Journal Linux, le trading à haute fréquence et les gamers

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oct.
2010
Vous vous souvenez de la décision prise l'an dernier par la bourse londonienne (London Stock Exchange) de migrer depuis Windows vers un mix de GNU/Linux et Solaris ? Cela avait été évoqué dans ce journal d'octobre 2009.
L'ancien système (nommé TradElect) était basé sur un OS Windows Server 2003 avec des programmes de trading écrits en C# et .NET et une base de données SQLServer 2000. Visiblement la bourse de Londres n'a pas été enthousiasmé par les performances de ce package Microsoft puisque le temps de latence promis n'a jamais été atteint (le concurrent Chi-X arrivait à 0.4 millisecondes alors que TradElect ne pouvait pas descendre en dessous des 2.7 millisecondes). Si on ajoute un prix exorbitant de 65 millions de dollars et une interruption de service de 8 heures en 2008 on comprend la décision de migrer.

Le nouveau système Millenium a subit au début de ce mois un premier test en forme de "répétition générale". Un second test est prévu pour le 23 octobre avant une bascule définitive le premier novembre.
Millenium utilise un noyau Linux avec le patch -RT pour le coeur du système et la latence annoncée est seulement de 0.125 millisecondes (les documents de marketing s'empressent de le proclamer "the fastest exchange systems in the world"). C'est évidemment un grand succès technique pour linux d'autant que bien d'autres places boursières ont fait le même choix (par exemple le Tokyo Stock Exchange et le Chicago Mercantile Exchange ont également basculé vers des systèmes Linux, Red Hat dans leurs cas).

Visiblement la rapidité de passage des ordres d'achats et de ventes (Trading haute fréquence) et d'une importance cruciale pour les firmes financières et Microsoft n'arrive pas à satisfaire cette exigence. Les automates de trading cherchent à griller le concurrent en réagissant plus vite que lui pour passer les ordres sur le marché. C'est pour ça que le très lent système .NET a été éjecté et c'est aussi pour ça qu'on voit apparaitre, comme pour les gamers les plus fanatiques, des ordinateurs overclockés dans les gammes professionnelles.
Dans ce genre de programme l'algorithme n'est pas parallélisable puisqu'il s'agit de passer un ordre d'achat ou de vente le plus vite possible. La seule solution c'est donc d'augmenter la fréquence de fonctionnement du processeur et c'est exactement ce que font les vendeurs de hardware.
Regardez par exemple le modèle HF1 de chez Appro. HF c'est pour High Frequency et c'est ce qui a intrigué le site HPCwire, spécialisé dans le calcul à haute performance, qui a analysé cette machine exotique.
En gros on part d'un serveur biprocesseur Xeon X5680 sous Linux (processeur cadencé à 3,33 GHz) et on ajoute un gros bloc de refroidissement liquide. On optimise les radiateurs et on colle une alimentation de près d'1 KW. Le résultat est une bête de course overclockée avec des barettes mémoire à 1440 MHz et un CPU à 4,4 GHz !
Évidemment il manque les néons clignotants kitsh des gamers mais c'est essentiellement le même genre d'amélioration. Comme le dit le vice-président d'Appro: "We're taking the soul of a gaming machine and packaging it in a commercial rackmount server".

Le prix n'est pas dévoilé mais l'article d'HPCwire indique qu'il sera plusieurs fois supérieurs au prix d'un serveur classique non overclocké. En plus la garantie sur le HF1 n'est que d'un an au lieu de trois habituellement et la garantie spécifique sur les processeurs n'est que de 30 jours !
On comprend que le retour sur investissement envisagé doit être bien appétissant si une entreprise décide d'investir dans ce genre de machine. Pour information les profits du trading à haute fréquence ont été estimés à 21 milliards de dollars en 2009. On parle bien de profits purs et pas de chiffre d'affaire !

On voit bien que cette débauche de technologie et de ressources (réduction forcenée de la latence, processeurs poussés dans leurs derniers retranchements, modélisation mathématique complexe des tendances du marché à la seconde près) servent les intérêts financier des firmes de courtage.
Toutefois on ne peut s'empêcher de faire un parallèle avec l'absurdité de la course aux armements du temps de la guerre froide. Comme pour les tanks, les bombardiers et les missiles nucléaires, la compétition informatique du trading haute fréquence bat son plein et si une entreprise boursière veut survivre il faut absolument qu'elle y participe sinon ses concurrents l'écraseront de leur suprématie.

En ce vendredi, jour ou tout est permis, on peut s'interroger sur la nature bénéfique ou néfaste de cette compétition, sur le caractère éthique ou immoral de cette course à la milliseconde.
La bourse devrait servir a faire se rencontrer les firmes ayant besoin d'argent pour leurs investissements et les personnes susceptibles de prêter de l'argent car ils pensent qu'une entreprise a de bonnes perspectives de développement. Notez qu'on parle ici de long terme. Les investissements ou le développement c'est une question d'années.
Le trading haute fréquence n'a rien à voir avec ça puisque son échelle de temps c'est la milliseconde. En quoi est-il vraiment utile à l'économie en général ? Le but est juste de détecter une tendance et de vendre ou d'acheter en un éclair avant de faire l'inverse une fraction de seconde plus tard. On empoche un petit bénéfice et on répète l'opération des dizaines de milliers de fois par jour. En terme biologique cela s'apparente plus à du parasitisme qu'à autre chose.
La meilleure preuve de ce caractère parasitaire du trading haute fréquence c'est cette page explicative d'un cabinet de conseil spécialisé qui le donne :

« Les stratégies des automates peuvent porter sur du moyen/long terme (daily) ou du court/très court terme. Dans ce dernier cas, on parle de stratégies "intraday" ou "haute-fréquence" - les profits recherchés proviennent de transactions réalisées dans la minute ou la seconde. »

Quand on parle de "long terme" pour une stratégie à l'horizon d'une journée je crois qu'on atteint les limites de l'absurdité économique.
Et tout ça sans même évoquer les risques induits par le fait de confier le fonctionnement des places financières à ce genre d'automates. Espérons que ce dessin humoristique du site Geek and Poke ne sera pas prophétique.
  • # La folie pure ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Si huit heures d'interruption sur une année sont à ce point dramatiques qu'ils changent d'architecture, comment peuvent-ils raisonnablement opter pour des processeurs overclockés garantis 30 jours ? Ont-ils des serveurs normaux en parallèle pour le moment où inévitablement il y aura une panne ?
    • [^] # Re: La folie pure ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      De toutes facons s'il y a une panne qui entraine des pertes ce seront les citoyens qui paieront («c'est la faute à la crise monidale ma pauvre dame !»). Donc pas de souci à avoir.
    • [^] # Re: La folie pure ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Tu notera que rien ne dit que le système de trading Millenium utilise ces processeurs overclokés. En fait je crois que c'est à base de Nehalem EX redondants et tout et tout. Pas de danger donc.
      Les machines overclockées c'est pour les firmes qui passent les ordres sur les marchés et pas pour la plateforme elle-même.
      • [^] # Re: La folie pure ?

        Posté par . Évalué à 2.

        D'un autre côté si c'est pas parralélisable, ça sert à rien d'aller plus vite que le serveur à priori.

        Ou alors j'ai raté un truc.
        • [^] # Re: La folie pure ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          c'est important de chopper la transaction avec le serveur avant le bot de courtage du voisin...
        • [^] # Re: La folie pure ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oui mais le serveur il ne gère que des opération de type achat/vente (très simples, donc). Le client, il faut aussi qu'il fasse les calculs pour décider quoi acheter/vendre et à quel moment.
          • [^] # Re: La folie pure ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Le pékin moyen regarde la bourse, réfléchit quelques minutes voir quelques heures et achète ou vend. Les banques et tous les organismes financiers qui jouent en bourse ont des stratégies plus complexes "acheter cette action dès que son cours augmente de 1% et qu'elle passe la barre des 27,5€" ou encore, "si la parité du yen et du dollar baisse alors investir sur telle entreprise de x millions d'euros si son cours est en hausse de x%". Bref, ce sont des stratégies impliquant plusieurs placements et tout cela est décidé à l'avance. Ensuite, une fois l'évènement déclencheur détecté, la machine exécute ses ordres. Il me semble que plus de la moitié des transactions sont faites par des machines (sans personne derrière) suite à des stratégies décidées bien avant.
            • [^] # Re: La folie pure ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Évidemment, quand je parlais du client, c'était l'ordinateur côté client, pas le client humain. Le but était de préciser pourquoi les clients peuvent avoir besoin d'ordinateurs (overclockés) plus rapides que ceux de la place financière.

              En même temps, la place financière elle gère des milliers de clients simultanément, donc elle a aussi plus de calculs de ce côté-là. Mais ça doit se paralléliser plus facilement.
    • [^] # Re: La folie pure ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Dans la mesure où la bourse est fermée en dehors des heures de bureau, ça laisse plein de temps pour changer le matériel en fin de vie chaque jour. Par ailleurs, il est aussi possible d'architecturer pour pouvoir cramer un processeur au hasard sans affecter la production.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # pognon

    Posté par . Évalué à 10.

    bon en même temps tu peux te faire de l'argent en suivant les règles du jeu ou en jouant avec les règles. Dans le deuxième cas c'est plus "facile" car le risque est moins gros. La difficulté étant d'avoir, comme tu l'as expliqué de meilleur moyen technique que son concurrent.

    Avec le HFT tu peux aussi pourrir ton voisin en envoyant un grand nombre d'ordre de bourse et les annuler derrière. D'un point de vue de calcul informatique c'est moins coûteux pour celui qui émet et annule les ordre que pour l'automate qui va devoir les traiter prendre des décision et réagir à l'annulation.

    Le HFT connaît quand même quelques ratés. Parfois l'automate est buggé et noie une place de marché sous des ordres erronés (Crédit suisse) et d'autrefois les automates sont tellement sensibles qu'ils réagissent en cascade ce qui provoque une vilaine chute d'une place de bourse ( http://www.amf-france.org/documents/general/9408_1.pdf ). Bref, il vaut mieux jouer dans le bac à sable qu'avec le bac à sable...

    Une autre technique qui est aussi intéressant c'est l'arbitrage (switch trading) qui consite à jouer sur la différence de valeur entre une même produit financier sur deux places de bourse différente.
    • [^] # Re: pognon

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu peux aussi mettre (un peu, c'est difficile) tes actes en conformités avec tes idées.
      Moi quant je vois des ultra-gauchistes crier au scandale sur tout les toits, tout le temps, et accepter dans le même temps ce compte entreprise qui rapporte au minimum garanti 10% par an... je me pose des questions quant à la sincérité. Où comment de belles idées sont piétinées par ceux là même censés les portés. Où comment l'intérêt général s'arrête un peu trop souvent à l'intérêt personnel.
  • # Vive la compétition et les machines

    Posté par . Évalué à 2.

    La compétition pour l'amélioration des performances, ça ne me choque pas plus que ça.

    La fortune de la famille Rotschild viendrait en partie (je ne sais pas si ce n'est qu'une légende) du fait que la branche anglaise aurait été avertie par pigeon avant tout le monde de la défaite/victoire de Waterloo, donc avec un avantage pour spéculer.

    J'ai seulement l'impression que c'est le même mécanisme avec des technologies modernes.

    Concernant la taille des profits rapporté au volume échangé, ça fait 21 milliards sur 2,63 trillions anglais, soit un facteur mille. Je connais pas la taille des profits, mais ça ne m'a pas l'air a priori complètement démesuré non plus.

    Donc, c'est juste que les échelles ont changé, mais ça ne m'a pas plus l'air moral ou immoral qu'avant.

    Sinon les machines sont généralement plus fiables que les humains, donc ça n'est pas non plus dramatique de leur confier une partie de la gestion.

    Personnellement la question qui me turlupine le plus là-dedans, c'est de savoir si de tels mécanismes sont indispensables à la survie de l'économie mondiale, ou si il y a toujours moyen de récupérer les dégâts le jour où ça craque. D'autant que j'ai vaguement des doutes sur les capacités d'auto-régulation des places financières.
    • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

      Posté par . Évalué à 3.

      La fortune de la famille Rotschild viendrait en partie (je ne sais pas si ce n'est qu'une légende) du fait que la branche anglaise aurait été avertie par pigeon avant tout le monde de la défaite/victoire de Waterloo, donc avec un avantage pour spéculer. Moi j'ai plutôt entendu que la famille en question a fait circuler des rumeurs en toute connaissance de cause en sachant qu'elles étaient fausses afin de spéculer tranquillement dans le bon sens.


      Et ça aurait été le premier délit d'initié de l'histoire.
      • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

        Posté par . Évalué à 2.

        Ah, les pigeons n'empêchent pas les délits d'initiés :)

        Par ailleurs ces histoires de HFT ont vaguement l'air (je n'y connais rien ou ça revient au même) de jouer sur le même principe que le délit d'initié qui est de capter l'info avant son voisin pour réagir avant lui. Sauf que c'est informatisé et en µs.

        Au fond, il y a peut-être un progrès, car si la concurrence entre systèmes informatiques est probablement plus systématisable que celle entre humains.
        • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

          Posté par . Évalué à 1.

          > Par ailleurs ces histoires de HFT ont vaguement l'air (je n'y connais rien ou ça revient au même) de jouer sur le même principe que le délit d'initié qui est de capter l'info avant son voisin pour réagir avant lui. Sauf que c'est informatisé et en µs.

          Rien avoir.

          "Le code des marchés financiers1 réglemente le délit d'initié en disposant que l'initié qui aura réalisé ou permis de réaliser sur le marché boursier, directement ou par personne interposée, une opération avant que le public ait connaissance des informations privilégiées, commet un délit."

          Là tout le monde dispose des mêmes infos. Si t'es plus rapide à acheter le journal du matin que ton voisin, tant mieux pour toi. L'info est disponible pour tous à un instant T, à chacun de l'utiliser comme il veut.
          • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

            Posté par . Évalué à 4.

            Ben voyons.... ce qui est interessant dans ta citation, c'est qu'il manque la définition du "public" qui prend connaissance des informations....

            On nous a expliqué plus haut qu'il vaut mieux être dans la rue en face, relié en fibre optique, plutot que dans le Larzac en 56k, pour avoir les infos avant tout le monde, donc faire du pognon avant les autres.

            Donc soit il n'y a pas de "public" dans le Larzac, soit le code en question est une vaste escroquerie.
          • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

            Posté par . Évalué à 2.

            L'information de l'issue de Waterloo était publique, fausse rumeur ou pas. La seule différence est la rapidité avec laquelle certains l'ont par rapport à d'autres. De fait l'info est virtuellement disponible à u instant T pour certains et pas d'autres, mais concrètement certains l'ont avant d'autres.

            Pour reprendre ta citation: Le code des marchés financiers1 réglemente le délit d'initié en disposant que l'initié qui aura réalisé ou permis de réaliser sur le marché boursier, directement ou par personne interposée, une opération avant que le public ait connaissance des informations privilégiées, commet un délit.


            Si
            1 des informations sont publiques
            2 certains y ont accès avant d'autres de par leur technologie
            3 ces personnes utilisent cet avantage pour mieux investir que leur voisin
            alors on peut imparfaitement faire correspondre ça au délit d'initié où
            1 des informations ne sont pas publiques
            2 certains y ont accès avant d'autres
            3 ces personnes utilisent cet avantage pour mieux investir que leur voisin

            La différence est que les informations sont publiques ou pas et la manière d'y accéder. Cependant on peut arguer qu'une information n'est publique non pas quand elle est à la disposition du public, mais quand ce public est allé la chercher (l'histoire des Vogons et de l'avertissement de destruction de la Terre au troisième sous-sol).

            On pourrait vouloir que tous les acteurs du marché soient également informés avant de prendre des décisions, pour être court. On pourrait ensuite déclarer que ceux qui sont plus informés que les autres sont des initiés. Et alors que ceux qui en profitent font du délit d'initié.

            Mais bon, ça n'est pas très pratique. Et ce n'est pas ce qui est pratiqué (même dans la loi) aujourd'hui je pense.
            • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

              Posté par . Évalué à 0.

              Si
              1 des informations sont publiques
              2 certains y ont accès avant d'autres de par leur technologie
              3 ces personnes utilisent cet avantage pour mieux investir que leur voisin
              alors on peut imparfaitement faire correspondre ça au délit d'initié où
              1 des informations ne sont pas publiques
              2 certains y ont accès avant d'autres
              3 ces personnes utilisent cet avantage pour mieux investir que leur voisin

              Non, tout le monde y a acces en meme temps a l'information.
              C'est juste que tu la fais remonter plus vite a ceux qui en ont besoin.
            • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

              Posté par . Évalué à 0.

              > Cependant on peut arguer qu'une information n'est publique non pas quand elle est à la disposition du public, mais quand ce public est allé la chercher

              Tu considères que les gens qui profitent des promos avant toi et raflent tout le stock sont dans le délit d'initier par ce que toi tu n'as pas été te renseigner et tu arrives 3 jours après le début ?

              Tu considères aussi qu'un athlète qui s'entraine et utilise du matériel approprié et autorisé pour tous est un tricheur ?

              Tu considères qu'automatiser les achats d'occasion si le prix est bon est triché ?

              Si t'es en retard et que tu t'es pas donné les moyens c'est de ta faute. Le commercant, il avait mis -50% à partir du 15 Oct sur sa pencarte pour tout le monde au même moment.

              Après en pratique y'a des trucs vraiment pas net qui sont à régler, et ca peut poser de gros problèmes philosophiques et éthiques qui en fait sont beaucoup plus larges. Mais autrement c'est juste une compétition comme le reste de l'économie pas plus débile ou justifiée que les autres. Si il n'y a pas de discrimination sur l'accès à l'information et que tout le monde peut aller la chercher au même moment, bin c'est juste qu'ils ont été meilleurs que toi.
              • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                Posté par . Évalué à 2.

                >Si t'es en retard et que tu t'es pas donné les moyens c'est de ta faute.
                et
                >Si il n'y a pas de discrimination sur l'accès à l'information et que tout le monde peut aller la chercher au même moment, bin c'est juste qu'ils ont été meilleurs que toi.

                En fait je suis jusqu'à preuve du contraire plutôt d'accord. D'où le titre de mon premier commentaire: Vive la compétition et les machines.

                Qui était une réponse à : En ce vendredi, jour ou tout est permis, on peut s'interroger sur la nature bénéfique ou néfaste de cette compétition, sur le caractère éthique ou immoral de cette course à la milliseconde.
              • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                « […] c'est juste une compétition comme le reste de l'économie […] »
                C'est un peu là que le bat blesse. Il faut se rappeler que l'on à coutume de se considérer comme civilisés. Cela implique une forme de coopération. Si une dose de compétition est parfois utile pour gérer divers problème pourquoi pas. Mais à moins de faire fi de la civilisation, personne ne devrait perdre de vue que le l'objectif est l'intérêt collectif.
                • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai pas dit que je trouvais ca bien. Simplement des fois je sors de chez moi et j'ouvre les yeux et je regarde le monde réel. Si y'a que ca qui te choque et que tu penses que le monde est une grande coopération pour l'interet collectif tout va bien alors.
                  • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Et mon message n'était surtout pas une attaque personnelle. Juste une volonté de souligner que nous avons fréquemment le choix entre coopération et intérêt personnel* et qu'il n'est pas inutile de faire le choix de la première ; même s'il nous en coûte. Également une exclamation contre l'idée que l'économie pourrait être un jeu ; une rengaine trop souvent entendu et qui exprime un profond mépris pour les humanités d'en dessous.

                    * En sortant de nos grottes, si tant est que cela nous arrive.
                  • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce qui est marrant dans ton commentaire, c'est que tu commences par dire que tu ne trouves pas ça bien, mais tu sous entends après que tu le fais quand même. Sache que la compétition, c'est un cercle vicieux, et qu'en faisant comme les autres, même à ton soit-disant regret, tu ne fait que renforcer cette logique. La coopération est quelque chose de difficile mais sain, et oui, il va arriver de te faire niquer par des « compétiteurs » même quand tu essayes seulement de coopérer. Mais il faut l'accepter, sous peine de devenir toi aussi un connard de compétiteur.
                    • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je ne dis rien du tout sur ce que je pense ou ce que je fais. Je dis que c'est pas ca qui change quelque chose fondamentalement.

                      Si tu désires un cercle vertueux avec une collaboration dans l'intêret général, alors ca ne change pas grand chose. Tu remplaces juste un opérateur humain par un ordinateur. Tout comme avant les humains essayaient d'être plus rapide, d'obtenir plus d'info et de developper leurs modèles. C'est juste pousser le vice un peu plus loin grâce à la technologie, comme dans tout les autres domaines. Le problème ne réside pas dans l'utilisation d'un moyen technique pour y arriver.

                      Si tu as accepté le système économique, pourquoi se plaindre du HFT ? Ca change quoi ? Ceux qui se pleignent uniquement du HFT sont ceux qui se font bouffer. Comme souvent quand on se plaint c'est pour défendre son interet personnel pas par ce que d'un seul coup on s'interesse à mettre en place un cercle vertueux. Et ceux qui en profitent sont occupé...

                      > La coopération est quelque chose de difficile mais sain, et oui, il va arriver de te faire niquer par des « compétiteurs » même quand tu essayes seulement de coopérer.

                      L'idée de base à déjà été un petit peu étudiée: http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
                      • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'ai à peu près rien compris à ce que tu voulais dire par ton commentaire.

                        Je ne cherche pas à créer de « cercle vertueux », c'est un truc qui n'existe quasi-jamais en vrai. J'essaye juste de faire arrêter de dire à des perroquets comme toi « ya que la compétition et c'est comme ça, ferme ta gueule même si t'est pas content ».
                • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Il faut se rappeler que l'on à coutume de se considérer comme civilisés. Cela implique une forme de coopération.

                  non-non, du tout.
        • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Par ailleurs ces histoires de HFT...

          Qu'est ce qu'Hubert-Félix Thiéfaine vient faire dans ces histoires ?
    • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

      Posté par . Évalué à 3.


      Donc, c'est juste que les échelles ont changé, mais ça ne m'a pas plus l'air moral ou immoral qu'avant.


      En revanche ça n'empêche pas que ça pouvait être tout aussi immoral avant que maintenant. C'est juste que comme tu le dis, l'échelle a changée, et que donc l'impact fait qu'on s'en aperçoit (enfin) !
    • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

      Posté par . Évalué à 9.

      Personnellement la question qui me turlupine le plus là-dedans, c'est de savoir si de tels mécanismes sont indispensables à la survie de l'économie mondiale, ou si il y a toujours moyen de récupérer les dégâts le jour où ça craque.
      Qu'est-ce que l'économie? Au début, je veux dire? Des gens qui travaillent. Qui produisent des richesses, qui agissent sur le monde pour le transformer en quelque chose de plus utilisable, qui rendent des services à d'autres personnes, etc.

      Est-ce que des bits qui changent de valeur dans un ordinateur boursier vont empêcher le paysan de labourer, le mineur de creuser, l'ingénieur de concevoir, le technicien d'assembler ou de réparer, l'écrivain d'écrire? La Terre va s'arrêter de tourner, les vaches ne feront plus de lait, l'or perdra ses propriétés, l'esprit cessera de réfléchir, les machines n'obéiront plus aux lois de la physique, si la bourse tombe ou s'arrête? Les parasites qui spéculent ont-ils vraiment ce pouvoir? Avons-nous réellement besoin d'eux, les créateurs de richesses ont-ils réellement besoin des inutiles?

      La société n'a absolument pas besoin de ce merdier pour créer des richesses. Ça serait bon de prendre un peu de recul et de comprendre que ce n'est pas une partie de Monopoly qui décide de ce qu'on va bouffer demain. Le réseau qui me permet de poster ce commentaire ne fonctionne pas grâce au clown qui vend et achète des actions de Cisco: il fonctionne grâce aux gens qui ont conçu le routeur.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

        Posté par . Évalué à 1.

        Les gens qui ont conçu le routeur ont peut-être eu besoin d'emprunter de l'argent à un moment ou l'autre. Pour construire une usine par exemple.
        Peut-être qu'ils utilisent un de ces produits financiers qui permet de s'assurer du prix d'acquisition des matières premières dans le futur, malgré les fluctuations du marché.

        Il me semble que malgré les mystères et les problèmes qui les entourent, les activités financières ont une raisons d'être dans l'économie "réelle".
        • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

          Posté par . Évalué à -1.

          Peut-être qu'ils utilisent un de ces produits financiers qui permet de s'assurer du prix d'acquisition des matières premières dans le futur, malgré les fluctuations du marché.
          Mh, un produit du marché pour lutter contre les effets délétères des produits du marché. On dirait la médecine allopathique.

          Il me semble que malgré les mystères et les problèmes qui les entourent, les activités financières ont une raisons d'être dans l'économie "réelle".
          Tiens toi bien: moi j'ai l'impression que, malgré son manque de mystère et les problèmes qu'elle résoud, l'économie réelle a une raison d'être dans "les activités financières". Et il semblerait qu'on n'ait, ni les mêmes guillemets, ni les mêmes priorités ;+)

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          • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

            Posté par . Évalué à 2.

            Mh, un produit du marché pour lutter contre les effets délétères des produits du marché. On dirait la médecine allopathique.
            L'économie est quelque chose de compliqué donc l'entreprise paye quelqu'un pour prendre les risques à sa place. C'est une spécialisation de l'activité. L'entreprise de routeur se concentre sur son activité et le gars de la finance sur la sienne.

            C'est peut-être à cause de la spécialisation que les choses deviennent complexes. Et que dès lors on est tenté de ne pas faire l'effort de les comprendre, de faire de la dérision, etc.
          • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Mh, un produit du marché pour lutter contre les effets délétères des produits du marché.

            Je pense que tu n'as pas compris. Si par exemple tu as besoin de carton pour construire tes routeurs, et que tu les vends à un certain prix, tu n'as pas envie de te retrouver à les vendre à perte quand on t'en commande beaucoup et que le prix du carton vient d'augmenter !

            Les outils financiers sont là pour ça.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

              Posté par . Évalué à 2.

              On appelle cela le marché à terme. C'est entre autre ce système qui a stabilisé les revenus des agriculteurs et prévenu les manques : on vend la production avant quelle n'existe histoire de pouvoir semer plus, si les commandes sont plus grandes pour éviter la pénurie.

              Évidement, il vaut mieux éviter que des imb... achètes pour assécher le marché et vendre à prix de pénurie (cela s'est passé sur le cacao en début d'année, on peut se rassurer sur le fait que les pays producteurs ont du bénéficier un peu de ces prix élevé)

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

              Posté par . Évalué à 3.

              Si par exemple tu as besoin de carton pour construire tes routeurs, et que tu les vends à un certain prix, tu n'as pas envie de te retrouver à les vendre à perte quand on t'en commande beaucoup et que le prix du carton vient d'augmenter !
              Tu les vends plus cher vu que le prix du carton a augmenté, et? Tes concurrents font bien pareil. Et l'augmentation du prix du carton rend bien plus rentable le fait de vendre du carton, donc y'a plus de monde qui en fait, et le prix du carton baisse.

              Mais, évidemment, on trouvera toujours des justifications à priori raisonnables, donc le résultat final est de parvenir à un système où c'est l'économie réelle qui prend des guillemets, au détriment de la spéculation à la milli-seconde près. Je sais pas vous, mais moi, en une milli-seconde, j'ai à peine le temps d

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Vive la compétition et les machines

                Posté par . Évalué à 5.

                Dans ton histoire, il manque la notion temporel. Tu ne peux pas changer tes prix comme tu veux (genre livraison en gros à un supermarché, puis le concurrent livré un peu avant aurait fait des prix plus bas). Il y a le même problème avec des engagements légals.

                Quand à l'augmentation de production, c'est facile à dire, mais c'est une latence de l'ordre de l'année, minimum (si le marché baisse qui va payé les nouvelles machines ?).

                "La première sécurité est la liberté"

  • # High Frequency Trading

    Posté par . Évalué à 10.

    Visiblement la rapidité de passage des ordres d'achats et de ventes (Trading haute fréquence) et d'une importance cruciale pour les firmes Oui, c'est important pour le High Frequency trading (à ne pas confondre avec les Hedge Funds qui sont tous les deux parfois appelés "HF" trading)

    Supposons qu'il y ait une variation infime sur le cours d'un produit. Dans un monde normal (quand tu vas à la boulangerie), tout le monde a la même information (la baguette coute X centimes le jour J et Y le jour J+1).

    Maintenant supposons que tout se passe au ralenti. La baguette en cours de journée passe de X à Y (avec X>Y) et les gens au bout de la queue n'ont pas encore eu l'information. La stratégie est simple, tu achètes de baguettes au prix Y et tu te dépêches de les vendre avant que les autres ne soient au courant que les prix ont baissé.

    C'est pour ça que, outre la surenchère de guerre, il y a aussi une spéculation immobilière autour des bourses : il est plus sûr d'être de l'autre côté de la rue relié en fibre qu'au fin fond du larzac avec un 56k.

    On peut aussi, si on a la puissance de guerre nécessaire, acheter un titre qui vient de baisser à Londres (mais là ça va devenir plus dur du coup) et le revendre à Paris avant que l'information ne soit arrivée.

    Et bien évidemment, ça fonctionne aussi si le prix monte au lieux de baisser.

    La puissance de traitement sert aussi à gérer les fakes. Il n'est pas rare de passer de faux ordres pour les annuler aussitôt. C'est quelque chose qui fait perdre des fractions de secondes ou des secondes aux autres systèmes, ce qui suffit largement pour les devancer sur une opération. Sauf qu'eux font évidemment la même chose.

    Là ce sont des cas simples et enfantins, mais je vous laisse imaginer les potentialités de ce genre d'astuces décuplés par les produits dérivés (warrants, options, swaps, futures, etc.)

    Oui la bourse c'est le bordel :)
    • [^] # Re: High Frequency Trading

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Et c'est comme ça que tu comptes payer tes 4,9 milliards d'euros de dommages et intérêts ;) ?
      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par . Évalué à 7.

        Du calme, l'appel est en cours, ne nous affolons pas.


        Et puis techniquement, avant que la SG se fasse rembourser les 4.9 milliards d'euros, il faut qu'elle rembourse à l'État 1.7 milliards.

        Quand une boite gagne moins d'argent, elle paye moins d'impôt, tout le monde trouve ça normal. Mais si elle récupère 4.9 milliards qui n'étaient pas considérés comme des rentrées et donc pas imposées, ce serait bien que l'État récupère ce qu'il aurait du toucher.

        Et ça bizarrement les avocats de la SG n'en ont pas parlé pendant le procès.
        • [^] # Re: High Frequency Trading

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De plus, le fait qu'il ait gagner le procès leur permet de déduire ça fiscalement plutôt que ce ne soit qu'un simple manque à gagner.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: High Frequency Trading

      Posté par . Évalué à 10.

      D'où le proverbe du vieux sage en haut de sa montagne :
      "c'est dans le bordel que les bourses se remplissent et se vident le plus"
    • [^] # Re: High Frequency Trading

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il y avait eu un article du Monde sur le thème "le High Frequency trading", un délit d'initié légal, ou un titre du genre.

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par . Évalué à 7.

        La frontière entre le délit d'initié et l'acte normal se mesurera désormais en µs. Intéressant.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        un autre article sur ce thème (pas celui que je cherchais)

        http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/09/02/les-geeks-(...)

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par . Évalué à 3.

        Le délit d'initiés ne représente que trois choses :
        1) L'abus. L'abus est condamné, toujours
        2) La croyance. La croyance à une égalité à l'accès à l'information doit être préservée, toujours.
        3) L'innocence. L'innocence de croire que la finance fonctionne en dehors du délit d'initiés. Cela doit également être préservée afin de ne pas affoler.
    • [^] # Re: High Frequency Trading

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      J'ai lu ton (intéressant) commentaire, puis j'ai vu ton login. J'ai failli repeindre mon écran avec mon coca.
      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par . Évalué à 4.

        explosion de coca \o/
      • [^] # Re: High Frequency Trading

        Posté par . Évalué à 8.

        J'ai lu ton (intéressant) commentaire Merci, j'ai fait au mieux (et au plus rapide je manque de temps).

        puis j'ai vu ton login Qui n'a pas été choisi au hasard, comme tu peux t'en douter.


        J'ai failli repeindre mon écran avec mon coca. Pourtant j'ai bien fait gaffe de ne pas passer du coca l'âne.
  • # Une solution ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Avec un collègue nous évoquions justement ce sujet. Maintenant que tous les ordres de bourses sont informatisés, pourquoi ne pas faire payer une taxe variant de 1 à zéro sur l'échange de titres boursiers en fonction de la durée de leur détention (exp(-t/T), avec T de l'ordre de quelques jours ou semaines en fonction de la nature du marché, et t la durée de détention du titre) ?
    Cela aurait de nombreux avantages :
    - Les gouvernements se demandent toujours comment introduire des taxes sur les capitaux « phantômes » de ces marchés.
    - Les marchés boursiers sont censés servir à l'investissement et pas à la spéculation.
    - Les marchés sont supposés être des entités au comportement raisonnable puisque concentrant tous les pouvoirs. Hors, outre leurs problèmes chroniques d'hyper sensibilité aux conjectures, le trading haute performance mets en évidence leur absence totale d'intelligence.

    À défaut d'être une solution à tous les problèmes il me semble que pour un coût de mise en place minime une telle taxe serait permettrait au moins un retour à l'investissement des places financières.
    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Je vais me faire l'avocat du diable, mais ça a deux inconvénients majeurs :

      * mettre de la latence sur l'échange empêche certains acteurs de jouer un rôle d'arbitragiste et donc d'homogénéiser les marchés
      * ça peut favoriser les échange Over-the-counter (OTC) et augmenter les échanges entre entités directement sans passer par la Bourses (ce qui permet des échanges moins standardisés et moins règlementés).
      • [^] # Re: Une solution ?

        Posté par . Évalué à 2.

        * mettre de la latence sur l'échange empêche certains acteurs de jouer un rôle d'arbitragiste et donc d'homogénéiser les marchés

        On n'a jamais dit que ça devait être taxé sur l'instant ; ça peut tout à fait se faire en différé, sans influencer là-dessus.

        * ça peut favoriser les échange Over-the-counter (OTC) et augmenter les échanges entre entités directement sans passer par la Bourses (ce qui permet des échanges moins standardisés et moins règlementés).

        Aaahhh, du chantage. En fait, la finance est quasi-entièrement basée sur ce rapport de force étrange qu'est le chantage (paradis fiscaux,…). Pour moi, à partir du moment où un mec fait du chantage comme ça, il devrait se retrouver en prison. Je ne sais pas comment tu peux faire un taf comme ça et rester un mec honnête.
        • [^] # Re: Une solution ?

          Posté par . Évalué à 6.

          > Aaahhh, du chantage.

          C'est illégal les échanges OTC ? Les places de marchés sont juste une facilité non ? C'est un moyen pratique de trouver des acheteurs et des vendeurs. Mais si tu veux dealer en direct rien ne t'en empêche et ca n'a rien d'illégal.

          On peut faire une analogie; si tu mets une contrainte trop forte sur les achats de vehicules auprès des vendeurs pro, alors d'un seul coup beaucoup de monde va se rabattre sur des ventes auprès des particuliers. Simplement par ce que le service qu'on t'offre n'est plus attractif et que tu peux avoir mieux ailleurs. Faut il envoyer ceux qui font des transactions directement en prison ?

          Si je me trompe corriges moi.
          • [^] # Re: Une solution ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En fait, il me semble (naïvement ?) que les échanges OTC ne sont pas gênants :
            Les bourses sont des places de marchés publiques. Une facilité offerte à ceux qui voudraient investir. En les interdisant aux spéculateurs à court terme, elles devraient retrouver leur rôle d'investissement ?

            Pour faire des échanges hors bourses, les acteurs ont sans doute besoins de lier de véritables liens entre eux. Ils serait donc plus délicat pour les spéculateurs de travailler dans bien des domaines. Je voix mal le trader alcoolo de la city débarquant dans le cantal pour convaincre les agriculteurs qu'il leur faut le dernier système de MS enrichi d'un malware qui permet aux banques d'acheter et de vendre instantanément toute la production de fromage de la région … sans le consentement des producteurs.

            La spéculation en soit n'est pas forcément néfaste. Tout le monde essai de faire des prévisions et de prendre des décisions rationnelles. N'est-ce-pas précisément ça de la spéculation ? Le problème flagrant, c'est quand la spéculation rencontre la facilité que sont les bourses ; et pire encore les bourses informatisées.
            • [^] # Re: Une solution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Si la spéculation est néfaste en soit. C'est une mécanique qui agit sur le cours d'une valeur. Si tu décides que ça doit baisser et que tu as les moyens financiers volumes, ça baisse. Ce qui est déjà un soucis en soit.
              Ensuite la spéculation ne crée aucune valeur, elle ne fait que déplacer de l'argent, des petits vers les gros, donc vers la concentration, donc c'est néfaste encore...
              :-(
              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par . Évalué à 2.

                sans compter que les marché et par ex. l'arbitrage est une manière pratique d'autoriser la captation de richesse par effet de bord pour un service rendu dérisoire (voir négatif pour la société), et que l'avantage de ce mécanisme sur la régulation (dans ce cas précis) est nul (enfin ça dépend pour qui...)
              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par . Évalué à 5.

                on peut rapprocher ca des noms de domaine.

                on est parti d'une correspondance ip <-> nom lisible à une situation où des millions de noms de domaine sont parqués et inutilisables, juste pour afficher des pubs (ou pire)
              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par . Évalué à 7.

                Petite anecdote, je ne sais trop s’il faut en rire ou en pleurer. C’est passé au JT2. J’exagère le trait (si peu, le JT2 est déjà suffisamment caricatural parfois).

                Un journaliste interroge un bon vieux producteur de nos belles campagnes (vous savez, ces micro-trottoirs — plutôt micro-boue dans le contexte —, totalement inutiles, où on peut faire dire ce qu’on veut et faire croire que 90 % des gens pensent pareil…), voici ce qu’il lui répond :
                « Ouai la spéculation c’est pas bien d’abord, c’est des parasites qui s’enrichissent sur le dos des français, et réduisent notre pouvoir d’achat (NdA : toujours parler de pouvoir d’achat quand on parle d’économie, même s’il n’y a aucun rapport, c’est une nouvelle mode…), moi par exemple à cause de ces satanés spéculateurs je peux pas vendre mon blé (NdA : ou quoi que ce soit d’autre, ma mémoire défaille sur ce point) parce que son prix est trop bas, je vais attendre qu’il soit plus cher pour le vendre. »

                No comment.
                • [^] # Re: Une solution ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Il y a une marge entre vendre sa production de manière à rentrer dans ses frais et acheter une marchandise dans l'espoir que son prix remonte, non ?
                  • [^] # Re: Une solution ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    C'est la différence entre le bon et le mauvais spéculateur ?

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: Une solution ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Non, c'est la différence entre le producteur et le spéculateur. Il y en a un qui produit et vend, l'autre qui achète pour revendre en essayant d'anticiper les hausses.
            • [^] # Re: Une solution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              En les interdisant aux spéculateurs à court terme, elles devraient retrouver leur rôle d'investissement ?

              Les bourses ont un rôle de contrôle des ces actions d'échange (par exemple, tu ne peux acheter plus de 50% d'une entreprise en deux minutes, une entreprise peut suspendre son cours pour éviter qu'un événement fasse chuter la valeur de l'action à une valeur proche de zéro). Si tu sors des bourses, tu perds tout ce contrôle qui est bénéfique aux entreprises qui cherchent des investisseurs.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Les bourses ont un rôle de contrôle des ces actions d'échange

                Exactement. Et ce contrôle est accepté parce que l'apport des bourses est très important pour le grand capital. Il me semble que nombre d'industries aimeraient être introduites en bourse, mais sans être à la merci de spéculateurs néfastes. Et c'est justement l'un des rares éléments qui permette d'imaginer qu'il est possible d'appliquer des idées enrayant la spéculation dans des marchés boursiers.
          • [^] # Re: Une solution ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Rho putain l'homme de paille de merde.
            Relis les commentaires. j_kerviel citait la favorisation des OTC comme un « inconvénient », donc un truc négatif, car moins standardisés et moins règlementés.

            Après, moi, j'en ai rien à battre de si les OTC c'est mieux ou pas. L'histoire c'est que le premier posteur parle de l'instauration d'une taxe, et quelqu'un qui bosse dans la finance lui répond que si on met une taxe, les financiers vont passer par d'autres moyens pour l'éviter. Ce qui s'apparente pour moi à du chantage : « si vous nous taxez, on se barre ».
            • [^] # Re: Une solution ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu veux dire que tu fais parti de ces millions d'altruistes qui s'empressent de refuser tout reduction fiscale et qui dépensent et investissent là où l'imposition est maximale afin de rétablir la justice sociale ? Marrant moi je connais personne qui refuse les crédits d'impôts, ou qui ne regarde pas à quel taux est imposé un placement. Tout le monde cherche à favoriser son intêret personnel. Si je te dis que ton livret A il se met a être imposé à 30% avec blocage des fonds pendant 1 an, tu laisses ton argent dessus ou tu regardes ce qui devient plus avantageux ?
              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Tout le monde cherche à favoriser son intérêt personnel.

                Non. Je m'en fout de « l'optimisation fiscale » ou d'autres choses comme ça. Je paye mon abonnement Internet plus cher que tout le monde pour moins de services, parce qu'il est plus libre, je garde mon argent sur un livret A avec un taux de merde car je ne veux pas favoriser les bourses, je paye ma bouffe plus cher pour ne pas aller en supermarché, je ne négocie pas de départ à l'amiable avec mon entreprise quand c'est moi qui veut me barrer afin de ne pas faire porter ce poids à la société, etc. Et si plus de monde le faisait, ça inverserait peut-être toutes ces différences. On me traite effectivement de masochiste de temps en temps.

                Il y a des gens qui croient en leurs idées quels que soient les facteurs financiers, parce qu'ils estiment qu'elles valent plus que ce que l'argent peut leur apporter. Et c'est à force de croire, et de faire croire, qu'il ne peut pas exister de gens comme moi qu'on est en train de tout foutre en l'air. Il y a plein de gens qui se font niquer quotidiennement mais qui ne disent rien, car ils ont des convictions. Mais faut pas trop pousser, un jour où les égoïstes pousseront le bouchon trop loin, ils vont s'en prendre plein la gueule, et ce sera sanglant.
    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par . Évalué à 1.

      + 1000 10^1000

      Plus la durée de transaction d'un titre est court, plus le % de taxe est grand. y'a pas plus simple.

      Et une taxe sur ceux qui font des bénéfices sur quant il mise sur la perte des sociétés. Tu paries sur la mort de la société, par comparaison à l'homme, tu paries sur la mort de quelqu'un!!!
      Y'a pas plus ignoble.
      • [^] # Re: Une solution ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Le parie à la baisse a été limité par l'interdiction de la vente à découvert.

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par . Évalué à -1.

      Mais c'est génial, personne n'y avait pensé avant !
      Je te conseille de contacter le Monde Diplo pour y publier tes idées.
      Qui sait ? Peut-être que votre article intéressera du monde et que vous pourriez fonder une association destinée à promouvoir cette taxe ?

      Si jamais cela arrive, vous devriez appeler votre association "ATTAC".
      Pour le nom de la taxe il faudrait quelque chose qui marque les esprits, comme "Tobin", par exemple. Ca aurait de la gueule, une association appelée ATTAC qui défendrait la taxe Tobin...

      Tiens nous au courant de vos avancées sur le sujet.
      • [^] # Re: Une solution ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Désolé, je ne suis pas très cultivé, mais je n'ai jamais entendu parler d'un lien entre la durée de détention d'un titre et le montant de la taxe Tobin. L'idée (grossière) que j'ai évoquée est-elle vraiment celle de la taxe Tobin ? Ou bien n'ont-elles de commun que d'être des taxes sur les transactions financières (l'une proposée par un expert l'autre pas un béotien) ?

        (Sinon, une lecture très superficielle de mon message précédent — cf. premier tiret — pourrait laisser supposer que, bien que ne sortant jamais de ma grotte, j'ai cru entendre évoquer par ailleurs la problématique des taxes sur les transactions financières ; et que je n'ai aucune prétention à l'originalité en évoquant une fantaisie personnelle sur le sujet.)
        • [^] # Re: Une solution ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Non, ce n'est pas la taxe Tobin, et la taxe que ATTAC défend n'a de toute façon plus grand-chose à voir avec l'idée de Tobin.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Ça, c’est une solution qui va faire plaisir aux experts comptables.
    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ça m'a tout l'air d'être dans la veine: Limitons l'accumulation des capitaux.

      Là tu ne limites pas directement l'accumulation des capitaux, mais tu obliges à temporiser pour accumuler.

      Je suis sûr que ça va être une idée très appréciée par ceux qui adorent la réactivité du marché.

      Outre le fait qu'à mon avis, ça ne doit pas être uniquement la rapidité des mécanismes qui les rendent intelligents ou pas.

      Comme le dit Kerviel en haut, la bourse, c'est le bordel. En tout cas c'est que j'ai retenu. Et je vois pas qui, dans un bordel à peine systématisable ou prévisible, peut agir rationnellement, humain ou machine par ailleurs.
      • [^] # Re: Une solution ?

        Posté par . Évalué à 4.

        En tout cas c'est que j'ai retenu. Et je vois pas qui, dans un bordel à peine systématisable ou prévisible, peut agir rationnellement, humain ou machine par ailleurs.

        Un statisticien.
        • [^] # Re: Une solution ?

          Posté par . Évalué à -1.

          Un statisticien ne peut faire des calculs que quand il a des variables précises à identifier. Je pense que dans le cas de la Bourse ces variables sont en nombre affolant et en plus changeantes. Je ne vois donc pas trop comment un statisticien peut faire un modèle qui tienne. Cela dit je n'ai jamais essayé ou appris comment essayer. Il y a peut-être des parades.
          • [^] # Re: Une solution ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            > Je ne vois donc pas trop comment un statisticien peut faire un modèle qui tienne.

            Je sais pas exactement comment ils font mais ça a l'air de marcher assez bien pour que des sociétés de « service financiers » décident de fonder des instituts qui paient des statisticiens (entre autres) : http://www.oxford-man.ox.ac.uk/about_us/vision.html

            pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

          • [^] # Re: Une solution ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu n’as pas besoin d’ajouter une variable pour la couleur du slip du PDG.
            On ne cherche pas un modèle précis pour en faire une simulation, on cherche juste de quoi être suffisamment sûr, suffisamment rapidement, que l’on peut parier ou non sur la hausse/baisse de la valeur à un moment donné.

            Une seule variable peut suffire. Si tu connais les variations d’une valeur boursière sur un certain laps de temps, tu peux vérifier qu’elle n’a pas un comportement aléatoire. Si ce n’est pas aléatoire, c’est que c’est prévisible, au moins à certains moments. Donc tu peux calculer quelles sont tes chances de gagner si tu achètes/vends à tel moment et à tel prix.
            • [^] # Re: Une solution ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce que j'ai dis, je ne l'ai pas inventé de n'importe où. D'ailleurs, ça ne conforte pas le sens commun.

              J'ai suivi ce qu'un gars qui s'appelle Frédéric Lordon a publié dans ce document: http://sploing.fr/fichiers/OFCE.pdf

              Citations de la première partie:
              C'est qu'au contraire de la transparente composition des décisions individuelles souveraines postulée par la représentation walrasienne, le marché financier est le lieu d'une irréductible indétermination qui lui vient de son essentielle spécularité.

              Dans ces conditions, note André Orléan (1986), il ne reste qu'une seule stratégie "rationnelle" : l'imitation.


              Par ailleurs, sur le principe, ce n'est pas parce qu'il y a des maths et des modèles mathématiques que ceux-ci ne peuvent pas être branlants par nature. Et puis, pour n'avoir jamais pratiqué ou voulu modéliser l'instabilité des marchés financiers, je ne peux rien confirmer, que spéculer justement.
              • [^] # Re: Une solution ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Frédéric Lordon : c’est un économiste¹…

                Et, au passage, pour la première citation, j’hésite entre FOUTAISES ! et c’est pas faux…

                Pour la seconde citation, ben idem en fait.

                ¹ : « Un économiste, c’est quelqu’un qui vous expliquera demain pourquoi ce qu’il a prédit hier ne s’est pas réalisé aujourd’hui. »
                « Les économistes ont quand même prévu neuf des cinq dernières crises. »

                Plus sérieusement, les économistes font des sciences sociales, quand ils modélisent, ils essaient de modéliser le social, la politique, les gens…
                Des approches purement mathématiques (et donc, plus particulièrement statistiques) :
                — peuvent être utilisées ; je ne sache pas qu’il ait été prouvé que la valeur du CAC40 soit aléatoire ;
                — sont utilisées ; mais bon, l’homéopathie aussi… ;
                — et font gagner des brouzoufs ; ah, le marché, l’arbitre suprême.

                Donc je persiste et signe : une approche statistique (rationnelle donc) peut être utilisée, ce qui
                1. répond à ta remarque :
                En tout cas c'est que j'ai retenu. Et je vois pas qui, dans un bordel à peine systématisable ou prévisible, peut agir rationnellement, humain ou machine par ailleurs.
                2. va plus loin encore, étant donné qu’en plus, elle peut fonctionner.
                • [^] # Re: Une solution ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne saurais pas trancher quand à la pertinence des modèles mathématiques en économie, parce que je me juge pas assez compétent.

                  Mais je peux rajouter de l'eau à mon moulin !

                  Ainsi:

                  J'ai déjà assisté au début d'un cours d'éco de première année où le prof est arrivé au premier cours en déclarant quelque chose comme l'économie n'est pas ou à peine scientifique. Il contestait l'appellation de science économique. Et vu que science veut quand même souvent dire modélisation mathématique, il était logique que je me demande à quoi servaient tous les modèles mathématiques en économie. J'en ai trouvé une réponse avec Lordon: à prendre des décisions irrationnelles.

                  J'ai donc eu l'impression que les plus sceptiques quand à la possibilité d'une science économique solide sont les économistes eux-mêmes. Lordon a d'ailleurs l'air de défendre que la valeur du CAC40 non pas est aléatoire, mais est imprévisible.

                  Par ailleurs, quand bien même ça serait vrai que les fondations des modélisations mathématiques sont toujours branlantes, ça n'empêche pas qu'on peut dire que puisqu'elles:
                  - sont utilisées, c'est qu'il existe des gens qui y croient
                  - font gagner de l'argent, elles sont nécessaires pour certains.

                  Mais je me fais un peu l'avocat du diable, car personnellement je préférerais des mathématiques efficaces que des mathématiques vaporeuses. Et j'ai bien conscience de la puissance que permettent parfois les maths, ne fut-ce que pour l'expression.
                  • [^] # Re: Une solution ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est marrant d'ailleurs de rapprocher votre discussion au dernier travaux de Mandelbrot.


                    En 2004, il a publié Une approche fractale des marchés dans lequel il dénonce les outils mathématiques de la finance parce qu’il les juge inadaptés[5]. Cette même année, il avait demandé, sans succès, que les banques et les grandes institutions financières consacrent une petite partie de leur budget à la recherche fondamentale[5].

                    Benoît Mandelbrot est en particulier très critique sur la théorie de Merton, Black et Scholes[5] utilisée par les banques, parce que, selon lui, elle ne prend pas en compte les changements de prix instantanés et des informations essentielles[5], faussant ainsi les moyennes.
                    - wikipedia

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Une solution ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Un petit lien intéressant sur le sujet : http://www.objectifliberte.fr/2010/04/finance-mandelbrot-tal(...)
                  • [^] # Re: Une solution ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    la valeur du CAC40 non pas est aléatoire, mais est imprévisible.

                    *Soupir*, c’est gentil de jouer avec les mots mais c’est n’importe quoi, voire carrément le contraire. Une variable aléatoire, c’est une variable dont la valeur est imprévisible.

                    Soit on peut tirer quelques probabilités intéressantes sur les statistiques que l’on peut faire des valeurs historiques de la variable aléatoire. Et dans ce cas, et c’est ce que j’essaie de t’expliquer depuis le début, parmi les probabilités que l’on obtient, viennent celles permettant de parier sur la baisse ou la hausse. (On s’en tamponne si oui ou non ceux qui le font le font correctement ou non (mathématiques vaporeuses), l’important est que c’est possible.)

                    Soit la variable aléatoire est totalement imprévisible. Mais elle reste aléatoire ; encore plus même si l’on considère la distinction aléatoire–pseudo-aléatoire.
                    • [^] # Re: Une solution ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour le coup de l'aléatoire, je ne suis pas d'accord avec toi. Tu peux avoir des variables aléatoires prédictibles, non pas individuellement, mais en masse (loi des grands nombres). Si la bourse était un champ de pari, en pariant régulièrement sur les valeurs qui sortent le plus, des gains prédictibles seraient possibles.

                      En revanche, tu peux avoir des suites de valeurs qui ne sont pas aléatoires, qui ne se répartissent pas n'importe comment dans un plan, mais qui sont imprédictibles: on n'arrive pas à avoir un modèle qui tienne debour.

                      Mais je pense que c'est plus l'usage des mots que le fait que le CAC40 soit modélisable ou pas qui nous amène jusque là. Puisqu'en substance là, on est en train de dire tous les deux que le CAC40 a l'air prévisible, mais que les outils pour le prévoir sont défaillants.

                      Même si au départ j'étais plus en train de penser que structurellement les outils qui le prédiront seront toujours défaillants, rien n'empêche de penser qu'un homme arrivera à trouver des outils adéquats, me prouvant que j'ai tort, ce que tu as l'air de penser.
    • [^] # Re: Une solution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Est-ce que ça ne va pas simplement inciter les opérateurs à faire leur transactions hors marché public? Comment mettre en place des contrôles?
  • # La bourse je n'y comprend rien

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Ce que je ne comprend pas dans toute cette histoire, c'est si des entités se font des millions (milliards ?) de $, qui sont ceux qui en perdent autant ?

    Typiquement, dans ce truc de haute fréquence, si le prix de la ressource passe de X à Y avec X > Y, tu en achètes et tu les revend à ceux qui ne savent pas que le prix à changé. Donc eux ils se font banané, mais pourquoi ils achètent à la base ? Le prix n'a pas encore changé pour eux.

    Bref, cela reste une science obscure pour moi.
    • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

      Posté par . Évalué à 3.

      qui sont ceux qui en perdent autant Les mêmes que ceux qui investissent dans un mauvais deal. Sauf que là c'est pour un temps très court.

      mais pourquoi ils achètent à la base ? Le prix n'a pas encore changé pour eux
      (Disclamer, je n'y connais pas grand chose en high frequency trading, ce n'est pas mon domaine, donc peut être que je dis une énorme connerie et que ça ne se passe pas du tout comme ça, mais c'est comme ça que je suppose que ça se passe)

      Le prix est supposé être équilibre (loi de l'offre et de la demande).

      Si le prix d'un produit vaut 10 unités (unité était la devise que vous voulez), c'est supposé être le prix juste et il ne s'échange plus. Si quelqu'un suppose qu'il vaut plus ou moins, il va en acheter ou en vendre tant que le prix sera plus haut ou plus bas que ce qu'il pense.

      Maintenant, si le prix diminue à 9 unités, mais que tout le monde a encore l'information que ça se vend à 10, il suffit de le proposer à 9.9 unités. Comme le prix était précédemment de 10, ça implique que quelqu'un pense qu'il vaut un peu plus et diminuer le prix devrait permettre de trouver des acheteurs.
    • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ils (ceux qui se font bananer) achètent de la ressource parce qu'ils en ont besoin...

      Si t'es un fabricant de nounours et que tu dois livrer 1 000 000 de nounours a la fin du mois, faudra bien de tu te fournisse en matières premières pour tes nounours, quel que soit le cout de la matière première au moment ou tu dois acheter.

      Tous les acteurs en bourses ne sont pas des spéculateurs...
    • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      > Ce que je ne comprend pas dans toute cette histoire, c'est si
      > des entités se font des millions (milliards ?) de $, qui sont ceux qui
      > en perdent autant ?

      Moi on m'a dit que ça ne tombe pas juste tout ça parce qu'il y a des gens qui créent des richesses. Genre quand tu écris un programme utile, tu crées de la richesse mais personne n'en perd.

      C'est la théorie en tout cas.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Mais sur les places boursière ou rien de concret ne prend vie, il n'y a que changement de main, pas de création.
        • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

          Posté par . Évalué à 6.

          La fluidité cela a aussi de la valeur (mais je ne me battrai pas pour estimer combien).

          L'exemple typique est la personne qui veut vendre sa société ou un bout d'elles. En bourse, cela prendrait quelques secondes, le temps de lancer un ordre.

          De gré à gré, cela serait beaucoup plus longtemp et cela prendrait des semaines.

          On ne peut pas nier que ce temps gagné n'a pas de valeur.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: La bourse je n'y comprend rien

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce que je ne comprend pas dans toute cette histoire, c'est si des entités se font des millions (milliards ?) de $, qui sont ceux qui en perdent autant ?

      Avec la spéculation, des choses qui ne valent pas forcément grand chose peuvent bénéficier d'une bulle spéculative. Typiquement, une entreprise comme Facebook vaut "virtuellement" très cher alors qu'elle ne fait pas (encore ?) de bénéfice. Ce qui donne lieu régulièrement à des crises quand on s'aperçoit qu'on a surestimé certaines valeurs. Mais on va continuer à utiliser le même système parce que certains ont trop à y gagner...
  • # Get the facts

    Posté par . Évalué à 10.

    Vous vous souvenez de la campagne Get the facts ?
    La bourse de Londres c'était leur meilleur exemple d'utilisation de windows serveur ...

    Bon, c'est quoi le meilleur exemple d'utilisation de windows serveur maintenant ?
  • # commerce

    Posté par . Évalué à 1.

    D'après la théorie économique, le commerçant a une valeur ajouté. Un trader et un commerçant ont le même but : mettre en contact vendeur et acheteur en prenant une commission au passage.

    La différence entre un humain et la machine est la vitesse. La vitesse réduit aussi le risque de ne pas rentrer dans ses frais, donc les marges peuvent être réduit.

    Aujourd'hui, les profits sont énormes mais bientôt la concurrence fera son oeuvre. Le "spread" (les marges) vont fondre pour refléter la diminution du risque et les acheteurs y gagneront au final.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: commerce

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Est-ce là une spéculation ? Ou quelque chose de démontrable ?
      • [^] # Re: commerce

        Posté par . Évalué à 3.

        Non c'est juste qu'il semble croire, aujourd'hui du moins, à la véracité du fonctionnement théorique et sein du marché.
        • [^] # Re: commerce

          Posté par . Évalué à 2.

          s/sein/sain
          quoique ...
        • [^] # Re: commerce

          Posté par . Évalué à 2.

          En gros, il suffit de croire qu'un commerçant qui ne fait que de la revente sert à quelques choses. Je ne vois pas pourquoi la dématérialisation change quoi que ce soit.

          J'avais eu ce genre de remarque sur une article de rue89 qui date d'il y a un mois, une personne trader elle-même, avait l'impression de dire que les personnes les plus critiques, sont les anciens traders "normaux" qui ont peur pour leur travail.

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: commerce

        Posté par . Évalué à 1.

        Le problème est que vus de l'extérieur rien ne différencie un spéculateur, d'un investisseur.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: commerce

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si l'un garde son action pendant 0.47 millisecondes alors que l'autre garde son action pendant 3 ans je pense que je serai capable de les distinguer.
          • [^] # Re: commerce

            Posté par . Évalué à 1.

            Et comment gérer une erreur ? Comment gérer une revente rapide ?

            Pour 0.47 ms ok, mais c'est quoi alors la bonne durée ? 1 jour ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: commerce

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pour des actions, 1 jour est déjà une durée plus compatible avec les décisions prises dans une entreprise ou les événements survenant sur le marché où cette entreprise évolue.
          • [^] # Re: commerce

            Posté par . Évalué à 2.

            Le début de la conversation que j'évoque dans un autre message.

            http://eco.rue89.com/2010/08/09/contre-wall-street-des-milli(...)

            "La première sécurité est la liberté"

  • # Infos

    Posté par . Évalué à 4.

    Hello,

    Je n'y connais que dalle à la bourse ni à l'économie en général, et je pense que ce serait pas mal d'y remédier un minimum pour ma culture perso.

    Puisque certains ici semblent avoir des compétences, un d'entre vous aurait une bonne source d'infos à me renseigner qui corresponde plus ou moins aux critères suivants :

    - Qui explique les mécanismes économiques en partant de zéro (à part l'histoire de l'offre et de la demande je n'y piuge pas grand chose)et qui survole un peu tous les domaines importants.
    - Un truc sur papier idéalement, genre un bon vieux bouquin à lire dans le train.
    - Qui soit facile/sympa à lire (genre avec des exemples, comparaisons et anecdotes plutôt que des formules à rallonge.
    - Pas trop orienté (je cherche pas un pamphlet, j'aiguiserai mes opinions quand je comprendrai un peu mieux les bases).

    Merci !
    • [^] # Re: Infos

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est pas compliqué.
      Tout d'abord tu places dans ton congélateur des bouteilles remplies à 60% de gazoil ou de fuel et à 30% d'huile de vidange ou de fritures. Pendant les quinze jours d'attentes tu récupères quelques unes de ces nouvelles bouteilles de gaz, elles sont super pratiques, un sac à main suffit pour en porter une. Ensuite tu écumes les bourses d'armes et les foires à tout à la recherche de tout objet métalliques pouvant être fondu. Tu bousilles avec amour une presse à ogives, afin d'en retirer toutes différenciations quitte à perdre de la balistique sur le produit fini. Et enfin tu stockes du désherbant et du sucre (de la mélasse de béteraves convients) dans de vieux tuyaux de récupération de chantiers de démolitions.

      Et voilà, avec ça, tu devrais pouvoir obtenir une explication correcte : "hé, au fait le truc qu'on fait bruler, ça marchait comment exactement ?"
    • [^] # Re: Infos

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    • [^] # Re: Infos

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai pas de références, mais à mon avis, tu as tout intérêt à chercher un manuel qui retrace pour les premières années de licence d'éco l'histoire des doctrines en éco, de Colbert à Friedman en passant par Marx.

      Refaire l'histoire de la discipline permet souvent de voir quelles grandes positions la structure à mon avis.

      Peut-être d'ailleurs qu'un ouvrage récent là-dessus n'existe pas en français et qu'il faudra chercher en littérature de langue anglaise.

      Ou alors si tu trouves des cours de première année de licence dispos d'une manière ou d'une autre, va voir.
    • [^] # Re: Infos

      Posté par . Évalué à 1.

      Je n'ai pas ce que tu recherche, mais je peux juste conseiller à ceux que ça pourrait intéresser de consulter les écrits (ou archives audio ou vidéo) de Bernard Maris.

      Pour le côté par orienté, c'est raté. Mais des économistes pas orientés, je ne sais pas si c'est vraiment simple à trouver.

      Au moins il a l'avantage de ne pas reprendre le discours bien consensuel dominant qu'on entend à l'envi (et recyclé jusqu'à plus soif) et de poser les bonnes questions et de gratter là où ça fait mal.


      Quand il y a eu la crise en 2007, il y a eu deux types d'économistes. D'un côté Jean-Marc Sylvestre, ultra-libéral convaincu qui nous explique que le marché est auto-régulé que tous va bien, ne vous inquiétez pas et puis d'abord occupez vous de vos affaires bandes de pauvres, et laissez l'économie à ceux qui savent.

      De l'autre, il y avait Bernard Maris pour qui le "nananananère, je vous avais prévenus (bande de cons)" était de circonstance.
    • [^] # Re: Infos

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tu peux essayer "Antimanuel d'économie", de Bernard Maris. C'est clairement un livre orienté, mais il explique beaucoup de choses à des béotiens. J'ai vraiment adoré lire ce livre, qui m'a donné l'impression de comprendre mieux des choses et il rempli bien tes 3 premiers critères. Ce n'est pas non plus un pamphlet, sauf peut être les dernières parties, mais l'auteur a un parti pris. Il ne s'en cache pas et ça n’empêche pas le livre d'être bien documenté et d'être honnête. L'objet du 1er chapitre est d'expliquer que c'est en fait impossible de faire de l'économie objective et intéressante. Le livre parle d'ailleurs de logiciels libres à plusieurs moments :)

      Je ne parle que du tome 1, je n'ai pas lu la suite qui n'était pas sortie au moment de mon achat et traîne sur ma table de nuit en attendant des heures propices à la lecture.
  • # Marrante la coincidence

    Posté par . Évalué à 7.

    Un des articles du canard d'hier s'intitule "Des ordinateurs en folie ont fait perdre 1 000 milliards à Wall Street en vingt minutes" et relate une moment hilarant de mai dernier, pendant lequel des ordinateurs ont joué au ping pong avec des actions en baisse pendant la crise grecque.

    Moi, je pense que ces histoires de finance, c'est trop sérieux pour les laisser entre les mains de traders (je rigole à peine). En tout cas, ne pas les laisser à des ordinateurs. Tout simplement parce que les phénomènes concernés ont l'air d'être fortement instables.

    J'avais d'ailleurs lu un article expliquant que les modèles considérés comme éprouvés misaient sur une plus grande stabilité que ce que les estimations obtenues en étudiant les données passées. Mais plus moyen de savoir où.

    En tout cas, pour ce cas précis, un fort encadrement me semble nécessaire, par exemple en donnant une borne minimale sur la prise en compte d'une transaction (une journée ? une semaine ?)
    • [^] # Re: Marrante la coincidence

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      En tout cas, ne pas les laisser à des ordinateurs. Tout simplement parce que les phénomènes concernés ont l'air d'être fortement instables.

      Benoit Mandelbrot a fait pas mal d'études à ce sujet.

      references needed mais j'ai trop la flemme de chercher.

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

    • [^] # Re: Marrante la coincidence

      Posté par . Évalué à 4.

      Vouloir temporiser, comme je l'explique juste au-dessus, ne sert à rien d'autre qu'à faire pouvoir intervenir des humains.

      Si les mécanismes sont rationnalisables et efficaces, autant que des machines s'en occupent.

      Si les mécanismes sont irrationnalisables, je me demande bien pourquoi on utilise des machines.

      Si les mécanismes sont rationnalisables mais pas efficaces, alors ça peut être utile que les humains s'emparent de la chose quand elle dérouille, mais je n'en suis même pas sûr, car on n'est pas toujours plus efficaces que les machines.

      Dans tout ce que je dis, l'efficacité, c'est de faire de l'argent.

      Si tu places l'efficacité ailleurs que dans faire de l'argent, et que tu es pour une régulation ailleurs que par le marché lui-même, alors les mécanismes actuels sont probablement mal conçus en soi, et leur rapidité n'est qu'un facteur aggravant.
      • [^] # Re: Marrante la coincidence

        Posté par . Évalué à 1.

        On oublie (trop) souvent que les machines ne font que ce qu’on leur demande. Au final c’est toujours l’homme qui prend les décision, juste que le processus de traitement est automatisé. Un programme ça se modifie, les codes peuvent tenir parfois plus de la recette magique que du modèle éprouvé, et encore quand on a affaire à ce dernier il y a toujours des paramètres à ajuster, suivant l’humeur du jour… un programme peut faire appel à des générateurs aléatoires qui auront les bonnes propriétés statistiques pour le trader, par contre la prise de décision individuelle sera tout sauf rationnelle. Dois-je aussi parler des inévitables bugs ?

        Bref y’a largement moyen de faire de l’irrationnel avec les ordinateurs. ^^
      • [^] # Re: Marrante la coincidence

        Posté par . Évalué à 3.

        > Vouloir temporiser, comme je l'explique juste au-dessus, ne sert à rien d'autre qu'à faire pouvoir intervenir des humains.

        Exactement. Ou pas. Ça peut aussi vouloir dire : si tu achètes et que tu vends 0,5µs plus tard, c'est que tu avais pas vraiment besoin (marchandise) ou que tu voulais pas financer (action) l'objet de ton achat, et donc que ton achat n'a pas de raison d'être.

        On peut très bien décider que certaines choses doivent se faire à des échelles de temps humaines. "Vous n'avez pas déclaré la naissance de votre enfant dans le délai légal de 100ms, il est considéré comme Rom, euh, comme clandestin, et va être reconduit à la frontière."

        Après tout, il y a bien des délais arbitraires et non justifiés lorsque toi tu utilises de l'argent (ça s'appelle les dates de valeur).

        > Si les mécanismes sont rationnalisables et efficaces, autant que des machines s'en occupent.

        > Si les mécanismes sont irrationnalisables, je me demande bien pourquoi on utilise des machines.

        Tout est rationnalisable, on peut tout modéliser (bon allez, je m'engage peut-être un peu beaucoup, disons pour une valeur asssez petite de "tout"). Mais un modèle contient des paramètres et des hypothèses, et on finit toujours par se retrouver hors-cadre.

        >Si les mécanismes sont rationnalisables mais pas efficaces, alors ça peut être utile que les humains s'emparent
        > de la chose quand elle dérouille, mais je n'en suis même pas sûr, car on n'est pas toujours plus efficaces que les machines.

        Pour les problèmes algorithmiquement difficiles, on utilisera parfois des heuristiques. Et c'est vrai que les machines sont très à l'aise avec les heuristiques, plus que les humains. Elles les appliquent sans broncher. Jusqu'au bout.
        1000 milliards de pertes en 20 minutes en mai. Des humains ont repris la main et ont annulé ces 20 minutes.
        • [^] # Re: Marrante la coincidence

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          >1000 milliards de pertes en 20 minutes en mai. Des humains ont repris la main et ont
          >annulé ces 20 minutes.

          Cela aurait du être impossible. La problématique du marché, c'est la simultanéité de la transaction, une fois que c'est fait, il y a pas de ctrl+z. Parce que lorsque monsieur michu il perd la moitié de sa retraite pour une erreur de transaction, personne ne vient annuler les minutes ou il a merdé.
          • [^] # Re: Marrante la coincidence

            Posté par . Évalué à 2.

            bah si justement, c'est l'intéret des bourses. Les ordres ont été annulé.

            En gros, c'est un ordre important dans un domaine particuliers qui fait chuter une valeur et a provoqué des ventes en cascades.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Marrante la coincidence

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les ordres ont été annulé.

              Et ça, sans le moindre effet "papillon" entrainant des dommages collatéraux ? Je n'y crois pas une seconde.

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

            • [^] # Re: Marrante la coincidence

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              non, 2 solutions : soit c'est le marché et "dura lex sed lex" soit ce n'est pas le marché.

              Si c'est le marché : il n'y a pas de raisons d'annuler certains ordres et pas d'autres.
              Si ce n'est pas le marché, cela n'a pas de raison d'exister.

              C'est vraiment trop facile ces situations gagnant-gagnant tout le temps pour les même.

              Plus haut tu parlais de fluidité comme avantage aux bourses : la fluidité c'est comme de l'eau qui coule : elle ne peut pas remonter dans le robinet. Lorsque la transaction a été faite, devrait pas y avoir de moyen de revenir en arrière, sinon la loi du marché est faussée.

              Les acteurs mettent des automates pour passer des ordres et "gagner" du temps et de l'argent, pas de soucis, SI elles acceptent les risques afférents : les automates s'emballent et elle perdent gros : c'est le contre-pouvoir à l'automatisation. On ne peut pas avoir le beurre et son argent.

              Maintenant, on peut, comme toi défendre les 2 cotés : cool quand je gagne, on annule quand je perds, mais là c'est juste un problème de mauvaise foi :-)
              • [^] # Re: Marrante la coincidence

                Posté par . Évalué à 2.

                Complètement d'accord, mais pour l'instant, accepter les failles structurelles et vouloir les changer paraît beaucoup plus coûteux (en pouvoir ou argent ?) que de se décider à réguler autrement le marché, si j'en crois ce que j'ai compris de ci de là.

                Parce que ce n'est pas ce qui a été fait, de toute vraisemblance, avec les banques qui se sont écroulées sous leurs propres conneries organisées.
  • # Et si on fermait la bourse ?

    Posté par . Évalué à 5.

  • # ordinateurs et la bourse

    Posté par . Évalué à 10.

    L’erreur est humaine mais un véritable désastre nécessite un ordinateur.

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