "vivre ensemble" mais il me semble que ça sous-entend la nécessité de définir un vivre ensemble (autrement dit : on est forcés d'être proches donc on s'arrange pour faire de la place aux autres), nécessité que je trouve pas flagrante dans le cas de la Lituanie.

                  Et puis y'a un aspect paternaliste dans cette façon de dire "Que fait-on pour la Lituanie ?", en sous-entendant que notre Europe merveilleuse va aider les pauvres petites victimes de l'URSS. Peut-être que ça serait plus respectueux et plus honnête de se demander "Est-ce que la Lituanie en a quelque chose à faire de nous ?" Si ça se trouve la réponse est non.

                  Donc, je maintiens que je soutiens la réponse de Mélenchon (et, je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit). Un journaliste décide que y'a une problématique (doit-on aider la Lituanie et le Boukistan ?), alors que y'a pas forcément une demande du pays en question, et la réponse c'est "je m'en fous, connais pas". J'aurais fait la même à sa place.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    nécessité que je trouve pas flagrante dans le cas de la Lituanie.

                    Idem pour Marseille et les pauvres, est-ce une raison pour dire que je me tamponne d'eux?

                    L'Australie ne me dérangerai pas.

                    Oui, il a une subjectivité. Mais quand un pays souhaites venir dans notre bateau et qu'il en respecte les principes, j'ai du mal à sortir "rien à foutre d'eux". Un minimum de respect (que Mélenchon n'a pas) et une réponse plus posée, merci.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Oui enfin si ton bateau à besoin de l'unanimité de tout les passagers pour avancer, où même écoper quand ça prend l'eau, tu m'excuseras si je pense que revoir le fonctionnement du bateau avant d'accepter un nouveau passager.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        ah ça… oui, j'aimerai bien que la France arrête d'avoir un droit de véto au niveau UE (ben oui, si la Lituanie n'a plus de droit de véto, la France non plus).
                        Tu es prêt à lâcher la souveraineté de la France pour aller dans cette direction?

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Tu es prêt à lâcher la souveraineté de la France pour aller dans cette direction?

                          Je suis même prêt a ce que tous les pays Européens faisant partie de l'Union perdent leur souveraineté nationale et élisent des dirigeants européens via un vote direct. (et non des nommages à la con). Histoire d'être dans une vraie démocratie, et non un truc où des états comme le Luxembourg ou Malte peuvent bloquer tout processus au même titre que l'Allemagne.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Le parlement Européen vote la confiance dans la commission et peut la retirer s'il veut. Comme un parlement national avec un gouvernement.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour ma part, je me suis fait une opinion depuis que le Petit Journal a diffusé une de ses petites phrases en off : « putain les gars, la prochaine fois, évitez que je me tape le seul gauchiste du coin ».

          Oui, c'est hors-contexte, c'est du off, c'est monté façon Petit Journal, c'est une saute d'humeur, c'est tout ce qu'on veut, mais quel que soit le contexte, voir le candidat du Front de Gauche traiter quelqu'un de gauchiste et se plaindre de devoir « se le taper », ça me paraît assez déplacé et ça en dit long sur le respect qu'éprouve ce monsieur vis-à-vis de ses électeurs.

          De là à extrapoler sur ses motivations et son éventuelle révolution…

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 5.

          J'ai une habitude, c'est de ne jamais voter pour quelqu'un qui a, selon moi, franchi une ligne rouge.

          Le risque c'est de ne plus avoir personne pour qui voter. J'avais fait ça avec les programmes en 2002 -> à la fin, je n'avais plus de candidat "éligible".

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 2.

          Je trouve toujours fascinant le manque de mémoire des électeurs.
          J'ai une habitude, c'est de ne jamais voter pour quelqu'un qui a, selon moi, franchi une ligne rouge.

          Ce que tu trouves fascinant, c'est plutôt que les gens n'aient pas les mêmes habitudes que toi, on dirait.
          On peut parfaitement ne pas oublier les déclarations malheureuses/désastreuses/atroces/regrettables/hors de propos/j'en passe et des ronds de chapeaux d'un ou d'une candidate tout en décidant malgré tout de voter pour lui.

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 5.

          J'ai une habitude, c'est de ne jamais voter pour quelqu'un qui a, selon moi, franchi une ligne rouge.

          Du coup tu n'as pas voté Chirac au deuxième tour en 2002 ?
          Ou alors "le bruit et l'odeur" ça n'était pas au delà de la ligne rouge ?

          Juste histoire de dire qu'en piochant dans 40 ans de déclarations des candidats aux élections politiques en France, ça doit être assez facile (et de plus en plus avec le temps qui va passer, merci Internet) de trouver une déclaration "ligne rouge" pour chacun.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par . Évalué à 7.

            C'est pour ça qu'il faudrait peut-être arrêter de les écouter et de juger sur pièce, sur leur acte et leur bilan.

            C'est à mon avis beaucoup plus révélateur

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              OK. Quel bilan pour Mélenchon? (sur ce qu'il a fait précédemment)

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 2.

                Mélenchon a une carrière Européenne. Il suffit de regarder de ce coté là aussi.

                Et puis, Mélenchon a un parti le FdG qui est une alliance avec entre autre le parti communiste. Le PCF a géré pas mal de ville/région depuis 30 ans et a des députés avec un bilan aussi.

                Et non, je ne prendrais pas le risque de faire un bilan de Mélenchon, je laisse ça aux défenseurs et aux détracteurs.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Mélenchon a une carrière Européenne. Il suffit de regarder de ce coté là aussi.

                  Brillante carrière en effet !

                  "731ème place sur 751 en terme de présence aux plénières du Parlement européen, sans parler de son absence quasi permanente à la commission des affaires étrangères dont il a pourtant été le vice-président jusqu'en janvier".

                  Citation extraite de http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/03/c%C5%93urs-bris%C3%A9s-jean-luc-naime-ni-christophe-ni-jean.html

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 0.

                    En gros tu ne prends que ce que tu n'aimes pas chez lui. Et ensuite tu dis qu'il a franchi les lignes rouges qui font que tu ne peux pas voter pour lui etc, etc.

                    Pourquoi tu dis pas que t'es juste pas d'accord avec les idées du FdG et que t'as pas envie de voter pour eux, au lieu de te réfugier derrière ça ?

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      C'est rigolo :
                      - On parle des idées (par des phrases parfois, certes) du personnage
                      - Réaction du défenseur : regarde son bilan
                      - On parle du bilan
                      - Réaction du défenseur : regarde ses idées

                      Et on peut tourner comme ça pendant très longtemps, joli cercle. Ca décrédibilise juste un peu, c'est la course à éviter de devoir faire face au critiques surtout.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ben relis url et tu verras que je ne suis pas trop pour dire "regarde son bilan".
                        J'oppose programme et petites phrases.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        C’est rigolo, le défenseur, dans les deux cas que tu cites, ce n’est pas la même personne…

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Pourquoi tu dis pas que t'es juste pas d'accord avec les idées du FdG et que t'as pas envie de voter pour eux, au lieu de te réfugier derrière ça ?

                      Si c'est pour voter pour quelqu'un qui ne s'occupera pas de son poste parce qu'il a mieux à faire (comme l'exemple le montre), je ne vois pas bien à quoi vont servir ces idées.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Si c'est pour voter pour quelqu'un qui ne s'occupera pas de son poste parce qu'il a mieux à faire (comme l'exemple le montre)

                        Tu devrais regarder le nombre d'intervention plutôt que la présence, il y tient le haut du pavé. Visiblement quand il y est c'est pas juste pour faire des sudoku en faisant semblant d'écouter.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 6.

                        http://www.liberation.fr/politiques/01012348345-melenchon-veut-prouver-qu-il-bosse-au-parlement-europeen

                        Quatremer aurait oublié de présenter les éventuels éléments à décharge (quelle surprise …)

                        Concernant la production de rapport au parlement européen, il s'en expliqué je ne sais plus ou. Le fonctionnement du parlement européen fait qu'un rapport présenté par un député européen peut être tellement réécrit en séance que le député ne se reconnait en rien dans le résultat final. Il cite le cas d'un rapporteur ayant demandé à ce que son nom soit retiré du rapport qu'il avait présenté. Ne voulant pas qu'un rapport à son nom subisse le même sort (vue la couleur politique du PE), il n'en produit pas.

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Tout ça, il le savait avant de se présenter. S'il ne voulait pas faire ce boulot, il ne fallait pas se présenter.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par . Évalué à 4.

                            ma seule supposition pour comprendre ton commentaire est que tu ne connais pas trop l'organisation de la vie parlementaire.

                            Le fait qu'un député produise des rapports ne permet pas en soi de juger de sa présence lors des réunions des commissions auxquels il siège. Les registres de présence n'étant pas publics, il est difficile de vérifier la réalité de son travail en commission.

                            Dans le cas présent, Quatremer affirme que Mélenchon ne siège jamais en commission. Il n'y a pas besoin de lire beaucoup Quatremer pour se rendre compte qu'il est politiquement opposé aux idées de Mélenchon. Je trouve intéressant que le désintox de libé en reste sur l'absence de rapport présenté par Mélenchon, et ne dise rien sur son assiduité en commission.

                            Au vu de ces élément, je suis bien incapable de dire si Mélenchon a bossé en commission ou pas. Et du coup, ton commentaire me parait hors sujet. D'autant qu'à côté des éléments à charge de Quatremer, il y a quand même des éléments à décharge qui devrait quand même empêcher d'affirmer que Mélenchon se contrefout complètement de son mandat européen.

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En même temps il suffit d'expliquer "j'ai écrit la version originale du rapport, mais la version définitive est bien différente." Les gens ne sont pas cons.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 16:37.

                            les gens non, encore faut-il que l'information traverse intacte le filtre des médias, nonobstant l'utilisation des adversaires politiques à coup de la mauvaise foi carabinée qui a l'air d'être devenue la norme sans qu'aucun journaliste ne réagisse jamais.

                            Edit: et le fait qu'on n'a pas forcément envie de voir son nom inscrit dans l'histoire politique attachée à une politique avec laquelle on est en désaccord.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pourquoi tu dis pas que t'es juste pas d'accord avec les idées du FdG et que t'as pas envie de voter pour eux, au lieu de te réfugier derrière ça ?

                      Bah tu vois, y'en a pour qui c'est l'inverse.
                      Y'a des gens qui pensent que le PS n'est pas assez a gauche, et que le FdG a certaines bonnes idées, mais qui ne voudront pas voter pour Melanchon, a cause du personnage.

                      Je le trouve odieux. Il insulte les gens, puis apres on nous dit "oui mais non, c'est juste qu'il a un caractère, il s'est un peu emporté". Apres, il sort de grosses conneries, des phrases assassines, et on nous dit "oui mais non, c'est juste sa stratégie : il fait de la provoc pour qu'on parle de lui mais en fait il a des idées beaucoup plus nuancées"… Bah oui, mais non ! Avec moi, ca marche pas, ce genre de conneries ! Ce type est une merde démagogue, c'est tout.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 5.

                        En même temps s'il applique réellement son programme et fait la 6ième République, l'image qu'il donnera de la France, je m'en contrefout un peu, vu de quoi on sort, ça peut pas vraiment être pire.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Le problème, c'est que s'il insulte les gens par stratégie ou par provoc', est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il fait la même chose pour son programme, et qu'il n'a aucune intention ou possibilité de l'appliquer une fois au pouvoir ?

                          Ce n'est rien de plus qu'une histoire de crédibilité, je n'ai aucune envie de voter pour quelqu'un qui s'emporte et insulte les gens. Il est quand même censé représenter la France.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le problème, c'est que s'il insulte les gens par stratégie ou par provoc', est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il fait la même chose pour son programme, et qu'il n'a aucune intention ou possibilité de l'appliquer une fois au pouvoir ?

                            Cela voudrait aussi dire que les futurs élus du Front de Gauche n'en ont rien à foutre du programme du parti. Car sa position est quand même pour la fin du régime présidentiel (contrairement à notre président actuel); dans le cas où il voudrait s'assoir sur son programme, cela voudrait dire que les élus aussi le suivent dans cette voie.

                            Ce n'est rien de plus qu'une histoire de crédibilité, je n'ai aucune envie de voter pour quelqu'un qui s'emporte et insulte les gens. Il est quand même censé représenter la France.

                            Bof, c'est pas comme si on était pas déjà habitué… Alors certes, je préfèrerai un gars calme, posé, qui connait les dossier et les défends, mais je n'ai sans dans aucun des 10 candidats présentés, sauf peut être avec Éva Joly et NDA; l'une serait très bien en tant que ministre de la justice, mais je ne la voie pas en tant que présidente (j'aurais préféré Aubry.)

                            Hollande change de discours selon le sens du vent (Hadopi mon amour, et plus récemment taxation des hauts revenus piqué au FdG), quant à Sarkozy, il n'est ni calme, ni posé, il insulte les gens (même pas en off), fait sa teigne (face au pêcheurs), change de discours selon son interlocuteur…

                            Enfin bref aucun candidat n'est parfait, faut faire avec ce qu'il y a.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Il n'y a aucun rapport entre la forme du discours et la volonté d'appliquer le discours. Sa stratégie clivante avec les médias s'est avérée la bonne puisqu'il obtient une bonne visibilité médiatique pour faire passer son programme. Prends Eva Joly qui propose également des mesures radicales proches du front de gauche sur le revenu maximal et qui est ignoré des médias car trop austère. Même en changeant de lunettes on parle pas d'elle. Donc oui entre être ignoré des médias et imposer certains de ses thèmes dans le débat je pense que le Front de Gauche a utilisé une bonne stratégie.

                            Le petit journal comme source d'information politique ça atteint vite ses limites…

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          vu de quoi on sort, ça peut pas vraiment être pire.

                          Si, c'est justement le problème.
                          Dire que tout est horrible et le pire des systèmes aujourd'hui, c'est vraiment une bonne démonstration de comment faire fuir les gens de ses idées.

                          Faudrait un peu ouvrir les yeux et regarder ce qu'est la France (un des pays les plus riches et un des pays où on vit le mieux) avant de sortir ce genre d’ânerie.

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Je le trouve odieux. Il insulte les gens […]
                        Ce type est une merde démagogue, c'est tout.

                        Rien à dire de plus.

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Tu veux dire que moi aussi je l'insulte ?

                          Mais moi, je ne me présente pas à l'election présidentielle. Je suis pas censé représenter toute la population (il le sera s'il réussi : comment pourrait-il représenter toute la population alors qu'il en insulte la moitié ?)

                          • [^] # Re: Pitié

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Mais moi, je ne me présente pas à l'election présidentielle.

                            Tu disais pas ça dans ton premier commentaire, c’était plutôt : « il insulte les gens, c’est mal », rien a voir avec le fait d’être candidat ou pas.

                            • [^] # Re: Pitié

                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 23/03/12 à 15:49.

                              Non. Enfin, si, mais que partiellement. Ne prends pas qu'une phrase dans le paragraphe. Ce que je lui reproche c'est aussi le fait qu'il insulte, et apres on nous dit "oui mais non mais c'est parce qu'il a un caractère, il s'est emporté", après quoi il va sortir une grosse connerie bien provoc, et on nous dit "oui mais non, c'est juste pour faire de la provoc, mais son avis est plus nuancé". Dans tout ce paragraphe, c'est bien sa stratégie pour faire parler de lui et se faire élire, que je dénonce.

                              Edit : a pardon, en fait c'est toute la partie que tu as mis en ellipse : (…) donc en fait tu as décidé de ne pas en tenir compte. C'est pratique ! C'est petit, aussi.

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Hahaha, tu es tombé dans mon panneau. j'attendais cette réponse :)

                    Sa réponse: http://www.liberation.fr/politiques/01012348345-melenchon-veut-prouver-qu-il-bosse-au-parlement-europeen

                    Mélenchon demande à ce qu’on regarde ses «236 interventions en séance» qui font de lui «le 2e meilleur député français et le 25e sur les 736 eurodéputés».

                    «évite de se rendre au Parlement le lundi» car «les débats sont inexistants» et qu’il «assume […] d’avoir fait le choix, l’automne dernier, d’être présent dans la rue aux côtés des salariés en lutte pour les retraites».

                    Il n'est pas illogique qu'en tant que candidat, il déserte le parlement européen.

                    A l'électeur de juger :)

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Les retraites, c'était très largement avant qu'on commence même à parler des candidatures des uns et des autres.
                      Des absences ponctuelles au parlement sont tout à fait excusables. La question ici est le raccourci menant à dire que "absence au parlement == Mélenchon ne fait pas son boulot de député européen", qui me parait discutable.

                      Sinon, si je suis tombé dans ton panneau, c'est qu'il y avait un panneau, ce qui lève quelques doutes sur ta sincérité dans le débat …

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Sinon, si je suis tombé dans ton panneau, c'est qu'il y avait un panneau, ce qui lève quelques doutes sur ta sincérité dans le débat …

                        Ou alors (hypothèse), tu t'es gourré dans l'arborescence et il répondait à patrick_g

                        • [^] # Re: Pitié

                          Posté par . Évalué à 3.

                          ah oui tiens :-)

                          par contre, je maintiens que c'est pas bien de dresser des panneaux dans la discussion

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Mélenchon a une carrière Européenne. Il suffit de regarder de ce coté là aussi.

                  Pas seulement, je cite Wikipedia : « Militant socialiste à partir de 1977, il est successivement élu conseiller municipal de Massy, conseiller général de l'Essonne (1983), sénateur de l'Essonne en 1986, 1995 et 2004, député européen en 2009 dans la circonscription Sud-Ouest. Il est ministre de l'Enseignement professionnel de 2000 à 2002, dans le gouvernement de cohabitation de Lionel Jospin ».

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 1.

              Sur les 10 candidats à l’élection qui vient, combien ont été présidents ?
              Combien ont pu diriger ou orienter réellement la politique du pays ?

              Je ne vois pas comment juger sur des bilans qui n'existent pas…

              Je suis d'accord pour ne pas les croire sur parole et regarder ce qu'ils ont pu voter/proposer/dire/etc avant, mais ça n'enlève pas qu'on est bien obligé aussi de baser son choix sur le programme défendu.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 4.

                Mais ils ont tous une histoire politique d'élus. Et ceux qui n'en n'ont pas sont attaché à un parti qui a lui aussi un bilan.

                A chacun de faire son choix

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 6.

              Le problème c'est que regarder le bilan des candidats sous-entend qu'ils ont tous déjà occupé un poste. C'est un frein au renouvellement de la classe politique. Un professionnel de la politique, habitué au cumul des mandats, aura un plus gros bilan (qu'on trouve ce bilan bon ou mauvais, pas la question) que quelqu'un qui n'a jamais été élu mais pourrait faire des bonnes choses.

              Je serais tenté de dire qu'il faut regarder les programmes proposés, mais tout n'est pas au programme (beaucoup de bêtises faites par Sarkozy n'étaient pas annoncées).

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 1.

                Au contraire, c'est parce qu'on est efficace dans les petites choses qu'on peut prétendre aux grandes. Qui peut prétendre au poste suprême s'il néglige les postes qu'il va subordonner ?

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 10.

          Vu le passé de tous ces personnages candidats à l'élection présidentielle, en ce qui me concerne on en est plutôt à choisir le moins pire, et celui qui représente le meilleur programme. Ils ont tous des cadavres médiatiques dans le tiroir.

          Le mieux c'est encore de choisir d'après le programme. Parce qu'étant donné le combo présidentielle-législatives, il y a de grandes chances que le parti du président fraîchement élu se retrouve en tête aux législatives, et qu'il soit donc en charge du pays.

          C'est pourquoi, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le personnage, je vais voter pour Mélenchon. Il se tient au programme du Front de Gauche, et n'invente pas de nouvelles propositions au fur et à mesure de l'actualité.

          Et entre un gars qui s'emporte un peu mais a un programme fort et qui s'y tient, et une girouette ou un excité de la proposition de loi minute, en ce qui me concerne c'est la première solution qui s'impose.

          La perte de liberté des gouvernements nationaux, via les traités récemment imposés, sans consultation des peuples, est une atteinte trop grave à la liberté pour être prise à la légère. Et dans ce cadre, je trouve la proposition de Hollande de rajouter un pacte de croissance là-dessus un formidable exercice de bullshit. Comment veux-tu aider la croissance sans que l'état ne s'endette pour construire des infrastructures qui aident à l'investissement (routes, rail, fibre optique…)? Et l'endettement des états, c'est ce que cherche à limiter le Mécanisme Européen de Stabilité.

          Le MES et un "pacte de croissance" sont donc contradictoires. Mais plutôt que de faire prendre conscience aux gens qu'on les a pris pour des cons, on préfère rajouter un plâtre sur une jambe de bois dans l'équipe de Hollande.

          Ça me désole d'autant plus de la part de ce dernier que le programme originel du PS, sorti il y a presque un an, était beaucoup plus cohérent et… de gauche. Mais comme il n'y a pas obligation pour le candidat PS à respecter le programme de son parti, on en arrive à cette situation.

          Mélenchon n'est en aucun cas parfait, mais le programme qu'il porte est de loin le meilleur pour l'ensemble de la population (les riches ne vont pas aimer, mais représentent une très petite minorité).

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par . Évalué à 2.

            Le mieux c'est encore de choisir d'après le programme.

            C'est de la naïveté. Il faut juger le passé, l'évolution de personnage. Tout ceux qui ont connu Sarko à Neuilly savent qu'il n'a aucune autre conviction que sa propre réussite.

            À mon avis, le poste de maire est le plus proche de celui de président. Député, conseiller général, etc. c'est pas aussi proche dans l'esprit. C'est surtout la dimension qui change, mais la responsabilité est peu ou prou de la même nature.

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 2.

          Mélenchon essaye explicitement de récupérer les voix du FN. Son truc, ce sont les classes populaires qui se sentent exclus du pouvoir et peu cosmopolites, voire contre ce grand brassage. Donc c'est pas étonnant. Ceci dit, je préfère voir 15 pour Mélenchon et 15 pour Marine que 25 pour Marine. Même si ça fait beaucoup d'extrêmes.

          • [^] # Re: Pitié

            Posté par . Évalué à 7.

            Oui, il essaie de récupérer les voix du FN. Son truc, ce sont les classes populaires qu'on prend pour des moutons et à qui on agite le foulard rouge de l'immigré qui vient lui piquer son boulot.

            Et comment il les récupère? En les éduquant lors de ses meetings, c'est-y pas fou! :) Je t'invite à écouter un des ses meetings:
            - http://www.placeaupeuple2012.fr/discours-de-jean-luc-melenchon-a-rouen/
            - http://www.placeaupeuple2012.fr/meeting-de-clermont-ferrand-direct-mercredi-14-mars/

            Certes c'est un peu long, le style vaut ce qu'il vaut, mais il parle aux gens comme à des adultes.

            Quant aux "classes populaires qui se sentent exclus du pouvoir et peu cosmopolites, voire contre ce grand brassage", dans un de ces meetings (je ne sais plus lequel), il a dit spécifiquement que c'est débile de considérer les immigrés comme des ennemis: ils rapportent plus que ce qu'ils ne coûtent à l'état (entre ce qu'ils cotisent et ce qu'ils "récupèrent" via l'assurance maladie et les pensions retraites). De plus, la France est le pays où le nombre de mariages mixtes est le plus élevé en Europe, et donc c'est faux de dire que les Français de souche n'aiment pas les autres.

            Sérieusement, Paladar, la prochaine fois renseigne-toi avant de dire des choses comme ça.

            • [^] # Re: Pitié

              Posté par . Évalué à 3.

              J'ai le droit de considérer qu'un type qui prévoit un taux d'imposition de 100% au delà de 360 000 € par an est un extrémiste. Et ce n'est pas la seule mesure qui me paraît radicale dans son programme.

              Ensuite, c'est une réalité qu'en France il existe des classes populaires qui se «sentent exclus du pouvoir et sont peu cosmopolites, voire contre ce grand brassage».

              De mon côté je n'ai jamais dit que j'étais contre l'immigration.

              Enfin, je ne sais si c'est de l'humour, mais il y a comme une contradiction entre «éduquer les gens» et «leur parler comme à des adultes». Des adultes, c'est pas déjà éduqué ?

              Bref, qu'est-ce qu'il fallait que je dise ?

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 4.

                J'ai le droit de considérer qu'un type qui prévoit un taux d'imposition de 100% au delà de 360 000 € par an est un extrémiste. Et ce n'est pas la seule mesure qui me paraît radicale dans son programme.

                Ça peut te paraître extrémiste (c'est la seule mesure du programme avec laquelle je ne sois par ailleurs pas d'accord), mais ça n'a rien à voir avec une mesure destinée à attirer les gens attirés par le vote FN.

                Ensuite, c'est une réalité qu'en France il existe des classes populaires qui se «sentent exclus du pouvoir et sont peu cosmopolites, voire contre ce grand brassage».

                Je ne dis pas que cette partie des classes populaires n'existe pas, seulement que ça n'est pas avec un message contre les immigrés qu'il essaie de les attirer. Il les attire en leur disant qu'ils se trompent de cible, et que c'est pas les immigrés leur problème.

                Enfin, je ne sais si c'est de l'humour, mais il y a comme une contradiction entre «éduquer les gens» et «leur parler comme à des adultes». Des adultes, c'est pas déjà éduqué ?

                Parce que tu arrêtes d'apprendre des choses quand tu sors de l'école? C'est d'autant plus important quand ce sont des classes populaires qui n'ont pas poursuivi leurs études.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 6.

                Des adultes, c'est pas déjà éduqué ?

                il n'y a pas de contradiction, on parle ici d'éducation politique. Pour faire une analogie, je ne connais absolument rien à la peinture. Pour que je puisse l'apprécier, il faudrait que l'on m'y éduque. Pourtant, d'après ma carte d'identité, je suis bien un adulte. Bref, l'éducation n'est pas réservée aux enfants/adolescents.

              • [^] # Re: Pitié

                Posté par . Évalué à 5.

                Qu'est ce qui est extremiste ? Une societe dans laquelle certains gagnent des centaines de fois plus que des personnes qui travaillent ? Ou une societe qui prone un juste salaire et une juste distribution des richesses.

                Et sincerement avec 30000euros par moi tu peux t'acheter un gros appartement, une grosse voiture, manger dans des bon restaurant tous les jours, bref vivre tres bien selon les criteres consumeristes. A quoi te servirons des milliers d'euros de plus ? Acheter un jet ? Un gros yatch ?

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Et sincerement avec 30000euros par moi tu peux t'acheter un gros appartement, une grosse voiture, manger dans des bon restaurant tous les jours, bref vivre tres bien selon les criteres consumeristes. A quoi te servirons des milliers d'euros de plus ? Acheter un jet ? Un gros yatch ?

                  C’est quoi cette pensée de merde ? Ceux qui me lisent ici, savent que je suis profondément pour la dernière tranche à 100% et pourtant, ton discours me dégoûte !

                  La question n’est pas de savoir si c’est utile ou non de gagner X € par mois, la question est de savoir si c’est juste ! Qu’est-ce que tu peux bien en avoir à foutre de ce que ton voisin va faire avec ces 300 SMIC ?

                  La vrai question à se poser c’est de savoir s’il est normal qu’il existe une partie de la population qui gagne 300 SMIC quand une autre partie, largement plus grande que la première, gagne moins de 1000 € ?

                  J’en ai personnellement rien à foutre que les gens se complaisent à faire grossir le nombre de chiffre de leur solde bancaire.

                  Vive les riches, mais vive les riches dans un monde sans pauvre !

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Alors tu t'es trop consentre sur mon deuxieme paragraphe parceque mon premier paragraphe ne fait qu'affirmer qu'il est injuste d'avoir de telle difference de salaire et que rien ne pourra jamais justifier de telle difference (en tout cas a mes yeux). C'est bien parceque je trouve injuste ces differences que j'ai en premier lieux cherche a montre que ces differences sont extremes et que les extremistes ici ce n'est pas ceux qui veulent taxer a 100% au dela d'une certaine somme mais ceux qui veulent que de telle differences existe.

                    Mon deuxieme paragraphe n'avait pour but que de montrer qu'avec 30 000 euros par mois, on peut deja vivre comme Cresus si c'est ce a quoi on aspire. Et oui je trouve inutile meme pour une personne attire par le bling bling de gagner plus de 30 000 euros.

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Alors tu t'es trop consentre sur mon deuxieme paragraphe parceque mon premier paragraphe ne fait qu'affirmer qu'il est injuste d'avoir de telle difference de salaire et que rien ne pourra jamais justifier de telle difference (en tout cas a mes yeux).

                      Et c’est justement pour ça que je n’ai cité que le second paragraphe.

                      Et oui je trouve inutile meme pour une personne attire par le bling bling de gagner plus de 30 000 euros

                      C’est pas une question de trouver ça utile ou non. Qu’est-ce que ça peut te foutre de savoir que je gagne 40K€/mois si personne ne vie dans la merde ?

                      • [^] # Re: Pitié

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Alors on est d'accord sur le fond mais tu n'aimes pas mon exemple qui ne cherche qu'a montrer la futilite de l'argent au dela d'une certaine somme.

                • [^] # Re: Pitié

                  Posté par . Évalué à 0.

                  C'est une erreur classique de mélanger morale et économie.

                  Le système communiste, c'était "tous pareil, tous pauvres" :)

                  Si les salaires indécents permettent au reste de la population de vivre mieux, ca peut valoir le coup. J'ai pas dit que c'était la réalité :)

                  • [^] # Re: Pitié

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Donc l'economie doit etre immorale. Elle ne soit suivre aucun principe et ne doit avoir que pour but la creation de richesse indiferement des effets et des beneficiaires de celle-ci ? Si c'est ta conviction je la respecte.

                    Mais d'autre personnes, telle que moi, peuvent penser que l'economie doit suivre une morale. Dans mon cas, qu'elle doit servir au bien de tous et non pas exclusivement ou prioritairement a celui de certains. Il n'y a la aucune erreur. Juste une divergence d'opinion sur l'economie.

                    Quand au systeme communiste encore une fois les simplifications ont fait leur long travail de sape et le mot communiste n'est plus que rattacher a l'horrible systeme sovietique (ne parlons pas du systeme chinois). Regarde le programme du conseil national de la resistance qui a ete supporte par les communistes francais.

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance

                    • [^] # Re: Pitié

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 23/03/12 à 20:16.

                      Donc l'economie doit etre immorale.

                      C’est juste un problème de définition je pense. Il y a d’un côté l’économie scientifique, celle produite par le recherche universitaire. Celle-ci doit être bien évidemment amorale (pas immorale). Il y a un domaine plus spécialisé qui est l’économie politique, celle qui étudie l’effet des décisions politiques sur l’économie. Mais l’économie dont tu parles, la politique économique, est, par définition, « morale ».

                      Il y a une confusion incessante entre les deux, parce que les libéraux sont bien contents de pouvoir dégurgiter un ressucé du modèle de concurrence parfaite pour l’imposer à leur sauce, car le modèle rejoint leur idéologie. Et tout détracteur du libéralisme se voit opposer un modèle scientifique comme vérité absolue. Ce qui est complètement absurde d’un point de vu épistémologique : un modèle est une approche de la réalité. Et de fait il est démonté très rapidement sur beaucoup de marchés. Même s’il peut rester pertinent (ne serait-ce que comme première approche) ses limites sont connues des économistes (pas de partage des richesses, installation de monopoles naturels, situation en innovation permanente, investissements dans le cadre de réseaux, etc.) et ainsi naquit le dogme de concurrence parfaite.

                      Et, pour peu qu’on accepte de bien faire la distinction l’économie se révèle passionnante.

      • [^] # Re: Pitié

        Posté par . Évalué à 2.

        Faîtes votre propre "tiercé" selon ce que vous sentez sur l'avis de vos congénères et voter selon votre volonté. Mais par pitié arrêtez de vous accrocher à des sondages bidons.

        J’ai un scoop : c’est ce que font les sondages, en moins biaisé. Après… on a confiance ou pas.

        J'ai mis en gras le groupe nominal qui je pense a inspiré ton commentaire. Et aussi le terme dans ton commentaire sur lequel je voudrais que tu en dises plus. Pour moi il y a des biais différents mais la conclusion "moins biaisé" je ne comprends pas.

        Ce que je voulais dire c'est qu'il vaut mieux se préoccuper de l'avis de ses proches, dans l'ordre : sa famille, son cercle familial, son réseau professionnel, son réseau culturel, etc… Plutôt que de se fier à des sondages "nationaux, officiels", pondu par de "grands" instituts, à la demande de gens qui peuvent payer. Produit par l'establishment quoi…

        • [^] # Re: Pitié

          Posté par . Évalué à 0.

          Pardon de te répondre aussi tard. Il y a beaucoup de commentaires qui sont passé à la trappe vendredi dernier…

          Ce que je veux dire c’est qu’on est issu d’un milieu, que fatalement on ne connaît pas tous les milieux, qu’on a des fréquentations orientées, que ces amis on les choisit parce qu’on peut avoir des idées similaires. Pour le milieu pro. c’est encore pire car il y a beaucoup de chance d’avoir suivi une formation similaire, etc. La famille influe évidemment sur tes choix par les valeurs qu’elle a pu t’inculquer étant jeune.

          Les sondages sont sensés utiliser un échantillon représentatif de la population française, ce que ton entourage n’est pas.

          Mais je suis d’accord avec toi sur le fond, tout ceci suppose que les sondages soient faits sérieusement, or ce n’est pas le cas.

    • [^] # Re: Pitié

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      À ce propos j'ai trouvé très intéressant les analyses de l'observatoire des sondages. Il existe une version livre Sondages - souriez vous êtes manipulés par la même équipe.

  • # 2 tours

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    le système de vote à 2 tours m'exaspère car il favorise les ententes entre personnalités politiques (partage de postes, e tc…) dans le dos des électeurs avant les élections pour évincer toute concurrence dans un même courant politique afin de créer une seule candidature qui va gagner mécaniquement (est il normal qu'on ait que Sarko et Lepen à droite et aucun débat de droite économique? Est il normal que le débat sur le social soit défendu par ce mou de hollande?) Bref ca manque de concurrence !!!!

    Quelqu'un a t il déja essayé de faire un sondage avec la méthode condorcet en parallèle avec la méthode à 2 tours pour voir ce que ça donne?

    • [^] # Re: 2 tours

      Posté par . Évalué à 1.

      Est il normal que le débat sur le social soit défendu par ce mou de hollande?

      Pourquoi il est mou ? c'est de la désinformation UMPesque

      Sinon, c'est amusant de constater que les extrêmes (FN et Front de Gauche) sont considérés comme courageux alors que ceux qui sont une vision plus pacifique, plus réaliste sont juste MOU.

      c'est facile d'être courageux quand on n'est pas appelé aux responsabilités.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Il n'est pas mou, il est changeant, chèvre et chou. C'est un apparatchik corrézien (ce n'est malheureusement pas le seul apparatchik à fief du PS), et certainement un bureaucrate très capable.
        C'est pour moi un candidat de second tour par défaut, après ses tergiversations sur le sujet des libertés publiques (qui avait commencé avec la question de la propriété intellectuelle, dont on parle beaucoup ici). Je ne l'imagine pas franchement rendre le pays plus démocratique, ni lutter avec volontarisme contre l'influence des appareils politiques et des lobbys constitués.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        mou car changeant et très flexible, évitant le conflit pour aller dans le sens de son interlocuteur.
        Il suffit regarder l'épisode HADOPI dans le discours d'hollande (on abroge, non on garde, euh……. non on abroge et on garde en fait on remplace !!!) ou sur l'ennemi c'est la finance (discours envers le peuple et dès la semaine suivante discours inverse devant les financiers de Londres) Franchement, une personne qui parle dans mon dos et dit l'inverse de ce qu'il m'a dit, c'est un menteur, charlatant, tout ce que tu veux mais pas une personne en qui je peux faire confiance et donner du crédit à sa parole. Je n'ai aucune confiance dans le pouvoir qu'on va lui donner. De toute façon un candidat qui trouve normal que le TCE soit ratifié par le gouvernement à l'encontre du suffrage universel du référendum, c'est pas un démocrate.

        Sur qu'il va ramener toute la clique PS au gouvernement, y compris les DSK, fabius, lang, dray, etc… qui se gardent bien de rester à l'ombre.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 3.

        Personnellement comme je l'ai déjà dit dans un autre article. Il faudrait qu'il y ait en France le même débat qu'il y a eu en Finlande à la fin des années 90. C'est à dire une diminution du pouvoir du Président de la République et revenir à un régime parlementaire plutôt qu'à un régime semi-présidentiel. De plus, nous sommes le seul pays au monde où les élections législatives ont lieu un mois après celui du président alors que dans les autres pays, c'est des élections de mi-mandat soit 2 à 2,5 ans après celle du président ! Il faudrait aussi revoir le système référendaire français afin d'y inclure un système de double majorité. C'est à dire que pour de le oui passe dans ce système de référendaire, il doit y avoir la majorité plus une des votants et la majorité plus une des départements. Cela évitera les ignominies comme pour Maastricht où le oui l'a emporté avec 51% des votants mais où le non l'a emporté dans plus de la moitié des départements.

        http://autreregardsurlemonde.wordpress.com/2011/05/18/construction-europeenne-23-maastricht/

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De plus, nous sommes le seul pays au monde où les élections législatives ont lieu un mois après celui du président

          Un mois pile, peut-être mais aux USA, c'est le même jour.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          C'est à dire que pour de le oui passe dans ce système de référendaire, il doit y avoir la majorité plus une des votants et la majorité plus une des départements

          La France n'est pas une fédération ! Pour les présidentielles et les législatives, le principe c'est pas département contre département, c'est tous les Français ensemble.

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à -2.

            Qui te parle de fédération ? Ce système permet juste lors d'un référendum que les départements les moins peuplés n'est pas moins de voix que ceux les plus peuplés. C'est le système utilisé en Suisse qui est certes une confédération mais aussi en Italie.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 6.

              Qui te parle de fédération ? Ce système permet juste lors d'un référendum que les départements les moins peuplés n'est pas moins de voix que ceux les plus peuplés

              Ce systeme permet par contre l'inverse : un citoyen habitant dans un département moins peuplé a plus de poids qu'un citoyen habitant dans un departement plus peuplé…

              Bref, loin d'être parfait

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                un citoyen habitant dans un département moins peuplé a plus de poids qu'un citoyen habitant dans un departement plus peuplé…

                ça peut être une bonne mesure pour eviter la centralisation à Paris.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  ça peut être une bonne mesure pour eviter la centralisation à Paris.

                  Mais du coup ce sont les départements qui sont équitablement représentés et plus les citoyens. Ca changerait radicalement la vie politique (plus la même répartition politique et plus d'autonomie locale). Et si l'Assemblée des départements siège à Paris, ça ne changerait pas tant de choses que ça. Il y a pas mal de mesures de décentralisations plus efficaces.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 4.

        Pourquoi il est mou ? c'est de la désinformation UMPesque

        Tu as une vidéo d’un « mass media » où il dénonce catégoriquement et fermement la politique détestable et haineuse de Le Pen, que Sarkozy a reprise ?

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par . Évalué à 2.

          Euh, j'ai du mal à te comprendre. Qu'est ce que tu sous-entends ?

          Penses-tu que François Hollande cautionne la politique de Sarkozy (et donc de Lepen d'après toi) alors qu'il fait toute sa campagne sur le thème "le changement" et à une politique plus humaine ?

          J'ai du mal à comprendre. Sur quel élément tu te bases ?
          Et puis, bon, les déclarations, on sait ce que ca veut dire. surtout en période électorale.

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 3.

            Non, il ne cautionne pas. Mais il ne combat pas frontalement. Ségolène faisait pareil avec du pseudo-patriotisme, c’était de la récupération, Hollande est trop complaisant je trouve. On admet dans les médias qu’il y a un problème d’étrangers. C’est d’une absurdité sans nom mais ça n’a plus l’air de choquer personne. Hollande aurait dû mettre sur le tapis qu’il y a un véritable problème de xénophobie en France (et dans pas mal de pays européens d’ailleurs), il en avait l’occasion dans des paroles et des actes, un bon moyen de se démarquer de la politique détestable de Sarkozy et des idées puantes de Le Pen, mais il a esquivé. Pire il semblait ne pas avoir de réponse alors qu’il savait qu’il n’allait pas y couper. Ils avaient 5, 10 ans pour préparer quelque chose de solide et le FdG leur donne un truc crédible sur un plateau. Chirac a montrer qu’on pouvait voter massivement pour dire « tout sauf du Le Pen ». Bref, Il n’a aucune excuse.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 3.

              On admet dans les médias qu’il y a un problème d’étrangers. C’est d’une absurdité sans nom.

              Je te demanderais bien de prouver ta conclusion. Parce que ca ressemble plus à une incantation qu'à une démonstration. Mais je sens que ca va partir en troll.

              il y a un véritable problème de xénophobie

              Ou alors c'est l'une des conséquences du problème ci-dessous qui n'existe pas.

              de se démarquer de la politique détestable de Sarkozy et des idées puantes

              On a écouté le même Hollande ? parce que moi, je l'entends depuis 6 mois dire que la politique de ce gouvernement était clivant et que lui apporterait le changement.

              J'ai surtout l'impression que pour toucher "la corde sensible" de certain, il faut avoir une grande gueule à la mélenchon, et qu'un discours plus nuancé, réaliste et modéré n'est pas entendable par une faction de la population énervé par 5 ans de sarkozysme.

              Là est probablement l'erreur de Hollande

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 4.

                Je te demanderais bien de prouver ta conclusion. Parce que ca ressemble plus à une incantation qu'à une démonstration. Mais je sens que ca va partir en troll.

                Pour ma part j’attends la moindre plus petite preuve des affirmations xénophobes que je récuse. Et je sais qu’elle n’existe pas (qu’on soit d’accord ou pas avec le fait de n’avoir aucune stat. dessus).

                L’argument habituellement avancé est le taux de criminalité élevé parmi cette population et autre connerie du même acabit.

                Répète après moi :
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.
                corrélation n’est pas relation de cause à effet.

                Parler des étrangers évite de parler du réel problème : la pauvreté. Parce qu’on sait parfaitement que c’est la pauvreté qui est à l’origine de la criminalité et que ce sont les étrangers qui sont les plus touchés par cette pauvreté. Tu vas me dire que c’est encore péromptoire, ou qu’il ne s’agit encore que d’une corrélation. Mais sérieux, y’a quelqu’un pour croire que la couleur de peau ou des gènes pousseraient quelqu’un à être plus criminel qu’un autre ?

                réaliste et modéré n'est pas entendable par une faction de la population énervé par 5 ans de sarkozysme.

                Oh que non, ça fait quelques années que je suis passablement énervé par l’orientation prise par la politique, ça ne concerne pas que Sarkozy, mais un ensemble de choses : les référendums, un clivage net entre nos supposés représentants et la population (pour le « non » ça vaut pour le PS aussi), l’impression d’une vaste arnaque concernant l’économie avec des chiffres bidonnés, Hollande de son propre aveu a dit qu’il a récupéré les prévisions de croissance du gouvernement actuel, en contradiction avec l’OCDE, et qu’il sait être inconsidérément optimistes, UMP et PS savent qu’ils vont dans le mur avec ces prévisions de croissance, les graphes des journalistes, comparant avec les pays qui les arrangent au moment où ça les arrange, biaisent le débat (toujours dans le sens libéral : pour justifier de l’équarrissage de l’état, et par ce biais des institutions démocratiques, on prend comme exemple la Grèce et le R.-U. mais plus l’Allemagne, les dépenses/taux d’imposition de l’état par contre font systématiquement référence à des états fédéraux, les croissances de PIB pour comparer avec l’Allemagne sont pris après 2007 pour ne pas montrer ce qu’il y avait avant — stagnation 2000-2005 —, la réforme surprise des retraites, majeure, concernant un réajustement structurel et de très long terme avec comme prétexte une crise supposément passagère), le déni de démocratie européen, le jeu de chaise éjectable qui s’est opéré à l’occasion de la crise, pour finir l’ambiance médiatique délétère de Le Pen et reprise par Sarkozy, très mollement combattue par la gauche. C’est seulement ce dernier point dont j’impute Sarkozy directement responsable, le reste n’est pas de son fait (et par exemple je lui accorde le fait qu’il a vu passer une crise, et ne lui met pas à crédit les effets de cette dernière).

                Avec ça tu as Mélanchon qui me convainc. Oh! je ne crois pas qu’il va résoudre les problèmes avec une baguette magique. Mais au moins, lui, propose un modèle radicalement différent, un vrai projet. Après, que le modèle plaise ou pas, c’est une question de sensibilité politique (je le trouve too much perso., mais comme c’est le seul), et c’est à chacun de faire son choix. Mais Hollande et Sarkozy ne remettent rien en cause, ou alors très à la marge, et ne parlons pas de Le Pen copie conforme de Sarkozy (à moins que ce soit Sarkozy le clone de Le Pen, je sais plus), la merde puante en plus.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Mais sérieux, y’a quelqu’un pour croire que la couleur de peau ou des gènes pousseraient quelqu’un à être plus criminel qu’un autre ?

                  Ah je regrette, un aveugle de naissance suite à une mutation génétique, a nettement moins de chances de finir monte en l'air qu'un gars naissant avec six doigts à la main droite. :D

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 14:01.

                  On sait parfaitement que c’est la pauvreté qui est à l’origine de la criminalité

                  Ce n'est pas si évident que ça. Il y a des tas de pauvres qui restent dignes et honnêtes, et il y a des tas de riches qui ont acquis leur fortune en utilisant la criminalité.

                  D'ailleurs, je conseille aux criminels pauvres de changer de vocation. C'est une branche dangereux, et à priori, ils n'ont pas le niveau pour devenir riche.

                  Hollande de son propre aveu a dit qu’il a récupéré les prévisions de croissance du gouvernement actuel, en contradiction avec l’OCDE, et qu’il sait être inconsidérément optimistes

                  Là, tu devrais regarder ce que propose Mélenchon sur la croissance. Lui et Hollande sont persuadé qu'avec leur réforme, ils pourront redémarrer la croissance. Ainsi, il est normal de se détacher des prévisions de l'OCDE qui utilisent d'autres hypothèses.

                  tu as Mélanchon qui me convainc.

                  Hollande aussi a un projet. Moins radical que celui de Mélenchon, moins bruyant, et qui ne semble pas correspondre aux envies de changements d'une partie des électeurs. On verra les scores finaux

                  Le Pen copie conforme de Sarkozy

                  C'est encore caricatural. une analyse fine des 2 parties démontre que le FN n'a absolument pas le même programme que Sarkozy. Sur quasiment tout les points. Oui, le DISCOURS de Sarko se rapproche de celui de Le Pen, mais dans les faits, ce n'est pas vrai.

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Ce n'est pas si évident que ça. Il y a des tas de pauvres qui restent dignes et honnêtes, et il y a des tas de riches qui ont acquis leur fortune en utilisant la criminalité.

                    C’est bien, tu as fait un effort pour que ça n’apparaissent pas trop comme un sophisme de généralisation. Alors oui tous les pauvres ne sont pas des criminels, oui, il y a des riches criminels.

                    Lui et Hollande sont persuadé qu'avec leur réforme, ils pourront redémarrer la croissance.

                    Ben ils en sont persuadés, ils ne leur restent plus qu’à me convaincre, parce qu’Hollande à part dire qu’il renégocierai le traité en vue de plus de croissance, je sais pas trop comment il compte s’y prendre. Au moins avec Mélanchon je ne connais pas le résultat mais je connais la méthode. Mais je commence tout juste à regarder la campagne du PS, peut-être qu’il y aura des documents plus convaincants…

                    C'est encore caricatural. une analyse fine des 2 parties démontre que le FN n'a absolument pas le même programme que Sarkozy.

                    Par exemple ?

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Ce n'est pas si évident que ça. Il y a des tas de pauvres qui restent dignes et honnêtes, et il y a des tas de riches qui ont acquis leur fortune en utilisant la criminalité.

                    Au football, on sait parfaitement que c'est tirer au but qui permet de marquer des buts.

                    Ce n'est pas si évident que ça. Il y a des tas de tirs au buts qui n'entrainent pas de but, et il y a des tas de centres qui rentrent par erreur.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oh que non, ça fait quelques années que je suis passablement énervé par l’orientation prise par la politique,

                  Marrant de lire ca apres avoir lu plus haut :

                  Pour le reste, je vais pas m’en cacher, il a fallu Mélenchon pour m’intéresser à la politique, sinon je crois bien que je ne serai pas aller voter. Ce depuis peu ; je viens de me mettre à regarder les candidats.

                  et

                  Et tu me parles d’une malheureuse phrase de 2005 ? Remet là moi dans son contexte déjà (pardon de ne pas avoir de mémoire, mais je ne m’intéressais que très peu à la politique à l’époque).

                  Tu te contredis, mon pauvre !

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Heu, non, je suivais de loin, j’allais voter à l’occasion, histoire de faire une sortie le dimanche. Et je n’appréciais pas le peu que j’en entendais. Rien de contradictoire là-dedans, au contraire : ce que j’y voyais me faisait fuir en courant à toute jambe, mais je ne vivais pas non plus comme un ermite.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 2.

        Pourquoi il est mou ? c'est de la désinformation UMPesque

        Déformation, je ne sais pas.
        Mais UMPesque certainement pas, on trouve dans chaque parti (y compris le sien) des personnes pour lui reprocher "ça" (que ça soit mou ou un autre mot pour désigner la même chose).

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu as raison.

          Les parties de gauche ont une tendance naturel a descendre le candidat qui a le plus de chances. On l'a vu avec Ségolène Royale, on le constate avec Hollande et les attaques de mélenchon ("capitain de pédalo"), mais aussi Aubry (à qui on doit le "mou"), Fabius et sa fraise des bois et probablement plein d'autres.

          Et évidement, c'est du pain béni pour les adversaires qui n'ont qu'à reprendre les propos.

          Sous le prétexte de garder sa liberté, on affaiblit son camp. Drôle de méthode.

          PS: Mais Hollande n'est pas le seul attaqué. Les verts sont aussi champion du monde de la division, il suffit de voir les attaques des militants et des cadres du parti sur Eva joly.

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 5.

            PS: Mais Hollande n'est pas le seul attaqué. Les verts sont aussi champion du monde de la division, il suffit de voir les attaques des militants et des cadres du parti sur Eva joly.

            Toutafé ! C'est hallucinant de voir à quel point elle est lachée par son parti au moment meme où il devrait la soutenir. C'est pas lorsque le premier tour sera passé qu'il faudra la soutenir ! Ca me choque de voir que les militants des verts lui en veulent d'avoir gagné contre Hulot, alors que c'est eux-meme qui ont permis cette victoire !
            Hulot qui, au passage, avait promis de soutenir Joly si elle gagnait, mais qu'on a plus vu s'exprimer depuis sa défaite (ah si, il s'est exprimé pour dire "j'arrete tout"…). Pauvre couillon !

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              Ca me choque de voir que les militants des verts lui en veulent d'avoir gagné contre Hulot, alors que c'est eux-meme qui ont permis cette victoire !

              Je ne sais pas si ce sont vraiment les militants qui sont à blâmer là dessus, ou plutôt juste les grands cadres du parti.

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le vendredi 23 mars 2012 à 16:19 +0100, Moogle a écrit :
                > Je ne sais pas si ce sont vraiment les militants qui sont à blâmer là
                > dessus,
                > ou plutôt juste les grands cadres du parti.

                qui nomme ou vote pour les grands cadres du parti ?

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              Il m'a semblé que ça trollait énormément au sein des verts pour savoir si oui ou non ils devaient avoir un candidat, beaucoup de personnes pensaient que ce n'était pas utile. Sentiment qui a dû être renforcé par l'alliance avec le PS. Mon opinion c'est que les verts on un rôle important à jouer au niveau des régions mais qu'ils ne me semblent pas prêt pour le niveau national.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pourquoi il est mou ? c'est de la désinformation UMPesque

        Ben non, c'est dans son propre parti qu'il a été surnommé flamby, par Arnaud Montebourg semble-t-il.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 2.

        Sinon, c'est amusant de constater que les extrêmes (FN et Front de Gauche)

        Je vois ce mot partout, mais je n'ai jamais vu personne expliquer vraiment ce qu'était un "extrême" ni pourquoi certains candidats étaient considérés comme tels et d'autres pas ? Le FdG englobe le PCF qui a été un parti de gouvernement, pourquoi lui coller le qualificatif d'extrême ?

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par . Évalué à 1.

          Parce que si tu prends 2 axes :
          - l'abscisse étant la position économique. (économie plannifiée --> économie libérale)
          - l'ordonnée étant la position de la vie social (anarchiste --> dictature)

          Le PC et le FN sont aux extrémités.

          Compas

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 3.

            Ni l'un ni l'autre n'est pour une économie planifiée ou pour un libéralisme total.
            Ni l'un ni l'autre n'est pour une anarchie ou pour une dictature.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce sont des bornes extrêmes.

              C'est quand même évident qu'on peut placer Mélenchon comme étant moins libéral économiquement que Madelin ou marine Lepen.

              Et que Lepen a une vision de la vie sociale plus à droite que Mélenchon.

              J'ai l'impression que tu fais de la mal comprenance exprès.

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu me dis qu'ils sont aux extrémités de ton graphique. Je réponds que non. Je vois bien comment on peut les classer l'un et l'autre mais je ne vois toujours pas en quoi ça permet de leur coller l'étiquette "extrême" ?

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Parce qu'ils sont, chacun de leur cotés, les plus excentrés.

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Prouve le !

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 23/03/12 à 17:49.

                    Il me semble pourtant que le NPA ou LO sont à placer plus à gauche encore que le FdG…

                    Mais s'il suffit d'être le plus excentré pour être qualifié d'"extrême", ça veut donc dire que si on n'avait plus que le PS et l'UMP comme partis, ils deviendraient automatiquement extrêmes ? Aux USA, puisqu'il n'y a que deux partis, ce sont forcément des extrêmes ?

                    • [^] # Re: 2 tours

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il me semble pourtant que le NPA ou LO sont à placer plus à gauche encore que le FdG…

                      Ils sont eux aussi considéré comme "extreme gauche".

                      • [^] # Re: 2 tours

                        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 23/03/12 à 19:00.

                        Il y a une différence fondamentale entre le FG, qui s'inscrit complètement dans la logique institutionnelle en place (en attendant de pouvoir la modifier), et LO ou le NPA qui revendiquent clairement la prise de pouvoir par la révolution armée (appelée mouvements sociaux pour faire plus dans l'air du temps). En cela, LO et le NPA sont extrêmistes.

                        Et le FG fait des propositions qui sont loin du communisme soviétique : la retraite à 60 ans, on le faisait en 1981 quand le pays était moins riche; le taux d'impôts élevé, Roosevelt l'a fait (90%) dans ce beau pays communiste que sont les États-Unis; le SMIC à 1700€, ça correspond à la même augmentation obtenue en 1936 ou en 1981. Bref, des mesures socialistes assez traditionnelles.

                        • [^] # Re: 2 tours

                          Posté par . Évalué à 3.

                          la retraite à 60 ans, on le faisait en 1981 quand le pays était moins riche;

                          mais beaucoup moins endetté et avec une espérance de vie plus courte et sans le papy boom. le problème des retraites, c'est que ce n'est pas financé et qu'on fait porter la solidarité sur une génération inférieure en nombre plus faible, et dont une partie est au chomage.

                          pour rappel, les revenus moyens des retraités sont supérieurs aux actifs.

                        • [^] # Re: 2 tours

                          Posté par . Évalué à 2.

                          LO ou le NPA qui revendiquent clairement la prise de pouvoir par la révolution armée

                          Euh… où ça ? Ils revendiquent la grève générale, mais on est loin de la lutte armée.

                          • [^] # Re: 2 tours

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/04/12 à 15:07.

                            Euh… où ça ? Ils revendiquent la grève générale, mais on est loin de la lutte armée.

                            http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-nous/presentation/

                            «Être communiste aujourd’hui signifie défendre l’idée d’un renversement révolutionnaire de la société capitaliste par le prolétariat, pour bâtir un monde dirigé par la population elle-même.»

                            Je crois que pour LO, on ne peut pas être plus clair.

                            http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s

                            «C’est le rapport de forces issu de la mobilisation qui peut permettre la mise en place d’un gouvernement qui imposera des mesures radicales en rupture avec le système et engage une transformation révolutionnaire de la société. (…) En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.»

                            Pour le NPA, c'est clair aussi. Parce qu'en 1789, on ne s'est pas contenté de grève générale hein. Et ils ne disent pas qu'ils passent par les élections pour prendre le pouvoir mais par la mobilisation. À part en usant de force, je ne vois pas bien comment on peut faire.

                            • [^] # Re: 2 tours

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ça me dit toujours pas où sont les armes. Le modèle, ça serait plutôt la mobilisation façon révolutions arabes. Comme le disait Besancenot chez Drucker : "La révolution, ça n'est pas une flaque de sang à chaque coin de rue".

                              • [^] # Re: 2 tours

                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/04/12 à 16:55.

                                façon révolutions arabes

                                Entre la Tunisie et la Libye, ça ne nous avance pas beaucoup plus !

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Il ont mis Chirac à gauche de l'axe vertical, et Bush au dessus et à droite de Berlusconi oO
            Je connais pas tous les noms, mais pour ceux que je connais ça me parait vachement hasardeux comme graphique, tout du moins très subjectif.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              non, tu as mal lu je crois. le point de chirac est au dessus du AC, le point à gauche de l'axe est celui du pope benedic XVI

              du coup, ca colle assez bien.

              il ne faut pas oublier que ce graphique a été fait par un anglo saxon. leur centre est plus à droite que le centre français.

              Cependant, je trouve très intéressant cette décomposition en 2 axes, et beaucoup plus subtil que le simple débat gauche droite qui est trompeur. (entre une dictature d'extrème gauche à la LCR et le FdG qui est plus libéral sur l'axe sociétal)

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 2.

                une dictature d'extrème gauche à la LCR

                C'est quoi la dictature de la LCR ?

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 8.

        Il faut arrêter de dire que le réalisme c'est de se mettre à plat devant le programme libéral des technocrates de la BCE et de Mme Merkel.

        Le réalisme serait de dire: on a une politique européenne qui ne profite pas à la majorité des gens. On a une politique financière européenne dans laquelle les banques peuvent emprunter à 1% et le prêter à des taux supérieurs à 6% à des pays qui sont déjà dans la merde.

        Si ces deux partis étaient réalistes, ils souhaiteraient que la BCE puisse prêter directement à la Grèce à 1%, et rachète une partie des créances des autres pays pour leur proposer ce même 1%. Comme ça, ils ne seraient pas pris à la gorge et pourraient plus sereinement envisager les réformes qui s'imposent.

        Quand au pacifisme de l'UMP, parlons-en: qui a vendu du matériel d'écoute à grande échelle à la Lybie juste avant que la guerre civile n'éclate? La France, via l'aide de la direction du renseignement militaire fournie à Amesys. Sous la houlette directe du premier ministre, dont l'autorisation est nécessaire pour vendre de tels matériels à l'étranger (lecture pour ce week-end: http://reflets.info/category/sagas/deep-packet-inspection/ ).

        Quant à qualifier le FdG de parti extrémiste, faut pas pousser Mémé dans les orties. Le PS ayant viré vers le centre, il y avait de la place à la gauche "normale" pour qu'un nouveau parti comme le Parti de Gauche s'y installe. Parce que bon, le SMIC à 1700€, la retraite à 60 ans, c'est pas des mesures extrémistes, pour autant que je sache.

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si ces deux partis étaient réalistes, ils souhaiteraient que la BCE puisse prêter directement à la Grèce à 1%,

          Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 15:23.

            Ca arrive tous les jours avec la Banque d'Angleterre et la Réserve Fédérale US.

            Les US ont beau avoir des milliers de milliards de déficit, la Réserve Fédérale prête toujours à des taux très avantageux à l'état américain. Ceci étant l'exemple extrême, il y a des solutions mixtes qui seraient beaucoup mieux pour tout le monde: par exemple, la BCE pourrait intervenir directement en dernier recours.

            Mais non, même cette possibilité a été écartée. Au non de quoi? La concurrence libre et non-faussée? Ce miroir aux alouettes?

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 15:29.

              US : ils ont un truc qu'on n'a pas (être référence mondiale)
              UK : inflation galopante (les pauvres prennent mal, très mal. Non merci), finances au plus mal (sont gentil avec les notations, mais ça commence à se fissurer…)

              Ouais, ben si : c'est pas plus mal le système européen il parait qu'on n'est pas la référence mondiale aux dernières nouvelles)

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 1.

                Avec une population de 500 millions d'habitants (dont 327 millions utilisant l'Euro) et le premier marché au monde en termes économique, la BCE pourrait faire de l'Europe une référence mondiale s'il y avait une volonté politique.

                Mais comme cette volonté politique n'existe pas, on a une Banque Centrale qui n'est qu'un outil au service des banques privées, au lieu d'être au service direct des Etats de la zone Euro.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  la BCE pourrait faire de l'Europe une référence mondiale s'il y avait une volonté politique.

                  Ce n'est pas à la BCE de faire ça mais aux politiques. C'est un grand marché mais si tu y achète un PC, il est assemblé en Chine, l'os est codé en inde et il est vendu par des entreprises amércicaines, la part d'euro dans tout ça est bien faible.

                  au lieu d'être au service direct des Etats de la zone Euro.

                  Ce sont les états qui dirigent la BCE via le conseil des gouverneurs.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas à la BCE de faire ça mais aux politiques. C'est un grand marché mais si tu y achète un PC, il est assemblé en Chine, l'os est codé en inde et il est vendu par des entreprises américaines, la part d'euro dans tout ça est bien faible.

                    La Chine et l'Inde n'utilisant pas le dollar comme monnaie locale, il serait donc possible de remplacer celui-ci par l'euro dans nos transactions avec ces pays, non? On a aussi des grandes entreprises européennes (au hasard Airbus, et les constructeurs automobiles allemands qui font un tabac aux US et en Chine), que l'on pourrait inciter à demander des paiements en Euros. Faire de la politique, quoi.

                    Ce sont les états qui dirigent la BCE via le conseil des gouverneurs.

                    La BCE ayant l'interdiction de prêter directement aux états, leur conseil des gouverneurs ne sert pas à grand-chose. Et les gouverneurs sont des bureaucrates, pas des élus. Ils sont donc insensibles au sort des peuples, mais très sensibles aux lobbyistes qui pullulent autour de tout ce qui touche à l'Union Européenne, malheureusement.

                    • [^] # Re: 2 tours

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      La Chine et l'Inde n'utilisant pas le dollar comme monnaie locale,

                      Non mais les contrats se font en dollar parce que c'est plus simple d'avoir du dollar pour les autres transactions.

                      ue l'on pourrait inciter à demander des paiements en Euros. Faire de la politique, quoi.

                      Entièrement d'accord mais ce n'est pas à la BCE de le faire.

                      Et les gouverneurs sont des bureaucrates, pas des élus.

                      Ils sont mis en place par les gouvernements.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: 2 tours

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Non mais les contrats se font en dollar parce que c'est plus simple d'avoir du dollar pour les autres transactions.

                        S'il y avait une réelle volonté politique de la part de l'Union Européenne, elle pourrait donc demander des paiements en Euros pour ses gros contrats. Elle pourrait même arguer du fait que ça permettrait à ces gros pays de diversifier leurs stocks de monnaie. Je me rappelle qu'il y a 3 ans lors de la crise des subprimes, la Chine investissait en Euros pour cette raison. Elle n'est donc pas frileuse à ce sujet, si on l'y incite.

                        Entièrement d'accord mais ce n'est pas à la BCE de le faire.

                        Le fait est que la BCE est un instrument politique, tout comme la réserve fédérale américaine. Le fait que les traités européens interdisent ce genre d'utilisation de la BCE sert bien les intérêts des chantres du libéralisme, mais pas l'intérêt général des habitants de la zone Euro. Et c'est bien là le problème.

                        Ils sont mis en place par les gouvernements.

                        Ça fait un peu beaucoup de niveau d'indirection, là. On élit des députés et un président, qui tombent d'accord sur un gouvernement, qui désigne un gouverneur de la banque nationale, qui va siéger à la BCE. Qui est elle même très contrainte dans ses politiques d'action par les traités européens (certains ayant été votés contre l'avis des peuples).

                        • [^] # Re: 2 tours

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          S'il y avait une réelle volonté politique de la part de l'Union Européenne, elle pourrait donc demander des paiements en Euros pour ses gros contrats.

                          L'UE ne se fait pas rémunérer, comment pourrait-elle l'imposer.

                          a Chine investissait en Euros pour cette raison. Elle n'est donc pas frileuse à ce sujet, si on l'y incite.

                          Il y en a eu d'autre mais la crise de la dette a faire peur à beaucoup de monde. On a quand même été jusqu'à imaginer les scénarios de retour aux monnaies locales. Certains disent que cette crise a fait énormément de bien aux USA.

                          Ça fait un peu beaucoup de niveau d'indirection, là.

                          En même temps, élire quelqu'un sur ces compétence techniques ne me semble pas terrible comme idée, sachant que les décisions politiques sont quand même prise par le gouvernement au final (sinon le type perd sa place).

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                  Mais comme cette volonté politique n'existe pas

                  On est bien d'accord : c'est bien le peuple, que les politiques représentent, qui ne veulent pas que la BCE fasse un boulot comme US et UK. Mais on accuse la BCE, pas le peuple, va comprendre…

                  Pour être comme UK ou US, il faudrait un gouvernement fédéral au minimum, et on est loin de ça (même en France) : le peuple ne le veut pas. Faudrait changer le peuple en fait :).

                  PS : sinon, la BCE fait quand même ce boulot, même si on la critique. Elle a aussi injecté de l'argent, elle a baissé ses taux, etc. Comme US et UK. Mais je ne vois pas comment elle pourrait prêter directement à l'état fédéral vu que cet état n'existe pas et que du coup il faut des règles communes à tous les états du fait de ce manque. Ben oui, c'est con, mais un état fédéral est pour le moment plus que refusé par le peuple, et seulement lui.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Les USA sont un cas à part, tout est négocier en dollar (ou presque), ils perdent beaucoup moins quand ils font tourner la planche à billet que les autres pays. Et au vu de ce qui s'est déjà passé avec la Grèce, je ne voudrait justement pas qu'elle puisse emprunter à taux très bas sans limitation parce que ça a une influence sur tous les états qui utilisent l'euro.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le vendredi 23 mars 2012 à 15:33 +0100, Xavier Claude a écrit :
                > Les USA sont un cas à part, tout est négocier en dollar

                C'est un faut probleme, si on veut etre dans le même cas à nous de montrer les avantages de notre monnaie (mais je ne suis pas sur que ça soit dans notre interet).

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Le réalisme serait de dire: on a une politique européenne qui ne profite pas à la majorité des gens.

          Tu t'avances beaucoup… Majorité, c'est 50%, pas 100%. Et sans trop me mouiller, plus de 50% de la population européenne vit plutôt bien mieux qu'avant (surtout les "nouveaux" membres) et sont très content de l'UE actuelle (et d'ailleurs, ils continuent de voter pour les même parlementaires) et est assez contente de l'UE actuelle.

          et le prêter à des taux supérieurs à 6% à des pays qui sont déjà dans la merde

          D'autres peuvent prêter à 1%. Si ils y croient. Le taux n'est que le reflet du sérieux du pays (c'est con : au pays d'assumer ses conneries à la place de faire la course à l'inflation comme avant)

          Pour le reste, passons…

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 3.

            plus de 50% de la population européenne vit plutôt bien mieux qu'avant

            Oui, grâce à de l'endettement de nos générations sur les prochaines.

            et le prêter à des taux supérieurs à 6% à des pays qui sont déjà dans la merde
            Le taux n'est que le reflet du sérieux du pays

            C'est là qu'il y a un effet paradoxal.

            Plus le taux augmente et plus l'investissement devient risqué (plus d'intérêt donc le risque de banqueroute augmente).

            Et c'est là qu'on voit qu'il y a un effet spéculatif possible. en mettant des économies en difficultés (par des annonces, au hasard les agences de notation, ou en émettant des warnings sur une dette qui existe depuis très longtemps) il est possible pour des prêteurs de maximiser le taux de prêt, et donc les profits.

            La seule chose qui justifie l'augmentation des taux, c'est l'envie de profit. Et qui n'a rien à voir avec le reflet du sérieux du pays.

            Je vais même plus loin. Si tu pense qu'un pays va faire défaut, tu ira prêter ton argent même à un taux d'usurier ? Bien sur que non. Les marchés sont confiant dans la politique Européen sur le fait d'honorer les dettes, même en contrôlant les mécontentements des peuples. C'est pour cela qu'ils se permettent d'augmenter les taux.

            Du sang, des larmes, mais ca passe. Ont-ils raison ? à voir.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              par des annonces, au hasard les agences de notation, ou en émettant des warnings sur une dette qui existe depuis très longtemps

              On est d'accord que les agences ont fait n'importe quoi, seulement elles sont utile et elles ont encore suffisamment de crédibilité pour qu'un remplaçant n'ait aucune chance.

              Si tu pense qu'un pays va faire défaut, tu ira prêter ton argent même à un taux d'usurier ?

              Si j'ai beaucoup d'argent oui j'en prêterais une partie, c'est un risque mais il peut rapporter gros. Si je prête à suffisamment de personne différentes mon risque est dilué et ça me rapportera quand même quelque chose.

              La seule chose qui justifie l'augmentation des taux, c'est l'envie de profit. Et qui n'a rien à voir avec le reflet du sérieux du pays.

              Sauf qu'on est pas dans une situation de monopole, si quelqu'un veut bien préter moins cher, il n'y a pas de problème.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                elles sont utile

                À quoi servent-elles ?

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Les banques veulent savoir quelle confiance accorder aux gens auxquelles elles prêtent afin de répartir le risque. Ce n'est pas pour le plaisir que les gens les payent.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  À quoi servent-elles ?

                  Les épines ? Ça ne sert à rien. C'est de la pure méchanceté de la part des fleurs.

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 1.

                elles ont encore suffisamment de crédibilité

                Tellement de crédibilité que la perte du AAA Français (ou USA) n'a pas eu d'impact sur le taux de changes. Pourquoi ? Parce qu'il est trop dangereux de jouer avec des économies aussi grosses. La grèce, elle, pèse 2% de l'Euro, les marchés ont pris le risque.

                Si j'ai beaucoup d'argent oui j'en prêterais une partie, c'est un risque mais il peut rapporter gros.

                Les possibilités d'investissements pour les gros fonds d'investissements, il n'y en a pas tant que ça. Et des investissements dans le privé aussi "sûr" que les dettes de l'état, il n'y en a quasiment pas. Il faut se rendre compte qu'on parle de milliers de milliards d'Euro. On ne parle pas du compte épargne de monsieur michou.

                Sauf qu'on est pas dans une situation de monopole, si quelqu'un veut bien préter moins cher, il n'y a pas de problème.

                Ce n'est pas du monopole, mais des fonds ou des banques capables d'acheter de la dette souveraine, ca court pas les rues quand même. Quelques grandes banques Européenne, américaine, quelques fonds d'investissements privés ou publics (certain asiatique)

                Ce n'est pas pour rien que la Chine s'est proposé de racheter de la dette Européenne. c'est un moyen de pression qu'elle acquière, et sa croissance dépend encore de leur exportation (US et UE)

                Pour le moment

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tellement de crédibilité que la perte du AAA Français (ou USA) n'a pas eu d'impact sur le taux de changes. Pourquoi ? Parce qu'il est trop dangereux de jouer avec des économies aussi grosses. La grèce, elle, pèse 2% de l'Euro, les marchés ont pris le risque.

                  Merci de citer la phrase entièrement. Si une nouvelle agence se créé demain, elle n'aura aucune crédibilité, ce qui va nuire pour vendre ses services, celle existantes ont encore suffisamment de crédibilité pour dépasser une nouvelle agence.

                  Les possibilités d'investissements pour les gros fonds d'investissements, il n'y en a pas tant que ça.

                  Non et c'est pour ça qu'ils jouent sur les taux d'intérêt en fonction du risque, sinon il ne prêteraient rien.

                  Ce n'est pas du monopole, mais des fonds ou des banques capables d'acheter de la dette souveraine, ca court pas les rues quand même.

                  Il y en a suffisamment pour que la concurrence joue sur les taux d'intérêt.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 3.

            Les nouveaux membres ont profité de l'Union Européenne, mais souvent au détriment des habitants des anciens membres. Et c'est bien là le noeud du problème. Par exemple on n'a pas eu trop de problème à passer de 6 à 15 (ça c'est passé sur 22 ans), mais quand on est passés à 27 c'est devenu moins sympa (c'est arrivé en 3 ans).

            La politique européenne n'a pas été faite pour aider les deux blocs à converger, puisqu'elle a consisté à laisser faire le marché - et les entrepreneurs n'ayant que leur situation financière comme contrainte intrinsèque, ils ont choisis de faire pression sur les salaires à la stagnation voire baisse côté ouest, et d'aller profiter autant que possible des bas salaires de l'est. Ça n'est pas une critique des entrepreneurs (ils font avec leurs contraintes), mais de la politique de l'union européenne qui aurait pu mettre des contraintes extrinsèques visant à une convergence plus douce pour tout le monde.

            En Allemagne la situation sociale se dégrade depuis de nombreuses années ( http://www.marianne2.fr/SlovarMarianne/La-precarite-principale-raison-du-miracle-economique-allemand_a356.html ), en France on connaît la situation, en Grèce, Portugal, Espagne et Italie, c'est guère mieux… Sachant que ces pays représentent 56.4% de la population d'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_sur_l'Union_europ%C3%A9enne#Superficie_et_population , ça me paraît difficile d'établir une estimation fiable dans un sens ou dans l'autre sur le bien-fondé de la politique européenne.

            Cette étude de la commission européenne est très intéressante: Les Européens vus
            par eux-mêmes
            . Par exemple page 22, seuls 46% des citoyens européens estiment qu'il y a un avantage à être dans l'UE.

            D'autres peuvent prêter à 1%. Si ils y croient. Le taux n'est que le reflet du sérieux du pays (c'est con : au pays d'assumer ses conneries à la place de faire la course à l'inflation comme avant)

            Si tu es une entreprise hors économie dite "sociale et solidaire" (type coopérative), crois-tu vraiment que tu ne vas pas chercher à maximiser tes profits? Par contre, si tu es une Banque Centrale, ton rôle devrait être de faciliter la bonne marche des pays qui se basent sur ta monnaie.

            Et j'ai mentionné par ailleurs le prêt direct par la BCE en dernier recours. C'est à dire uniquement si les taux sur le marché partent en vrille. Ça ne veut pas dire donner un blanc-seing à la politique de la Grèce. Ca va de pair.

            Et le problème actuel en Grèce, c'est qu'on n'a eu que la partie "réduction de la dette" (à quel prix pour les habitants!) Et avec le gouvernement "technique" en cours dans ce pays, quel effort est mis sur la réduction du travail au noir, et la taxation des armateurs et de l'église? On entend surtout parler des réductions des salaires, mais quid de l'augmentation des recettes?

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Par contre, si tu es une Banque Centrale, ton rôle devrait être de faciliter la bonne marche des pays qui se basent sur ta monnaie.

              Une bonne marche, c'est aussi éviter une inflation trop forte, donc d'éviter de faire tourner la planche à billet, donc de trop prêter à tout va.

              C'est à dire uniquement si les taux sur le marché partent en vrille.

              C'est facile d'avoir les taux qui partent en vrille, il suffit d'emprunter à tout va.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 1.

                Une bonne marche, c'est aussi éviter une inflation trop forte, donc d'éviter de faire tourner la planche à billet, donc de trop prêter à tout va.

                Sauf que pour le cas de la Grèce, les banques ont prêté à tout va, et d'un coup (quand il était trop tard) ont dit stop, on vous augmente les taux d'intérêts. C'est mieux comme système?

                En France, la charge annuelle de la dette (les intérêts) c'est 43,5 milliards d'euros, soit 32% du déficit public (chiffres 2010 glanés sur Wikipedia). Autant de sous qui ne peuvent pas aller vers des travaux d'infrastructure, des emplois d'enseignants, etc.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Sauf que pour le cas de la Grèce, les banques ont prêté à tout va, et d'un coup (quand il était trop tard) ont dit stop, on vous augmente les taux d'intérêts. C'est mieux comme système?

                  Non, mais c'est, entre autres, parce que les agences de notations ne font pas leur boulot (au lieu de prévoir un risque (une situation future), ce qu'est censé être une notation, elle définissent la situation actuelle).

                  En France, la charge annuelle de la dette (les intérêts) c'est 43,5 milliards d'euros, soit 32% du déficit public (chiffres 2010 glanés sur Wikipedia). Autant de sous qui ne peuvent pas aller vers des travaux d'infrastructure, des emplois d'enseignants, etc.

                  Et c'est quoi la solution? Laisser l'état emprunter comme il veut sans limite?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 4.

                    parce que les agences de notations ne font pas leur boulot (au lieu de prévoir un risque, elle définissent la situation actuelle).

                    Le problème, c'est que dans le cas des agences de notation, le thermomètre fait la température. Exemple, la note de S&P sur la France va baisser parce woody a baisser la sienne.

                    Il y a aussi des mécanismes assez pervers. Par exemple, certaines banques ont dans leur règlement interne de n'investir que XX% en dehors des AAA. Du coup, on arrive à une situation paradoxale où la dégradation de la note fragilise encore plus le pays.

                    Enfin, et même si elles s'en défendent. Il y a des intérêts géo-stratégique derrière les agences de notations, et ce n'est pas pour rien que les principales agences sont plutôt anglo-saxonne.

                    Bref, ce n'est pas un thermomètre neutre. Loin de là.

                    • [^] # Re: 2 tours

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 17:40.

                      Exemple, la note de S&P sur la France va baisser parce woody a baisser la sienne.

                      Gni? Non. Ils le font pour des raisons bien précises, et pas parce que le voisin a baissé. Ils baissent pour les mêmes raisons par contre, ben oui.

                      Du coup, on arrive à une situation paradoxale où la dégradation de la note fragilise encore plus le pays.

                      Oui, et c'est normal. Sinon quel intérêt d'être sérieux dans sa gestion? Montre que tu es sérieux, et tu garderas ta note. La France ne l'est pas, donc le risque devient plus grand, risque qu'il faut financer, c'est tout.

                      Il y a des intérêts géo-stratégique derrière les agences de notations, et ce n'est pas pour rien que les principales agences sont plutôt anglo-saxonne.

                      Fitch, même si squatte au Royaume Uni, est français

                      • [^] # Re: 2 tours

                        Posté par . Évalué à 1.

                        "Montre que tu es sérieux, et tu garderas ta note."

                        Aujourd'hui, les notes ont perdu beaucoup de crédibilité.
                        1) Les agences n'ont pas vu venir les crises de 2008 et la crise souveraine
                        2) Les états comme la France même a AA+ emprunte à meilleurs taux que à AAA.

                        Le débat de la note est dépassé. On a perdu le AAA, ben voilà, c'est fait.

                        Fitch, même si squatte au Royaume Uni, est français
                        J'ignorais que le principal actionnaire était le français. Merci

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Autant de sous qui ne peuvent pas aller vers des travaux d'infrastructure, des emplois d'enseignants, etc.

                  Mais dont les sous avant ont aidé. Ce n'est pas inutile. Ce ne serait pas des intérêts à rembourser que ce serait de l'inflation, pas mieux. On paye des interêts sur de l'argent qu'on emprunte, il ne faudrait pas l'oublier…

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 4.

                    On paye des interêts sur de l'argent qu'on emprunte, il ne faudrait pas l'oublier

                    Personne ne l'oublie. D'ailleurs, une parti de l'endettement provient du fait qu'il y a eu depuis 30 ans un allègement des prélèvements d'impôts, notamment sur les entreprises.

                    Les raisons invoquées sont le soutien de l'économie privé. Mais le résultat, c'est un accroissement des richesses des très grandes fortunes dans des facteurs jamais vu dans l'histoire.

                    Et ce sont c'est très grandes fortunes qui réclament des taux d'intérêts sur un déficit qui a en parti été crée pour leur intérêt personnel.

                    Le pékin moyen va arrêter son discours là et dire "enculé de riches ! vous allez rendre l'argent en payant plus d'impôt"

                    Mais il faut aller plus loin. En période de mondialisation, les capitaux sont extrêmement volatiles et il sera très difficile de taxer les grosses fortunes. il faut le faire. Mais il faut sortir du déficit structurel aussi. Et ça, sans hypothéquer la croissance et les investissements pour l'avenir. L'équation impossible

                    On ne peut pas dire à 98% population, 'il n'y a plus d'espoir, la misère est au bout du chemin" sans aller vers de graves problèmes

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 1.

                Une bonne marche, c'est aussi éviter une inflation trop forte, donc d'éviter de faire tourner la planche à billet, donc de trop prêter à tout va.

                Sur l'inflation, c'est pas bien, et sur la BCE en général, je ne peux que conseiller cette émission de Là-bas si j'y suis (oui oui je sais, méchants gauchistes mélenchonistes, mais ça a le mérite d'être argumenté), et en 5 parties pour ceux qui en ont le courage :
                http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2262

                Ou comment sortir des idées reçues sur "l'inflation c'est pas bien, ça augmente le prix de la baguette de pain".

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je n'ai pas vraiment le temps ni l'envie d'écouter un truc aussi long surtout sans résumé mais je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas d'inflation mais pas d'inflation trop forte. D'ailleurs, un des objectif de la BCE, c'est de garder une inflation à 2%.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 3.

                    principalement parce que l'Allemagne a accepté de rentrer dans l'Euro au condition d'un maintien d'une inflation faible. La peur de l'inflation étant en allemagne très forte, eu égard à leur histoire.

                    La France aavait plutôt l'habitude de dévaluer, et là, on peut plus le faire

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Et le problème actuel en Grèce, c'est qu'on n'a eu que la partie "réduction de la dette" (à quel prix pour les habitants!) Et avec le gouvernement "technique" en cours dans ce pays, quel effort est mis sur la réduction du travail au noir, et la taxation des armateurs et de l'église? On entend surtout parler des réductions des salaires, mais quid de l'augmentation des recettes?

              Si on ne fait pas assez d'ingérence, c'est pas bien, si on fait trop d'ingérence, c'est pas bien. Euh… La dessus, c'est au peuple grec de se prendre en main. Et vu les retours que j'ai eu de grecs dégoûtés par leur concitoyens encore aujourd’hui, ce n'est pas prêt de changer :(.

              On ne peut pas aider un peuple contre son gré. A eux de décider qu'il faut réduire le travail au noir, et taxer les armateurs et l'église.

    • [^] # Re: 2 tours

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      dans le dos des électeurs avant les élections

      Dans le dos? Euh… On voit pas mal de choses quand même!
      Le système est ce qu'il est (on aime ou pas, perso je n'aime pas) mais il a un avantage : il sanctionne les partis incapables de faire des compromis pour qu'on vive tous ensemble plutôt que de se monter les uns contre les autres. Et les électeurs sanctionnent ceux incapables de faire des compromis (comment la personne incapable de faire des compromis pourrait diriger un pays entier composé des gens de diverses orientation politiques?). Après, il faut savoir faire des compromis…

      C'est surtout les présidentielles qu'il faudrait supprimer, mais ça les français ne sont pas encore prêts à arrêter de voter pour une personne plutôt que des idées.

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 23/03/12 à 09:53.

        les électeurs sanctionnent ceux incapables de faire des compromis

        Non, puisque le choix des candidats est effectué avant le vote des électeurs

        Pour info, il n'y a pas de compromis avec le gouvernement actuel. La majorité à l'assemblée lui assure que les lois les plus liberticides passent comme un lettre à la poste (avant de se faire censurer heureusement) car les députés UMP jouent bien sur l'appareil pour rester assis dans leur siège.

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Non, puisque le choix des candidats est effectué avant le vote des électeurs

          Euh… Sérieux? Tu peux relire s'il te plait? C'est justement ça sanctionner ceux incapables de faire des compromis!

          Pour info, il n'y a pas de compromis avec le gouvernement actuel.

          Le gouvernement actuel est 100% le fruit d'un compromis (celui qui fait que l'UMP a été élu). Ben oui, c'est con : eux ont su faire des compromis avant les élections, et sont donc élus.
          Ce compromis ne te plait pas? Milite pour qu'un autre compromis passe (mais c'est mal barré vu la volonté affichée par un certain parti de ne pas faire de compromis…)

          Quitte à me répéter : les électeurs sanctionnent ceux incapables de faire des compromis. A toi d'afficher le compromis avant les élections, et les électeurs décident. Ce n'est pas parce que le compromis qui passe et dirige ne te plait pas que ce n'est pas un compromis (l'UMP est loin d'être une masse uniforme, elle est le résultat de beaucoup de compromis, de la part de personnes ayant compris qu'il vaut mieux un compromis pas top que d'être éliminé complètement)

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 8.

            Le seul compromis qu'il y a à l'UMP, c'est qu'il présente un seul candidat et qu'il le soutient dans ses pires conneries. Pour le reste au niveau des idées défendue, c'est aussi changeant que le vent. (avec une certaine dominance sécuritaire xénophobe)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 9.

              (avec une certaine dominance sécuritaire xénophobe)

              Je trouve ça caricatural comme vision. l'UMP a su mettre d'accord les gaullistes, les dinosaures du RPR qui trouvent la place confortable, les racistes tendance fachos qui trouvent que le FN fait quand même mauvais genre, les cathos à l'humanisme dicté par la religion (cf Boutin), les libéraux purs et durs (Madelin)..

              À gauche, il faut 3 ou 4 partis pour couvrir autant de tendances différentes. C'est peut-être ça le problème.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je trouve ça caricatural comme vision.

                Ben oui. Tous pareils, tous pourris. Cf la caricature de Plantu! Comme dis Plantu : ils sont eux-même des caricatures.

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 10.

                Et si un gars veut voter libéral sans voter FN? Si quelqu'un veut voter Gaulliste sans pour autant tout sacrifier au libéralisme? Que fait on si on est un libéral gay ?

                Oui l'UMP rassemble, il a siphonné tous les autres parti de droite, mais l'électeur n'a plus le choix; je n'appelle pas ça un progrès démocratique.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                  Ca s'appelle un compromis. Qui peut être changé en négociant le compromis dans les partis.
                  L'électeur a le choix (il n'y a pas que les élections nationales tu sais, ça se passe aussi dans les partis, UMP compris).

                  C'est un progrès démocratique, si. Il ne te plait pas, OK, mais c'est plus que démocratique. Et ça marche. Saloperie de compromis à faire…

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 23/03/12 à 11:19.

                    C'est un progrès démocratique, si.

                    je suis en désaccord complet avec toi là dessus. En poussant ta théorie au bout, on arriverait sur le fait que l'idéal démocratique serait un parti unique … Le pluralisme politique est essentiel à la démocratie. Le poids démesuré des deux gros partis politiques en France est un putain de problème. On aboutit a des Morano ou Lefebvre ministres, et rien que ça, ça devrait tous nous faire tiquer.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 23/03/12 à 11:05.

                  Oui l'UMP rassemble, il a siphonné tous les autres parti de droite, mais l'électeur n'a plus le choix; je n'appelle pas ça un progrès démocratique.

                  Oui le PG rassemble, il a siphonné tous les autres partis d’extrême gauche, mais l'électeur n'a plus le choix; je n'appelle pas ça un progrès démocratique.

                  LA seule différence est qu'il y a un parti qui rassemble (largement) plus que l'autre.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour ton ami Gaulliste hésitant, il peut aller voir Nicolas Dupont-Aignan. Il s'appelle aussi Nicolas mais son programme est assez radicalement différent, en particulier sur la vision de l'Europe.

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 3.

            Quitte à me répéter : les électeurs sanctionnent ceux incapables de faire des compromis.

            Tu pourras le répéter autant que tu le veux, le fait est qu’il y a de plus en plus de monde pour voter en direction des extrêmes, sans compter l’abstention.

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              le fait est qu’il y a de plus en plus de monde pour voter en direction des extrêmes

              Faux. C'est juste visible aujourd'hui parce que c'est sous une même bannière (ce qui en soit est déjà un exploit) plutôt que 6 ou 7 candidats. Mais le nombre de sympathisants pour ces idées n'a pas fondamentalement changé Faire gober l'idée qu'il y a plus de sympathisants parce qu'il y a un gros chiffre plutôt que plein de petits, c'est un peu trop gros.

              Et pour info, Die Linke (l'équivalent du PG en Allemagne) avait aussi fait un carton il y a quelques années, pour repartir dans les abîmes aujourd’hui. Une exception à une élection ne fait pas quelque chose dans la durée…

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 4.

                Hein ? la fraction de sympathisants de l’extrême droite raciste et xénophobe n’a pas changé ? tu vis dans quel monde ?

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne sais pas pour les chiffres actuels, mais en 2002 (apparté, vu que tu ne t'interessais pas à la politique à cette epoque : c'est a cette election que Lepen est arrivé au second tour), il n'y avait pas eu plus de votes pour lepen qu'aux elections précédentes. Lepen etait passé au second tour non pas parce qu'il avait plus d'electeurs, mais parce que les autres en avaient moins (record d'abstention + fractionnement des votes à gauche).

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est surtout les présidentielles qu'il faudrait supprimer, mais ça les français ne sont pas encore prêts à arrêter de voter pour une personne plutôt que des idées.

        Ça c'est certain !
        Il n'y a qu'à voir les critiques dans les commentaires de ce journal qui parlent de la personnalité ou des petites phrases de Mélenchon plutôt que du programme qu'il défend.

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          qui parlent de la personnalité ou des petites phrases de Mélenchon plutôt que du programme qu'il défend.

          L'élection présidentielle, c'est l'élection d'une personne si tu veux savoir si la personne va respecter ses promesses, sa personnalité est aussi importante. Par exemple, il défend les grecque aujourd'hui mais s'en fout des Lituaniens. Ce n'est pas très cohérent. Il y a une certaine latitude sous laquelle il faut vivre pour qu'il ne s'en foute pas?

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 5.

            Vu que le cœur du programme du PG, c'est la VIème république, plus parlementaire, on peut espérer qu'il fasse vraiment sa constituante.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              Encore une fois, promettre n'est pas faire. Tu peux espérer tout ce que tu veux, sa personnalité ne me paraît pas en accord ça.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 4.

                l'énorme nuance avec le président qu'on a actuellement c'est que Mélenchon dit vouloir redonner du pouvoir aux députés. Dans le cas où il souhaiterai continuer le régime présidentiel, il devra s'assoir sur l'une des promesse phare de son programme ET sur le pouvoir des députés élus, et là ça risque d'être plus problématique, car il est peu probable que ces derniers se laissent faire.

                Je signal à tout hasard que Sarkozy à bien appliqué les grande lignes de son programme (sauf les class action et le référendum d'initiative populaire… on se demande bien pourquoi.)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et les retraites ?

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par . Évalué à 1.

                Du coup tu comptes te baser sur quoi pour décider de ton vote ?

                Si tu n'accordes aucune crédibilité aux programmes ou aux promesses, je ne vois pas…

                Je veux bien qu'on soit un minimum prudent et qu'on accepte que certaines mesures ne seront pas appliquées, mais il faut quand même un peu jouer le jeu, sinon je ne vois pas l'intérêt.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Il le dit, il accordera plus de confiance au programme d'un candidat avec une autre personnalité.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à -4.

                  Sur rien, puisque je ne compte pas aller voter.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          En supposant que les programmes (quand ils existent) aient été lus

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 9.

            Pour le coup, le programme du FrontDeGauche existe.

            Mais je vois que certains ici ne le liront pas, rapport à une déclaration moisie balancée dans le RER dans un contexte qu'on ignore complètement.

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par . Évalué à 4.

          Il n'y a qu'à voir les critiques dans les commentaires de ce journal qui parlent de la personnalité ou des petites phrases de Mélenchon plutôt que du programme qu'il défend.

          Hihi. Merci. Je t’aime. :)

    • [^] # Re: 2 tours

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le problème ce n'est pas le système de vote, mais l'élection elle-même. Je trouve plus facile de voter pour un groupe comme aux législatives que pour un homme (ou une femme) seul.

      http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: 2 tours

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Quelqu'un a t il déja essayé de faire un sondage avec la méthode condorcet ?

      Non, ce serait intéressant. Tant qu'à faire un vote préférentiel je préfère que la méthode alternative :
      - donne toujours un résultat (contrairement à la méthode Condorcet)
      - est déjà en fonctionnement dans quelques pays, notamment en Australie et en Irlande

      Je n'ai jamais compris pourquoi les anglais ont rejeté ce système. Pur conservatisme ?

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est le Premier Ministre David Cameron qui a appelé ses concitoyens a voté non au référendum pour passer du scrutin uninominal majoritaire à un tour au vote alternatif (qui a mon sens est pire que le scrutin à deux tours utilisé en France car il ne permet pas les alliances). Par contre, peut-on m'expliquer ce qu'on gagne avec le vote alternatif par rapport au scrutin à la proportionnelle ?

        http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_britannique_sur_le_mode_de_scrutin_de_2011

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Par contre, peut-on m'expliquer ce qu'on gagne avec le vote alternatif par rapport au scrutin à la proportionnelle ?

          Le classement.

          Avec le vote proportionnel, c'est celui qui a le plus de voix qui est premier. Avec le vote alternatif, si le premier du classement n'a pas la majorité, on vire le dernier du classement et on prend le deuxième de la liste chez ceux qui l'avait mis premier. Je pense que le but est d'éviter un vote utile (qui est quand même présent avec une élection proportionnelle).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 12:11.

            L'exemple donné sur Wikipedia pour le vote alternatif fait peur :

            • On a considéré que tout les votants ont voté dans l'ordre pour avoir l’hôpital le plus proche de chez eux.
            • Au final le choix est porté sur la ville D, ville qui a la moins bonne moyenne en terme de distance (pondérée selon le nombre d'habitant) ! (A = 23.05 km, B = 18.25 km, C = 24.5 km, D = 27.7 km)

            => Donc le choix des électeurs est : "je veux qu'on soit plus près", mais le résultat de l'élection est : "on choisira le plus loin" !

            Je ne sais pas si cet exemple est si farfelu qu'il ne peut pas exister en réalité, mais il fait peur…

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              D est très proche de D,B et C. Il n'est loin que de A. D est le pire choix que pour A.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Donc il ne faut surtout pas ce mode : c'est plus une dictature de la majorité (D, B, C) en laissant crever A.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est clair, il vaut mieux le systeme actuel en Grande Bretagne (scrutin a un tour), ou la majorité relative (A) decide, laissant crever B, C et D.

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ce n'est pas parce que je pense qu'un scrutin précis n'est pas bon que je cautionne le système actuel.

                    Ceci posé, le système actuel sanctionne les non-compromis, ça impose aux partis de faire des compromis et du coup ils ne peuvent se permettre de laisser crever B, C ou D (si ça fait mal aux prochaines élections), ce n'est pas si horrible que comme dit.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C’est bien la première fois que j’ai l’impression d’être d’accord avec toi :)

                  Par contre, un truc qui définie la dictature de la majorité, c’est que cette majorité ne change pas ou très peu. Dans le cas inverse, la démocratie serait une dictature de la majorité.

                  • [^] # Re: 2 tours

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Dans le cas inverse, la démocratie serait une dictature de la majorité.

                    Justement, non. La démocratie va au delà de la majorité lors d'un référendum, avec des principes forts.

                    • [^] # Re: 2 tours

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Qui a déjà dit : "La dictature c'est quand la minorité opprime la majorité. Avec la démocratie, c'est le contraire."

                    • [^] # Re: 2 tours

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Bien sûr que la démocratie n’est pas une dictature de la majorité, je le sais, je défends la démocratie…

                      Ce que j’aime chez toi c’est que tu cherches tellement à être en désaccord avec tout le monde que tu est capable de dire la même chose que ton interlocuteur.

                • [^] # Re: 2 tours

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est l'exemple qui est mauvais pour des élection car les propositions ne sont pas binaires. Avec la proportionelle, c'est la ville la plus peuplé qui l'aurait emportée en laissant crever les autres. Pourtant les pays où se déroule une élection proportionnelle ne laissent pas crever 49% de la population.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par . Évalué à 1.

            La methode de Borda modifie, me semble la meilleur pour l'election d'une personne. Pour une assemble, la proportionnelle est plus simple.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Borda

            Modifier: N candidat, un electeur classe M candidat avec M

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ce que je n'aime pas avec la proportionnelle simple pour une assemblée c'est le vote pour une liste quelque soit ces représentants, c'est pour ça que j'aime bien le vote en Belgique (même si c'est améliorable) qui permet de choisir les candidats dans la liste.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: 2 tours

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Par contre, peut-on m'expliquer ce qu'on gagne avec le vote alternatif par rapport au scrutin à la proportionnelle ?

          Le vote alternatif est compatible avec le système de circonscriptions.
          Perso je suis pour la proportionnelle (et pour la VIe république), mais il "paraît" que ça donne des résultats ingouvernables (pas de majorité franche). De toutes manières il semble que pour nos biens pensants ce soit tout ce qui est démocratique est ingouvernable.

          • [^] # Re: 2 tours

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            mais il "paraît" que ça donne des résultats ingouvernables (pas de majorité franche).

            Ca dépend du peuple en fait.
            En Allemagne, la proportionnelle marche car ça ne choque que les français en Allemagne d'avoir une coalition PS-UMP pour gouverner.
            En France, on crierait au scandale "mon vote est volé" et j'en passe si une fois élus, les deux partis faisaient une coalition (ou si le PG faisait un coalition avec le PS, ce serait un traître). Et dans ce cas, la proportionnelle ne peut pas marcher.

            On a aussi le système politique qu'on mérite…

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 1.

              Non, en France je n'ai jamais rencontré de gens qui soit contre une coalition à condition qu'elle soit d'un même courant politique (ex : socialistes-écolo-communistes comme au Danemark en ce moment).

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 23/03/12 à 14:09.

                Non, en France je n'ai jamais rencontré de gens qui soit contre une coalition à condition qu'elle soit d'un même courant politique

                Justement, tu fais comment quand ça ne marche pas avec "un même courant politique"?
                J'ai donné un exemple, ce n'est pas pour rien : ça arrive de devoir faire une grande coalition car rien d'autre ne passe sinon. Est-ce que les français sont prêts à ça? Non, déjà qu'une coalition FG-PS révulse certains de l’extrême gauche (pas le même courant politique. Jamais en fait)

              • [^] # Re: 2 tours

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Si tu te retrouve avec une composition de parlement comme en Belgique, c'est infaisable. D'ailleurs, je ne sais pas comment c'est au Danemark, mais si tu dis aux écolo belges qu'ils sont du même courant que les socialistes, je crois que tu te fais mordre.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: 2 tours

              Posté par . Évalué à 2.

              Moui enfin on a aussi la 3ième république qui nous a montré que des décisions osées peuvent être prise.

              Ensuite si les partis élus restent raisonnable, et que leur représentant ne vote pas à l'encontre de l'orientation de leur parti (comme voter pour la nationalisation de Total en étant à l'UMP par exemple), il n'y a pas de raison qu'on considère son vote comme volé. Et si un abruti vient se plaindre, y a qu'a lui dire qu'il avait qu'a lire le programme du parti pour lequel il a voté. Si par contre ça devient copinage et arrangement à l'aide de bon gros bakchich, c'est aux électeurs de pas voter pour les mêmes, mais au moins on ne sera pas top dépaysé…

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 3.

        Parce que les media (dont la BBC) ont été massivement biaisés contre la réforme, expliquant que ce serait :
        * compliqué ("et c'est compliqué à expliquer, alors on va pas le faire")
        * cher ("surtout en ces temps de crise, vous comprenez")
        * injuste ("le vote de certaines personnes serait compté plusieurs fois")
        * inutile ("de toute facon ca ne changera pas forcement les resultats")

        Avec en prime des explications completement orientées et ridicules, de ce genre :
        http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12893284

      • [^] # Re: 2 tours

        Posté par . Évalué à 1.

        Sinon, il y a aussi le Vote par approbation.

  • # Linuxfr autosondeur

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    En fait, il suffit d'extraire les notes des commentaires de ce journal pour faire un sondage politique sur Linuxfr ;-)

    ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

  • # Mélenchon

    Posté par . Évalué à 4.

    On dit MélEnchon MélEnchon MélEnchon MélEnchon MélEnchon et non Mélanchon

    Marrant que les gens fassent cette faute aussi souvent.

    http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=M%E9lenchon&word2=M%E9lanchon

  • # À propos de Cuba

    Posté par . Évalué à 3.

    À propos de sa sortie sur Cuba à la radio. Une recommandation, lisez en diagonale le passage sur Quatremer pour aller dans le fond, pour aller directement ici :
    « Je n’ai pas voulu être associé si peu que ce soit etc. »

  • # Le FDG ce n'est pas le PCF

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour.

    cette progression […n'est sans doute pas due…] une explosion du nombre de communistes
    au couteau entre les dents dans notre beau pays.

    Oui. Il faut en effet arrêter de voir des Cocos partout.

    Mais aussi, IMHO, s'obliger à un minimum de discipline intellectuelle et se refuser à utiliser ces raccourcis réducteurs et ces amalgames dont l'objectif est d'apporter la confusion, voire le discrédit (FUD en geek), grâce aux épouvantails éculés mais hélas toujours efficaces des me*dias©™ habituels.

    • [^] # Re: Le FDG ce n'est pas le PCF

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Mais aussi, IMHO, s'obliger à un minimum de discipline intellectuelle et se refuser à utiliser ces raccourcis réducteurs et ces amalgames dont l'objectif est d'apporter la confusion, voire le discrédit (FUD en geek), grâce aux épouvantails éculés mais hélas toujours efficaces

      OK…

      des me*dias©™ habituels.

      Ah oui… Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

      • [^] # Re: Le FDG ce n'est pas le PCF

        Posté par . Évalué à -3.

        des me*dias©™ habituels
        Ah oui… Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

        Quand j'ai écris le commentaire j'avais anticipé cette critique et avait hésité à écrire ces derniers mots. Ça n'a pas loupé. Moinsez.
        N'empêche que…

  • # Le Figaro prépare l’élection de Mélenchon…

    Posté par . Évalué à 2.

    … en retournant sa veste. ;)

    Si même le Figaro commence à admettre que la doxa néo-libérale truste le débat médiatico-politico-économique, c’est que l’heure est grave, très grave.

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