Journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté

Posté par (page perso) .
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20
7
août
2012

Sommaire

Bonjour Nal,

Vous avez peut être vu la news de la sortie de Warsow 1.0, un Quake-like original tant sur les graphismes cyberpunk (en Cell-shading, ouuuhaa!) que le gameplay, très orienté sur la rapidité des mouvements (à faire pâlir les Schumachers en herbe) et très "soft" au contraire de la quasi totalité des autres Quake-like qui misent sur le massacre à la hache/tronçonneuse pour attirer la clientèle fémi… les joueurs en manque de sang.

La mauvaise nouvelle pour le libriste convaincu, c'est que Warsow n'est pas libre, ou plutôt pas totalement libre. Le code est livré sous GPL, tandis que les "artworks" sont livrés sous la propriétaire "Warsow Content License" qui assigne la propriété intellectuelle à l'association à but non lucrative associée à Warsow ("Chasseur de bots"), et empêche toute copie, modification, vente, publication, etc., de ce contenu. Meuh.

Quelques commentaires de la news ont faits ressortir le désir des artistes d'être respectés avec la licence non libre pour les artworks. On pourrait aussi imaginer que la team voulait publier un jeu totalement freeware, mais que l'usage du moteur Qfusion, un dérivé sous GPL très avancé du vénérable moteur Quake II (1995 ?) l'ait empêché. Bref, on pourrait presque s'imaginer que les auteurs sont des maichants ennemis de la Rémésublique et de la liberté. Sales privateurs, meuh !

Ce qui n'est pas ressorti de la news, en revanche, c'est que l'équipe de Warsow explique clairement les possibles alternatives de licences possibles, et justifie son choix de "double" (ou de "deux demies") licences. J'ai trouvé le contenu du fichier license.txt très pertinent, et je vais essayer de l'exposer ici-même, de façon pas trop ennuyante j'espère.

Mais avant de passer à l'explication du choix de licences à proprement parler, il est important de présenter le contexte, et les objectifs initiaux de Warsow.

Contexte :

L'industrie commerciale du jeu vidéo se fiche de l'open source/logiciel libre comme d'un pet largué au milieu d'une décharge, puisque dans la majorité des cas les projets libres/open sources ne sont pas assez organisés ou n'atteignent pas assez de momentum pour atteindre leurs objectifs et réussir à être en compétition avec les titres créés pour faire du pognon, entre autres.

L'unique façon pour les petits projets OSS d'avoir un certain succès, c'est de ravaler un peu de leur fierté et je rejoindre un projet plus large, et bien organisé (dixit license.txt). Les personnes talentueuses rejoignant un tel projet auraient un peu moins de responsabilité, mais elles pourraient se concentrer plus sur ce qu'elles aiment faire, et sur ce qu'elles font le mieux, avec plus de fun et plus de probabilité de succès.

La vision de Warsow est de convaincre les gens talentueux que ceci est la bonne voie à suivre, en gardant le focus sur 2 objectifs clés : rassembler et garder des ressources, et maximiser les chances de succès.

C'est ici qu'on commence à compter la multitude de petits projets OSS qui n'ont pas abouti, qui n'aboutissent pas ou qui n'aboutiront jamais, et qu'on se rend compte que Warsow a un peu de juste.

Objectifs :

Ou comment réussir là où ils ont tous échoués.

Objectif 1 :

Rassembler des ressources humaines/techniques/autres dans un projet unique est très important pour mettre sur pied une équipe forte. Logiquement, les possibles forks vers d'autres projets similaires conduisent à un fork des ressources et donc une diminution de la probabilité de succès. Les projets forkés vont dupliquer inutilement les efforts déjà passés en discussion de règles, en construction de cartes, en réécriture de code.

Le fork, il font donc l'éviter, ou tout ça finira comme d'habitude : avec beaucoup de ressources gâchées, et pas d'objectifs atteints.

Objectif 2 :

Essayer de préserver le travail accompli par les membres de l'organisation du mieux possible, avec des licences et en ajoutant des membres à l'équipe. Pour garantir le succès du projet, il doit être unique en architecture, règles, musiques et idées. Il doit attirer des bons joueurs afin de créer une communauté fun, stimulante, et amicale. Plus important, il doit être jouable et complet.

Ah ouais quand même. À croire que "complet et jouable" sont des qualités rarement acquises par des projets OSS, et c'est peut-être pas tout faux. Sinon, Warsow est effectivement assez original visuellement et dans son gameplay parmi tous les Quake-like pour attirer l'attention.

Choix des licenses

Ou pourquoi Warsow est sous licences GPL/propriétaire.

Afin d'atteindre ces deux objectifs clés, l'équipe de Warsow a dû prendre des décisions conséquentes concernant le modèle de licence. Mais avant d'expliquer la conclusion, il est nécessaire d'explorer les alternative possibles.

Option 1 :

Tout placer sous licence GPL. Cette option semble alléchante en théorie, mais en pratique elle présente les problèmes suivant :

  • n'importe qui peut obtenir le code et les artwork, musique et peut construire un jeu similaire tout en prenant une partie de l'équipe de développement originale. Se protéger des divisions internes est essentiel pour garder assez de momentum, rester productif et atteindre l'objectif 1.
  • n'importe qui peut obtenir le code et les artwork, musique et peut construire un jeu similaire avec une toute nouvelle équipe. Le produit final serait similaire à l'original, et détruirait tous les efforts essayant de rendre l'original vraiment unique et spécial.
  • la plupart des artistes sont des maichants ennemis de la Rémésublique et de la liberté et ne désirent pas mettre leur travail à disposition du public, par peur qu'il soit utilisé dans d'autres projets, or d'une façon qui ne leur plaît pas. Perdre de potentiels contributeurs artistes n'est pas en faveur de l'objectif 1.

Option 2:

Laisser les copyrights au nom de chaque auteur respectif. Cette approche semble équitable aux premiers abords, mais pose les problèmes suivants :

  • un membre peut décider de quitter l'équipe et de retirer ses billes, n'autorisant pas le projet à continuer d'utiliser son travail dans les versions suivantes. C'est particulièrement embêtant si le contributeur en question est l'auteur d'un important nombre de textures ou de modèles 3D. La progression du projet en subirait un grand coup, tout le travail nécessitant d'être refait à partir de zéro. Un tel scénario apparaissant plusieurs fois ralentirait conséquemment le projet et diminuerait les probabilités de succès, et n'est donc pas en faveur de l'objectif 2.
  • si le projet décide dans le futur de modifier ou publier sur un site web des artworks issus de contributeurs (comme un screenshot, ou une vidéo de l'action du jeu), ceci nécessiterait l'accord préalable de tous les contributeurs de chaque partie ou modèle du jeu. C'est certainement vrai que les contributeurs ont déjà donné leur accord sur plusieurs aspects, mais certains scénarios peuvent apparaître (comme la publication de son travail sur une couverture de magazine ou d'un livre). Il est très difficile de contacter tous les membres si ils ont quittés l'équipe, entravant la capacité à développer ou faire connaître le jeu, et donc contre l'objectif 2.
  • le contributeur peut réutiliser son travail pour un jeu similaire simplement en donnant son accord à un autre projet, lui donnant accès également à son copyright. Ceci nuirait à l'unicité de Warsow et augmente les chances de fork de l'équipe. Ce n'est pas non plus en faveur de l'objectif 2.

Option 3 :

L'option finale (et la meilleure aussi) est d'avoir une licence propriétaire qui assure aux membres passés, présents et futurs de l'équipe "Chasseurs de bots" que les conditions pour atteindre les objectifs 1 et 2 sont réunies, et que leur travail sera utilisé pour Warsow uniquement.
Ainsi, tous les nouveaux contributeurs doivent être en accord avec et signer la "Chasseurs de bots Contribution License Agreement" (CCB License), et seulement le travail fourni sous cette licence sera inclus dans Warsow (avec de possibles exceptions, à discuter avec l'équipe). Elle donne aussi l'assurance que les contributions seront conservées par Chasseur de bots, peu importe ce qui pourrait arriver avec d'autres projets, forks ou fusions, alliances, et Chasseur de bots contrôlera la façon dont elles seront utilisées.

Conclusion

La conclusion de ce journal est qu'il n'y a pas de conclusion, puisque la discussion est désormais ouverte. Est-ce que le jeu libre, de par les contraintes de l'industrie commerciale, ne se tire-t-il pas une balle dans le pied de par la fait qu'il soit libre, justement ? Aussi, dire que Warsow ait atteint ses objectifs aujourd'hui est propre à l'interprétation de chacun, mais on peut raisonnablement débattre sur la possible "probabilité de succès" supérieure aux jeux entièrement libres.

Je ferai ici une petit parenthèse. Je suis assez peu joueur, et surtout… je déteste les Quake-like de type "frag" ou "capture the flag". Jouer à tirer sur tout ce qui bouge sur counter strike ou autre m'ennuie aussi profondément. Le seul type de FPS que j'apprécie sont ceux qui accentuent le jeu d'équipe tactique/stratégique et sont orientés objectifs uniquement. Je pense ici à Wolfenstein: Ennemy Territory avec son système de classes (à l'origine un freeware d'IdSoftware, maintenant entièrement libre), et sa suite commerciale Quake Wars qui améliore pas mal de choses (et peut-être Team Fortress 2 de Valve, mais je n'ai pas essayé). Je dois aussi dire que Warsow fait partie des rare FPS qui ont capté mon attention, de par son originalité visuelle et son gameplay incomparable.

Suis-je le seul dans ce cas ?

Pour le reste, vous avez 4 heures.

  • # option 1 : les critiques

    Posté par . Évalué à  10 .

    n'importe qui peut obtenir le code et les artwork, musique et peut construire un jeu similaire tout en prenant une partie de l'équipe de développement originale

    C'est le principe même du logiciel libre et un des intérêts il me semble… Dire « on fait pas libre parce qu'on a peur des forks » me semble assez bizarre. Donc si un jour une partie des dev principaux partent en vrille, ou dans une direction très controversée, alors les utilisateurs et dev ne pourront pas reprendre le travail fait pour l'adapter à leur besoin, ils devront soit se soumettre, soit aller voir ailleurs.

    n'importe qui peut obtenir le code et les artwork, musique et peut construire un jeu similaire avec une toute nouvelle équipe

    Encore une fois c'est le principe du logiciel libre et son immense intérêt : tu peux réutiliser au lieu de réinventer, c'est quand même plus sympa. Après si le concept du jeux est super, vouloir interdire des variantes ?? Il me semble que de nombreux jeux sont inspiré d'un classique : tetris, super mario, etc. Il faut aussi penser qu'avec beaucoup de code/artwork libre, il sera aussi beaucoup plus facile de démarrer un nouveau jeux, puisqu'on pourra piocher au lieu de tout refaire, ce n'est pas simplement copier l'original.

    Sur ces points, il me semble que d'autres jeux libres ont trouvés des solutions : Xonotic/Nexuiz par exemple. Il me semble également que ces questions se posent aussi dans le reste du logiciel… Si on considère Debian (ou Gnome 3) comme un travail unique, exemplaire, alors on n'a plus le droit de le copier ou de lui ressembler ??

    Tout est une question d'objectif : faire un jeux libre ou faire un jeux tout court ? dans le premier cas, c'est complètement raté.

    • [^] # Re: option 1 : les critiques

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Il me semble que de nombreux jeux sont inspiré d'un classique : tetris, super mario, etc. Il faut aussi penser qu'avec beaucoup de code/artwork libre, il sera aussi beaucoup plus facile de démarrer un nouveau jeux, puisqu'on pourra piocher au lieu de tout refaire, ce n'est pas simplement copier l'original.

      Il sera aussi beaucoup moins discriminatoire de créer une nouvelle culture. Les graphismes/medias libres ne servent pas qu'à créer de nouveaux jeux vidéos, il servent à faire plein d'autres choses : des machinimas, des screenshots, des vidéos de gameplay, des fanarts, des films, des bandes dessinées, des parodies, des détournements… La culture développée autour de jeux comme Mario, Tetris, Tron ou Minecraft est gigantesque. D'un point de vue culturel, il est bien mieux d'avoir des jeux au code non-libre mais aux graphismes/medias libres que l'inverse.

      • [^] # Re: option 1 : les critiques

        Posté par . Évalué à  5 .

        La culture développée autour de jeux comme Mario, Tetris, Tron ou Minecraft est gigantesque. D'un point de vue culturel, il est bien mieux d'avoir des jeux au code non-libre mais aux graphismes/medias libres que l'inverse.
        
        

        Tu donnes 4 exemple de jeux dont ni l'artwork, ni le code ne sont libres pour montrer que l'artwork devrait être libre. Ou alors j'ai rien compris :p

        • [^] # Re: option 1 : les critiques

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Tu donnes 4 exemple de jeux dont ni l'artwork, ni le code ne sont libres pour montrer que l'artwork devrait être libre. Ou alors j'ai rien compris :p

          Pour les œuvres dérivées de ces jeux, je dirais - au pifomètre, en me basant sur ma propre observation de la culture geek - que dans 1 à 5% des cas elles ont pu être réalisées grâce à l'accord explicite des ayants-droit, dans 10 à 30% des cas il s'agit d'une exception au copyright (fair use, parodie, etc.), et que dans 65 à 89% des cas il s'agit d'œuvres complètement illégales.

          Donc mis à part les 1 à 5% des cas dans lesquels je mets les gros projets qui ont coûté cher et rapporté des sous et ont permis d'obtenir une licence privée de la part des ayants-droits, je dirais que la plupart des œuvres dérivées de ces jeux ne respectent a priori pas la volonté des auteurs.

          Si ton commentaire vise à me faire découvrir que les privilèges intellectuels sur l'art n'empêchent pas les gens de créer des œuvres dérivées et de générer une culture, tu ne m'apprends rien, je le savais déjà. ;)
          Quand les gens ont envie de créer, ils créent, tout simplement. Il ne mettent pas leur cerveau en mode "juriste" pour savoir si ils ont le droit de faire quelque chose avant de passer leur cerveau en mode "créatif" et de se mettre à l'ouvrage : il suivent leur inspiration, tout simplement. Quand l'inspiration vient, on n'a jamais envie de se mettre dans la tête des barrière artificielles pour essayer de limiter notre pensée au seul cadre légal (voir cette conférence de Nina Paley sur le concept d'intellectual disobedience), il faudrait être fou ou juriste pour penser le contraire.

          Faire des artworks libres, ça ne permettrait pas de faciliter l'émergence de cultures (relis mon commentaire, ce ne serait pas plus facile de créer une nouvelle culture, ce serait moins discriminatoire), ça permettrait juste de rendre légal ce qui ne le serait pas si les artworks étaient proprios, d'une part, et d'autre part ça permettrait à la minorité de la population qui respecte le copyright à la lettre de ne pas être discriminée par le reste de la population qui, par effet de troupeau, les pousserait à se conformer à une culture qui leur est verrouillée. (Note : je parle de "minorité" et de "troupeau" mais je ne juge pas le fait de respecter le copyright ou de ne pas le respecter, je constate, juste.)

          Si ton commentaire vise à déplorer le fait que les œuvres libres aient un impact culturel bien inférieur aux œuvres propriétaires, sache que je le déplore moi aussi. Mais changer la culture est quelque chose d'extrêmement difficile, c'est comme si on voulait "réparer son cerveau" : on doit changer ce qui nous permet de penser en groupe, de nous exprimer et de nous comprendre. Rien que sur linuxfr, une des plus grandes concentrations de libristes au mètre carré, on trouve bien plus de références culturelles à La Classe Américaine et aux sketches des Nuls qu'à Mimi & Eunice et au Geektionnerd. Mais on avance petit à petit dans la bonne direction.

          Bref, la route est longue, mais la voie est libre.

    • [^] # Re: option 1 : les critiques

      Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 08/08/12 à 00:44

      La meilleure "protection" contre les fork est de faire en sorte de ne pas avoir besoin d'être forké. Les fork sont rares, et ils tiennent rarement longtemps.

      Pourquoi voudrait-on forker un jeu ?

      • Il craint ? il faut laisser faire.
      • Il change de licence ? il faut laisser faire.
      • Il est à l'abandon ? il faut laisser faire.
      • Des grosses améliorations sont possibles mais impliquent des choix ? il faut laisser faire, au pire, ça tient pas longtemps, au mieux, on passe de un jeux chouette à deux jeux chouettes.

      Please do not feed the trolls

  • # Si je voulais un jeu pas libre

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Il me suffit d’aller au super-marché du coin. Au final Warsow propose un jeu pas libre de plus, point.

    Ça n’empêche pas le jeu d’avoir ses qualités vidéoludiques dont je ne doute pas, mais au final il ne pourra pas être distribué comme du logiciel libre.

    Bien sûr le fait que le code soit GPL permet de récupérer toute cette partie, et yapluka refaire des graphismes libres, ce qui est quand déjà mieux qu’un freeware.

    • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      En fait je pense que le but n'est pas de faire de la pub pour Warsow lui-même mais de discuter la pertinence du libre pour un jeu vidéo.

      • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        En fait je pense que le but n'est pas de faire de la pub pour Warsow lui-même mais de discuter la pertinence du libre pour un jeu vidéo.

        Tout à fait, c'est exactement cela.

    • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

      Posté par . Évalué à  3 .

      Il me suffit d’aller au super-marché du coin. Au final Warsow propose un jeu pas libre de plus, point.

      Combien de jeux libres sont développé à partir du jeu proprio du super marché du coin?
      Combien de FPS libres de qualité (warsow y compris) ont été développés à partir des moteurs d'Id dont les éléments artistiques sont proprios?
      Combien de FPS libres de qualité ont été développés de zéro en créant un nouveau moteur de jeu?
      Combien des éléments artistiques de ces FPS libres de qualité ont été repris par d'autres FPS ?
      Combien de FPS libres de qualité ont été développés à partir d'éléments artistiques libres pré-existant à leur jeu puis en adaptant le code à ces éléments?

      Combien de forges d'éléments artistiques libres de qualité permettant de construire entièrement un jeu de qualité existent?
      Combien d'artistes proposent du travail de qualité libre pouvant être réutilisé pour construire un jeu entier?
      Combien d'artistes proposent du travail de qualité libre?

      • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Combien de jeux libres sont développé à partir du jeu proprio du super marché du coin?
        Combien de FPS libres de qualité (warsow y compris) ont été développés à partir des moteurs d'Id dont les éléments artistiques sont proprios?
        Combien de FPS libres de qualité ont été développés de zéro en créant un nouveau moteur de jeu?
        Combien des éléments artistiques de ces FPS libres de qualité ont été repris par d'autres FPS ?
        Combien de FPS libres de qualité ont été développés à partir d'éléments artistiques libres pré-existant à leur jeu puis en adaptant le code à ces éléments?

        Combien de forges d'éléments artistiques libres de qualité permettant de construire entièrement un jeu de qualité existent?
        Combien d'artistes proposent du travail de qualité libre pouvant être réutilisé pour construire un jeu entier?
        Combien d'artistes proposent du travail de qualité libre?

        Ça c'est une réplique symptomatique du complexe de culpabilité que je mentionnais. Inutile de répondre, ces questions sont à côté de la plaque : ça justifie peut-être que Warsow c'est bien, que les développeurs et les artistes sont en fait des gentils, mais ça n'en fait pas un jeu libre. Ce jeu n'est pas libre, son moteur l'est, ses données non, point final.

        • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

          Posté par . Évalué à  2 .

          Ça c'est une réplique

          non c'était des questions

          mais ça n'en fait pas un jeu libre

          Ce n'était pas le propos original, ce n'était donc pas le propos de mes questions: le propos original disait que ce logiciel libre avait autant de valeur qu'un logiciel propriétaire acheté au supermarché du coin.

          • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            le propos original disait que ce logiciel libre avait autant de valeur qu'un logiciel propriétaire acheté au supermarché du coin.

            Lapsus révélateur? Ce N'est PAS un logiciel libre! Si j'achète Quake au supermarché du coin (en supposant qu'il y soit dispo…), je n'achète pas un logiciel libre!
            La valeur qu'on lui accorde est de plus complètement subjective. Valeur morale? (ça se chiffre??) Valeur financière?

        • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Le fait que ce soit libre selon une définition précise (donc un problème de sémantique) est sans importance comparé au fait de savoir si c'est bien ou mal. C'est uniquement parce qu'on pense que le libre est bien qu'on le supporte.

          Dire "Warsow n'est pas un projet libre selon la définition de la FSF" est un élément factuel que personne ne contredit. En revanche on peut se demander si la stratégie de Warsow est utile à l'humanité (par exemple) ou même si cette stratégie sera profitable à la victoire des logiciels libres sur l'ensemble des logiciels. C'est des questions de fond qui se posent sans qu'on remette en question le petit problème sémantique (qui est sans intérêt).

          • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Les réponses sont assez facile :

            En revanche on peut se demander si la stratégie de Warsow est utile à l'humanité (par exemple)

            Pas trop : la seule partie libre est un fork (ce qui fait sourire quand on lit qu'ils ne veulent pas de fork : pourquoi ne pas avoir contribué au projet original plutôt? Le fork permettrait-il plus de choses? ah ah ah, ou comment profiter de libertés accordées sans vouloir accorder ces mêmes libertés) avec quelques évolutions. Ce n'est pas un nouveau moteur "qui déchire", ce n'est pas un patch pour un moteur déjà existant. C'est un peu pour le libre, mais légér.

            même si cette stratégie sera profitable à la victoire des logiciels libres sur l'ensemble des logiciels.

            Voir au dessus

            le petit problème sémantique (qui est sans intérêt).

            Pardon? Justement, c'est en laissant dire n'importe qui qu'il est dans l'esprit du libre alors qu'il ne fait pas de libre que le libre peut prendre mal (dilué dans plein de non libre car les gens auront sauté sur l'occasion pour faire plain de -NC -ND "qui est dans l'esprit du libre", déjà que ça commence à faire ça). C'est le plus gros intérêt que de ne pas laisser faire les gens qui disent que ce genre de chose non libre ni dans le texte ni dans l'esprit a un rapport avec le libre.

            Quake a beaucoup apporté (un moteur libre qui déchire) à défaut de fournir un jeu libre, Varsow un peu (un fork de moteur) certes, mais pas plus, pas autant qu'on veut le faire croire, car le principal intérêt de Varsow, c'est les assets (non libres), vu que le moteur n'est "que" une évolution d'un moteur déjà libre.

            • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 08/08/12 à 08:56

              Pardon? Justement, c'est en laissant dire n'importe qui qu'il est dans l'esprit du libre alors qu'il ne fait pas de libre

              Le "n'importe qui" persiste et signe, le fait que ce jeu propose un moteur libre ne le met pas sur le même plan qu'un jeu entièrement proprio et se situe donc un peu plus dans l'esprit du libre.

              Varsow un peu (un fork de moteur) certes, mais pas plus, pas autant qu'on veut le faire croire, car le principal intérêt de Varsow, c'est les assets (non libres), vu que le moteur n'est "que" une évolution d'un moteur déjà libre.

              Ah bon, tu veux dire que le code libre de Warsow n'a donc que peu d'intérêt ? C'est ton avis d'expert ?

              Chippeur, arrête de chipper !

              • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

                Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                Gaffi avec "l'esprit du libre" parce que le moteur est libre…
                Je ne connais pas personnellement les développeurs de Warsow et n'ai pas assez lu sur leur sujet pour pouvoir dire qu'ils développent dans l'esprit du libre ou pas du tout.

                Un jeu n'a pas d'esprit, ce sont les développeurs et les artistes, c'est à dire les personnes qui ont un esprit.

                Si un jeu pas vraiment libre est "dans l'esprit du libre", ce n'est pas parce qu'une partie est sous Licence GPL ou autre, mais bien par volonté des auteurs. Pour ce genre de cas, j'aime bien donner l'exemple de POV-Ray, sa license n'est pas libre par le fait que même s'il est libre d'utiliser, modifier, dupliquer, distribuer le code, ce code modifié, dupliqué, distribué ne peut être utilisé que dans des forks de POV-Ray. La volonté est très proche du libre, seule une clause pose problème et est subie aujourd'hui, si POV-Ray avait été inventé après la GPL ils n'auraient pas mit cette clause.

                Pour savoir si Warsow est "dans l'esprit du libre", il ne faut pas voir sa proportion de license libre, mais la volonté des hommes qui sont derrière le projet. Peut-être d'ailleurs que cette volonté diffère entre les artistes qui codent QFusion et les artistes qui modèlent les maps.

                Je prend un exemple assez proche de Warsow : UrbanTerror.
                Est-il dans l'esprit du libre ?
                Le moteur actuel est ioQuake3, un logiciel libre.
                Les données ne sont pas libre, pour des raisons similaires à Warsow.

                Et bien je crois que dire qu'UrbanTerror est "dans l'esprit du libre" serait une grosse erreur.
                L'équipe d'UrbanTerror est prête à payer (si ce n'est déjà fait) une licence pour utiliser le SDK propriétaire de Quake3, en acceptant de perdre les améliorations que le projet Icculus avait apporté.
                Le but officiel ? Pouvoir forker sans se soumettre à la GPL et pouvoir fermer complètement le code.
                Avec cet exemple, on voit bien qu'on ne peut pas mesurer la quantité de code source libre d'un projet pour décrire son "esprit du libre".

                Il faut voir la volonté des développeurs, seuls les hommes ont un "esprit", et peuvent donc avoir un "esprit du libre". Si tu veux prouver que Warsow est développé dans l'esprit du libre, ne regarde pas le pourcentage d'utilisation de licences, mais les intentions de l'équipe.
                Et les intentions de l'équipe est claire : personne ne doit pouvoir forker Warsow.
                QFusion est libre mais ne s'oppose pas la volonté (qui définit l' "esprit") de faire un jeu fermé. La liberté de QFusion ne libère pas Warsow, cette liberté n'est seulement pas un obstacle à la fermeture de Warsow.

                Faut arrêter de vouloir approprier tout et n'importe quoi au patrimoine libre contre la volonté des auteurs !

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Point de vue très intéressant (comme la plupart des autres commentaires de ta part sur lesquels je suis tombé), il se peut en effet que je me fourvoie sur le plan du vocabulaire. Je comprends mon 4 au bac de français :)
                  J'ai quand même envie de dire que malgré la volonté des développeurs, leur parole, etc, ce qui compte, c'est le code et la licence, point, mais on sort probablement en effet de ce qu'on appelle "l'esprit du libre" pour rentrer dans le pur factuel. Même si analyser les réels apports pour le libre d'un projet non libre comme Warsow n'est pas forcément trivial.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Je ne te suis pas :
                    - Si on regarde l'esprit, ils ne veulent pas de fork, pas dans l'esprit du libre
                    - Si on reste factuel (la licence), ce qui fait la plus grosse partie du jeu est non libre, pas très libre…

                    Dans aucun des cas, il y a de la sympathie pour le libre.
                    Alors, certes, on récupère un fork de moteur, mais ça ne fait mince quand même comme apport. Et depuis le début, on parle du jeu, donc son ensemble.

                    PS : et encore une fois, il n'y a rien de mal à faire du non libre, c'est très bien qu'ils fassent du gratuit portable. Juste que c'est faux de dire que c'est libre ou que ça va dans l'esprit du libre (ce qui n'est pas un mal!)

              • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                De mon avis d'un mec (je m’appellerai pas expert) qui a bossé dans le monde du jeux vidéo et qui a fait des jeux pas du tout libre pour console…

                J'aurai beaucoup plus de facilité à refaire un deuxième Warsow si j'avais les assets libres mais pas le code. Avoir le code mais pas les assets m'est plus difficile (et pas qu'un peu)

                Avec l'expérience que j'en ai, je peux te dire que le dev brut du moteur, c'est pas grand chose (enfin, c'est pas si important). Il y a le code pour afficher de la jolie 3D, mais il y a aussi :

                • Le graphisme (les meshes, les textures, les anims)
                • Le son (musique, fx)
                • Le gameplay
                • Le gamedesign
                • Le leveldesign
                • L'IA

                Au final, le code vaut pas pour grand chose. Je dirai que le ratio dev/graphiste dans une équipe dépasse rarement 0.5. On peut voir sur le wiki de Warsow: 6 personnes qui touchent du code, 12 pour le reste (et je compte pas la partie site web)

                D’ailleurs les mecs de Warsow ne s'y sont pas trompé : Il ne veulent pas de fork, ils ont verrouillé les ressources, pas le code.

                Freedoom est un clone du moteur de doom, pas de doom au complet.

                Matthieu Gautier|irc:starmad

                • [^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  J'abonde complètement dans ton sens ! J'ai l'impression que le travail réalisé pour les assets est un peu sous évalué…

                  Sinon juste un point :

                  Freedoom est un clone du moteur de doom, pas de doom au complet.

                  Il me semble qu'il existe un freedom.wad. ;)

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Incohérant

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 07/08/12 à 10:07

    J'avais zappé la dépêche, mais la je saute dessus :

    L'unique façon pour les petits projets OSS d'avoir un certain succès, c'est de ravaler un peu de leur fierté et je rejoindre un projet plus large, et bien organisé (dixit license.txt).

    OK, ils disent vouloir faire de l'OSS, admettons.

    L'option finale (et la meilleure aussi) est d'avoir une licence propriétaire qui assure aux membres passés,

    Traduction : pour motiver les gens à faire de l'OSS, on fait du proprio. Pardon???

    Non : ça n'a absolument rien à voir avec l'OSS. La, de ce que je lis (ici, Wikipedia aussi), c'est qu'ils ne veulent surtout pas faire de libre (le libre, par définition, autorise le fork. C'est voulu. Refuser le fork, c'est ne pas du tout aimer le libre), ils veulent faire un jeu gratuit, avec des objectifs. C'est bien, c'est respectable, mais par contre dire que c'est "un projet OSS" est mentir, ça n'a rien à voir avec l'OSS, surtout au niveau esprit. On a l'impression que si le moteur est libre (on peut même le forker!), c'est à cause de l'histoire, et non pas suite à une volonté de leur part.

    l'OSS, c'est la liberté de forker. Vouloir éviter le fork, c'est à l'opposé complet de l'OSS. Je ne dis pas que ce qu'ils font est mal, c'est un choix que d'avoir d'autres priorités, mais leur idée n'est pas la liberté de la personne qui reçoit leur jeu.

    C'est un jeu non-libre compatible Linux tout CPU (parce que si accepter qu'il suffit q'une partie soit libre pour dire qu'un logiciel est libre, on va pouvoir dire que Microsoft Windows est libre. Warsow est aussi libre que Windows, pas moins libre mais pas plus libre. Mais il a l'avantage d'être moins cher que Windows) avec quelques possibilités de modifications qu'on peut même redistribuer (le moteur), ce qui, il faut l'admettre, est déjà mieux que pas mal d'autres jeux non-libres.


    Ce que je ne comprend pas est comment des gens qui se disent libristes peuvent dire sans sourciller que c'est libre ou dire que c'est dans l'esprit du libre. Bon, ce n'est pas nouveau, des gens qui se disent libristes aiment les CC en -ND ou -NC. J'ai l'impression surtout que ces gens ne comprennent pas le libre (le libre, c'est la liberté de forker, c'est la base du libre). Et je ne suis pas seul à avoir cette impression, Debian ne mettra pas ce jeu dans les repos "free", ni les autres distros (seul le moteur y est/sera, donc inutilisable si on refuse le dépot non-free, aç serait comme avoir une voiture sans carrosserie ni roures).

    • [^] # Re: Incohérant

      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

      Ce que je ne comprend pas est comment des gens qui se disent libristes peuvent dire sans sourciller que c'est libre ou dire que c'est dans l'esprit du libre.

      Pour toi, c'est donc sans nuance, entre libre et «esprit du libre» c'est strictement la même chose ?
      Soit on respecte totalement une licence libre (et on est "libre"), soit on ne la respecte pas totalement (une partie non libre par exemple comme ici), mais pourquoi ne pourrait-on pas dire qu'un logiciel respecte l'«esprit du libre» ? Après tout, Le code du jeu est GPL, c'est pas rien, nom d'un chien ! Toute la logique, le fun, le gameplay spécifique à Warsow est défini dans le code source.
      AMHA Warsow se place tout de même donc pas mal dans l'«esprit du libre», en tout cas beaucoup plus que l'exemple que tu cites en face (Windows).

      Chippeur, arrête de chipper !

      • [^] # Re: Incohérant

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 07/08/12 à 10:39

        Pour toi, c'est donc sans nuance, entre libre et «esprit du libre» c'est strictement la même chose ?

        Ce même argument est utilisé par les gens "non mais je suis pas pour la peine de mort, juste dans certains cas bla bla".

        Je n'ai absolument rien contre les gens faisant du libre, dire qu'ils ne font pas de libre n'est pas péjoratif.
        Mais faire du libre, ce n'est pas faire 50% de libre. Le libre, c'est des libertés, libertés qu'on n'a absolument pas ici. C'est tout.

        Après tout, Le code du jeu est GPL, c'est pas rien, nom d'un chien !

        Ce n'est pas rien. Mais ça ne fait pas du jeu un jeu libre.
        Le moteur du jeu est libre, le jeu ne l'est pas.

        AMHA Warsow se place tout de même donc pas mal dans l'«esprit du libre»

        Encore une fois : absolument pas. L'idée est d'interdire les fork, 100% à l'opposé du libre. Je n'arrive même pas à comprendre comment on peut imaginer que l'idée a le moindre rapport avec le libre : le libre, sa base, c'est la liberté de l'utilisateur à forker, liberté explicitement rejetée ici.

        Tu n'as rien compris au libre, ni textuellement ni dans son esprit.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre#D.C3.A9finition_de_la_Free_Software_Fondation_.28FSF.29
        la liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages ; --> OK
        la liberté d'étudier le fonctionnement du programme et de l'adapter à ses besoins ; --> OK
        la liberté de redistribuer des copies du programme (ce qui implique la possibilité aussi bien de donner que de vendre des copies) ; --> Mort
        la liberté d'améliorer le programme et de distribuer ces améliorations au public, pour en faire profiter toute la communauté. --> Mort

        Il manque une seule de ces liberté, et ce n'est pas libre, comme la peine de mort n'est pas abolie tant qu'il y a une seule exception. Toi, tu dis juste "la peine de mort est abolie aux USA, si si, quoi ces exceptions? C'est voulu, m'en fout que tu dises que ce n'est donc pas aboli".


        C'est fou comme les principes peuvent sauter dès qu'on aime bien quelque chose. Les principes ne sont alors qu'un cache sexe à d'autres idées. Pauvre libre.

        • [^] # Re: Incohérant

          Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

          Je n'ai absolument rien contre les gens faisant du libre, dire qu'ils ne font pas de libre n'est pas péjoratif.
          Mais faire du libre, ce n'est pas faire 50% de libre. Le libre, c'est des libertés, libertés qu'on n'a absolument pas ici. C'est tout.
          (…)
          Ce n'est pas rien. Mais ça ne fait pas du jeu un jeu libre.
          Le moteur du jeu est libre, le jeu ne l'est pas.

          C'est pas faute d'avoir parlé d'"esprit du libre" et non de "libre" tout court.

          C'est fou comme les principes peuvent sauter dès qu'on aime bien quelque chose. Les principes ne sont alors qu'un cache sexe à d'autres idées. Pauvre libre.

          C'est fou comme on ne lit pas vraiment les propos de son interlocuteur avant de répondre.

          Chippeur, arrête de chipper !

          • [^] # Re: Incohérant

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 07/08/12 à 10:47

            C'est pas faute d'avoir parlé d'"esprit du libre" et non de "libre" tout court.

            Ou est l'esprit du libre quand on interdit le fork? Nul part. Je t'ai montré les 4 libertés, qui sont l'esprit du libre.

            L'esprit du libre ne te plait pas, OK, pas de problème, juste ne vient pas travestir cet esprit.

            C'est fou comme on ne lit pas vraiment les propos de son interlocuteur avant de répondre.

            J'ai bien lu : pour toi, interdire la base de l'esprit du libre ne te dérange pas. C'est un choix, je le respecte. Je ne respecte pas le fait que tu veuilles faire croire que tes idées s'approche rien qu'un peu du libre. Ca n'a absolument rien à voir avec le libre (y compris son esprit).

            Ce je n'a rien à voir avec l'esprit du libre, c'est bien évident comme 1+1=2 puisqu'il y a refus du fork, essentiel à l'esprit du libre.


            Ca reste fou, délirant, que des gens n'arrivent pas à accepter qu'ils n'aiment pas vraiment le libre, qu'ils préfèrent le non-libre. Pourquoi? C'est moins sexy dans les soirées? Ne peut-on pas accepter ce qu'on pense sans essayer de travestir la réalité?

            • [^] # Re: Incohérant

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:01

              Ou est l'esprit du libre quand on interdit le fork? Nul part. Je t'ai montré les 4 libertés, qui sont l'esprit du libre.

              On interdit pas le fork sur le code source, qui est le coeur du jeu.
              Tu as dis plus haut que comme Microsoft conçoit quelques logiciels libres, c'est kif kif, mais là, on a "juste" le code source du jeu qui est libre, et pour toi, c'est pareil.
              Je dis "non", ce jeu respecte beaucoup plus l'esprit du libre qu'un logiciel entièrement proprio.

              J'ai bien lu : pour toi, interdire la base de l'esprit du libre ne te dérange pas.

              Je n'ai pas dit cela, avoir Warsow libre me plairait plus. Il n'est pas libre, je le regrette, ça me dérange dans le principe même si au fond, comme je n'y joue plus, ce dérangement est tout relatif.

              Ce je n'a rien à voir avec l'esprit du libre, c'est bien évident comme 1+1=2 puisqu'il y a refus du fork, essentiel à l'esprit du libre.

              "rien à voir", même s'il propose son code source sous licence libre, c'est un peu ça que je te reproche, tu es absolument sans nuance.
              Perso je ne parle pas de libre depuis le début, mais d"esprit libre", et là dedans, on y met un peu ce qu'on veut.
              Pour toi, l'"esprit du libre" = "libre", on a bien compris.
              Mais concrètement, on a quoi ? On a un jeu dont on peut entièrement reprendre le code source, le forker et utiliser notre propre artwork (sons + graphismes), plutôt que de recoder un moteur de zero. Au niveau partage des connaissances, c'est pas rien.

              Ca reste fou, délirant, que des gens n'arrivent pas à accepter qu'ils n'aiment pas vraiment le libre, qu'ils préfèrent le non-libre. Pourquoi? C'est moins sexy dans les soirées? Ne peut-on pas accepter ce qu'on pense sans essayer de travestir la réalité?

              Parce que je trouve qu'un projet (qui n'est pas le mien) respecte l'esprit du libre en proposant son code source sous GPL, je fais alors partie des gens qui n'aiment pas vraiment le libre. Joli sophisme.

              Chippeur, arrête de chipper !

              • [^] # Re: Incohérant

                Posté par (page perso) . Évalué à  7 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:10

                "rien à voir", même s'il propose son code source sous licence libre,

                Il ne propose pas le code source du jeu sous licence libre, seulement le code source du moteur du jeu.

                Mais concrètement, on a quoi ? On a un jeu dont on peut entièrement reprendre le code source, le forker et utiliser notre propre artwork (sons + graphismes), plutôt que de recoder un moteur de zero. Au niveau partage des connaissances, c'est pas rien.

                Concrètement, on a l'impression que le moteur est libre du fait de l'historique surtout (impossible de faire autre chose que GPL vu que le moteur découle de Qfusion qui est sous GPL).

                Concrètement, je regarde l’esprit qui anime les développeurs : ils ne veulent pas de fork, et font le nécessaire pour l'éviter. Donc opposé de l'esprit du libre. Pas plus, pas moins.

                Parce que je trouve qu'un projet (qui n'est pas le mien) respecte l'esprit du libre en proposant son code source sous GPL, j

                Encore une fois, le moteur n'est qu'un élément parmi d'autres du jeu. Des moteurs, on commence à en avoir plein. Ce qui manque, c'est du assets libres. Ici, 50% du jeu est libre, 50% est non libre. La partie la plus difficile est non libre, je fais que constater.

                Bon, à partir de combien de % un produit va te plaire? Si je met 1% d'un jeu en libre le reste en non-libre, ça va aussi?
                Ici, le résultat est ce qu'il est : impossible de forker le jeu. C'est quoi qui pose problème au point de vouloir absolument faire croire que ça va dans l'esprit du libre? Oui, ce jeu est bien, c'est gratuit, adaptable au niveau moteur. Mais non, ce n'est pas dans l'esprit du libre. C'est un bout de chemin parcouru, mais on voit clairement le refus des dev' d'aller vers le libre qu'ils pensent pas bien.


                Ce qui est rigolo, c'est de voir ensuite le contraire, par exemple avec Secure Boot : 0.1% du produit livré est non-libre, mais c'est horrible. Ici, 50% du produit est non libre, mais ça ne dérange pas trop, c'est même bien. Deux poids, deux mesures…

                • [^] # Re: Incohérant

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

                  Concrètement, on a l'impression que le moteur est libre du fait de l'historique surtout (impossible de faire autre chose que GPL vu que le moteur découle de Qfusion qui est sous GPL).
                  Concrètement, je regarde l’esprit qui anime les développeurs : ils ne veulent pas de fork, et font le nécessaire pour l'éviter. Donc opposé de l'esprit du libre. Pas plus, pas moins.

                  Procès d'intention. En tout cas pour le code du moteur du jeu.

                  Bon, à partir de combien de % un produit va te plaire?

                  Attention, tu pars en live, on parle pas de "me plaire" ou non, mais de déterminer si un produit respecte l'"esprit" du libre.

                  Si je met 1% d'un jeu en libre le reste en non-libre, ça va aussi?

                  Pour toi, c'est 100% j'imagine ? :)
                  Ces limites sont "humaines", je regarde le projet, je constate qu'ils mettent sous licence libre une grosse partie du jeu, c'est déjà plus "proche du libre" que ne l'est un shareware proprio.
                  Comme je le dis en dessous, quand ID Software a libéré le code source de ses premiers moteurs, ça n'a pas été anodin en terme d'apparition de jeux libres autour.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                • [^] # Re: Incohérant

                  Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                  Ce qui est rigolo, c'est de voir ensuite le contraire, par exemple avec Secure Boot : 0.1% du produit livré est non-libre, mais c'est horrible. Ici, 50% du produit est non libre, mais ça ne dérange pas trop, c'est même bien. Deux poids, deux mesures…

                  J'oubliais cette propension que tu as d'aller invoquer les avis d'autres personnes pour les assimiler à ceux de ton interlocuteur.
                  Tu as vraiment besoin de ça ? Je ne sais même pas ce qu'est Secure Boot.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                • [^] # Re: Incohér_ent_

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  …(impossible de faire autre chose que GPL vu que le moteur découle de Qfusion qui est sous GPL).

                  Généralement, dans les discussions sur linuxfr, quand quelqu'un critique le copyleft en disant que ça impose le logiciel libre il y a toujours quelqu'un pour dire que le développeur est libre de se créer son code from scratch ou de se baser sur du code non-copyleft pour faire un logiciel proprio. Et je crois bien que c'est toi. Si je ne me trompe pas tu te contredis un peu. ;)

                  Ce qui est rigolo, c'est de voir ensuite le contraire, par exemple avec Secure Boot : 0.1% du produit livré est non-libre, mais c'est horrible. Ici, 50% du produit est non libre, mais ça ne dérange pas trop, c'est même bien. Deux poids, deux mesures…

                  Ce qui est important ce n'est pas le pourcentage de code libre, mais plutôt ce qu'on peut faire avec le code et les libertés associées. Je ne sais pas comment se situe Secure Boot mais un exemple typique, c'est Android : la plupart du code de l'OS est libre (seul les drivers/firmwares sont proprios), cependant il est très difficile de remplacer son Android par un GNU/Linux ou de créer un dérivé d'Android installable sur tous les androphones. Alors que si j'utilise un Openmoko et que j'installe plein de softs proprios dessus, je garde une possibilité de choix certaine souplesse d'utilisation.

                • [^] # Re: Incohérant

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Il ne propose pas le code source du jeu sous licence libre, seulement le code source du moteur du jeu.

                  Il y a une partie du code qui n'est pas libre ? J'ai peut être mal compris mais je croyais que c'était les artworks qui n'étaient pas libres seulement ?

                  • [^] # Re: Incohérant

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Je peux me tromper mais je crois qu'il parle du code source de l'artwork. (comme le .xcf pour gimp par exemple ou bien les fichiers de projet audacity)

                    Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: Incohérant

                    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                    Il y a une partie du code qui n'est pas libre ? J'ai peut être mal compris mais je croyais que c'était les artworks qui n'étaient pas libres seulement ?

                    Disons que dans un jeu comme Warsow, les artworks c'est pas seulement un dessin de carte à jouer. Si ton jeu de solitaire vient avec un pack de texture "roi de pique, dame de cœur, etc." pas libre, tu peux facilement remplacer les artwork et ça ne changera pas grand chose au jeu du solitaire.

                    Dans un jeu comme Warsow tu as des modèles d'objets (volume), de personnages (volume + squelette d'animation), de cartes (volume + éclairage), des textures, des palettes de couleurs, des sons d'ambiance, des musiques… Une très grande partie de ces choses là possèdent des sources, notamment les modèles 3D. Une très grande part de la logique de jeu n'est pas dans le moteur mais dans ces objets, d'une certaine manière le moteur joue le rôle d'interpéteur. Par exemple, il y a des cartes spécifiques au mode "race" de Warsow, ce ne sont pas celles du mode "Capture the flag". Pour ces deux modes de jeu, ce n'est pas le moteur qui diffère, ce sont les cartes. La dispositions de couloirs, d'ascenseurs, de téléporteurs, la disposition des objets (armures, armes, munitions) font leu jeu. Toutes ces choses là sont décrites par des sources qui sont forkables !

                    Il y a des choses qui sont difficilement sourçable, comme les textures et les bruitages, qui sont souvent le résultat de plusieurs opérations destructrices. Mais même si on ne peut pas fournir le violoniste avec le violon avec le studio d'enregistrement, on peut au moins autoriser le remix de l'enregistrement ! Les licences Creative Commons les plus libres n'obligent pas la fourniture du source lorsqu'il n'existe pas… mais elles permettent au moins de transformer ce qui est transformable, que ce soit modifier un source, ou appliquer un effet à une image ou un son !

                    Dans un jeu comme Warsow, les assets ne sont pas un simple thème d'icône, la plus grande quantité de code source est peut-être bien dans les cartes, plus que dans le moteur.

                    Dans un jeu comme Warsow, une très grande partie des artworks est du code et est forkable.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Incohérant

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Par exemple, pour les objets 3D, je pense qu'on peut dire qu'un .blend est du code, ce n'est peut-être pas du texte brut, mais c'est du code éditable avec un éditeur (blender), modifiable et forkable ! Idem pour les fichiers map de Darkradiant.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Incohérant

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Question conne pour creuser la notion de « Libre » vs « va dans le sens du Libre » (plutôt que « reste dans l'esprit du Libre ») :

                        Si j'ai les mêmes textures, etc., et que j'autorise leur réutilisation sans modification dans n'importe quel logiciel dont le source respecte la licence originale dont est issu le source du même logiciel (donc dans le cas de Warsaw, la GPL), est-ce que dans ce cas, on ne va pas « l'esprit du Libre » ?

                        Ce que je veux dire, c'est que j'ai beaucoup de mal avec la notion d'appliquer l'étiquette « Libre » à toutes les sauces, comme si on pouvait tout interchanger. Un logiciel, aussi élégant soit-il, restera toujours pour moi l'œuvre d'un artisan, et pas d'un artiste¹. Les libertés du logiciel libre selon la FSF sont justement ça : des libertés à propos du logiciel. Même le combat de RMS concernant les firmwares reste OK, puisque lesdits firmwares sont reprogrammables.

                        Ici on peut bien entendu objecter que l'artwork est un « art appliqué », qu'il sert, lui aussi à quelque chose. Cependant je pense que sa nature en est différente, et que par exemple on pourrait vouloir décider d'afficher une texture juste parce que « c'est joli ».

                        Soyons bien clairs : je trouverais génial que tout soit libre. Cependant, dans le cas hypothétique que je propose, autoriser la réutilisation telle quelle de l'artwork dans un jeu différent (ou un fork du moteur initial) serait déjà un pas en avant énorme. Et je trouve que ce serait « aller dans le sens du Libre » : on valorise le partage, on peut réutiliser l'artwork ailleurs, etc., mais il ne s'agit pas d'un logiciel, et il y a une intention artistique qui à mon sens n'existe pas dans le code en général.

                        [1] Et oui, je suis conscient du fait que la notion « d'art » reste très subjective. Cependant j'estime qu'il y a une notion « d'utilité » à 99% des logiciels: contrairement à l'art, les logiciels servent toujours à faire quelque chose … même quand ils sont eux-même une partie d'une œuvre artistique. De la même façon que du marbre ou de la pierre peut-être utilisée pour faire une sculpture, cela ne fait pas du matériau en lui-même quelque chose d'artistique intrinsèquement. Même le module pour écrire du Perl en Latin reste un logiciel qui « sert à quelque chose ».

                        • [^] # Re: Incohérant

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Encore une fois : toute liberté en plus est mieux que rien, oui.
                          Mais tant que ce n'est pas modifiable ou redistribuable, c'est juste pas libre.
                          Encore une fois, ce n'est pas négatif. c'est juste pas libre.

                          L'artwork distribuable non modifiable est mieux que non distribuable non modifiable. Mais impossible à mettre dans Debian (free), impossible de ré-utiliser ce qui a déjà été fait. Et que des gens estime que de l' "art" a plus de valeur que du "code", ça ne fait pas une généralité. Personnellement, je met tout au même niveau, à égalité, je ne vois pas pourquoi je mettrai des gens à un niveau supérieur de "art" parce qu'ils préfère une façon de faire à une autre. Et encore une fois, les artistes sont les premiers à copier, ré-utiliser l'existant (de part leur expérience, leur découverte, ils ne sont pas dans une bulle)

                          Et je trouve que ce serait « aller dans le sens du Libre » : on valorise le partage, on peut réutiliser l'artwork ailleurs, etc.,

                          Un freeware est mieux qu'un truc payant. Mais ça ne fait pas d'un freeware un truc qui est dans l'esprit du libre. L'esprit du libre, c'est au minimum de chez minimum la liberté de modifier, sinon il va falloir changer l'exemple de l'imprimante de RMS.

                        • [^] # Re: Incohérant

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          Si j'ai les mêmes textures, etc., et que j'autorise leur réutilisation sans modification dans n'importe quel logiciel dont le source respecte la licence originale dont est issu le source du même logiciel (donc dans le cas de Warsaw, la GPL), est-ce que dans ce cas, on ne va pas « l'esprit du Libre » ?

                          Non, car la modification est la base du libre.

                          Après, que le libre ne te plaise pas pour certains domaine, c'est ton idée très subjective, n'en fait pas une généralité et surtout ça ne change pas le libre.

                          • [^] # Re: Incohérant

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Après, que le libre ne te plaise pas pour certains domaine, c'est ton idée très subjective, n'en fait pas une généralité et surtout ça ne change pas le libre.

                            Ce que je conteste, c'est que ce que tu appelles « libre » soit nécessairement la bonne définition pour TOUS les domaines. Je suis parfaitement d'accord avec la notion de « libre » dans le domaine logiciel, car elle a été énoncée clairement dans ce contexte. Ce que toi tu fais, c'est déclarer que « libre » veut TOUJOURS dire « doit respecter les quatre libertés [du logiciel libre] ». C'est ce qu'essaient de pousser des gens tels que freedomdefined, et c'est tout à fait honorable. Ils adaptent les 4 libertés du logiciel libre ainsi (traduction approximative) :

                            • Liberté d'utiliser le travail et d'en tirer des bénéfices
                            • Liberté d'étudier le travail et d'en tirer des leçons et de l'expérience
                            • Liberté de faire et redistribuer des copies de l'information ou de l'expression, en partie ou en totalité
                            • Liberté de faire des changements et des améliorations et de distribuer les travaux dérivés

                            Le premier point me gêne. Je « n'utilise » pas de la musique, un roman, ou un film. Le dernier point me gêne aussi d'un point de vue « artistique » (et non « culturel », comme proposé dans le lien). Par définition, l'art se copie et se transforme, mais la notion d'amélioration est grandement subjective (contrairement au logiciel, où en règle générale on peut avoir un évaluation qualitative ET quantitative de l'impact d'un changement¹).

                            Ensuite, la notion de logiciel libre n'existait tout simplement pas avant que RMS n'en parle — je veux dire, dans les faits tout plein de logiciels répondaient aux critères du LL, mais n'étaient pas « étiquetés » comme tels. Dès lors, il existe UNE définition pour le logiciel libre (par la FSF), et UNE définition pour l'open source (par l'OSI). Dans les deux cas, ils se concentrent sur le domaine logiciel. Et dans les deux cas, il y a un consensus fort de la part des gens qui sont directement concernés.

                            Dans le cas de la définition « d'œuvre culturelle libre » telle que définie par le site que je référence, mon problème est que contrairement au LL, il n'y a pas de consensus. Il y a un site qui propose une définition, ouvertement inspirée de celle fournie par la FSF pour le logiciel. Mais cette définition n'est certainement pas reconnue par tout le monde.

                            Donc quand tu me dis que « le libre ne [me] plai[t] pas pour certains domaines », je réponds ceci :

                            1. Ta définition de « libre » dans ce cas précis n'est pas universelle, mais calquée sur une définition qui à la base se concentrait sur le logiciel.
                            2. Tu affirmes des choses qui sont fausses : je n'ai rien contre les gens qui voudraient mettre à disposition leurs œuvres, et autoriser tout le monde à faire ce qu'ils veulent avec du moment qu'ils respectent la licence qui vient avec).

                            Je sais que toi, personnellement, n'as pas de problème avec des œuvres qui ne collent pas tout à fait avec les idéaux du libre. Ce que tu réclames, c'est qu'elles ne se déclarent pas « libres » car selon ta définition de libre, elles ne le sont pas. Ce que je dis, c'est que cette définition n'est pas figée, contrairement à celle donnée pour le logiciel. La notion de libre dans le domaine artistique n'a pas encore trouvé de définition stable à mon avis. Bref ce que je dis, c'est que parler de « libre » se réfère TOUJOURS à un contexte. Que je sache, même si techniquement c'était possible, je ne serais pas libre de t'étudier, te décomposer, te cloner, et te distribuer à tout un chacun. Et pourtant, nous sommes considérés comme des hommes libres². De ce côté, je préfère largement parler de CC-* qui permet de savoir exactement ce que l'on a droit de faire avec une œuvre, plutôt que m'échiner à parler « d'œuvres libres ».

                            Perso, je suis pour une notion de « propriétaire très limité dans le temps », façon RMS : dix ans après publication, toute œuvre (musicale, cinématographique, romanesque, etc.) devrait être élevée dans le domaine public. Dix ans, parce que ça laisse le temps aux auteurs de ces œuvres de rentrer dans leurs frais (ou pas, si le succès n'est pas au rendez-vous).

                            Je pense que contrairement au logiciel, qui requiert tout de même une certaine technicité pour faire tout un tas de trucs, modifier une œuvre et la diffuser tend à être plus « simple » techniquement parlant (pas forcément pour ce qui est de la réflexion cela dit). Je pense qu'il faut laisser à une œuvre le temps de trouver ses marques (ou bien de ne pas en trouver du tout car totalement pas populaire), et s'ancrer un minimum dans la … culture (pour faire plaisir à gnuzer) collective, avant que n'importe qui puisse commencer à jouer n'importe comment avec (ce qui n'enlève rien aux droits de citation, de parodie, etc., qui existent toujours que je sache). Ensuite, comme j'estime que oui, toute œuvre artistique appartient au genre humain, alors je suis aussi pour limiter le droit des auteurs sur leurs œuvres pour une très courte durée.

                            [1] Oui, il y aurait de quoi argumenter concernant les interfaces (notamment graphiques).
                            [2] Libres et égaux en droit.

                            • [^] # Re: Incohérant

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              Le premier point me gêne. Je « n'utilise » pas de la musique, un roman, ou un film.

                              L'expression "jouir de" conviendrait peut-être mieux, effectivement.

                              [1] Oui, il y aurait de quoi argumenter concernant les interfaces (notamment graphiques).

                              Pas que les interfaces. Regarde des trucs comme Lumberjack ou Systemd. C'est très subjectif. Ce terme d'amélioration, est, IMHO, inapproprié également pour du logiciel. On dirait que les rédacteurs de la définition n'ont pas voulu se contenter du mot "changement", de peur qu'il suscite d'abord la crainte ("Han, mais ça veut dire qu'on peut rajouter des fonctionnalités malveillantes !"), et se sont crus obligés de rajouter un terme à connotation positive pour apaiser le lecteur non-initié. C'est dommage, car une bonne définition devrait être un minimum neutre.

                              je veux dire, dans les faits tout plein de logiciels répondaient aux critères du LL, mais n'étaient pas « étiquetés » comme tels.

                              L'"esprit du libre" existait cependant. Pour les hackers, le partage sans conditions du code source était une évidence, il était impensable de faire autrement. La mésaventure de rms avec Xerox fut une sacré douche froide.

                              Que je sache, même si techniquement c'était possible, je ne serais pas libre de t'étudier, te décomposer, te cloner, et te distribuer à tout un chacun. Et pourtant, nous sommes considérés comme des hommes libres.

                              Ça c'est vicieux, tu joues sur les mots. (Tu n'es pas le premier sur linuxfr à jouer sur le double sens du mot "libre" ceci dit. Y'en a un autre qui m'a dit un jour que la WTFPL n'était pas libre parce qu'une version modifiée de la licence ne pouvait pas avoir le même nom.)
                              Quand on dit qu'un logiciel est libre, on ne se réfère pas à la liberté du logiciel, c'est idiot, ça ne veut rien dire; on se réfère à la liberté de l'utilisateur. On dit que le logiciel est libre pour aller plus vite, mais en fait, il permet à l'utilisateur d'être libre.
                              Quand on dit qu'un homme est libre, bien entendu, c'est de sa liberté à lui qu'on parle, pas de la liberté des autres d'en faire usage, de le cloner, de le partager, de le modifier… c'est absurde.

                              De ce côté, je préfère largement parler de CC-* qui permet de savoir exactement ce que l'on a droit de faire avec une œuvre, plutôt que m'échiner à parler « d'œuvres libres ».

                              Je crois que Zenitram en a surtout marre de voir certains termes employés à tort et à travers pour tromper des gens qui attendent des choses claires et précises. Ça énerve d'entendre dire que tel logiciel est "opensource" avant de constater que sa source est dispo sous licence propriétaire. Ça énerve d'entendre dire que tel soft est "libre" avant de constater que les sources ne sont pas dispo. Ça énerve d'entendre l'expression "libre de droits" employée à tort et à travers. Ça énerve d'entendre "hé, venez télécharger mon truc, c'est libre !" avant de se rendre compte que le truc est sous CC-BY-NC-ND. Marre également de voir des gens faire de la pub pour leurs contenus "en Creative Commons" en restant très vague sur la licence choisie.
                              Au moins, "libre", ça a une définition claire, précise, et qu'on préférerait ne pas voir entachée. Alors certes, elle a été faite par un informaticien. Mais les problèmes de droit d'auteur dans l'art et la culture sont bien plus ancien que dans le logiciel. Si les artistes voulaient définir le mot "libre" à leur sauce, ils n'avaient qu'à prendre les devants, au lieu de vendre leur cul aux majors pendant des décennies tout en cherchant à s'attirer la compassion des fans en écrivant des chansons kidénoncentgrave contre l'industrie du disque.

                              Mes définitions : CC-*, c'est partageable. S'il n'y a pas de NC, c'est de libre diffusion. S'il n'y a pas de ND, c'est partageable-modifiable (j'ai pas trouvé moins moche comme terme :/ ). Le reste (BY, BY-SA et CC0), c'est libre.

                              Dix ans, parce que ça laisse le temps aux auteurs de ces œuvres de rentrer dans leurs frais (ou pas, si le succès n'est pas au rendez-vous).

                              Loi de Copyfight : Plus une discussion sur la légitimité du copyright dure longtemps, plus la probabilité qu'un défenseur de l'existence d'un fondement moral au copyright finisse par ramener le copyright à un problème purement pécuniaire s'approche de 1.

                              T'es tombé dedans, mon ami. :P

                              Je pense qu'il faut laisser à une œuvre le temps de trouver ses marques […] avant que n'importe qui puisse commencer à jouer n'importe comment avec […]

                              Justement, si des individus commencent à ressentir le besoin de créer des dérivés culturels, c'est que l'œuvre s'est suffisamment ancré dans la culture, non ?

                              (ce qui n'enlève rien aux droits de citation, de parodie, etc., qui existent toujours que je sache).

                              Non, les exceptions au droit d'auteur n'existent pas toujours. Affirmer le contraire, c'est avoir un point de vue franco-français-du-21ème-siècle qui regarde son nombril.
                              Les exceptions au droit d'auteur n'ont pas toujours existé, n'ont pas toujours été les mêmes, n'existeront peut-être plus ou ne seront peut-être plus les mêmes demain. De plus, elles ne sont pas les mêmes selon les pays.
                              Un auteur consciencieux devrait indiquer explicitement dans une licence tous les usages qu'il autorise de son œuvre. Sans quoi cela revient à s'appuyer sur un contrat qui accorde des privilèges à certains individus et pas à d'autres, sur des critères comme le pays où ils vivent et l'époque à laquelle ils vivent.
                              Autre chose dérangeante dans les exceptions au droit d'auteur, c'est qu'elles ne sont pas claires. Nous, libristes, avons l'habitude d'accepter des licences claires et précises, si un droit est écrit dans des termes trop flous, on va considérer que ce droit n'est pas acquis (et accessoirement que l'auteur du logiciel se fout de notre gueule, lire la licence de Truecrypt pour avoir une idée).
                              Quand quelque chose n'est pas clair, on fait appel à un juge. Et c'est là que ça devient une histoire de fous : imaginons un auteur A qui publie une œuvre, un auteur B qui en fait une parodie assez controversée, et les deux se retrouvent devant un juge parce que A considère que B n'a pas le droit de faire une œuvre modifiée et B considère que son œuvre est une parodie, donc qu'elle est légale d'un point de vue copyright. Comme si le juge pouvait mieux savoir que A ce que A veut interdire sur son œuvre. Le juge accède à l'œuvre de B, et comme il a des talents d'analyse littéraire très poussés, il est capable de dire avec une précision et objectivité à toute épreuve que l'œuvre de B contient de l'humour et que celui-ci est effectivement parodique, ou pas. Et pendant ce temps B croise les doigts en se disant que si le juge se marre en lisant l'œuvre, c'est bon signe, si il ne se marre pas, c'est mauvais signe. Ça devient encore plus marrant quand l'un des deux protagonistes fait appel et que le deuxième juge dit le contraire du premier. Niveau clarté et objectivité on repassera.

                              Bref, si un auteur veut autoriser ou interdire un usage, qu'il le spécifie dans la licence. Qu'il ne sème pas l'ambiguïté en s'appuyant sur un droit d'auteur bancal ou en demandant à un magistrat de décider pour lui ce qu'il a envie qu'on fasse de son œuvre.

                              • [^] # Re: Incohérant

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Je passe sur certaines de tes réactions non pas parce qu'elles ne sont pas intéressantes, mais parce que je suis d'accord et que parfois je fais des raccourcis (et que tu es comme moi à en étaler trois pages). :)

                                [exemple absurde de « liberté de copier » pour l'homme] Ça c'est vicieux, tu joues sur les mots. (Tu n'es pas le premier sur linuxfr à jouer sur le double sens du mot "libre" ceci dit. Y'en a un autre qui m'a dit un jour que la WTFPL n'était pas libre parce qu'une version modifiée de la licence ne pouvait pas avoir le même nom.)

                                C'est voulu, et il faut bien remettre dans son contexte. Ce que je dis, c'est que justement, le mot « libre » est toujours à placer dans un contexte précis (d'où ma note [2] concernant la liberté des hommes d'ailleurs). J'émets l'opinion que la liberté dans le cadre logiciel et « individuel » (au sens de l'homme) sont clairement définis, et que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, la notion de liberté/libre pour d'autres domaines tels que l'art n'est pas nécessairement à définir selon les mêmes critères que pour les LL.

                                Quand on dit qu'un logiciel est libre, on ne se réfère pas à la liberté du logiciel, c'est idiot, ça ne veut rien dire; on se réfère à la liberté de l'utilisateur. On dit que le logiciel est libre pour aller plus vite, mais en fait, il permet à l'utilisateur d'être libre.

                                Je suis d'accord. Maintenant s'il existe tout un tas de trolls GPL-BSD façon « liberté de l'utilisateur vs liberté du programmeur » c'est bien parce que même la définition de ce qu'est un « utilisateur » n'est pas claire pour tout le monde (en tout cas pour les trolls).

                                Quand on dit qu'un homme est libre, bien entendu, c'est de sa liberté à lui qu'on parle, pas de la liberté des autres d'en faire usage, de le cloner, de le partager, de le modifier… c'est absurde.

                                Puisque je te dis que c'était voulu ! :-) Je ne crois pas m'en être caché cependant, même dans le message auquel tu réponds.

                                Pour en revenir rapidement à ma pirouette sémantique (parfaitement assumée) : je persiste à dire que la notion de liberté est dépendante du contexte. Le fait que la FSF définisse la notion de Logiciel Libre, même si cette dernière a pour cible finale l'utilisateur, ne change pas le fait qu'elle ne cible QUE le logiciel. Il n'est pas anodin que le début de la GPL soit

                                The GNU General Public License is a free, copyleft license for software and other kinds of works.

                                (c'est moi qui mets l'emphase, gras et souligné)

                                Bien qu'on puisse appliquer la GPL à d'autres types de travaux, elle reste néanmoins principalement faite pour le logiciel, et permets de bien faire appliquer la notion de Logiciel Libre.

                                Je crois que Zenitram en a surtout marre de voir certains termes employés à tort et à travers pour tromper des gens qui attendent des choses claires et précises. Ça énerve d'entendre dire que tel logiciel est "opensource" avant de constater que sa source est dispo sous licence propriétaire.

                                Oui, c'est ce que je disais aussi dans mon message. J'ai bien compris, j'ai des discussions animées et parfois un peu radoteuses avec lui sur ce genre de sujet depuis un moment. :-) Mais du coup j'en reviens à ce que je disais : les notions « d'open source » ou de « logiciel libre » sont parfaitement définies. À un moment donné, des boites¹ ont tout fait pour entretenir la confusion entre open source tel que défini par l'OSI et l'open source défini par « on vous file le source, mais z'avez rien le droit de faire avec, sinon on brûle vos gosses et on égorge votre chien », et d'ailleurs la confusion existe toujours. Certains essaient de faire une distinction « Open Source » (noble, OSI) et « open source » (source-sans-autres-droits). Pour le coup, comme l'OSI est un organisme officiel, j'espère que petit à petit on va finir par « éduquer » ceux qui se « plantent » (selon moi) de définition, mais rien n'est moins sûr. Il est tout à fait envisageable que le terme soit utilisé par toute l'industrie dès lors qu'il existe un accès au source (alors que la notion de LL, elle, n'est pas ambigüe).

                                Mais revenons au débat.

                                Ça énerve d'entendre dire que tel soft est "libre" avant de constater que les sources ne sont pas dispo.

                                Oui. La notion de LL est bien définie et reconnue même par ceux qui ne l'aiment pas.

                                Ça énerve d'entendre l'expression "libre de droits" employée à tort et à travers.

                                Oui. La notion de « libre de droits » a, à ma connaissance, une implication juridique précise (mais IANAL tout ça).

                                Ça énerve d'entendre "hé, venez télécharger mon truc, c'est libre !" avant de se rendre compte que le truc est sous CC-BY-NC-ND

                                C'est là que, bien que je te comprenne, je comprends aussi quelqu'un disant que c'est libre. On peut me répéter à l'envi « non mais y'a pas de modification, je peux pas le commercialiser, gna gna gna », moi je réponds que « Oui, et ? Où est la définition universellement acceptée pour définir ce qu'est un film/une peinture/une musique libre ? » et je dis bien universellement acceptée. Pas seulement celle qui dérive d'une définition qui a pour origine le logiciel et qu'on essaie ensuite d'étendre à toute œuvre de l'esprit, sans prendre en compte la notion de contexte.

                                Marre également de voir des gens faire de la pub pour leurs contenus "en Creative Commons" en restant très vague sur la licence choisie.

                                Bon ça aussi je peux comprendre, mais à la limite, si c'est factuel, je n'y vois pas de problème. Plus d'information est toujours mieux dans ce contexte, c'est sûr, mais a priori il suffit d'aller sur le site pour en savoir plus.

                                Au moins, "libre", ça a une définition claire, précise, et qu'on préférerait ne pas voir entachée.

                                C'est ce que je conteste justement. « Libre » a, à ma connaissance, été utilisé conjointement avec le terme « logiciel ». La tentative de séparer « Libre » du reste n'est venue que bien plus tard. Et je dis (je radote, je sais) que cette séparation n'a pas été aussi unanimement acceptée que pour la déf de LL. Il est un peu trop facile de définir un notion « d'art libre » par exemple, et ensuite de tenter de l'imposer à la majorité des artistes. Les mots n'ont un sens que si une grande partie de la population qui y sont exposés les adoptent.

                                ils n'avaient qu'à prendre les devants, au lieu de vendre leur cul aux majors pendant des décennies tout en cherchant à s'attirer la compassion des fans en écrivant des chansons kidénoncentgrave contre l'industrie du disque.

                                Je trouve ça extrêmement méprisant. Sais-tu exactement la façon dont tout ça fonctionne ? Et surtout, que tu le veuilles ou non, la notion juridique de propriété intellectuelle, de responsabilité au niveau légal, etc., j'en ai entendu parler dès le début de mes études en info². Un artiste se retrouve généralement à vite devoir apprendre à ultra-blinder ses œuvres, car sinon il risque vraiment de se faire étaler par quelqu'un qui va reprendre sa musique et lui, devoir retourner bosser au MacDo³.

                                Ce que je veux dire, c'est qu'un informaticien a tendance à être sensibilisé très vite aux aspects légaux de l'informatique (ne serait-ce que parce qu'on lui rappelle les articles 323-{1,2,3,…} concernant les intrusions informatiques etc.). Un artiste aussi parce que, contrairement à l'informaticien somme toute continue dans 90% (nombre tiré au D100) des cas à proposer le fruit de son travail contre monnaie sonnante et trébuchante mais reste malgré tout un salarié, l'artiste fournit un travail, et ensuite espère que quelqu'un appréciera suffisamment pour acheter. Mais la sensibilisation est différente, car le contexte où l'infoteux ou l'artiste vont appliquer ces connaissances est bien différent.

                                Loi de Copyfight : Plus une discussion sur la légitimité du copyright dure longtemps, plus la probabilité qu'un défenseur de l'existence d'un fondement moral au copyright finisse par ramener le copyright à un problème purement pécuniaire s'approche de 1.

                                T'es tombé dedans, mon ami. :P

                                Peut-être bien. :-) Mais malgré tout, la justification de RMS pour les 10 ans tient la route je trouve :

                                1. On observe en moyenne qu'une œuvre rapporte le plus dans les 3 premières années de sa diffusion
                                2. Histoire de permettre de rattraper un « retard » éventuel dans l'adoption de l'œuvre d'un artiste, RMS propose une durée arbitrairement fixée à ~3 fois la durée de « rentabilisation maximale » d'une œuvre.
                                3. 10 ans, ça reste une durée à dimension humaine. On n'empêche pas un tiers de changer une œuvre pendant le restant de ses jours (sauf s'il est déjà très vieux ou a une santé vraiment super fragile, œuf corse …)

                                Ce que je trouve intéressant avec cette façon de voir, c'est que pour le coup, RMS, qu'on accuse souvent d'être un idéologue et théoricien qui ne comprend pas les contraintes du monde réel, RMS disais-je, fait preuve d'un pragmatisme qui est tout à son honneur : oui, la culture devrait être libre de circuler et d'être modifiée à tout va, mais il faut aussi accepter le fait que les artistes œuvrent dans des contraintes bien particulières qui ne sont pas les mêmes que celles d'un (au hasard) programmeur.

                                Justement, si des individus commencent à ressentir le besoin de créer des dérivés culturels, c'est que l'œuvre s'est suffisamment ancré dans la culture, non ?

                                Je ne pense pas. Regarde les memes, dont tu parlais ailleurs : ce sont à la fois des choses géniales, qui se construisent sur des fragments d'œuvres existantes, et en même temps ce sont la plupart du temps des choses très éphémères, qui ne résisteront sans doute pas à l'épreuve du temps. On pourrait bien entendu dire la même chose de trucs qui sont sortis au ciné ou en album et qui ont eu beaucoup de succès puis plus rien. Et c'est vrai. Cependant quand on analyse quels sont les « tubes de l'été » qui ont été oubliés l'été suivant, ce sont le plus souvent des trucs qui sont construits de la même façon qu'un meme : on prend un « phat beat », on rajoute des machins électroniques, on met une voix suave ou bien virile par-dessus le tout, etc., et on produit le même truc « industriel » que l'été d'avant, mais en ajustant suivant les canons de cette année. Les memes font un peu pareil, mais ont au moins l'avantage de souvent apporter un peu plus de profondeur (oui oui).

                                En fait, j'estime que quelque chose commence à entrer dans notre culture si on se souvient des années après (l'épreuve du temps donc) de la version « originale » (les guillemets sont voulus). Prends « La Bamba » par exemple. La version que je connais est la version rock n roll des années 50 par Ritchie Valens. Mais cette chanson est elle-même un dérivé d'une chanson populaire mexicaine. Dans les deux cas cependant, il s'est écoulé plusieurs années (parfois des décennies) avant de « renouveler » un artefact culturel.

                                Non, les exceptions au droit d'auteur n'existent pas toujours. Affirmer le contraire, c'est avoir un point de vue franco-français-du-21ème-siècle qui regarde son nombril.

                                Ben tiens. :-)

                                Les exceptions au droit d'auteur n'ont pas toujours existé, n'ont pas toujours été les mêmes, n'existeront peut-être plus ou ne seront peut-être plus les mêmes demain. De plus, elles ne sont pas les mêmes selon les pays.

                                Je n'ai jamais dit le contraire. Je fais parfois des raccourcis, mais en général je fais très attention à la façon dont je rédige mes posts. Et je persiste : le droit à la parodie, à la citation, etc., RESTE autorisé là, maintenant. Je n'ai pas dit « ces droits existerONT toujours », ni « ces droits ont TOUJOURS existé ». J'ai peut-être été vicieux avant, mais je ne l'ai pas caché. Là tu es malhonnête et tu déformes mes propos.

                                Ensuite, même si techniquement aux USA (par exemple) c'est très difficile de le faire appliquer, la notion de fair use existe bel et bien. C'est difficile à appliquer tout simplement à cause du développement parasitaire des avocats experts en droits d'auteur et copyright.

                                Un auteur consciencieux devrait indiquer explicitement dans une licence tous les usages qu'il autorise de son œuvre.

                                Pas d'accord. Personne ne lit les EULA etc. justement parce que c'est un merdier incroyable.

                                Sans quoi cela revient à s'appuyer sur un contrat qui accorde des privilèges à certains individus et pas à d'autres, sur des critères comme le pays où ils vivent et l'époque à laquelle ils vivent.

                                Oui. Et je suis partisan de ça. Je suis aussi partisan d'une grosse simplification et uniformisation de la « licence par défaut ». Cela dit, celle qui est pour le moment en œuvre est très claire : sauf indication contraire, on n'a aucun droit sur une œuvre dont les conditions d'utilisation (au sens copie, modif, etc.) n'ont pas été spécifiées.

                                Quand quelque chose n'est pas clair, on fait appel à un juge. Et c'est là que ça devient une histoire de fous : imaginons un auteur A qui publie une œuvre, un auteur B qui en fait une parodie assez controversée, et les deux se retrouvent devant un juge parce que A considère que B n'a pas le droit de faire une œuvre modifiée et B considère que son œuvre est une parodie, donc qu'elle est légale d'un point de vue copyright.

                                Tu peux avoir ce genre de cas (c'est déjà arrivé par le passé). En pratique, la notion de parodie est très claire aux USA par exemple, ne serait-ce qu'à cause des procès précédents et de la jurisprudence. Regarde « Spaceballs » : c'est ouvertement une parodie de Star Wars qui reprend énormément d'éléments du film original, et pourtant Lucas et ses potes avocats sont pas du genre tendres quand on touche à la Franchise Sacrée Qui Rapporte Du Pognon. Pourtant, y'a pas eu de procès (ou alors, non seulement on a oublié de me prévenir, mais on a aussi oublié d'en parler à Wikipedia).

                                Bien entendu on peut toujours trouver un cas particulier où en fait voilà, le réalisateur faisait du 3è degré, tout ça… Bon ben moi je dis, le 3è degré devra attendre 10 ans. En attendant, fais donc une parodie au premier ou second degré, qui soit facilement identifiable comme telle.

                                [1] Et je crois que pour une fois on peut vraiment accuser MS sans mauvaise foi d'avoir participé à l'effort.
                                [2] Je connaissais déjà la GPL avant de faire officiellement des études d'info, mais avec le recul je pense qu'à part les 4 libertés fondamentales du LL, je ne comprenais pas forcément les tenants et les aboutissants de cette licence.
                                [3] J'aime pas la façon dont j'argumente ici, mais à cette heure-ci je n'ai pas beaucoup mieux ni plus clair à proposer, sorry.

                                • [^] # Re: Incohérant

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                  la notion de liberté/libre pour d'autres domaines tels que l'art n'est pas nécessairement à définir selon les mêmes critères que pour les LL.

                                  Objectivement, on n'en sait rien. Le problème c'est que ça crée de la confusion (pourquoi ne pas utiliser un terme tout aussi mélioratif que "libre", mais différent ? pourquoi "partageable" ne conviendrait-il pas ?).
                                  Tu dis qu'il existe des raisons intrinsèques nécessitant de dire que l'art est différent du logiciel, comme par exemple l'attachement narcissique de l'auteur à son œuvre. Je ne remets pas en cause cet attachement, ni sa force, cependant j'ose imaginer que celui-ci n'est pas intrinsèque, mais simplement issu d'une influence culturelle. Ma théorie, c'est que si le logiciel avait pris naissance en même temps que l'art, et qu'on avait sacralisé les programmeurs et la création de code comme on a sacralisé les artistes et la création artistique pendant des siècles, peut-être que les programmeurs ressentiraient aujourd'hui un attachement narcissique d'une même intensité vis-à-vis de leur code. Mais c'est juste une théorie. :-)

                                  Bien qu'on puisse appliquer la GPL à d'autres types de travaux, elle reste néanmoins principalement faite pour le logiciel, et permets de bien faire appliquer la notion de Logiciel Libre.

                                  Non, là il faut bien comprendre que si cette phrase est présente, c'est parce que la GPL est particulièrement adaptée au code, et est très difficile à appliquer pour d'autres travaux, notamment en ce qui concerne les clauses de redistribution. Je ne nie absolument pas le fait que rms considère qu'il faut traiter différemment les œuvres artistiques, les œuvres utilitaires et les œuvres d'opinion (point sur lequel je ne suis absolument pas d'accord avec lui, passons), je dis juste que rms n'a pas inclus cette opinion dans la GPL. Il s'est contenter de faire un texte de licence juridiquement valide, avec la précision et la rigueur légendaires qu'on lui connaît.

                                  On peut me répéter à l'envi « non mais y'a pas de modification, je peux pas le commercialiser, gna gna gna », moi je réponds que « Oui, et ? Où est la définition universellement acceptée pour définir ce qu'est un film/une peinture/une musique libre ? » et je dis bien universellement acceptée.

                                  Oui mais entre les gens qui considèrent de *-ND c'est libre, ceux qui considèrent que *-NC c'est libre, ceux qui considèrent que FaiF c'est libre, si tu présentes une œuvre comme "libre", puis qu'ils se rendent comptent que c'est du *-NC-ND, tu vas en décevoir plus d'un. Pour éviter toute confusion, s'appuyer sur la définition existante est la meilleure chose à faire, IMHO.

                                  Bon ça aussi je peux comprendre, mais à la limite, si c'est factuel, je n'y vois pas de problème. Plus d'information est toujours mieux dans ce contexte, c'est sûr, mais a priori il suffit d'aller sur le site pour en savoir plus.

                                  Tout dépend de quelle idéologie on suit. Si l'idéologie dominante, c'est celle de Lessig (-NC-ND acceptable), effectivement, les gens s'en foutent. Si l'idéologie dominante, c'est celle de Stallman (-NC acceptable), tu feras déjà des mécontents. Si l'idéologie dominante, c'est celle de Paley (Free as in Freedom), là tu feras encore plus de mécontents. En fait cette guerre lexicale, c'est une guerre d'idéologies, et tout le monde défend la sienne. :/

                                  Les mots n'ont un sens que si une grande partie de la population qui y sont exposés les adoptent.

                                  Je suis d'accord. Mais bon, en attendant "free software", pour la grande majorité des gens, ça veut dire "logiciel gratuit"…

                                  Un artiste se retrouve généralement à vite devoir apprendre à ultra-blinder ses œuvres, car sinon il risque vraiment de se faire étaler par quelqu'un qui va reprendre sa musique et lui, devoir retourner bosser au MacDo³.

                                  Comment expliques-tu que certains auteurs publient sous des licences différentes ? (Pas forcément libres, juste un peu plus permissives que les droit d'auteur qu'il critiquent.) Ces artistes sont intelligents, mais ne sont pas non plus des génies.
                                  Ce qui me révolte, ce sont que les artistes ultra-médiatisés qui pestent contre le copyright, l'industrie du disque, par pure démagogie, qui s'attirent des applaudissement quand ils disent "faites-les rebelz, téléchargez-moi, chopez mes CD gratos" et sont inscrits à la SACEM/SABAM/GEMA et à la RIAA sont nombreux à faire leurs grandes gueules quand il s'agit d'être adulés, mais quand il s'agit de prendre position sur DADVSI, HADOPI et consorts, ou de débattre sur l'évolution du droit d'auteur, y'a plus personne.

                                  Le summum de la débilité résidant quand même chez Björk, qui, quand elle réalise que le contrat qu'elle a signé avec son producteur lui interdit de diffuser sa musique ailleurs que sur telle marque de téléphone, fait publiquement appel à la communauté pirate pour craquer le logiciel en question, et diffuser son album massivement pour réparer la connerie qu'elle a faite. Rule #65. Qu'elle crève.

                                  RMS disais-je, fait preuve d'un pragmatisme qui est tout à son honneur : oui, la culture devrait être libre de circuler et d'être modifiée à tout va, mais il faut aussi accepter le fait que les artistes œuvrent dans des contraintes bien particulières qui ne sont pas les mêmes que celles d'un (au hasard) programmeur.

                                  Ben je suis pas d'accord avec lui. :/ Et je suis assez d'accord avec Valentin Villenave, rms est un homme de science, il pense comme un homme de science, il a certainement une intuition assez pertinente de l'art et de la culture, mais j'ai peur qu'il n'en saisisse pas tous les aspects, et que par conséquent il n'ose pas s'aventurer trop loin sur le sujet. Et encore, ça, c'est sur le plan moral. En ce qui concerne les mécanismes de ce marché pervers qui pousse à limiter la propagation des richesses pour maintenir des salaires, je crains qu'il n'ait pas du tout réfléchi au sujet. Quand il était invité à la conférence sur le dividende universel, il n'a parlé que du logiciel libre. Pas un mot, pas un avis personnel sur la libération de la monnaie.

                                  En fait, j'estime que quelque chose commence à entrer dans notre culture si on se souvient des années après (l'épreuve du temps donc) de la version « originale » (les guillemets sont voulus).

                                  C'est une vision de la culture. On est habitué à une culture "lente", parce qu'on n'a connu que ça. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui te dit que la culture ne fonctionne pas différemment ? Qu'est-ce qui te dit que d'avoir une culture qui va à cent à l'heure, avec une majorité d'œuvres éphémères, ne devrait pas être la norme de demain ?

                                  Ensuite, même si techniquement aux USA (par exemple) c'est très difficile de le faire appliquer, la notion de fair use existe bel et bien.

                                  Le monde ne se limite pas à l'Europe ou aux USA. Je persiste dans ce que je dis : si un auteur publie son travail sous une licence disant "sont autorisés tous les usages correspondant aux exceptions au droit d'auteur en France à la date du trolldi 17 août 2012, pour toute personne dans le monde sur cette œuvre, et à n'importe quel moment à partir de telle date", là c'est non discriminatoire. Le droit d'auteur classique, qui change au bon vouloir des juges, des États et des législateurs, est discriminatoire.

                                  Pas d'accord. Personne ne lit les EULA etc. justement parce que c'est un merdier incroyable.

                                  Et pourtant les EULA existent. Ce n'est pas une raison.
                                  Ce n'est pas parce que 99% des gens font les cons qu'on doit les soutenir dans leur connerie. À ce moment-là autant dire aussi que ça ne sert à rien d'avoir une culture libre, puisque la plupart des gens partagent et remixent la culture sans se soucier de savoir si elle est libre ou pas.

                                  Cela dit, celle qui est pour le moment en œuvre est très claire : sauf indication contraire, on n'a aucun droit sur une œuvre dont les conditions d'utilisation (au sens copie, modif, etc.) n'ont pas été spécifiées.

                                  Ça c'est en France. Aux USA il faut rajouter le logo "copyright" en bas de la page ou l'œuvre, sinon elle est dans le domaine public. En passant on se rend compte que la grande majorité des auteurs, même les plus petits, prennent la peine de rajouter ce logo, preuve qu'il sont capables de faire un minimum d'effort intellectuel pour spécifier leurs conditions quand ils ont envie.

                                  En attendant, fais donc une parodie au premier ou second degré, qui soit facilement identifiable comme telle.

                                  Pour un partisan d'une forme d'élitisme culturel, c'est un peu paradoxal. On peut perdre beaucoup si on se rabat sur du premier degré. M'enfin j'arrête là la drosophilie.

                                  • [^] # Re: Incohérant

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Je vais tâcher de faire court, parce que non seulement les mouches doivent vraiment en avoir marre de nous subir, mais en plus il serait temps que je rattrape le temps perdu sur mon boulot. :P

                                    Ma théorie, c'est que si le logiciel avait pris naissance en même temps que l'art, et qu'on avait sacralisé les programmeurs et la création de code comme on a sacralisé les artistes et la création artistique pendant des siècles, peut-être que les programmeurs ressentiraient aujourd'hui un attachement narcissique d'une même intensité vis-à-vis de leur code. Mais c'est juste une théorie. :-)

                                    C'est là que je me répète un peu encore, mais le logiciel est intrinsèquement utilitaire, là où (selon moi), l'art est intrinsèquement inutile (oui, je sais, la notion « d'art appliqué » fait que ce n'est pas aussi manichéen). Du coup, j'en reviens à mes exemples (bancals, je suis d'accord) sur la capacité à quantifier des améliorations sur des softs. Il y en a quand même un bon paquet qu'on peut objectivement mesurer : temps de réaction, temps de traitement pour un certain type de donnée, complexité d'un algorithme, quantité de mémoire consommée en RAM ou sur le disque dur, etc.

                                    Lorsqu'on expose quelqu'un à, disons, du Goya ou du Rembrandt, ou bien du Daft Punk ou du Bach, etc., la réaction ne peut être que subjective. Elle est bien entendu sujette au passé culturel du spectateur ou de l'auditeur (tout comme tout ce qui touche aux IHM, etc.). Il n'empêche que cette réaction sera bien personnelle (même si sans doute statistiquement prévisible pour des individus d'un groupe « culturel » donné). La notion d'amélioration d'une œuvre aussi du coup.

                                    J'ai été du côté de ceux qui ont tenté d'écrire des nouvelles et autres romans. Bien entendu, il y a énormément de choses qui sont similaires entre concevoir un programme (architecture, modélisation, etc.) et un roman (plan détaillé). Mais la différence selon moi est bien plus qu'anecdotique. Le type d'effort que j'ai mis dans les quelques nouvelles que j'ai réussi à achever fait que le moindre changement de vocabulaire, de virgule, etc., dans une phrase peut changer dramatiquement l'impression que je veux laisser au lecteur. Je ne dis pas que changer ladite phrase, ou même la supprimer, rendrait forcément l'œuvre moins bonne. Mais il y a quelque chose de personnel dans l'écriture de fiction qui fait que du coup ça casse ma vision de l'histoire que j'essaie de raconter.

                                    A contrario, lorsque j'écris un article de recherche, les contraintes d'espace (un article fait entre 6 et 15 pages en moyenne, simple ou double colonne, 10pt ou 11pt), couplées au fait que ce qui importe c'est le message et sa clarté (car on veut être informatif avant tout) font que je n'ai aucun problème à ce que quelqu'un d'autre reprenne l'article, le modifie, l'augmente, etc., tant que ce qui est raconté dans la version modifiée reste factuel. Je vais peut-être grincer des dents si je vois des fautes de style (du genre phrase alambiquée mais qui reste correcte), mais tant que ça reste compréhensible, je ne vais pas me plaindre.

                                    Quand j'écris du code ou que j'en conçois, je dois aussi composer avec la personne qui co-écrit le code. Nous n'avons pas forcément la même vision de comment implémenter les choses. Mais ce qui importe est que nous nous accordions sur un vocabulaire qui nous permette de définir une API. Ensuite, chacun code son truc. Et s'il faut modifier l'API plus tard, on se concerte, et on la modifie. Mais tout ça n'est possible que parce que l'objectif « ultime » du logiciel est d'être utilisé, et facilement maintenable (dans le cas où l'on veut le faire évoluer pour rajouter des fonctionnalités par exemple, l'optimiser, ou tout simplement corriger des bugs).

                                    (et zut, j'ai encore écrit un roman… Je vais vraiment essayer de faire plus court pour le reste)

                                    Oui mais entre les gens qui considèrent de *-ND c'est libre, ceux qui considèrent que *-NC c'est libre, ceux qui considèrent que FaiF c'est libre, si tu présentes une œuvre comme "libre", puis qu'ils se rendent comptent que c'est du *-NC-ND, tu vas en décevoir plus d'un. Pour éviter toute confusion, s'appuyer sur la définition existante est la meilleure chose à faire, IMHO.

                                    Je suis d'accord, ça fout le bordel. Mais c'est toujours comme ça quand il n'y a pas de consensus sur une définition. Sauf que ce que tu appelles « la définition existante » n'est pour le moment qu'une définition parmi d'autres, qui en plus me semble avoir été proposée par des gens qui cherchent à généraliser la notion d'œuvre (donc que cette œuvre soit de nature technique, artistique, ou autre…). C'est ambitieux, pas forcément débile, mais avant de chercher à parler « pour tout le monde », il faut peut-être essayer de convaincre « assez de monde ». :-)

                                    Les mots n'ont un sens que si une grande partie de la population qui y sont exposés les adoptent.

                                    Je suis d'accord. Mais bon, en attendant "free software", pour la grande majorité des gens, ça veut dire "logiciel gratuit"…

                                    Alors ce qui, à mon avis, a fait la grande force du mouvement pour le logiciel libre était que justement RMS s'est cantonné à un domaine bien précis. Et il a obtenu l'aval de nombre d'informaticiens de tous types (chercheurs, salariés, utilisateurs, etc.). Bref, il a obtenu l'aval de gens qui produisent du logiciel. Quand on parle d'œuvres artistiques, je pense qu'il faut commencer petit de la même manière. Avec un peu de chance, on va voir émerger des ambitions communes pour des types d'œuvres différents, ce qui va permettre de simplifier ce qui au départ ne sera qu'un ensemble désorganisé de « licences » et autres définitions de « X libre » (avec X qui peut être « roman », « musique », « film », « photographie », etc.).

                                    Comment expliques-tu que certains auteurs publient sous des licences différentes ? (Pas forcément libres, juste un peu plus permissives que les droit d'auteur qu'il critiquent.) Ces artistes sont intelligents, mais ne sont pas non plus des génies.

                                    Pour reprendre les cas connus, genre Trent Reznor (avec Nine Inch Nails, et la BO de « The Social Network » par exemple), la première chose qu'ils font, c'est de permettre le partage et de vendre ce qu'ils produisent à un prix raisonnable. Il y a bien entendu aussi le cas de Reznor qui a dumpé sur le Net 450GB de rushs d'un de ses concerts, sans contrepartie (à ma connaissance; je ne sais pas s'il a indiqué l'équivalent d'un -NC). Mais il peut se permettre ceci en grande partie parce qu'il a connu un tel succès avant qu'il a déjà une base solide de fans.

                                    Mon intuition est qu'on n'arrivera à trouver de consensus et de plus en plus de licences « libres » (du genre de celles que tu indiques, ainsi que de celles que tu estimes vraiment libres) que lorsque suffisamment de gros acteurs en auront marre de l'attitude « rapace » des maisons de disque, et iront de plus en plus court-circuiter les maisons de disque. Cela aura aussi pour effet (selon moi) d'affaiblir grandement les sociétés d'auteurs tels la SACEM, la RIAA, etc. Cela dit, marchera sans doute pour la musique, mais pas forcément pour les films. Tout simplement parce qu'un musicien pourra toujours se faire des sous en faisant des concerts, alors qu'un film, une fois tourné, c'est difficile de le revendre aux mêmes gens. ;-)

                                    […] aujourd'hui, qu'est-ce qui te dit que la culture ne fonctionne pas différemment ? Qu'est-ce qui te dit que d'avoir une culture qui va à cent à l'heure, avec une majorité d'œuvres éphémères, ne devrait pas être la norme de demain ?

                                    Rien, bien entendu. Mais qu'est-ce qui te dit que ça va arriver ? Je pense qu'une partie de la culture va effectivement aller vers l'éphémère. Je pense aussi que nous allons de plus en plus développer des filtres et des « méthodologies » pour filtrer ce qu'on trouve sur le net, et qu'on finira par stabiliser ce genre de culture. Dans tous les cas, nous n'y sommes pas pour le moment, et je doute très fortement que la notion de « classique » va disparaitre de de sitôt.

                                    Pas d'accord. Personne ne lit les EULA etc. justement parce que c'est un merdier incroyable.

                                    Et pourtant les EULA existent. Ce n'est pas une raison. Ce n'est pas parce que 99% des gens font les cons qu'on doit les soutenir dans leur connerie.

                                    Non, pas d'accord du tout. Je suis pour la « piraterie » ( ;-) ) parce que justement, les gros industriels profitent de leur poids et de leurs amitiés avec nos représentants pour imposer tout un tas de restrictions sur ce qu'un individu peut faire d'une œuvre (artistique ou autre). Pour moi l'EULA est l'archétype de la technocratie : seules les élites peuvent comprendre de quoi ça parle. De plus, j'aimerais que tu évites de traiter mon père de con. Ou ma mère. Ou ma sœur en fait. Bref, toute personne qui a autre chose à foutre que lire, en détails (car c'est là que le diable se cache) des documents légaux à chaque fois qu'ils essaient d'installer un soft. Oui, la GPL aussi est un document légal, etc. Voici la grosse différence : la GPL est (grosso modo) la même pour tous les utilisateurs finaux, et une fois que tu l'as lue une fois, il suffit de lire la première ligne qui dit « ceci est un soft GPL » pour savoir de quoi parle le texte qui suit, et décider de cliquer « OK » ou « annuler ». Avec les EULA, on force chaque utilisateur à lire individuellement chaque licence car chaque éditeur logiciel remplit un patron avec des subtilités.

                                    Si les utilisateurs sont si cons, je suppose que tu lis absolument TOUS tes contrats. Je suppose aussi que tu sais quelles sont les conséquences de chacune des clauses de chacun des contrats que tu as lus. Et le tout, sans avocat. Car tu n'es pas con, toi.

                                    À ce moment-là autant dire aussi que ça ne sert à rien d'avoir une culture libre, puisque la plupart des gens partagent et remixent la culture sans se soucier de savoir si elle est libre ou pas.

                                    Bah pour moi c'est un peu l'objectif de la « limite à dix ans » : 10 ans après publication, on élève une œuvre artistique dans le domaine public et du coup il est naturel de l'étudier, la modifier ou la partager. :-)

                                    En passant on se rend compte que la grande majorité des auteurs, même les plus petits, prennent la peine de rajouter ce logo, preuve qu'il sont capables de faire un minimum d'effort intellectuel pour spécifier leurs conditions quand ils ont envie.

                                    Oui, parce que rajouter © Machin prend à peu près 2 secondes. C'est un garde-fou pour éviter des abus sur ce que tu produis. Si plus d'artistes étaient au courant des différentes licences CC au point que creative commons devienne quelque chose qui sorte du milieu des « spécialistes », alors je pense qu'on verrait fleurir bien plus de CC-BY-SA-NC ou autres. Et c'est ce que je disais avant : on ne se poserait plus trop la question de « libre » ou « paslibre » : on aurait une méthode facile et reconnue par tout le monde de comprendre ce qu'on a le droit de faire avec une œuvre. Le vocabulaire deviendrait « le vocabulaire CC ».

                                    Pour un partisan d'une forme d'élitisme culturel, c'est un peu paradoxal. On peut perdre beaucoup si on se rabat sur du premier degré. M'enfin j'arrête là la drosophilie.

                                    Je ne pense pas être partisan d'une quelconque élite culturelle. Je pense sincèrement que toute œuvre devrait être libérée le plus tôt possible, tout en laissant malgré tout la possibilité au créateur originel de tenter de faire du fric au passage. Et à ma connaissance, dans beaucoup de cas, le seul moyen est tout de même de verrouiller un peu plus pour une durée (très) limitée les droits de ces œuvres.

                                    Sur ce, je demande officiellement pardon aux mouches.

                • [^] # Re: Incohérant

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Ce qui est rigolo, c'est de voir ensuite le contraire, par exemple avec Secure Boot : 0.1% du produit livré est non-libre, mais c'est horrible. Ici, 50% du produit est non libre, mais ça ne dérange pas trop, c'est même bien. Deux poids, deux mesures…

                  Peut-être parce que dans un cas on parle d'un jeu qui est loin d'être un élément indispensable du bon fonctionnement d'un OS, alors que dans l'autre, on parle d'un élément qui va potentiellement être implémenté dans les prochaines générations de machines ARM et x86 & 64b ?

                  Opera le fait depuis 10 ans.

                  • [^] # Re: Incohérant

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Et surtout ces 0,1% non-libres là peuvent empêcher tout boot d'autre chose en un clin d'œil.

                  • [^] # Re: Incohérant

                    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                    En effet…

                    Quelque soit la proportion de "non-libre" de Warsow, ça n'impacte que Warsow.
                    Pour Secure Boot, ça peut empêcher d'autres programmes de tourner, On n'utilise pas Secure Boot pour utiliser Secure Boot, mais pour démarrer un système et faire tourner d'autres programmes. La majorité des gens n'ont pas un bios libre, et si certains rêvent d'un bios libre, ils se satisfassent d'un bios non-libre qui ne leur empêche pas de démarrer Linux, X11, et leur bureau préféré que je ne nommerai pas.

                    Warsow n'empêche pas Linux de booter.
                    Secure Boot peut empêcher Linux de booter.
                    Secure Boot peut empêcher de jouer à Warsow sous Linux, Warsow ne peut pas empêcher de jouer à Tremulous sur Irix.

                    Bref, je vois pas comment on peut comparer…

                    En fait je crois que le problème est là :

                    Ici, 50% du produit est non libre, mais ça ne dérange pas trop

                    Moi je dis que Warsow n'est pas libre (parce que 50% ne l'est pas), mais je ne suis pas dérangé ni ne me sens coupable d'y jouer. Ce qui est anormal, c'est de dire que Warsow est libre pour ne pas se sentir dérangé ni culpabiliser. Ça sert à rien et ça mène au mensonge. En fait c'est bien là le problème de ces jeux semi-libres : ils sont bien (beau et techniquement réussis) et ils dérangent parce qu'on ne peut pas vraiment se les approprier comme une "réussite du libre", alors on fait de la volonté des artistes un "détail" qui ne compte pas pour pouvoir en faire un jeu libre et avoir l'âme en paix. Mais à quoi ça sert ??

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                Je dis "non", ce jeu respecte beaucoup plus l'esprit du libre qu'un logiciel entièrement proprio.

                "libre" en tant qu'adjectif, au premier sens du terme, peut être utilisé au comparatif. Ex : La licence de Skype est moins libre que la Truecrypt licence, qui est moins libre que la NASA OpenSource Agreement, qui est moins libre que la GPL, qui est moins libre que la BSD, qui est moins libre que la WTFPL.

                "libre" en tant qu'adjectif basé sur la définition du logiciel libre (autrement dit "qui respecte l'esprit du libre"), est binaire : l'utilisateur possède les quatre libertés ou ne les possède pas. Ex : Les licences de Skype, de Truecrypt et de NASA Worldwind ne sont pas libres, la GPL, la BSD et la WTFPL sont libres.

                On ne peut pas dire "ça respecte plus l'esprit du libre qu'autre chose". Ça respecte l'esprit du libre ou ça ne le respecte pas, point.

                • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:47

                  Que veux-tu que je te dises, vu les notes actuelles de mes commentaires, vous avez probablement raison ;)
                  Je dois être un gros mauvais en vocabulaire, pour moi, quand je parle d'"esprit du libre", on est dans une zone plus floue que la définition rigoriste du mot "libre".
                  Firefox respecte-t'il l'esprit du libre ? D'après vous, non car son icône et son trademark sont non-libres dont le projet est non libre (je suis d'accord puisque c'est factuel).
                  Pourtant 99.99% du projet est libre, et dire que Firefox ne respecte pas l'esprit du libre, je trouve ça relativement extrême.
                  Après, effectivement, comme dirait Zenitram, où est-ce qu'on s'arrête ?

                  Bon, d'ailleurs, j'ai pris soin à ne pas employer le mot libre comme adjectif. Donc tes premiers paragraphes me semblent hors de propos.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Firefox respecte-t'il l'esprit du libre ? D'après vous, non car son icône et son trademark sont non-libres dont le projet est non libre (je suis d'accord puisque c'est factuel).

                    L'icône est libre, aujourd'hui. Du point de vue du logiciel, Firefox est libre. Avant il était presque libre, donc pas libre.

                    La politique de marque est pénible, et assez opposée à l'esprit du libre, mais c'est plus qualitatif.

                    • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      La politique de marque est pénible, et assez opposée à l'esprit du libre, mais c'est plus qualitatif.

                      Je n'ai pas noté de mon côté de notion de marque dans l'esprit du libre que j'ai pu lire. Une marque est autre chose que le produit.
                      D'ailleurs, pour BSD:
                      "Neither the name of the University of California, Berkeley nor the names of its contributors may be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission." est libre suivant OSI et FSF. Pas la marque elle-même certes, mais des noms, ça ressemble.

                      C'est pénible, oui, mais à l'opposé de l'esprit du libre, je dirai que ça se débat :).

                  • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Firefox respecte-t'il l'esprit du libre ? D'après vous, non car son icône et son trademark sont non-libres dont le projet est non libre (je suis d'accord puisque c'est factuel).

                    Est-ce que l'esprit de Mozilla est d’empêcher les forks? Utilité du logo pour le produit? Combien de temps pour reproduire les fonctionnalités de Firefox?
                    Firefox est 100% libre, dans le texte et l'idée. Il y a des soucis de marque, ça n'a rien à voir avec le produit lui-même. Tu mélanges des cas complètement différents pour le plaisir.

                  • [^] # Re: Incohér*ent* (ça pique les yeux ><)

                    Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 07/08/12 à 12:11

                    Justement, Firefox.
                    La Fondation Mozilla essaie de protéger la marque Firefox. C'est tout.
                    J'ai accès au code source, j'ai accès aux assets. Si demain j'ai une super idée, je peut modifier le code (sans toucher aux assets). Je diffuse le patch. Si le patch est plébiscité par plein de monde et Mozilla n'en veut pas, je peux forker. Je peux pas dire que c'est Firefox, je peux par reprendre le logo, mais je peux reprendre l'ensemble du projet et le redistribuer. Je ne suis pas (et l'ensemble des utilisateurs non plus) dépendant du bon vouloir de la MoFo. Le jour où la MoFo commence à faire de la merde, je la vire, je me retrouve avec plein de boulot en plus parce que je me retrouve responsable d'un navigateur web, mais je peux la virer.

                    Pour Warsow, c'est différent. J'ai une super idée de gameplay, je patch le moteur de jeu et je diffuse le patch. Si le patch est plébiscité par plein de monde et Warsow n'en veut pas, je fait comment ? Je peux forker ?

                    On aurait une licence non-libre (non modifications) pour les artworks mais qui autorise quand même leur utilisation dans un fork, alors oui ça serait "dans l'esprit du libre".

                    En l'état les joueurs sont dépendant du bon vouloir de Warsow. Le jour où ils commencent à faire de la merde, ben… t'es dedans avec eux. C'est pas libre et c'est pas dans l'esprit du libre.

                    Que Warsow ne soit pas libre, c'est pas grave. J'ai joué à Warsow et il est très bien. Je joue à d'autres jeux qui ne sont pas du tous libre et je l'accepte. Mais Warsow n'est pas dans l'esprit du libre.

                    Matthieu Gautier|irc:starmad

              • [^] # Re: Incohérant

                Posté par . Évalué à  5 .

                On interdit pas le fork sur le code source, qui est le coeur du jeu.

                Le code source est le coeur du jeu?
                Euh ça dépend beaucoup du jeux! Dans beaucoup de jeux la réalisation des graphismes prend plus de temps que pour réaliser le moteur du jeu!

                Donc non, un jeux dont les graphismes ne sont pas libre n'est un pas un jeu qui respecte l'esprit du libre: Doom3, Quake sont d'autre jeux qui ont des graphismes propriétaire et un moteur avec des sources libres, ça n'en fait pas des jeux "libre", des moteurs de jeux libre OK.

              • [^] # Re: Incohérant

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                Je n'ai pas dit cela, avoir Warsow libre me plairait plus. Il n'est pas libre, je le regrette, ça me dérange dans le principe même si au fond, comme je n'y joue plus, ce dérangement est tout relatif.

                Eh bien justement, c’est quand tu n’y joues plus que le dérangement devrait être le plus important. On peut supposer que tant que tu y joues, c’est que le jeu te convient tel qu’il est, mais à partir du moment où tu voudrais varier, jouer à un jeu différent, alors tu peux regretter l’absence de jeux dérivés… sans compter des jeux qui n’auraient rien à voir mais auraient pu bénéficier des ressources de Warsow.

                D’ailleurs, l’argument de vouloir concentrer tous les efforts sur un projet unique me paraît complètement contre-productif. Je rejoins gnuzer sur ce point. Un ensemble cohérent de jeux et autres média qui partagent leurs ressources et leur univers aurait bien plus de valeur que le seul jeu Warsow. Une différence fondamentale entre Mario et n’importe quel autre jeu de plate-forme oublié entre temps, c’est la multitude de jeux construits autour du même univers… des suites à la Super Mario, jusqu’aux jeux de course à la Mario Kart.

                • [^] # Re: Incohérant

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Les différents Mario Karts ne partagent que l'univers, mais les ressources sont bien différentes d'un jeu à l'autre : différentes mécaniques de jeu, différents stades, différents fonctionnements d'un même stade (les Mario Kart récents ont des courses "rétros" qu'il faut à chaque fois refaire pour coller au nouveau moteur)… Le dernier Mario Kart sur DS introduit la customisation des karts et ça va probablement ne durer qu'un seul jeu, donc plein de ressources à refaire encore et encore.

                  En matière de jeux vidéo, les japonais ont tendance à réinventer la roue en permanence. L'idée même d'avoir un moteur graphique en interne et l'entretenir ou acheter un moteur graphique à une boite externe, Capcom s'y est lancé il y a quelques années, alors qu'en occident c'est une méthode de travail déjà intégrée depuis une dizaine d'années au moins.

                  Ça aboutit à des jeux vidéo réalisés en 5 ans.

                  Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                  • [^] # Re: Incohérant

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    mais les ressources sont bien différentes d'un jeu à l'autre

                    Mais tu retrouves le même mario, en salopette bleu et pull rouge avec sa moustache et sa caquette; en vérouillant les ressources, tu peux bloquer l'image.

                    De même si tu veux faire un truc plus jeu de rôle que jeu de massacre en vue à la première personne ou vue de derrière (ce qui collerai très bien dans un univers cyber punk ) là tu ne peux tout simplement pas. Tu es obligé de tout reprendre à 0. Si tu veux faire un dungeon keeper (ou sims) tu ne peux pas non plus.

                    De plus tu compares des jeux de différentes génération qui sont forcément figées dans le temps; le logiciel libre à tendance à évoluer en permanence (ce qui fait que certains projets mature mettent des années avant d'oser sortir une 1.0…)

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Incohérant

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Mais tu retrouves le même mario, en salopette bleu et pull rouge avec sa moustache et sa caquette; en vérouillant les ressources, tu peux bloquer l'image.

                      C'est plutôt une question de marque et de designs déposés, dans le cas de Mario. Bien que ça n'empêche pas Nintendo de tolérer certaines utilisations du plombier moustachu, ce qui empêche légalement la réutilisation de Mario par n'importe qui, c'est son design déposé.

                      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

            • [^] # Re: Incohérant

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:04

              D'ailleurs, qu'on soit bien clair, je respecte ta démarche de vouloir faire respecter une définition orthodoxe du libre, et je n'aime pas non plus le galvaudage de l'utilisation du mot "libre" pour n'importe quoi.
              Il est probable qu'on se chicane pour des raisons de vocabulaire :)

              Chippeur, arrête de chipper !

            • [^] # Re: Incohérant

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              Bof, à force d'entendre de la novlangue à longueur de journées et de s'abrutir devant les délires phantasmatiques des petits et grand écrans, peut-on vraiment s'étonner que les gens aient un problème avec la vérité ou la réalité. Ajoutons encore l'observation millénaires des chemins sinueux que frayent bien souvent les consciences pour contourner les responsabilités gênantes. Alors, rien d'étonnant à ce qu'un maton pose en défenseur de la liberté, qu'un usurier se proclame défenseur des pauvres, ou qu'un dealer prétende faire œuvre de salubrité publique ; le tout sans nullement avoir l'impression de tromper.

              L'inquiétant dans ces constatations, c'est que nous sommes tous construits sur le même modèle…

      • [^] # Re: Incohérant

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Toute la logique, le fun, le gameplay spécifique à Warsow est défini dans le code source.

        C'est bien là que tu te trompes… Tu n'as pas l'air de bien comprendre comment sont fait ce type de jeu.
        Une grosse partie de la logique et du gameplay, et tout ce qui fait le fun ne sont pas dans le code source du moteur.

        Prenons un exemple, les jeux comme UrbanTerror, Tremulous, WorldOfPadman, etc. étaient à l'origine des mods de Quake3.
        Est-ce qu'un mod n'a pas de valeur légale, si le fait de le faire tourner sur Quake3 le rend propriétaire, et sur ioQuake3 le rend libre ?

        Aujourd'hui, sans trop de travail, on doit pouvoir faire tourner les données Quake3 comme un mod de Smokin'Guns. Est-ce que ça rend Quake3 libre ?

        C'est la même chose entre basewsw et Qfusion !

        Le fait que dans Quake3 on ne recharge pas ses armes, que dans UrbanTerror on les recharge, que dans Smokin'Guns certaines armes se rechargent par barillet entier, et d'autres se rechargent balle par balle, que dans Tremulous on puisse construire des structures, que dans Quake3 on peut se téléporter et pas dans Smokin'Guns, mais que dans Smokin'Guns on puisse acheter des batons de dynamite et pas dans Quake3, tout ça n'est pas dans le moteur ioQuake3. ioQuake3 sait interpréter tout cela, mais ce n'est pas ioQuake3 qui fait que Smokin'Guns aie une ambiance Western, et ce n'est pas QFusion qui fait que Warsow aie une ambiance cochon-punk de bande dessinée !

        Le code du jeu est GPL, c'est pas rien, nom d'un chien !

        Oui, ça permet de le porter, et c'est super.
        On a donc

        • un moteur libre.
        • des données non-libres

        Ce qui donne

        • un jeu portable, tout comme Quake3 est portable.

        Tu vois, Le moteur de Doom est libre, avec les données FreeDoom, on a un jeu complètement libre, mais Doom n'est pas libre, même en le faisant tourner sur le moteur vavoom. Doom2 a été porté sur calculatrice Ti-nSpire parce que le moteur est libre, mais les données ne sont pas libres, donc Doom2 (moteur+données) est portable sur calculatrice parce que le moteur est libre mais Doom2 (moteur+données) n'est pas libre.

        Je t'encourage à regarder dans les fichiers .pk3 qui ce sont des simples zips. Tu y trouveraspleins de fichiers qui sont le résultat de compilations comme les .bsp qui sont des compilations de .map, et d'autres fichiers qui pourraient être simplement partagés pour réutilisation.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Incohérant

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:58

      Petite précision: à aucun moment les développeurs de Warsow clament qu'ils font du libre ou de l'open source. Ils partent d'un simple constat: Il y a peu de petits projets OSS qui ont du succès, l'une des raisons étant la division des ressources suite à un fork.

      En lisant le license.txt ou en jetant un oeil au site web, on voit bien que c'est le freeware qui est mis en avant. C'est possible que ma traduction foireuse t'ai induit en erreur, ou que tu ai sauté trop tôt sur tes grand cheveaux (ou les deux) :)

      Sur le fond je te rejoins: Il n'y a rien de pire que de se dire libre lorsque l'on ne l'est pas, mais je n'ai pas eu ce sentiment en regardant warsow de près.

      • [^] # Re: Incohérant

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        En lisant le license.txt ou en jetant un oeil au site web, on voit bien que c'est le freeware qui est mis en avant.

        Mon "attaque" est plus sur ton journal (par exemple "L'unique façon pour les petits projets OSS d'avoir un certain succès, c'est de ravaler un peu de leur fierté et je rejoindre un projet plus large", car l'unique façon pour le libre d'avoir du succès est de ne pas faire de libre, tu te contredis) et sur ceux qui défendent Warsow en tant que "dans l'esprit du libre" que sur les développeurs de Warsow (qui effectivement, n'ont pas l'air de dire qu'ils aiment le libre). Pas de soucis la dessus.

        • [^] # Re: Incohérant

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          La citation exacte est

          L'unique façon pour les petits projets OSS d'avoir un certain succès, c'est de ravaler un peu de leur fierté et je rejoindre un projet plus large, et bien organisé (dixit license.txt).

          Autrement dit, ce passage spécifique est directement tiré du license.txt. Je suis entièrement d'accord sur le fait que je mélange mes propres commentaires au long de la traduction - c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai rajouté cette précision ici.

      • [^] # Re: Incohérant

        Posté par . Évalué à  5 .

        Petite précision: à aucun moment les développeurs de Warsow clament qu'ils font du libre ou de l'open source. Ils partent d'un simple constat: Il y a peu de petits projets OSS qui ont du succès, l'une des raisons étant la division des ressources suite à un fork.

        Je ne comprends pas trop la phrase.

        Oui, il y a peu de petits projets libres qui ont du succès. Par définition. Si les « petits » projets libres ont du succès, fatalement, ça deviendrait un gros projet libre.

        Maintenant, je ne suis pas, mais alors pas du tout, convaincu par leur argumentation.

        Est ce que c'est possible de faire un grand jeu libre de qualité et qui soit une référence dans son domaine ?

        Oui, par exemple Wesnoth. Excellents graphismes (libres) très bonnes (et prenantes) musiques (libres)[1], une jouabilité excellente, des scénarios passionnants, des règles un peu compliquées à appréhender au début, mais qui donnent du piquant au jeu (plus c'est complexe, plus c'est subtil), un système d'extension et de jeu en ligne qui rendent les possibilités infinies.

        D'ailleurs on peut noter que ce dernier point est une grande force du libre (et de certains logiciels proprios pas trop cons). On retrouve un Wesnoth de base (celui qu'on installe avec apt) et un Wesnoth par joueur (du moins par développeur d'extensions). De même avec Firefox, développé par Mozilla qui n'est pas la même chose que mon Firefox avec pentadactyl (et plein d'autres extensions).

        Autre exemple : armagetron, qui est un clone du jeu de moto qu'on peut voir dans le film tron (le premier) : La règle est simple. C'est une sorte de jeu de serpent à queue infinie. Puis finalement, on a pu avoir des queues finies. Et puis le jeu en ligne est arrivé avec le lag inhérent aux jeux sur le Net. Du coup on a du rubber (en simple, un ralentissement du temps qui permet de ne pas exploser tout de suite à l'approche des murs). Du coup sont nés des serveurs high rubber (dans lesquels on peut avoir l'impression de toucher un mur et se diriger encore vers lui pendant plusieurs dizaines de secondes). Puis sont apparus les capture the flags. Des petites zones représentent des drapeaux, des grandes zones représentent des bases. Puis sont apparues les zones qui permettent de jouer en mode fort. L'idée c'est d'être plus nombreux que l'adversaire dans son fort pendant un certain temps pour gagner. Puis sont apparus les sumos. Même règles, sauf qu'on gagne quand il n'y a plus aucun adversaire dans sa propre zone.

        Bref, entre un logiciel et ce que les gens font du logiciel, il y a parfois un monde qui n'a plus rien à voir. que Warsow limite ça, c'est inquiétant.

        Maintenant, replongeons nous quelques années en arrière. Est ce que ce serait simple, à votre avis, de faire une encyclopédie libre ? À l'époque, la référence en papier, c'était Universalis en France, Britanica au Royaume Uni, Encarta en version numérique. Qui croyait que Wikipedia exploserait tous ses concurrents ? Peu de monde. Moi je n'y croyais pas au début. Pourtant je ne suis pas dans les derniers inscrits (début 2004).

        Est ce que c'est simple de faire un kernel libre ? Non. Pourtant certains l'ont fait.

        Est ce que c'est simple de faire un serveur HTTP libre ? Pourtant le plus utilisé est apache. Celui qui progresse le plus rapidement est nginx.

        J'arrête là. On peut trouver dans plein de domaines des logiciels libres qui sont des références. Est ce que c'est simple ? La plupart du temps non. Mais ils l'ont fait.

        Une dernière note : pour une équipe qui cherche à faire un logiciel de qualité, faire du non libre est un mauvais début. Parce que le fait d'être libre est, pour moi, une qualité du logiciel. Autant que pourrait l'être le graphisme ou la jouabilité.

        Si le logiciel n'est pas libre, ça ne sera de toutes façons pas installable dans mes paquets main. Donc je ne l'installerait pas. Alors un jeu trop de la balle kikoolol qui déchire, ça me fait ni chaud ni froid si je ne peux pas l'utiliser. Autant qu'il soit un peu moins bien et utilisable.

        En tout cas, j'ai déjà entendu parler de Warsow, je n'avais pas d'avis sur le jeu en lui même, mais je saurais désormais qu'il ne faut pas le conseiller.

        [1] Qu'il m'arrive même d'écouter sans y jouer. Oui, j'ai honte. Mais que c'est bon.

        Le FN est un parti d'extrême droite

  • # Et copier les explications, c'est autorisé ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    L'équipe derrière MMORPG Planeshift apporte exactement les mêmes explications à leur choix de licences (libre pour le code, non-libre pour les artworks), reprenant les 2 objectifs et les 3 options : http://www.planeshift.it/license.html (dans la partie "Why PlaneShift Is Licensed the Way It Is").

    Je trouve dommage l'impossibilité de réutiliser les artworks. D'autant plus qu'ils peuvent servir pour autre chose qu'un simple clone (on pourrait imaginer un RPG solo utilisant ces données).

    • [^] # Re: Et copier les explications, c'est autorisé ?

      Posté par . Évalué à  0 .

      Les jeux (même commerciaux) ré-utilisant des artwork au lieu de tout refaire ne sont généralement pas terribles.

      • [^] # Re: Et copier les explications, c'est autorisé ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Pas convaincu.
        J'ai joué à une quantité de modules NWN (modules pas libres d'un jeu pas libre :p), je peux certifier qu'il y a eu beaucoup de choses même meilleures que le jeu original (la première campagne), même dans celles qui ne font que reprendre les contenus du jeu de base.
        Mais bon, les mods, c'est le point fort de ce jeu.

      • [^] # Re: Et copier les explications, c'est autorisé ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        De ce que j'ai pu voir quand je baignais dans des communautés d'utilisateurs de RPG Maker (logiciel pour faciliter la création d'un certain type de jeux, proprio pas bien), les personnes qui faisaient un projet en réutilisant les ressources de base étaient souvent des débutants dans tous les domaines et donc la mauvaise qualité du projet (et l'abandon dans les quelques jours/semaines) venait plus de la personne elle-même que des images. Le niveau suivant est d'être meilleur pour la partie plutôt "programmation", et de piller des ressources : ça donnait des projets prometteurs mais qui étaient abandonnés dans les quelques semaines/mois à venir. Le niveau final étant : soit se contenter des ressources de base et être compétent pour obtenir un jeu finalisé et agréable (souvent une année ou deux), soit avoir son ou ses propres graphistes et musiciens attitrés au projet et arriver à un jeu finalisé et agréable (souvent au moins deux ans).

        On retrouvait dans ces communautés les mêmes taux de réussite d'un projet, au pifomètre 1% des projets arrivent à terme. Mais clairement des problèmes d'organisation et de gestion à moyen et long terme de son temps libre. Pourtant il y avait des partages de scripts et de ressources, bien que mal fait d'un point de vue droit d'auteur (soit les auteurs postaient leurs œuvres sur un forum et n'y revenaient jamais, soit ils répondaient oui tout le temps, donc c'était "prenez ce qui est public, soyez gentils et citez dans vos projets les auteurs si vous y pensez") ça se passait comme lors d'un projet libre quelconque en présence de jeunes diplômés (je ne peux pas dire pour les développeurs expérimentés).

        Tout ça pour dire que ce n'est pas à cause de la réutilisation d'artworks qu'un jeu est mauvais. C'est souvent seulement un indicateur.

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

  • # C'est quoi le but de ce journal ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Donc en gros, tu nous expliques que si on veut faire un jeu qui soit bankable et qui écrase la concurrence, il faut qu'il soit proprio.

    • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Non, je trouve que les developpeurs de Warsow posent une bonne question: La facilité de fork induite par les licenses libres n'est-t-elle pas plus contre productive pour des petits projets qu'elle n'apporte d'avantages? La myriade de jeux libres avec seulement peu d'entre eux se détachant du lot n'en est-elle pas une indication qu'obtenir un plus gros succès est plus difficile quand on est entièrement libre?

      Ensuite, je tiens à préciser que je ne suis pas forcément d'accord avec la réponse apportée par Warsow (les forks azant plein d'avantage, se défaire d'un management foireux par exemple). Je trouve juste la problématique intéressante.

      • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:56

        Le libre n'est pas la réponse à tout, je crois que personne (à part RMS) n'a dit le contraire.

        • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          A mon avis il y a une proportion non négligeable de lecteurs de linuxfr qui sont de l'avis de RMS.

        • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          je crois que personne (à part RMS) n'a dit le contraire.

          Même RMS n'a pas dit le contraire. Il ne considère les quatre libertés complètes nécessaires que pour les œuvres qui sont des outils. C'est la raison pour laquelle certaines documentations de la FSF ne sont pas libre d'ailleurs.

          • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Je l'ai vu en chair et en os, dire que le copyright sur les oeuvres musicales c'est le mal (ce qui a eu le don de faire bondir la salle qui était loin de lui être acquise). Sur le net, je le vois dire parfois que c'est pas si horrible. Sur ça, il n'a pas un discours des plus instable.

      • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        Et moi je crois qu'ils sont très paranoïaques, ou peut-être de mauvaise foi?
        Sérieusement, tu crois vraiment que si les artworks deviennent libres, demain matin il y aura 3 projets pour faire des "YetAnotherWarsow"?

        Je ne vois personne forker pour le plaisir du fork. Je vois des gens forker parce que:
        1. ils n'aiment pas la direction prise par le projet (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas bonne, ou qu'ils la trouvent eux-mêmes mauvaises, juste qu'ils veulent prendre un autre chemin)
        2. ils n'aiment pas les gens dans le projet (souvent une affaire de conflit entre ego, souvent des ego surdimensionnés d'ailleurs…)

        Reprenons:
        1. Interdire ça, c'est: je t'interdis de penser différemment de moi. Tu suis ou tu fermes ta gueule!
        2. Interdire ça, c'est: je t'interdis de remettre en cause mon autorité/mes compétences.

        Dire que les petits projets meurent à cause des forks, c'est très hypocrite: pourquoi les auteurs des forks n'ont pas contribué au "petit" projet au lieu de faire le leur? Souvent, les petits projets sont faits un peu en solo, ou avec une petite équipe soudée, mais fermée: "on accueillera plus de contributeurs quand le projet sera un peu plus mûr". Ah ben voilà, certains sont moins patients que d'autres: "ça avance pas assez vite: fork!!".
        Ou alors on tombe sur un contributeur potentiel qui a une idée différente du projet global, et on tombe sur le cas n°1.

        Les artistes qui ont contribué à Warsow font ce qu'ils veulent, ils ne nous doivent rien après tout. Mais ils ne participent pas à un projet libre.

        Warsow est un jeu proprio utilisant un moteur libre.

        • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Bon je vais te donner un exemple débile, qui n'utilise pas la notion d'artwork, ni même de logiciel. Il y a longtemps, je voulais faire un « roman web ». Le concept était très con :

          1. Le roman est divisé en plusieurs parties.
          2. N'importe qui peut rajouter des parties à l'histoire. Elles peuvent même contredire la chronologie du site principal¹.
          3. Chaque partie est divisée en chapitres. Idéalement, il faudrait relativement peu de parties.
          4. Les chapitres à l'intérieur d'une partie peuvent être lus indépendamment des autres, sans que cela ne nuise à la cohérence du roman complet. Il peut y avoir autant de chapitres qu'on veut.
          5. N'importe qui peut rajouter des chapitres, dans n'importe quelle partie. À charge de l'écrivain de vouloir respecter la cohérence des chapitres, car les chapitres sont censés être indépendants les uns des autres (car se situant dans la même période temporelle).
          6. Je fournis les « briques de base » : une trame initiale qui permet de « justifier » pourquoi lire les chapitres dans un ordre arbitraire/aléatoire n'empêche pas l'histoire globale de progresser; les personnages principaux, dont je fournis pour chacun un à trois traits de caractères immuables (c'est dans ce « immuable » que mon concept n'est pas celui d'une œuvre « libre », au sens logiciel libre).
          7. N'importe qui peut reprendre les personnages et étendre l'univers, tant qu'on respecte les traits de caractère des persos.
          8. N'importe qui peut rajouter des personnages, et si les personnages sont destinés à être « importants », alors on peut aussi leur rajouter des traits « immuables » (trois max). Bien entendu, on peut aussi simplement « donner » les persos à la communauté (sans rien imposer dessus).

          Bref, mon idée était de proposer une histoire de base, avec quelques « chapitres simultanés » par partie du roman. L'idée était que, à mesure que l'univers s'étoffait, différentes personnes allaient avoir différentes expériences pour un même ensemble d'histoires.

          Cependant, j'avais une vision très particulière pour certains personnages, et il était hors de question de laisser quelqu'un « pervertir » leur essence²³. D'où l'idée de définir quelque part les trois caractéristiques qui les définissent : tant qu'on restait dans ces limites, je me fichais qu'on leur fasse vivre d'autres aventures, etc. Dans le même temps, j'estimais que je laissais énormément de liberté aux autres auteurs éventuels s'ils voulaient participer et réutiliser ces persos.

          Tout ça pour dire quoi ? Tout simplement que malgré ce que j'estime être un environnement de travail très flexible, le résultat n'aurait pas été libre au sens des libertés telles que définies pour le logiciel libre. Et que c'est quelque part tout à fait normal. De la même façon que, pour des raisons de « libertés » justement, si j'avais pas eu une forêt de baobabs dans la main et que j'avais effectivement continué d'écrire mon machin, et qu'il avait eu du succès, ben il aurait peut-être fallu déposer les noms des persos, etc., pour garantir le droit d'auteur et/ou le copyright d'une manière ou d'une autre (pas pour de basses raisons commerciales, mais bien pour garantir que personne n'essaierait de profiter du travail accompli et « fermer » l'œuvre en déposant les noms des persos/romans/histoires/blah pour lui/elle-même).

          Mais ce manque de « liberté » est ce qui, selon moi, aurait garanti une certaine cohérence « artistique ».

          [1] Après tout, Marvel, DC, etc. ne se gênent pas pour avoir des mondes alternatifs, des « What if … ? » etc.
          [2] Par exemple, la façon dont Phelps est décrit dans le film « Mission: Impossible » est tout à fait incohérente et irrespectueuse des deux séries originales. B. de Palma avait simplement gardé le nom, mais l'avait vidé de tout concept, ce qui m'avait pas mal énervé à l'époque. Il l'aurait appelé différemment, j'aurais sans doute bien plus apprécié le film.
          [3] Autre exemple : j'ai récemment acheté une BD, « Grifter ». Le héros original apparaît dans la publications Image/Wildstorm « Wild C.A.T.s ». Il a une origine, un look, un comportement, etc., précis. Il y a quelques années, DC comics a racheté Wildstorm, et depuis ~4 ans, ils intègrent les personnages dans leur univers classique (i.e. Batman, Superman, etc.). Le Grifter qu'ils proposent dans cette BD conserve son look, continue d'avoir pour ennemi des aliens appelés « daemonites », mais sinon, son origine, son comportement, les personnages qui lui tournent autour, etc. n'ont rien à voir avec l'original. Et du coup on perd énormément.

          • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Bon je vais te répondre avec la notion d'artwork, et même d'artwork que je trouve d'excellente qualité, via un exemple:
            Battle for Wesnoth

            On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agisse d'un projet mineur, et en même temps, il n'a pas démarré aussi gros qu'il est maintenant!

            L'artwork est carrément sous GPLv2, et le projet ne semble pas s'en porter plus mal!
            Il y a eu un cas de réutilisation du travail sur un jeu commercial par une entité indépendante, ben ils n'en ont pas fait un fromage, et ça n'a aucunement affecté le projet.

            Bref, si les auteurs des artwork ne veulent pas faire de libre, grand bien leur fasse. Mais qu'on ne vienne pas nous sortir des excuses à la con genre "on aurait voulu faire libre, mais en fait, on peut pas"

            La vérité c'est que les codeurs voulaient faire du Libre, mais les auteurs d'artwork, eux, ne voulaient pas. Ils ont eu le dernier mot.

            • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Comme je l'ai dit ailleurs dans le journal, si tout l'artwork pouvait être libre, ce serait génial, et j'applaudirais des deux pieds. Mon exemple était juste là pour essayer de faire comprendre pourquoi lorsque je lis ou j'entends parler de Libre à propos d'autre chose que du logiciel, j'ai beaucoup de mal. Pour de la doc, qui donc s'appuie principalement sur du factuel, je comprends qu'on veuille qu'elle soit libre avec les mêmes libertés que le logiciel libre. Pour ce qui est scientifique aussi (disclaimer : je suis postdoc dans une fac).

              Dès qu'on touche à l'artistique, mon avis est plus mitigé. Dans le cas de l'artwork pour un logiciel, comme dans ce cas le code ET l'artwork font partie d'un tout (c'est-à-dire que l'artwork en lui-même n'a pas forcément de qualité s'il n'est pas utilisé dans le contexte pour lequel il a été conçu — ce que j'appelle ailleurs de l'art appliqué) alors je conçois qu'on souhaite libérer à la fois le code source et les assets/l'artwork.

              Dans le cas d'œuvres complètement destinées à être « artistiques », j'avoue que j'ai plus de mal. Il ne s'agit plus simplement de technique ou d'accompagnement, mais bien de quelque chose qui sort du crâne de quelqu'un, avec une vision particulière, etc. Je ne sais pas bien comment l'exprimer, et je sais qu'il existe beaucoup d'arguments contre ce que je dis ici (le premier d'entre eux pouvant par exemple être « Et si je considère un jeu vidéo comme une œuvre d'art, mmmh ? »). Simplement, à partir du moment où il y a intention artistique (i.e. aucune utilité si ce n'est admirer/interagir avec l'œuvre produite), je trouve plus compliqué de laisser le tout « libre », à cause des abus qui peuvent et qui ont été commis. Après tout, si Beaumarchais a été l'un des inventeurs du droit d'auteur, ce n'était absolument pas contre le public (que le public recopie ses pièces, etc., il s'en fichait pas mal, et était sans doute flatté au contraire), mais pour se protéger des imprimeurs sans scrupules qui revendaient le fruit de son labeur sans rien lui reverser.

          • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            [2] Par exemple, la façon dont Phelps est décrit dans le film « Mission: Impossible » est tout à fait incohérente et irrespectueuse des deux séries originales. B. de Palma avait simplement gardé le nom, mais l'avait vidé de tout concept, ce qui m'avait pas mal énervé à l'époque. Il l'aurait appelé différemment, j'aurais sans doute bien plus apprécié le film.

            Donc il aurait fallu que les auteurs des séries originales interdisent à De Palma de faire son film ? Juste parce que ça n'a pas plu aux puristes et que ça les a énervés ? Peut-être que le film Mission:Impossible était très mauvais aux yeux des personnes ayant vu les séries originales et/ou aux yeux des personnes ayant un certain niveau culturel, mais vu le succès qu'il a eu auprès du reste du public je doute du caractère consensuel de ce constat.
            Une œuvre dite culturelle s'inscrit dans la culture de son époque. Elle est issue de la culture qui l'a précédée, et elle constitue une brique de base de la culture qui suivra. De deux choses l'une : soit l'œuvre présente un intérêt culturel pour la population, et dans ce cas elle répondra à ces critères, soit elle ne présente aucun intérêt culturel, et dans ce cas elle tombera dans l'oubli, recouverte par la masse des autres œuvres issues de la société de son époque.
            Quand une œuvre est mauvaise, son sort est de tomber dans l'oubli. Pas d'être interdite par une poignée d'ayatollahs voulant coûte que coûte préserver la pureté des œuvres dont elle est issue.

            [3] Autre exemple : j'ai récemment acheté une BD, « Grifter ». Le héros original apparaît dans la publications Image/Wildstorm « Wild C.A.T.s ». Il a une origine, un look, un comportement, etc., précis. Il y a quelques années, DC comics a racheté Wildstorm, et depuis ~4 ans, ils intègrent les personnages dans leur univers classique (i.e. Batman, Superman, etc.). Le Grifter qu'ils proposent dans cette BD conserve son look, continue d'avoir pour ennemi des aliens appelés « daemonites », mais sinon, son origine, son comportement, les personnages qui lui tournent autour, etc. n'ont rien à voir avec l'original. Et du coup on perd énormément.

            Pardon ? Tu perds quoi au juste ? Les publications Wild C.A.T.s d'origine n'existent plus ? Tu n'as plus le droit de les lire ou de les apprécier ? C'est incroyable, on a l'impression d'entendre les râleries des utilisateurs qui pensent que parce qu'une équipe de développement de Nautilus abandonne des fonctionnalités dans des versions futures, celles-ci seront perdues à jamais. Ou que parce que plus personne ne maintient officiellement Wormux, ce jeu n'existe plus.
            Des milliers de dérivés plus ou moins crades de la Joconde ont été créés, est-ce que pour autant on a complètement oublié la Joconde d'origine ? Est-ce que la Joconde est "morte", est-ce qu'elle a perdu de son impact culturel ? Au contraire, celui-ci s'en est trouvé renforcé.
            Alors peut-être que de ton point de vue, quand on crée une nouvelle BD qui ne reprend plus l'esprit de l'originale on ne gagne rien, mais ça ne veut pas dire qu'on perd quelque chose. Au contraire, pour certaines personnes ça fait quelque chose de nouveau à découvrir, qu'elles apprécieront peut-être autant que tu as apprécié l'ancienne BD. Ou même plus. Alors certes, les autres n'ont peut-être pas ton niveau culturel, ils n'étaient pas là avant que ce soit mainstream, ils ont des goûts de chiottes, il n'ont pas vu la lumière, etc. Je sais ce que ça fait, moi aussi il y a des œuvres dont je suis fan, et moi aussi j'ai parfois des pensées intolérantes et méprisantes vis-à-vis de ceux qui apprécient des œuvres dérivées que je n'apprécie pas. Mais ce n'est pas pour autant que j'aimerais pouvoir empêcher l'apparition de ces œuvres : libre à moi de ne me cantonner qu'aux œuvres respectant l'esprit d'origine, au final tout le monde s'y retrouve.

            • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              Peut-être que le film Mission:Impossible était très mauvais aux yeux des personnes ayant vu les séries originales et/ou aux yeux des personnes ayant un certain niveau culturel, mais vu le succès qu'il a eu auprès du reste du public je doute du caractère consensuel de ce constat.

              Relis ma note. J'y raconte que si le film avait eu un autre nom (bref, qu'il ne se réclamait pas de quelque chose qu'il n'était pas), j'aurais sans doute bien plus apprécié. Pour prendre un exemple un peu plus bête : je sais que tu adores la mousse au chocolat. Je te dis que je vais t'en préparer et te la faire goûter. Pour mieux apprécier le goût, je te propose de te bander les yeux. Maintenant, ce que tu as réellement devant toi, c'est une brandade de morue, avec un petit carré de chocolat sur le côté (histoire de dire que quand même, y'a bien du chocolat dans mon plat). Perso j'adore la mousse au chocolat et aussi la brandade de morue. Mais si je mange l'un en m'attendant à l'autre, je risque de tirer une très sale tronche.

              J'aurais aussi pu parler du film « Le Saint » (avec Val Kilmer), qui a bien comme personnage principal un mec appelé « Simon Templar », mais dont la ressemblance avec la série télé dont il reprend le titre s'arrête là.

              [à propos de Grifter/WildCATs] Pardon ? Tu perds quoi au juste ? Les publications Wild C.A.T.s d'origine n'existent plus ?

              Certaines se terminent sur des cliff-hangers, et on n'aura sans doute plus jamais l'occasion d'avoir une conclusion en effet, puisque DC a décidé de reprendre la coquille des personnages (look, nom), mais pas leur personnalité ou ce qui faisait leur identité.

              Tu n'as plus le droit de les lire ou de les apprécier ?

              Ce n'est pas le problème, et tu le sais très bien.

              C'est incroyable, on a l'impression d'entendre les râleries des utilisateurs qui pensent que parce qu'une équipe de développement de Nautilus abandonne des fonctionnalités dans des versions futures, celles-ci seront perdues à jamais. Ou que parce que plus personne ne maintient officiellement Wormux, ce jeu n'existe plus.

              Rien à voir, dans les deux cas. Je ne suis pas « utilisateur » de romans, BD, ou films. Je suis lecteur ou spectateur. Nautilus est un outil. Des artisans/ingénieurs/blah, on en a tout plein. S'il y a suffisamment de programmeurs qui décident que la vieille version de Nautilus était mieux, ils vont faire un fork et maintenir le truc. L'utilisateur normal, lui, ne pourra pas. Mais tu sais quoi ? Il y a bien plus de chances qu'un (groupe de) programmeur(s) décide de forker Nautilus pour lui redonner des features que d'avoir un (groupe d')artiste(s) qui va reprendre Grifter et les autres personnages de WildCATs et en faire quelque chose de nouveau. Surtout que les noms sont déposés, et que si la BD a trop de succès, DC va tomber sur le râble des mecs qui l'auront produite.

              Concernant Wormux le problème est différent lui aussi. Wormux est « complet », ou en tout cas suffisamment complet pour être jouable. Un programme n'est pas obligé d'évoluer tout le temps pour rester valable.

              Alors peut-être que de ton point de vue, quand on crée une nouvelle BD qui ne reprend plus l'esprit de l'originale on ne gagne rien, mais ça ne veut pas dire qu'on perd quelque chose.

              Si n'importe qui pouvait réutiliser les personnages et faire sa/ses propres histoires, je serais sans doute d'accord avec toi. En l'occurrence, c'est faux. Les personnages de WildStorm sont désormais la propriété de DC comics, et personne ne peut officiellement les utiliser (sauf cas de caricature, etc.).

              Et oui, respecter « l'esprit de » est une chose importante. Pour prendre un exemple couillon : « Aladdin » de Disney respecte bien « l'esprit » de l'histoire originale (un pauvre qui trouve une lampe magique avec un génie dedans et qui finit par épouser une princesse), mais rajoute tout un tas de détails que tu ne trouveras pas dans les écrits qui re-racontent cette histoire. Ce n'est pas grave, car l'esprit de l'histoire originale est conservé. De même, « Spiderman », lorsqu'il est sorti, a tenté (certains diront qu'il n'a pas réussi) à garder l'esprit original du comic book : un ado mal dans sa peau, qui se fait emmerder par son entourage, un loser quoi. Il se fait piquer par une araignée bizarre, et paf, voilà l'Araignée. Les deux films qui racontent son origine ne sont pas parfaits, mais tentent visiblement de respecter l'esprit dans lequel est né le personnage.

              Pour finir : « Watchmen » (BD excellentissime s'il en est) est une histoire qui n'a pas de suite. DC a récemment décidé de sortir plusieurs comics qui sont des « prequels » à Watchmen, mettant en scène les différents protagonistes de l'histoire. Je trouve personnellement que c'est débile et que ça n'ajoutera rien à l'histoire, mais l'objectif est de respecter la nature des personnages qu'on trouve dans la BD originale, et de montrer comment on y arrive. Du coup, personnellement je ne vois pas de problème à réutiliser le nom et le look du perso. Alan Moore (papa de « The League of Extraordinary Gentlemen », « Watchmen », « From Hell », « V for Vendetta », entre autres) a demandé à se faire retirer du générique de tous les films qui ont adapté ses BD (même « Watchmen », pourtant très fidèle à l'original pour une fois), justement parce qu'ils ne respectaient pas l'esprit dans lequel les histoires avaient été écrites. Le plus flagrant est sans doute « V for Vendetta », qui a tout simplement supprimé toute référence à l'anarchisme (en tant que doctrine politique), pourtant l'un des aspects les plus importants de l'histoire originale. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'était parce que la vision des metteurs en scènes/réalisateurs était différente : la vraie raison est tout simplement qu'ils n'avaient pas les couilles de laisser ce genre de référence dans un film qu'ils voulaient vendre aux USA.

              Des milliers de dérivés plus ou moins crades de la Joconde ont été créés, est-ce que pour autant on a complètement oublié la Joconde d'origine ? Est-ce que la Joconde est "morte", est-ce qu'elle a perdu de son impact culturel ? Au contraire, celui-ci s'en est trouvé renforcé.

              Qu'est-ce que tu appelles « dérivés plus ou moins crades » ? Si ces dérivés continuent de représenter une femme dans une pose similaire à celle de l'original, je considère qu'il s'agit effectivement de dérivés. Le peintre John Bolton a fait une peinture tout à fait géniale reprenant Mona Lisa, avec une obèse dont les cheveux sont pleins de vers. Tout à fait repoussante, et pourtant très réussie. Mais tu sais quoi ? Il ne l'a pas appelée « Mona Lisa ». Il y fait pourtant clairement référence.

              Alors certes, les autres n'ont peut-être pas ton niveau culturel, ils n'étaient pas là avant que ce soit mainstream, ils ont des goûts de chiottes, il n'ont pas vu la lumière, etc. Je sais ce que ça fait, moi aussi il y a des œuvres dont je suis fan, et moi aussi j'ai parfois des pensées intolérantes et méprisantes vis-à-vis de ceux qui apprécient des œuvres dérivées que je n'apprécie pas.

              Je ne vois pas en quoi je suis méprisant, en quoi je me présente comme supérieur culturellement, ou même intolérant. Considérons donc les faits.

              Le Grifter original :

              • Fait : Grifter apparaît dans WildCATs #1, qui date de 1992 (dont pas si vieux)
              • Fait : Le personnage original a un passé de soldat.
              • Fait : Grifter est intimement lié à certains personnages des WildCATs (Zealot en l'occurrence)
              • Fait : Grifter a une personnalité qui lui est propre
              • Fait : Grifter n'est un « grifter » (arnaqueur en gros) que pour son nom de code.

              Maintenant le Grifter nouveau :

              • Fait : le nouveau Grifter est un « grifter » (arnaqueur)
              • Fait : Le personnage original a un passé de soldat.
              • Fait : le nouveau Grifter a une personnalité (et donc des réactions) COMPLÈTEMENT différente de l'original
              • Fait : plus aucune référence aux autres membres des WildC.A.T.s n'est faite

              Je n'ai rien contre DC qui voudrait créer ce genre de personnage. À la limite, qu'il se retrouve avec le même nom, pourquoi pas (après tout il y a une vraie justification). Mais le même look ? Garder juste une coquille vide et changer tout le reste ? Vraiment ?

              Mais ce n'est pas pour autant que j'aimerais pouvoir empêcher l'apparition de ces œuvres : libre à moi de ne me cantonner qu'aux œuvres respectant l'esprit d'origine, au final tout le monde s'y retrouve.

              Où as-tu lu que je voudrais empêcher qu'on puisse vendre ceci ? Le personnage en question est désormais propriété de DC, ils font évidemment ce qu'ils veulent avec. Ça n'empêche pas qu'ils ont trahit l'esprit original qui se trouve derrière le personnage. Un peu comme si on dépeignait désormais Superman comme un violeur, meurtrier, narcissique. Bien sûr, si on possède les droits dessus, on peut le faire. Mais les générations qui auront lu les histoires précédentes vont gueuler fortement à la trahison, car faire d'un personnage qui initialement est censé représenter les meilleures qualités du genre humain et en faire son opposé, tout en gardant le même nom, ça ne passera pas.

              • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Certaines se terminent sur des cliff-hangers, et on n'aura sans doute plus jamais l'occasion d'avoir une conclusion

                J'insiste. Il n'y avait déjà pas de conclusions avant ce rachat par DC. Tu ne perds rien.

                Il y a bien plus de chances qu'un (groupe de) programmeur(s) décide de forker Nautilus pour lui redonner des features que d'avoir un (groupe d')artiste(s) qui va reprendre Grifter et les autres personnages de WildCATs et en faire quelque chose de nouveau. Surtout que les noms sont déposés

                Ben justement, si c'était libre, n'y aurait-il pas des chances que les personnages de WilCATs soient repris, proportionnellement aux nombres de personnes qui y verraient un intérêt ? Pourquoi dans un contexte de création libre, une communauté d'artistes devrait-elle être moins réactive qu'une communauté de développeurs ?

                Et oui, respecter « l'esprit de » est une chose importante.

                Je suis d'accord, mais je ne dirais pas que c'est grave de créer des œuvres qui ne respectent pas l'esprit d'origine. C'est juste dommage, mais il n'y a pas de quoi les interdire.

                l'esprit de l'histoire originale est conservé.

                Tu te rends compte que c'est vachement subjectif comme affirmation ?

                De même, « Spiderman », lorsqu'il est sorti, a tenté (certains diront qu'il n'a pas réussi)

                Ben voilà, tu le dis toi-même : tout le monde ne juge pas du respect de l'esprit d'une œuvre de la même façon. Et même si on pouvait dire qu'une œuvre respecte l'esprit d'origine ou pas, pourrait-on le quantifier, objectivement ? Dire "Cette œuvre respecte à 75% l'esprit d'origine, donc ça va." ?

                Alan Moore (papa de « The League of Extraordinary Gentlemen », « Watchmen », « From Hell », « V for Vendetta », entre autres) a demandé à se faire retirer du générique de tous les films qui ont adapté ses BD

                Ça, ça n'est pas du ressort du droit d'auteur, il me semble. Je crois que n'importe qui peut demander à voir son nom retiré d'une publication, auteur ou pas.

                la vraie raison est tout simplement qu'ils n'avaient pas les couilles de laisser ce genre de référence dans un film qu'ils voulaient vendre aux USA.

                Exact. Je me permets de rapprocher cela de ton premier paragraphe, où ce qui te gêne, c'est qu'on te présente une chose sous un nom qui ne lui correspond pas, et qu'on te fasse ainsi une mauvaise publicité (une publicité qui cible le mauvais public). Et si on essayait de voir la culture sous un angle non-marchand, où le but ne serait pas de ratisser un public le plus large possible, mais de faire en sorte que les œuvres soient proposées au public auquel elles s'adressent ? Il me semble qu'avec un art libre, et indépendant des formes de pression issues d'une logique de marchandisation maximale, les auteurs préféreraient bien plus souvent donner une identité propre à leurs œuvres que de se contenter de recopier ce qui marche en essayant de le rendre plus politiquement correct.

                Qu'est-ce que tu appelles « dérivés plus ou moins crades » ?

                Je pensais à des commentaires comme celui-ci : https://linuxfr.org/users/gnuzer/journaux/serial-encoding-droit-dauteur-licences-partageables-et-trollitude#comment-1285652
                Mais effectivement si ce qui te dérange c'est le nom, on n'est pas dans le même débat.

                Où as-tu lu que je voudrais empêcher qu'on puisse vendre ceci ?

                À la base on parlait d'empêcher les forks, via l'exemple de Warsow. J'ai pris tes propos comme un argumentaire contre la liberté de forker, dans le cas des œuvres culturelles.

                Mais les générations qui auront lu les histoires précédentes vont gueuler fortement à la trahison, car faire d'un personnage qui initialement est censé représenter les meilleures qualités du genre humain et en faire son opposé, tout en gardant le même nom, ça ne passera pas.

                Qu'est-ce que tu veux dire, par "ça ne passera pas" ? Financièrement ? Les producteurs font des grosses daubes tous les ans, généralement ils s'y retrouvent. Culturellement ? Il faut voir. C'est à la société de décider si une œuvre est culturelle ou pas. Artistiquement ? Là aussi, il faut voir. C'est l'histoire qui détermine si une œuvre a un potentiel artistique suffisant pour rester inscrite dans la mémoire collective. Ceci dit, un connaisseur peut avoir une intuition assez juste du potentiel artistique d'une œuvre au moment de sa publication.

                Ça n'empêche pas qu'ils ont trahit l'esprit original qui se trouve derrière le personnage. Un peu comme si on dépeignait désormais Superman comme un violeur, meurtrier, narcissique. Bien sûr, si on possède les droits dessus, on peut le faire.

                J'ai vu pas mal de fan films sur l'univers de Batman (personnages dont j'apprécie énormément la complexité) qui proposaient une vision très différente du personnage d'origine, parfois même totalement opposée sur certains aspects. Et j'ai vu énormément de commentaires criant au scandale, que Batman n'était pas comme ça, qu'il ne commettait pas de meurtres, qu'il ne succombait jamais à la violence impulsive, etc. Pourtant ces fan films, même s'ils ne respectaient pas vraiment l'esprit de l'œuvre d'origine, restaient très intéressants à mes yeux. Malgré les changements apportés au personnage, on retrouvait le même degré de complexité, et cette nouvelle lecture nous permettait d'aborder certains aspects de l'univers de Batman sous un autre angle, et de comprendre d'autres choses sur l'univers originel de Batman qu'on n'aurait pas décelées aussi clairement avec une intrigue 100% fidèle. Bref, je regardais ça en me disant "c'est une autre version de Batman" (d'ailleurs il y en a eu d'autres, dans les Comics il y a eu des divergences aussi à certains moments), pas en me disant "ah, les salauds, ils ont tout cassé". Ça aurait comme été reprocher à un cubiste d'avoir fait mon portrait tout carré, alors que l'original était si beau. Empêcher la création de dérivés non fidèles à l'original, c'est d'une certaine manière limiter l'expression d'une différence de point de vue sur une chose.

                • [^] # Re: C'est quoi le but de ce journal ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  De même, « Spiderman », lorsqu'il est sorti, a tenté (certains diront qu'il n'a pas réussi)

                  Ben voilà, tu le dis toi-même : tout le monde ne juge pas du respect de l'esprit d'une œuvre de la même façon. Et même si on pouvait dire qu'une œuvre respecte l'esprit d'origine ou pas, pourrait-on le quantifier, objectivement ? Dire "Cette œuvre respecte à 75% l'esprit d'origine, donc ça va." ?

                  Je vois une grosse grosse différence. Le personnage s'appelle comme dans l'histoire originale, sa famille est très proche de l'originale aussi, il devient Spiderman pour exactement les mêmes raisons que l'original (entre Spiderman version 2000 et celui de cette année, les détails de comment l'oncle Ben meurt changent, mais pas l'impact que ça a sur Peter Parker). Bref, l'esprit est bien respecté : dans les grandes lignes, on raconte bien la même histoire.

                  Qu'est-ce que tu veux dire, par "ça ne passera pas" ? Financièrement ? Les producteurs font des grosses daubes tous les ans, généralement ils s'y retrouvent. Culturellement ? Il faut voir. C'est à la société de décider si une œuvre est culturelle ou pas. Artistiquement ? Là aussi, il faut voir. C'est l'histoire qui détermine si une œuvre a un potentiel artistique suffisant pour rester inscrite dans la mémoire collective. Ceci dit, un connaisseur peut avoir une intuition assez juste du potentiel artistique d'une œuvre au moment de sa publication.

                  Disons que si je fais un film « Superman » où Clark Kent décide de tuer des bébés phoques et de violer tout ce qui bouge, il va peut-être faire de bonnes entrées le premier jour (parce que merde, quoi, c'est Superman), mais ensuite tu peux t'attendre à un paquet de protestations, et pas que des geeks-bédéphiles (à moins que Superman n'ait été victime de l'influence de la kryptonite rouge à pois verts qui transforme en psychopathe, bien entendu).

                  Concernant ton exemple avec Batman. Je crois bien avoir vu toutes les versions depuis celle de Tim Burton. Dans tous les cas, « l'esprit » a été respecté : Bruce Wayne est devenu un redresseur de torts à cause du meurtre de ses parents. Batman vit dans une ville sombre, où la corruption existe (après je te rejoins, en fonction des années et des auteurs, la corruption est partout, ou bien juste avec quelques flics, ou même pas du tout). Il n'empêche : ce qui fait l'identité de Batman ne change pas. Je ne sais pas si je suis très clair, mais je promets que j'essaie. :)

  • # Whatever works

    Posté par . Évalué à  1 .

    Je pense que tu vas te faire sévèrement moinsser (et moi aussi par la même occasion), pour la bonne est simple raison que tu as osé sortir la tête du lala-land et de te mettre en face des réalités: Le libre ça plait surtout aux codeurs, car ils en bénéficient directement: Plus de code libre, ça veut dire plus de possibilités pour bidouiller son truc sur ça machine sans que personne ne puisse venir t'emmerder. Par contre, pour la grande majorité des gens qui font "du joli" ça ne présente aucun intérêt, donc il ne font pas.

    Voilà des faits. Après il y a deux approches. La première, c'est de se dire "Comment faire en sorte que les artistes se rendent enfin compte que le libre est la voie?", tout en respirant l'odeur de ses propres pets. La seconde, c'est de se dire que les gens qui font du code ont souvent envie de faire du libre (pour pleins de raisons différentes), que par contre les artistes veulent garder le contrôle et que donc la meilleure idée pour avoir à la fois du bon code qui marche vite et bien et des assets jolis, et bien il faut deux licences, de manière à contenter tout le monde.

    C'est ce que vous avez fait, oh surprise, ça semble marcher. Continuez-comme ça, et laissez les aigris vous moinsser entre deux parties de nethack.

    • [^] # Re: Whatever works

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Ta prose laisse penser que les gens qui disent que ce n'est pas libre trouvent le projet pas bien car pas libre.
      Alors, je précise : le jeu n'est pas libre, c'est factuel, mais c'est bien que ce jeu existe. C'est jouable sous Linux, partout, etc.

      Ce qui n'est pas acceptable est de faire croire que ça a un quelconque rapport avec le libre. Ca ne change pas le fait que c'est très bien de trouver un modèle de développement qui permette de faire un jeu gratuit et portable. Le libre n'est pas le seul et unique modèle à suivre absolument, et c'est largement tant mieux si un autre modèle permet de pouvoir avoir un jeu gratuit quand le libre a pour le moment échoué.

      Le fait d'être non-libre n'est pas le mal, c'est juste non-libre.

      • [^] # Re: Whatever works

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Ce qui n'est pas acceptable est de faire croire que ça a un quelconque rapport avec le libre.

        Le rapport avec le libre, c'est le moteur du jeu. C'est factuel.

        Chippeur, arrête de chipper !

        • [^] # Re: Whatever works

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Je n'ai jamais dit que le moteur du jeu n'avait rien à voir avec le libre.
          Ici, on parle du jeu, non?

          DropBox et plein d'autres logiciels (même Facebook) utilisent des "moteurs" libres, donc DropBox et Facebook ont un quelconque rapport avec le libre? Non, c'est proprio. Avec des fois des gentillesses avec des parties libres, mais ça ne change rien au produit entier.
          Si un site web utilise que du libre, mais garde sa base de donnée en proprio, le site est libre? Non.

          Le jeu comme Dropbox ou Facebook sont l'addition d'éléments. Pour dire si un produit est libre ou pas, on regarde la licence de tous les éléments. Car c'est le plus petit dénominateur des libertés qui va dire si c'est libre ou pas.

          On parle ici du jeu, pas du moteur du jeu. Le graphisme est un élément primordial du jeu.

          • [^] # Re: Whatever works

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:35

            Si tu conçois qu'une grosse partie du jeu est libre, pourquoi tu dis alors que ce jeu n'a pas un "quelconque rapport avec le libre"  ? 50% du jeu, c'est pas "quelconque".

            Chippeur, arrête de chipper !

            • [^] # Re: Whatever works

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Ce que je regarde, c'est le produit final. libre ou pas. Ici, pas libre.
              Ce que je regarde, c'est l'idée des développeurs. Ici, complètement contre le libre.

              On parle du jeu, un produit, pas de x %.

    • [^] # Re: Whatever works

      Posté par . Évalué à  1 .

      C'est ce que vous avez fait, oh surprise, ça semble marcher. Continuez-comme ça, et laissez les aigris vous moinsser entre deux parties de nethack.

      1) je n'ai pas moinsé,
      2) ça fait un moment que je suis passé à angband et ses variante (hengband, tome (avant qu'il passe en graphique tout moche), furyband… )
      3) Si le moteur du jeu est libre mais l'artwork n'est pas libre, le jeu n'est pas libre; il pourra se retrouver dans les non-free des distrib mais pas dans le free.

      C'est bien qu'il existe, mais en faire la promo en tant que logiciel libres est une publicité mensongère. En fait la pub comme jeu au moteur libre est correct et plus honnête.

      Je comprend parfaitement l'envie de conserver les données du jeu sous une autre licence; je me suis posé la question de si je devais faire de même lorsque je lancerai mon projet avec comme objectif de les libérer une fois le truc lancé. Comme je n'ai pas encore trouvé le temps de faire la base, la question ne se pose toujours pas, mais bon l'ambition du projet étant d'une taille à faire pâlir Jayce, il y a peu de chance que je lance réellement un jour ce projet… Un doux rêve quoi ;)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Whatever works

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        C'est bien qu'il existe, mais en faire la promo en tant que logiciel libres est une publicité mensongère. En fait la pub comme jeu au moteur libre est correct et plus honnête.

        Pour le coup je suis absolument d'accord, si c'est avéré. Parce que quand je vais sur le site, je n'ai pas l'impression qu'ils utilisent cet argument.

        Chippeur, arrête de chipper !

    • [^] # Re: Whatever works

      Posté par . Évalué à  4 .

      par contre les artistes veulent garder le contrôle

      Et si les auteurs du moteur qui leur sert de base avaient eu aussi voulu garder le contrôle, eux aussi ?

      Et puis quel contrôle, celui de pomper ailleurs l'idée d'un FPS en cel-shading ? En quoi ont-ils innové ? Si on ne tient pas compte de Jet Set Radio il y a eu XIII.

      Et puis parler d'artistes c'est exagéré. Je crois que le problème de la plupart des graphistes aujourd'hui, c'est qu'ils s'imaginent trop rapidement artistes juste parce qu'ils alignent quelques pixels de couleurs. Personnellement, je ne vois pas la différence entre pisser des lignes de codes et chier des pâtés de pixels. Dans les deux cas, ça n'a dans la quasi-totalité des cas rien d'une œuvre d'art.

  • # Lapin compris...

    Posté par . Évalué à  4 .

    n'atteignent pas assez de momentum…

    • [^] # Re: Lapin compris...

      Posté par . Évalué à  0 .

      Moi non plus j'ai rien compris à ce pensum…

    • [^] # Re: Lapin compris...

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Momentum, c'est un terme utilisé en anglais — on ne peut pas parler de terme anglais, puisque c'est un mot latin ! — qui désigne ce qu'on appelle en français la quantité de mouvement. C'est cette quantité de mouvement, produit de la masse et de la vitesse d'un mobile, qui fait qu'il est plus ou moins difficile à arrêter. C'est assez proche des notions moins précises d'élan, ou d'erre dans la marine.

      • [^] # Re: Lapin compris...

        Posté par . Évalué à  2 .

        Inertie, ça ne vous va pas?

        • [^] # Re: Lapin compris...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 07/08/12 à 14:39

          Non, le terme d'inertie n'est pas utilisé à ma connaissance pour parler de la quantité de mouvement. Il est peut en revanche désigner trois choses :

          • la première loi de Newton, qui est un cas particulier de la seconde loi, appliquée aux objets libres,
          • le moment d'inertie pour les rotations,
          • les forces complémentaires d'entraînement et de Coriolis dans les référentiels non galiléens.
  • # Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Un fork comme Xonotic aurait-il été possible ? (sans tout refaire la partie graphique).
    On aurait sans doute perdu un bon FPS libre (enfin gratuit), alors que maintenant on a un des meilleurs quake-like / ut-like libre. :)

    • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Ok, mais je te donne le raisonnement inverse : si ID Software n'avait pas libéré les moteurs de ses premiers jeux, aurait-on eu également la palanquée de jeux libres qui en ont découlé ?

      Chippeur, arrête de chipper !

      • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

        Posté par . Évalué à  6 .

        Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose : plus il y a de choses libres, mieux c'est pour le libre dans sa totalité.

        Et si ID Software avait aussi libéré les artworks, où en serait les jeux libres maintenant ?

        • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose

          C'est le point de vue qui est inverse, c'est le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide. On peut reprocher à ID de n'être pas allé assez loin, mais on pourrait aussi les remercier d'être une des seules boîtes majeurs d'avoir libéré ses premiers moteurs, avec les conséquences que l'on sait.

          plus il y a de choses libres, mieux c'est pour le libre dans sa totalité.

          Oui.

          Et si ID Software avait aussi libéré les artworks, où en serait les jeux libres maintenant ?

          Les artworks ont ceci de particulier qu'il sont difficilement réutilisables (telles des briques) comme du code source.
          Je ne suis pas persuadé que ça aurait changé énormément la face du monde des jeux libres d'avoir les artworks libres de Quake.
          Mais je le regrette, en tant que libriste, bien sûr.

          Chippeur, arrête de chipper !

          • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je ne suis pas persuadé que ça aurait changé énormément la face du monde des jeux libres d'avoir les artworks libres de Quake.

            Typiquement je pensais par exemple aux terrains : ça me semble assez facilement réutilisable pour plusieurs jeux, et un joli terrain est sans doute assez chiant à faire. Après je ne suis pas développeur de jeux.

            • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

              Posté par . Évalué à  2 .

              C'est sûr qu'un jeu type « Les Sims » sur une carte de Quake, ça serait fun :-)

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

            Posté par . Évalué à  5 .

            Les artworks ont ceci de particulier qu'il sont difficilement réutilisables (telles des briques) comme du code source.

            Faux:
            1) tu peux réutiliser les artworks en changeant l'histoire, le style du jeux: cf les mods.
            2) tu peux changer les paysages/décor et garder les personnages ou vice versa.
            3) tu peux "mangaifier", cartoniser des personnages (même de façon partiellement automatique)

            Bref tu as parlé beaucoup trop vite.

            • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Bref tu as parlé beaucoup trop vite.

              En fait, cette idée des oeuvres graphiques/sonores pas ré-utilisables vient surtout des artistes graphiques/son qui veulent faire croire que c'est pas bien grave d'interdire ça. C'est du bourrage de crâne d'artistes, et le pire c'est que ça marche :(.
              En pratique, les oeuvres graphiques et sonores ont le même intérêt de modification et de ré-utilisabilité que le code du moteur. Mais pour certains, l'un est plus pur (va comprendre pourquoi s'élever contre les codeurs qui codent de lignes bizarres qu'ils ne comprennent pas : il y a des sciences "pures" et pas d'autres il parait)

              • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                Posté par . Évalué à  5 .

                je ne peux qu'abonder en ce sens, si nethack, ou moria (umoria), avaient interdit la réutilisation de leur artwork, ou ses dérivé, on serait grave dans la merde ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                En fait le problème est surtout culturel, avec une sorte de serpent qui se mord la queue. On a l'habitude d'avoir des artworks non-libres, donc on ne les réutilise pas dans d'autres projets. Recréer des artworks from scratch à chaque nouveau projet a fini par s'imposer comme étant la norme. Du coup on n'arrive plus à imaginer créer de nouveaux projets en se servant d'artworks existants. L'absence d'évolution des mentalités est un frein à l'évolution des comportements, et vice-versa.

                C'est un peu comme pour la musique classique et les musiques modernes face à l'autorisation de réinterpréter les œuvres. Les musiciens sont généralement beaucoup plus sensibles aux arguments anti-ND dans le cas de la musique classique que dans le cas des musiques modernes, parce que dans la tête de la majorité des gens, la musique classique, c'est un truc qui se réinterprète, alors que les musiques modernes, non. Pourtant cette différence d'habitude entre ces genres vient essentiellement du fait que la musique classique est assez souvent dans le domaine public, et pas les autres.

            • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Bon, je vais essayer de prendre des pincettes parce que c'est le genre de conversation qui part en général dans tous les sens et on tombe très souvent dans l'homme de paille.
              Et je vais nuancer car j'ai probablement été un peu extrême en disant "difficilement réutilisables".
              Bien sûr que l'artwork peut être repris, modifié, que c'est chouette de le faire, que ça donne souvent lieu à de la créativité etc etc.
              Mais un artwork est souvent un produit fini, avec son identité propre, son profile singulier, ce qui fait que lorsqu'on part d'un artwork pour en faire un autre, on ne peut s'en éloigner réellement, l'oeuvre modifiée est empreinte de l'oeuvre originale, ça saute aux yeux (il existe des contre-exemples, bien sûr, je compte sur vous pour me les citer ).
              La démarche de partir d'une oeuvre pour en créer une autre est dans 99% des cas une revendication de l'héritage de l'oeuvre originale, que ce soit pour lui rendre hommage ou au contraire pour s'en moquer.
              Il y a une autre dimension dans le fait d'avoir accès au code source des artworks, c'est l'étude : de la même façon qu'on gagne beaucoup en étudiant un grand maître peindre une toile, il doit sûrement être intéressant d'avoir accès au fichier projet gimp d'un artiste confirmé.
              Mais prenons un exemple : les textures.
              Je fork un jeu libre basé sur un autre disponible avec ses textures.
              Je reprend le code car c'est un outil sans réelle "identité finale" (si ce n'est certains comportements algorithmiques identifiables, mais ce n'est pas gênant car le code est vu comme un outil) et je l'améliore, par contre, les textures du jeu original, j'en fais quoi, si je veux être original à mon tour ? Je réutilise la texture du cyberminotaure déjà vue avant mais modifiée ou bien j'en crée une nouvelle ? Je suis pas persuadé que les graphistes seraient majoritairement tentés par la première solution…

              Chippeur, arrête de chipper !

              • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                La démarche de partir d'une oeuvre pour en créer une autre est dans 99% des cas une revendication de l'héritage de l'oeuvre originale, que ce soit pour lui rendre hommage ou au contraire pour s'en moquer.

                Ben oui, peut-être. En quoi c'est mal ?

                Je reprend le code car c'est un outil sans réelle "identité finale" (si ce n'est certains comportements algorithmiques identifiables, mais ce n'est pas gênant car le code est vu comme un outil) et je l'améliore, par contre, les textures du jeu original, j'en fais quoi, si je veux être original à mon tour ?

                Mais pourquoi vouloir absolument être original ? On ne cherche pas à vendre le jeu, on veut juste s'amuser avec. Si avec des potes, on décide de faire un jeu combinant les personnages de Yo Frankie qui se fraggent la tronche avec les armes de Red Eclipse dans les décors de Nexuiz, et de diffuser ce jeu pour tous ceux que ça intéresse, au nom de quoi il faudrait nous en empêcher ?

                • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 07/08/12 à 15:12

                  Ben oui, peut-être. En quoi c'est mal ?

                  En rien, qu'est-ce qui te fait penser que je trouve ça "mal" ?

                  Mais pourquoi vouloir absolument être original ? On ne cherche pas à vendre le jeu, on veut juste s'amuser avec. Si avec des potes, on décide de faire un jeu combinant les personnages de Yo Frankie qui se fraggent la tronche avec les armes de Red Eclipse dans les décors de Nexuiz, et de diffuser ce jeu pour tous ceux que ça intéresse, au nom de quoi il faudrait nous en empêcher ?

                  Pourquoi tu parles d'empêcher quoique ce soit ? J'explique pourquoi, de mon point de vue, le potentiel de réutilisabilité du code source d'un logiciel est plus important que celui de l'artwork au sein d'un projet différent (à cause du fait qu'un artwork possède une identité forte et singulière et que d'un autre côté un morceau de logiciel peut être utilisé comme une brique sans "teinter" le logiciel de son identité originelle), je ne dénigre pas l'utilisation et la modification d'un artwork (au contraire, je l'encourage).

                  Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    […] je ne dénigre pas l'utilisation et la modification d'un artwork (au contraire, je l'encourage).

                    En effet. Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en répondant à plusieurs commentaires dans des conversations différentes, désolé.

                  • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    le potentiel de réutilisabilité du code source d'un logiciel est plus important que celui de l'artwork au sein d'un projet différent

                    Ce n'est pas parce que le code source peut être plus facilement réutilisé que les artworks qu'il faut empêcher la réutilisabilité de ceux-ci.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Si Nexuiz avait été sous GPL/proprio...

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Si je te suis, tu dis que chez ID Software on est dans "l'esprit du Libre"? (ils libèrent les moteurs de la génération n-1 régulièrement).

        Pourtant, je ne penses pas que qui que ce soit considère que Quake et autre, c'est dans "l'esprit du Libre".

        J'acquiesce cependant sur la non définition de "esprit du Libre": c'est très vague et on peut y mettre tout et n'importe quoi.

  • # arret

    Posté par . Évalué à  8 .

    " Se protéger des divisions internes est essentiel pour garder assez de momentum, rester productif et atteindre l'objectif 1."

    L'OSS permet aussi de se protéger d'un arrêt du projet principal et de continuer de le faire vivre. Si les 2 ou 3 membres principaux de Warsow vont voir ailleurs, le projet est mort.

    "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

  • # Complexe de culpabilité ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Il y a une chose qui revient assez souvent dans ces commentaires, c'est que ce jeu n'est pas libre, que ce n'est pas forcément bien grave, mais qu'il n'est pas libre, et que prétendre qu'il l'est, ou qu'il se veut libre, ou qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi, c'est un mensonge.

    C'est assez amusant, parce que maintenant que le logiciel libre commence à être connu, il y a des artistes qui, sans bien comprendre ces libertés, commencent à publier des travaux avec des licences non libres mais de libre diffusion — typiquement, des CC-BY-NC-(ND) — en annonçant faire du libre. Et lorsqu'on leur objecte que non, ce n'est pas libre, ils répondent souvent quelque chose comme ça :

    Si, c'est libre, je veux juste éviter qu'on me vole mon travail, et puis ce n'est pas grave, on peut toujours me demander pour une utilisation commerciale.

    Mais bon sang, pourquoi jouer sur les mots ? Ce n'est peut-être pas grave, oui, tu veux éviter qu'on fasse une exploitation commerciale de ton œuvre sans toi, mais non, ce n'est pas libre. Le fait que ces restrictions soient motivées, ou qu'elles ne soient pas gênantes à tes yeux n'en font pas des clauses libres, bon sang ! Qu'est-ce que c'est que ces façons de déplacer un argument ? Vous sentez-vous coupables de faire du non-libre, au point de vous défendre de façon si malhonnête ?

    Tout récemment par exemple : un manifeste du design libre… ou pas.

    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

      Posté par . Évalué à  6 .

      T'as rien compris c'est de l'illimité limité …. tu devrais être habitué avec les opérateurs de téléphonie mobile :D

    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 07/08/12 à 15:07

      Et lorsqu'on leur objecte que non, ce n'est pas libre, ils répondent souvent quelque chose comme ça :

      Si, c'est libre, je veux juste éviter qu'on me vole mon travail, et puis ce n'est pas grave, on peut toujours me demander pour une utilisation commerciale.

      Oh que je plussoie, c'est exactement ça. /o\

      Ou alors ils répliquent avec des phrases qui commencent par :

      Et pis de toute façon Stallman il a dit que…

      en sous-entendant que :

      • Stallman a déjà dit que certaines œuvres non-libres étaient libres
      • quand on est libriste, on est forcément d'accord avec tout ce que dit rms
      • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Ou alors ils répliquent avec des phrases qui commencent par :

        Et pis de toute façon Stallman il a dit que…

        Ou encore :

        J'aime beaucoup le logiciel libre, je participe à des projets libres !

        Sous-entendu : « Comment osez-vous qualifier mon travail de non libre alors que je suis un libriste ? » Ah, mais grand bien de fasse, coco, tu es un libriste, tu es même peut-être un mec bien, mais ton jeu là, c'est quand même non libre.

        Le truc à comprendre, c'est que le fait qu'une œuvre soit libre ou non est une caractéristique mesurable — bien que de façon plus ou moins facile selon les cas —, intrinsèque au projet en question ou plutôt à sa licence, et donc totalement indépendante du contexte, en particulier de l'état d'esprit du développeur, de sa gentillesse, de ses motivations et de sa couleur de cheveux.

    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      mais qu'il n'est pas libre, et que prétendre qu'il l'est, ou qu'il se veut libre, ou qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi, c'est un mensonge.

      Hola tu t'emmêle les pinceaux là…

      Si un jeu n'est pas libre (selon la définition de la FSF, ou selon la définition de Tanguy etc.) et qu'on prétend qu'il l'est, là ok c'est mensonger.

      Par contre "qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi" c'est une catégorie immense de nuance que tu essaye d'embarquer avec ce que tu as dit juste avant. Non, je suis désolé, on peut prétendre qu'un jeu est dans l'esprit du libre (mais quel est-il cet esprit ? tu as la réponse à cette immense question ?) sans qu'il ne respecte les 4 libertés ou les 5 libertés (on me sort de plus en plus souvent que quand on ne peut pas vendre c'est forcément pas libre alors que paradoxalement les licences contaminantes qui imposent aussi une contrainte entravant la liberté sont quant à elles libres… c'est beau l'arbitraire) ou les 15 libertés, enfin la définition qu'on veut.

      La liberté oui, mais la liberté pour qui, et quelle liberté ? on ne peut pas tout avoir, certaines libertés sont contradictoires entre-elles comme par exemple si j'ai la liberté de tuer mon voisin, il ne peux plus utiliser sa liberté de vivre sa vie, et même si nous avons tous les deux la liberté de nous entre tuer, dès que l'un tuera l'autre, l'autre perdra sa liberté de jouir de sa vie… alors c'est vrai, liberté de tuer + liberté de vivre ça fait 2 libertés. Mais n'est-il pas mieux d'avoir juste celle dont les deux peuvent jouir de manière certaine ? Quel est le cas le plus libre : 2 libertés pour une personne ou une liberté pour 2 personnes ? Tu vois que c'est pas évident…

      Dans le même esprit, prenons l'exemple des licences contaminantes : les licences non contaminantes permettent de créer, à partir de projets sous ces licences, des projets libres, mais aussi des projets privateurs, ça fait 2 libertés différentes. Les licences contaminantes quant à elles ne permettront la création que de projets libres, ça fait seulement une liberté, moins que le cas précédent. En revanche sur le long terme il y aura beaucoup plus de code auquel les gens pourront avoir accès et modifier dans le cas de la licence contaminante puisque tout le code sera libre, alors qu'avec le cas de la licence non contaminante, une partie du code sera privatrice et la plupart des gens n'y auront pas accès.
      Alors qu'est ce qui est le plus libre : liberté de faire du libre + liberté de faire du privateur pour les personnes qui vont faire le code ou liberté d'utiliser/modifier/redistribuer beaucoup plus de code pour tous les autres ?
      Là encore pas évident, ça peut se discuter, il faut choisir la société qu'on veut.

      De manière analogue prenons le cas de la vente dans les licences libres : si on a une licence autorisant la vente, ça fait la liberté supplémentaire de vendre pour quelqu'un qui a un code. En revanche le code sera moins facilement et moins largement diffusé, ceux qui n'auront pas les moyens ne pourront pas se le procurer et donc utiliser leur liberté d'accès/modification/redistribution dessus. Bien sûr d'autres personnes pourraient l'acheter puis le redistribuer, mais ça met quand même un frein à la diffusion. Et donc là aussi, quel est le plus libre : peu de personnes pouvant effectivement exercer la liberté d'accès/modification/redistribution mais pouvant avoir la liberté supplémentaire de vendre, ou beaucoup (du moins plus) de personnes pouvant utiliser ces libertés, mais n'ayant pas la liberté de vendre ?
      La liberté pour plus de gens ou plus de libertés différentes mais pour moins de gens ? quel est le plus "libre" ?

      Donc voilà, c'est juste pour montrer que tout dépend de la manière dont on voit la liberté, même si il y a des mouvements comme le free software, l'open source etc. qui essayent de donner du sens à cette notion de liberté, on a le droit de voir le libre et a fortiori l'esprit du libre de différentes manières.

      Ensuite il y a aussi dans le "je ne sais quoi" la question de la stratégie.
      Je vais donner un exemple : supposons que "l'esprit du libre" ait pour but que tout le contenu existant soit librement accessible et modifiable par n'importe quel être humain. Dans ce cas si je prends le pouvoir dictatorialement (on va imaginer que j'en ai les moyens) et que j'oblige tous les projets à libérer leur code sous licences contaminantes pendant un temps suffisamment long, j'aurais certes pas fait une action permettant la liberté à première vue (dictature), mais la conséquence de ça à long terme, même en cas de retour à la possibilité de licences privatrices, sera que tous les codes importants dorénavant seront libres puisqu'il sera extrêmement difficile pour quelqu'un de recréer du code à partir de rien et de rivaliser avec les codes déjà existants qui se nourrissent les uns des autres et dont il ne peut pas du tout se servir pour son projet.
      C'est un exemple tiré par les cheveux mais c'est pour montrer qu'on peut prétendre servir l'intérêt du libre ou aller dans le sens de "l'esprit du libre ou je ne sais quoi" de manière objective tout en n'appliquant pas ses valeurs, pour peu qu'il y ait une certaine logique…

      • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Par contre "qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi" c'est une catégorie immense de nuance que tu essaye d'embarquer avec ce que tu as dit juste avant. Non, je suis désolé, on peut prétendre qu'un jeu est dans l'esprit du libre (mais quel est-il cet esprit ? tu as la réponse à cette immense question ?) sans qu'il ne respecte les 4 libertés ou les 5 libertés

        Le PS n'est pas un parti de droite, mais il est dans l'esprit de la droite.
        L'UMP n'est pas un parti de gauche, mais il est dans l'esprit de la gauche.
        Le steak haché frite n'est pas un plat végétarien, mais il est dans l'esprit des plats végétariens, en effet il y a un bout de salade.

        • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Le steak haché frite n'est pas un plat végétarien, mais il est dans l'esprit des plats végétariens, en effet il y a un bout de salade.

          Excellente celle-là ! :)

          Je la trouve encore mieux que le fameux « la guerre c’est la paix » tiré de 1984.

        • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          Reprenons ton exemple de steak dans un autre contexte : supposons que les dans notre société, les plats végétariens soient ultra discriminés voir interdits pour une raison totalement arbitraire. Pourrait-on dire d'un steack/frite à base de végétaux avec un petit morceau de viande (pour faire en sorte que le commerce soit autorisé à vendre) qu'il est dans "l'esprit végétarien" ou pas ?

          Évidemment que qu'on peut être honnête ou malhonnête, mais on ne peut pas penser le monde uniquement sur du factuel, il est trop complexe pour ça.

        • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Le PS n'est pas un parti de droite, mais il est dans l'esprit de la droite.

          Si tu demandes au PS d'il y a 40 à 70 ans, je pense que beaucoup seraient d'accord avec cette affirmation.

          L'UMP n'est pas un parti de gauche, mais il est dans l'esprit de la gauche.

          Là, je crois bien que PERSONNE ne serait d'accord.

          Le steak haché frite n'est pas un plat végétarien, mais il est dans l'esprit des plats végétariens, en effet il y a un bout de salade.

          Oui.

          Maintenant, ce que les gens essaient d'expliquer, c'est que la notion « d'esprit du libre », c'est une notion floue. Tout comme on peut dire « cette tomate est mûre ». Quand on dit ça, on ne sait pas si elle est « bien mûre », « un peu mûre », etc. Et c'est OK. C'est pour ça qu'on a inventé des outils théoriques comme la logique floue par exemple. On peut parfaitement considérer que quelqu'un qui a 38 ans entre un peu dans la catégorie « quarantaine », que quelqu'un qui a 45 ans y est pleinement, et que quelqu'un qui a 49 ans est en train d'en sortir. Dans le même temps, la personne de 38 ans est aussi en train de sortir de la trentaine, et la personne de 49 ans est aussi en train d'entrer dans la cinquantaine. Au final, il n'y a que la personne de 45 ans qui n'est que dans la quarantaine.

          « L'esprit de … » c'est pareil. Il y a des fois on y est un tout petit peu (ton bout de salade pour un steak-frites), des fois où on y est en plein dedans (un logiciel qui respecte les 4 libertés du logiciel libre est lui-même libre), et des fois où on y est un peu plus sans y être complètement (le PS a accepté la notion de marché et de tout un tas d'autres machins qu'il rejetait il y a un siècle). Par contre, il y a des cas où on n'est JAMAIS « dans l'esprit de » (l'UMP n'a jamais été considérée comme étant dans l'esprit de la gauche, ni par ses membres, ni par ceux des partis de gauche).

      • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Quelles sont les licences contaminantes dont tu parles ?

        Je connais des licences héréditaires comme la GPL : lorsque choisie par le développeur, le code dérivé est distribué sous la même licence.
        En revanche, je ne vois pas quelle licence serait contaminante : personne n'impose de choisir une licence ou une autre ?

        • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

          Oui c'est bien de ça dont je parlais.

          Je connais des licences héréditaires comme la GPL : lorsque choisie par le développeur, le code dérivé est distribué sous la même licence.
          En revanche, je ne vois pas quelle licence serait contaminante : personne n'impose de choisir une licence ou une autre ?

          La contamination est structurelle. Le créateur initial est bien sûr toujours libre, même si il choisit une licence privatrice il demeure, lui, libre quand même. Le manque de liberté se trouve du côté des autres personnes qui veulent profiter du code. Dans le cas des logiciels privateurs ils ne peuvent pas, dans le cas des logiciels libres contaminants ils peuvent mais n'ont pas la liberté de le partager sous une licence privatrice mais seulement sous licence libre, donc sur le long terme les codes se retrouvent "contaminés" par la liberté (liberté de toute la société à jouir d'eux mais absence de liberté pour quelques uns de les en priver => moins de libertés différentes (on ne peut plus priver les autres de la liberté de modifier le code qu'on a modifié) mais plus de gens qui profitent effectivement des libertés existantes (utiliser/modifier le code existant produit par l'humanité)).

          Les libertés de profiter du code et celles de priver autrui de profiter du code s'opposent, il faut choisir ce qu'on veut pour notre société.

          • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 08/08/12 à 21:15

            Euh mais quelle contamination ? Personne n'oblige à choisir du code sous GPL, l'étendre en le modifiant et en souhaitant distribuer le programme résultant, c'est accepter la licence pour la distribution, c'est tout ; il en est de même d'ailleurs avec la licence BSD par exemple (de ce point de vue, la MIT et la WTFPL sont plus permissive : pas d'hérédité, possibilité de changer la licence).

            • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  -3 . Dernière modification : le 08/08/12 à 21:36

              Quand tu as du code dont tu as besoin qui est sous GPL, tu es fortement poussé à l'utiliser et mettre ton code sous GPL aussi. Même si l'obligation n'est pas stricte au niveau d'un individu donné, au niveau d'un grand nombre d'individus l'effet contaminant est prévisible et certain, ils ne font pas "ce qu'ils veulent" comme si leur volonté ne venait que d'eux mais choisissent en fonction de leur contexte. Et la nature contaminante d'une licence forge une partie de ce contexte.

              De la même manière tu n'est pas strictement obligé de manger, tu peux toujours te laisser mourir… peut être qu'à l'échelle d'un individu on trouvera quelqu'un pour le faire juste pour prouver qu'il est libre de le faire si il le décide, mais sur un grand nombre de personnes, c'est un comportement qui restera très marginal. C'est prévisible. (j'ai pris cet exemple juste pour montrer le principe mais évidemment l'efficacité de la faim est bien plus grande que celle du caractère contaminant d'une licence, il y a d'autres paramètres qui rentrent en jeu comme le besoin de gagner de l'argent etc..).

              • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Donc, tu traites de contaminant, notamment :

                • la BSD, ça va faire plaisir à nos amis d'OpenBSD qui prônent le libre
                • la GPL, ça va faire plaisir à ceux qui soutiennent l'opensource au sens de l'osi

                J'ai bien compris ou tu as une interprétation bien spécifique du terme contaminant et sa connotation négative ?

                • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                  Il me semble que la BSD n'oblige pas à publier les travaux dérivés sous licence libre, la GPL oui, donc je traite de contaminant les licences dites "copyleft" du type GPL, pas celles de type BSD.

                  Pour moi contaminant pour une licence libre est positif dans notre contexte étant donné que je souhaite que tous les humains aient accès (+ modifier et redistribuer) à n'importe quel code (et même information en général). Je pense que le développement de l’humanité sera plus efficace comme ça et qu'il n'y a pas de raison sérieuse de ne pas aller vers ça.

                  "Liberté" c'est juste un mot, ce qu'il y a derrière est très complexe et pas clair du tout (quelle liberté ? la liberté de qui contre celle de qui ? etc.). C'est pas parce qu'on respecte la "volonté individuelle" de chacun (chose d'ailleurs impossible puisque les volontés des uns s'opposent aux autres) qu'on maximise la liberté.
                  Il faut faire des choix : la liberté d'empêcher les gens de profiter de ce qu'on a crée ou la liberté des gens de profiter de ce qu'on a crée ? Je choisis la 2ème solution, et c'est pour ça que je soutiens les licences libres et à fortiori les licences libres contaminantes (et encore plus les licences libres contaminantes et ne permettant pas la vente).

                  • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 08/08/12 à 23:24

                    Il me semble que la BSD n'oblige pas à publier les travaux dérivés sous licence libre

                    et pourtant si, cf. Licence_BSD :

                    • Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.

                    (c'est la deuxième clause, yen a 3 généralement, la BSD-2 clauses étant la plus libre mais peu utilisée dans les faits)

                    Pour moi contaminant pour une licence libre est positif dans notre contexte étant donné que je souhaite que tous les humains aient accès (+ modifier et redistribuer) à n'importe quel code

                    contaminant fait partie des terme connotés négativement, tel que cancer (alors que même microsoft a finalement reconnu que la GPL pouvait être utile pour promouvoir son modèle économique).

                    Tu peux regarder un argumentaire sur AdvocacyGPL, j'aime particulièrement la suggestion de rayonnement proposée par psychoslave<

                    Je préfère le terme héréditaire : que ceux qui veulent faire du proprio le fassent en conscience et l'assument, s'ils veulent utiliser du BSD ils peuvent et tant mieux (surtout quand c'est un langage interprété), s'ils ne veulent pas contribuer au libre et qu'ils se font accrocher comme une mouche à du papier tue-mouche, c'est leur problème ; leur tomber sur le râble est de la responsabilité de ceux qui ont choisi de faire du libre (et le peuvent grâce à certaines licences).

                    "Liberté" c'est juste un mot, ce qu'il y a derrière est très complexe et pas clair du tout

                    le logiciel libre est défini en 4 lignes, au sens de l'osi cela en prend 10 qui sont équivalentes, ce n'est pas si compliqué que cela.

                    ne permettant pas la vente

                    ah, en fait, tu n'aimes pas le libre ?
                    C'est quoi cette discrimination ajoutée, rendant le tout non libre ? La GPL et la BSD permettent la vente d'un logiciel (ceux qui l'auront acheté bénéficieront du source au mieux - le binaire n'étant pas forcément distribué à tout le monde - et de droits supplémentaires éventuellement sur le binaire…).

                    Quelles formulations te gênent dans http://fsffrance.org/gpl/gpl-fr.fr.html ? (je la donne en français, ce sera sans doute plus simple à quoter, même si pas totalement exact…).

                    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                      (alors que même microsoft a finalement reconnu que la GPL pouvait être utile pour promouvoir son modèle économique).

                      Même microsoft a finalement (bon, ok, non : pas finalement) reconnu que la vente liée pouvait être utile pour promouvoir son modèle économique.

                      Merci d'avoir confirmé que vente liée et GPL, c'est même combat, même positivisme. Je t'attends sur les journaux contre la vente liée.

                      • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        La vente liée est illégale en France.
                        La GPL a été reconnue et même traduite en droit français au travers de la CeCILL, compatible expressément avec la GPL (adaptation des spécificités du copyright au droit d'auteur, principalement).

                        Je ne vois pas le lien ?

                        • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                          La loi est la loi, et je la respecte.
                          Il a été décidé de rendre illégal la vente liée matériel + logiciel, et pas illégal la vente liée logiciel + logiciel, et que les gens fassent des procès ne me choque pas. Qu'ils gagnent 10 € non plus (c'est la loi, comme tu dis, mais la non plus, tu ne réagis pas pour dire que la loi est respectée donc qu'ils devraient êtres contents, toujours 2 poids deux mesures).

                          La loi peut changer. La loi interdit beaucoup de choses, tu es d'accord avec tout? Donc tu adore sDADVSI, HADOPI, "parce que c'est la loi", j'espère que tu sortiras le même argument quand quelqu'un ne sera pas d'accord avec HADOPI. Dire "la loi" comme argument, c'est bien léger.

                    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                      -> et pourtant si, cf. Licence_BSD :

                      Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.

                      Donc si je comprends bien tout ce qui sera distribué devra l'être sous licence libre. C'est déjà pas mal, je pensais pas que c'était le cas, la BSD remonte dans mon estime :)
                      Du coup à part pour le code compilé où la GPL est meilleure, pour le reste c'est à peu près pareil. L'astuce principale de la GPL par rapport à la BSD c'est donc qu'elle oblige à distribuer le source avec le binaire.

                      contaminant fait partie des terme connotés négativement, tel que cancer (alors que même microsoft a finalement reconnu que la GPL pouvait être utile pour promouvoir son modèle économique).

                      Tu peux regarder un argumentaire sur AdvocacyGPL, j'aime particulièrement la suggestion de rayonnement proposée par psychoslave<

                      Tu as peut être raison c'est connoté négativement, et je l'utilise sans doute un peu dans un but de provocation. En tout cas "rayonnant" me plaît, même si ça risque de faire limite religieux si je l'utilise.

                      Je préfère le terme héréditaire : que ceux qui veulent faire du proprio le fassent en conscience et l'assument, s'ils veulent utiliser du BSD ils peuvent et tant mieux (surtout quand c'est un langage interprété), s'ils ne veulent pas contribuer au libre et qu'ils se font accrocher comme une mouche à du papier tue-mouche, c'est leur problème ; leur tomber sur le râble est de la responsabilité de ceux qui ont choisi de faire du libre (et le peuvent grâce à certaines licences).

                      Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Faire jouer les responsabilités des uns et des autres est intéressant pour moi uniquement dans le cadre de la législation actuelle qui base tout sur ça, pour essayer de la contourner, mais dans la réalité la volonté de chacun de faire libre ou non dépend avant tout de la dynamique sociale qui l'entoure et non pas de sa propre volonté indépendante.
                      Je n'aurai idéologiquement aucun mal à tirer un trait sur la responsabilité (et liberté) de chacun à faire du proprio pour les obliger à faire uniquement du libre, dans le but de maximiser la liberté de tous à accéder à la connaissance de l'humanité qui pour moi appartient avant tout à l'humanité et non à ceux qui l'ont "créée".

                      le logiciel libre est défini en 4 lignes, au sens de l'osi cela en prend 10 qui sont équivalentes, ce n'est pas si compliqué que cela.

                      Et il est aussi défini en quelques phrases par moi, avec quelques différences avec la fsf et l'osi. Ce n'est pas telle ou telle définition qui est compliquée mais le contenu philosophique qu'on a le droit, heureusement, de penser différemment de la fsf ou de l'osi. Et la liberté en général (et même quand elle est appliquée aux logiciels) est un concept complexe et contradictoire.

                      ah, en fait, tu n'aimes pas le libre ?
                      C'est quoi cette discrimination ajoutée, rendant le tout non libre ? La GPL et la BSD permettent la vente d'un logiciel (ceux qui l'auront acheté bénéficieront du source au mieux - le binaire n'étant pas forcément distribué à tout le monde - et de droits supplémentaires éventuellement sur le binaire…).

                      Non j'aime le libre, mais pas forcément le même que toi ou que la fsf. La liberté est un concept compliqué comme je l'ai dit et certaines libertés sont contradictoires entre-elles. C'est ainsi que la liberté de distribuer le binaire sans source est une liberté qui est contradictoire avec la liberté d'un maximum de personnes à profiter de ce code. Donc les licences libres rayonnantes et les licences libres non rayonnantes ne proposent pas de défendre les mêmes libertés, mais on peut dire que l'une est plus libre que l'autre comme on peut dire l'inverse, tout dépend du type de liberté qu'on préfère (beaucoup de libertés pour peu de personnes ou moins de libertés mais pour plus de gens ?).
                      Et de la même manière une licence qui interdirait la vente enlèverait une liberté à ceux qui ont déjà le code (celle de le vendre) mais donnerait la liberté d'accéder/modifier au code à plus de personnes. Même si il est vrai que dans le cas d'une vente de code libre, une personne peut acheter le code et le donner à tous, il est aussi vrai que si la vente n'était pas du tout autorisée, les gens ne feraient que donner le code gratuitement et donc à un instant T, plus de personnes pourraient en profiter que si la vente était permise. Ce principe de "fluidité" plus importante justifie que je préfère interdire la vente qui pour moi est une entrave à la liberté de profiter du code pour un maximum de personnes.

                      Sinon merci de m'avoir fait lire la GPL :) il n'y a pas grand chose qui me gène si ce n'est le droit de vendre comme je l'ai expliqué mais je comprends tout à fait pourquoi ça s'y trouve : nous sommes dans une société capitaliste et pour manger il faut de l'argent. La GPL (et la FSF) n'a pas pour but de renverser profondément le modèle économique jusqu’à abandonner le capitalisme (dommage mais on perdrait les libéraux), et n'a pas envie non plus d'être un mouvement marginal. Donc elle fait quoi ? Elle fait un truc un peu moins libre (au sens de "libertés pour tous" et non pas "nombre de liberté différentes important peu importe combien de gens pourront en profiter") mais applicable au contexte actuel et permettant de rallier beaucoup de gens. C'est un choix stratégique.

                  • [^] # Enlarge your knowledge

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    licences libres contaminantes et ne permettant pas la vente

                    Les enfants, regardez bien, ceci est un bel exemple d'oxymore. C'est une construction qui consiste à rapprocher deux termes dont le sens se contredit.

                    Dans du roman ou de la poésie, c'est la grande classe. Dans un texte argumentatif, ça la fout mal.

                • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Donc, tu traites de contaminant, notamment :
                  la BSD, ça va faire plaisir à nos amis d'OpenBSD qui prônent le libre
                  la GPL, ça va faire plaisir à ceux qui soutiennent l'opensource au sens de l'osi

                  ttt… Tu sais très bien de quoi on parle avec ce mot, nous avons déjà eu cette discussion ;-).
                  La BSD n'a rien à voir.
                  La GPL impose, si tu veux utiliser du code sous GPL, que le code à côté qui n'a rien à voir soit GPL. Pas la BSD. C'est factuel. C'est voulu.

                  Certes, tu n'es pas obligé d'utiliser du GPL, comme tu dis. J’aimerai bien te voir être honnête avec toi-même la dessus et réagir de la même façon quand on parle de vente liée (Tu n'es pas obligé d'acheter un PC avec Windows) ou Secure Boot (tu n'es pas obligé d'acheter un PC avec secure boot).
                  Bizarrement, la "vente liée" de la GPL ne dérange pas, les autres si. Deux poids, deux mesures.

                  J'ai bien compris ou tu as une interprétation bien spécifique du terme contaminant et sa connotation négative ?

                  Parce que, comme tu le sais, certaines personne dont moi (et pour une fois, ce n'est pas moi qui ai laissé l'idée :) ) voit la GPL de manière négative.
                  Si on parle de vente liée, ça t'ira mieux?
                  Parce que :

                  Je préfère le terme héréditaire : que ceux qui veulent faire du proprio le fassent en conscience et l'assument, s'ils veulent utiliser du BSD ils peuvent et tant mieux

                  Je préfère le terme héréditaire : que ceux qui veulent acheter sans Windows le fassent en conscience et l'assument, sans demander à séparer, si il veulent acheter sans Windows ils peuvent (GPL ou PC, même combat, pas les mêmes produits). "Vente liée" étant négatif, alors que c'est un service qui est rendu de fournir Windows qui marche avec le PC. Pourquoi faire dans le négatif avec le terme "vente liée" pour les machines? Pourquoi tu ne t'insurge pas contre ce côté négatif du terme? Bizarre…

                  Faudrait un peu de cohérence dans les propos, pas dire que quelque chose qu'on essaye de nous refourguer (pour toi, l'obligation de faire de GPL si on veut tel code, pour moi l'obligation de prendre Windows qu'on peut virer si on veut tel machine) est bien suivant que ça va dans son sens ou pas.

                  Certains parlent de vente liée (négatif) pour PC+Windows, certains parlent de contaminant (négatif) pour la GPL, c'est le même principe de donner une opinion dans le mot utilisé. Insurge-toi sur les deux, ou sur aucun, ne sélectionne pas ton "oh mais c'est négatif faut pas" suivant que ça te plaise ou pas… Car la aussi, tu donnes ton avis.

                  • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    La GPL impose, si tu veux utiliser du code sous GPL, que le code à côté qui n'a rien à voir soit GPL

                    euh, non, seul le code basé sur du code en GPL reste en GPL (quasi tout comme avec la BSD).

                    Tu peux tout à fait lier du code BSD / MIT / proprio avec de la GPL, simplement le binaire sera distribué sous licence GPL. Ou tu peux t'abstenir de distribuer le binaire et ne mettre que le code à disposition, sous la licence que tu veux, laissant le distributeur appliquer la licence idoine.

                    • [^] # Re: Complexe de culpabilité ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                      Tu peux très bien acheter un PC avec Windows et virer Windows, et tu auras un PC sans Windows comme demandé. Ca marche aussi. Ca a quelques contraintes, comme pour la GPL, pas grave pour la GPL, donc…

  • # Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

    Posté par . Évalué à  5 .

    Es-ce un état d'esprit ou la peur de ne pas être reconnu qui fait que la plus part du temps ceux qui défendent bec et ongles la "propriété intellectuelle" sont les artistes ?
    Les codeurs font en général un boulot équivalent, mais eux n'ont pas un ego surdimensionné afin d'imposer le fait que le vernis du produit soit proprio.

    Ce qu'ils expliquent pour les "artwork" est tout aussi valable pour le code. Il me semble qu'ils ont fait de grosses modifications dans le moteur d'origine pour avoir ce gameplay particulier à base de saut. Pourquoi alors ne pas le protéger aussi ?

    Les licences de type "creative commons" sont là pour palier aux "peurs" qu"'ils avaient. C'est l'innovation, la motivation qui doit tenir un projet au dessus du lot, pas la privatisation et la fermeture.

    Je comprend leur raisonnement, je les félicite du travail accompli, j'ai tester leur jeu et je le trouve vraiment bien. Mais leur solution est illogique pour moi.

    • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

      Posté par . Évalué à  8 .

      Les codeurs font en général un boulot équivalent, mais eux n'ont pas un ego surdimensionné

      Ahahahahahahahahahah

    • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

      Posté par . Évalué à  3 .

      Tu oublies un peu les codeurs de logiciels propriétaires dans ton équation.

      • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu oublies un peu les codeurs de logiciels propriétaires dans ton équation.

        Theo De Raadt, Linus Torvalds, Lennart Poettering, Ulrich Drepper, Tuomo Valkonen…

        Le FN est un parti d'extrême droite

        • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Ces développeurs n'ont pas un ego surdimensionné au point de vouloir contrôler totalement la façon dont le reste de l'humanité réutilisera les lignes de code qu'ils ont écrites. Perso j'ai largement plus d'estime pour un auteur qui fait le snob un peu de temps en temps et qui a la gueulante facile sur les mailing-lists, mais qui crée sous licence libre, que pour un auteur qui est hyper-sympa et ultra-sociable dans la vraie vie mais qui le reste du temps cherche à empêcher toute réutilisation libre de son travail.

          • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

            Posté par . Évalué à  2 .

            Pardon ? Je t'invite à regarder la façon dont Drepper a cassé la glibc (au sens de « comportement qui ne respecte plus la norme dans un cas particulier qui fait chier certains codeurs ») et a envoyé chier les gens qui lui ont fait remarquer.

    • [^] # Re: Pourquoi ce sont a chaque fois les "artistes"

      Posté par . Évalué à  0 .

      Bon ok j'ai peut être un peu trop vite généraliser pour l'égo des codeurs … '

  • # Art mort et digressions

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Demander si des textures d'un jeu vidéo sont de l'art serait un bien joli troll, mais je m'en garderais, ce n'est pas l'objet de mon commentaire.

    Le fait qu'il existe des licences propriétaires pour les choses artistiques m'étonne toujours. L'art est une chose qui se marie exceptionnellement bien au libre si l'on considère que l'art est une chose qui se doit vivante, qui puisse donc être reprise, modifiée, qui puisse devenir un élément de notre culture.

    Les mèmes internet sont parfois drôles, parfois stupides, ils sont en tout cas très libres.

    • [^] # Re: Art mort et digressions

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      L'art est une chose qui se marie exceptionnellement bien au libre si l'on considère que l'art est une chose qui se doit vivante, qui puisse donc être reprise, modifiée, qui puisse devenir un élément de notre culture.

      Les "artistes" sont les premier à piquer les idées chez les autres et en même temps à hurler qu'on leur a piqué des idées. Va comprendre!

      • [^] # Re: Art mort et digressions

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 07/08/12 à 11:59

        Les "artistes" sont les premier à piquer les idées chez les autres

        C'est la raison pour laquelle je trouve que le libre et l'art devraient vraiment faire bon ménage.

      • [^] # Re: Art mort et digressions

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu insinuerais donc que Steve Jobs était un artiste ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Art mort et digressions

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Franchement, proposer une énième génération d'un rectangle carré à bouts ronds en métal qui brille doté d'une surface de verre qui fait apparaître des gadgets multicolores quand les gens posent leurs gros doigts sales dessus, dont la seule nouveauté par rapport à la génération précédente est l'apparition d'une boussole utilisant l'accéléromètre, convaincre la Terre entière et l'office des brevets que ce truc-là est une révolution, le vendre 600$ et faire en sorte que des millions de gens l'achètent, c'est tout un art !

    • [^] # Re: Art mort et digressions

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Les mèmes internet sont parfois drôles, parfois stupides, ils sont en tout cas très libres.

      Non seulement ils sont très libres (dans l'esprit en tout cas), mais en plus ils sont conçus en mode bazar. Les ragecomics, les advice animals, tout ça ce sont des choses gigantesques qui résultent d'un petit apport de matière de chaque individu, la plupart des contributeurs ne possédant pas de compétences particulièrement poussées dans le domaine artistique (mais qui peuvent avoir du talent malgré tout).
      De même que le développement collaboratif façon "opensource" est bien plus soutenu et plébiscité que le développement en mode cathédrale, les cultures crowdsourcées comme celles de 4chan, de Wikipedia, de linuxfr ou des quelques cercles subculturels qu'on peut trouver sur StatusNet (et sûrement sur d'autres réseaux sociaux) se développent beaucoup plus vite et surtout sont beaucoup plus connues que les créations libres de Nina Paley ou des studios Blender.

      Le problème, c'est que les mèmes sont dépourvus de licence (on dit que la plupart sont libres parce que bien souvent postés anonymement et/ou depuis les États-Unis sans mention copyright, les plaçant dans le domaine public) alors que la culture libre aurait tout à gagner de faire un large usage du copyleft, au moins au début. Un autre problème est que de plus en plus de mèmes s'appuient sur de la culture propriétaire, ce qui est un frein à l'émergence de cultures entièrement libres.

      • [^] # Re: Art mort et digressions

        Posté par . Évalué à  2 .

        Flaubert réécrivait entre cinq et dix fois ses romans avant de les considérer comme bons pour publication. Ses phrases, l'enchaînement des idées, etc., avaient un sens précis. Si un mec sur le net reprenait son texte et commençait à rajouter des « LOL » partout, puis se mettait à vendre le truc, je crois bien que Flaubert trouverait un flingue et le mec sur qui l'utiliser.

        Ce que je veux dire c'est qu'il y a une différence entre « piller » les idées des autres (ce que j'appelle « s'inspirer » des autres), et faire un brutal copier-coller et ne changer que la fin par exemple. Si par contre tu décide de reprendre strictement l'intrigue de (disons) Madame Bovary, et mais transposé dans une cité du 93, avec Bovary qui à la place de lire des romans se mate des soap opera toute la journée, et un Monsieur Bovary qui vient la chercher pour l'emmener quelque part en banlieue paumée, alors oui tu as produit quelque chose d'artistiquement nouveau, mais (et c'est important) sans trahir l'intention initiale de l'auteur.

        • [^] # Re: Art mort et digressions

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Flaubert réécrivait entre cinq et dix fois ses romans avant de les considérer comme bons pour publication. Ses phrases, l'enchaînement des idées, etc., avaient un sens précis. Si un mec sur le net reprenait son texte et commençait à rajouter des « LOL » partout, puis se mettait à vendre le truc, je crois bien que Flaubert trouverait un flingue et le mec sur qui l'utiliser.

          Oui. Et si tu prends le code source de Linux, que tu rajoutes des « PROUT », des « B16B00B5 », des « L1nus3stunc0n » et des « eingousef » de partout, ou bien que tu fous plein de backdoors et que tu le vends ensuite, je pense que Torvalds ne sera pas très content non plus. Pourtant il ne va pas t'empêcher de le faire : si tu veux faire n'importe quoi avec du coude source, c'est ton problème, pas le sien. Ta bêtise n'est pas une condition suffisante pour refuser la liberté à tout le monde.

          Mes commentaires sur linuxfr, c'est pareil : ils sont sous WTFPL, tu peux les reprendre, mettre plein d'insultes ou d'arguments fallacieux dedans, tu peux même faire croire que c'est toi qui a tout écrit et que je suis un menteur, et tout ça ne me fera bien évidemment pas plaisir. Cependant je ne pense pas que ça vaille le coup de te traîner en justice si tu le fais : tu as parfaitement le droit de jouer au con, et de ne laisser qu'à la société le soin de juger tes actes.
          Tiens, d'ailleurs je pense que j'éprouverais le même genre de déplaisir si tu te contentais de marteler "gnuzer est un menteur" sans reprendre aucun des mes écrits. Et là je ne pourrais m'appuyer sur aucun copyright pour t'empêcher d'aligner des mots comme tu le veux. Mon amour propre s'effacerait devant ton droit à t'exprimer sans violer aucun contrat. Zut alors.

          Ce que je veux dire c'est qu'il y a une différence entre « piller » les idées des autres (ce que j'appelle « s'inspirer » des autres), et faire un brutal copier-coller et ne changer que la fin par exemple. Si par contre tu décide de reprendre strictement l'intrigue de (disons) Madame Bovary, et mais transposé dans une cité du 93, avec Bovary qui à la place de lire des romans se mate des soap opera toute la journée, et un Monsieur Bovary qui vient la chercher pour l'emmener quelque part en banlieue paumée, alors oui tu as produit quelque chose d'artistiquement nouveau, mais (et c'est important) sans trahir l'intention initiale de l'auteur.

          C'est ta vision des choses. Qui te dit que Flaubert ne se sentirait pas blessé de voir que tu fais mater des soap opera à sa Madame Bovary ? Ce qui te semble acceptable moralement dans le contexte culturel actuel ne l'est pas forcément pour tout le monde, et encore moins dans d'autres contextes culturels.
          Je suppose que si Walt Disney voyait toutes les parodies NSFW de ses personnages qu'on peut voir sur le net, ça le rendrait fou de rage. Et alors ? C'est une raison pour l'interdire ? C'est une raison pour considérer que le Disney porn, c'est de la merde, ce n'est pas de la culture et que ça doit disparaître ? Parce que que tu le veuilles ou non, ou que Walt Disney le veuille ou non, ce genre d'images, c'est de la culture. Ce sont des choses connues, partagées, qui sont une illustration de la Rule #34 et qui constituent une référence culturelle pour beaucoup de gens. Qu'on aime ou non, c'est de la culture. Avoir une vision élitiste de la culture et considérer que tout ce qui ne correspond pas à notre propre vision de l'Art doit disparaître, c'est complètement réactionnaire. De la culture pas élitiste il y en a eu, il y en a et il y en aura toujours. Les œuvres d'Art traversent les époques et la plupart des références culturelles disparaissent parce que l'histoire fait le tri, pas parce que certains "créateurs" à l'ego surdimensionné font tout pour interdire l'apparition de références culturelles qui ne leur plaisent pas.

          À part ça je ne sais pas vraiment à quelle partie de mon commentaire tu répondais.

          • [^] # Re: Art mort et digressions

            Posté par . Évalué à  3 .

            Oui. Et si tu prends le code source de Linux, que tu rajoutes des « PROUT », des « B16B00B5 », des « L1nus3stunc0n » et des « eingousef » de partout, ou bien que tu fous plein de backdoors et que tu le vends ensuite, je pense que Torvalds ne sera pas très content non plus. Pourtant il ne va pas t'empêcher de le faire : si tu veux faire n'importe quoi avec du coude source, c'est ton problème, pas le sien. Ta bêtise n'est pas une condition suffisante pour refuser la liberté à tout le monde.

            Sauf que

            1. Le code linux, si y'a des « PROUT » dedans (imaginons même qu'ils sont affichés depuis le noyau à grands coups de printk à des moments un peu aléatoires), Linus Torvalds n'est pas tenu de les accepter dans le repository principal. Il faudra que la personne qui a rajouté « eingousef » propose un repository alternatif.
            2. Le noyau Linux est en développement perpétuel. Un roman ne l'est pas. Une fois terminé, si on veut écrire une suite, on écrit un nouveau roman (je t'accorde volontiers que c'est sans doute dû au format papier, et qu'un roman numérique pourrait changer au fur et à mesure — mais bizarrement, je n'ai pas vu beaucoup de gens faire cela…).
            3. Le public « direct » pour le noyau linux est relativement petit (en gros les gens qui bossent sur les distribs ou les geeks qui veulent essayer la toute dernière version). Le public « indirect » (qui récupère un nouveau noyau via les releases de nouvelles distribs), lui est bien plus large et vaste cependant. Et les gens qui utilisent une distrib linux sans le savoir (genre tout un tas de bornes et d'appliances) encore plus vaste.
            4. Dans le cas d'un roman, le public est automatiquement « restreint ». Bien entendu, le roman peut avoir du succès et se vendre à millions, mais ça ne veut pas dire que ce sera le cas tout le temps (c'est même plutôt le contraire). Un roman est un produit « fini » dans 99% des cas, et la relation qu'entretient son auteur avec est bien plus étroite qu'un codeur avec un logiciel¹.

            Par exemple, si je change l'algo derrière un appel à sort() pour qu'il aille plus vite, le programmeur initial grognera peut-être, mais du moment que les API ne changent pas n'importe comment, il s'en remettra. Un auteur, une fois qu'il a tourné ses phrases (et je pense spécifiquement à Flaubert ici, mais pas que) et que le travail est considéré comme accompli (càd : son co-auteur, son éditeur, etc., ont déjà donné leurs commentaires, proposé des modifs, etc.), accepterait difficilement qu'on change son texte « juste comme ça parce que je le veux », qui plus est par un parfait inconnu… surtout s'il l'appelle avec le même nom.

            Mes commentaires sur linuxfr, c'est pareil : ils sont sous WTFPL, tu peux les reprendre, mettre plein d'insultes ou d'arguments fallacieux dedans, tu peux même faire croire que c'est toi qui a tout écrit et que je suis un menteur

            Et je peux reprendre tous tes messages, rajouter des insultes nominatives et dire que c'est toi qui a écrit le commentaire aussi ? Parce que c'est un peu ce que j'essaie d'expliquer : transformer le texte, pourquoi pas, mais il faut qu'il soit visible qu'il s'agit d'une œuvre dérivée. Je ne sais vraiment pas comment l'exprimer.

            Et de façon générale, j'estime que mes messages sur linuxfr n'ont pas de prétention artistique. Je suppose que les tiens non plus. Le problème est dès lors un peu différent selon moi.

            Qui te dit que Flaubert ne se sentirait pas blessé de voir que tu fais mater des soap opera à sa Madame Bovary ? Ce qui te semble acceptable moralement dans le contexte culturel actuel ne l'est pas forcément pour tout le monde, et encore moins dans d'autres contextes culturels.

            Il pourrait se sentir trahi et tout ce que tu veux. Ça en ferait malgré tout une œuvre dérivée, qui assume complètement d'où elle tire sa trame principale. C'est ce que j'essayais de dire : je crois profondément, comme V. Hugo qu'une œuvre, une fois publiée, appartient bien au genre humain. Ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi avec. On devrait pouvoir la partager, la copier, etc., mais effectivement, j'estime que faire des modifs brutales au coupe-coupe, sans l'accord de l'auteur, c'est un manque de respect. Au bout d'un certain temps (pour la musique, RMS propose 10 ans), il faudrait que l'œuvre soit élevée dans le domaine public, histoire que n'importe qui puisse en faire ce qu'il veut, mais ça ne veut pas dire qu'il faut laisser une œuvre nouvelle se faire cannibaliser directement dès qu'elle sort. Bref ce que j'essaie de dire, c'est un logiciel libre est quelque part par essence collaboratif. Une œuvre d'art peut être collaborative, mais très souvent ce ne sera pas le cas pour tout un tas de raisons qu'il me serait fastidieux de (ré)expliquer ici.

            À part ça je ne sais pas vraiment à quelle partie de mon commentaire tu répondais.

            J'avoue que je ne suis pas sûr que je répondais à une partie précise. :) Je crois que j'essayais de contre-argumenter sur le côté « culture libre pour tous les médias ». Je pense qu'il y a définitivement une place pour eux. Mais ce dont tu parles par exemple (les memes 4chan ou autres, etc.) sont des modifications superficielles avec itérations en utilisant un support identique pendant une période donnée (et ensuite, on change de support de base, parce que c'est déjà has-been). Je ne nie pas la valeur culturelle globale de ces modifs/ajouts. Par contre, j'affirme que sa nature est différente de celle d'un roman, d'un film, ou d'un morceau de musique — même si on parle de Jordy chantant qu'il a 4 ans et qu'il est petit.

            Il me semble (je peux me tromper) que les « cultures libres » dont tu parles plus haut se font beaucoup dans l'éphémère et l'instantané. Ce n'est pas le cas de toutes les œuvres artistiques qu'on peut trouver de par le monde.

            [1] Je sais que ce n'est pas tout à fait vrai, mais le côté « émotionnel » entre un programmeur et son code et entre un écrivain et son roman n'ont strictement rien à voir en intensité.

    • [^] # Re: Art mort et digressions

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Dans les journaux dlfp, il y a de nombreux débats sur le statut des artistes et des biens culturels.

      C'est bien et tout à fait légitime en ces temps de remise en question nécessaire de ces statuts. Mais leur histoire, leurs mécanismes, les enjeux qui y sont liés sont bien souvent ignorés ou sous-évalués (ce qui est normal), et certaines assertions deviennent aussi aberrantes que des « artistes » qui diraient que l'informatique n'implique aucune philosophie, aucune éthique, ou encore que le codeur ne peut être un auteur…

      Le fait qu'il existe des licences propriétaires pour les choses artistiques m'étonne toujours. […] l'art est une chose qui se doit vivante…

      On est là dans une vision idéalisée — au demeurant pas fausse —, qui met de côté la réalité des milieux liés à l'art et la culture. Cette vision peut ouvrir à une refonte des modèles qui régissent ces milieux, mais pas s'y substituer.

      [Zenitram] Les "artistes" sont les premier à piquer les idées chez les autres et en même temps à hurler qu'on leur a piqué des idées. Va comprendre!

      Ainsi, cette ignorance normale peut mener, avec une bonne dose de mauvaise foi, à ce genre de phrase débile et méprisante.

      Debug the Web together.

      • [^] # Re: Art mort et digressions

        Posté par . Évalué à  8 .

        Cette question me rappelle toujours ça :

        http://www.artofthestate.co.uk/banksy/banksy-versus-bristol-museum-028-picasso.htm

        http://www.banksy.co.uk/ pour ceux qui ne connaîtraient pas Banksy

        Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Art mort et digressions

          Posté par . Évalué à  2 .

          Merci pour ce lien. J'avais déjà croisé son travail au hasard du web (sur imgur.com j'avoue). J'aime bien. Et j'adore la simplicité dans le design de son site !

          Le première réponse de la FAQ m'a bien fait sourire aussi :

          What do you say to people who claim the way you express yourself is crass, dumb and simplistic?
          Well duh.
          They're right of course. Most of this stuff is designed to be viewed from a moving vehicle.

    • [^] # Re: Art mort et digressions

      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

      Le fait qu'il existe des licences propriétaires pour les choses artistiques m'étonne toujours.

      Moi ce qui m'étonne toujours c'est que la propriété intellectuelle existe, c'est tellement aberrant et sous-efficace… j'aurais jamais conçu une société comme ça si j'avais du.
      Et un autre truc qui m'étonne toujours c'est qu'un humain sur 7 meurt de faim alors que sachant ça, d'autres (pour prendre un exemple proche) fabriquent des sites bidons pour des entreprises encore plus inutiles, au lieu de fabriquer de la nourriture -_-

      Bref les humains sont fondamentalement des victimes.

      • [^] # Re: Art mort et digressions

        Posté par . Évalué à  4 .

        Des "victimes" ? Ceux qui perpètrent ça sont tout à fait humains. D'ailleurs, je te prends sur le fait à poster un commentaire bidon sur un journal encore plus inutile au lieu de fabriquer de la nouriture !

        • [^] # Re: Art mort et digressions

          Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

          J'ai dit que les humains étaient des victimes, or je suis un humain…

          C'est pas parce que j'ai conscience d'être une victime que je ne le suis plus (ou à la limite peut être un petit peu moins mais c'est tout).

          • [^] # Re: Art mort et digressions

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            J'ai dit que les humains étaient des victimes, or je suis un humain…

            Humain libre de ne pas poster ici et d'aller aider les autres.
            Non : tu n'es pas une victime. Tu es libre de choisir. Tu a choisis, comme d'autres, de troller ici plutôt uqe d'aider ceux qui meurent de faim.

            Ton choix.

            • [^] # Re: Art mort et digressions

              Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

              Tu insinues que je suis un gros connard ?

              Quel serait l'intérêt de faire le mal ? C'est irrationnel. Ta vision de ce qu'est un être humain est fausse. Le choix est une illusion. Ma nature d'être humain fait que c'est avant tout la société qui fait mes choix, je n'y suis que pour très peu dans l'histoire (après je peux toujours assumer mais ce serait nier ce que je suis et la réalité des processus de choix chez les humains).

              Le simple fait que la plupart des humains agissent de manière irrationnelle prouve que ce ne sont pas des êtres intelligents maîtres de leur choix, sinon ils agiraient de manière rationnelle. C'est factuel, objectif.

              • [^] # Re: Art mort et digressions

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 09/08/12 à 10:45

                Tu insinues que je suis un gros connard ?

                Non. Surtout que si c'était le cas, je m'insulterai moi-même.

                Ta vision de ce qu'est un être humain est fausse. Le choix est une illusion.

                Par contre, je peux dire que tu es faux-cul : tu te caches derrière de fausses excuses pour te donner bonne conscience.

                Ma nature d'être humain fait que c'est avant tout la société qui fait mes choix,

                Conneries. Tu as le choix. Tu peux prendre, la, maintenant, des décisions pour aider ton prochain. D'autres le font bien.

                Ne te cache pas derrière des excuses bidon : tu n'as pas envie d'aider les autres, je ne porte aucun jugement la dessus, mais accepte-le de ton côté plutôt que de te retrancher derrière une pseudo-victimisation.

                Personne ne te force à ne rien faire. Tu n'es victime de rien si ce n'est de toi-même. Je pense que le fait que tu imagines que j'insinue que tu es un gros connard n'est que le reflet de l'estime que tu as de toi-même par rapport à ton comportement, il ne tient qu'à toi de changer.

                C'est factuel, objectif.

                Ce qui est factuel, objectif, est :
                - Tu n'es pas victime sur ce point
                - Tu es libre de changer ton comportement (il y a des conséquences, c'est un choix de ta part, tu es libre de choisir suivant tes priorités) sur ce point.

                • [^] # Re: Art mort et digressions

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Par contre, je peux dire que tu es faux-cul : tu te caches derrière de fausses excuses pour te donner bonne conscience.

                  Je pense que c'est toi qui es faux-cul : tu relativise tout en refusant de "juger" des choses évidentes pour te persuader que ce que tu fais après tout c'est pas si mauvais que ça, chacun son avis, laisser mourir les gens de faim ou pas c'est un choix personnel respectable et comme tout choix personnel, doit être respecté… tu n'as ni envie d'être une victime, ni un méchant (ou bête) donc tu refuse d'analyser la réalité et tu te masque les yeux. C'est ça être faux-cul.

                  Personne ne te force à ne rien faire. Tu n'es victime de rien si ce n'est de toi-même.

                  Moi même… mais qui suis-je ? si on admet que moi c'est ma conscience, celle qui réfléchit intelligemment, celle que je contrôle, alors je ne suis qu'une partie de ce que je suis matériellement. Les êtres humains sont avant tout des animaux issus de milliards d'années d'évolution, et si on me prend moi tout entier, alors on prend aussi mes émotions, mes pulsions, mon besoin irrationnel de me sentir aimé des autres (donc obligation de suivre des règles sociales implicites) etc… et tous ces éléments parasites, je ne le contrôle pas (je, ma conscience). Donc oui, dire qu'on est victime de soi n'est pas si bête, c'est une réalité.

                  Mais changeons d'échelle, il est toujours très difficile de s'analyser soi-même et encore plus d'admettre d'être une victime. Prenons le cas des gens en général.
                  Tu n'as toujours pas résolu la contradiction que j'ai souligné :

                  1 personne sur 7 souffre mortellement de faim dans le monde, c'est horrible, c'est une mort lente. Or les gens, qui sont des individus intelligents et donc comprennent la gravité des choses et l'importance de nourrir leur congénères, et qui sont des individus libres de leurs choix d'action, vont travailler tous les jours normalement, souvent dans des activités inutiles, comme si de rien n'était. Comment est-ce possible ?

                  Pour la résoudre je ne vois que 3 possibilités :
                  1- les gens ne sont pas intelligents, ils sont incapables de comprendre la situation du monde.
                  2- les gens ne sont pas maîtres de leur volonté.
                  3- en fait, finalement, c'est vraiment pas si grave des millions de personnes qui meurent de faim. Ca dépend si on est pour ou contre la vie, c'est un choix personnel.

                  Pour moi clairement la plupart des gens que je connais ne rentrent pas dans le cas 1, quand on leur parle ils comprennent très bien les enjeux, ils "savent déjà" tout ça. C'est ni un problème de manque d'intelligence ou de capacité d'analyse ni un manque d'information.

                  Le cas 3 étant pour moi totalement exclu, il ne reste que le cas 2 : les gens ne sont pas maîtres de leur volonté. Or ils ont bien une volonté, alors qui est maître de celle-ci ? Le système dans sa dynamique de fonctionnement. C'est parce que ça fonctionne déjà comme ça que chaque individu va choisir de faire comme ça, et non pas parce qu'il aura profondément réfléchi et choisi de faire comme ça.
                  Un exemple : de tous temps le racisme et l'esclavage basé sur la race ont été normaux pour quasiment tout le monde. Aujourd'hui dans une grande partie du monde ils sont considérés comme horribles par presque tout le monde. "Ca" a mis du temps à changer mais "ça" a changé. Et "ça" c'est quoi ? La volonté individuelle dont les gens sont maîtres ? Non. Leur volonté est inertiellement calquée sur la culture du moment de l'endroit où ils vivent.
                  Pour que les gens aient tous changé de volonté librement entre il y a quelques siècles et maintenant, il faudrait soit qu'ils soient devenus tous incroyablement plus intelligents (ce n'est pas le cas) ou que la réalité physique, la notion même d'esclave ait changée (ce n'est pas non plus le cas). Donc il n'est pas question d'une volonté intelligente dont ils seraient maîtres.

                  Toi, tu es obligé de choisir le cas 3 j'imagine puisque tu pense que les humains ne sont pas des victimes. Alors j'attends que tu m'explique en quoi la faim dans le monde peut être intelligemment considérée comme normale ou pas importante. Explique donc.

  • # Ca me rappelle quelque chose ...

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Tout placer sous licence GPL. Cette option semble alléchante en théorie, mais en pratique elle présente les problèmes suivant:
    […]
    - n'importe qui peut obtenir le code et les artwork, musique et peut construire un jeu similaire avec une toute nouvelle équipe. Le produit final serait similaire à l'original, et détruirait tous les efforts essayant de rendre l'original vraiment unique et spécial.

    Donc en gros, empêcher d’éventuelles alternatives en verrouillant son contenu ? Ne pas jouer sur le fait que son contenu soit meilleur pour "gagner", mais sur le fait qu'il soit bloqué ?

    C'est pas exactement ce qu'on reproche aux actuels dinosaures de l'industrie musicale ?

  • # My 2 cents

    Posté par . Évalué à  5 .

    Bonjour à tous,
    en tant que "fondateur" de Warsow, je viens apporter quelques précisions à cet excellent article.

    Au-delà des questions de licence, c'est le cow-bow coding qui résume le mieux la philosophie de Warsow.
    En tant que leader, je veillais juste au bon esprit de l'équipe, aussi peu directif que possible au niveau du game design afin que chacun puisse "s'approprier le projet". Ensuite, chacun avait sa chance, celle de passer le stade du blabla, celle d'aller au bout de ses idées.

    Déjà en 2006, le turn-over des artistes était tel qu'il avait rendu véritablement ardue la tâche de recueillir le consensus et l'accord de tous. J'avais demandé de l'aide à l'époque : http://solomonk.canalblog.com/archives/war_ow/index.html

    En 2007, Warsow fut pressenti pour figurer au line-up de l'ESWC 2008. Il fallait clarifier la situation au niveau de la licence des data. Un énorme travail fut accompli, aboutissant à la situation que vous connaissez.

    Mon opinion ? J'aurais préféré une solution 100% libre, mais je respecte le choix de mon équipe. Pas vraiment libre, pas vraiment proprio, snobé par les deux camps, et pourtant référence esport incontournable dans la niche des Fast Paced Shooters, concurrent direct de Quakelive. Un p****n de profil de maverick, de brebis galeuse, dans lequel, ironiquement je me retrouve parfaitement : un écrivaillon égaré dans le monde du gamedev, un paysan à Paris, un martien en son pays, un vieux geek chez les écolos ;)

    Merci de votre attention et HF .

  • # Remarque d'un joueur

    Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 10/08/12 à 20:34

    Je suis un joueur de warsow (et un utilisateur de linux, par ailleurs), solomonK a linké cet article sur le forum et je suis assez attristé de la comparaison que vous faites d'un jeu commercial avec Warsow. Warsow, à défaut d'être libre au sens de la FSF, est un jeu qui a été développé bénévolement et n'inclus aucune forme de récompense aux artistes qui ont contribué au projet. C'est un jeu communautaire. Et à ce sens (non FSF), il a bien quelques qualités du libre, car créé bénévolement par et pour la communauté, ce qui me fait dire que ceux qui regrettent sa licence ne font que cracher dans la soupe. Qui plus est, le moteur est libre, et ses améliorations régulièrent par l'équipe de développement tombent dans le domaine libre. Warsow contribue de façon factuelle et non négligeable au patrimoine libre.

    Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité. Les forks de mauvaise qualité sont un parasite pour l'original au même sens qu'une contrefaçon est une menace pour une marque. Warsow compte 2 devs et dans les 100 joueurs sur ses serveurs aux heures de pointe, la dernière chose dont il a besoin c'est qu'un forke arrive tous les 6 mois avec du contenu modifié et nul (car, je reprends un commentaire plus haut, les projets qui impliquent une réutilisation des artworks sont souvent ceux avec le moins d'expérience en développement et sont souvent les moins bons, ça me semble tomber sous le sens), et détourne les joueurs de warsow qu'ils associeront nécessairement avec ses moins bonnes copies.

    Ceux qui pensent que le nombre de forks seraient raisonnables n'ont probablement pas idée des pressions divergentes qu'il peut exister dans une communauté de joueurs : nécessairement, il y a des gens qui préféreraient que dans Street Fighter, Ken soit le plus fort, et d'autres Ryu. Si SF était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de SF que de joueurs, personne ne se mettrait d'accord sur un gameplay, et, faute de consensus et de communauté, le jeu serait complètement dissout et perdu.

    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

      Posté par . Évalué à  3 .

      Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité.

      Cet argument me semble spécieux. En pratique, Warsow est connu, et c'est oublier que les joueurs réguliers savent qui développe le jeu original. Ceux qui iront effectivement voir du côté des forks le feront pour une raison bien précise, telle que « Y'a un bug qu'on a signalé et que les dévs refusent de corriger », pas juste parce que ça brille un chouïa plus à côté. Je doute aussi fortement du fait qu'un fork arrivera tous les 6 mois.

      Si SF était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de SF que de joueurs

      Bon ça par contre c'est une ânerie. :) Si le moteur de SF était libre, mais pas les artworks, rien n'empêcherait de modifier le moteur du jeu et de rajouter des dommages aux coups portés par Ken, quel que soit l'artwork qui l'accompagne.

      Ensuite, tu sembles sous-estimer le travail nécessaire pour faire une modification (même minime) au moindre projet ayant un minimum d'envergure (que ce soit au niveau du code ou du côté artistique).

      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

        Posté par . Évalué à  0 .

        Ceux qui iront effectivement voir du côté des forks le feront pour une raison bien précise, telle que « Y'a un bug qu'on a signalé et que les dévs refusent de corriger », pas juste parce que ça brille un chouïa plus à côté.

        Sauf que le jeu est une question de goût, beaucoup plus que d'objectivité : si, bien sûr, les joueurs réguliers iraient là où ça brille un chouia plus, il y a plein de sujets passés à ce propos sur le forum, des mods divergeants etc. Dans son ensemble, un jeu est plus une oeuvre d'art qu'un outil, on l'apprécie pour des qualités complètement subjectives. Les forks donc, peuvent avoir du succès, sans surpasser l'original.

        Bon ça par contre c'est une ânerie. :) Si le moteur de SF était libre, mais pas les artworks, rien n'empêcherait de modifier le moteur du jeu et de rajouter des dommages aux coups portés par Ken, quel que soit l'artwork qui l'accompagne.

        Non détenteur de l'artwork, ton public est constitué de ceux qui ont l'original, puisque tu ne peux pas diffuser le jeu complet, seulement ton moteur modifié. Dans ces conditions, ton fork n'est pas dangereux pour le projet initial, puisqu'il en dépend.

    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité.
      […]
      Si SF était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de SF que de joueurs, personne ne se mettrait d'accord sur un gameplay, et, faute de consensus et de communauté, le jeu serait complètement dissout et perdu.

      Donc pour résumer : les gens qui veulent la liberté de modifier des programmes, a priori, ils :

      • font de la mauvaise qualité
      • sont incapables de s'organiser

      C'est dingue cette propension à considérer que quand on accorde des libertés à tout le monde, c'est forcément un usage négatif qui en sera fait. Quand on critique la clause ND, on entend toujours en réponse "oui mais sinon quelqu'un reprendra mon travail pour en faire une œuvre de mauvais goût". Quand on critique la clause NC, on entend toujours "oui mais sinon un gros rapace va vendre plein de copies de mon œuvre et gagner plein d'argent sans rien me reverser". Idem, quand Wikipedia a démarré, on ne faisait qu'entendre "Vous voulez que tout le monde contribue à une encyclopédie ? Mais vous êtes fous, les gens vont y mettre n'importe quoi !".
      Et les conséquences positives du libre, elle ne valent pas le coup qu'on s'y attarde ?

      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 11/08/12 à 09:06

        Si tu lis bien mon argument, tout le problème vient de la nature du jeu, et pas du libre. Le succès d'un jeu tient à sa nature subjective. Le succès d'une encyclopédie tient à des données précises sur son volume et son exactitude, alors que la qualité est non quantifiable pour un jeu. C'est la différence à l'oeuvre et c'est la raison du scepticisme concernant la qualité des forks : leur développeurs n'ont pas de mesure objective de leur travail, et auront juste naturellement tendance à penser que leur version est la meilleure. Dans ce sens je comprend à 100% les artistes qui ne font pas du libre. Vous pensez qu'on peut tout rationaliser et décider si un remix est meilleur que l'original, que le public arbitre, mais vous avez tort, rien de tel ne peut se mesurer, les meilleures volontés du monde pour améliorer l'oeuvre n'ont en général que l'effet de la dénaturer.

        • [^] # Re: Remarque d'un joueur

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          C'est la différence à l'oeuvre et c'est la raison du scepticisme concernant la qualité des forks : leur développeurs n'ont pas de mesure objective de leur travail, et auront juste naturellement tendance à penser que leur version est la meilleure.

          On est tous un peu comme ça, non ? Je veux dire, quand on crée, on est un peu narcissique. Mais il faut savoir prendre du recul et se contenter d'être narcissique pour soi, tout en sachant être humble vis-à-vis du reste de l'humanité. C'est comme ça qu'on fait progresser la culture, la connaissance ou le domaine logiciel.

          Dans ce sens je comprend à 100% les artistes qui ne font pas du libre.

          Moi aussi je les comprends. Ce n'est pas pour autant que je les excuse.

          Vous pensez qu'on peut tout rationaliser et décider si un remix est meilleur que l'original, que le public arbitre, mais vous avez tort, rien de tel ne peut se mesurer

          Le potentiel artistique d'une œuvre ne se mesure pas, certes, mais le potentiel culturel, si. D'ailleurs tu remarqueras que tous mes arguments pour la libération des œuvres s'appuient uniquement sur l'aspect culturel, pas l'aspect artistique (je sais qu'il y a plein de libristes qui défendent "l'Art Libre" plutôt que la "Culture Libre", mais j'avoue ne pas tout bien comprendre de leurs théories).
          Une œuvre est d'autant plus culturelle qu'elle est partagée, reprise, modifiée par la population. Ça fait une grosse différence avec l'art. Beaucoup s'accorderont à dire que le clip "Friday" de Rebecca Black n'est certainement pas de l'art, en revanche, ce clip a été repris, détourné, partagé, modifié (essentiellement à des fins de parodie et de moquerie, on est d'accord). Le fait est que quand maintenant quand on dit "It's Friday, Friday…" ça fait marrer tout le monde. C'est bien une référence culturelle.

          les meilleures volontés du monde pour améliorer l'oeuvre n'ont en général que l'effet de la dénaturer.

          Mais qui parle d'améliorer une œuvre ? On n'améliore pas une œuvre, on la modifie. Peut-être que certains préféreront l'œuvre modifiée, d'autres l'œuvre d'origine. Certains préfèrent les Star Wars d'origine, d'autre préfèrent les Star Wars remasterisés, d'autres préfèrent lire les versions livre, d'autres encore préféreront regarder La Forteresse Cachée de Kurosawa. Récemment j'ai vu le film indonésien The Raid:Redemption et je dois dire qu'il m'a beaucoup plus, néanmoins je continue de préférer la version Claycats trouvée sur Youtube (qu'on pourra juger très intéressante ou au contraire de mauvais goût, c'est une question de point de vue).

          Et il faut arrêter avec ce terme "dénaturer". Quand on modifie une copie d'une œuvre on ne "dénature" rien, bon sang. On ne fait que créer une nouvelle version, la copie d'origine existe toujours, on est toujours en droit d'y avoir accès. Et si on trouve la nouvelle version de mauvais goût, rien ne nous oblige à y accéder. Mais vouloir refuser ce droit à autrui sous prétexte qu'une partie de la population n'est pas d'accord (ça peut être 1% de la population ou 99%, là n'est pas la question), c'est vouloir imposer sa vision du "bon goût" au public.

          • [^] # Re: Remarque d'un joueur

            Posté par . Évalué à  -1 .

            Bon alors j’apprends maintenant que quand on fait des œuvres non libre, on est en faute à ton point de vue. Ça clôt carrément toute discussion.
            > Une œuvre est d'autant plus culturelle qu'elle est partagée, reprise, modifiée par la population.
            Non, non, non. Pas pour moi.
            > Mais vouloir refuser ce droit à autrui sous prétexte qu'une partie de la population n'est pas d'accord (ça peut être 1% de la population ou 99%, là n'est pas la question), c'est vouloir imposer sa vision du "bon goût" au public.
            Tu as manifestement un problème avec la propriété intellectuelle, qui est je dirais assez universellement reconnue légitime y compris par les défenseurs du libre. Un auteur possède une œuvre. Il donne les droits qu'il veut à qui il veut, interdit la copie si il veut. Il la possède initialement et par simple acte de création, le libre est juste une façon d'utiliser ce droit. Penser que le monde tournerait si la propriété n'existait pas, ce n'est plus la philosophie du logiciel libre, c'est l'utopie communiste par excellence.

            Je trouve ça tout aussi choquant qu'il s'agisse de bien matériels ou non, une œuvre après tout est le fruit d'un travail, possède une valeur (qui, d'ailleurs, dépasse parfois celle de l'argent) et est assimilable à n'importe quel bien. La propriété en est légitime. Serais-je le seul choqué ici par la naïveté de tes propos ?

            • [^] # Re: Remarque d'un joueur

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Bon alors j’apprends maintenant que quand on fait des œuvres non libre, on est en faute à ton point de vue. Ça clôt carrément toute discussion.

              Tu as devant toi un partisan de la culture libre. Si tu ne t'attendais pas à en rencontrer sur ce site, pas de pot (je ne suis même pas le seul). Je ne sais pas si c'est suffisant pour clore la discussion, en général on clôt la discussion quand on n'a plus d'arguments, pas quand on est choqué par le point de vue de son adversaire.
              Donc pour reprendre ce que tu dis : quand on impose une clause copyright de non-partage ou de non-dérivation sur une œuvre culturelle, oui, on est en faute selon mon point de vue.

              Une œuvre est d'autant plus culturelle qu'elle est partagée, reprise, modifiée par la population.
              Non, non, non. Pas pour moi.

              C'est la définition même de la culture. La culture est un ensemble de références communes partagées par des individus au sein d'une population. Le partage et la modification des œuvres sont ce qui fait la culture.
              Tu peux vouloir utiliser ta propre définition de la culture, mais là on ne va plus se comprendre. Et si tu t'obstines ce sera une autre bonne raison pour clore la discussion, effectivement.

              Tu as manifestement un problème avec la propriété intellectuelle, qui est je dirais assez universellement reconnue légitime y compris par les défenseurs du libre.

              Déjà le mot lui-même n'est pas reconnu par tous, loin de là. Parle-donc de "propriété intellectuelle" à rms, tu vas te faire incendier.
              Ensuite ne mets pas tous les défenseurs du libre dans le même panier. Il y en a qui reconnaissent tous les privilèges sur les biens cognitifs tels que définis par la loi, mais ils sont rares. Il y en a qui reconnaissent le copyright, mais pas les brevets logiciels, et ils sont assez nombreux. Il y en a aussi qui reconnaissent le copyright, sans reconnaître aucun brevet, ils sont assez nombreux eux aussi. Il y en a qui reconnaissent les EULA, d'autres qui ne les reconnaissent pas. Il y en a qui jugent que seul le logiciel devrait être libre, d'autres qui jugent que l'art devrait être libre, d'autres qui jugent que l'art devrait être au moins partageable, etc. Il y en a qui jugent que le copyleft est moral, il y en a qui jugent que le copyleft est pragmatique, d'autres qui trouvent que le copyleft est une privation de liberté trop importante. Il y en a même qui utilisent des licences minimalistes, comme la WTFPL/LPRAB, la Beerware Licence ou la CC0. Et parmi les plus extrêmes, il y a ceux qui refusent le copyright dans son ensemble et même certains qui rejettent en bloc les privilèges juridiques sur les biens immatériels (mais ceux-là sont très rares).
              Je ne te dirai pas de quelle catégorie je fais partie, parce que ce n'est absolument pas le débat. Ce n'est pas mon éventuel problème avec la "propriété intellectuelle" qui te choque, c'est mon problème avec l'interdiction de modification et de partage des œuvres.

              Et que les privilèges sur les biens immatériels soient universellement reconnus comme légitimes, rien à foutre. À une époque l'esclavage était aussi universellement reconnu comme légitime, ce n'est pas un argument.

              Un auteur possède une œuvre.

              Ça ne veut rien dire "posséder une œuvre". Ces trois mots seuls ne représentent rien de concret. On peut posséder une copie d'une œuvre : si je te prends cette copie, tu ne l'as plus, la notion de possession est rattachée à une réalité physique. Mais l'œuvre elle-même, c'est quelque chose de vaste qui se définit entre autres sur l'ensemble de ses copies existantes et de ses références, et de la connaissance que l'on a de celles-ci. L'œuvre elle-même, elle est impalpable, comme une idée. On ne peut pas posséder une idée, quand on dit qu'on "a" une idée, en réalité on la partage, on ne la possède pas.
              Bref, on peut posséder des droits sur une œuvre, mais pas posséder une œuvre. Employer cette tournure, c'est comme employer le terme de "propriété intellectuelle" : le but n'est pas de nourrir le débat avec des arguments, mais de déstabiliser son adversaire avec de termes biaisés et flous, ne représentant rien de concret mais intuitivement admis comme acceptables par une majorité qui n'a pas réfléchi profondément sur le sujet.
              Si tu cherches à me faire prendre mes couilles pour des lanternes, sache que ça ne marchera pas.

              Il donne les droits qu'il veut à qui il veut, interdit la copie si il veut. Il la possède initialement et par simple acte de création, le libre est juste une façon d'utiliser ce droit.

              À aucun moment je n'ai dit le contraire. L'auteur fait ce qu'il veut, on est d'accord. Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas le droit de critiquer sa décision.

              Penser que le monde tournerait si la propriété n'existait pas, ce n'est plus la philosophie du logiciel libre, c'est l'utopie communiste par excellence.

              T'as brandi l'épouvantail du communisme, bravo. T'as juste oublié de dire que les opposants à la propriété intellectuelle zigouillent des bébés phoques et mangent les enfants.
              Note juste que :
              - le communisme ne remet pas en cause la notion de propriété, il ne fait que la déplacer. Ce qui appartenait aux individus appartient au peuple (avec l'introduction de la notion foireuse l'État=le peuple).
              - ceux qui remettent en cause les privilèges sur des biens immatériels ne remettent pas forcément en cause la propriété sur les objets physiques. Deuxième amalgame foireux.
              - la propriété existe grosso-modo depuis que les hommes existent. Le copyright, le droit des marques et les brevets n'ont pas toujours existé, ce sont même des notions relativement modernes. Si l'absence de privilèges sur l'immatériel empêchait le monde de tourner, nous ne serions pas en train d'en parler.

              Je trouve ça tout aussi choquant qu'il s'agisse de bien matériels ou non, une œuvre après tout est le fruit d'un travail, possède une valeur (qui, d'ailleurs, dépasse parfois celle de l'argent) et est assimilable à n'importe quel bien. La propriété en est légitime. Serais-je le seul choqué ici par la naïveté de tes propos ?

              Non, tu n'es pas le seul, pas même sur linuxfr. Rien que le vocabulaire fallacieux dont tu fais usage, je l'ai rencontré plus d'une fois. Si j'ai réagi au quart de tour sur "propriété intellectuelle" et "posséder une œuvre", c'est parce que j'ai l'habitude de ce genre de pirouettes lexicales.
              Par ailleurs, serais-je le seul choqué par le fait que l'essentiel de l'argumentaire de mes adversaires sur ce genre de questions consiste à mettre dans le même panier des trucs qui n'ont rien à voir ? Regrouper copyright, droit des marques et brevets derrière le terme biaisé de "propriété intellectuelle" ? Mettre dans le même sac les anti-privateur, les anti-copyright, les anti-"PI", les anti-propriété (et les communistes, allons-y, tant qu'à faire…) ? Ne pas faire la différence entre les différents sens sous lesquels le mot valeur peut être employé, valeur travail, valeur d'usage, valeur d'échange, valeur économique, valeur morale, ainsi que ce qu'ils représentent d'un point de vue économique et sociétal ?
              Et non, une œuvre n'est pas assimilable à n'importe quel bien, je le répète, on possède une copie d'une œuvre, pas une œuvre. Ce n'est pas parce que je possède une table carrée à quatre pieds que je possède la notion de "table carrée à quatre pieds" et que je peux empêcher quiconque d'en avoir une. Le copyright/droit d'auteur reflète une notion de droits, pas une notion de possession.

              • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                Posté par . Évalué à  1 .

                C'est la définition même de la culture. La culture est un ensemble de références communes partagées par des individus au sein d'une population. Le partage et la modification des œuvres sont ce qui fait la culture.

                Partage, c'est possible, modification, je ne lis ça nul part dans ta définition. Par ailleurs, tu peux penser que la culture "pluyena, mieuçay". Mon point de vue est complètement opposé, il y a trop de culture pour ce qu'on en consomme. Qui connait toutes les œuvres classiques, pourtant dans le domaine public, qui en a lu 1% ? La qualité d'une œuvre, la portée de son message, son authenticité, rien d'important ? N'y a-t-il pas finalement trop de culture de mauvaise qualité, de faible teneur artistique ? Consommerait-on plus de culture si elle était libre, vraiment ?

                Le copyright, le droit des marques et les brevets n'ont pas toujours existé, ce sont même des notions relativement modernes. Si l'absence de privilèges sur l'immatériel empêchait le monde de tourner, nous ne serions pas en train d'en parler.

                Relativement moderne, mouais, c'est assez grossier, les brevets existent bien depuis au moins l'imprimerie. Internet et la planète libre, c'est historiquement rien à côté…

                Et non, une œuvre n'est pas assimilable à n'importe quel bien, je le répète, on possède une copie d'une œuvre, pas une œuvre. Ce n'est pas parce que je possède une table carrée à quatre pieds que je possède la notion de "table carrée à quatre pieds" et que je peux empêcher quiconque d'en avoir une. Le copyright/droit d'auteur reflète une notion de droits, pas une notion de possession.

                Je suis allé trop vite, en tout cas, tu possèdes ces droits d'auteur et ils sont légitimes dans le sens où ton original est le fruit d'un travail. Tu peux mettre en avant que le coût de la copie est quasi nul sur le net, mais l’original a coûté à l'auteur et le détenteur d'une copie bénéficie bien de quelque chose, donc il existe une valeur qui s'est transférée et sur laquelle l'auteur a son mot a dire. Je me doute que ton idée, est que l'auteur est "payé" par les autres œuvres libres, les modifications de sa propre œuvre etc. mais c'est une vision que je trouve idéaliste dans le sens où n'importe quel projet ne peut pas être compensé de cette façon, si tu veux faire quelque chose qui a de l'envergure comme au hasard un jeu vidéo moderne au final l'auteur serait tellement déficitaire à s'y investir il faut bien que la valeur se transfère autrement. Et pour reprendre ce que je disais sur la culture, je trouve que les gros investissement c'est cool, je suis confortable avec le fait de payer les copie de média que je trouve de qualité, et c'est ce qui me différencie de tes idées probablement.

                • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Mon point de vue est complètement opposé, il y a trop de culture pour ce qu'on en consomme.

                  Hop hop hop.

                  Pour moi, et je pense pour d'autres ici également, la culture n'est pas un machin qui se consomme. La culture est un ensemble de références qui sont communes à une société. Elle n'a aucun but, aucune fin en soi; on peut la consommer, la partager, l'oublier, l'archiver, s'en inspirer pour créer d'autres références communes ou en faire ce que l'on veut, mais ça dépend de chacun. Dire qu'on ne la consomme pas assez vite, ce serait assimiler la culture à, par exemple, de la nourriture.

                  Tu as le discours gerbant des industries de la musique : la culture n'aurait que pour seul but d'être utilisée à un moment, puis d'être jetée, pour laisser place à la nouvelle culture. Si on veut en profiter un maximum, il faudrait donc freiner la création de culture de demain pour pouvoir extraire tout le jus de celle qu'il y a aujourd'hui. Autant te le dire, je suis carrément à l'opposé de ce schéma de pensée.

                  Et d'un point de vue sémantique : consommer implique qu'une fois que tu te l'es imprégnée, la culture n'existe plus. C'est totalement faux; De nombreux amateurs de musiques continuent de prendre du plaisir à écouter de la musique de plus de 30 ans, sans que celle-ci ne s'épuise.

                  Qui connait toutes les œuvres classiques, pourtant dans le domaine public, qui en a lu 1% ?

                  Peut importe qui les connaît ou ne les connaît pas, qui en a entendu parler ou non : elles existent, sont publiquement accessibles pour qui voudrait les consulter; elles font partie de la culture. Pire, si les oeuvres dont tu parles sont vieilles, il y a effectivement des chances que peu de personnes les connaissent par coeur; pourtant, elles ont influencé notre manière de penser, de parler, de communiquer. Elles font donc partie de la culture, même si personne ne s'en souvient.

                • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Partage, c'est possible, modification, je ne lis ça nul part dans ta définition.

                  Ben relis mieux, alors :

                  La culture est un ensemble de références communes

                  De références, pas d'œuvres. Une référence ça peut être une œuvre, mais ça peut aussi être une partie d'une œuvre, ça peut être une œuvre modifiée, ça peut être une partie d'une œuvre modifiée, le plus souvent c'est une partie d'une œuvre intégrée dans un contexte différent. Et c'est parce qu'on est capable de se référer à cette œuvre dans un autre contexte que ça en fait une œuvre culturelle.
                  Tu me diras qu'une référence c'est ce qui est accordé aujourd'hui par les exceptions au droit d'auteur (courte citation, parodie, détournement…) et les choses qui ne sont pas dans le droit d'auteur (droit de parler de l'œuvre et de la décrire, par exemple), mais c'est faux. C'était un peu vrai à l'époque où c'était ce dont se contentait la population, et où les autres aspects de l'expansion culturelle étaient pris en charge par des producteurs ou des artistes réputés, bref, des personnes qui avaient les moyens de se payer le droit de faire autre chose que des courtes citations et de la parodie. Aujourd'hui, avec Internet et les nouvelles technologies ce n'est plus vrai. Le progrès technique et économique a fait exploser les capacités d'expansion culturelle de l'individu lambda. On ne peut plus se contenter de dire qu'une référence, c'est le droit de parler du flim qu'on a vu ou de faire une courte citation d'un dialogue. Aujourd'hui faire une référence, c'est aussi se mettre en mode crowdsourcing avec une poignée d'individus aux quatre coins de la planète et faire un webcomic basé sur ce flim, ou un petit jeu vidéo, ou enregistrer une version de la musique du flim en faisant un semblant de beatbox tout en tapant sur des tuyaux. C'est devenu quelque chose de naturel, et le public en a besoin. La création d'œuvres dérivées ne doit pas être réservée aux grands artistes et aux grands producteurs qui ont de quoi s'acquitter auprès de l'artiste d'origine d'une somme suffisamment importante pour lui faire considérer comme secondaire son lien affectif et possessif avec l'œuvre.

                  Mon point de vue est complètement opposé, il y a trop de culture pour ce qu'on en consomme.

                  On ne consomme pas la culture, on consomme du divertissement. La culture, on y accède, et on la construit. Quand on va au cinéma regarder « RRRrrrr!!! », si on y va dans l'idée de se divertir un moment et après d'oublier totalement ce qu'on a vu, oui, on consomme. Mais on ne fait jamais ça : la prochaine fois qu'on ira au cinéma, avant que les lumières s'éteignent on va crier « Ça va être tout noir ! » pour amuser la galerie. On a transformé un film divertissant en une référence culturelle, et ainsi on construit la culture.

                  Qui connait toutes les œuvres classiques, pourtant dans le domaine public, qui en a lu 1% ?

                  Mais quel besoin de les connaître toutes ? Il n'existe pas une culture, il existe autant de cultures qu'il y a de cercles culturels sur la planète. C'est ça ce qui te dérange, la diversité des cultures ? Que des gens choisissent d'accéder à des cultures qui ne sont pas celles auxquelles tu accèdes toi ? Ou bien est-ce le fait que la culture change au cours du temps, que beaucoup de gens préfèrent entretenir une culture sur des séries télés ou des webcomics plutôt que sur des ouvrages qui reflètent la pensée d'une société d'il y a deux siècles ? Ben oui, c'est une réalité : la culture change au cours du temps, je crois même quelle se renouvelle de plus en plus vite, au fur et à mesure qu'elle s'étend et se diversifie de façon exponentielle. Interdire aux gens de partager une œuvre pendant la vie de l'auteur jusqu'à 70 ans après sa mort, et s'imaginer que les gens vont subitement s'y intéresser un siècle et demie plus tard, c'est une illusion totale. Si on a rallongé les droits d'auteur à 70 ans, c'est parce que les commerciaux ont bien compris qu'au bout d'un siècle et demie, l'œuvre originale ne présentait presque plus aucun intérêt culturel au sein de la société, et donc n'était plus facilement monétisable. S'ils disent qu'une œuvre "tombe" dans le domaine public, c'est parce qu'il autorisent l'œuvre à entrer dans le domaine public lorsqu'elle est susceptible de tomber dans l'oubli. Mais je digresse.

                  La qualité d'une œuvre, la portée de son message, son authenticité, rien d'important ?

                  Artistiquement, sans doute, mais culturellement parlant, non. Bien sûr que c'est important d'avoir des œuvres d'art de qualité, et c'est important de les préserver, et de les faire émerger afin qu'elles aient un jour la chance de se voir inscrites dans l'histoire des arts. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut interdire l'apparition d'œuvres de moindre qualité. Au contraire, il faut maximiser les libertés sur la création, car les meilleures œuvres émergeront de la diversité.

                  N'y a-t-il pas finalement trop de culture de mauvaise qualité, de faible teneur artistique ?

                  Encore une fois, il n'y a pas une culture, il y a des cultures. Et on ne peut pas comparer les cultures, dire qu'une culture est "de mauvaise qualité", qu'une culture est "meilleure" qu'une autre. La culture ne joue que son rôle, celui de constituer une trame, une base intellectuelle permettant aux individus d'un même cercle culturel de communiquer.
                  De plus, une culture n'existe que par son public, s'il y a "trop" d'œuvres culturelles de faible teneur artistique, c'est parce qu'il y a "trop" de public pour ces œuvres. Et comme on ne peut pas éliminer le public, éliminer les goûts du public, on veut éliminer la liberté du public de satisfaire ses goûts. Ne serait-il pas plus intelligent au contraire de créer des œuvres d'un niveau artistique un peu plus élevé que la moyenne, et de chercher à les propager au maximum ?
                  Tu vas dire que je fais un parallèle foireux avec les logiciels, mais j'ai l'impression que ton raisonnement, c'est un peu comme : "Les logiciels libres sont utilisés en grande partie pour faire des dérivés qui exploitent l'utilisateur, l'asservissent et le mettent en danger (je ne parle pas que de MacOS et de iOS, mais aussi de trucs comme Chrome, Chrome OS, Android, Kindle, les GNU/Linux passoires qu'on trouve dans les machinbox, etc, qui sont très utilisés), donc arrêtons de faire des logiciels autorisant la modification au lieu de continuer à proposer et à améliorer des logiciels qui ne sont pas dangereux pour l'utilisateur.".

                  Consommerait-on plus de culture si elle était libre, vraiment ?

                  Encore une fois, on ne consomme pas la culture, on y accède et on la construit. La culture s'étendrait-elle plus vite et plus largement si elle était libre ? Je ne sais pas. J'en doute fort, à vrai dire. Crois-tu vraiment que les gens ont attendu que les œuvres soient libres pour se les approprier ? Crois-tu vraiment que les fans qui publient des millions de dérivés de Mario, Minecraft, Star Wars ou Games of Thrones, faits plus ou moins à La Rache™ sur 4chan, Youtube, reddit ou collegehumor demandent systématiquement leur accord aux ayants-droits ? Ils n'en ont rien à faire, ils publient ce qui leur passe par la tête, les subtilités du labyrinthe juridique du code des privilèges intellectuels, ça les dépasse complètement. C'est la technique qui permet ce boost culturel que nous observons depuis quelques années, et créer des lois sur le sujet de plus en plus dures ne change rien.
                  Le fait qu'il existe une culture libre permettra simplement l'émergence de cultures moins discriminatoires. On pourra constituer des cercles culturels dans lesquels ceux qui respectent le copyright pourront entrer sans devoir abandonner leurs libertés au passage. Rien de plus.

                  Relativement moderne, mouais, c'est assez grossier, les brevets existent bien depuis au moins l'imprimerie. Internet et la planète libre, c'est historiquement rien à côté…

                  Ce que je voulais dire, c'est que tes propos ressemblent à l'argument éculé du "sans copyright, il n'y aurait pas de culture", qu'on nous a servi à maintes reprises le plus sérieusement du monde lors des débats autour de l'HADOPI. S'imaginer que Grounk l'homme de Cro-magnon n'aurait jamais dessiné sa scène de chasse s'il n'avait pu faire payer deux marcassins l'entrée de la grotte tout en interdisant fermement à quiconque de recopier ladite scène sur une tablette d'argile pour aller la reproduire dans une autre grotte, c'est complètement débile. Ou que le conteur ambulant qui passait de village en village au moyen-âge, insistait sur le fait qu'on devait le retrouver et lui demander la permission si on voulait continuer à raconter ses histoires une fois qu'il serait parti.

                  Je me doute que ton idée, est que l'auteur est "payé" par les autres œuvres libres, les modifications de sa propre œuvre etc. mais c'est une vision que je trouve idéaliste dans le sens où n'importe quel projet ne peut pas être compensé de cette façon, si tu veux faire quelque chose qui a de l'envergure comme au hasard un jeu vidéo moderne au final l'auteur serait tellement déficitaire à s'y investir il faut bien que la valeur se transfère autrement.

                  Je suis d'accord, une œuvre culturelle est construite en général par une seule personne ou par un groupe restreint de personnes. C'est la culture qui se construit à plusieurs. Cependant le droit d'auteur ne l'entend pas de cette manière : il considère un programme comme une entité, mais pas une culture comme une entité.
                  Et je suis d'accord aussi sur le fait que notre économie de la rareté n'est absolument pas adaptée à gérer des situations d'abondance (ce qui au passage est valable, dans une moindre mesure, aussi pour les choses physiques). Heureusement on peut toujours "hacker" l'économie.

                  Et pour reprendre ce que je disais sur la culture, je trouve que les gros investissement c'est cool, je suis confortable avec le fait de payer les copie de média que je trouve de qualité, et c'est ce qui me différencie de tes idées probablement.

                  Ça ne me dérange pas de payer, j'ai déjà donné à Nina Paley, à la BlenFo, à des artistes sur Vodo ou sur Jamendo qui donnaient à tous des libertés de partage et de modification sur leurs œuvres. Certes je n'ai jamais donné l'équivalent du prix d'une copie sur support physique, mais je n'ai pas non plus engraissé des intermédiaires qui se prennent 90% des marges.
                  Ceci dit je pense que les gros investissements sont parfaitement compatibles avec le libre, via le crowdfunding notamment.

                  • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    A propos du terme consommé : je veux illustrer la différence entre disponibilité et accès réel : visualisation, lecture, etc. on est parfois obligé de faire des choix. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de culture disponible qu'il y aura autant de culture accédée en plus. Mais bon, c'est futile de toute façon de parler de culture de façon aussi quantitative.

                    Aujourd'hui faire une référence, c'est aussi se mettre en mode crowdsourcing avec une poignée d'individus aux quatre coins de la planète et faire un webcomic basé sur ce flim, ou un petit jeu vidéo, ou enregistrer une version de la musique du flim en faisant un semblant de beatbox tout en tapant sur des tuyaux.

                    Ces projets qui peuvent être intéressants dans beaucoup de cas peuvent être consentis par l'auteur moyennant que la gestion du projet soit solide. Si c'est si essentiel, gratuit, tout le monde y gagne et tout, ça peut se faire y compris avec des licence fermées simplement parce que tu peux prendre contact avec l'auteur et lui faire comprendre que c'est de la promo gratuite. Le problème de la liberté de copie/modification/rediffusion, c'est bien cette absence de consentement, et l'hostilité qu'il peut exister parfois entre l'auteur et les remixeurs. Après, tu le soulignes très bien, parfois, les remixeurs ne demandent pas l'autorisation, et font ce qu'ils font quand même. Et dans la majorité des cas, l'auteur ne poursuivra pas en justice, et tout le monde est content. Réduire la culture illégale n'est pas un mal, mais son existence est tolérable.

                    Certes je n'ai jamais donné l'équivalent du prix d'une copie sur support physique, mais je n'ai pas non plus engraissé des intermédiaires qui se prennent 90% des marges.

                    Les méchants intermédiaires ont quand même le mérite de financer la promo d'artistes qui parfois font des flops total. Après, je dis pas "les majors font du bon boulot" je trouve comme beaucoup de gens qu'ils profitent de la fragilité des artistes pour leur arracher leurs œuvres à pas cher. Disons simplement, il y a un but à leur existence aussi, que le "circuit direct" artiste-spectateur ne peut pas remplacer. On peut faire des meilleurs majors, on peut aménager plein de choses pour que l'intermédiaire ne soit pas si fort comme pour la grande distribution. Ça passe par une volonté politique entre autres. Je pense en tout cas qu'ils répondent à un besoin.

                    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Le problème de la liberté de copie/modification/rediffusion, c'est bien cette absence de consentement

                      Pardon ?!!
                      Tu vas me dire que quand tu diffuses sous licence libre tu ne consens pas à accorder les quatre libertés ? Je crois que c'est plutôt toi qui a un problème avec le copyright.

                      Après, tu le soulignes très bien, parfois, les remixeurs ne demandent pas l'autorisation, et font ce qu'ils font quand même. Et dans la majorité des cas, l'auteur ne poursuivra pas en justice, et tout le monde est content. Réduire la culture illégale n'est pas un mal, mais son existence est tolérable.

                      Alors sous prétexte que la plupart des auteurs n'appliquent pas les interdictions qu'ils imposent, ces interdictions sont acceptables. Je commence à me demander si tu ne te fiches pas complètement de moi.
                      Sous prétexte que le système "copyright ultra-restrictif - comportement laxiste des ayants-droits - remix sans autorisation" fonctionne pour 99% des gens, tu vas te dire que c'est ok, que les 1% de gens qui respectent à la lettre ce qu'il y a d'écrit dans le contrat, et qui ne cherchent pas à obtenir des privilèges sur le reste de l'humanité, on s'en fout ?

                      Disons simplement, il y a un but à leur existence aussi, que le "circuit direct" artiste-spectateur ne peut pas remplacer.

                      Ce serait bien que tu arrêtes de balancer des phrases toutes faites sans argumentation derrière. "Il y a un but à l'existence des éditeurs de logiciels, que le circuit direct programmeur-luser ne peut pas remplacer." --> Phrase qui sonne bien à l'oreille du Michu lambda, pas de possibilité de réponse de mon détracteur puisque aucun argument à contredire. Cool.

                      Ça passe par une volonté politique entre autres.

                      Ben voyons. On reste le bras croisés en attenant que le politique se bouge. Hé, des licences qui évitent l'appropriation d'une œuvre par l'intermédiaire, ça existe.

                      Je pense en tout cas qu'ils répondent à un besoin.

                      Bien évidemment qu'ils répondent à un besoin. Mais ce ne serait certainement plus le cas si les gens faisaient attention à qui ils donnent leur argent, au lieu de claquer un pognon fou en DVD et en séances de multiplexes et ensuite gueuler dans la rue contre ACTA.

                      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Tu vas me dire que quand tu diffuses sous licence libre tu ne consens pas à accorder les quatre libertés ?

                        Euh, si ? Tu as mal compris ce dont je parle. Je ne comprend pas pourquoi tu invoque la culture libre pour t'opposer à la culture propriétaire, alors qu'elle ne sont pas incompatibles. Je m'attaque à l'argument comme quoi les auteurs qui font du proprio sont forcément opposés aux reprises de leurs œuvres, alors que tout est une question d'accord et de contrôle.

                        Alors sous prétexte que la plupart des auteurs n'appliquent pas les interdictions qu'ils imposent, ces interdictions sont acceptables.

                        Les interdictions qu'ils imposent sont acceptables de toute façon. Je précise qu'en plus de la mise en accord légale, il existe aussi la mise en accord tacite entre un auteur et un remixeur. Quand j’entends que le copyright est un obstacle à la création, ou que la culture (sous entendu, toute la culture) devrait être libre pour multiplier les effets bénéfiques, tout ce que je retiens c'est du ouin-ouin candide.

                        Phrase qui sonne bien à l'oreille du Michu lambda, pas de possibilité de réponse de mon détracteur puisque aucun argument à contredire. Cool.

                        Voilà un argument : les artistes ont un besoin promotionnel et un besoin de diffusion qui peut passer par des investissements qu'ils ne peuvent pas assumer seuls et sont en plus très risqués, et d'autre part un savoir-faire commercial qu'ils n'ont pas nécessairement. La création aussi est aussi demandeuse de capitaux dans beaucoup de cas. Sans finance, sans promo, tu réduis la création artistique à un extrême minimum. Le crowdfunding peut être une alternative mais repose sur le volontariat des spectateurs : si tu remplace un guichets de concert par une urne et un appel au don, je crois que quel que soit l'artiste, le résultat est assez simple : moins, beaucoup moins d'argent. L'aléa moral classique et incontestable. Bien sûr, tu peux développer un modèle économique viable reposant sur l'appel au don, plein l'ont fait, et c'est super. En attendant, que la contrainte du guichet fasse tourner les concerts, ce n'est pas une spéculation, ou un argument vague, c'est une réalité.

                      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Et je précise : l'exemple du concert fonctionne aussi avec le téléchargement payant (pour les jeux par ex). Je dis ça parce qu'il y a une théorie comme quoi si tout le logiciel était libre, les programmeurs pourraient être payés en vendant du service autour de ce logiciel, ou que les artistes pourraient être payés simplement par leur concerts par exemple, mais encore une fois c'est de l'idéalisme dans la mesure où, d'une part, ça représente un marché beaucoup plus restreint, d'autre part, la concurrence tirerait les marges à la baisse, donc la création ne serait pas financée aussi facilement - exemple connu de la pharma où la r&d représente presque tout le prix et tuer le brevet tue la recherche, je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour l'art, particulièrement si la copie n'a pas de coût.

                        Au fond, j'assimile l'art à une marchandise, et je pense que la création est principalement motivée par le profit, et qu'il n'y a pas a s'en sentir coupable. Ça choque probablement, parce que la vision idéaliste voudrait que l'impératif de démocratiser la culture prime sur l'intérêt individuel d'une minorité, que l'altruisme est un devoir de l'artiste. Je n'adhère pas à ça.

                    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Le problème de la liberté de copie/modification/rediffusion, c'est bien cette absence de consentement,

                      Par défaut, tout est interdit. Le problème que TOI tu as avec le libre, c'est que les auteurs donnent EXACTEMENT leur consentement. Oui, il y a des gens qui sont d'accord pour, et le signe noir sur blanc. Ca, c'est le libre. Après, que des artistes qui ont ont fait de la récup' (via leur culture) et essayent d'interdire aux autres, on vit avec des gens qui se disent artistes mais n'aiment pas le partage. Perso, je n'ai que peu de respect pour ces personnes qui n'aiment pas partager, pas parce qu'elles n'aiment pas partager, mais parce qu'elles veulent faire croire qu'elle ont pour but de diffuser la culture, partager, bref "le bien" (c'est juste incohérent, mais j'ai appris que l'incohérence est très présente chez les artistes, à tous points de vue, je ne suis plus surpris)

                      Dur la vie du libre, avec les gens qui ne comprennent pas que certaines personnes acceptent de partager, vraiment.

                      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Je comprend qu'on aime partager et qu'on autorise les licences libres (lol, c'est fou de devoir préciser ça quand même) mais je trouve ce mépris pour le propriétaire totalement injuste. Tu fais deux raccourci assez mauvais de penser que parce qu'un artiste veut qu'on paye pour profiter de ses œuvres, il n'aime pas partager, alors qu'il peut simplement s'agir d'une préférence (légitime, à mon sens), et d'autre part, une copie peut valoir son prix ou plus que son prix aux yeux du spectateur, donc que le rapport peut être complètement gagnant/gagnant ; même un méchant avare peut aussi faire "le bien" sans le vouloir. Donc, je persiste, ce mépris pour le propriétaire est complètement injuste.

                    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 20/08/12 à 20:53

                      Après, tu le soulignes très bien, parfois, les remixeurs ne demandent pas l'autorisation, et font ce qu'ils font quand même. Et dans la majorité des cas, l'auteur ne poursuivra pas en justice, et tout le monde est content. Réduire la culture illégale n'est pas un mal, mais son existence est tolérable.

                      Le libre a justement été inventé pour empêcher ce flou juridique inconfortable.
                      L'artiste donne explicitement les droits, d'avance, ce qui fait que le consentement est garanti, et la traçabilité de la ressource est rendue beaucoup plus facile.

                      Dans divers milieux artistiques numériques, j'ai souvent trouvé qu'il y régnait une ambiance bizarre, ambiance que l'on retrouve dans le mapping.
                      On ne sait pas d'où proviennent vraiment les textures, on a des gars qui fournissent des packs de textures avec un commentaire très flou genre "servez-vous ;-) ;-)", pareil pour certains modèles. Au final on a même des gens qui publient sous Creative Commons, mais en fait, on ne sait même pas s'ils en ont le droit. Par exemple, récemment le projet tremulous a lancé un travail de fond pour remplacer les sons… Il est apparu que certains sons proviennent d'un « CD qu'un gars à reçu un jour ».

                      On retrouve cette même ambiance partout, parmi les musiciens avec les samples, les illustrateurs qui cherchent leurs photos sur Google Image, des professionnels du sons qui vont chercher leurs bruitages sur des soundbank en ligne comme celle-ci. Le problème c'est que ces méthodes ne sont pas légales ! Un site comme celui que j'ai cité est inutilisable : on ne sait pas ce qu'on a le droit de faire avec ces ressources, et dans le domaine du droit d'auteur, ça signifie qu'on n'a rien le droit de faire ! Les artistes ont pris la fâcheuse habitude de considérer que tout est dans le domaine publique quand il s'agit de se fournir en ressource (mais c'est l'inverse quand il s'agit de voir son travail réutilisé). On a des gens qui font des pack de soundfont à partir de soundfont trouvées sur le net (mais qui restreindront ensuite l'usage de leur travail de catalogage). On vit dans un bisounoursland où la rêgle est "tant qu'on peut pas savoir, tu peux prendre" ou "tant qu'on t'embête pas tu peux prendre". Le libre a résolu tout ces problèmes : chaque ressource vient avec son contrat d'utilisation, l'artiste sait exactement ce qu'il peut faire, il est donc pleinement libre !

                      C'est un peu la question du passage de l'adolescence à l'âge adulte.
                      L'adolescent dit "oui mais tu peux pas comprendre", "te prends pas la tête", "ahah je vais pas faire comme les darons", "oah les lois c'est un truc de vieux".
                      Donc on a des gens qui disent "oui mais bon, c'est pas pareil [que le logiciel]", "nan mais je vais pas me prendre la tête avec des licences, fait ce que tu veux", "pfff, le libre c'est pour les intellos, moi je veux juste me faire plaisir en faisant des textures".

                      Alors je ne dis pas que les mappeurs de Warsow sont des ados… je ne les connais pas du tout, je ne peux pas les juger.

                      Simplement ton commentaire me fait bondir :

                      parfois, les remixeurs ne demandent pas l'autorisation, et font ce qu'ils font quand même. Et dans la majorité des cas, l'auteur ne poursuivra pas en justice, et tout le monde est content. Réduire la culture illégale n'est pas un mal, mais son existence est tolérable.

                      Cette idée qu'on n'a pas besoin de la loi tant qu'on ne nous embête pas. La loi n'est pas fondamentalement contre l'homme, elle est écrite par l'homme pour servir l'homme. Alors parfois on se rend compte que la loi n'est pas pratique (copyright strict) alors on la surcharge (copyright strict + autorisation prédisposées = libre).

                      Dans l'exemple du remixeur, si l'auteur avait publié sous licence libre, le remixeur aurait fait le même boulot, et ce n'est pas une question de majorité des cas, dans tous les cas l'auteur ne poursuivra pas en justice, et dans tout les cas le monde est content. Il ne s'agit pas de tolérer l'illégalité, il s'agit de faire en sorte que l'inégalité n'existe pas, qu'on n'ai pas besoin de la tolérer.

                      Par exemple, personnellement je diffuse mes photos en CC-By, je ne fais pas ça pour moi, je fais ça pour ceux à qui je donne mes photos, je n'ai aucun contrôle sur le fait que mes photos sortent du cadre privé de la famille-toussa, par contre j'ai un contrôle total pour que si un jour ces photos sortent du cadre privé de la famille-toussa, le gars que je ne connais pas à l'heure que je ne connais pas ne sera pas dans l'illégalité. Donner une telle chance, c'est pas dur !

                      Les méchants intermédiaires ont quand même le mérite de financer la promo d'artistes […] On peut faire des meilleurs majors, on peut aménager plein de choses pour que l'intermédiaire ne soit pas si fort comme pour la grande distribution. Ça passe par une volonté politique entre autres. Je pense en tout cas qu'ils répondent à un besoin.

                      Concernant les majors, il y a deux débats :

                      • la sélection et la discrimination (pas dans un sens péjoratif), le besoin que l'homme a d'avoir des discriminants, l'homme a besoin que des gens autour de lui fassent le tri. Personne ne peux écouter la totalité de la musique produite dans le monde pour se faire une idée, donc on a besoin de systèmes de réputation, des classifications par type, etc. pour proposer à l'homme une vue restreinte du choix global, pour que ce choix soit accessible à sa capacité. Ça c'est un vaste débat, et trop long pour l'aborder ici.

                      • les comportements des majors actuelles. Je parlais plus haut de la situation d'insécurité juridique concernant la réutilisation d'œuvres trouvées « on ne sait pas comment », beaucoup de majors et autres acteurs majeurs de l'art aujourd'hui fonctionnent comme des mafias qui profitent de cette insécurité juridique. Beaucoup de professionnels du son ne se soucient pas du tout de savoir s'ils ont le droit de diffuser telle ou telle musique parce qu'ils ont payé leur taxe à la SACEM, même quand la SACEM ne gère pas les droits de l'œuvre qu'ils diffusent. D'une certaine manière, puisqu'on est en bon terme avec la SACEM alors on peut faire ce qu'on veut, et de l'autre sens, puisqu'on n'a pas les moyens de vérifier tous les droits de nos morceaux, il vaut mieux s'entendre avec la SACEM, qui devient un parrain. Une société comme la SACEM ne peut exister que parce que les artistes cèdent leur gestion du droit d'auteur et abdiquent de leur capacité de définir les droits sur leurs œuvres.

                      La majorité de l'art "underground" fonctionne sur le même principe, mais sans parrains. Dans ce cas, le protecteur n'est pas le parrain, mais la situation parallèle qui permet de se cacher des parrains.

                      L'art libre n'a pas de parrain, et n'a pas besoin de parrain, et n'a pas besoin de se cacher. Le logiciel libre a permit de mettre sur un même pied d'égalité le hackeur fou et l'industriel. Le développeur de gadgets en freeware a pu proposer dans un même dépôt son logiciel, à coté d'un gros industriel. Les artistes informatiques sont devenus matures, ça donne le pojet GNU, le projet Debian… À l'origine c'était des trucs de barbus ou d'étudiants. Quand est-ce qu'on verra la même chose avec le graphisme, la musique ? Aujourd'hui, un étudiant en musique travaille dans l'illégalité jusqu'à ce qu'il cotise auprès d'un parrain mafieux (SACEM).

                      Donc bon, ce commentaire n'est pas une réponse directe à la volonté des artistes de Warsow que je ne connais pas, mais à ton commentaire Réduire la culture illégale n'est pas un mal, mais son existence est tolérable. qui me fait bondir, parce que cette culture illégale, il n'y a pas besoin de la tolérer, grâce aux licences libres, c'est vraiment très très très facile pour quelqu'un de glisser une licence CC-By à coté de son travail, pas besoin de faire prendre aux repreneurs le risque de l'illégalité.

                      Après, avis personnel, je suppose que ce qui amène les artistes de Warsow de ne pas mettre leur travail sous licence libre, c'est bien parce que le libre n'est pas vraiment une culture reconnue dans le milieu du graphisme, du modèle 3D, du bruitage etc. Ainsi, même en étant des gars adultes et très sérieux, bah ils restent très inspirés par l'argumentaire adolescent "boah, le libre c'est un truc de darons, tant que t'embête personne ça va", et ce malgré eux.

                      J'avais essayé de me mettre au mapping à l'époque de la sortie de Tremulous 1.1 en 2006, et j'avais pas réussi à garantir la légalité de mes ressources et j'ai abandonné, il régnait une ambiance très sympa, conviviale, technique et tout, mais personne ne se posait vraiment la question de la légalité : les uns répondaient aux autres « utilise les textures d'untel », chaque map venait avec ses textures et sons, pour pouvoir relicencier tout l'ensemble et ne pas avoir à se soucier d'utiliser une ressource extérieur qu'on ne pouvait pas relicencier en douce. À coté, l'équipe de Xonotic fait très bien la chose, ils proposent un paquet netradiant avec un paquet de ressources officielles et licenciées, je sais que si je voulais mapper pour Xonotic, je pourrais le faire en toute légalité.

                      Les gars de Warsow ont l'air très organisés, ça se voit à la manière d'organiser leur .pk3, c'est du travail très sérieux ! Ils pourraient faire la même chose que l'équipe de Xonotic, mais ne le font pas. Tout le travail d'organisation des ressources est fait, il ne reste plus qu'à placer une licence libre dessus et ça devient royal pour mapper librement pour Warsow. Sauf que l'équipe de Warsow ne le fait pas et empêche donc grandement le mapping, c'est leur droit.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Il me semble qu'il y a un paquet netradiant avec les textures officielles pour warsow aussi. Mais je ne suis plus très sûr. L'organisation warsow peut normalement garantir la légalité des maps que tu fais avec leur média : il ne devrait pas y avoir de problème d'utilisation de licence d'un média venu d'on ne sait pas où. Je n'ai pas cherché à savoir si ils relicenciait du travail illégalement, je serais surpris si c'était le cas.

                        Pour parler de la culture : le flou juridique n'est acceptable pour aucune entreprise sérieuse et ce n'est pas vraiment ce que j'avais en tête par rapport à ce commentaire. Je pensais plutôt à l'underground, et ce qui s'en rapproche à savoir les utilisations illégales de faible ampleur. Si c'est effectivement un problème de fournir des ressources importantes sans licence, de les agréger ou de les redistribuer, ce n'est pas un drame que des photos de famille n'en ait pas, ou qu'une vidéo lambda très faible diffusion utilise un fond sonore illégal, parce que ça ne verra jamais le tribunal. Je suis d'accord que si la possibilité de faire autrement existe, autant la prendre, et bien sûr il vaut mieux que tout le monde sache ce qu'il a le droit ou pas de faire. Toute la question, c'est l'ampleur, et il y a tout un tas d'utilisation illégales qui ne font de tort à personne, et où le flou juridique n'est pas un problème.

                        • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                          Je pensais plutôt à l'underground, et ce qui s'en rapproche à savoir les utilisations illégales de faible ampleur. […] Toute la question, c'est l'ampleur, et il y a tout un tas d'utilisation illégales qui ne font de tort à personne, et où le flou juridique n'est pas un problème.

                          Tout à fait, c'est ce à quoi je faisais référence quand je parlais du « cercle de la famille », souvent ce « cercle de la famille » plus ou moins bien défini peut-être élargi sans que cela ne pose problème. Pourtant on se rend compte que ce n'est pas si confidentiel que ça, on peut prendre l'exemple de youtube : sur toutes les vidéos publiées, quelle proportion est totalement propre ? La masse de la population accepte de vivre dans la tolérance, alors qu'elle pourrait vivre dans la légalité. Lorsque Tonton fait un diaporama familial de photo de vacance accompagné d'une musique épique de son artiste préféré, pas de problème… Quand Tonton met cette vidéo sur youtube, cela devient une publication internationale… et pourtant c'est encore la plupart du temps toléré (si ce n'est pas une musique du top40)… Un jour le tonton il fait une vidéo plus officielle pour une quelconque association, et reproduit le même comportement… Comme son association est assez confidentielle ce sera encore toléré… Etc.

                          Je me souviens lorsque j'étais en école d'ingé, comme dans toutes ces écoles les étudiants doivent élaborer des projets toujours plus diverses et ambitieux. Un jour un groupe d'étudiant avait un projet intéressant (je ne me souviens pas exactement du projet), qui répondait à un besoin légitime, mais qui ne pouvait pas vraiment être réalisé avec la législation actuelle sur le droit d'auteur. Quand le jury a posé la question inévitable « mais vous pensez que vous aurez le droit ? », l'étudiant le plus affirmé du groupe rétorqua tout de go « Boah, on est étudiant ! ». Le but de ce genre d'école est aussi de faire prendre conscience au gars en question qu'un jour il n'aurait plus ses 25 à 50% de réductions SNCF, qu'il n'aurait plus l'accès au resto U ni aux résidences universitaires, ni sa carte de transport interurbain subventionnée, qu'il n'aurait plus le Louvre gratuit ni aucune réduction cinéma, ni les ristournes du macdo et autres combines qui ne sont là que pour le former à être un consommateur servile.

                          Beaucoup d'habitudes « underground » deviennent parfois de vraies institutions jusqu'à devenir des modes qui ne semblent « underground » que parce qu'elles reprennent les codes « underground ». L' « underground », ça me fait parfois penser au « politiquement incorrect » des médias actuels, qui ne signifie souvent que le fait (peu risqué et peu polémique) de citer l'opposition actuelle. L' « underground », par définition, on ne devrait pas le voir beaucoup !

                          La légitimité s'oppose parfois à la légalité, dans certains cadres restreint (qu'on appelle ça « underground » ou « cercle privé de la famille » en fonction de la culture et du milieu peu importe) la préférence de la première sur la seconde est acceptable. Le problème c'est quand cette préférence devient une habitude et survit en sortant de ce cadre restreint.

                          Pour Warsow je pense qu'en effet cela semble assez bien encadré, peut-être même plus sérieusement que dans certains projets libres (!)… Après il y a le débat du libre/pas libre, pourquoi certains projets, comme Warsow, pensent que le propriétaire est une meilleure solution. Personnellement, même si je ne remettrai pas en cause leur volonté, et que de toute manière ça ne me dérange pas tant que ça que Warsow ne soit pas complètement libre, je trouve que les arguments rapportés par ce journal ne me satisfont pas. :)

                          En tout cas merci pour tes interventions posées et claires, et puis c'est courageux de ta part car il était prévisible que certains de tes partis pris mènent à des frictions ! :)

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

                        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 22/08/12 à 14:45

                        Je précise aussi, concernant warsow, il y a une licence sur les artworks, qui est une licence propriétaire. Ce n'est pas que les artistes n'aient pas voulu licencier leur travail, le libre leur a été proposé, mais ils ont refusé et ça a abouti à la situation que l'on connaît.

    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

      Posté par . Évalué à  2 .

      est un jeu qui a été développé bénévolement et n'inclus aucune forme de récompense aux artistes qui ont contribué au projet.

      Bah c'est juste un freeware qui te fournit en cadeau bonux le code source du moteur, ce qui permet à tout à chacun de faire tourner de jolis cubes en 3D sur un fond noir.

      Qui plus est, le moteur est libre, et ses améliorations régulières par l'équipe de développement tombent dans le domaine libre.
      Warsow contribue de façon factuelle et non négligeable au patrimoine libre.

      Sans vouloir minimiser les apports de Warsow, je rappelle que ce moteur provient de QFusion, et que donc la contribution non négligeable au patrimoine libre provient quand même proportionnellement bien plus d'ID Software et des personnes derrière QFusion que de Warsow.

      Et encore, je ne rentre pas dans le débat pour savoir s'ils ont pris un moteur sous licence GPL par envie de reverser leurs futures modifications dans le libre, où s'ils reversent leurs modifications parce qu'ils y sont "obligés" par la licence.

      Maintenant ça ne remet pas du tout en cause l'excellent travail effectué pour ce freeware de très bonne qualité.

      Par ailleurs, la protection contre les forks est une bonne chose, et spécialement les forks de mauvaise qualité. Les forks de mauvaise qualité sont un parasite pour l'original

      Rapidement les communautés de joueurs et de développeurs se rassemblent autour de la meilleure version. A la fin, il y en a toujours une qui gagne.
      D'ailleurs, est-tu capable de me citer quelques jeux ou même logiciels qui souffrent vraiment de la concurrence de forks moins bon que l'original ?

      au même sens qu'une contrefaçon est une menace pour une marque

      Tant que le fork ne s'appelle pas Warsow je ne vois pas le problème.

      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

        Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 11/08/12 à 08:46

        D'ailleurs, est-tu capable de me citer quelques jeux ou même logiciels qui souffrent vraiment de la concurrence de forks moins bon que l'original ?

        Je peux citer surtout des mods qui ont nuit à l'original comme l'exemple de cpma pour quake 3, qui a divisé beaucoup de réguliers. Il y a aussi les mods comme instagib et excessive dont le but principal est de donner de l'action, rendre le jeu stupide mais fun pour les débutants, et rongent la base de joueurs du jeu original. Le cas des jeux libres populaires est assez rare pour pouvoir donner des exemples spécifiquement de forks aboutis ayant nuit à l'original, mais il suffit de google par exemple "westnoth fork" pour tomber par exemple sur une idée de fork de westnoth, qui est modérément bien accueillie par des membres de développements originaux, qui posent d'emblée que 1- les versions ne doivent pas être compatibles niveau serveur pour ne pas créer de confusion (en d'autre termes, on veut protéger notre base de joueurs) et 2- ça serait beaucoup de travail, pourquoi ne pas rester sur le jeu original ? Ah tiens, un argument soulevé dans l'article original, qui ne traitait pas de bfw pourtant…

        http://forums.wesnoth.org/viewtopic.php?f=6&t=29369&sid=0832c46e0f746e876b4164f1bdec0427

        • [^] # Re: Remarque d'un joueur

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Je peux citer surtout des mods qui ont nuit à l'original comme l'exemple de cpma pour quake 3, qui a divisé beaucoup de réguliers. Il y a aussi les mods comme instagib et excessive dont le but principal est de donner de l'action, rendre le jeu stupide mais fun pour les débutants, et rongent la base de joueurs du jeu original.

          Je ne comprends pas un truc. Quand une communauté de joueurs est réunie autour d'un jeu A , qu'un jeu B semblable mais pas basé sur A sort un peu plus tard, et que la communauté de joueurs se divise, certains ayant découvert B et le trouvant mieux, d'autres préférant rester sur A, ça te semble acceptable ? Ou bien tu trouves ça aussi "nuisible" qu'un fork ?
          Autre truc que je ne comprends pas : ça veut dire quoi "nuire à un jeu" ? Ou "ronger une base de joueurs" ? Je veux dire : un nouveau jeu ou un nouveau mod apparaît, certains préfèrent l'un, certains préfèrent l'autre, chacun joue ou contribue à ce qui lui plaît, qui perd quoi dans l'histoire ?

        • [^] # Re: Remarque d'un joueur

          Posté par . Évalué à  0 .

          Je peux citer surtout des mods qui ont nuit à l'original comme l'exemple de cpma pour quake 3

          En quoi CMPA a nuit à Quake 3 puisque CPMA utilise Quake 3 ? Aucun rapport avec un fork !
          Alors effectivement, la base de joueurs s'est séparée, mais les 2 versions ont continué à exister, car aucune des 2 n'étaient meilleure que l'autre, seul le gameplay était différent.
          N'étant pas un expert de l'histoire de Quake, je crois même que le Quake 3 original avait lui-même été largement remplacé par le mod OSP.
          Où est le problème ? OSP étant meilleur que le Quake 3 original …

          De plus tu as raté quelques mots importants : "moins bon que l'original"
          Chose que tu n'as pas arrêté de marteler dans ton message initial :

          … et spécialement les forks de mauvaise qualité…
          Les forks de mauvaise qualité sont un parasite pour l'original…
          ..c'est qu'un forke arrive tous les 6 mois avec du contenu modifié et nul…

          Moi je persiste, si le fork n'a aucune plus-value, celui disparaitra dans les limbes d'Internet.
          Dans le cas contraire, il peut coexister avec le jeu original, voir même le surpasser.
          Mais en quoi est-ce un problème si un fork de meilleure qualité, au niveau graphismes, moteur, gameplay ou autre, remplace le jeu original ?
          Comme dans n'importe quel jeu, l'important n'est-il pas que le meilleur gagne ?

          Alors c'est sûr … en empêchant/bridant la concurrence, on est de facto le meilleur :-)

          note : je trouve ça osé de dire que le mode insta est pour les débutants. Mets un débutant sur un serveur insta avec des joueurs réguliers, je te tiens le paris qu'il /ragequit avant la fin du jeu.
          Mais on obtiendrait la même chose quelque soit le mod CA/Duel/CTF/…. Un débutant reste un débutant, et ne s’amusera qu'en jouant avec des gens de même niveau.
          Donc tu confonds le gameplay et le niveau. Avant je ne jouais qu'en CTF "normal" avec un bon niveau, mais maintenant je ne fais quasiment que de l'insta parce que je m'éclate simplement plus comme ça. Chacun son trip :-)

          • [^] # Re: Remarque d'un joueur

            Posté par . Évalué à  0 .

            Disons que, empêcher la concurrence empêche la dissipassions des énergies et le partage des communautés. C'est pas forcément le point de vue libriste du bien commun, c'est en revanche un point de vue défendable quand on vise à instaurer une structure fédératrice qui serait un gameplay stable ou (plus parlant) une identité visuelle propre.

            Après je concède, mes exemples ne sont pas très bons et très parlants, l'important pour moi est d'illustrer le rapport conflictuel qu'il peut exister entre diversité de créations et la constitution d'une base qameplay ou artistique solide qui est un des points faible des freewares/logiciels libres en général. L'arbitrage "que le meilleur gagne" existe en théorie, en pratique, il est tellement long, que ce qu'on observe est simplement une division perpétuelle.

          • [^] # Re: Remarque d'un joueur

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Mais en quoi est-ce un problème si un fork de meilleure qualité, au niveau graphismes, moteur, gameplay ou autre, remplace le jeu original ?
            Comme dans n'importe quel jeu, l'important n'est-il pas que le meilleur gagne ?

            Je crois que tu as bien résumé le concept du jeu libre ! Le jeu libre n'est pas seulement libre à jouer, on peut jouer avec ce qui fait le jeu. On dit que les règles font le jeu, et dans le jeu libre on peut jouer avec les règles. On peut faire l'analogie avec une recette de pâtisserie :

            Je suis libre de préparer un gâteau avec la recette que l'on m'a donné

            • je met l'œuf dans la farine, le chocolat etc. et je fouette et je met au four
            • Je peux compiler Warsow et y incorporer ses données
            • Je peux compiler Xonotic et y incorpoprer ses données

            Je suis libre de le partager avec qui je veux

            • J'organise une fête d'anniversaire et on se partage le gâteau
            • J'organise une Lan mais je ne peux pas distribuer Warsow, il faut que je laisse une connexion internet ouverte vers le site de Warsow pour que mes invités puissent obtenir le jeu, d'une certaine manière, je suis obligé d'inviter Warsow.
            • J'organise une Lan et je fourni un dépôt local pour Xonotic

            Je suis libre de m'en servir comme je veux

            • Je coupe le gâteau en petit cubes plutôt qu'en parts angulaires, je le mange par le bout que je veux
            • Je joue à Warsow
            • Je joue à Xonotic

            Je suis libre de visiter la recette

            • Dans la recette, plus que varier le nombre de coup de fouet pour mélanger la pâte, j'essaie de mettre plus ou moins de chocolat, d'ajouter de la pistache et des amandes, juste pour voir. Ah j'ai aussi essayé avec du gingembre, ça a fait un drôle d'effet sur certains (on dit que c'est aphrodisiaque), et j'ai aussi essayé avec du poivre mais ça a pas plu à tout le monde (dommage).
            • Je ne peux pas modifier Warsow
            • Je décompresse xonotic-20120308-maps.pk3, j'ouvre une carte au hasard (par exemple xoylent.map) avec netradiant, je modifie l'emplacement, je recompile le .map en .bsp, je l'essaierai à ma prochaine Lan ! Ça changera rien au paquet officiel de Xonotic, ça ne changera rien aux versions disponibles sur les serveurs, mais je peux la donner à télécharger à mes amis, et si ça plait, la proposer à un plus grand nombre, et si ça ne plaît pas à l'équipe de Xonotic, et bien ils ne la distribueront pas, ils ne sont pas obligés de l'accepter !

            Bref, dans un jeu libre on ne fait pas seulement jouer au jeu, on peut aussi jouer avec le jeu, c'est un méta-jeu !

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      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

        Posté par . Évalué à  0 .

        Sans vouloir minimiser les apports de Warsow

        Tu les minimises très bien, et je ne comprend pas bien ce que tu veux prouver. Juste comme ça, tu sous-estimes à mon avis quand même l'évolution du moteur avec le temps, qui supporte beaucoup plus de techno récentes que le dinosaure qu'est le moteur de q2 (qfusion étant le nom du moteur de warsow, en fait, puisqu'il n'existe pas en tant que projet séparé). A vrai dire, même q3 est moche en comparaison de warsow, maintenant. Si quelqu'un devait faire un concurrent libre aux moteurs proprios à la unrealengine, à mon avis, warsow est un des meilleurs point de départ en ce moment, c'est de ça dont je parle.

        • [^] # Re: Remarque d'un joueur

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          A vrai dire, même q3 est moche en comparaison de warsow, maintenant. Si quelqu'un devait faire un concurrent libre aux moteurs proprios à la unrealengine, à mon avis, warsow est un des meilleurs point de départ en ce moment, c'est de ça dont je parle.

          Je suis d'accord avec le faire que QFusion est très avancé, et que le fait que son développement est parti d'IdTech2 ne signifie pas qu'il soit aujourd'hui inférieur à idTech3, bien au contraire, et la question « Quel est le meilleur point de départ » m'intéresse beaucoup !
          Toi qui semble beaucoup plus présent dans le milieu du jeu que moi, est-ce que tu saurais exposer ici un bref comparatif entre QFusion et le moteur XReaL (ou l'un de ses forks, OpenWolf/Daemon) ?

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          • [^] # Re: Remarque d'un joueur

            Posté par . Évalué à  1 .

            Je ne suis pas expert dans le domaine des moteurs, mais à en juger par la liste des features de xreal (que je ne connaissais pas) :

            • Xreal a un support plus avancé sur la compatibilité avec les moteurs récents (entre autres doom 3) et omnibot
            • Xreal a un support des ombres dynamiques à la doom 3, peut-être aussi d'autres features intéressantes, je ne sais pas si warsow a l'équivalent de certains items comme les "omni-directional soft shadow mapping" ou "Real-time sun lights with parallel-split shadow maps".
            • Si le netcode fait parti du moteur, je parierais que celui de warsow est meilleur, il a été amélioré tout au long du développement. Warsow supporte aussi les gametype scripts.
            • Les deux partagent des features avancés que ne supportent pas ioq3, comme les vbo, les fbo, les textures jpg/png, et des améliorations quant à l'éclairage.

            Au final, il semblerait que Xreal soit plus beau et ait peut-être plus de potentiel pour des features avancées.

            • [^] # Re: Remarque d'un joueur

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Merci !

              xreal (que je ne connaissais pas)

              Malheureusement tous ces projets ne communiquent pas beaucoup, XreaL avait un site propre qui a été fermé quand le dev d'XReaL s'est mit à collaborer au port d'Enemy Terrirory XReaL à l'occasion de la libération du moteur d'ET. Donc XreaL s'est mit à prendre la même direction que QFusion pour Warsow, il n'est plus vraiment dissocié du projet ET-XreaL. Cette collusion n'est pas technique, on peut certainement utiliser XReaL ailleurs, mais on n'a pas de nouvelles du moteur tant qu'ET-XReaL ne publie pas de nouvelles sur son jeu.

              Je connais deux forks d'XreaL : OpenWolf et Daemon, Xreal n'a plus de flux RSS, OpenWolf a le flux Tremz mais ne bouge plus, Daemon a le G+ d'unvanquished (pas un rss).
              Je connais trois fork du moteur de doom3 : iodoom3, dante, dhemw3, seul le premier a un flux rss (et est celui qui bouge le moins).
              Warsow ne semble plus avoir de flux RSS, à part ceux des forums, mais c'est inutilisable pour qui veut faire seulement de la veille techno, et ne veut pas être alerté pour chaque commentaire de chaque annonce.

              Bref, faire de la veille techno dans le domaine des jeux ou moteurs libres est une vraie galère… Donc ça ne m'étonne pas que tu sois passé à coté d'XReaL. Je pense que beaucoup de monde passe à coté de superbes projets et réinventent la roue en disant avec sincérité « j'ai le meilleur moteur ».

              Je pense aussi que QFusion est un très bon moteur, malheureusement, personne ne s'est jamais dit « Je veux faire un jeu, hum, pourquoi pas utiliser QFusion ? ».

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    • [^] # Re: Remarque d'un joueur

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Si [jeu] était libre, il y aurait rapidement presque autant de versions de [jeu] que de joueurs, personne ne se mettrait d'accord sur un gameplay, et, faute de consensus et de communauté, le jeu serait complètement dissout et perdu.

      Un projet libre n'a pas obligation à devoir recevoir les avis de chacun et faire consensus, un projet libre n'a pas ouvrir son dépôt de code, il peut même ne distribuer publiquement aucune source tant qu'il ne publie pas le binaire.

      Pour empêcher ces problèmes de dispersion, le « propriétaire » n'est pas une solution : la solution c'est d'avoir une ligne directrice claire et bien définie, et de donner tout pouvoir de jugement à une équipe. C'est pas un problème de « propriétaire » ou de « libre ». Évidemment, quand on fait tout en propriétaire, on n'a que son avis, donc la ligne directrice est plus facile à assumer. Mais le libre n'empêche pas d'avoir une ligne directrice. La solution au problème de la dispersion n'est pas dans le propriétaire, mais dans la ligne directrice.

      En gros l'équipe de Warsow fait du mapping propriétaire avec une ligne directrice claire et assumée, ils pourraient faire du mapping libre avec la même ligne directrice claire et assumée. On peut faire un Warsow libre en disant « Je n'accepte dans mon tronc commun que les contributions de cochons-punks dans des cartes toute bleues ».

      Un nombre considérables de projets libres fonctionnent avec à leur tête une grande gueule qui a tout pouvoir sur ce qui passe et ce qui ne passe pas, le noyau Linux est un bon exemple. Un gars comme Linus a le pouvoir de rembarrer vertement un gros comme Google ou Microsoft et leur tapper sur les doigts en disant « ton code est dégueulasse », ou même « c'est pas ma vision d'un système d'exploitation », mais Linux est un projet libre, avec une direction claire et intransigeante avec ses objectifs.

      Le projet Xonotic n'a forké qu'une seule fois : quand Nexuiz a été racheté par Illfonic. Et si quelqu'un me sort un hypothétique fork de Xonotic de derrière les fagots, je lui répondrai que si même moi je n'en ai pas eu connaissance, c'est bien qu'il est resté confidentiel et qu'il n'a eu quasi aucun impact.

      Je connais un projet libre qui a beaucoup forké : Tremulous, mais les forks sont là parce que la 1.1 est sortie il y a 6 ans et qu'il n'y a eu aucun mise à jour depuis, ça forke dans tout les sens parce que le tronc commun n'existe pas. Si tout le monde propose sa propre mise à jour, c'est parce qu'il y a besoin d'une mise à jour et que le projet mainstream ne la propose pas ! Donc la meilleur manière de se prémunir des forks gangreneux, c'est d'avoir une équipe vivante et une bonne ligne directrice. Quand un projet a des forks gangreneux autour de lui, c'est que le cœur sens mauvais. Un fork signifie souvent une volonté de survie. Si le projet est bien vivant, il ne forke pas.

      Il y a deux types de fork :

      • Le fork pour survivre : on n'a pas à le craindre quand on lance son projet, il n'apparaîtra que lorsqu'on aura déjà abandonné. C'est le phénomène « les rats quittent le navire ».
      • le fork pour explorer une nouvelle idée : on n'a pas le craindre s'il n'est pas pertinent : il mourra de lui-même. S'il est pertinent, ça ne sera qu'un projet de plus, dont-on pourra peut-être même récupérer des idées. Beaucoup de jeux libres sont à l'origine des mods. Les mods sont des formes de forks, pas des forks du moteur, mais des mods du gameplay et des assets. Je pense qu'un jeu comme Smokin'guns n'a fait aucun tord à Quake3 en son temps.

      Ensuite, j'ajouterai (il ne faut pas se voiler la face) qu'il y a quand même un problème avec les forks dans le monde du jeu libre. Les développeurs de jeux libres ne collaborent entre eux que très rarement. Dès qu'ils veulent explorer une direction ils forkent tout, même le moteur, voilà pourquoi dans un autre commentaire j'ai cité deux forks d'XReaL pour deux forks de Tremulous, ces forks sont complètement inutiles. Là on peut chercher les causes, et on peut penser avec raison que c'est contre productif, mais ce problème n'apparaît qu'à partir du moment où le fork est effectif. C'est pas le fork qui est mauvais ici, c'est la manière de forker qui l'est. Si un projet libre est bien vivant et cohérent, il ne forkera pas, et donc le problème de la manière de forker ne se posera pas.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Remarque d'un joueur

        Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 22/08/12 à 10:35

        Je suis assez d'accord avec tout ce que tu as dit, et particulièrement l'importance de la ligne directrice. Une réserve, je pense quand même que des forks peuvent arriver pour explorer des idées comme tu le dis, y compris si la direction du jeu est vivante, et qu'ils sont un risque dont on peut vouloir se prémunir (risque de disperser les contributions). Après, je ne met pas non plus en question le fait que rester propriétaire d'une partie du jeu a aussi des effets "contre-productifs" dans le sens où ils limitent les façons de contribuer. C'est pour moi deux choix défendables qui reposent sur les valeurs subjectives de chacun, et qui ont tous les deux des avantages du point de vue des utilisateurs.

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