Journal Mark Shuttleworth au sujet des contributions d'Ubuntu

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26
15
sept.
2010
Suite aux nombreuses critiques concernant la participation d'Ubuntu au noyau et à Gnome, Mark Shuttleworth (le "patron" chez Ubuntu) a répondu sur son blog.

L'article est long, je vais donc essayer d'en faire un résumé. Premièrement, Mark insiste sur le fait que si Ubuntu fonctionne et que les utilisateurs sont satisfaits, ça n'est pas uniquement grâce à Ubuntu, mais aussi grâce aux nombreux projets (GNOME, GNU, Linux, ...) et entreprises (Red Hat, IBM, Google, ...) qui contribuent au libre.

Ensuite, il liste les contributions d'Ubuntu au logiciel libre. La première est qu'Ubuntu aide à populariser le logiciel liber en simplifiant l'installation et l'utilisation et en fournissant une distribution ou tout est intégré. Il relève que le nouvel installeur pour la prochaine version est un nouveau pas dans la simplification de l'installation de linux et que ça ne se serait pas fait sans Ubuntu.

Ensuite, il parle du projet PaperCut qui vise à fixer des bugs simples mais ennuyant pour les utilisateurs. Il s'agit souvent de petites incohérences ou de choses qui devraient fonctionner mais qui ne fonctionnent pas et qui sont déroutantes pour le nouvel utilisateur.

Enfin, il met en avant le fait qu'Ubuntu a mis l'accent sur le design et que ça a grandement aidé les designers travaillant dans différent projets upstreams à se faire plus écouter et respecter.

Reste (c'est un commentaire personnel), qu'à aucun moment Mark ne montre comment Ubuntu contribue à des projets upstreams (à part au travers des "PaperCut", mais c'est relativement nouveau). Il montre surtout comment Ubuntu contribue à la vie des gens (en rendant Linux facile et abordable), mais il passe à côté des critiques qui étaient focalisées sur la contribution upstream. Bref, c'est un peu hors sujet comme intervention.

Mais bon pour moi, il n'y a pas d'obligations de contribuer upstream dans la GPL et donc les gens d'Ubuntu font ce qu'ils veulent. Je reste admiratif devant le résultat final. Dommage qu'ils ne fassent pas les efforts nécessaires pour être appréciés par la communauté, ça permettrait probablement d'avancer encore plus vite.
  • # ta phrase de conclusion

    Posté par . Évalué à 10.

    Dommage qu'ils ne fassent pas les efforts nécessaires pour être appréciés par la communauté, ça permettrait probablement d'avancer encore plus vite.

    Dit vite comme ça, on pourrait presque croire que c'est facile.
    En fait c'est un cauchemar, avec les différentes personnalités qui s'affrontent autour des OSes libres.

    Ceci dit, je vois trés bien ce que tu veux dire: "qu'ils prennent en compte la communauté de manière un peu plus officielle".
  • # conclusion un peu orienté.

    Posté par . Évalué à 8.

    mais il passe à côté des critiques qui étaient focalisées sur la contribution upstream. Bref, c'est un peu hors sujet comme intervention.

    et si c'était les critiques qui étaient un peu hors sujet ?
    après tout, des efforts doivent êtres fait dans tous les domaines.

    ho mon dieux, ca y est j'ai lancé le troll ?!
    • [^] # Re: conclusion un peu orienté.

      Posté par . Évalué à 10.

      « ho mon dieux, ca y est j'ai lancé le troll ?! »

      Un troll contre Ubuntu je sais pas, mais contre l'orthographe et la grammaire, certainement.
  • # Chacun participe comme il veut

    Posté par . Évalué à 6.

    mais il passe à côté des critiques qui étaient focalisées sur la contribution upstream. Bref, c'est un peu hors sujet comme intervention

    Jusqu'à preuve du contraire, c'est son blog, et il y raconte ce qu'il veut, donc le qualifier de hors sujet c'est assez fort.

    Perso sur le fond, je suis pas fan du bonhomme, mais je suis encore plus gavé par ceux qui essayent d'imposer leur vision du libre.

    Ils bossent sur ce qu'ils veulent, et ce qu'ils peuvent. Si ca vous éclate de faire un journal tous les 15j pour encore et toujours raconter que Ubuntu c'est des maichants, qui contribuent
    -pas au libre
    -ou pas bien
    -ou pas de la bonne facon
    -ou pas au bon endroit
    -ou pas sur les bons projets
    -ou pas de la bonne couleur !
    apparamment ca défoule, mais ca fait encore moins avancer les choses.

    Petit rappel quand même, l'upstream d'Ubuntu, c'est Debian !
    • [^] # Re: Chacun participe comme il veut

      Posté par . Évalué à 5.

      Ben en fait, vu de ma fenêtre, Ubuntu ne contribue que peu au libre, et c'est pas très grave.

      Simplicité d'utilisation:
      Ah, comme Mandriva, OpenSuse et d'autres... rien de nouveau sous le soleil

      Pour le design:
      Euh... je préfère ne rien dire...

      Mais effectivement, c'est en GPL et il fait ce qu'il veut.

      L'argument "Ubuntu est populaire et donc doit contribuer" et complètement bancal: Ubuntu ne ramasse pas une thune, mais si elle devient de plus en plus populaire, elle va devoir raquer de plus en plus?! Je préfèrerais abandonner le développement.

      MS est riche? Ouai, et alors? Si t'es riche et Linuxien, et si en plus tu as l'audace de développer une distro qui aurait l'outrecuidance de devenir assez populaire, tu dois forcément financer des développements upstreams? Euh...

      Là où je critiquerais pas contre, c'est justement cette posture de MS qui prétend "en faire beaucoup", alors que du point de vue de la communauté, passer Madame Michu sous Linux, c'est un peu pas ce qu'ils demandent...

      Et pourquoi on parle autant de lui en particulier?
      Simple: lui-même aime tellement qu'on parle de lui d'habitude! Et MS propose d'avoir des sorties de logiciels à dates fixes pour Ubuntu, et blablabla.
      Là il va bientôt se rendre compte que capter l'attention générale, ça peut avoir des inconvénients quand on ne fait pas l'unanimité.

      Enfin, tout ça pour dire que les contributions upstreams de Canonical, jusqu'à maintenant, on a réussi à vivre sans et ça s'est pas si mal passé...
      • [^] # Re: Chacun participe comme il veut

        Posté par . Évalué à 2.

        Peux essayer de résumer cela par quelque chose de simple comme ceci :

        --

        Il y a un danger, réel : si Ubuntu est réellement massivement adoptée, alors elle devra massivement contribué. Ce n'est pas un problématique ni de licence ni de morale mais de stratégie de développement d'une entreprise. Pour le moment, le danger est là, mais Canonical avance à petit pas tout à fait cohérents. Donc ne pas anticiper le futur de Ubuntu parcequ'on en voit les inconvénients.

        Son insistance sur le fait qu'Ubuntu permet à mr michu d'avoir gnu/linux facilement : c'est du troll de compétition d'un point de vue objectif, mais après tout c'est bien le rôle d'un patron/commercial de boite, non ? Il serait un peu décevant de lire que ubuntu c'est moins bien par le patron de ubuntu.

        --

        addon :
        Peut être, par contre, que le danger qu'il n'a peut être pas encore vu venir c'est la gratuité de Ubuntu. Vampirisation de clients d'autres, affaiblissement éventuel des développements lorsque ceux ci sont fait par d'autres... Enfin, si je veux une distribution de calibre professionnel, et gratuite, ben que m'apporte ubuntu sur Debian ? trois trucs proprios ? kénena-afoutr ?
        Bref certainement un délicat équilibre à trouver entre guerre commerciale et assurance de pérénité des développements.

        Passer du status d'éditeur, intégrateur, de distribution, au status de centre majeur de développement ne se fait en deux ans. Et je ne crois pas que la politique actuelle de ubuntu à ce sujet aide vraiment canonical à se développer ...

        En plus Debian est vraiment plus sexy :)

        Ubuntu c'est une offre d'appel :) T'installes c'est beau ça marche bien. Puis ça te plait et tu veux la version au dessus :) Z'auraient peut être mieux de faire une branche 'corpo' à Debian dès le départ. M'enfin j'dit ça, j'dit rien...en plus c'est même pas vendredi.
        • [^] # Re: Chacun participe comme il veut

          Posté par . Évalué à 3.

          Mouai, le coup de la "vampirisation" des autres, pour l'instant, je ne le sens pas trop.
          Peut-être que Mandriva s'en plaindrait plus volontiers, mais qui dit que les utilisateurs Ubuntu auraient acheté et installé une Powerpack?

          Pour la Debian corpo: c'était pas déjà feu Progeny de Ian lui-même?
  • # Intégration

    Posté par . Évalué à 7.

    L'intégration c'est 40% du boulot. Debian en fait déjà une bonne partie, mais les derniers 10% qui restent sont encore plus difficiles… (règle des 80/20 ou Loi_de_Pareto)

    Et l'intégration c'est chiant, et ça prends du temps. Heureusement qu'Ubuntu est là pour se démener et faire le boulot de finition qui rend accessible Linux à tous; ce que les autres distributions préfèrent lui laisser faire (et je n'utilise pas Ubuntu).
    • [^] # Re: Intégration

      Posté par . Évalué à 8.

      Et l'intégration c'est chiant, et ça prends du temps. Heureusement qu'Ubuntu est là pour se démener et faire le boulot de finition qui rend accessible Linux Debian à tous; ce que les autres distributions Debian préfèrent lui laisser faire (et je n'utilise pas Ubuntu).

      Voilà, c'est corrigé, je connais au moins 2 distributions qui font du meilleur travail d'intégration que ubuntu (et je n'utilise pas fedora ni gnome donc peut être 3, je laisse les utilisateurs fedora donner leur avis sur son intégration de gnome), et ces efforts d'intégration concernent aussi l'upstream sous la forme de bugs fixés c'est à dire qu'on est dans des problèmes qui interviennent avant les 10 derniers mètres.

      Je suis entièrement d'accord que les 10 derniers mètres sont importants mais il faut avant avoir résolu les 90 premiers. On n'en est pas là, donc les soi disant contributions de ubuntu à l'écosystème, moi qui utilise une autre distro, je peux te dire que je ne les vois pas.

      Parler de la peinture de la carrosserie et des améliorations apportées sur la forme de l'appui tête quand l'utilisateur dit que le moteur a des problèmes et dire que ce qu'on fait est important, c'est une arnaque.
      • [^] # Re: Intégration

        Posté par . Évalué à 7.

        Parler de la peinture de la carrosserie et des améliorations apportées sur la forme de l'appui tête quand l'utilisateur dit que le moteur a des problèmes et dire que ce qu'on fait est important, c'est une arnaque.

        peut être que le problème c'est de reprocher au décorateur les soucis de moteur
        • [^] # Re: Intégration

          Posté par . Évalué à 10.

          Non, on lui reproche de se faire passer pour un constructeur/concepteur/bricoleur copain alors que c'est un vendeur.

          Moi, je reproche pas à ubuntu de ne pas contribuer upstream ou de faire pleins de trucs de ce genre. Je reproche au discours de shuttleworth d'être faux sciemment et ensuite, au discours des ubunteros qui le reprennent tel quel, trompés qu'ils sont par lui, d'être faux aussi.

          Si ça ne gène pas qu'ubuntu ne contribue pas upstream, pourquoi c'est pas écrit en gros dans les définitions, et pourquoi les ubunteros que je rencontre depuis des années et que je trouve très sympathiques disent et croient sincèrement (croyaient?) qu'ubuntu est un gros contributeurs du libre?

          Moi même, qui m'en bat les boules d'ubuntu, de mark et qui ne pense pas qu'on soit obligé de contribuer upstream, quand j'entends "mark" ou les ubunteros, depuis des années dire:
          ubuntu c'est 60 ingénieurs payés à pleins temps, puis 120, puis ... avec un air de fierté, j'ai naturellement cru que ces mecs bossaient sur du logiciel libre, contribuaient à debian, à GNOME, à KDE, xorg, aux drivers, au kernel, ooo, etc...
          Et là depuis un moment, on se rend compte que non seulement, non, mais en plus carrément pas du tout. Bon, KDE, ça s'est vite vu, vu la merde astro sidérale qu'est kubuntu, mais GNOME! Bon sang, GNOME, c'est leur cheval de bataille à canonical, c'est la distro basée sur GNOME, c'est ça qui a fait son attraction au début, avec Debian.
          Et ben, non, ni l'un ni l'autre.
          Mais alors, ils bossent sur quoi les x00 développeurs payés à pleins temps?
          • [^] # Re: Intégration

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Mais alors, ils bossent sur quoi les x00 développeurs payés à pleins temps?

            Tu t'imagines que ça se fait tout seul, casser les paquets Debian ?
          • [^] # Re: Intégration

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            >> Si ça ne gène pas qu'ubuntu ne contribue pas upstream, pourquoi c'est pas écrit en gros dans les définitions,

            Pourquoi devraient-ils l'écrire ?
            Sur la porte de ta maison, y a une liste de toutes les choses que tu ne fais pas ?
            Quand tu rencontres quelqu'un, tu lui dis « Salut, moi c'est imr ! Je ne donne pas à la croix-rouge ! »

            >> et pourquoi les ubunteros que je rencontre depuis des années et que je trouve très sympathiques disent et croient sincèrement (croyaient?) qu'ubuntu est un gros contributeurs du libre?

            C'est sincèrement je le crois un gros contributeur du libre. Ils donnent upstream des utilisateurs. Ton libre, c'est pas avec 5 barbus qu'il progresse. C'est avec 2_000_000 de Madames Michu, et plus chaque jour. C'est plus de rapports de bugs utilisateurs, c'est plus de visibilité des logiciels. Certains fournissent du code, d'autres fournissent des utilisateurs. Reprocher aux uns de ne pas faire comme l'autre, ici, c'est être aigri comme lors de la semaine des quatre vendredis sur DLFP.
            • [^] # Re: Intégration

              Posté par . Évalué à 5.

              C'est sincèrement je le crois un gros contributeur du libre. Ils donnent upstream des utilisateurs.

              Toujours la même question : est-ce réellement un bénéfice ? Est-ce que c'est faire du bien au libre que d'apporter des gens qui ne sont pas conscients de ses concepts ? Après tout, démocratiser quelque chose passe nécessairement par une phase de simplification parfois extrème, jusqu'à oublier l'idée de base même.

              Ça amène également à simplifier l'installation de logiciels et pilotes propriétaires et ça ne fera pas forcément que du bien au libre.

              Un autre problème : une fois la masse critique atteinte, est-ce qu'on sera toujours à l'abri des problèmes de sécurité ?

              Avec les nouveaux utilisateurs vont arriver les kévins qui croient s'y connaître mais qui font pire que mieux et les gens non formés, et tout ça ne fera que propager les mauvaises habitudes, les virus et autres saloperies.

              Personnellement, je ne demande pas que mon système soit le plus utilisé, loin de là. Tout ce que je veux, c'est que tout le monde utilise des standards ouverts pour que chacun puisse utiliser les outils qu'il veut et communiquer avec qui il veut, sans rien imposer aux autres.
              Je sais que paraît paradoxal de vouloir imposer des standards ouverts pour que chacun puisse ensuite avoir le choix, mais l'idée est pourtant là.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Intégration

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                >> Ça amène également à simplifier l'installation de logiciels et pilotes propriétaires et ça ne fera pas forcément que du bien au libre.

                Le LL, c'est un moyen, pas un but.
                Si ça amène à l'amélioration de logiciels propriétaires de meilleure qualité, moi, je suis pas contre. C'est pas parce que c'est libre que c'est forcément de meilleure qualité. Moi, je veux un ordi qui fait ce que je veux comme je le veux. Aujourd'hui, j'arrive à vivre avec du libre, mais si demain, l'éditeur de texte que je veux est payant, pas libre, et selon moi meilleur que les autres, je vais pas refuser de l'utiliser. Et je n'utiliserai pas un système qui m'en empêche.

                Puis, il faut bien du logiciel propriétaire pour comparer l'offre libre…


                Quant aux Kevins, tu les auras, c'est ainsi. Et la sécurité n'a jamais été la principale préoccupation du libre non plus…
                • [^] # Re: Intégration

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Le LL, c'est un moyen, pas un but.

                  Ça, c'est ta conception. Pour beaucoup d'autre, dont moi, c'est une fin en soit : n'avoir que du logiciel libre sur sa machine.


                  Si ça amène à l'amélioration de logiciels propriétaires de meilleure qualité, moi, je suis pas contre. C'est pas parce que c'est libre que c'est forcément de meilleure qualité. Moi, je veux un ordi qui fait ce que je veux comme je le veux. Aujourd'hui, j'arrive à vivre avec du libre, mais si demain, l'éditeur de texte que je veux est payant, pas libre, et selon moi meilleur que les autres, je vais pas refuser de l'utiliser. Et je n'utiliserai pas un système qui m'en empêche.

                  Pareil pour moi, je veux un PC qui fait ce que je veux comme je veux, mais j'ai une contrainte supplémentaire : que ce soit libre. Et généralement, j'arrive à tout faire, justement parce que c'est libre : si ça ne fait pas ce que je veux, je le modifie pour que ça le fasse.

                  Et je n'ai jamais été bloqué par quelque limite que ce soit.


                  Puis, il faut bien du logiciel propriétaire pour comparer l'offre libre…

                  Pas besoin. Tu peux comparer les différentes offres libres.


                  Quant aux Kevins, tu les auras, c'est ainsi. Et la sécurité n'a jamais été la principale préoccupation du libre non plus…

                  Elle est tout de même un des principaux arguments du libre.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Intégration

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ça, c'est ta conception.

                    Oui et ? Tu veux signifier par là qu'il n'y a que ta conception qui compte et la sienne poubelle ? Chacun utilise le libre pour ses raisons, tu n'es pas le monde et le monde n'est pas toi.

                    A te lire t'es le genre de personne qui voudrait interdire à quelqu'un d'utiliser du logiciel libre tant qu'il a pas montré patte blanche sur la compréhension de la démarche philosophique derrière certains qui utilisent/font du logiciel libre en fait même pire tant qu'il est pas d'accord avec *ta* démarche.

                    Elle est tout de même un des principaux arguments du libre.

                    Parmis d'autres... Le principal argument est l'argument qui t'as convaincu d'utiliser du libre et le tien, c'est pas le mien.
                    • [^] # Re: Intégration

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Oui et ? Tu veux signifier par là qu'il n'y a que ta conception qui compte et la sienne poubelle ? Chacun utilise le libre pour ses raisons, tu n'es pas le monde et le monde n'est pas toi.

                      Ben ça dépends, il a écrit je cite : « Le LL, c'est un moyen, pas un but. ». Présenté comme ça, c'est dit comme une vérité générale, alors que je précise bien que ce que j'exprime, ce n'est rien de plus que mon avis (à plusieurs reprises d'ailleurs).

                      Parmis d'autres... Le principal argument est l'argument qui t'as convaincu d'utiliser du libre et le tien, c'est pas le mien.

                      Tout à fait.

                      De là, personne n'a vraiment raison ni tord, chacun a sa conception. C'est donc normal que Canonical se fasse critiquer : ça ne correspond pas à la conception de nombreux libristes.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Intégration

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    >> Puis, il faut bien du logiciel propriétaire pour comparer l'offre libre…
                    > Pas besoin. Tu peux comparer les différentes offres libres.

                    Bien sûr que si c'est nécessaire !
                    Sinon, c'est la politique de l'autruche !
                    « Pour éviter de montrer qu'on a une offre de merde, évitons surtout de la comparer à la concurrence ! »
                    Excuse-moi, mais des logiciels dont toutes les instances libres sont pourries alors qu'il existe des versions propriétaires de qualité, ça manque pas. Évidemment, tu compares de la merde avec de la merde, alors tu te dis « si tout est nul, j'ai pas à me plaindre ! » Mais si tu regardais à côté, tu ne manquerais pas de te remettre en question plus souvent…

                    >> Et la sécurité n'a jamais été la principale préoccupation du libre non plus…
                    > Elle est tout de même un des principaux arguments du libre.

                    Ah ? Je rigole bien fort en te lisant !
                    En pratique, le libre, c'est beaucoup de code en C pissé par une grosse quantité d'amateurs, c'est clairement pas un bon exemple de sécurité, vu le choix du langage…
                    Aucun mot dérivé de "sécurité" n'est même présent dans la GPL, « principale licence libre. »
                    Le libre ne donne aucune indication sur l'écriture de code sûr, correct. Le libre ne pénalise aucunement les logiciels non sûrs. Aucune métrique publique de sécurité pondère le choix des technologies, et aucun effort n'est fait pour.

                    Nan, avec du recul, la sécurité n'est *aucunement* l'un des arguments du libre…
                    C'est une fatalité quand un bug est découvert (et encore !) mais jamais une préoccupation initiale, alors que ça devrait être une condition sine qua non du développement logiciel.
              • [^] # Re: Intégration

                Posté par . Évalué à 6.

                Toujours la même question : est-ce réellement un bénéfice

                toujours la même question qui ne voit que son intérêt personnel
                Le libre c'est la liberté pour les utilisateurs de choisir, alors laisse les faire leur choix. Et si certains font ce choix du libre, alors oui le libre y a gagné quelque chose, il a montré son utilité (que l'utilisateur en soit conscient ou non au départ ne change rien).
                Quelle que soit la ou les raisons qui les amène ou qui les fait rester avec des logiciels libres, on n'a pas à les juger, pas plus que ceux qui restent sur d'autres OS

                Ça amène également à simplifier l'installation de logiciels et pilotes propriétaires et ça ne fera pas forcément que du bien au libre.

                et si ça fait du bien aux utilisateurs ?
                2 logiciels proprios sur une base libre, c'est pas mieux que 20 logiciels libres sur une base proprio ?
                ça restreint tes choix de n'utiliser que du libre ?

                Tout ce que je veux [..]

                tout ce que tu veux c'est rester sur un système élitiste loin des "kévins"
                • [^] # Re: Intégration

                  Posté par . Évalué à 2.

                  tout ce que tu veux c'est rester sur un système élitiste loin des "kévins"

                  « sur un système tout court loin des kévins » je pense
                  • [^] # Re: Intégration

                    Posté par . Évalué à 5.

                    On est toujours le Kevin de quelqu'un d'autre.
                    • [^] # Re: Intégration

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je ne peux pas te contredire sur ça c'est clair mais il y a des kevins spéciaux quand même :)
                      • [^] # Re: Intégration

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ben oui, pas plus tard que y'a quelques temps, quelqu'un me disait « OpenBSD saynul, c'est pas comme Linux ». Comme quoi hein, même parmi les gens qui ont un biais favorable envers le libre, le fait de devoir changer ses habitudes (pkg_add Vs apt-get, en gros) ça rend tout un chacun Kevin-friendly.
              • [^] # Re: Intégration

                Posté par . Évalué à 2.


                Un autre problème : une fois la masse critique atteinte, est-ce qu'on sera toujours à l'abri des problèmes de sécurité ?

                Bien sûr que oui, à chaque fois qu'on ose émettre l'hypothèse sur ce site que Windows est plus exposé aux virus car plus déployé, on rétorque inlassablement que non c'est parce qu'il est bloated.
                Linux grand public ce serait "completely safe" évidemment.
                Pas besoin d'antivirus et d'autres saletés qui font ramer ta bécane , voyons.
              • [^] # Re: Intégration

                Posté par . Évalué à 6.

                Toujours la même question : est-ce réellement un bénéfice ? Est-ce que c'est faire du bien au libre que d'apporter des gens qui ne sont pas conscients de ses concepts ?

                pour moi oui, sans hésiter, c'est grâce à Ubuntu que j'ai découvert Linux, le libre dans son ensemble, que j'ai adhéré aux principes du libre. Et si aujourd'hui j'ai changé de distrib, appris pleins de choses sur mon os, si je n’apprécie pas toutes les orientations d'Ubuntu, je ne peux pas refuser aux autres de vivre la même expérience que moi. Et puis tu ne peux pas reprocher aux gens de ne pas être conscients de tout ça avant d'avoir eu la chance de le découvrir, petit à petit.
                Les utilisateurs c'est quand même le nerf de la guerre, ce qui fait que les logiciels se développent car il y a plus de retours, de demandes ... je comprend pas cet égoisme de vouloir garder linux pour soi, confidentiel, le libre c'est aussi le partage et la diffusion.
              • [^] # Re: Intégration

                Posté par . Évalué à 0.

                Toujours la même question : est-ce réellement un bénéfice ?
                Heuuu....
                Des fois j'ai l'impression d'etre dans la 4ieme dimension quand je lit ce genre de choses....

                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

    • [^] # Re: Intégration

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      ...c'est 40% du boulot....mais les derniers 10% qui restent....règle des 80/20...)

      t'avais pas des difficultés dans les proportions à l'école :p ?
      • [^] # Re: Intégration

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu oublies les 50% d'enfumage:

        Il y a 80% de boulot à faire et 20% de finition: tu fais les 80% et les 20% qui t'incombes, tu les fais en respectant upstream et les LL, tu te tais en comptant sur l'intelligence des gens pour te soutenir et pas te reprocher de ne pas pouvoir en faire plus, ça marche pas, tu fais faillite. Ca, c'est le bizness modèle mandriva.

        The niou choïsse of ze niou génération of ze jongole of ze citi:
        Tu fais que les 50% de boulot utiles à tes clients qui te rapportent de la pépette, tu fais que 10% de finition mais bien visibles pour en parler dans le suite du programme qui est que tu fais 50% d'enfumage pour bien suggérer que tu fais 100% de boulot et que les autres sont nazes.
        Bien entendu, le fait que les autres sont des nazes, ça doit passer pour des compliments "l'épaule des géant" pour ceux dont tu veux suggérer qu'ils sont inhumains et inaccessibles donc on a besoin de toi (debian), mon épaule à coté de puppy pour ceux dont tu veux suggérer qu'ils sont des chiots mignons qui ne comptent pas alors qu'ils font les choses mieux que toi et que ça commence à se voir (linux mint).
        • [^] # Re: Intégration

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est surtout le modèle des LLs qui est en cause.
          Ce modèle autorise les leechers. Ceux qui ne financent pas un projet mais peuvent en récupérer les fruits par le jeu de la concurrence au détriment de ceux qui ont investi . Ceci explique certainement les réticences des entreprises à monter des projets communs lorsque l'initiative némane pas d'une communauté où d'un organisme public.

          La GPL veut améliorer cet état de fait en obligeant ceux qui voudraient se différencier avec des modifications à la marge sans redistribuer mais ne résout rien pour le leecher qui ne contribue à rien.

          Alors éthiquement, c'est dégueulasse mais c'est la règle du jeu du Libre.
          Il faut pas se plaindre après.
          • [^] # Re: Intégration

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Dans l'absolu est-ce que recadrer les interventions d'un leecher c'est se plaindre ?
            • [^] # Re: Intégration

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est juste que ca me parait relativement hypocrite d'accorder une liberté et de dénigrer ceux qui ne s'en servent pas dans le sens qu'on voudrait mais chacun est "libre" de s'exprimer en effet.
              • [^] # Re: Intégration

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Pas du tout.

                Prend l'exemple de la liberté d'expression. On peut reprocher à quelqu'un de dire de la merde (par exemple Allègre sur le réchauffement climatique, dont la posture relève plus de l'imposture intellectuelle que de la rigueur scientifique) et lui reconnaître pourtant le droit de dire ce qu'il veut.

                La liberté d'expression c'est le droit de dire de la merde... Pour autant il ne sert à rien d'encourager les gens à dire de la merde. De la même façon, le logiciel libre c'est la liberté de parasiter, mais cela ne rend pas ce comportement exempt de toute critiques.
                • [^] # Re: Intégration

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bravo ! On ne pouvais pas mieux résumer la question.
                  Je me garde un bookmark sur ton post pour y faire référence dans le futur.
      • [^] # Re: Intégration

        Posté par . Évalué à 2.

        ca montre bien que tout le travail est loin d'etre fini, non?
    • [^] # Re: Intégration

      Posté par . Évalué à 4.

      Et l'intégration c'est chiant, et ça prends du temps. Heureusement qu'Ubuntu est là pour se démener et faire le boulot de finition qui rend accessible Linux à tous

      Merci merci à Ubuntu qui a parfaitement intégré KDE4 et PulseAudio, ce qui a permis de mâcher le boulot de Fedora, Debian et les autres.

      Ou pas.

      Sincèrement, je ne vois pas ce qu'apporte Ubuntu, par rapport à une Mandriva ou une Suse. Il n'y a strictement rien de plus.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Intégration

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >Sincèrement, je ne vois pas ce qu'apporte Ubuntu, par rapport à une
        >Mandriva ou une Suse. Il n'y a strictement rien de plus.

        Ben donne un CD d'installation d'Ubuntu et de Mandriva/Suse à un néophyte, tu verras pour laquelle tu as le plus de coup de fil...

        Parce que bon, les IHM Mandriva/Suse, c'est une horreur...

        Les IHM Ubuntu étant celle de Gnome ou en tout cas respectant les IHM Gnome, ben elle sont simple à utiliser...
        • [^] # Re: Intégration

          Posté par . Évalué à 5.

          Je ne me prononce pas sur les outils de Mandriva (ça fait longtemps que je n''ai pas essayé), mais depuis l'écriture d'une interface Yast en GTK, les outils Suse sont loin d'être une horreur et ils suivent maintenant les HIG GNOME.

          Suse reste l'une des distributions les mieux finies, loin devant Ubuntu. Il n'y a qu'à voir l'intégration de Firefox dans KDE.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Intégration

            Posté par . Évalué à 1.

            Je suis assez peu d'accord avec toi. Au boulot on du OpenSuse et nous sommes en train de reflechir vers quel distribution on va passer (non je vous rassure cela ne sera pas ubuntu) car OpenSuse c'est pas mal mais c'est un sacre merdier pour installer certains trucs a partir des sources compare avec une debian.
            • [^] # Re: Intégration

              Posté par . Évalué à 4.

              Oui bon, ça et le bordel des dépôts, on est d'accord.

              Mais en terme d'interface utilisateur, je trouve qu'il n'y a actuellement rien de mieux sous Linux.

              Peut-être une solution pour vous : attendre RHEL 6 qui devrait sortir dans quelques mois. Vous aurez la fiabilité et la prise en charge d'une RHEL avec la modernité d'une Ubuntu LTS :-)

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Intégration

            Posté par . Évalué à 10.

            « Suse reste l'une des distributions les mieux finies »

            Si tu parles de Linux sur le bureau, Mandriva est de loin la distribution Linux la mieux finie à l'heure actuelle, la preuve : elle n'en a plus pour très longtemps.

            « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

  • # PaperCut ?

    Posté par . Évalué à 0.

    Ensuite, il parle du projet PaperCut qui vise à fixer des bugs simples mais ennuyant pour les utilisateurs. Il s'agit souvent de petites incohérences ou de choses qui devraient fonctionner mais qui ne fonctionnent pas et qui sont déroutantes pour le nouvel utilisateur.

    Perso, ça me paraît plutôt une manière de présenter un défaut comme un avantage : ils ne savent pas faire des trucs compliqués alors ils se contentent des trucs simples, et ils s'en vantent.

    Un peu comme Microsoft qui présente des chouettes outils pour pallier aux problèmes de leurs OS, alors qu'il suffirait de mieux concevoir leurs produits (comme par exemple la fragmentation des FS).

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: PaperCut ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      ou encore UPHclean et delprofil ...
    • [^] # Re: PaperCut ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ben il faut bien que quelqu'un fasse le boulot de répertorier/trier ces petits pour ensuite les remonter upstream (il semble que ça soit fait). Rien que ça ça peut prendre du temps.

      Après je ne sais pas à quel point Ubuntu participe à la résolution des bugs. Je ne crois pas que le critère soit que le bug soit simple à résoudre, mais qu'il soit simple à déclencher. Ce sont les petits détails qui clochent.

      Typiquement il y a le bug concernant gnome-panel qui réorganise aléatoirement les icônes quand on change de résolution d'écran. D'après les discussions sur le bug c'est loin d'être simple à résoudre (parce que gnome-panel stock tout en pixels, donc faut tout changer), par contre c'est un bug simple dans le sens que c'est simple à voir et que c'est chiant pour tout le monde.

      Après, j'ai l'impression qu'Ubuntu essaie de faire un travail sur la cohérence de l'interface et des applications. Même si ça n'est pas une contribution sous forme de code, une bonne analyse de la cohérence d'une interface ça ne se fait pas juste comme ça.
      • [^] # Re: PaperCut ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ben il faut bien que quelqu'un fasse le boulot de répertorier/trier ces petits pour ensuite les remonter upstream (il semble que ça soit fait). Rien que ça ça peut prendre du temps.

        Tout à fait d'accord. Mais ça n'empêche pas de rester modeste et de reconnaître qu'on a quasiment tout pompé sur Debian (architecture, modèle d'infra, toussa) au lieu d'affirmer qu'on fédère le libre autour de soi. Surtout quand on garde les modifs pour soi qu'on ne remonte pas beaucoup.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: PaperCut ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Hum, j'ai oublié cette partie :
        Après, j'ai l'impression qu'Ubuntu essaie de faire un travail sur la cohérence de l'interface et des applications. Même si ça n'est pas une contribution sous forme de code, une bonne analyse de la cohérence d'une interface ça ne se fait pas juste comme ça.


        C'est vrai, mais GNOME a commencé ce boulot bien avant avec les HIG (cf http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/ ). Pourquoi ne pas participer directement dans ce cas ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: PaperCut ?

          Posté par . Évalué à 8.

          les zigotos qui se sont amusés à inverser l'ordre des boutons Ok et Annuler ?

          deux claques, oui
          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Il parait qu'il vont remplacer le bouton Ok par un bouton Vérifier.
            Une fois le bouton Vérifier cliqué, il deviendra un bouton Ok que tu pourras à nouveau cliquer pour que le système prenne en compte ton action.
            Et le bouton Annuler aussi.
    • [^] # Re: PaperCut ?

      Posté par . Évalué à 3.

      > Un peu comme Microsoft qui présente des chouettes outils pour pallier aux problèmes de leurs OS, alors qu'il suffirait de mieux concevoir leurs produits (comme par exemple la fragmentation des FS).

      Mauvais exemple changer exemple. Sur ce coup là c'est justement linux qui est pas foutu de fournir un défragmenteur pour ses systèmes de fichier.

      Un FS qui ne se fragmente pas; c'est une veille légende qui à la peau dure, mais ca n'existe pas. ext* est aussi sensible à la fragmentation... sauf qu'il n'existe pas d'outil officiel pour y remédier.
      • [^] # Re: PaperCut ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Ce n’est pas la première fois que je vois ce troll, et personne, je dis bien personne, n’a réussi à donné un cas d’utilisation crédible qui fasse fragmenter le FS suffisament pour que les performances soient dégradées.

        Ce n’est pas une légende, c’est la réalité, un ext3 ne fragmente pas, dès qu’il est en régime stable (aux alentour de 5 %) ça bouge plus d’un poil.

        C’était THE argument de la supériorité de Linux sur Windows à l’époque où j’ai fait la bascule.
        • [^] # Re: PaperCut ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je confirme. Pour info, HFS+ de mac os ne possède pas d'outils de défragmentation non plus. Ça ne fragmente pas trop, même si j'ai l'impression que ext4 est 20 fois plus performant.

          Il n'y a que microsoft pour faire des FS qui fragmentent dans le cadre d'une utilisation classique, encore aujourd'hui.

          Envoyé depuis mon lapin.

          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par . Évalué à 10.

            Il n'y a que microsoft pour faire des FS qui fragmentent dans le cadre d'une utilisation classique, encore aujourd'hui.

            Non, le vrai tour de force des FS Microsoft est de permettre de créer des fichiers dont les noms de chemin complet font jusqu'à 32k caractères, mais de ne pouvoir accéder/copier/executer que les fichiers dont le chemin complet fait moins de 260 caractères.

            Ca c'est TRES TRES fort.
            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par . Évalué à -1.

              Au contraire, ca a tout son sens.

              A l'epoque ou NTFS a ete cree, NT avait plusieurs "personalities" : Win32, mais aussi Posix et OS/2 notamment.

              La limite de 260 caracteres, c'est une limite de Win32, les autres sous-systemes n'avaient pas forcement cette limite
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Posix et OS/2 je vois bien à qui les attribuer mais Win32 ?

                Tu ne serais pas en train de sous-entendre qu'il aurait mieux valu limiter NTFS pour ne pas créeer d'incompatibilité avec une API déficiente ?

                Je me rappelle de l'API d'OS/2, de PM, propre et consistante et bien foutue
                Lorsqu'on a du à contrecœur porter notre appli sous NT, on a tous fini en arrêt maladie pour cause de grosse déprime.
        • [^] # Re: PaperCut ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          >> Ce n’est pas une légende, c’est la réalité, un ext3 ne fragmente pas, dès qu’il est en régime stable (aux alentour de 5 %) ça bouge plus d’un poil.

          Comment fait-il ?
          Je remplis mon disque de petits fichiers,
          ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

          puis j'en efface un sur deux,
          ■□ ■□ ■ □ ■ □ ■ □ ■ □ ■□ ■ .

          Si c'est pas fragmenté, ça, je ne m'y connais pas en petits carrés !

          Je ne demande que des explications, pas une « réalité » aussi fondée que la « légende » qui, elle, a le bon goût d'être intuitive.
          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            En quoi est-ce fragmenté ? La fragmentation, c'est quand des bouts d'un même fichier ne sont pas contigus.
            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et si je rajoute un gros fichier (au moins deux carrés), il fait quoi ?
              Ça marche comme un GC ?
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par . Évalué à 1.

                C’est bien ce que je dis, pas de « cas d’utilisation crédible », juste un exemple tiré par les cheveux.

                Là ce que tu donnes c’est juste un cas qui n’arrive jamais parce qu’on ne s’amuse pas tous les jours à voir où le fichier se trouve sur le disque dur pour faire attention de n’en effacer qu’un sur deux, et avec l’hypothèse plus raisonnable d’un effacement aléatoire, on aura des séries de bloc contiguë, qui pourront recevoir les fichiers plus gros.
                • [^] # Re: PaperCut ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et quand ton disque est plein à craquer et que tu dois faire du ménage ?

                  Ah oui je devine, t'en rachète un et après tu prends en photo de ta bécane, les tripes à l'air avec what mille douze hdd connectés et tu balances ca sur ton blaugue: vous avez dit "geek attitude" ?
                  • [^] # Re: PaperCut ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    « Et quand ton disque est plein à craquer et que tu dois faire du ménage ? »

                    Tu commences par effacer les plus gros fichiers ? Histoire de pas trop perdre ton temps.

                    « Ah oui je devine, t'en rachète un »

                    Cela me semble une bonne option si tu veux absolument garder toutes tes données.

                    Au passage… lances donc le défragmenteur Windows et reviens nous voir quand il aura terminé. Ça devrait nous laisser tranquille un petit moment, parce que j’ai un scoop : le défragmenteur Windows est juste inefficace sur un disque plein, il met 10 h à défragmenter ce que le FS met 10 minutes à fragmenter, à ce niveau là, pas de magie.
                    • [^] # Re: PaperCut ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais tu as à ta disposition des petits défragmenteurs qui font très bien leur boulot et libres en plus.
                      http://www.framasoft.net/article4460.html

                      Sur des vieilles bécanes, il fait des miracles.
                      • [^] # Re: PaperCut ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Mais tu as à ta disposition des petits défragmenteurs qui font très bien leur boulot et libres en plus.
                        http://www.framasoft.net/article4460.html


                        Je ne pense pas que ce soit vraiment beaucoup plus efficace que l'outil de MS. Sur le site de Jkdrefrag on peut lire "JkDefrag is based on the standard defragmentation API by Microsoft, a system library that is included in Windows 2000, 2003, XP, Vista, and 2008"
                        • [^] # Re: PaperCut ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Cette API permet juste de dire "Déplace ce bloc de ici à la". Le défragmenteur est alors libre d'utiliser les algorithmes qu'il veut et d'organiser le disque comme il veut. Cette API évite juste d'avoir des problèmes d'intégrités des données si il y a un bug dans le défragmenteur.
                          • [^] # Re: PaperCut ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mais il n’y a pas de magie, si le disque est quasiment plein, tous les algos. se retrouvent en défaut, et tous les FS fragmentent très vite. Reprocher à ext3 d’être dans ce cas n’en fait pas de ce FS un FS moins bon que ntfs/fat32/others.
                • [^] # Re: PaperCut ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  J'ai souvent 25% de fragmentation pour ma part...
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Ton exemple n'est de toute façon pas un cas concret.

                Comment fais-tu pour effacer exactement un fichier sur deux, sur le disque ?

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu veux donc dire qu'au bout d'un certain temps tu ne peux plus créer que des petits fichiers qui rentre dans les trous sur ext parce que ext, ca fragmente pas :D
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mais t'as fini de critiquer bêtement ? Sur des cas d'utilisation réelle, ext3/4 fragmentent très peux.

                Si tu fais un fsck sur tes disques il t'indique la fragmentation. Je ne l'ai jamais vue excéder quelques pourcents, sauf sur un disque remplie à plus 95% et très sollicité (beaucoup de création et suppressions de fichiers) où la fragmentation a légèrement dépassé la dizaine de pourcents.

                Mes chiffres sont très imprécis, mais de toute façon ils ne reflètent que mon expérience donc des chiffres plus précis que ceux que j'ai en mémoire ne seraient pas plus valables. Cependant, tu peux toujours comparer, ces ordres de grandeur restent très inférieurs au résultat que j'ai pu obtenir avec NTFS juste après l'exécution du défragmenteur (en fait sur un disque remplis à 95% le défragmenteur ne fait de toute façon presque plus rien avant de s'arrêter impuissant).

                Tu veux donc dire qu'au bout d'un certain temps tu ne peux plus créer que des petits fichiers qui rentre dans les trous sur ext parce que ext, ca fragmente pas :D

                Donc non, au bout d'un moment, tes fichiers finissent bien par être morcelés, mais organisés intelligemment, ça ne se traduit pas par un perte de performance par rapport à l'usage optimal de ton disque.
                • [^] # Re: PaperCut ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne critique pas, je cherche une explication.

                  Si je comprend bien, ext fragmente aussi. Les algorithmes sont peut-être plus efficaces mais à partir du moment où il y a fragmentation, il y a forcément perte de performance.

                  Je veux bien comprendre que cette perte ne soit pas significative, que le fragmentation n'intervienne qu'aux cas limites et pas pour économiser systématiquement de la place, qu'un défragmenteur soit moins utile qu'avec NTFS mais il n'en demeure pas moins que celle-ci existe avec ext.
                  Merci d'être précis.


                  Par ailleurs, comme le souligne patrick_g, les défragmenteurs existent aussi sous Linux (pour faire joli comme pour les antivirus, si j'ai bien compris)
                  • [^] # Re: PaperCut ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tous les systèmes de fichiers fragmentent, c'est inévitable. Après certains sont plus résistant que d'autres. Et certains peuvent être défragmentés à chaud et même défragmentés de manière progressive (je donne 1h par jour pour défragmenter, le jour suivant il reprend où il s'est arrêté et recommence quand il arrive à la fin).

                    I ♥ XFS.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Je rajoute une vanne de supair qualitai :

            Si c'est pas fragmenté, ça, je ne m'y connais pas en petits carrés !

            Non, c'est juste que tu ne t'y connais pas en fragmentation.
          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Donc tu veux dire que sur un disque de 500 Go, tu places 131 072 000 de fichier de 4Ko, et qu'ensuite tu en supprimes 65 536 000 en faisant bien attention que ce soit à chaque fois un sur 2 ?

            Faisons un marché, tu m'amènes un disque exactement comme celui de ta question, sur la totalité de la surface et sans outils je te le "défragmente"
      • [^] # Re: PaperCut ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        >>> Sur ce coup là c'est justement linux qui est pas foutu de fournir un défragmenteur pour ses systèmes de fichier.

        Perso je n'ai jamais utilisé ça mais il me semble bien que dans e2fsprogs il y a des outils de défragmentation non ?
        • [^] # Re: PaperCut ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Il semblerait que defrag n’existe que pour ext2.
        • [^] # Re: PaperCut ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Non. Y'a des outils third party qui en fait ne font que copier puis effacer les fichiers. Y'a rien qui agit au niveau du FS pour regrouper les blocs.

          Mon reproche se borne a constater que des cas d'utilisation assez habituels peuvent mener à des partitions fragmentées et qu'il n'existe aucun moyen officiel de sortir de cet état.

          La légende vient du fait que oui ext3 ne fragmente pas ou très très peu dans les conditions d'un serveur de mail de 1995. Maintenant on parle d'un file system à usage généraliste, déployé chez monsieur tout le monde et utilisé dans des conditions imparfaites. Les disques durs passent par des états où ils sont pleins et de nombreux de pattern d'utilisation se croisent: P2P, stockage de photo, milliers de petits fichiers pour les dev, video etc.

          Je viens de faire un test sur ma machine de boulot dont le disque n'a jamais été plein à plus de 60% (actuellement 50Go occupé pour 55Go dispo). L'usage est uniquement du dev donc c'est un cas très facile pour le FS. Mon laptop avec un taux de remplissage souvent > 90% et gavé de photo plus dev est 100x pire.


          find /home/cmathieu/ -type f -print0 | xargs -0 filefrag -B > log
          cut -d':' -f 2 log | sort -n | uniq -c

          -> http://pastebin.com/BNabc5Ly

          Donc pour résumer sur une machine aux conditions d'utilisation presque idéale j'ai 10687 fichiers sur 621602 fragmenté en au moins deux parties, le plus fragmenté est en 4202 parties. Ce fichier est... mon fichier de cache chromium. Quand je regarde les repertoires qui contiennent le plus de fichiers fragmentés je trouve:

          1- Le cache de mon navigateur
          2- Le cache de mon logiciel de mail
          3- Mon dépot git sur lequel je bosse 80% du temps
          4- Mes archives de releases
          5- Mes install de python dans mon home

          Si on prend le nombre de fichier fragmentés sur le nombre de fichier, oui c'est assez marginal. Mais en regardant de prêt, seul les trucs sur lesquels je bosse tout le temps souffrent de fragmentation. On va m'expliquer que ca servirait absolument à rien de faire du ménage... C'est marrant en repartant d'une partition neuve tout les 18 mois je sens le changement à l'utilisation !

          Faire admettre que tout n'est pas parfait à des linuxiens ca par contre c'est dur...
          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            find /home/moi/ -type f -print0 | xargs -0 filefrag > log
            cut -d':' -f 2 log | sort -n | uniq -c


            194 0 extents found
            45079 1 extent found
            190 2 extents found
            27 3 extents found
            14 4 extents found
            9 5 extents found
            3 6 extents found
            5 7 extents found
            4 8 extents found
            3 9 extents found
            4 10 extents found
            2 11 extents found
            3 13 extents found
            3 14 extents found
            1 16 extents found
            1 17 extents found
            1 19 extents found
            2 20 extents found
            1 22 extents found
            1 25 extents found
            1 28 extents found
            1 31 extents found
            1 38 extents found
            1 44 extents found
            1 48 extents found
            1 52 extents found
            1 211 extents found


            J'ai viré le -B, sinon ça me dit No permission to use FIBMAP ioctl; must have root privileges.

            Le fichier à 211 extents, c'est aussi mon cache Chromium. Sauf que je ne m'en sers que tous les 36 du mois, de Chromium... de là à penser qu'ils ont tout réimplémenté n'importe comment jusqu'au point de réussir à faire fragmenter démesurément ext4...
            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Oui et ? Tu peux donner 10000 exemples de partition non fragmentées, ca ne sert à rien pour montrer qu'un mécanisme de défragmentation simple et ne demandant pas un espace disque libre déraisonable est inutile.

              Il est très facile de trouver des pattern qui mènent à de la fragmentation et il faut pas trop chercher pour trouver de telles partoches dans la nature. Suffit de viser des home qui ont >3 ans et ont eu des taux de remplissage > 80%. Un home c'est un ensemble de fichier a vie assez courte qui peuvent facilement augmenter la pression sur le fs (download, p2p, fichier multimédia) avec des fichiers qui ont une durée de vie virtuellement illimités (cache du lecteur de mail, image/documents de l'utilisateur). Si un de ces fichiers à longue vie à besoin d'être fragmenté lorsqu'il est créé il ne se défragmentera simplement jamais...

              Ca t'es inutile très bien. Dire que c'est inutile pour tout le monde c'est juste de la connerie. Pas pour m'amuser que je repars de partoche vide de temps à autre...
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mon but était plutôt de dire que Chromium fait particulièrement fort, je suis d'accord sur le fait qu'ext3 fragmente aussi et qu'un défragmenteur ne serait pas toujours du luxe.
          • [^] # Re: PaperCut ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Chez moi il n’y a pas de fragmentation, au boulot y’en a, comme une très grosse partie est dupliquée, je soupçonne que ça vienne de la différence ext3/ext4. Donc je vais parler uniquement de ce que j’ai au boulot.

            Je tourne autour de 10 % pour les mails. Cela reste raisonnable.

            Pour le cache de navigateur, je suis à 1/3, mais pour un dossier de seulement 11 Go donc qui se trouve en cache mémoire. De plus quels peuvent être les avantages d’un défragmenteur sur de tels fichiers qui changent souvent ? À moins de s’amuser à lancer le défragmenteur tous les jours, je vois pas.

            Pour git, on va supposer que tu fais régulièrement un 'git gc --aggressive'…

            Quels sont les répertoires, en proportion, pas en nombre d’extent, qui sont les plus touchés ?

            Quand tu repars d’une partition neuve, tu fais quoi comme manipulation exactement ? T’en profiterais pas par hasard pour faire un peu de nettoyage annexe ?
            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout le monde aura lu 11 Mo… xD
            • [^] # Re: PaperCut ?

              Posté par . Évalué à 2.

              J'ai pas le temps de chercher à comprendre le pourquoi, surtout sur cette machine qui est pas énormément impactée. Ce que je constate actuellement c'est que hormis le cache de chrome qui semble pathologique le reste c'est grosso modo aléatoirement réparti dans les répertoires les plus actifs. Ca touche pas plus le .git que le contenu.

              C'est peut être pas vital ici, mais même dans les cas avec peu de fragmentation ca ne peut être que mieux. Quand on arrive à des disques qui ont vraiment morflés là tu sens vraiment la différence. Ce que je comprends pas c'est que tout le monde se tripote quand un 2.6.192 gagne 20 cycles CPU par rapport au 2.6.191, mais qu'en même temps on t'explique que c'est complétement con d'essayer de gratter des seeks de tête infiniments plus coûteux. Surtout quand ils touchent des fichiers qui sont lu fréquemment.


              PS1: Non non je fais pas de ménage. Je fais un bête rm -Rf, et je restaure depuis les backups de la veille tout les X ans sur les machines où le disque à souffert.

              PS2: Pas de --aggressive. Mauvais compromis temps CPU VS espace disque sur mes repos.
              • [^] # Re: PaperCut ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne suis pas à la micro-seconde près. Et je considère qu’un défragmenteur ne sert à rien car on retrouve très vite la fragmentation « de croisière » du FS, c’est ce que j’ai constaté du comportement sous fat32 à l’époque de win98. À ce titre là, oui, il y a du mieux… pendant quelques jours, mais pour quoi faire ?

                Tu as apporté un argument selon lequel les fichiers les plus impactés sont les plus utilisés, mais :
                — la fragmentation reste relativement limitée tout de même (sur ma machine en tout cas) ;
                — on a affaire à des fichiers de cache donc qui se retrouvent en mémoire vive, ce qui limite fortement la baisse de performance ;
                — on tourne autour d’une valeur stable, j’ai même eu le cas ou ext3 a naturellement défragmenté (parce que j’avais oublié l’activation de la pré-allocation pour les torrents).

                « Non non je fais pas de ménage. Je fais un bête rm -Rf, et je restaure depuis les backups de la veille tout les X ans sur les machines où le disque à souffert. »

                J’essaierai à l’occasion. Ça me permettra d’apposer quelques chiffres à mes arguments, notamment le temps qu’il faut pour revenir à ~ 5 % et l’évolution des performances.
                • [^] # Re: PaperCut ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ca se discute.

                  Mon laptop. vieux de 2 ans, qui est passe par qq semaines "plein comme un oeuf" sur lequel j'avais fait une utilisation moderee de p2p, puis utilisation a 2 comptes avec madame.
                  Ben le truc est probablement fragmente a mort vu comment le disque dur gratte comme un boeuf.

                  Et ca se ressent sur le lancement des applis.
                  Typiquement, chrome meme si tu le lances rarement, te's content quand il met moins de 3 minutes a se lancer.

                  Ou tes machines virtuelles, ca fait plaisir quand ca met moins de 10 minutes a sortir de veille.

                  Bref, le probleme est pas negligeable, clairement. Et dire "de toutes facons, ca reviendra pareil dans 2 mois", a ce compte la, autant laisser les virus s'installer tout seul, de toutes facons, ils reviendront.

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: PaperCut ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Trop gros, passera pas! ;)
  • # Où est le problème ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Excusez moi, mais est-ce que quelqu'un peut me dire quel est le problème avec Ubuntu ?

    Parce que si c'est une histoire d'égo, hé bien madame Michu, elle en a rien à faire savoir ce qu'est un système d'exploitation, elle ne sait même pas si c'est Linux, Windows, Mac Os, Hurd qu'elle utilise. Michel (l'ingénieur), il sait que Ubuntu presque une Debian.
    • [^] # Re: Où est le problème ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Michel (l'ingénieur), il sait que Ubuntu presque une Debian.

      Il a encore beaucoup à apprendre, Michel.

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Où est le problème ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Et Étienne peut nous citer les différences, à part la couleur ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Où est le problème ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Les bugs :p
        • [^] # Re: Où est le problème ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          s/Étienne/Etienne/

          Le nombre d'architectures supportées, les noyaux disponibles, certains paquets deb ne sont pas utilisables sans recompilation, certains outils systèmes (upstart, par exemple), le matériel minimum recommandé en serveur (64 Mo RAM/128 Mo RAM), l'organisation du projet, le cycle des versions, le nombre de contributeurs, l'implication dans le monde du Libre, la réputation, la documentation, la stabilité (Ubuntu est un fork de unstable, Debian est, officiellement, la branche stable), ...
          Et je penses que j'en oublie.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Où est le problème ?

            Posté par . Évalué à 2.

            D'accord, je ne voyais pas au delà des systèmes installés, qui ne sont pas très différents.

            (et autant pour moi pour ton prénom, il me semblait qu'il prenait un accent)

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Où est le problème ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Merci pour la réponse, mais cela soulève d'autre question, pourquoi Ubuntu sera une mauvaise porte d'entrée pour GNU/Linux ?

            Y-a-t-il un risque de voir Ubuntu gâcher la belle utopie de l'open source ?
            • [^] # Re: Où est le problème ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je n'ai pas dis qu'Ubuntu était un mauvais choix, c'est pas moi qui vais juger sur ce point. J'ai dis qu'Ubuntu est différentes de Debian.
              Après quand on me demande quelle distribution prendre, je dis Debian parce que c'est celle que je préfère et avec une stable, une fois installée, je sais que je ne devrais pas me déplacer pour réparer le système.

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # PapierCut

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    J'espère qu'il ne torchera pas trop vite ce projet :D
  • # Je suis d'accord avec lui

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    :set mode mavie

    Sur mon dernier ordi livré avec Ubuntu (et windows 7 :/ ), j'ai voulu allez voir ailleurs pour de vrai, et pendant une longue période. C'est à dire passer sur KDE, et sur Archlinux.

    Je ne reviendrais pas sur l'installation, car il y a un monde entre celle d'ubuntu, et celle d'archlinux.

    Comme toujours, je vais prendre des exemples, car c'est plutôt difficile de généraliser ce que je veux dire. Je tiens à signaler que mon expérience sur KDE est très limitée, et que je suis conscient qu'il existe des solutions à tout mes problèmes.

    Pour commencer, ayant un clavier bépo, j'aurais aimé pouvoir choisir mon clavier du premier coup dans KDM. Sur la configuration de base de KDM sur archlinux, je n'ai pas trouvé.

    Aussi, j'ai installé network-manager pour pouvoir gérer simplement les réseaux en fonction de là où je suis. Sur ubuntu, c'est une application que j'apprécie énormément, et j'ai voulu prendre la même sur archlinux.

    Tout d'abord, le réseau wifi auquel je dois me connecter est «invisible». Il ne communique pas son SSID. N'essayez pas de vous connecter à un réseau wifi invisible avec le widget plasma de network manager : c'est tout simplement impossible. Il y a eu des rapports de bugs, mais comme les réseaux wifi invisibles sont pas vraiment standards, personne ne s'est décidé à corriger le problème, même moi.

    Je pense que la version pour gnome du widget sur archlinux fonctionne mieux, mais quand j'essaye de lancer l'applet, il me dit qu'il est déjà lancé…

    Bon, avec un commande iwlist, il est possible de faire apparaître le réseau dans la liste des réseaux wifi, donc ce n'est pas trop limitant. Mais c'est là qu'arrive un deuxième bug beaucoup plus rigolo. De temps en temps, il est impossible de sélectionner un réseau wifi. La sélection d'un réseau dans la liste est sans effets.

    Les bugs de merde, ce n'est donc pas réserve à ubuntu.

    J'ajouterais à cela que KDE ne retiens pas la disposition de mon double-écran à chaque redémarrage. C'est toujours sympa de devoir ouvrir le gestionnaire de configuration pour dire à chaque fois que mon écran est à droite de l'autre…

    Ais-je besoin de préciser que ubuntu fais tout ça (et encore plus), de base, sans rien hacker ?

    Et aussi, j'aime bien la charte graphique de ubuntu.

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Je suis d'accord avec lui

      Posté par . Évalué à -1.

      Ce serait bien de comparer ce qui est comparable, en l'occurence le faire entre une distribution bleeding edge et orientée utilisateurs avancés comme Archlinux et une distribution grand public comme Ubuntu c'est n'importe quoi...

      D'autre part je ne vois pas quelconque rapport avec des contribution, si un bug n'est fixé que chez Ubuntu, c'est peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas daigné remonter le patch.
      • [^] # Re: Je suis d'accord avec lui

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce serait bien de comparer ce qui est comparable, en l'occurence le faire entre une distribution bleeding edge et orientée utilisateurs avancés comme Archlinux et une distribution grand public comme Ubuntu c'est n'importe quoi...

        J'ai pourtant l'impression de comparer des choses comparables. Maintenant si c'est normal que Archlinux avec KDE soit moins bien sur certains points que Ubuntu, sous prétexte que c'est pour les «utilisateurs avancés», c'est certain qu'il n'y a aucun problème.

        En extrapolant, c'est comme si je disais que le gestionnaire de paquets d'une distrib' pour geeks géraient pas toute les dépendances, contrairement aux autres, et que l'on me répondrait que c'est normal, c'est à moi de gérer certaines dépendances.

        Je ne pense pas que la volonté des gens de Archlinux soit d'empêcher de choisir son clavier dans KDM.

        Et le bug n'a rien à voir avec Ubuntu, puisque je suis sur Archlinux. Il était sur le bugtracker de KDE, tout simplement.

        Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Je suis d'accord avec lui

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      En même temps, il me semble que le plasmoid pour NetworkManager n'est pas du tout recommandé, il vaut mieux utiliser knetworkmanager.

      Je pense que la version pour gnome du widget sur archlinux fonctionne mieux, mais quand j'essaye de lancer l'applet, il me dit qu'il est déjà lancé…

      C'est normal, NM n'accepte qu'une applet, il fallait fermer le plasmoid.

      Ais-je besoin de préciser que ubuntu fais tout ça (et encore plus), de base, sans rien hacker ?

      Tu compare Gnome et KDE ou Ubuntu et ArchLinux?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Je suis d'accord avec lui

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le plasmoid était fermé, mais j'apprécie le fait que tu me proposes des solutions.

        Sinon, knetworkmanager, c'est dans les paquets externes (AUR) de archlinux, et c'est du kde3.

        Sinon, je compare la finition de Ubuntu avec Gnome, et la finition de KDE avec Archlinux. Je pense que tout le monde est d'accord pour penser que la finition de KDE sur Ubuntu n'est pas représentative de KDE.

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Je suis d'accord avec lui

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          c'est du kde3

          Non http://dot.kde.org/2009/11/07/introducing-kde-4-knetworkmana(...)

          Sinon, je compare la finition d’Ubuntu avec Gnome, et la finition de KDE avec Archlinux.

          C'est un peu biaisé vu que Archlinux ne veut justement pas ajouter de finition et que c'est plus ou moins à toi de le faire. Il aurait fallu comparer avec openSuse.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Autre résumé

    Posté par . Évalué à 2.

    Philippe Scoffoni (inscrit sur le Planet libre) a publié un autre petit résumé sur le sujet.

    http://philippe.scoffoni.net/mark-shuttleworth-repond-aux-cr(...)

    Où l'on voit notre patrick_g sévir en d'autres contrées ;)
    • [^] # Re: Autre résumé

      Posté par . Évalué à 2.

      Au moins il fait des commentaires de plus d'une ligne, pas comme sur LWN ou il aime bien troller sur Ubuntu et disparaitre immediatement apres...
      • [^] # Re: Autre résumé

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est vrai, avec "Euclide", ca fait 2 lignes.
        Mais reconnaissons lui le respect du droit d'auteur: une citation tombée dans le domaine public avec la citation de l'auteur.

        Pour la dissertation, il se réserve pour DLFP. Qu'il ne change rien surtout !

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