Journal Le Parisien attaque un blog pour contrefaçon, ou comment se tirer une balle dans le pied

53
26
août
2014

Hier soir en me baladant sur Twitter, ce qui est assez rare pour être souligné, je suis tombé sur un top tweet (TT) d'une blogueuse ayant reçu une gentille menace mise en demeure de la part d'un avocat, œuvrant apparemment pour le compte du quotidien "Le Parisien", lui enjoignant de cesser sur le champs ses actions de contrefaçon éhontées.

Son crime ? Tenir un weblog intitulé "The Parisienne" et ce, depuis près de 5 ans.

Et tant qu'à faire, autant essayer de soutirer -un peu- de thunes à une méchante utilisatrice du Web, car c'est bien connu le Web est la cause de tous les maux de la presse écrite.

Non content de demander l’abandon de l’URL, le transfert en pleine propriété de l’url à la SAS Le Parisien libéré, le journal exige une somme de 20000€ pour dommage et intérêts.

Je me demande, cher journal, au vu de cette histoire rocambolesque me faisant vaguement penser à une histoire un peu similaire d'assignation d'un de mes sites Web préféré (parlant essentiellement de macareux), s'il ne serait pas opportun d'inclure quelques nouvelles matières à la formation des juristes, comme:

L'effet "Streisand"
La bad-buzz à travers les âges d'Internet
Le ridicule ne tue pas, mais ça peut vous ruiner une réputation
L'art de ne pas s'en prendre aux internautes, ils sont plus nombreux que vous.

Article de la blogueuse en question sur l'affaire

Article de Korben sur cette même affaire

  • # Si vous voulez laisser un petit message...

    Posté par . Évalué à 7.

  • # Un blog sans RSS...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    C'est un peu comme un auto-blog sans source.

    Dommage, ça aurait nettement facilité l'effet "Streisand".

  • # de la force et du droit

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je ne suis même plus choqué par ce genre de mise en demeure pour l'utilisation d'un nom commun, tant c'est devenu fréquent… Par contre, je suis un peu ennuyé de voir que finalement, la seule réponse que l'on puisse apporter, est le soutien populaire et la menace d'un effet « Streisand ».

    N'y-a-t'il pas de jurisprudence pour ce genre de cas ? Le droit est-il si flou qu'on ne puisse s'y rapporter ?

    • [^] # Re: de la force et du droit

      Posté par . Évalué à 10.

      Il est assez efficace de dénoncer l'avocat indélicat au barreau.

      D'ailleurs, vous avez eu des nouvelles de celui qui avait mis en demeure LinuxFr ?

      • [^] # Re: de la force et du droit

        Posté par . Évalué à 5.

        Non mais c'est ma faute. Barreau, barre de fer, j'ai mal compris.
        Pardon à sa famille, tout ça.

        ----------->[ ]

      • [^] # Re: de la force et du droit

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Il n'a pas envoyé de carte postale cet été en tout cas.

      • [^] # Re: de la force et du droit

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il est assez efficace de dénoncer l'avocat indélicat au barreau.

        C'est trèèès efficace : il va au pire avoir une remontrance.
        Et au mieux il est pote avec la bâtonnier, ce qui donnera une tape dans le dos « Alors Gérard, encore en train de soutirer de l'argent aux innocents ? Hahaha ».

        Par contre l'abus de droit est une notion un poil plus efficace. En matière commerciale par exemple, le simple fait d'agir en justice dans le but (unique ?) de faire pression est un abus de droit.
        Les peines encourues sont comme d'habitude ridicules (traduction : vous pouvez le faire tranquillement si vous avez un peu d'argent). Et il faut payer un avocat, et il faut du temps, etc. Donc en gros c'est réservé aux acharnés. Au risque de tomber soi-même dans l'abus de droit. L'est pas belle la vie ?

        • [^] # Re: de la force et du droit

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          C'est trèèès efficace : il va au pire avoir une remontrance.

          On n'a pas la même définition de "interdiction temporaire d’exercice de la profession d’avocat pendant une durée de 6 mois assortie de sursis. Privation du droit de faire partie du conseil de l’Ordre, du Conseil National des Barreaux et des autres organismes professionnels pendant une durée de 10 ans."
          Pan sur les doigts

          Ou alors tu ne sais pas, en fait, et ne t'es jamais renseigné.

          • [^] # Re: de la force et du droit

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 28/08/14 à 12:11.

            Il continuera son travail, comme avant, sauf qu'il n'y aura plus son nom dessus, mais celui d'un confrère.

            Voilà pourquoi il ne faut pas non plus négliger de aussi porter plainte au pénal, puisque ce sont des justiciables comme d'autres.

          • [^] # Re: de la force et du droit

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Le cas que tu cites est une personne qui a fait de TRES TRES gros écarts.
            Dans le sujet initial on parle d'un avocat qui fait des « petits » trucs débilles qui sont monnaie courante.

  • # Effet Streisand

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/14 à 11:59.

    L’invoquer tient plus du chantage qu’autre chose. Surtout quand on met tout en œuvre pour le provoquer.

    Pour le reste, il s’agit de droit des marques, si j’ai bien compris. Rien que du très classique. La dame ouvre un blog dont le nom est proche de la rubrique du Parisien et en reprend certains thèmes. Forcément ça lui tombe sur la gueule. Quand on publie quelque chose, on doit faire attention au titre, et vérifier qu’il n’existe rien à la consonnance proche et avec un contenu proche (je crois même savoir qu’en terme de marques et de noms d’entreprise c’est très formalisé tout ça). Par exemple il existe un site de course à pied nommé la-parisienne.net. Je ne l’imagine pas inquiété par le journal.

    Je suis allé jeté un œil au billet de Korben ; j’ai ri.

    Cette attaque frontale est disproportionnée… On a d'un côté une personne qui tient un blog par plaisir et pour qui le mot "La Parisienne" va bien au-delà d'un simple nom de blog. Il s'agit pour elle de son identité sur la toile et la déposséder de ça, c'est comme lui retirer un bout d'elle-même. De l'autre côté, on a un gros journal et des avocats qui s'emmerdent dans leurs bureaux à dorures et qui pensent être dans leur bon droit parce que "Le Parisien" est effectivement une marque déposée. ("C'est à moi la marque, c'est à mouaaaaaaaaaa")

    Celui-là est particulièrement croustillant. Il ne lui est pas venu à l’esprit que le journal puisse aussi revendiquer cette identité pour lui-même.

    D’ailleurs, probable que la mise en branle des avocats a été déclenchée par un résultat Google un peu trop favorable au blog… C’est la rançon du succès.

    Pierre — L’empêcheur de tourner en rond…

    • [^] # Re: Effet Streisand

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En ce qui concerne l'effet sur la réputation du journal, le fondement juridique de cette attaque est hors de propos. Qu'ils soient ou non dans leur droit, c'est la moralité de leur attaque, leur façon de la mener et le rapport de force qui est considérée par les lecteurs. Ils peuvent avoir tout à fait raison, si les gens voient ça comme une attaque injustifiée, violente — c'est le cas puisqu'ils n'ont pas commencé par une prise de contact polie mais pas une mise en demeure et ont balayé la réponse de la blogueuse en la sommant de prendre un avocat —, d'un gros contre une petite, ils seront vu comme des connards. Les foules ne réfléchissent pas en terme de droit, et heureusement, parce que c'est tout de même au peuple que revient (très indirectement, certes) l'élaboration du droit.

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à -2.

        Oui, oui, un petit coup de démago. Y’a que ça de vrai.

        En l’occurence la blogueuse n’est pas le peuple et les internautes de la génération Facebook encore moins (tiens, j’en parlais il y a peu…). Ce à quoi on a affaire là, c’est l’anarchie, pas au sens politique mais dans le sens péjoratif du terme, c’est-à-dire la négation de l’État du droit où c’est le rapport de force qui l’emporte.

        Quand au peuple je crois qu’il est parfaitement capable de comprendre que cette disposition du droit est là afin d’empêcher les comportements parasites, visant à détourner la notorioté d’un nom quelconque. Mais “le peuple”, c’est quelque chose d’un poil plus large que simplement les Twittos, Linuxfr, etc.

        Le coup du David contre Goliath, j’en ai largement soupé. Ça va bien pour des gens à la conscience politique rabougrie, bien contents de pouvoir trouver un succédané comme cible de leur rancœur, colère ou que sais-je, que ce soit vis-à-vis de la presse ou d’autre chose. Ça a le mérite de donner une cible facile face à des gens qui ne savent pas trop bien contre qui ou quoi s’attaquer. Plus il paraît gros, plus il paraît puissant, plus on se sent conforté dans son bon droit, quitte à un peu déformer la réalité pour le rendre diabolique.

        On appelle ça un homme de paille. Perso. je sais ce que j’ai à reprocher à la presse, je sais exactement pourquoi je veux leur mort par suffocation lente dans sa propre merde, et je sais quoi y mettre à la place…

        • [^] # Re: Effet Streisand

          Posté par . Évalué à 10.

          Parler de rapport de force avec la menace d'un effet Streisand/Bad buzz alors que Le Parisien appartient au groupe Amaury et demande 20000€ de dédommagement à cette blogueuse qui elle va galérer pour payer les frais d'avocats, je trouve ça bien ridicule.

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/08/14 à 13:50.

            Elle n’a pas répondu à une mise en demeure, qui ne réclamait pas une telle somme.

            Edit : peut-être a-t-elle répondu tout de même, vais vérifier…

            Edit : ah ça y est, elle a pris contact, et on lui a dit de prendre contact avec un avocat, ce qu’elle a refusé — parce qu’évidemment elle est dans son bon droit, comment pourrait-il en être autrement ? —, et du coup elle a ignoré la mise en demeure.

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par . Évalué à 10.

              Elle indique dans son article avoir reçu directement une mise en demeure et essayé de négocier à l'amiable, sans succès.
              Qu'elle ait sciemment ignoré la mise en demeure, ça ne change pas le fond du problème, réclamer 20000€ de dédommagement à un particulier pour un préjudice inexistant (sérieusement, qui va confondre leur section "la parisienne" avec ce blog, surtout qu'il n'y rien de commercial dans le-dit blog ?) est honteux. J'espère qu'ils vont se prendre une bonne shitstorm pour leur apprendre le sens de la mesure.
              Je pense que s'ils avaient géré le truc de manière raisonnable, c'est-à-dire en demandant simplement la récupération du nom de domaine à leurs frais, et sans dédommagements extravagants, ça se serait déjà mieux passé côté buzz.

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Edit : ah ça y est, elle a pris contact, et on lui a dit de prendre contact avec un avocat, ce qu’elle a refusé — parce qu’évidemment elle est dans son bon droit, comment pourrait-il en être autrement ? —, et du coup elle a ignoré la mise en demeure.

              Le particulier n'a pas non plus les mêmes connaissances en droit que l'avocat qui lui écrit. Nul n'est censé ignorer la loi, certes, mais le quidam moyen n'a pas forcément les bons réflexes. Même si elle a mal réagi, on peut le comprendre, elle ne sait peut-être pas bien les tenants et les aboutissants d'une mise en demeure etc.

              • [^] # Re: Effet Streisand

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Nul n'est censé ignorer la loi, certes, mais le quidam moyen n'a pas forcément les bons réflexes.

                C'est une fiction juridique, à savoir une situation crée de toute pièce pour protéger le fonctionnement de la justice.
                Personne ne connaît toute la loi, et encore moins son évolution chaque jour passant même les professionnels du droit.

                Seulement la phrase "Nul n'est censé ignorer la loi" signifie que techniquement tu ne peux te défendre en disant "je ne connaissais pas ce texte" ce qui serait trop facile, même si c'est de bonne foi.

                • [^] # Re: Effet Streisand

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Il me semble avoir lu/entendu un jour que cette explication était fausse. "Nul n'est censé ignorer la loi" signifierait plutôt que personne n'est au dessus des lois.

                  Je ne vois pas pourquoi concrètement je ne pourrais pas me défendre en démontrant ma bonne foi et mon ignorance d'une loi que j'aurais enfreinte. Je pense qu'on doit voir ça tous les jours dans les tribunaux, voire bien plus tôt dans la procédure quand des justiciables repartent avec un simple rappel à la loi.

                  • [^] # Re: Effet Streisand

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il me semble en effet avoir entendu quelque chose comme ça dans un cours d'initiation au droit. Après se pose la question de la bonne foi, évidemment.

                  • [^] # Re: Effet Streisand

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Dans ce cas là la justice ne sert plus, car il suffirait systématiquement de faire croire qu'on ignorait la loi et par la présomption d'innocence il sera très difficile de remettre de tels propos en question.

                    Puis dire "Nul n'est censé ignorer la loi" pour dire "Personne n'est au dessus des lois" n'a pas de sens, pourquoi ne pas utiliser la deuxième formulation dans ce cas ?

                    • [^] # Re: Effet Streisand

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Puis dire "Nul n'est censé ignorer la loi" pour dire "Personne n'est au dessus des lois" n'a pas de sens, pourquoi ne pas utiliser la deuxième formulation dans ce cas ?

                      Si tu prends ignorer dans le sens « passer outre », comme ignorer un avertissement, alors ça a du sens.

                    • [^] # Re: Effet Streisand

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si je t'ignore, est-ce que je ne sais pas que tu existe, ou bien plutot je fais comme si tu n'existais pas ?
                      Ignorer peut avoir ces deux sens (peut-être plus ?)

                  • [^] # Re: Effet Streisand

                    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/14 à 21:18.

                    "Nul n'est censé ignorer la Loi" signifierait plutôt que personne n'est au dessus des lois.

                    Pas exactement.

                    Le Nul n'est censé ignorer la Loi n'est qu'une manière de dire que l'ignorance n'est ni une excuse ni une circonstance atténuante. Cela permet juste de ne pas avoir à se poser la question « Est-ce que le prévenu savait que c'était interdit ? ». Ce principe de droit fait que qu'il le sache ou non, le résultat est le même, on fait comme si il savait. Imaginez-vous la justice sans ce principe ? Il suffirait que le prévenu invoque son ignorance de la Loi pour être traité différemment, ce qui mettrait en échec le processus judiciaire.

                    Ça ne veut en aucun cas dire qu'on doit connaître la Loi dans son intégralité, cela signifie que le fait de l'ignorer ne sera pas pris en compte dans l'application de la Loi.

                • [^] # Re: Effet Streisand

                  Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 26/08/14 à 16:34.

                  Il me semble que « ignorer » est entendre comme « faisant fi

                  Tu peux tout à fait méconnaître la loi. Seulement, lorsque tu la connais, tu ne peux passer outre.

                  EDIT: en fait je me gourre, d'après maître éolas :

                  Pour les délits, la jurisprudence exige que le coupable ait agi en connaissance de cause, qu'il ait « fait exprès ». Attention, cela ne signifie pas qu'il doit avoir conscience de transgresser telle disposition législative ou réglementaire. Nul n'est censé ignorer la loi, cette preuve n'a pas à être rapportée. Peu importe que celui qui télécharge des films sur internet soit persuadé que c'est légal parce que ces films sont déjà passés à la télé. Il ne peut se prévaloir de son ignorance de la loi pour échapper à la condamnation. Voilà le sens exact de cette célèbre expression, qui n'a jamais voulu dire que tout le monde était censé connaître la loi.

                  http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/10/31/776-delits-volontaires-et-involontaires

              • [^] # Re: Effet Streisand

                Posté par . Évalué à -2.

                Mais quand un créateur a le malheur de voir une de ses créations se retrouver sur youtube, bah c'est la faute du créateur qui n'avait qu'à avoir les bons réflexes ou à se renseigner.

                Que les choses soient claires, je ne défends pas les créateurs. Mais il faut soit être aveugle, soit être de mauvaise foi pour nier qu'il y a un gros biais systématiquement en faveur des "gentils internautes". Quand le net fonctionne tel que ne l'avait pas prévu qlq'un, c'est à ce qlq'un de s'adapter à la réalité du net. Quand c'est la loi qui attrape qlq'un qui n'avait pas compris comment elle fonctionnait, là, c'est que la loi devrait changer. (alors que, quoiqu'on en dise, la loi a des principes démocratiques et éthiques bien plus protégé que le net)

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à -10.

        Notons au passage, que maintenant que j’ai montré qu’on avait juste affaire à deux requins, vous pouvez vous foutre votre peuple là où je pense. Qu’ils se bouffent entre eux, ça m’ira très bien comme ça !

        • [^] # Re: Effet Streisand

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Vous avez juste montré que vous aigri, que vous ayez tord ou raison sur le fond.

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 26/08/14 à 16:25.

            Contre certaines personnes de Linuxfr ? Comment dire… Pas aigri, j’en ai rien à foutre d’eux. Par contre je sais que je rencontre des gens qui pensent comme eux, sans le dire (IRL oblige), et eux ont un véritable impact dans ma vie. Et depuis qu’on en a parlé et que je n’ai pas apprécié ce qui a été dit sur Linuxfr¹, oui, en quelque sorte, mais je crois plutôt que “je me soulage”, littéralement. Ceci dit, je reconnais qu’il y a quelques dommages collatéraux parce que je tire un peu à l’aveugle… Mais en ce qui concerne Zenitram, il cherche la bagarre, très nettement, je peux pas la lui refuser !

            Est-ce assez clair ?

            ¹ ok ce bout là est assez cryptique, mais je crois que ceux qui ont suivi comprendront.

            Pour le reste, sur l’utilisation fait en politique du processus d’objectivation de son point de vue / subjectivation de celui de l’adversaire, il y aurait à dire. J’ai commencé sur Linuxfr en objectivant les choses. Je continue à le faire. Mais avec le temps il est devenu clair pour moi que c’est une erreur de ne pas assumer sa subjectivité (commise par une bonne partie de la gauche) : il y a de gens dont on aime se faire haïr (et vice-versa) :)

            Edit :
            Mais mon commentaire, celui-ci précisément auquel vous répondez est tout ce qu’il y a de plus rationnel et objectif. Quand j’identifie deux requins, je veux les voir se bouffer entre eux ! C’est la loi de la nature, question de survie !

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              mais en ce qui concerne Zenitram, il cherche la bagarre, très nettement, je peux pas la lui refuser !

              You must be new here !

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/08/14 à 16:48.

              Contre certaines personnes de Linuxfr ? Comment dire… Pas aigri, j’en ai rien à foutre d’eux.

              J'apprécie ta franchise !

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par . Évalué à 2.

            +1 malgré le mot manquant et la faute à tort :/

    • [^] # Re: Effet Streisand

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/14 à 12:11.

      La dame ouvre un blog dont le nom est proche de la rubrique du Parisien et en reprend certains thèmes.

      Proche? autant que x-parisien, toto-parisien, parisien-toto et j'en passe. si tu ne sais pas faire la différence entre "La" et "The" (pour le reste, ben… Les parisiens sont juste les habitants de Paris).
      reprend certain thème? Le Parisien n'est qu'un journal (sensé donner de l'actualité), sa rubrique est "proche" si on a envie (d'un côté un blog amateur, de l'autre de publi-reportage déguisé…)

      Pierre — L’empêcheur de tourner en rond…

      Non, juste rigolo, tellement la critique est nulle. Et c'est une personne qui comprenait Kraft Foods dans l'affaire Milka qui le dit, c'est dire…
      Si au moins tu avais parlé de la bétise de la personne concernée à ignorer une première lettre (la, c'était quand même une grosse bétise de ne rien répondre)


      Note : le problème est moins le "bon droit" que la méthode. Comme pour Streisand.

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à 2.

        Heu… le billet d’Eolas me donne raison sur bien des points… tous en fait. Kraft Foods voulait précisément changer le nom de domaine de la couturière pour qu’il reflète bien la différence d’activité entre les deux commerces. Vous espériez que je n’irais pas le lire ?

        • [^] # Re: Effet Streisand

          Posté par . Évalué à 5.

          Sauf que Milka n'est pas un nom commun, ce qui n'est pas le cas de "parisienne".

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par . Évalué à 1.

            C’est comme Windows. Pourtant y’a plus de lien entre un ordinateur windows et la fenêtre, qu’entre une parisienne et un site web de mode&co.

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par . Évalué à 2.

              oui, le problème est le même. Sauf que si quelqu'un sort un OS, avec fenêtre dans le nom, il aura du mal à plaider la bonne fois, alors qu'une blogueuse de mode de Paris, non.

              Pour Milka, la couturière avait piqué la couleur de la marque, ce qui était un peu gonflé.

              "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à 4.

        Note : le problème est moins le "bon droit" que la méthode. Comme pour Streisand.

        Méta-remarque : où l'on voit que Zenitram varie fortement dans son juridisme, d'un "la loi c'est la loi, circulez y a rien à voir" quand on parle de contrefaçon de droit d'auteur à "oh les salauds, ils envoient une mise en demeure à une blogueuse" quand on parle de contrefaçon de droit des marques.

        À expliquer par un sentimentalisme différentiel, peut-être. Zenitram ayant probablement plus de droits d'auteurs que de marques déposées à faire protéger pour lui-même…

    • [^] # Re: Effet Streisand

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 26/08/14 à 14:26.

      Dans le genre la petit blogueuse qui tient un journal personnel sans aucun publi-reportage, non non, car c’est bien connu qu’un blogueur vit d’amour et d’eau fraîche, et tout et tout. Elle en tient une couche.

      D’ailleurs, la blogueuse en question ne possède aucune activité commerciale visant à permettre aux bloggueurs de monnayer leurs activités (de ce fait, elle est bien dans la merde), ni aucun article ne faisant la promotion d’un commerce…

      Nos savoir-faire :

      Accompagner les marques et lieux parisiens dans l’identification et l’animation de leur communauté digitale, à travers des rencontres avec des e-influenceurs.

      Ancrer ces rencontres dans une réalité quotidienne adaptée aux influenceurs digitaux.

      Accompagner les marques en interne sur la compréhension et l’appréhension des réseaux sociaux.

      Le business langage est assez clair ou faut que je fasse une traduction ?

      En fait elle est en train de se foutre de votre gueule comme pas possible et de vous niquer dans les grandes largeurs. Et vous êtes tombé dans le panneau comme des bleus ! Mouarf. C’est encore pire que je n’osais l’imaginer dans mes rêves les plus fous.

      Et oui, le web comme support de propagande, y’a pas mieux.

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        En fait elle est en train de se foutre de votre gueule comme pas possible et de vous niquer dans les grandes largeurs.

        Ou pas.
        Tu associes peut-être tout de suite certaines choses (elle est dans "le milieu caca boudin" donc elle est une méchante manipulatrice, forcément), pas d'autres, argumente donc un peu plus plutôt que de FUDer (sérieux, qui à part "Le Parisien" fait l'association? Désolé, Le Parisien n'est pas une marque assez classe pour qu'on pense à elle facilement… Au contraire, c'est plutôt la honte d'être associé au journal).

        Tu aimes la présomption de culpabilité…

        • [^] # Re: Effet Streisand

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/08/14 à 15:13.

          Edit :

          Mouai, enfin c’est pas moi qui ait parlé de la blogueuse “amateure”, qui n’a rien demandé à personne, ou de quelqu’un qui n’a pas le sou pour payer un avocat (genre quand on monte une boîte, il me semble normal de zyeuter de ce côté là…). En fait le terme de publi-reportage vient de chez vous pour diaboliser le Parisien. Alors vous avez le droit et pas moi ? C’est ça la règle du jeu ?

      • [^] # Comme on dit sur reddit

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        plot Twist: il n'y a jamais eu de mise en demeure du parisien et la dame crée le buzz à partir de rien.

        (qui connaissait theParisienne avant aujourd'hui ?)

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à 2.

        Parce que tu crois qu'il existe une seule blogueuse de mode sans publi reportage ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Effet Streisand

          Posté par . Évalué à -4.

          Pas moi, mais ceux qui m’ont répondu : oui manifestement. C’est pas de la mode d’ailleurs, mais surtout de la pub pour les restaurants, boutiques, promenades, culture, etc. C’est le menu du blog en fait. Le truc franchement pas discret. Pour le coup, Zenitroll et Cathotroll et d’autres se sont enferrés… le temps que je trouve de la matière suffisante pour leur clouer le bec.

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ben là on est enferrés sur un sujet distinct, donc bon, cette affaire précise s'éloigne un peu.

          • [^] # Re: Effet Streisand

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Ca va le délire? Ta haine du marketing n'est pas partagé par tout le monde, perso j'en ai rien à faire que ça soit du publi-reportage, ça ne change rien à la discussion sauf pour qui ne veut pas discuter du sujet.
            Et changer les pseudos des gens parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi est surtout une démonstration d'immaturité et de non confiance en ce qu'on dit (qui oblige à attaquer à côté plutôt que de répondre pour convaincre)

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par . Évalué à 4.

              perso j'en ai rien à faire que ça soit du publi-reportage

              Pourquoi le mentionner alors ?

              ça ne change rien à la discussion sauf pour qui ne veut pas discuter du sujet

              J’ai répondu sur le fond au sujet, à savoir la PI. J’ai même expliqué quel était la raison d’être du principe juridique qui permet au journal d’attaquer la blogueuse. Ce d’autant plus que je vois ce phénomène très présent sur Mediapart, qui sous prétexte de participatif et de liberté d’expression, a vu beaucoup de monde s’y pointer en espérant y trouver une audience qu’ils n’auraient jamais eu sans ça. Alors ça ne passe pas par la réutilisation du nom, mais c’est similaire : il s’agit de profiter de la renommé d’un tiers. Notez qu’en ce qui concerne la blogueuse je n’ai jamais dit que c’était le cas (et ça ne l’ai clairement pas).

              Mais il n’empêche, pour répondre à une discussion plus haut, qu’elle a pas fait gaffe (ça arrive, elle savait pas, ok c’est pas bien grave), mais le problème c’est qu’elle a voulu jouer au plus con — elle dit que les gens du journal lui ont conseillé de prendre un avocat, c’est très correct de leur part, et l’argument des sousous ne tient pas puisqu’il s’agit là d’une activité économique —, et elle est maintenant dans une sacrée mouise ! Enfin elle utilise des méthodes carrément merdiques pour essayer de rattraper le coup (à savoir impliquer plein de gens en jouant sur une corde très classique des webonautes). Désolé, mais je ne marche pas dans la combine. En fait des gens comme ça, je peux plus les blairer, c’est au-dessus de mes forces. (Jouer au con je sais faire, c’est même une de mes spécialités, par contre je sais que les conséquences sont pour ma pomme.)

              Et comme en plus ça rejoint un commentaire que j’avais fait il y a peu de temps sur la “génération facebook” j’ai trouvé fort à propos de le rappeler.

              Et changer les pseudos des gens parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi est surtout une démonstration d'immaturité et de non confiance en ce qu'on dit (qui oblige à attaquer à côté plutôt que de répondre pour convaincre)

              Ou alors de l’amusement. Si je devais prendre au sérieux tous les trolls sur les forums… Du fond il y en a et j’ai déjà dit tout ce que j’avais à dire (et j’ai complété encore dans ce commentaire). Le reste c’est juste du bonus : j’aime bien troller c’est rigolo… à petite dose.

              Et puisque vous voulez du fond, il se trouve que j’ai dernièrement pas mal mentionné les conférences de iletaitunefoisinternet. Y’en a une qui parle des DNS, et qui insiste pas mal sur la portée juridique/économique/sociale d’un nom de domaine notamment sur la question de l’identité que cela représente (c’est sympa qu’un techos parle de ce genre de truc sans partir dans le mur), c’est-à-dire le côté “marque” du nom de domaine. Je crois même qu’il confirme que la jurisprudence considère le nom de domaine comme relevant de la PI, ce que les extraits du courier d’avocat de la bloggeuse sur son billet confirment. Et vice versa puisque la conférence en question me porte à croire que les avocats ne font pas du FUD mais sont juridiquement solides (si ma mémoire ne me joue pas des tours).

              • [^] # Re: Effet Streisand

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Pourquoi le mentionner alors ?

                J'adore :
                1: c'est du publi-reportage
                2: rien à faire que ce soit du publi-reportage ou pas, ça n'est pas le sujet.
                1: alors pourquoi tu le mentionnes?
                2: euh… non, rien.

              • [^] # Re: Effet Streisand

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                elle dit que les gens du journal lui ont conseillé de prendre un avocat, c’est très correct de leur part

                C'est plutôt une pratique normale/déontologique dans la profession.

                Cf règlement intérieur du barreau de Paris
                « ARTICLE 8 Rapports avec la partie adverse (CEDH art. 6 ; D. 12 juillet 2005 art. 17 et 18)

                8.1 Principe
                Chacun a le droit d’être conseillé et défendu par un avocat.

                8.2 Règlement amiable
                Si un différend est susceptible de recevoir une solution amiable, avant toute procédure ou lorsqu’une action est déjà pendante devant une juridiction, l’avocat ne peut prendre contact ou recevoir la partie adverse qu’avec l’assentiment de son client. A cette occasion, il rappelle à la partie adverse la faculté de consulter un avocat et l’invite à lui en faire connaître le nom.
                »

            • [^] # Re: Effet Streisand

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 20:41.

              Ta haine du marketing

              J’ai oublié de vous signaler que je défends depuis tout à l’heure le droit des marques et la PI. Avouez qu’on a vu mieux comme gauchiste… On vous sent déçu que je ne sois pas le gauchiste caricatural que vous espériez. Et si le marketing consiste à gruger son monde… oui j’ai un peu la haine à fleur de peau, mais ça je l’ai déjà dit juste au-dessus.

              • [^] # Re: Effet Streisand

                Posté par . Évalué à 3.

                Ben en fait, la haine de tout, c'est à peu près tout ce que je vois ressortir.

                Perso, je dirais bien qu'attaquer n'importe quel site dont le nom inclurait Paris et aurait l'outrecuidance de gagner de l'argent, je trouve ça gonflé.

                J'attends de voir le journal La Provence envoyer des mises en demeure à des restos partout en France au nom d'une confusion possible avec la rubrique culinaire…

                • [^] # Re: Effet Streisand

                  Posté par . Évalué à -7.

                  Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

                • [^] # Re: Effet Streisand

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Perso, je dirais bien qu'attaquer n'importe quel site dont le nom inclurait Paris et aurait l'outrecuidance de gagner de l'argent, je trouve ça gonflé.

                  Ce serait surtout perdu (au tribunal). Mais ici, il est vrai qu'il y a une ressemblance plus proche ("la Parisienne" vs. "the Parisienne"). Et le caractère commercial de l'entreprise de la "blogueuse" (qui vend en réalité de l'influence ou de l'exposition médiatique, si j'ai bien compris) ne joue pas en sa faveur, car elle est dans un domaine d'activités proche de celui du Parisien.

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        J'ai trouvé le point de vue d'un avocat sur cette affaire sur ce lien

        Il y a même des liens vers des jurisprudences appliquables.

    • [^] # Re: Effet Streisand

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      La dame ouvre un blog dont le nom est proche de la rubrique du Parisien et en reprend certains thèmes. Forcément ça lui tombe sur la gueule.

      Je comptais créer un site biereblonde.fr, vous pensez que "Bière Magazine" risque de m'envoyer une mise en demeure ?

      • [^] # Re: Effet Streisand

        Posté par . Évalué à 3.

        Non, par contre si ton site s'appelle "bière blonde magazine" et qu'il fait plus ou moins concurrence à "bière magazine", alors oui, ils risquent de t'envoyer une mise en demeure.

        Par ailleurs, la question est moins de savoir si on risque de t'envoyer une mise de demeure, que si tu risques de perdre au tribunal…

  • # Nuance

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Attention, c'est à nuancer. Techniquement, ils sont dans leur droit, ils ont déposé leur marque « La Parisienne » avant qu'elle ne soit utilisée par cette blogueuse. Reste à voir si :

    1. leur marque est valide ;
    2. l'utilisation du nom « The Parisienne » constitue une contrefaçon de cette marque ;
    3. leur attaque est morale ;
    4. leur attaque est appropriée, ce qui est très lié au point précédent.

    Les deux premiers points sont douteux :
    1. Il y a pas mal de marques identiques, portant sur les mêmes produits et services, déposées avant eux, par exemple http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=76&refId=2048122_201234_ctmark http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=78&refId=3041707_201236_fmark .
    2. Il y a pas mal de marques proches, portant sur les mêmes produits et services, ce qui laisse soupçonner que le seul mot « parisienne » ne suffit pas à définir l'identité de cette marque, et que c'est bien l'ensemble, avec l'article « la », qui est nécessaire, par exemple e-Parisiennes et les Parisiennes.

    Les deux derniers points sont très clairs : indépendamment de la légalité et de la justification juridique du procédé, attaquer ainsi une blogueuse qui ne menace absolument pas le journal en question, surtout sans commencer par une tentative de conciliation polie, c'est mal et ça relève de l'abus de droit à des fins de harcèlement ou d'extorsion. Et c'est hautement inapproprié, parce que, étant largement perçu comme un abus par la communauté, cela implique un risque de dégâts importants sur la réputation de ce journal.

    • [^] # Re: Nuance

      Posté par . Évalué à 2.

      leur attaque est morale ;

      La morale est personnelle puisque c'est essentiellement "qu'est-ce qui est bien ou mal".

      attaquer ainsi une blogueuse qui ne menace absolument pas le journal en question, surtout sans commencer par une tentative de conciliation polie, c'est mal et ça relève de l'abus de droit à des fins de harcèlement ou d'extorsion.

      C'est sûrement mal pour toi (et moi) mais si tu pouvais arrêter de formuler ça comme si ce qui était bien et mal (la morale) était universelle ça permettrait qu'on évite d'en parler à chaque fois. Pour certains personnes chez Le Parisien ça semble être bien, c'est donc "morale" pour eux, c'est juste une autre opinion.

      Cela dit tes deux premier points apportent un vrai plus pour une vision globale de l'affaire (je ne savais pas qu'ils avaient déposé "La Parisienne" ni qu'on pouvais déposer ce genre de mots courants)

      • [^] # Re: Nuance

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        ni qu'on pouvais déposer ce genre de mots courants

        Tu plaisantes? je suis sûr que tu connais ce qu'est une pomme ou des fenêtres…

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il se posait peut-être la question pour le droit français exclusivement.

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 26/08/14 à 14:20.

            C'est bien connu, les pommes et les fenêtres ne sont pas protégées en France, terre d'exception avec d'ailleurs des règles nationales très différentes que le reste du monde sur le droit des marques…
            Hum. Je ne parlais pas d'autre chose que de la France si il faut mettre un pays. Ca ne change en rien ma remarque, il suffit de regarder… J'ai pas 50 exemples en tête, mais Paul, la cave à vin, Carrefour, Agnès et que sais-je sont aussi protégés en trucs franco-français si il faut se la faire à la mode Montembourg.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Sans parler de la couleur orange…

          De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

      • [^] # Re: Nuance

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La morale est personnelle puisque c'est essentiellement "qu'est-ce qui est bien ou mal".

        Justement, et il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal. Ce n'est pas une perception personnelle, c'est mal, absolument mal. Et défendre quelqu'un qui se fait agresser dans la rue par exemple, c'est de la même façon absolument bien.

        Pour le reste, pour les cas plus compliqués, c'est à dire à peu près toutes les affaires qu'on trouve habituellement à l'exception des grandes cas de barbarie (genre tuer ses bébés en les congelant, ça il n'y a pas de doute, c'est mal), c'est le fait de déterminer la qualification morale des actes qui est difficile. Y compris dans ce cas-ci, ce qui est la raison pour laquelle nous discutons je crois.

        C'est sûrement mal pour toi (et moi) mais si tu pouvais arrêter de formuler ça comme si ce qui était bien et mal (la morale) était universelle ça permettrait qu'on évite d'en parler à chaque fois. Pour certains personnes chez Le Parisien ça semble être bien, c'est donc "morale" pour eux, c'est juste une autre opinion.

        Ça c'est terrible. Oui, la perception et le jugement des actes diffère selon les personnes et surtout selon la connaissance qu'on en a, mais ce n'est en aucun cas une raison pour renoncer à tout jugement. « De toute façon il n'y a pas de bien ou de mal et chacun pense comme il veut » est un argument terrible parce qu'il ferme définitivement toute possibilité de débat en rendant celui-ci inutile.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 13:53.

          « Absolument » mal ? Faut voir le contexte. Le petit a peut-être volé son repas au grand. Le plus faible est parfois celui qui a causé le plus de tort.
          La violence n’est pas nécessairement le signe qui distingue le (plus) coupable.

          « De toute façon il n'y a pas de bien ou de mal et chacun pense comme il veut » est un argument terrible

          Le mal existe. Mais il y a des cas indécidables, faute de connaître la vérité. Et il y a probablement des vérités ambiguës, et oui, chacun pense comme il veut. Heureusement encore.

          <troll>L’avortement est-il absolument mal ?</troll>

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            « Absolument » mal ? Faut voir le contexte. Le petit a peut-être volé son repas au grand. Le plus faible est parfois celui qui a causé le plus de tort.

            Il faut voir le contexte en effet. Mais, pour un contexte donné, ça ne change rien au fait qu'une action peut être mauvaise tout court, et pas seulement mauvaise d'après untel.

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 4.

              Bopf.
              Le mal est defini en opposition au bien.
              Le bien, en opposition au mal.

              Partant de la, c'est par definition vachement subjectif. Juste parce que ya des tendances culturelles/religieuse ne veut pas dire que c'est bien dans l'absolu.

              Dit autrement, le bien et le mal n'ont de sens que dans un referentiel humain, et sont donc par nature subjectifs. L'univers n'a pas de notion de bien ou de mal, ya des trucs qui arrivent, et pis c'est tout.
              Le bien n'est pas une caracteristique intrinseque, mais un jugement porte par une personne.

              M'enfin, vu le tonneau de tes discours sur le sujet, je sais pas trop pourqupi je m'emmerde a te repondre…

              Sur le sujet qui nous interesse: le contexte est justement tres mal definit.
              Tout le monde connait le parisien, personne ne connait la blogueuse, et pourtant tout le monde a un avis tres tranche.
              Dit autrement: si avez rien a dire, vous sentez pas oblige de l'ouvrir (avec une pensee particuliere pour zenitroll et cathotroll)

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 27/08/14 à 07:35.

                Dit autrement: si avez rien a dire, vous sentez pas oblige de l'ouvrir (avec une pensee particuliere pour zenitroll et cathotroll)

                Je te retourne le compliment, que tu ne prendras pas mail puisque tu te permet de le dire.
                Sinon, t'amuser avec ce genre de renommage, qu'est-ce que ça fait adulte!
                On va bientôt se retrouver dans une cours d'école élémentaire…
                Plutôt que d'argumenter, jouer caca-pipi, super!
                Est-ce trop demandé que de simplement respecter les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi? Doit-on être d'accord avec toi pour être respectable de ton point de vue?

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ben tu noteras que j'ai pas prit position sur le sujet, hein.

                  Sinon, t'amuser avec ce genre de renommage, qu'est-ce que ça fait adulte!

                  Ah, ca va quoi, tu passes ton temps a troller comme un malade tous les jours ici, tu vas pas nous faire ta pucelle effarouchee, hein.

                  Plutôt que d'argumenter, jouer caca-pipi, super!

                  Ben ouais, et tes arguments, c'est du super haut niveau, et on les a jamais entendu d'ailleurs!! Tu te rends compte au moins que tu repetes en boucle la meme chose en permanence ici?

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par . Évalué à 2.

                le bien et le mal n'ont de sens que dans un referentiel humain, et sont donc par nature subjectifs.
                Il n'y a donc pas de propriété humaine universelle ?

                Histoire d'attrapper le point godwin tout de suite, une épuration ethnique par un régime dictatorial visant des gens selon leur religion n'est mal qu'au XXième siècle à partir de 1933 et peut-être encore un peu aujourd'hui, mais ça peut changer selon les lieux et les époques ?
                En gros, c'est un problème si ça se passe en Europe, mais ça n'aurait pas été un problème si ça s'était passé dans un pays attardé dans lequel la pratique fut monnaie courante ?

                La notion de crime contre l'humanité n'est-elle pas universelle justement ? Pas universellement reconnue, mais juste pas encore reconnue par ceux qui n'ont pas l'intelligence de le faire ou ceux qui refusent purement et simplement de les reconnaître ? Au nom, peut-être, de valeurs encore plus subjectives (comme une religion arriérée ou, par exemple, l'affirmation que que tout est subjectif ;).

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il n'y a donc pas de propriété humaine universelle ?

                  Probablement. Mais tu ne mettras jamais tout le monde d’accord sur ce que c’est. Ça incite à la prudence. Ceux qui prétendent détenir la vérité absolue se montrent souvent les pires salopards bizarrement.

                  La notion de crime contre l'humanité n'est-elle pas universelle justement ?

                  Non. Vraiment pas. Concept flou. Tu te contredis d’ailleurs. Une notion n’est justement pas universelle quand de vastes pans du monde ne la reconnaissent pas. Ça fait plaisir à l’ego de dire que sa pensée est universelle, mais c’est tout. Les catholiques se disent universels (c’est la définition de catholique), pourtant…

                  Autre exemple : certains économistes envisagent qu’une certaine économie est un crime contre l’humanité. Ce n’est pas demain que tu mettras tout le monde d’accord sur ce chapitre.

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Une notion n’est justement pas universelle quand de vastes pans du monde ne la reconnaissent pas.
                    Pourtant, même si les pythagoriciens ont, selon la légende, sacrifié une hécatombe de bœufs à Apollon pour l'apaiser après qu'ils aient montré que racine de 2 était irrationnel et refusé le résultat, racine de 2 est universellement irrationnel, qu'on le reconnaisse pour vrai ou pas (par ignorance des maths ou par refus religieux ou philosophique d'une telle horreur).
                    Ce n'est pas parce que quelque chose est réellement universel que tout le monde le reconnaît comme tel.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Rien à voir, dans un cas on démontre une propriété mathématique, dans un espace où les définition sont fixés, dans l'autre on arrive pas à fixer les définition.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ah ? Personne ne sait ce qu'est un homme ? Et même, tout le monde sait ce que signifie irrationnel ?

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par . Évalué à 5.

                          On s'en fout tu peux l'appeler nombre ratatin, si tu défini qu'un nombre ratatin est un nombre qui respecte certaine propriété mathématique, tu as juste à prouver que le nombre que tu étudies respecte ces propriétés.

                          Tu peux changer la définition de ratatin, le nombre continuera de respecter ces propriétés, mais il ne sera plus ratatin.

                          Le problème est que tout le monde n'est pas d'accord sur la définition de bien ou du mal (putain Adam et Eve auraient du en croquer plus !!! ), alors que les mathématiciens étaient d'accord sur la définition de nombre irrationnel. Trouves moi une définition de bien ou mal, et on pourra classer une bonne partie des actions en bien ou mal, mais cela restera subordonné à la définition que TU auras donné.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Pourquoi serait-il impossible de prouver que les droits de l'homme sont universels ? Tu remets en cause tous les philosophes qui se sont penché sur le sujet et ont identifiés des droits fondamentaux universels ? Ou bien tu penses qu'on ne peut jamais prouver quoi que ce soit en philosophie ?

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La notion de crime contre l'humanité n'est-elle pas universelle justement ? Pas universellement reconnue, mais juste pas encore reconnue par ceux qui n'ont pas l'intelligence de le faire ou ceux qui refusent purement et simplement de les reconnaître ? Au nom, peut-être, de valeurs encore plus subjectives (comme une religion arriérée ou, par exemple, l'affirmation que que tout est subjectif ;).

                  Faudra que tu m'expliques comment quelque chose peut être universelle sans l'être; en gros elle est universelle sauf chez… On reboucle au début, chacun à sa conception de ce qui est bien et de ce qui est mal, chaque société s'est fondée avec des principes qui ont été inculqués a ses membres dès leur plus jeune âge. Certaines ont beaucoup évolué d'autre moins; certaines ont périclité ou se sont fondue dans d'autres.

                  Une société qui a disparue avait elle une mauvaise perception du bien et du mal ? Une société qui en a absorbé d'autre en avait elle de meilleurs? On a une sélection de ce qui est généralement considéré comme bien à partir des société qui ont survécu mais ça ne veut pas dire que c'est absolu.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Universel ne veut pas dire "accepté par tous". Universel signifie "dont la portée est générale", et autres sens plus précis encore.
                    Les règles mathématiques sont universelles, pourtant elles ne sont pas acceptées par tous et partout.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Universel ne veut pas dire "accepté par tous". Universel signifie "dont la portée est générale",

                      Rectification, universel signifie que l'on voudrait d'une portée générale, ce qui est parfois le cas (comme en mathématique), et d'autre fois non (comme avec les droits de l'homme en chine), bref on parle encore d'imposer nos valeurs ailleurs.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 0.

                        et d'autre fois non (comme avec les droits de l'homme en chine), bref on parle encore d'imposer nos valeurs ailleurs.
                        Ce que tu écris là est une affirmation non justifiée… Contrairement à l'affirmation que les droits de l'homme sont universels : les philosophes qui y sont arrivés (après plusieurs siècles tout de même) n'ont pas utilisé ce mot là par hasard.

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce qui tu dis relève de la croyance au même titre que celle des religieux qui eux aussi prétendent à l’universalité.
                          Ce n’est pas parce que tu peux concevoir une chose universelle qu’elle l’est factuellement. Il y a loin du concept à la réalité.

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Croire que la philosophie n'est qu'une croyance, n'est-ce pas justement une croyance ?

                            La république française, laïque, finance donc des religieux au CNRS, section 35 ?

                            • [^] # Re: Nuance

                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 29/08/14 à 14:13.

                              Croire que […], n'est-ce pas justement une croyance ?

                              Tautologie. Tu peux bien mettre ce que tu veux entre ces deux parties, ça ne change rien. Procédé rhétorique vraiment pauvre.

                              La république française, laïque, finance donc des religieux au CNRS, section 35 ?

                              Mais encore ? Ils ne suffit pas de dire que certains philosophes jugent une chose universelle pour qu’elle le soit. Il faudrait au moins sortir les arguments pour tenter de convaincre, tu ne crois pas ?

                              Tiens, moi aussi, je peux le faire. Un philosophe a écrit :

                              Qu’est-ce qui nous pousse à considérer tous les philosophes d’un œil à demi méfiant, à demi ironique ? Ce n’est pas leur innocence, bien qu’elle transparaisse à tout moment, les erreurs dans lesquelles ils tombent et se fourvoient si fréquemment et si vite, en un mot leurs enfantillages et leur puérilité, — c’est leur manque de probité lorsque, tous en chœur, ils élèvent une grande clameur vertueuse pour peu que l’on touche, même indirectement, au problème de la sincérité. Ils se donnent tous pour des gens qui se seraient haussés jusqu’à leurs opinions propres par l’exercice spontané d’une dialectique froide, pure et divinement sereine (à l’inverse des mystiques de tout ordre, qui sont plus honnêtes et plus grossiers, et parlent de leur "inspiration") alors qu’ils ne font que défendre, avec des arguments découverts après coup, quelque thèse arbitraire, quelque idée gratuite, une "intuition" quelconque, ou encore, le plus souvent, quelque vœu de leur cœur, qu’ils ont fait passer préalablement au crible de l’abstraction. Ce sont tous des avocats sans le savoir, et par surcroît des avocats de leurs préjugés, qu’ils baptisent "vérités"; ils sont très éloignés de ce courage de la conscience qui s’avoue ce qu’il en est, très éloignés de ce bon goût du courage qui donne à comprendre ce qu’il en est, soit pour prévenir un ami ou un ennemi, soit par générosité et pour se moquer de soi. La raide et vertueuse tartuferie avec laquelle le vieux Kant nous entraîne dans les méandres de la dialectique, pour nous amener, ou plutôt nous égarer, jusque devant son "impératif catégorique", ce spectacle nous fait sourire, nous qui sommes pourtant difficiles, et nous n’éprouvons pas un mince plaisir à démasquer les fines ruses des vieux moralistes et faiseurs de sermons. Et que penser de ce charlatanisme de forme mathématique, sous lequel Spinoza cuirasse et masque sa philosophie — "l’amour de sa propre sagesse", en définitive, si l’on interprète correctement le mot —, afin de glacer d’avance le téméraire qui oserait lever les yeux sur cette vierge inaccessible, cette Pallas Athênê [déesse de la guerre et de la raison] ? Que de timidité, que de vulnérabilité ne trahit-elle pas, cette mascarade d’un anachorète mal portant…
                              Peu à peu j’ai appris à discerner ce que toute grande philosophie a été jusqu’à ce jour : la confession de son auteur, des sortes de mémoires involontaires et qui n’étaient pas pris pour tels; de même, j’ai reconnu que les intentions morales (ou immorales) constituaient le germe proprement dit de toute philosophie. De fait, si l’on veut comprendre ce qui a donné le jour aux affirmations métaphysiques les plus transcendantes d’un philosophe, on fera bien (et sagement) de se demander au préalable : à quelle morale veulent-elles (ou veut-il) en venir ? C’est pourquoi je ne crois pas que "l’instinct de la connaissance" soit le père de la philosophie, mais qu’un autre instinct, ici comme ailleurs, s’est servi de la connaissance (et de la méconnaissance) comme d’un simple instrument. Mais qui pénètre les instincts primordiaux de l’homme pour examiner dans quelle mesure ils se sont plu, dans ce domaine précis, à jouer le rôle de génies inspirateurs (ou de démons, ou de farfadets), celui-là s’apercevra qu’il n’en est pas un qui n’ait déjà philosophé, et que chacun d’entre eux n’aimerait rien tant que de se donner lui-même comme la fin ultime de l’existence et le maître légitime de tous les autres instincts. Car tout instinct aspire à la domination, et c’est en tant qu’instinct qu’il s’efforce de philosopher.

                            • [^] # Re: Nuance

                              Posté par . Évalué à 1.

                              La république française, laïque, finance donc des religieux au CNRS, section 35 ?

                              Elle donne bien un regime fiscal privilégié a l'église, donc c'est pas délirant.
                              Laique veut dire que l'église n'interfere pas avec les affaires de l'état, pas que l'état n'a pas le droit de faire un geste pour les église d'une façon ou d'une autre.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/08/14 à 13:26.

                      Les règles mathématiques sont universelles, pourtant elles ne sont pas acceptées par tous et partout.

                      À moins d'arriver à prouver qu'un théorème est faux, c'est pas très malin de ne pas le considérer comme vrai :/

                      Ça me rappelle une interview de Jean-Claude Van Damme où il « répondait » à une question ainsi. De mémoire : « 1 + 1 = 2 OK! C'est comme ça ! Avec ça on est selfish et on fait du business ! Mais peut être que 1 + 1 égale 3 ou 11 ?! » :)

                      Autrement dit, si je décrète que 1+1=42 mon avis ne compte pas, 1+1=2 (avec la définition de l'addition et de l'égalité que tout le monde connaît) est bien accepté par « tous » (à part JCVD et autres mystiques du même genre).

                      On peut librement théoriser sur les notions de bien ou de mal, en disant par exemple que ces deux notions s'excluent mutuellement (une chose bien ne peut être mal et inversement), un taoïste pourra prétendre que c'est faux.

                      Par contre si tu dis à quelqu'un que tu as cueilli deux pommes le lundi, deux le mardi, et qu'il t'en reste donc trois. Il aura du mal (ce sera même impossible) qu'il te croit si tu lui dis que tu n'en as pas mangé/perdu une seule…

                      Ou alors je n'ai pas saisi ton propos.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par . Évalué à 7.

          Justement, et il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal.

          Gni???
          Non c'est une morale occidentale moderne. Je suis même persuadé que tu peux trouver des gens pour te dire que c'est bien parce que ça forme le caractère où lui apprends à se défendre, où que c'est normal de se faire piquer son goûter par plus fort que lui, et que si l'issue de la confrontation était connue d'avance, qu'il est même anormal qu'il ait cherché à le défendre.

          Si en plus tu transposes ton raisonnement à des personnes morales, tu trouveras encore plus de personnes pour défendre le gros.

          Je ne connais pas une seule action qui soit intrinsèquement mal.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par . Évalué à 4.

            Faut aller vers la sociologie ou l’ethnologie, elles ont une définition et une réflexion assez sympathiques de la morale (et tout ce qui tourne autour), et au moins c’est pas du bullshitt mais des observations réelles. Évidemment pas des textes politiques parce que l’extrême-droite s’est pas mal retranché derrière l’anthropologie pour défendre le mariage (ce qui est une aberration). Je me suis pas trop penché sur la question parce que ce n’est pas trop ma tasse de thé, mais je crois savoir qu’il y a 2-3 interdits qu’on retrouve dans toutes les sociétés, grand max, c’est tout. Le meurtre n’en fait pas parti, dont celui de bébés à priori (accorder une telle importance à un enfant, à charge, est propre à nos sociétés modernes et à sa démographie très particulière au regard de l’ensemble de l’histoire humaine) ; l’inceste (du moins des très proches) en ferait parti (ce qui n’est pas très clair ni pour moi ni pour Wikipedia manifestement, et l’explication génétique ne tient pas vraiment, Wikipedia donne d’ailleurs un exemple de consanguinité plus que contestable quand on connaît un peu les lois de la génétique, car le phénomène de déviation génétique dans un petit groupe est connu).

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je me suis pas trop penché sur la question parce que ce n’est pas trop ma tasse de thé, mais je crois savoir qu’il y a 2-3 interdits qu’on retrouve dans toutes les sociétés, grand max, c’est tout. Le meurtre n’en fait pas parti, dont celui de bébés à priori (accorder une telle importance à un enfant, à charge, est propre à nos sociétés modernes et à sa démographie très particulière au regard de l’ensemble de l’histoire humaine)

              En effet : il est connu que dans l'empire romain, le chef de famille avait un droit reconnu de vie et de mort sur ses enfants. Mais le fait que tuer ses enfants après leur naissance n'ait pas toujours été reconnu comme un crime ne permet de qualifier cet acte qu'au point de vue anthropologique et non moral. Mon opinion sur ce cas précis est qu'il est mal de tuer des personnes innocentes, dont en particulier des enfants, et en plus particulier encore ses propres enfants, et que l'homme n'a découvert ce point de morale qu'assez récemment. Autrement dit : on a progressé depuis la Rome antique, sur ce point en tout cas.

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par . Évalué à 2.

                il est mal de tuer des personnes innocentes, dont en particulier des enfants, et en plus particulier encore ses propres enfants

                C'est encore plus mal de tuer ses propres enfants que les enfants de son voisin ?

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je le pense, mais sans conviction très ferme à ce sujet. Dans les deux cas il s'agit d'un crime, après il y a une gradation dans la gravité, qui doit dépendre essentiellement des circonstances, mais j'avoue ne pas me sentir très qualifié, ni même très intéressé, pour m'être posé sérieusement cette question.

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 1.

              l’inceste

              Pas chez les pharaons, et aujourd'hui encore tu trouves des gens pour supprimer cette interdiction, donc difficile de dire que c'est intrinsèquement mal.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/08/14 à 16:52.

                L’inceste n’est pas interdit s’il y a consentement (sur mineur, on considère qu’il n’y a jamais consentement, mais pour le reste, la loi ne l’interdit pas). Le mariage incestueux, en revanche, est proscrit.

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 15:05.

            Non c'est une morale occidentale moderne. Je suis même persuadé que tu peux trouver des gens pour te dire que c'est bien parce que ça forme le caractère où lui apprends à se défendre, où que c'est normal de se faire piquer son goûter par plus fort que lui, et que si l'issue de la confrontation était connue d'avance, qu'il est même anormal qu'il ait cherché à le défendre.

            Ce sont là des perceptions erronées de la morale, et Dieu merci nous sommes aujourd'hui au-dessus de cela. Enfin, dans ce cas précis en tout cas, parce qu'il y a plein de trucs à améliorer dans le monde.

            Je ne connais pas une seule action qui soit intrinsèquement mal.

            Sans aller chercher des trucs extrêmes, tu te promènes dans la rue. Tu vois un mendiant, qui n'est pas agressif, que tu ne connais pas, que tu ne reconnais pas, dont tu n'as jamais entendu parler, que tu n'as jamais vu, entendu, senti, etc., auparavant. tu t'approches de lui et tu lui mets un coup de poing. Eh bien ça, tu peux le tourner comme tu veux c'est mal et ça doit être puni.

            Autre cas assez simple. Le maire d'une ville choisit pour construire un rond-point une société précise, implantée hors de cette ville, et plus chère que son concurrent local, pour la seule raison que cette société lui a versé une somme intéressante sur son compte personnel. Et bien ça, c'est mal et ça doit être puni.

            Encore plus simple : suite à une inattention quelconque, un automobiliste heurte un piéton, et le blesse, ou le tue peut-être. Effrayé, il prend la fuite. Eh bien ça, c'est mal.

            On peut trouver des exemples semblables d'actions qui sont intrinsèquement bonnes, par exemple aider une vieille dame qui s'est cassé la cheville en trébuchant sur un trottoir (c'est qu'à partir d'un certain âge, les os peuvent être très fragiles).

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 0.

              Tu vois un mendiant, qui n'est pas agressif, que tu ne connais pas, que tu ne reconnais pas, dont tu n'as jamais entendu parler, que tu n'as jamais vu, entendu, senti, etc., auparavant. tu t'approches de lui et tu lui mets un coup de poing. Eh bien ça, tu peux le tourner comme tu veux c'est mal et ça doit être puni.

              Sauf si c'est un Roumain !

              Wouhouuuu ===> [ ]

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 6.

              et Dieu merci nous sommes aujourd'hui au-dessus de cela

              C'est la morale d'aujourd'hui, rien d'intrinsèque, merci de le reconnaitre.

              Tu vois un mendiant, qui n'est pas agressif, que tu ne connais pas, que tu ne reconnais pas, dont tu n'as jamais entendu parler, que tu n'as jamais vu, entendu, senti, etc., auparavant. tu t'approches de lui et tu lui mets un coup de poing. Eh bien ça, tu peux le tourner comme tu veux c'est mal et ça doit être puni.

              Dans certaines cultures c'était leur rendre service que de leur pourrir leur vie actuelle pour qu'ils aient une meilleur réincarnation, mais sans aller jusque là, pour rester coté occidental, un bon nombre de ville font la chasse au mendiant via des arrêté anti-mendicité (pour les plus directe), ou par l'utilisation de produit à l'odeur désagréable. Enfin certains prétendent que ça poussera le mendiant à se trouver un job et que c'est bien.

              Autre cas assez simple. Le maire d'une ville choisit pour construire un rond-point une société précise, implantée hors de cette ville, et plus chère que son concurrent local, pour la seule raison que cette société lui a versé une somme intéressante sur son compte personnel. Et bien ça, c'est mal et ça doit être puni.

              Pareil, c'est culturel, pour certains si tu n'as pas privilégié la famille c'est mal, si c'est pour le pot de vin, certains te dirons que le concurrent pouvait lui aussi payer du pot de vin, certaines cultures fonctionnent comme cela, et ce n'est pas universellement reconnu comme mal.

              Encore plus simple : suite à une inattention quelconque, un automobiliste heurte un piéton, et le blesse, ou le tue peut-être. Effrayé, il prend la fuite.

              Ben non, faut être con si y a pas de témoin ;), j'ajouterai s'il est effrayé il ne fait pas un choix réfléchi, ce ne peut donc pas être considéré comme 'Mal'; Accessoirement si ça te coûte le dernier point de ton permis et que c'est ton moyen de subsistance pour toi et ta famille, sinon c'est la rue, tu trouveras des gens pour te dire que c'est irresponsable de s'arrêter. Tu peux aussi être le chauffeur d'un gars menacé de mort, et t'arrêter serait le livrer a ses bourreaux.

              On peut trouver des exemples semblables d'actions qui sont intrinsèquement bonnes, par exemple aider une vieille dame qui s'est cassé la cheville en trébuchant sur un trottoir (c'est qu'à partir d'un certain âge, les os peuvent être très fragiles).

              Au contraire tu contribue à préserver la présence des vieux sur la place publique, voire même leur espérance de vie et donc au trou de la sécu. D'autre dirons qu'en faisant cela tu prends le rôle de ses descendant et donc que c'est Mal de te substituer à eux. Ou que c'est une épreuve/punition du Divin et que c'est mal de t'interposer entre lui et l'autre. Ou encore tu as perdu du temps que tu aurais pu consacrer au travail/ ta famille

              Enfin je le redis, tu as une vision très moderne et occidentale de ce qui "est bien" ou mal. Reprends toutes les religions, cultures, aux différentes époques, si tu trouves une action qui a toujours, selon toutes les époques, tous les lieux, été considéré comme mal, et ce quel que soit la classe sociale des protagonistes, alors tu auras un truc qui s'en approche; jusqu'ici tu n'as présenté que des exemple moderne de ce qu'on considère comme mal.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Je sais que la perception du bien et du mal est très variable selon les époques, les sociétés et les individus, mais cela n'implique pas qu'il n'existe pas de notion absolue de bien et de mal : cette hypothèse est une possibilité, l'autre étant que c'est notre perception imparfaite de ces notions qui varie. C'est à cette dernière hypothèse que je crois, le but étant alors d'affiner sa perception du bien et du mal, en recherchant le bien et en cherchant à éviter le mal.

                Par exemple, pour moi la condamnation à la misère pour expier les fautes d'une incarnation passée est une mauvaise chose, qui le (les ?) pays concerné s'applique à éradiquer, cette élimination étant un progrès vers un plus grand bien.

                Est-ce si hérétique que de croire qu'on peut recherche le bien ?

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sauf que LE bien n'existe pas, il fait référence à UNE morale qui n'existe pas non plus. C'est bien pour ça que la justice se veut amorale.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Sauf que LE bien n'existe pas, il fait référence à UNE morale qui n'existe pas non plus.

                    C'est une hypothèse, à laquelle je n'adhère pas, est-ce encore permis ?

                    C'est bien pour ça que la justice se veut amorale.

                    La justice se veut sans doute amorale, mais quant à la raison, je serais surpris que ce soit celle-là dans la mesure où il ne s'agit que d'une hypothèse.

                    Maintenant, une question se pose : en vue de quoi les lois sont-elles élaborées ? Pourquoi, par exemple, le RSA existe-t-il ? Pourquoi est-il interdit de tuer, sauf exceptions très particulières ? Pourquoi des gens donnent-ils du temps et de l'argent à des organisations comme les Restos du cœur ?

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pourquoi est-il interdit de tuer, sauf exceptions très particulières ? Pourquoi des gens donnent-ils du temps et de l'argent à des organisations comme les Restos du cœur ?

                      Par empathie et pour la préservation de l'espèce, comme la quasi majorité des autres espèces qui ne se tuent que très modérément entre individus… Par des phénomènes biologiques encore relativement peu connus ou maîtrisés.

                      On peut dire qu'avoir une morale, être moral, c'est être prêt à partager la souffrance.

                      Mais sinon effectivement il ne faut pas tout faire reposer sur sa morale, même si les morales de chacun ont une sorte de tronc commun (pas tuer pour rien, pas faire souffrir pour rien, pas léser, etc…) elles sont quand même très différenciées dans les implications plus indirectes. Donc des fois c'est bien d'évacuer la/sa morale du débat pour discuter réellement.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Pourquoi est-il interdit de tuer, sauf exceptions très particulières ?

                      Va dire ça aux Syriens, aux Irakiens, aux Israéliens, aux Palestiniens, à la CIA, au Hamas, au Mossad et je peux continuer comme ça très longtemps.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Qui serait-tu pour juger si la moral d'une autre personne est la bonne ou pas ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Un être humain comme un autre. Et vous avez le droit de considérer que je me trompe, d'ailleurs vous ne vous en privez pas, ce qui est plutôt sain.

                        Il y a des gens dont le travail consiste à formaliser ce qui doit être considéré comme bien ou mal : les députés et les sénateurs. Leur travail est raisonnable, non ?

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il y a des gens dont le travail consiste à formaliser ce qui doit être considéré comme bien ou mal : les députés et les sénateurs. Leur travail est raisonnable, non ?

                          Les députés et sénateurs ne décident pas ce qui est bien ou mal, il décident ce qui est légal, et dans le cas contraire, ce que tu encoures, en fonction de leurs idées, de leu programme, de la société,…

                          Tu peux très bien faire quelque chose de légal, mais de mal d'après moi, ou l'inverse : par exemple, je considère que c'est bien d'aider les sans-papiers, mais c'est illégal.

                          Un être humain comme un autre. Et vous avez le droit de considérer que je me trompe, d'ailleurs vous ne vous en privez pas, ce qui est plutôt sain.

                          La morale peut quand même vachement varier d'une culture à l'autre. Vas-t-en expliquer à Spartiate antique que l'eugénisme, c'est mal.

                          Je pense que si l'on peut voir l'impression d'une morale universelle, c'est à cause de l'exportation et de l'adoption un peu partie dans le monde de notre culture occidentale moderne. Sans compter les instincts comme l'empathie qu'on peut retrouver partout dans notre espèce.

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 6.

                        J’ai un peu passé l’âge des trolls sur internet, mais j’aime bien les machines à voyager dans le temps et tu écris ce que j’aurais écrit il y a 10 ans :)

                        Alors petite question à mon moi d’il y a 10 ans : si on refuse l’hypothèse d’une loi/morale propre à l’espèce humaine (peu importe le nom, l’idée étant : une « bonne » façon de se conduire pour un groupe humain), comment expliquer l’observation empirique quasi-universelle que les flux migratoires se font des
                        - territoires en guerre vers les territoires en paix
                        - sociétés pauvres vers les sociétés riches
                        ?

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par . Évalué à 4.

                          C'est l'instinct de survie ca, rien a voir avec la notion de bien ou de mal.
                          Les humains preferent vivre dans un quartier ou ils se font pas tirer dessus, et ils preferent avoir de la bouffe dans leur assiette que pas de bouffe.

                          Pas tous, note.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Les humains preferent vivre dans un quartier ou ils se font pas tirer dessus, et ils preferent avoir de la bouffe dans leur assiette que pas de bouffe.

                            Donc on est d’accord : la paix et la prospérité sont des biens pour les êtres humains. Or toutes les règles de conduites possibles ne sont pas également capables de conduire à la paix et à la prospérité.

                            • [^] # Re: Nuance

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Donc on est d’accord : la paix et la prospérité sont des biens pour les êtres humains.

                              Non. T'as rate le "pas tous, note".
                              Ya des mecs qui préfèrent rester la qu'être ailleurs (ceux qui tirent sur les autres).
                              Certains considèrent aussi qu'abondance de nourriture nuit, et préfèrent en avoir moins.

                              D'ou le manque d'universalité. C'est très courante, mais c'est pas universel, et ca varie avec le temps.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: Nuance

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Je vais citer un autre DLFPien qui arrive à mieux mettre en mots que moi :

                                Universel ne veut pas dire "accepté par tous". Universel signifie "dont la portée est générale", et autres sens plus précis encore.

                                Tu auras beau me parler des paraplégiques, des culs-de-jatte et des unijambistes, je continuerai à dire que l’homme est bipède. Pour contrer la proposition « pour l’espèce humaine prospérité & paix sont un bien », il ne s’agit pas de montrer des contre-exemple individuels, mais de montrer, par exemple, que la guerre est tellement mieux que la paix que les pays en guerre ont généralement un solde migratoire positif, ou que les gens fuient en masse l’horrible prospérité européenne pour aller se réfugier dans la douce pauvreté africaine.

                                De plus il ne faut pas confondre les intentions et les actes, ce sont les actes qui comptent, pour 100 poseurs « la guerre est noble, c’est ça qui révèle la grandeur ou la couardise chez l’individu » combien vont effectivement s’engager en tant que combattant dans un conflit, pour 100 poseurs « la richesse ne fait pas le bonheur » combien abandonnent toutes leurs possession pour aller vivre en ascètes ?

                                • [^] # Re: Nuance

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je te dirais bien que faire la guerre chez les autres est très bon pour les affaire de bon nombre d'individus, que ne pas la faire du tout est très mauvais pour l'ensemble des individus constituant une nation, dois je en conclure que la guerre est bonne?

                                  Bon nombre de peuple ne vivaient que par la guerre, pour certains même faire l'armée était un prérequis pour la citoyenneté, bref faut arrêter de venir avec NOTRE morale occidental et assener que c'est la Morale Universelle, ou tu vas finir par détruire des pays "pour leur bien".

                                  De plus il ne faut pas confondre les intentions et les actes, ce sont les actes qui comptent, pour 100 poseurs « la guerre est noble, c’est ça qui révèle la grandeur ou la couardise chez l’individu » combien vont effectivement s’engager en tant que combattant dans un conflit

                                  Un bon nombre avant de s'en mordre les doigts dans les tranchés ;), mais les croisades avaient connu un franc succès, sinon tu peux regarder du coté de certaines société privés américaines comme l'ex Black Water.

                                  « la richesse ne fait pas le bonheur » combien abandonnent toutes leurs possession pour aller vivre en ascètes ?

                                  C'est une erreur d'interprétation classique, tu peux être multimilliardaire, si t'es tétraplégique sourd et aveugle, ça m'étonnerai que tu sois heureux. La richesse n'est pas nécessaire au bonheur, et elle ne suffit pas a l'atteindre, typiquement prends un gars qui a gagné au LOTO 5 ans après certains on déjà tout dépensé, ils ont eu l'argent, ils n'ont eu qu'un bonheur éphémère (et encore certains ont perdu des amis au passage); cependant en avoir aide quand même beaucoup.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Amorale, la justice, vraiment ? Au contraire, je pense que la justice veut être un modèle reflétant les mœurs et donc la morale de la société. Comme il faut un certain temps avant que les mœurs ne changent, alors la justice change lentement elle aussi, et plus ou moins organiquement. La morale a tendance à évoluer bien plus lentement que l'éthique. Il existe une éthique dans différents corps de métiers, et différents pans de chaque société. L'éthique se « substitue » à la morale quelque part, pour s'appliquer dans des domaines qui sont le plus souvent non-couverts par la loi/la morale. Soit le groupe qui partage une certaine éthique est un groupe de hors-la-loi (mafia, etc.), et par définition, cela signifie que la justice a déjà décidé que ses « pratiquants » penchent du côté du mal. Du coup, malgré le statut de hors la loi, il est fort possible que tout un tas de voleurs professionnels respectent une certaine éthique : on ne vole pas dans le territoire du voisin, on ne cafte pas, etc. Soit l'éthique est adoptée par un groupe de personnes qui ne sont pas hors-la-loi, mais qui doivent avoir à faire à des situations non-couvertes par la justice. C'est par exemple pour moi la différence qui peut exister entre la loi, et l'esprit de la loi : dans le premier cas, on reste « moral », car finalement, on a fait ce que la justice permet; dans le deuxième cas, on peut se dire « j'ai le droit de faire ceci, mais je me sentirais mal si je le faisais; je vais fermer les yeux sur cette entorse/ne pas faire valoir mes droits, car je pense que c'est mieux pour tout le monde au final » Au final, lorsque suffisamment de personnes partagent les mêmes conceptions éthiques sur un point particulier, ces dernières se « figent » et deviennent de la morale, et devraient finir par entrer dans la loi.

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Est-ce si hérétique que de croire qu'on peut recherche le bien ?

                  Absolument pas, j'aurais tendance à dire que c'est une bonne chose, mais ce que tu considères comme bien, n'est pas toujours universellement reconnu, et je ne sais pas si on aura un jours une convergence de toutes les perceptions morales, ni si cette convergence arrivait que ce serait la bonne, vouloir déclarer quelque chose comme intrinsèquement Bien, ne fera que déclencher des bataille de clocher, dire que tu cherche à faire ce que tu considères comme bien est déjà une bonne preuve d'humilité.

                  Par exemple, pour moi la condamnation à la misère pour expier les fautes d'une incarnation passée est une mauvaise chose

                  Nous somme d'accord, cependant, imagine que la croyance de la réincarnation est telle que les puissant ont peur de 'mal agir', car ils se retrouveraient dans leur future incarnation dans une très mauvaise posture, si tu tends la main au proscrit, c'est toute la société que tu pénalises, et ça c'est mal. Dans notre société actuelle certains libéraux te diront qu'il faut rendre nos villes invivable aux mendiants pour qu'ils se sortent les doigts du cul et se mettent à bosser, ou rentrer chez eux selon Lepen/Hortefeux/Valls.

                  De plus à prétendre vouloir faire le Bien, tu vas avoir à définir le bien, celui de ton pays, de son continent, de sa famille, de ses amis, de sa culture, de l'humanité en générale?
                  Et comment? => la fin justifie t'elle les moyens?

                  Finalement tu vas perdre un temps fou en débats philosophique, et ça c'est mal… ou pas…

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Est-ce si hérétique que de croire qu'on peut recherche le bien ?

                  Je cherche aussi le bien, mais malheureusement beaucoup de ce que tu penses comme bien est à l'opposé du bien…
                  Tu ne recherches pas le bien, tu recherches à imposer ta morale aux autre comme la morale.
                  rien à voir avec le bien.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 14:40.

          Justement, et il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal.

          Oui, c'est ce que disent souvent les anti-mariage homo, anti-avortement, et en remontant en arrière un peu les anti mariage inter-raciaux. Et ça, c'est pour donner juste quelques exemples basiques, mais il y a tellement de choses que d'autres veulent nous faire croire "moralement mal", et dont tu participes souvent (ici même), pour tomber dans le panneau de ta morale.

          Alors, excuse-moi, mais j'ai déjà pris l'habitude de ta bonne morale, elle est incompatible avec la mienne de morale (LA, pour reprendre ta façon de faire pour dire "ma", morale dit que tu fais beaucoup de choses moralements mal, comme imposer aux autres ta morale) et rend ton discours sur la morale intrinsèque, juste hilarant.

          De toute façon il n'y a pas de bien ou de mal et chacun pense comme il veut » est un argument terrible parce qu'il ferme définitivement toute possibilité de débat en rendant celui-ci inutile.

          Non, l'impossibilité de débat c'est avec les gens qui disent comme argument "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal". Sérieux, tu penses qu'on peut débattre quand une personne balance ça?

          Tu n'es vraiment pas le mieux placé pour parler de morale, que tu confonds plutôt avec "les autres m'ont dit donc j'applique sans réfléchir et essaye d'imposer la même chose aux autres".

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Alors, excuse-moi, mais j'ai déjà pris l'habitude de ta bonne morale, elle est incompatible avec la mienne de morale (LA, pour reprendre ta façon de faire pour dire "ma", morale dit que tu fais beaucoup de choses moralements mal, comme imposer aux autres ta morale) et rend ton discours sur la morale intrinsèque, juste hilarant.

            Je ne crois pas. Je ne prétends pas avoir une parfaite connaissance du bien et du mal, autrement dit si tu veux, je n'ai pas la morale mais une perception imparfaite de la morale, qui peut tout à fait différer de la perception d'autres personnes.

            Non, l'impossibilité de débat c'est avec les gens qui disent comme argument "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal". Sérieux, tu penses qu'on peut débattre quand une personne balance ça?

            Oui, pourquoi ne le pourrait-on pas ? Justement, considérer que les actes peuvent être bon ou mauvais (ou ni bon ni mauvais bien sûr) permet de débattre sur le fait qu'un acte précis soit bon ou mauvais. Si au contraire rien n'est bon ou mauvais, je ne vois pas bien sur quoi on peut débattre : sur le fait qu'on aime ou non à le rigueur, mais s'agissant pour le coup d'opinion purement personnelles, une fois cette appréciation formulée on ne peut plus dire grand chose…

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 26/08/14 à 15:28.

              je ne vois pas bien sur quoi on peut débattre

              Simple : on peut débattre sur le fait que tu arrêtes de sous-entendre que ta (vision de la) morale est une morale universelle qui devrait être imposée aux autres.
              Laisse ta morale de côté quand tu veux débattre.

              Et désolé, je traduis peut-être mais "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal." laisse très peu de marge de discussion, voire aucune. D'ailleurs, ailleurs tu as donné des exemples, et sans argument tu dis "c'est mal", et tu penses que c'est une ouverture au débat?

              La morale, c'est l'argument de celui qui ne réfléchit pas par lui-même et veut imposer des règles aux autres mêmes si ça ne le concerne pas et n'a aucun impact sur lui ni les autres.

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Simple : on peut débattre sur le fait que tu arrêtes de sous-entendre que ta (vision de la) morale est une morale universelle qui devrait être imposée aux autres.

                Je ne prétends pas cela. Je pense qu'il existe une morale fondamentale, pas que je la détiens. Je pense disposer d'une perception imparfaite de cette morale, et chercher à l'améliorer.

                Laisse ta morale de côté quand tu veux débattre.

                Et que puis-je dire en abandonnant mon sens moral ? Sans cela je ne peux plus juger de quoi que ce soit.

                Et désolé, je traduis peut-être mais "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal." laisse très peu de marge de discussion, voire aucune. D'ailleurs, ailleurs tu as donné des exemples, et sans argument tu dis "c'est mal", et tu penses que c'est une ouverture au débat?

                J'ai donné des exemples que me semblent être largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, c'est pourquoi j'ai omis l'introduction « je pense que [ceci est mal] ». Ceci dit, si tel n'est pas le cas, on peut débattre dessus.

                Pour le cas qui nous concerne ici, qui est nettement plus complexe que mes exemples volontairement simplistes, je ne serais pas si catégorique : je pense que le journal a mal agit, mais je peux facilement me tromper. Pire, le journal a pu mal agir et la blogueuse aussi !

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 16:04.

                  J'ai donné des exemples que me semblent être largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat,

                  Le mariage inter-racial, puis homo, ainsi que l'avortement, étaient des sujets largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, jusqu'au jour où des gens se sont soulevés contre cette saloperie de morale "qui ne nécéssite pas de débat" à 2 balles.

                  Bref, nous y revoila : ta morale, encore ta morale, est évidente et "ne nécessite pas de débat".
                  Désolé, la et ta morale n'a rien à voir dans l'histoire (la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres n'est pas la morale, juste vivre ensemble), et tes exemples, ou plutôt ta façon de présenter les exemples, montre bien que tu mélanges ta morale avec ce que tout le monde devrait obligatoirement accepter comme "moral".

                  Et ben : non.
                  Et tant que tu t'obstineras à balancer de la morale dans la discussion, il est impossible de discuter du sujet…
                  Et commence par penser par toi-même, pas par ce que les autres te disent de penser.

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Le mariage inter-racial, puis homo, ainsi que l'avortement, étaient des sujets largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, jusqu'au jour où des gens se sont soulevés contre cette saloperie de morale "qui ne nécéssite pas de débat" à 2 balles.

                    Drôle de comparaison, de mettre au même niveau le mariage inter-racial et le droit de frapper un mendiant, la corruption et le délit de fuite et la non-assistance à personne en danger. Je ne sais pas où on va avec ça, mais je n'ai pas envie d'y aller.

                    Bref, nous y revoila : ta morale, encore ta morale, est évidente et "ne nécessite pas de débat".

                    Il me semble que ces exemples simplistes ne nécessitent pas de débats pour reconnaître leur caractère mauvais ou bon, mais encore une fois, je peux me tromper et on peut en débattre, même si je doute de l'utilité d'un tel débat dans la mesure où il s'agit justement de cas qui me semblent ne pas susciter de doute.

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'ai donné des exemples que me semblent être largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, c'est pourquoi j'ai omis l'introduction « je pense que [ceci est mal] ». Ceci dit, si tel n'est pas le cas, on peut débattre dessus.

                  Tes exemples ne parlent que de l'acte sans parler du contexte. La personne qui frappe le mendiant le fait sous la contrainte, s'il ne fait pas, un enfant meurt écartelé. Le maire le fait pour payer les soins nécessaires à la survie d'une fillette.
                   
                  La fuite en voiture, réagir de manière insensée sous le coups de l'émotion n'est pas considéré comme "mal", d'ailleurs le concept de "remords sincères" existe pour ça. Il est plus sensé de porter secours à la personne, peu importe le tort que l'on a, mais l'émotion peut nous faire perdre ce sens des réalités. Il n'y a rien de mal là derrière, juste un être humain.
                   
                  De plus si tu avais grandis dans une société anarchique, le fait de frapper un homme sans raison serait un acte bien, aux yeux de la société, puisque la jouissance de tes droits fondamentaux. Un peu comme voter en démocratie.

                  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tes exemples ne parlent que de l'acte sans parler du contexte.

                    Le contexte est évidemment important, mais on ne peut pas non plus tout détailler sinon on y passerait des heures. Je croyais avoir assez bindé mon exposé en précisant que le mendiant était un parfait inconnu, visiblement non, mais ça ne change pas grand chose.

                    Tes exemples ne parlent que de l'acte sans parler du contexte. La personne qui frappe le mendiant le fait sous la contrainte, s'il ne fait pas, un enfant meurt écartelé. Le maire le fait pour payer les soins nécessaires à la survie d'une fillette.

                    Commettre un mal sous la contrainte peut dégager d'une certaine responsabilité, mais ça ne change rien au fait : on a été forcé de faire quelque chose de mal, qui reste mal, seulement ce n'est plus sa faute. Pour l'exemple d'accepter la corruption pour financer des soins, c'est un bel exemple de dilemme moral.

                    La fuite en voiture, réagir de manière insensée sous le coups de l'émotion n'est pas considéré comme "mal", d'ailleurs le concept de "remords sincères" existe pour ça. Il est plus sensé de porter secours à la personne, peu importe le tort que l'on a, mais l'émotion peut nous faire perdre ce sens des réalités. Il n'y a rien de mal là derrière, juste un être humain.

                    Si, fuir au lieu de porter secours est compréhensible sous le choc, l'émotion, la peur, mais ça reste une mauvaise action. Et oui, c'est humain, je n'ai jamais dit le contraire.

                    De plus si tu avais grandis dans une société anarchique, le fait de frapper un homme sans raison serait un acte bien, aux yeux de la société, puisque la jouissance de tes droits fondamentaux.

                    Pour moi, cet exemple ne prouve qu'une chose, c'est qu'une telle société serait très mauvaise parce qu'encourageant et justifiant le mal. Il me semble que ce n'est pas ce que les gens qu'on connaît sous le nom d'anarchistes recherchent, en tout cas je l'espère.

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Pour moi, cet exemple ne prouve qu'une chose, c'est qu'une telle société serait très mauvaise parce qu'encourageant et justifiant le mal. Il me semble que ce n'est pas ce que les gens qu'on connaît sous le nom d'anarchistes recherchent, en tout cas je l'espère.

                      Où peut-être serait-elle meilleure. Je suis même plus convaincu du succès d'une pareille société que de celle dans laquelle je vis : blindée de morale judéo-chrétienne et dont le seul résultat est 2 guerres mondiales et une situation actuelle plus proche du moyen-age que d'une société évoluée.

                      Pour l'exemple d'accepter la corruption pour financer des soins, c'est un bel exemple de dilemme moral.

                      Aucun dilemme moral. La société te fait miroiter que si tu te comportes tout bien comme il faut, elle te soignera quand tu seras malade, elle t’entretiendra quand tu seras vieux, … mais dans les fait, y'a toujours une raison qui fait que tu l'as bien profond. Donc c'est légitime de flouter la société afin qu'elle tienne ses promesses.

                      Commettre un mal sous la contrainte peut dégager d'une certaine responsabilité, mais ça ne change rien au fait : on a été forcé de faire quelque chose de mal, qui reste mal, seulement ce n'est plus sa faute.

                      Non parce qu'après avoir frappé le mendiant, il lui explique la situation et notre mendiant lui répond, avec un sourire : « Merci, c'est très bien ce que tu as fais, je suis très heureux que grâce à moi un enfant ait été sauvé d'une mort affreuse ».

                      Le contexte est évidemment important, mais on ne peut pas non plus tout détailler sinon on y passerait des heures.

                      Ouais, alors on simplifie le débat à deux, trois observations personnelles pour définir ce qu'est le bien ou le mal et affirmer ça comme vérité absolue. Y'a pas un type en Allemagne dans les années 20 ou 30 qu'a fait un peu ça ?

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ouais, alors on simplifie le débat à deux, trois observations personnelles pour définir ce qu'est le bien ou le mal et affirmer ça comme vérité absolue. Y'a pas un type en Allemagne dans les années 20 ou 30 qu'a fait un peu ça ?

                        Et c'était mal, c'est ça ?

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Et c'était mal, c'est ça ?

                          De quoi ? Stériliser le débat avec des arguments dogmatiques ou déclencher la 2ème guerre mondiale ?
                           
                          Dans les deux cas la réponse est oui et non. Certains pensaient que c'était bien, les instigateurs du nazisme, d'autres pas, les victimes.
                           
                          Sinon un débat stérile c'est le mal absolu :D

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 16:40.

                    De plus si tu avais grandis dans une société anarchique, le fait de frapper un homme sans raison serait un acte bien, aux yeux de la société, puisque la jouissance de tes droits fondamentaux. Un peu comme voter en démocratie.

                    Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie sur l'anarchie…

                    En quoi frapper un Homme (voir n'importe quel être vivant) sans raison serait un droit fondamental, naturel ? Et quand bien même ce serait le cas, en quoi le fait de jouir d'un de ses droits fondamentaux serait forcément bien vu par la société ? Société qui est plus, dans les modèles anarchiques, une constellation de petits groupes individualistes (ou plutôt, individualisés) qu'une masse entière et homogène…

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie sur l'anarchie…

                      Bien, ça me rassure. Même si je suis loin d'être d'accord avec eux, je suis convaincu que les anarchistes recherchent d'une certaine façon un plus grand bien, et cette affirmation bizarre me semblait parfaitement contradictoire avec cela et tout à fait inquiétante.

                      Pour en revenir à la question précédente, il s'agissait de voir si donc, frapper un homme sans raison pouvait en toute bonne foi être considéré comme bien, ou si cela pouvait constituer un exemple d'un acte mauvais.

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 2.

                        il s'agissait de voir si donc, frapper un homme sans raison pouvait en toute bonne foi être considéré comme bien

                        S'il est masochiste et qu'il aime ça ? ;) Et oui, c'est encore bien une raison…

                        J'irai donc jusqu'à dire qu'on ne frappe jamais sans raison, mais que cette raison est parfois injuste, notamment lorsqu'il s'agit uniquement d'évacuer son propre stress :)

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Parce que l'anarchie le permet de par le fait que dans un système anarchique il n'y a aucune valeur supérieure à la volonté de l'individu : il y a absence de pouvoir de commandement.
                       
                      Ensuite au sein de cette société anarchique, un groupe se forme autour de l'idée que fracasser la gueule de gens sans raison est un droit et part en vadrouille jouir de son droit fondamental.
                       
                      Bien entendu accolé le mot "naturel" à "fondamental" est une tentative de faire dérivé le débat en considérant qu'un droit fondamental est un droit naturel, ce qui n'est pas le cas. De plus un droit naturel c'est quoi ? Ça existe vraiment ?

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Un système anarchique ne veut pas dire un système sans règles, mais un système sans hiérarchie.
                        De rien.

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                          Sans hiérarchie qui fait les règles ?

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à 4.

                            L'existence d'une règle ou d'un ensemble de règles n'implique pas qu'il existe une hiérarchie entre les acteurs concernés par ces règles.

                            Si tous les membres d'une même communauté décident qu'on enlève ses chaussures pour entrer dans tel lieu ou qu'on met au moins un caleçon pour se rendre dans tel autre, ou encore que vendredi le troll est permis… ça devient une règle, que les gens respectent et apprennent à leur descendance à respecter, qui n'est pourtant liée à aucune influence hiérarchique.

                            La hiérarchie élevée au rang de principe fondamental tout le monde connaît, c'est l'armée, personnellement je trouve que c'est une qualité de l'Homme de réussir à s'organiser de cette manière… seulement la hiérarchie, la vraie, elle est par nature, temporelle et… fluctuante… Elle ne peut pas être institué en principe fondamental, ou même en simple dogme de cadrage organisationnel.

                            À part l'exemple que je viens de donner, ou encore la hiérarchie existante, probablement naturelle, entre parents et enfants, humains et animaux, la hiérarchie ça sert à rien. Ou plutôt, comme précisait Coluche, qui l'a certainement pompé d'un slogan de mai 68 ou encore d'un tweet de Benjamin Franklin : « La hiérarchie c’est comme les étagères. Plus c’est haut et moins ça sert. »

                            • [^] # Re: Nuance

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Si tous les membres d'une même communauté décident qu'on enlève ses chaussures pour entrer dans tel lieu ou qu'on met au moins un caleçon pour se rendre dans tel autre, ou encore que vendredi le troll est permis… ça devient une règle, que les gens respectent et apprennent à leur descendance à respecter, qui n'est pourtant liée à aucune influence hiérarchique.

                              Pourtant tu utilises la relation parent -> enfant, qui est une hiérarchie, pour perpetuer ta règle.
                               
                              Les gens de la communauté d'à côté on une règle différente et lorsqu'ils viennent chez toi, ils respectent leurs règles et non les tiennes car la première règle de la communauté d'à côté est "il est interdit de croire en d'autres règles". Donc ils vont venir en chaussures dans ta "Postée", tu vas les décapiter comme prévu par la "Chourette" (loi de ta communauté), ils vont pas aimer parce que la "Boulbe" (livre de loi de la communauté d'à côté) dit qu'il faut pas tuer et vont venir de bombarder ton pays (et tuer tout le monde) afin que tu arrêtes de tuer. Et celui qui gagne imposera sa loi, non sans difficulté et donc un génocide sera effectué.
                               
                              Du coups je trouve ta vision de l'anarchie très réelle … en fait on vit dans une anarchie, quel soit républicaine, fédérale ou dictatoriale (ou autre), on est dans une société complètement anarchique : il y a des règles qui interdisent de tuer mais pour atteindre le respect de ces règles, on tue ; il y a les droits de l'homme, pourtant personne ne les respecte vraiment, mais on va bombarder ceux qui sont les méchants de pas les respecter, mais que personne ne les repecte ; afin de se protéger d'un génocide futur, on génocide contre les méchants qui ne nous laissent pas les coloniser ; avec un gros paquet de fric, on devient au-dessus des lois ; on vote pour une personne et on passe tout le mandat à dire qu'il fait de la merde ; on se fait élir sur un programme et ensuite on fait tout le contraire.
                               
                              Mais ça change rien à mon propos : la notion de bien et de mal dépend de la société qui nous entoure et n'est, en aucun cas, une notion vraie et universelle.

                              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Nuance

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Bien entendu accolé le mot "naturel" à "fondamental" est une tentative de faire dérivé le débat en considérant qu'un droit fondamental est un droit naturel, ce qui n'est pas le cas. De plus un droit naturel c'est quoi ? Ça existe vraiment ?

                        Un droit naturel (notons déjà que parler de droits, qui impliquent une/des loi(s), n'a absolument aucun sens en matière d'anarchie) peut être compris comme des possibilités découlant de la loi naturelle. La loi naturelle, dans le sens « loi de la nature », c'est que les pommes tombent des arbres, la pluie ça mouille (et l'humidité fait moisir…) et le feu ça brûle, etc…. Donc, la possibilité que tu as d'allonger un pain à ton prochain sans devoir te justifier peut être considérée comme étant un droit naturel.

                        Un droit « fondamental » ? Mais tu parles du fondement de quoi au juste ?

                        Ensuite au sein de cette société anarchique, un groupe se forme autour de l'idée que fracasser la gueule de gens sans raison

                        Dans une société anarchique (quel bel oxymore…) si ce groupe n'a absolument aucune raison, compatible avec la théorie de l'évolution, de fracasser la gueule des gens, il finira par se faire fracasser la gueule par d'autres groupes, qui auront au moins eux comme bonne raison de vouloir vivre…

                        Puis, est-ce que tu penses sincèrement que recourir à la violence et fracasser la gueule des gens est une activité auquel la très clair majorité des gens aspirent et font volontiers, de bon cœur ?

                        L'anarchie accepte la violence car nos sociétés hiérarchiques sont elles mêmes violentes et la violence est une composante de l'humain, mais non seulement l'anarchie ne recherche pas la violence (elle souhaite effectivement le bien être) mais jusqu'à maintenant aucune expérience anarchique d'envergure n'a eu lieu donc on ne peut pas sérieusement prétendre qu'une civilisation anarchique serait plus violente que les sociétés hiérarchisés (sans arrêt en lutte/concurrence les unes avec les autres…) que nous avons connues jusqu'à maintenant.

                        il n'y a aucune valeur supérieure à la volonté de l'individu

                        Tu sous-estimes les forces de l'esprit, je pense que tu dois avoir une vision assez fantasque de ta place dans l'Univers… ;)

                        Pour conclure sur l'anarchie, il ne faut pas confondre un situation de vide politique découlant de la chute d'une dictature combiné à un manque de ressources vitales généralisé, que des journalistes qualifient parfois d'anarchie, et un régime idéal, certes utopique, où chacun est libre et n'a pas besoin de loi et de garde-chiourme pour comprendre qu'il doit donner pour recevoir…

                        Le monde ne va pas se bisounoursifié du jour au lendemain mais il n'empêche qu'il ne faut pas oublier que c'est un but à atteindre, pour le bien de l'humanité.

                        • [^] # Re: Nuance

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Anarchie veut dire "absence de commandement". Donc dans le cas d'un monde, ou société, sans commandement, il n'y a aucune valeur supérieure à l'individu, ça n'a rien à voir avec moi et "ma place dans l'univers".
                           
                          Ensuite ce groupe de casseur de gueule n'a aucune raison d'exister, mais il existera et, peut-être, disparaîtra. Pourquoi il existera, parce que simplement ce genre de groupes existent déjà aujourd'hui et donc, lors de la transition de notre société en une anarchie, ne vont pas disparaître ou, du moins, sans être anéanti par le reste de la population : Le génocide des casseurs de gueule.
                           
                          Pour continuer, un droit fondamental, c'est un droit qui fonde quelque chose, peu importe quoi. Du moment qu'une société, peu importe sa taille et son but, est fondée avec une idée, un droit, ça en devient un droit fondamental. Notre société a des droits fondamentaux, déclaration universelle des droits de l'Homme, et c'est ce qui se retrouve à l'origine de la constitution de tous les pays "membres" de cette société.
                          Une société se fondant sur l'idée d'avoir le droit de défoncer la face de quiconque aura comme droit fondamental de casser la gueule à tout le monde puisque la constitution, si elle est écrite un jour, commencera par un truc genre "Nous, peuple des bouches édentées, voulons vivre dans l'harmonie de nos poings sur les visages de tous ces connards d'autres".
                           
                          Sinon l'anarchie a un problème majeur, il s'agit d'une responsabilisation outrancière de l'individu et ça, peu de monde arriverait à supporter.
                          Il suffit juste de parler d'abolition de démocratie représentative, un pas de fourmi en direction de l'anarchie, ou alors de la dérégularisation des marchés économiques (libéralisme à son extrême) pour voir les gens flipper comme s'ils allaient crever.

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à 3.

                            « L'anarchisme pour et par les nuls » ou « Un empilement de lieux communs ©soc'-dem' ».

                          • [^] # Re: Nuance

                            Posté par . Évalué à 1.

                            "Nous, peuple des bouches édentées, voulons vivre dans l'harmonie de nos poings sur les visages de tous ces connards d'autres"

                            Excellent :)

                            Ensuite ce groupe de casseur de gueule n'a aucune raison d'exister, mais il existera et, peut-être, disparaîtra. Pourquoi il existera, parce que simplement ce genre de groupes existent déjà aujourd'hui et donc, lors de la transition de notre société en une anarchie, ne vont pas disparaître ou, du moins, sans être anéanti par le reste de la population

                            Autrement dit, sur ce plan, anarchie et état de droit, même combat…

                            Sinon l'anarchie a un problème majeur, il s'agit d'une responsabilisation outrancière de l'individu

                            Je ne suis on ne peut plus d'accord avec cette affirmation même si à la place d'outrancière j'aurais dit parfaite ou optimum, voir idéale…

                            Sur le libéralisme, oui, une civilisation « gouvernée » par des principes anarchiques ferait j'en suis sûr preuve d'un libéralisme économique exacerbé.

                            Et pour un anarchiste, une « libre circulation des biens et des personnes » qui souffre de restrictions importante sur de nombreuses catégories de biens ou de personne, n'est clairement pas libre…

                            Pour continuer, un droit fondamental, c'est un droit qui fonde quelque chose, peu importe quoi.

                            Bah pour moi justement, si c'est important :| La déclaration des droits de l'Homme n'empêche pas l'injustice. Tu auras sûrement constaté la fréquence importante à laquelle tu entends parler de « violation des droits de l'Homme ». Autrement dit, ça ne fait pas tout. Exposer des principes et les décréter fondamentaux (donc qu'on ne peut pas remettre en question) c'est clairement trop simpliste comme projet de société.

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Tu simplifies en brandissant la bannière très manichéenne du mal pour, respectivement, une injustice, un manque de loyauté, une irresponsabilité.

                  Le mendiant cogné trouvera peut être dans le coup injuste une raison suffisante ne plus tendre la main passivement au risque de prendre un autre coup => un supposé mal pour un supposé bien
                  Les citoyens abusés seront peut être plus exigeants sur le choix de leurs représentants et s'investiront davantage dans la gestion de leur ville => un supposé mal pour un supposé bien
                  Les victimes de l'accident meurent: c'était Hitler et Staline qui s'apprêtaient à signer le pacte germano-soviétique! => BLAM ! point Godwin, mais avec cet exemple je ne pouvais pas faire autrement :)

                  le petit oppressé n'est pas forcément du coté d'un supposé bien, et le grand oppresseur forcément du coté d'un supposé mal.
                  Si on cherchait à faire rentrer au forceps un évènement dans une de ces catégories, il faudrait au minimum un contexte et une perspective dans le temps.

                  Les notions de bien et de mal ne servent à ceux qui les brandissent qu'à désigner des victimes et des coupables, donc des héros à vénérer et des salops à châtier

                  [mode philo_à_deux_balles off]

                  • [^] # Re: Nuance

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu simplifies en brandissant la bannière très manichéenne du mal pour, respectivement, une injustice, un manque de loyauté, une irresponsabilité.

                    Oui, je simplifie, de façon tout à fait volontaire, et je sais que la réalité est plus complexe.

                    Et pour commenter sur tes extrapolations, elles sont intéressantes mais je ne pense pas que ce soit aux conséquences qu'on peut juger de la moralité d'un acte. En tout cas, pas aux seules conséquences. Tuer à sa naissance quelqu'un qui serait devenu un grand criminel est par exemple préférable à le laisser en vie, sauf qu'à ce moment-là, il est innocent et le tuer serait à mon avis une mauvaise action. Ou encore, pour quelqu'un qui a commis par folie ou par malveillance une fusillade en pleine rue et tué des passants au hasard, le fait que cela ait empêché qu'un de ces passants commette par la suite quelque chose de pire encore ne fait pas pour autant de l'auteur de la fusillade un héros. Et là, relire Rapport minoritaire et revoir son interprétation cinématographique… :-)

                    • [^] # Re: Nuance

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Un acte n'est pas bien ou mal, moral ou immoral, il est. Tout qualificatif ne peut être qu'exclusif à ta manière de comprendre notre monde.

                      Je ne tue pas d'êtres humains parce que c'est immoral, mais parce que:
                      0/ parce que
                      1/ les conséquences immédiatement constatables pour les proches du tué me semblent, par empathie, injustes
                      2/ la loi du pays dans lequel j'ai choisi de vivre me prévoit un logement longue durée que je n'ai pas envie d'intégrer

                      le fait que cela ait empêché qu'un de ces passants commette par la suite quelque chose de pire encore ne fait pas pour autant de l'auteur de la fusillade un héros

                      Exactement ce que je dis plus haut: le bien ou le mal, des héros ou des salops
                      J'élargis le champs des conséquences d'un acte pour trouver une répercussion sonnant positive à tes oreilles , et tu cherches à requalifier les acteurs en termes de bons et de méchants. Ils font ce qu'ils font pour une raison consciente ou pas, avec des conséquences qu'ils maitrisent ou pas.
                      Il n'y a pas des bons et des méchants: il y a des gens qui vivent chacun selon leurs lois.
                      Si tu les observes au travers de ton filtre "moralité", une loi à laquelle ils n'adhèrent pas nécessairement, ta catégorisation bons/méchants, bien/mal ne peut pas s'appliquer. Elle n'est valable que pour les gens qui y adhèrent.

                      En France, ce à quoi tout le monde adhère puisque tout les résidents du territoire français ont le choix d'y rester ou pas, c'est la loi française. On juge donc tout acte réalisé par un résident français sur le sol français selon cette loi. C'est aussi pour cela que dans certain pays, les personnes commettant des actes répréhensibles sur le sol de ces pays peuvent demander à être jugées dans leur pays d'origine, selon la loi de leur pays d'origine à laquelle ils adhèrent.

                • [^] # Re: Nuance

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pour le coup je suis assez d'accord avec Zenitram :

                  Laisse ta morale de côté quand tu veux débattre.

                  Et que puis-je dire en abandonnant mon sens moral ? Sans cela je ne peux plus juger de quoi que ce soit.

                  Par exemple, tu peux intégrer ta morale à ton argumentation, sans l'invoquer explicitement. Si je débats avec quelqu'un, je me fiche de savoir si sa conception de la moralité est la même que la mienne. Par contre, en avançant des arguments de chaque côté, je peux évaluer où l'on se situe l'un par rapport à l'autre, comment notre conception de la vie (pour peu que le débat soit un peu abstrait) diffère, et comment il est similaire. Par exemple, il est fort possible que nous ayons tous les deux un fort sentiment anti-meurtre. Simplement, dans mon cas, je considère que toute mise à mort d'homme hors contexte de guerre est un meurtre, y compris lorsqu'un homme a été condamné à mort après avoir été reconnu coupable; y compris lorsqu'on la preuve irréfutable que l'accusé a effectivement commis un crime qui « vaille » la peine de mort. Je ne connais pas ta position sur le sujet, mais je connais tout un tas de gens qui seraient contre qualifier l'application de la peine de mort comme « meurtre ».

                  J'ai donné des exemples que me semblent être largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, c'est pourquoi j'ai omis l'introduction « je pense que [ceci est mal] ». Ceci dit, si tel n'est pas le cas, on peut débattre dessus.

                  Le problème c'est que même ces exemples-là sont discutables. Il ne s'agit pas de faire de la « relativisation absolue » (chouette, un oxymore !), mais par exemple, lorsqu'un gamin vole un croissant chez un boulanger, évidemment, c'est mal. Sauf que… sauf que peut-être que la vie du gosse qui a volé ainsi l'a mené à ça (encore une fois, je ressors l'exemple de Valjean, mais ça pourrait être moins extrême). Peut-être aussi ce gosse, qui voit tout le monde manger à sa faim et même plus, ne comprend pas pourquoi lui, il n'y a pas droit. Bref, ça va faire un peu carrément cliché, mais p'tet que c'est la faute à la société. Je t'invite à lire/écouter les chansons de Zebda (genre dans l'album « Essence ordinaire ») pour comprendre l'état d'esprit de ces gens.

                  Le problème de penser en termes de « bien » et « mal », c'est que ça laisse très peu de marge pour considérer le contexte. Dans un monde idéal, personne ne volerait personne. Dans un monde idéal, tout le monde aurait un accès réellement égal à l'éducation, la nourriture, un loger, etc. Le monde n'est pas égal ni équitable pour tout le monde, et donc le bien et le mal ne peuvent être absolus, et doivent nécessairement évoluer avec le reste de la société.

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 1.

              ce ne sont pas les actes qui sont bons ou mauvais mais les intentions

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par . Évalué à 1.

          Justement, et il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal. Ce n'est pas une perception personnelle, c'est mal, absolument mal. Et défendre quelqu'un qui se fait agresser dans la rue par exemple, c'est de la même façon absolument bien.

          C'est assez choquant d'entendre ça. Il n'y a rien qui peut être "intrinsèquement" bien ou mal puisque ça voudrait dire que ce serait bien ou mal indépendamment des humains. C'est vraiment une hypothèse invraisemblable que les "choses" sont bien ou mal et que les gens se trompent quand il trouvent "bien" une chose "mal", et j'aimerai bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire ça? Que Dieu détient la vérité sur le monde et dicte ce qui est bon, a nous d'essayer de trouver? Une profonde réflexion sur la vie? Si c'est le cas c'est vraiment une opinion personnelle et "de niche".

          Dans ce cas il faut le préciser dans tes propos, et non considérer que c'est une vérité.

          Pour tes exemples, j'espérais mieux de toi que les vieux stéréotypes puritain et bien pensant, mais pourrais-tu m'expliquer en quoi le 1er exemple est "mal" et le deuxième et "bien"?

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 16:59.

            C'est assez choquant d'entendre ça. Il n'y a rien qui peut être "intrinsèquement" bien ou mal puisque ça voudrait dire que ce serait bien ou mal indépendamment des humains.

            Indépendamment du sujet, pas des humains en général. Sans humains, tout cela ne serait que spéculation, de toute façon on ne serait pas là pour en parler. :-)

            C'est vraiment une hypothèse invraisemblable que les "choses" sont bien ou mal et que les gens se trompent quand il trouvent "bien" une chose "mal", et j'aimerai bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire ça? Que Dieu détient la vérité sur le monde et dicte ce qui est bon, a nous d'essayer de trouver? Une profonde réflexion sur la vie? Si c'est le cas c'est vraiment une opinion personnelle et "de niche".

            Une raison possible à l'existence de notions de bien et de mal peut être une loi divine en effet, mais ce n'est pas la seule. On peut accepter l'idée d'une morale inscrite par exemple dans le monde (au même titre que les mathématiques ou la physique, la différence entre les deux méritant d'ailleurs un développement) ou dans notre patrimoine génétique, indépendamment de l'hypothèse d'un créateur. Une autre raison, anthropologique cette fois-ci pourrait être la simple nécessité de vivre ensemble, qui est assez largement indépendante du sujet, et qui implique des choses comme l'interdiction de l'homicide sans raisons bien précises.

            Se pose ensuite la question des moyens de déterminer ce qui est bien ou mal, et un exemple tout à fait indépendant d'une hypothèse divine est celui de l'impératif catégorique de Kant. Je ne pense pas qu'il soit parfait, mais il est certainement utile et intéressant.

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par . Évalué à 1.

            Peut-être que l'empathie est un bon guide dans ces cas là ?

        • [^] # [HS] La moralité, ou: existe-t-il un bien ou un mal absolus? (was: Re: Nuance)

          Posté par . Évalué à 1.

          […] il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal.

          Et si il ne fait « que » reprendre ce qu'on lui a volé le jour précédent ? Genre, « il m'a pris mon goûter hier sans demander, donc je prends le sien aujourd'hui »

          Le bien et le mal absolus n'existent pas. Cependant, je suis d'accord pour dire que la morale (qui essaie d'exprimer les notions de bien et de mal en termes absolus) a une utilité : elle exprime ce qu'une société, à une période donnée, pense de ce qui appartient au bien ou au mal (contrairement à l'éthique, qui par définition a une connotation subjective et relative en fonction d'où on l'applique).

          Ce n'est pas une perception personnelle, c'est mal, absolument mal.

          Pas d'accord donc : peut-être qu'il s'agit du redressement d'un tort. Juger d'un acte sans examiner les tenants et les aboutissants (« le pourquoi »), c'est dire qu'il faut couper la main à tous les voleurs, mettre Jean Valjean au bagne, etc.

          • [^] # Re: [HS] La moralité, ou: existe-t-il un bien ou un mal absolus? (was: Re: Nuance)

            Posté par . Évalué à 2.

            Sans rentrer dans le débat, en lisant ceci je suis juste choqué :

            […] il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal.

            Et si il ne fait « que » reprendre ce qu'on lui a volé le jour précédent ? Genre, « il m'a pris mon goûter hier sans demander, donc je prends le sien aujourd'hui »

            En quoi le fait qu'un enfant reprenne par la force ce qui lui a été pris par la force rend les choses moins mal ? La loi du Talion ? Ça fait un moment qu'on est revenu dessus (chez nous). Si tout le monde résonne comme ça (et ça arrive souvent), on n'a pas fini de se foutre sur la gueule ! Justifier le recours à la violence par la vengeance et présenter ça comme quelque chose de bon, c'est une opînion que j'ai toujours combattue, surtout lorsque je travaillais auprès d'enfants.

            Ceci dit, je ne dis pas que c'est une conception universelle (la preuve !).

            • [^] # Re: [HS] La moralité, ou: existe-t-il un bien ou un mal absolus? (was: Re: Nuance)

              Posté par . Évalué à 2.

              Ceci dit, je ne dis pas que c'est une conception universelle (la preuve !).

              C'est justement l'objet du débat, la conception de bien/mal dépends de chaque individu; généralement l'individu en question a été éduqué pour avoir les valeurs de sa société, mais même la loi du talion a été une avancée à l'époque, mais je connais des personne qui préconisent la riposte démesurée, avec dans l'idée que la personne (ou le clan) ne recommencera pas trois fois, que ça se saura, et qu'on aura la paix. Généralement ce qui rends une société prospère est bien, ce qui gène une société est mal. Comme on a plusieurs société avec chacune leur règle, ce qui est bien chez l'une ne le sera pas forcément pour l'autre.

              Nous avons en Europe et dans nos anciennes colonies une vision très chrétienne de la morale, et nous avons dominé une grande partie du monde et disséminé notre morale, ce qui donne un biais de perception faisant croire que Notre morale est universelle, ou absolue, avec une fâcheuse tendance à vouloir l'imposer chez les autres (comme au temps des jésuites).

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Nuance

      Posté par . Évalué à 3.

      Désolé, mais les liens sont morts. Session "expirée".

    • [^] # Re: Nuance

      Posté par . Évalué à 4.

      Vu que le blog existe depuis 5 ans, il n'y a pas une prescription à 3 ans ?

      Je doute que "parisienne" seul puisse être déposé.

      Je doute que menacer de 20k€ d’intérêt soit légal. Cela ressemble beaucoup à la menace contre linuxfr, qui s'est terminé en plainte au barreau.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Nuance

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        qui s'est terminé en plainte au barreau.

        et c'est dommage qu'il n'y ait pas eu aussi une plainte au pénal.

      • [^] # Re: Nuance

        Posté par . Évalué à 5.

        Vu que le blog existe depuis 5 ans, il n'y a pas une prescription à 3 ans ?

        C'est deux ans après avoir découvert l'infraction si je me souviens bien.

        Je doute que "parisienne" seul puisse être déposé.

        On peut déposer "La Parisienne", d'ailleurs une rapide recherche INPI remonte des quantités non négligeables de marques "La Parisienne" (dont en plus plusieurs se marchent sur les pieds au niveau des classes enregistrées) - mais très honnêtement à part protéger le logo ça doit pas faire grand chose.

        Le mot étant un nom commun, utilisé ici dans un cadre descriptif (incroyable, le blog d'une parisienne qui s'appelle "The Parisienne") je ne vois pas trop comment on peut la condamner à quoi que ce soit. A noter par ailleurs que "La Blogueuse Parisienne" et "Miss Parisienne" sont également des marques déposées dont je me demande sincèrement combien de temps ça tiendrait en tribunal.

        Également il y a 172 marque enregistrées avec le mot "Parisienne" pour les classes 16, 41 et 35 Donc cinq marques "La Parisienne" dans les 100 premier résultats. Je crois qu'on va pouvoir dire que le terme "La Parisienne" pour faire de l'édition et de la publicité n'est pas discriminant.

        Curieusement si "La Parisienne" doit être horriblement complexe à défendre, "The Parisienne" par contre possède un caractère distinctif assez fort (avec son "The"), et devrait donc être plus facile à protéger (en toute relativité, ca doit quand même tenir de la gageure).

        Je doute que menacer de 20k€ d’intérêt soit légal.

        C'est tendu.
        D'un coté dans une optique "Business as usual" c'est une façon très répandue de dire "On t'a signalé que tu violais notre droits des marques, tu as continué, on monte d'un cran la pression"
        D'un autre coté compte tenu du fait que la destinataire du message est une particulier pour qui une telle somme est très élevée, ça peut être assimilé à une tentative d’intimidation et/ou d'extorsion.
        Mais très honnêtement sur ce coup là seul le batonier peut décider.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par . Évalué à 2.

          Vu que le blog existe depuis 5 ans, il n'y a pas une prescription à 3 ans ?
          C'est deux ans après avoir découvert l'infraction si je me souviens bien.

          Si mes souvenirs sont bon, il y a deux catégories. Celle dont le but est d'être dissimulés comme certains abus de confiance ou certains abus de bien sociaux, alors une jurisprudence de la cour de cassation considère que le délai de prescription court à partir du moment de la découverte. Mais ceci est une exception, et nous ne sommes clairement pas dans le cadre de cette exception.

          Par contre là où ça se corse, c'est quand considérer que l'infraction a été commise

          • À la création initiale du blog.
          • À chaque publication.
          • De manière continue tant que le blog existe.

          Seule la première hypothèse permet de dire qu'il y a prescription (à vérifier avec le délai en la matière que je ne connais pas). Les autres ne le permettent pas. En droit de la presse, l'infraction est considéré commise lors de la publication, même si l'article reste en ligne, elle n'est pas réputé commise de façon continue, et il faut donc la poursuivre en comptant la prescription à partir de la publication initiale (avec la petite blague que si l'article est retiré suite par exemple à des menaces d'avocats puis remis en ligne, alors il s'agit là d'une nouvelle publication). Et j'ai tendance à croire qu'ici on est dans le même cas, c'est à dire que le délai de prescription est remis à zéro à chaque publication.

          • [^] # Re: Nuance

            Posté par . Évalué à 0.

            Sauf qu'il ne s'agit pas d'une infraction, mais d'une contrefaçon pour laquelle le demandeur réclame des dommages-intérêts.

            • [^] # Re: Nuance

              Posté par . Évalué à 2.

              Depuis quand la contrefaçon ne serait pas une infraction ? Elle est défini dans un chapitre Dispositions pénales du CPI, je te laisse en tirer les conséquences.

              • [^] # Re: Nuance

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce n'est pas le cas dans cette affaire, où aucune poursuite pénale n'a été engagée par le Parisien.

        • [^] # Re: Nuance

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          un commentaire sur le site de Korben

          "Ivre l'avocat de Ouest france assigne en justice le journal "France football" ainsi que "sud-ouest" pour plagiat manifeste."

          On peut trouver des variantes…

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: Nuance

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 26/08/14 à 21:34.

      attaquer ainsi une blogueuse qui ne menace absolument pas le journal en question,
      surtout sans commencer par une tentative de conciliation polie, c'est mal et ça relève de

      Le groupe de presse avait bien attaqué une prof de CP/CE1 nommée Figaro pour son blog « la classe de madame Figaro » (voir korben)… Le groupe dans sa grande mansuétude avait finalement accordé à madame Figaro le droit de publier un blog à son nom.

  • # Droit des marques

    Posté par . Évalué à 10.

    Je me demande, c[…] s'il ne serait pas opportun d'inclure quelques nouvelles matières à la formation des juristes, comme:

    L'effet "Streisand"
    La bad-buzz à travers les âges d'Internet
    Le ridicule ne tue pas, mais ça peut vous ruiner une réputation
    L'art de ne pas s'en prendre aux internautes, ils sont plus nombreux que vous.

    Tu sais il y a déjà un module qui s'appelle le droit des marques et qui s'en tape complètement de ces effets là.

    Je vais simplifier "en gros" mais déposer une marque implique des droits et des devoirs pour en garder son usage. Un de ces devoirs c'est de s'assurer qu'on est seul à utiliser la marque, pour le domaine dans lequel elle a été déposée (c'est important). Si on laisse faire n'importe quoi et n'importe qui utiliser la marque on peut finir par perdre son usage.

    Après devant la justice et dans un exemple tel que ce cas ci on peut se faire débouter mais là n'importe pas, on pourra démontrer que l'on a défendu sa marque.

    Dans ma boite on doit faire un rapport mensuel pour montrer que l'on exploite bien notre marque (et pour tous les pays dans lesquels elle est déposée) et on doit aussi parfois faire fermer des sites/blog/pages qui utilisent notre marque et logo même si des fois ces sites/blog/pages sont interessant et même utile.
    Le truc c'est qu'ils utilisent notre marque et logo sans accord et qu'on "a pas le droit" (en quelque sorte) de laisser faire.

    Une lecture intéressante pour mieux comprendre tout ça: LA DECHEANCE DE MARQUE

    • [^] # Re: Droit des marques

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/14 à 17:23.

      Tu sais il y a déjà un module qui s'appelle le droit des marques et qui s'en tape complètement de ces effets là.

      Bien évidement que les juristes sont formés au code de la propriété intellectuelle. Cette petite conclusion était là pour souligner l'aspect "running-gag" du résultat quasi certainement négatif sur la réputation en ligne des sociétés lançant ces assignations envers des acteurs du Web, aussi petits et insignifiants qu'ils soient.

      Je reste persuadé, que s'il faut certes savoir protéger une marque ou un nom commercial (j'ai moi-même créé une société il fût un temps), le faire de cette manière sans passer par la case "discussion entre gens civilisés" est la pire manière qui soit quand on parle d'intérets sur le Web.

      Tous les bons community managers savent à quel point une réponse mesurée et intelligente permet d'obtenir de bien meilleurs résultats que des menaces du genre "Donnez-nous immédiatement votre domaine, et payer-nous 20k€ pour la peine sinon on vous casse les deux genoux !".

      • [^] # Re: Droit des marques

        Posté par . Évalué à 3.

        De la même manière que tout bon politicien sait que ce qui compte, c'est de bien passer auprès du peuple, même si ça implique de promettre n'importe quoi ou mentir.

        Maintenant, soit on applaudit chaque fois que le peuple réagit émotionnellement sans prendre aucun recul, soit on en a marre de voir le populisme avoir un impact si grand dans tout les choix de société.

        Si une entreprise dans son droit fait une démarche, et bien cette démarche doit aboutir, peu importe si elle n'a pas été "politiquement correcte". Ce n'est pas normal que la sanction soit faite par le peuple en jugeant si on aime ou on aime pas ce à quoi l'entreprise ressemble, sans prendre en compte les vrais enjeux du conflit.

        • [^] # Re: Droit des marques

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ah mais certainement. Ils ont le droit de faire ce qu'il font, puisque cette assignation semble être conforme au droit français. Par contre je ne suis pas sûr que le résultat soit celui escompté, je dirais même plutôt qu'ils ont reçu l'inverse de ce qu'il attendaient.

          Bref, je suis sincèrement abasourdi qu'aujourd'hui, et avec les précédents qui jalonnent l'histoire du Web, quelqu'un fasse encore la même erreur. A un moment, il faut savoir vivre avec son temps, ou ne pas se plaindre que des méthodes (parce que oui, c'est surtout la forme qui pose problème) d'un autre siècle ont un effet contraire à ce qui était voulu au départ.

          Et heureusement que le peuple réagit émotionnellement, il l'a toujours fait au travers des siècles, et ceci parce que le peuple est composé d'êtres humains, doués d'émotions.

          A choisir entre deux enjeux, celui de récupérer un domaine ressemblant au sien et n'ayant pas la même vocation (à moins de considérer que journalisme et blogging sont la même chose); et celui de ne pas se compliquer la tâche déjà ardue (cf. les +3M€ de subventions publiques attribuées au journal attaquant) de générer des profits sur le Web; un dirigeant d'entreprise avisé devrait choisir quelle priorité ?

          • [^] # Re: Droit des marques

            Posté par . Évalué à 0.

            Sauf que tu sembles dire à la fois:
            - ceux qui 'punissent' cette entreprise sont les idiots émotifs du peuple
            et
            - ahah, cette entreprise est stupide de ne pas avoir pris en compte les idiots émotifs du peuple, je vais donc les punir pour ça.
            Mais ça fait de toi un des acteurs punissant: tu es la cause du phénomène que tu leur reproches de n'avoir pas pris en compte.

            Personnellement, je me dis:
            Oui, ils n'ont pas été malin. Mais à choisir, je vais maintenant plutôt les soutenir, pour compenser le fait qu'ils sont maintenant punis plus que raisonnablement.

            A un moment, il faut savoir vivre avec son temps

            Dans d'autres commentaires, certains soulignent que le droit des marques était clairement connu et à portée de main de la bloggeuse. Mais là, on voit des gens réagir pour dire que c'était une erreur qui ne mérite pas de "punition".
            Pourquoi l'entreprise doit-elle être punie de ne pas avoir suivie la règle: "quand on réagit sur un élément du web, cela peut créer un effet Streisand", tandis que le bloggeuse elle peut se permettre l'erreur "aujourd'hui, quand je communique, je dois faire gaffe à ne pas utiliser de marque", erreur tout aussi "temporelle" ?
            Deux poids deux mesures: quand internet implique qlq chose de désagréable à qlq'un à qui on s'identifie, c'est que celui qui attaque est un méchant. Quand c'est l'inverse, c'est que l'autre "ne vit pas avec son temps".

            Et heureusement que le peuple réagit émotionnellement, il l'a toujours fait au travers des siècles, et ceci parce que le peuple est composé d'êtres humains, doués d'émotions.

            Exact, il a toujours préféré bruler des sorcières et tuer des étrangers plutôt que de réfléchir.
            Avoir des émotions, c'est très bien. Utiliser ses émotions lorsque c'est approprié, c'est bien mieux. Et ne pas "punir" sur base de ses émotions, ce n'implique en rien qu'on perde ses émotions.
            D'ailleurs, chaque fois que le peuple a agit sous le coup de ses émotions dans une direction bénéfique, il aurait agit exactement dans la même direction "sous le coup de la raison".
            Que l'émotion reste le véhicule, mais que le choix de la route reste la réponse du cerveau.

            • [^] # Re: Droit des marques

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              "le parisien", "la parisienne" et "the-parisienne" ne sont pas du tout la même marque. (preuve en est qu'ils ont déposés "le parisien" et "la parisienne" parce que le changement d'article crée bien une nouvelle marque.

              Cela ne pourra jamais être de la contrefaçon, à l'extrême limite du parasitisme, s'ils arrivent à démontrer que le blog qui existe depuis 5 ans, copie leur supplément papier qui existe depuis 2 ans et essaye de se faire passer pour eux vis à vis de gens qui n'arriveraient pas à faire la différence.

              Mais bien souvent c'est le plus gros cabinet d'avocat qui emporte le morceau. Il ne reste donc pour ceux qui ne peuvent payer des dizaines de milliers d'euros des avocats (grâce à des subventions publiques tirée des impôts de ces même personnes), que mettre au jour, au devant du peuple, le cas. Car in fine, la loi est censée être un consensus social (dès qu'elle ne l'est plus c'est la dictature) et donc ce que le peuple veut devrait être la loi.

              Je serais la blogeuse, j'irais parcourir la totalité des suppléments "la parisienne" pour vérifier qu'il n'y a pas dedans d'article ressemblant et postérieur à un qu'elle est écrit et si je trouve quelques articles y ressemblant je réfléchirais à demander a "Le parisien" de céder la marque "la parisienne" pour parasitisme.

              • [^] # Re: Droit des marques

                Posté par . Évalué à -1.

                Le problème, c'est que si on avait eu la situation inverse, tu aurais utilisé les arguments inverses pour défendre le blogueur.
                Ce qui me dérange, ce n'est pas ce cas-ci particulier, c'est le fait que systématiquement chaque fois qu'il y a des conflits, certains défendent toujours ceux avec qui ils s'identifient plutôt que d'essayer d'être objectif.

                Sinon, non, la loi ne doit surtout pas être ce que veut le peuple. Ce que veut le peuple, c'est une situation où il profite, c-à-d une situation injuste à son avantage (tout comme tout autre groupe). La loi doit favoriser les solutions justes, y compris quand ces solutions ne sont pas aimées par le peuple.

                • [^] # Re: Droit des marques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non pas du tout. et d'ailleurs ne je m'identifie pas du tout à cette blogueuse, ce n'est pas de ma faute si ce sont 3 marques différentes. Ce n'est pas "parisien(ne)" qui fait la marque puisque c'est un nom commun.*

                  La loi n'est pas ce que veut le peuple ? putain…. un bon dictateur bienveillant qui sait ce qui est bon pour les autres ! enfer.. bonnes intentions..

                  Ok, donc quelle solution "juste" ne voudrait pas le peuple ? Tu ne penses pas quand même pas que certains du peuple sont plus intelligents que d'autres et donc auraient naturellement une fonction à décider pour les autres (la masse) ce qui est bon pour tous ?

                  Nous sommes bien loin de la démocratie, ton truc.

                  *"Le principe général, connu sous le nom de principe de spécialité de la marque, est qu’un nom commun ne peut être valablement protégé comme marque que s’il ne constitue pas un caractère ou une qualité essentiels du produit ou du service désignés."
                  http://www.lecentdeux.com/un-nom-commun-peut-il-etre-un-nom-de-marque-deposee

                  • [^] # Re: Droit des marques

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Non pas du tout. et d'ailleurs ne je m'identifie pas du tout à cette blogueuse, ce n'est pas de ma faute si ce sont 3 marques différentes.

                    Si ça te rassure.
                    Après tout, ce n'est pas moi qui t'ai poussé à venir défendre l'internaute alors que mon commentaire auquel tu réponds n'a pas grand chose à voir avec ce que tu dis (d'autant plus que je parlais de la punition envers l'entreprise que représente l'effet Streisand et la mauvaise pub, qui n'est en rien "prévue par la loi").
                    Le fait est qu'à chaque cas du genre, on a des gens qui réagissent bcp plus émotionnellement (toutes proportions gardées, hein, mais quand même: allez lire les lois sur le sujet 'juste' pour défendre l'internaute pour un conflit du genre, …) pour défendre l'internaute que pour défendre l'entreprise.

                    putain…. un bon dictateur bienveillant qui sait ce qui est bon pour les autres ! enfer.. bonnes intentions..

                    Voilà un bon exemple d'homme de paille.
                    N'importe quel abruti sait que donner tout le pouvoir à un individu n'est pas une bonne idée.
                    N'importe quel abruti sait aussi que le peuple a parfois été totalement enthousiaste à l'idée de bruler des bonnes femmes parce qu'ils croyaient que c'était des sorcières.
                    Sur base de ces deux éléments, on répond simplement: il faut que le peuple ait certain levier de décision dans la création des lois, mais que ça reste contrôlé par le bon sens et le recul plutôt que par l'émotion populaire (et je pense que c'est le cas dans l'affaire ci-dessus, vu que de nouveau, on voit des réactions de haine basique et simpliste "tous des vautours" arriver bien plus vite que les analyses plus complexes "apparemment, il y a d'abord eu une tentative de conciliation").

                    Cela ne veut évidemment pas dire que l'entreprise a raison.
                    J'ai jamais dit ça. Si tu l'as cru, c'est bien la preuve que j'ai raison en disant qu'il y a un manque de recul.
                    Tout ce que j'ai dit dans ma première réaction ici, c'est que je m'inquiète de la tendance "la punition populaire doit être une règle de vie avec laquelle il faut s'adapter" alors que cette punition populaire est issue de la même mentalité qui élit les politiciens corrompus mais beau parleurs.

                    Nous sommes bien loin de la démocratie, ton truc.

                    Évidemment, si tu ne sais pas faire la différence entre "certains souhaits du peuple ne sont pas justes" et "tout les souhaits du peuple devraient être interdit", je comprends que tu mélanges un peu tout.

                    • [^] # Re: Droit des marques

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      ah ah ah

                      J'expose juste que les 3 "marques" sont différentes et tu me sors le violon sur le fait que je m'identifie blabla et que le peuple il est trop con….

                      Ensuite tu me parles de droit et de loi, je te dis juste que ce que le "peuple" trouve injuste ne peut en aucun cas être élevé comme loi contre lui, parce que jusqu'à preuve du contraire, ce serait une dictature d'un ou d'un groupe social ce qui est identique…

                      ps : il est abrutis de penser qu'une dictature ou un dictateur bienveillant doit absolument être une seule personne, d'ailleurs il y a toute une littérature d'anticipation qui montre tous les travers d'une société gouvernée "contre le peuple - et ses émotions idiotes" par des gens qui savent ce qui est bien pour tous. D'ailleurs actuellement, il est un peu abrutis d'expliquer que le peuple est assujettis à ses émotions alors qu'une grosse partie des lois sont votées sur le coup de l'émotion par un groupe social dirigeant avec à chaque fois comme unique objectif de réduire les droits des "peuples" et augmenter les leurs.

                      les 3 marques sont différentes et "parisien" ne peut pas être une marque… rien à voir avec le blogeur ou le pauvre ou mon double astral qui me fait réver.

                      • [^] # Re: Droit des marques

                        Posté par . Évalué à 0.

                        J'expose juste que les 3 "marques" sont différentes et tu me sors le violon sur le fait que je m'identifie blabla et que le peuple il est trop con….

                        Oui, car c'est le sujet de départ.
                        Si tu ne veux pas parler de ça, pourquoi réponds-tu à un commentaire qui parle de ça ?
                        Comme je l'ai dit avant: "Après tout, ce n'est pas moi qui t'ai poussé à venir défendre l'internaute alors que mon commentaire auquel tu réponds n'a pas grand chose à voir avec ce que tu dis"
                        Mon commentaire ne disait nulle part que l'entreprise avait raison ou tort (il réagissait sur le fait que la façon de réagir était différente).
                        Tu as très bien prouvé ça avec tes commentaires émotionnels (je dis "émotionnels" sur base de plusieurs choses: le fait que tu m'ais automatiquement classé comme 'ennemi' pour ne pas avoir été 100% dans ton sens, le fait que cette situation est forcément une lutte, l'homme de paille systématique vers "si tu penses ça, c'est que tu es pour la dictature", p-e que je me trompe, mais tes commentaires ont aussi l'air assez agressif ou méprisant, …)

                        Ensuite tu me parles de droit et de loi, je te dis juste que ce que le "peuple" trouve injuste ne peut en aucun cas être élevé comme loi contre lui, parce que jusqu'à preuve du contraire, ce serait une dictature d'un ou d'un groupe social ce qui est identique…

                        Bien sur que si, on peut avoir un gouvernement démocratique qui s'oppose à ce que le peuple trouve injuste (surtout quand c'est le résultat d'une observation superficielle).
                        Connais-tu la notion d'ochlocratie ? C'est une dictature, où le groupe social qui l'exerce est majoritaire. Ce groupe social a un nom: le peuple.
                        Selon ton discours, l'ochlocratie ne peut pas être anti-démocratique, alors que par définition, elle l'est (vu qu'elle écarte une partie des citoyens du système de décision).

                    • [^] # Re: Droit des marques

                      Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 27/08/14 à 07:51.

                      N'importe quel abruti sait que donner tout le pouvoir à un individu n'est pas une bonne idée.

                      Ah bon?
                      Mais alors, tous ces adorateurs de Linux sont des abrutis à aimer donner tout le pouvoir à un individu qui décide seul de ce qui est inclu ou pas dans leur noyau?

                      Cette phrase, je la garde en stock pour quand les adorateurs de Linux se croient intéligents :).

                      (Sans parler du manque d'argument convanquant pour dire que tata-parisien c'est pareil que toto-parisien).

                      • [^] # Re: Droit des marques

                        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 27/08/14 à 10:19.

                        Linus n’a que le « pouvoir » de décider ce qui est dans son dépôt git. Appeler ça « tout pouvoir » c’est un point de vue assez capillotracté quand même.

                        Pour ce qui est du noyau qui sera utilisé en vrai sur le poste utilisateur, c’est décidé par :
                        - Linus,
                        - La distribution (qui décide ou non de patcher certains trucs. Et qui peut choisir comme base autre base que Linus, comme grsec par exemple)
                        - L’administrateur (qui décide d’installer un noyau ck, par exemple. Et qui peut choisir sa distribution)

                      • [^] # Re: Droit des marques

                        Posté par . Évalué à 7.

                        T'es un petit rigolo, toi, non ?
                        Si tu confonds "pouvoir de décision sur un projet forkable" et "pouvoir sur les choix de société d'une communauté", tu peux effectivement sortir ça aux adorateurs de Linux qui se croient intelligents. Ils se croiront alors encore plus intelligent puisque tu leur prouves que celui qui les prend pour des cons est en réalité lui-même pas très malin.

                        (p.s.: Oh, le propriétaire de ce restaurant a 100% de pouvoir de décision sur ce qu'il met au menu. C'est donc une situation totalement similaire à la gouvernance de Pol Pot)

                  • [^] # Re: Droit des marques

                    Posté par . Évalué à 3.

                    La loi n'est pas ce que veut le peuple ? putain…. un bon dictateur bienveillant qui sait ce qui est bon pour les autres ! enfer.. bonnes intentions..

                    Un peu comme pour l'abolition de la peine de mort en France.

                    • [^] # Re: Droit des marques

                      Posté par . Évalué à 1.

                      La loi n'est pas ce que veut le peuple ? putain…. un bon dictateur bienveillant qui sait ce qui est bon pour les autres ! enfer.. bonnes intentions..

                      Un peu comme pour l'abolition de la peine de mort en France.

                      Oui ? Mitterrand a été élu démocratiquement, ayant préalablement clairement exprimé son avis sur la question de la peine de mort. La preuve que les Français ne devaient pas y tenir tant que ça… Où que déjà à l'époque les sondages c'était de la merde.

                      un discours au JT de mitterrand en campagne :https://www.youtube.com/watch?v=wGh8f0YHipM

                      Please do not feed the trolls

                      • [^] # Re: Droit des marques

                        Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 27/08/14 à 00:52.

                        […] a été élu démocratiquement, ayant préalablement clairement exprimé son avis sur la question de la peine de mort. La preuve que les Français ne devaient pas y tenir tant que ça…

                        Je ne prononce pas sur le cas de la peine de mort en particulier, mais l'argument que je vois souvent de dire que X à été élu démocratiquement et que dans ses promesses électorales, il y avait la proposition Y, donc que tous les français sont d'accord avec Y, c'est quand même se moquer du monde.
                        Si j'ai 2 candidats qui se présentent, avec 10 propositions chacun, en supposant que leurs propositions soient sincères et qu'elles vont être mises en place (haha, la bonne blague…)
                        Si le promier a 5 propositions qui me conviennent et 5 que je trouve ultra mauvaises, le second a 8 propositions qui me conviennent et 2 que je trouve ultra mauvaises, venir argumenter que j'étais d'accord avec ces 2 propositions parce que j'ai voté pour le second candidat, c'est quand même bien se moquer de moi…

                        • [^] # Re: Droit des marques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Si j'ai 2 candidats qui se présentent, avec 10 propositions chacun, en supposant que leurs propositions soient sincères et qu'elles vont être mises en place (haha, la bonne blague…) […]

                          C'est que tu estimes que le 2è candidat, celui qui n'a que 2 promesses que tu n'aimes pas, a globalement un programme meilleur. Je vais te donner un autre exemple encore plus extrême que le tien : candidat A a 5 promesses que j'aime, et 5 que j'aime pas trop. Candidat B a 9 promesses que je trouve géniales, et une que je trouve horrible, par exemple, il promet de rétablir la peine de mort. Comme je suis fondamentalement contre la peine de mort, alors je vais voter pour le candidat A. Malgré toutes les ultra-bonnes promesses de B, sa 10è est inacceptable pour moi. Mais si j'avais voté pour B, même si je n'aimais pas l'idée du rétablissement de la peine de mort, alors je peux gueuler hein, mais je lui ai quand même ouvert la voie pour faire ce qu'il a promis, et je peux certes toujours résister, tout en sachant que ce sera sans doute en pure perte.

                        • [^] # Re: Droit des marques

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Je suis d'accord que ce n'est pas optimal mais pour commencer, si les programmes proposés ne te conviennent pas tant que ça, pourquoi ne pas t'être présenté ? Si c'est le cas ou qu'un candidat plus idéal a été éliminé au premier tour, tes idées ont été rejetées c'est tout.

                          Mais soit, passons au cas que tu décris formellement :

                          • Si le candidat élu ne respecte pas son programme, on va râler car il a menti en campagne et autres commentaires du style ;
                          • S'il applique le programme, on va râler car les points où on était pas d'accord avec lui on aurait voulu un référendum ou autres prises en compte populaire.

                          Il devient par conséquent difficile de réaliser les vœux de chacun. On ne va pas élire un président et une Assemblée pour un référendum tous les 4 matins. D'ailleurs je signale que c'est l'Assemblée qui vote les lois, pas le président, il y a moyen de moduler son programme ainsi. Et déterminer ce qui doit être en référendum ou pas est je pense un sujet délicat, surtout pour des sujets aussi sensibles et où je pense que le politique doit prendre une décision pour le bien du peuple.

                          Par ailleurs, la DDH européenne exclus la peine de mort sauf en temps de guerre. Je pense que la France aurait été contrainte d'abandonner ce dispositif.

                • [^] # Re: Droit des marques

                  Posté par . Évalué à 4.

                  la blogueuse ne me paraît pas spécialement sympathique (d'autant plus que si elle obtient gain de cause, bonjour le buzz et la bonne pub pour son activité commerciale), néanmoins je suis 100 % pour qu'elle puisse continuer son blog, déjà parce que je suis pour la libre expression, ensuite parce que "parisien" ou "parisienne", ce n'est pas une marque, mais un adjectif et tout le monde a le droit de l'utiliser comme bon lui semble, et enfin parce que son blog a un nom différent en l'occurence "the parisienne".
                  C'est un peu comme si je déposais le mot "orange" ou la couleur magenta et que je…
                  Bon, c'est aussi idiot que l'affaire mobilix contre obelix

                  Peut-être qu'un cerveaux fumeux a voulu récupérer le nom de domaine pour lancer un nouveau concept et comme c'était déjà occupé ça les dérange. Ou peut-être qu'il y a autre chose entre le parisien et the parisienne que l'on ne connaît pas en détail…

                  • [^] # Re: Droit des marques

                    Posté par . Évalué à 0.

                    déjà parce que je suis pour la libre expression

                    Ça, c'est vraiment le mot à la mode utilisé à tort et à travers (ça et "démocratie").
                    Par exemple, ici, ça n'a pas grand chose à voir: en aucun cas l'interdiction d'utiliser "theparasienne" pour identifier un site n'interdit quoi que ce soit niveau expression.
                    La prochaine fois que quelqu'un utilise "libre expression", qu'il se pose la question avant: si le même contenu du discours est reprit sous une forme ou une circonstance différente, est-ce que celui-ci sera de nouveau interdit ?
                    Si la réponse est non, alors, il n'y a AUCUNE ENTRAVE à la liberté d'expression.

                    Sinon, je ne souhaite pas défendre l'entreprise ici.
                    Par contre, je ne suis pas sur que tout le monde aurait le même avis s'il s'agissait de "logiciel libre" accolé à un logiciel gratuit (ou bien "musique libre", qui a déjà fait parlé de lui ici).

                    • [^] # Re: Droit des marques

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Par contre, je ne suis pas sur que tout le monde aurait le même avis s'il s'agissait de "logiciel libre" accolé à un logiciel gratuit (ou bien "musique libre", qui a déjà fait parlé de lui ici).

                      J'aimerais que tu donnes un cas de figure où on pourrait légalement poursuivre quelqu'un parce qu'il dit un truc du genre « Ma musique est libre : vous pouvez la télécharger et la copier tant que vous ne faites pas d'utilisation commerciale ». Le mec risque de se prendre tout un tas de messages sur son blog/forum ou d'emails de pro-LL énervés qui vont lui expliquer qu'il n'a rien pigé au libre, mais je ne vois pas un seul libriste lui intenter un procès.

                      • [^] # Re: Droit des marques

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Justement:
                        Ici, les "internautes" font de la mauvaise publicité à cette entreprise pour avoir dit que c'est pas bien de profiter de son nom.
                        Aucun internaute n'a intenté de procès envers cette entreprise (et il n'y a pas de base légale pour ce faire).
                        Dans mon exemple, les "internautes" feront de la mauvaise publicité à un acteur parce qu'ils considèrent que c'est pas bien de profiter du nom "libre".

                        D'un côté ils reprochent la défense d'un terme, et parlent de liberté d'expression.
                        De l'autre, ils défendent l'usage d'un terme, et évitent soigneusement de parler de liberté d'expression.

                        On me répondra: oui mais ça n'a rien à voir parce … suivi d'arguments tout aussi valides que les arguments contre ceux qui utilisent "musique libre". Mais évidemment, ceux qui ont ces arguments sont persuadés qu'ils sont meilleurs, simplement parce qu'ils attribuent des priorités différentes en fonction du contexte alors qu'il n'y a aucune raison autre que idéologique de le faire.

                        • [^] # Re: Droit des marques

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 27/08/14 à 15:00.

                          Dans l'utilisation abusive de "musique libre", il y a clairement intention de profiter du côté "à la mode" du mot "libre" sans en assumer le principe (quand on fait NC ou ND).
                          tu n'as toujours pas réussi à démontrer qu'il y avait la mondre tentative de profiter de la "réputation" (oui, entre guillements) de "Le Parisien" par "The Parisienne".

                          du coup, ton discours fait pshit, tombe à l'eau, car l'important est bel et bien la volonté ou non de récupérer une réputation, de parasiter.

                          • [^] # Re: Droit des marques

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Il y a tout aussi clairement intention de profit d'un côté que de l'autre.
                            TU as choisi de voir que M. Untel qui utilise le terme "musique libre" par philosophie le fait en fait pour profiter.
                            TU as choisi de voir que M. Bidule qui utilise le terme "parisienne" pour profiter de l'association avec la rubrique du journal le fait en fait sans volonté de profiter.

                            Le fait de dire "c'est évident" n'est en rien une preuve. Surtout quand ça vient de quelqu'un qui par ailleurs a souvent prouvé à quel point il ne sait pas faire preuve d'objectivité.

                            Cela ne fait que prouver mon point: les arguments et les "preuves" sont exactement les mêmes, mais c'est TOI qui décide de ce qui est évident au niveau des intentions, alors que tu ne connais absolument pas plus l'une que l'autre, simplement parce que personnellement, tu n'aimes pas X et tu préfères Y à Z.

                            (pendant ce temps-là, Stallman lui-même dit ( http://www.a-brest.net/article1638.html ) que NC n'est pertinent que dans le cas du logiciel et que donc s'il voulait faire une licence pour la musique ayant la philosophie du libre, il autoriserait l'usage du NC. Il dit aussi que les mots "libre et copyleft" ne sont pas utilisés dans le même sens, mais alors qu'il n'hésite pas à baffer pour l'oubli de GNU, là, ça ne le gène pas du tout, sans doute car il reconnait que le terme est utilisé pour souligner la philosophie et pas pour 'profiter')

                            • [^] # Re: Droit des marques

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              là, ça ne le gène pas du tout, sans doute car il reconnait que le terme est utilisé pour souligner la philosophie et pas pour 'profiter'

                              plutôt que ce qui l'intéresse c'est le logiciel, le reste étant secondaire… Interrogé sur les brevets du vivants à l'ENS cachan, il avait répondu que ce n'était pas son domaine et ne s'était pas prononcé (alors que le parallèle est assez évident…).

                              • [^] # Re: Droit des marques

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Il dit explicitement qu'il prend position à titre personnel pour la liberté d’en redistribuer des copies et des versions modifiées pour un usage non commercial.
                                La seule façon que le terme "musique libre" ne puisse pas être lié à la philosophie du libre, ce serait de dire que Stallman ne partage pas la philosophie du libre.

                                Mais bref, c'est hors-sujet.

                                • [^] # Re: Droit des marques

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  J'ai relu le lien http://www.a-brest.net/article1638.html

                                  RMS indique bien en préambule

                                  La Fondation pour le Logiciel Libre se consacre aux logiciels et à leur documentation. Elle n’entend pas déborder le champ du logiciel et prendre position sur d’autres types d’oeuvres.

                                  Il précise ensuite

                                  Je ne suis pas très au fait dans le détail - je ne connais pratiquement pas ces licences. Mais au final, je ne suis pas sûr que l’on utilise les mots "libre" et "copyleft" dans le même sens.

                                  et effectivement, à titre personnel, il est pour un copyright d'une durée de 10 ans, la période intermédiaire pouvant être légitime, même avec une licence NC voire verbatim comme le fait la FSF (du ND).

                                  Il ne se prononce pas sur ce que doivent faire ceux souhaitant promouvoir le libre pour les oeuvres, l'art, la musique, il ne fait qu'indiquer ses préférences personnelles et le minimum légitime ; cela n'empêche pas d'aller plus loin ni de promouvoir le copyleft pour la musique.

                                  • [^] # Re: Droit des marques

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Justement, ce que tu cites, c'est Stallman qui donne son opinion, et s'il pensait que NC est incompatible avec la philosophie du libre, il l'aurait dit à ce moment plutôt que de dire d'autres trucs bien moins importants.

                                    Si tu veux me convaincre, il te suffit de trouver une phrase de Stallman où il dit explicitement qu'associer NC et libre dans le cadre de la musique est pas bien. Vu qu'il a eu plein de fois l'occasion de le faire et qu'il ne l'a pas fait, c'est suffisant.

                                    Cela dit, j'arrête ici, ces concours de bite de qui à dit quoi ne m’intéresse pas, et ma phrase originale était entre parenthèses. Ça reste une bonne illustration que les choses sont bel et bien pas aussi "évidente" que ce que prétend Zenitram (mais qui en doutait ?).

                                    • [^] # Re: Droit des marques

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Si tu veux me convaincre, il te suffit de trouver une phrase de Stallman où il dit explicitement qu'associer NC et libre dans le cadre de la musique est pas bien.

                                      je te l'ai déjà indiqué : il ne se prononce pas là dessus, au titre de la FSF. Quand il en parle, c'est hors logiciel et à titre personnel, il indique un minimum acceptable concernant la musique, pour lui, sans recommandation ni présager de ce qui serait bien, malgré tout ce qu'a pu lui indiquer Lessig (à chacun de décliner dans son domaine visiblement).

                                      Concernant le NC, c'est incompatible avec les licences du logiciel libre, au sens FSF et OSI (et DFSG).

                                      • [^] # Re: Droit des marques

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Quand il en parle, c'est hors logiciel et à titre personnel

                                        Et quand il en parle, il ne dit nulle part que le terme "libre" ne convient pas.
                                        Il dit même que selon lui, une musique faite dans la philosophie du logiciel libre (et qui donc a tout autorisation à s'appeler "musique libre") pourrait même être plus contraignante que NC. Il dit que selon lui, un logiciel libre doit avoir les 4 libertés et une musique libre doit en avoir 2 (plus, pourquoi pas, mais 2 sont suffisante pour satisfaire l'esprit du libre et donc pour être appelée "musique libre").

                                    • [^] # Re: Droit des marques

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                                      c'est Stallman qui donne son opinion, et s'il pensait que NC est incompatible avec la philosophie du libre,

                                      Stallman n'a rien à foutre du libre : il s'interesse au logiciel libre.
                                      Stallman veut une distribution HURD et des jeux sans aucun fond d'écran, aucune vidéo, aucun son, alors que le monde informatique évolue.
                                      stallman s'interesse à son imprimante, mais n'a pas de vision globale du libre, sans compter que parler de ton dieu ne fait aucun effet sur bon nombre de libristes (qui considèrent ce personnage comme du folklore).

                                      D'autres personnes s'interessent au libre en général (surtout quand une oeuvre comporte une partie moteur logiciel, une partie musique, une partie vidéo…).

                                      • [^] # Re: Droit des marques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Zenitram, Stallman du libre ?

                                        • [^] # Re: Droit des marques

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          Puisque tu veux provoquer, je me vois mal en Stallman de quelque chose puisque cette personne souhaite énormément vérrouiller des libertés (pour soit-disant les protéger) ce qui rend ses licences super longues et incompatibles avec d'autres, sans moi.
                                          Je cherches une plus grande liberté que ce que Stallman veut autoriser et interdire, sans éprouver le besoin de lui renier le mot "libre" pour autant.
                                          Et sinon, je ne suis pas le seul à penser que la musique NC n'est pas du tout compatible avec la philosophie derrière le libre, désolé.

                                          • [^] # Re: Droit des marques

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Ça n'empêche pas la comparaison. Il est évident que tu n'es pas exactement sur sa ligne puisque que tu veux au moins élargir le champs d'application de la notion par rapport à sa définition et que ça ne l'intéresse pas plus que ça.

                                      • [^] # Re: Droit des marques

                                        Posté par . Évalué à 9.

                                        Stallman n'a rien à foutre du libre : il s'interesse au logiciel libre.

                                        Conneries. Il s’intéresse a la société, le logiciel libre n'est qu'une composante du problème, celle de sa formation. Il s'exprime et prend régulièrement position à propos d'autres sujet connexes.

                                        Stallman veut une distribution HURD et des jeux sans aucun fond d'écran, aucune vidéo, aucun son, alors que le monde informatique évolue.

                                        Conneries (encore). L'objectif de GNU est de fournir un OS libre. Point. Tu remarquera (ou pas…) qu'il ne s'émeut pas plus que ça du fait que le noyau libre majoritairement utilisé soit Linux et non le HURD.
                                        J'ai parfois l'impression que t'es en roue libre et que t'écris juste tout ce qui te passe par la tête, à la limite de la mythomanie.

                                        stallman s'interesse à son imprimante, mais n'a pas de vision globale du libre, sans compter que parler de ton dieu ne fait aucun effet sur bon nombre de libristes (qui considèrent ce personnage comme du folklore).

                                        Jamais deux sans trois. Accuser Stallman de manquer de vision « globale du libre » c'est ce foutre de la gueule du monde. Il est littéralement un pionier.
                                        Et il n'a rien de divin, il est juste pas complètement imbécile. Bon, après, j'imagine que suivant la manière dont on est pourvu de ce coté là la différence peut être ténue.

                                        D'autres personnes s'interessent au libre en général (surtout quand une oeuvre comporte une partie moteur logiciel, une partie musique, une partie vidéo…).

                                        Bon, là, c'est bon, mais t'as pas pris trop de risque.

                                        Tu serais gentil de citer les gens que tu prétend décrire, c'est la moindre des choses. Et ça augmentera ta crédibilité.

                                        Please do not feed the trolls

                                        • [^] # Re: Droit des marques

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 28/08/14 à 18:52.

                                          Accuser Stallman de manquer de vision « globale du libre » c'est ce foutre de la gueule du monde. Il est littéralement un pionier.

                                          C'est ton point de vue, non partagé par tout le monde (me comprenant), ça n'a rien d'un fait, ne t'en déplaise. Le fait que ce soit ton dieu ("pionier" si tu veux) ne veut pas dire que c'est un dieu pour tout le monde.

                                          Conneries (encore). L'objectif de GNU est de fournir un OS libre. Point.

                                          Ouais, un OS sans fond d'écran donc, sans design, sans son, car incompatible au niveau licence, donc en ligne de commande sans doute, super.
                                          D'ailleurs, Octave (par exemple, mais GNU tape un peu partout où il peut) c'est partie de l'OS et pas un fond d'écran ou un son? Ha ha ha… On n'a vriament pas la même vision d'un OS si pour toi seul le code compte…

                                          • [^] # Re: Droit des marques

                                            Posté par . Évalué à 10.

                                            Bon, faut arrêter de déconner un peu là. Je suis plus BSD que GPL en règle générale, mais visiblement tu n'as pas écouté ce que dit Stallman sur tout ce qui touche à la musique et les productions artistiques en règle générale.

                                            Lorsque Zylabon dit que Stallman est un pionnier, il a raison : certes, le logiciel libre existait « implicitement » dans les milieux académiques depuis que les universités et autres labos avaient des ordinateurs. Cependant, c'était aussi parce que la diffusion de ces logiciels était tellement restreinte que de toute manière le matériel coûtait plus que le logiciel (je simplifie hein). L'histoire de l'imprimante, etc., c'est le « tipping point » : lorsqu'on passe de fabricants de matériels (et le logiciel est accessoire) à celle d'éditeurs de logiciels (et là c'est le matériel qui devient « secondaire » d'un certain point de vue). Stallman est le premier (pas « l'un des premiers » hein, non non, le premier) à formaliser la notion de logiciel libre. Oui, il existait déjà des licences de type MIT, BSD, etc.; mais personne n'avait réellement pensé et communiqué sur ce qui fait qu'un logiciel peut être considéré comme libre. Il y a ensuite une une vague d'autres gens qui se sont exprimés sur le sujet, avec des objectifs et idéologies très différents de Stallman (par exemple Eric S. Raymond, qui a écrit beaucoup de très bon articles liés aux LL, et qui pense les choses de façon radicalement différentes que RMS).

                                            Ce que dit Stallman en public à propos des œuvres artistiques, c'est qu'à partir du moment où il existe des machines capables de copier à l'identique ces dernières pour un coût marginal, voire nul, dans l'idéal, il ne faudrait pas empêcher les gens de le faire. Cependant, comme il reconnaît aussi que contrairement au logiciel, il est difficile de se faire embaucher pour ses compétences artistiques (contrairement à un technicien/ingé en info), alors il propose un copyright de 10 ans pour que l'artiste ait le temps d'obtenir un revenu sur ce qu'il produit. Mais ensuite, toute œuvre rendue publique passerait automatiquement dans le domaine public après ces 10 ans — ce qui la rendrait mécaniquement libre (au sens de « capacité à copier, modifier, diffuser avec ou sans modification, et étudier l'œuvre ») après 10 ans de « monopole ». Les 10 ans dont il parle ne sont pas sortis d'un chapeau non plus : les études qu'il a consultées montrent qu'en moyenne le pic de rentabilité d'une œuvre est dépassé après environ 3 ans. Il propose de multiplier par trois cette durée, au cas où l'œuvre tarde à trouver un public.

                                            Lorsqu'il a présenté ces idées dans la fac où je bosse (aux USA), un prof avait posé une question du genre « Mais donc pour vous, copier un sweat-shirt serait OK, même si vous n'en avez pas conçu le design ? » RMS avait répondu en substance : « Est-ce que vous avec un copieur de sweat-shirt qui peut le reproduire à l'identique pour un coût marginal voire nul ? Si oui, alors je suis pour. » Contrairement à ce que tu sembles laisser entendre, RMS est pour une culture du libre généralisée, lorsque les conditions sont réunies.

                                            Enfin, il a averti depuis le début à propos des dangers des DRM, notamment à travers Amazon : il y a l'exemple de 1984 bien entendu, mais d'autres exemples plus récents pourraient aussi être évoqués.

                                            Je ne suis pas forcément d'accord avec RMS (en fait, il y a plein de sujets concernant le libre où je suis en désaccord), mais nier sa place dans l'histoire des LL et du libre en général, c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi je trouve. Dire qu'il n'a rien à foutre du libre, c'est montrer que tu n'as rien écouté ou lu de ce qu'a dit le bonhomme depuis au moins 10 ans.

                                            Conneries (encore). L'objectif de GNU est de fournir un OS libre. Point.

                                            Ouais, un OS sans fond d'écran donc, sans design, sans son, car incompatible au niveau licence, donc en ligne de commande sans doute, super.

                                            Je ne sais pas quelle est la bonne figure rhétorique pour qualifier ce que tu dis (pas homme de paille, mais pas loin), mais là encore, tu baignes dans la mauvaise foi. Un OS libre peut parfaitement comporter des fonds d'écrans libres eux aussi. Puisque la FSF dit que les licences MIT, BSD, (L)GPL sont toutes libres, fabriquer un OS complètement libre est parfaitement possible en termes de soft.

                                            Il y a des choses qui coincent bien entendu, étant donné que RMS considère qu'un firmware, puisqu'il est reprogrammable, fait partie de la catégorie "software" et devrait donc être libre1, et oui, ça limite fortement ce qu'un OS « complètement libre » au sens de la FSF/RMS serait capable de réaliser (sans doute principalement des trucs graphiques accélérés pour la 2D et des trucs 3D de base pour la pile graphique par exemple).

                                            Mais dans tous les cas, je ne vois pas où est le problème de compatibilité niveau licence : à ma connaissance GNOME est un environnement qui est « compatible niveau licence » et ne nécessite pas d'avoir une carte 3D de la mort pour tourner (je peux me tromper bien entendu).

                                            Dénigrer une certaine admiration pour quelqu'un qui a fait énormément pour démocratiser une certaine culture libre (en commençant par le logiciel libre) et traiter les gens qui l'admirent pour cela (malgré tous les autres défauts qu'il a, et qu'à ma connaissance personne ne nie) en parlant de « dieu » et autres fadaises dessert ton argumentation.


                                            1. Je ne suis pas forcément d'accord, mais c'est un autre débat. 

                                            • [^] # Re: Droit des marques

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                              Cependant, comme il reconnaît aussi que contrairement au logiciel, il est difficile de se faire embaucher pour ses compétences artistiques (contrairement à un technicien/ingé en info), alors il propose un copyright de 10 ans pour que l'artiste ait le temps d'obtenir un revenu sur ce qu'il produit.

                                              OK. donc à partir du moment où je dis que le logiciel que je fais est impossible à financer en libre et que je fais du proprio à cause de ça, ça marche, je suis accepté parmi les libristes.
                                              Ca tombe bien : c'est l'argument de tous les logiciels proprios!

                                              désolé de ne pas accepter ce genre de principes à coup de deux poids, deux mesures. Bref, ce genre d'argument me laisse froid de chez froid.
                                              Note : j'accepte le proprio à defaut d'un bon équivalent libre, contrairement à Stallman et ses "principes", pour la raison qu'il invoque sur l' "art", bizarre quand même. Et de la musique libre, ça existe aussi, bizarre aussi.

                                              (oui, pour le reste, je passe, rien d'autre à dire, chacun se fait alors son opinion).

                                              • [^] # Re: Droit des marques

                                                Posté par . Évalué à 8.

                                                (J'ai fait un post très long, donc j'essaie de donner une réponse relativement courte au début, et si t'as le courage de lire la suite, ben j'essaie d'expliquer plus en détails ma pensée).

                                                OK. donc à partir du moment où je dis que le logiciel que je fais est impossible à financer en libre et que je fais du proprio à cause de ça, ça marche, je suis accepté parmi les libristes.

                                                Il y a une différence fondamentale : une œuvre d'art finira par passer dans le domaine public… en théorie. RMS explique bien dans ses interventions que les sociétés occidentales n'accepteraient pas qu'on donne un monopole à durée infinie à des maisons de disques ou même des individus. Du coup les multinationales genre Disney ont trouvé the next best thing : tous les 20 ans, quelques années avant que leur droit d'auteur ou de copyright n'expire, ces boites vont désormais faire du lobbying auprès du congrès US, ou de son équivalent en Europe, pour étendre de 20 nouvelles années le droit d'auteur et le copyright. En pratique, on se retrouve donc avec des gens qui instaurent un copyright/droit d'auteur à durée infinie grâce à une forme de corruption insidieuse (il est clair qu'il y a collusion d'intérêts entre les membres du congrès US dont 40% finissent à leur tour dans des cabinets de lobbying et l'argent des lobbys eux-mêmes).

                                                Pourtant, l'esprit des lois sur le droit d'auteur et le copyright sont bafoués, car l'intention initiale était clairement qu'après un temps raisonnable, une œuvre passe dans le domaine public et soit donc « libérée » de son auteur. Au contraire, un logiciel, s'il est propriétaire, et bien qu'il s'agisse là aussi d'une œuvre de l'esprit, peut ne jamais passer dans le DP, si la boite qui l'a créé refuse de le faire. L'une des raisons est que les brevets (même logiciels quand ils s'appliquent en fonction du pays) garantissent que le monopole sur une idée finira par prendre fin lui aussi. Donc certes le logiciel en question reste la propriété de son auteur, mais un autre auteur pourra reproduire les fonctionnalités du logiciel du premier auteur, et tant qu'il ne fait pas de copier-coller des fonctionnalités (et de leur implémentation !), alors il ne sera en général pas inquiété1


                                                Je pense que RMS a raison de faire la distinction entre logiciel et production artistique. Dans le premier cas, il y a un rapport direct avec la notion de connaissance et d'utilité (j'ai tendance à voir l'écriture de code comme une forme d'artisanat, même si de temps en temps il y a bien entendu un chef d'œuvre qui est produit), alors qu'en ce qui concerne l'art, par définition il n'y a pas d'utilité23.

                                                Tout un tas de gens utilisent des logiciels propriétaires parce qu'il n'existe pas d'équivalent libre ou en tout cas pas fonctionnel4, y compris nous deux. Par contre, en ce qui concerne l'art, même si certaines œuvres sont plébiscitées dès le départ, il y a quand même une forte composante purement subjective. Si j'écoute du Brel ou du Metallica, c'est parce que subjectivement ces artistes produisent de la musique qui me plaît5, et au moins dans le cas de Metallica, qui ressemblent à du bruit pour mes parents et une bonne partie de mes connaissances. On pourrait faire des parallèles similaires pour tout ce qui est œuvre picturale, audio-visuelle, etc.

                                                Et donc oui, les modèles économiques qui s'appliquent le plus souvent au logiciel libre, c'est-à-dire :

                                                1. Proposer un produit, le libérer, assurer du support payant
                                                2. Proposer un produit, le libérer, faire payer pour développer des fonctionnalités supplémentaires (avec négociation des tarifs s'ils veulent que l'extension reste proprio, etc.)6
                                                3. Se faire embaucher pour travailler sur un (sous-ensemble de) logiciel libre dont l'employeur a besoin pour rapporter des sous (cas de tout plein de boites qui ont des développeurs qui bossent sur le noyau Linux, sur Android, etc.)6
                                                4. La réponse D (insérer ici tout autre modèle économique qui s'applique au libre que j'aurais oublié).

                                                En ce qui concerne les œuvres d'art, c'est plus compliqué selon moi. J'aimerais que plus de gens fassent comme Trent Reznor, qui a diffusé les rushes des vidéos d'un de ses concerts (~450Gio) sur le net, pour laisser les gens faire ce qu'ils veulent (mais c'était le même qui, même lorsqu'il était sous contrat avec un gros label, laissait des clefs USB dans les chiottes des salles de concert qui contenaient des pistes des futurs albums), ou d'autres artistes qui utilisent le crowdfunding pour financer leurs projets (je pense entre autres à Amanda Palmer, mais aussi aux essais de Radiohead il y a quelques années). Évidemment, la plupart de ces initiatives ne sont pas libres, mais c'est un pas dans la bonne direction.

                                                De ce que tu sembles vouloir dire, un artiste serait comme un développeur, et donc j'entends limite quelqu'un me dire qu'il faudrait que « le marché » décide de quels artistes peuvent faire du libre ou pas — peut-être même penses-tu que de toute manière, comme ça seuls les « bons » survivront. Mais la musique ou le cinéma ont une vocations bien plus large qu'un logiciel (selon moi hein). On verra rarement quelqu'un lancer Firefox ou Chrome en se disant « trop bien, je vais le lancer, et puis je créerai un nouvel onglet plus tard c'est tellement jouuuuliiii ! ». L'interface de ces logiciels peut-être agréable à l'œil, mais globalement leur boulot est de s'effacer devant le contenu des sites Web qu'on demande à ces navigateurs d'afficher. Alors qu'une chanson, un livre, un film, il n'est pas rare de les rejouer, relire, ou revoir : ce sont les contenus en eux-mêmes. Je peux aller au Louvre et mater les sculptures et peintures de tout un tas d'artistes que j'aurai déjà vues avant, sans doute plusieurs fois, et la seule chose qui aura changé entre chaque visite, ce sera moi.

                                                Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a un rapport d'appropriation fort entre la cible d'une œuvre (en général : le public) et l'œuvre elle-même, là où un logiciel est en règle générale7 à vocation utilitaire comme je le disais plus haut : on va lancer un logiciel de traitement de texte pour taper un rapport, écrire une lettre, ou même produire quelque chose qui a une vocation artistique. Mais on ne va pas utiliser Word juste pour le plaisir de voir cette merveille d'animation qu'est Clippy.

                                                De même, un logiciel propriétaire peut potentiellement le rester jusqu'à ce que la boite qui l'a produit (ou son auteur) meure, et personne n'aura jamais l'occasion de le réutiliser, les sources étant probablement perdus avec la boite. La notion d'art est tellement mise à part comparée aux autres domaines professionnels, qu'au moins dans nos sociétés occidentales, on a reconnu le besoin de protéger temporairement les œuvres de l'esprit pour laisser le temps aux gens qui les ont produites de vivre de celles-ci.

                                                Sauf qu'un logiciel proprio ne passera jamais dans le domaine public au final, sauf si le propriétaire de la licence le décide. Alors que l'idée derrière ce que dit RMS pour les productions artistiques est qu'on peut tout à fait autoriser un monopole limité dans le temps pour l'exploitation d'une œuvre


                                                1. Là aussi c'est tout à fait discutable, cf. Oracle vs. Google, avec Oracle qui affirme qu'une API peut être copyrightée, à qui un premier juge a dit non, mais qui a ensuite (si je ne me trompe pas) gagné en appel contre Google.  

                                                2. Et c'est très bien comme ça ! 

                                                3. Bien entendu, j'entends venir les gros sabots de certains demandant que penser des objets utilitaires de la vie de tous les jours qui sont malgré tout jolis. Le fait d'avoir des qualités esthétiques est un plus pour la vente, mais si on me vend une tablette qui ne se met pas en marche, elle a beau être très jolie, elle ne fait pas son office de tablette, et donc elle ne remplit pas sa fonction première.  

                                                4. Sous-entendu : de qualité. Et par qualité, je veux dire qui soit stable, ne plante pas, et remplisse au minimum les fonctions de base qu'on attend de ce logiciel pour le domaine auquel il s'applique. Pour revenir sur RMS, un truc comme OpenOffice.org/LibreOffice par exemple, il dirait qu'il vaut mieux l'utiliser si on a besoin d'une suite bureautique plutôt qu'une alternative proprio (par ex MS-Office), car même si OOo et LO sont potentiellement8 moins bons que la suite de MS, il répondrait que, comme ils remplissent les besoins de base, alors il vaut mieux les utiliser, remonter les bugs (ou même aider à étendre ces logiciels), comme ça on améliore le logiciel libre de bureautique existant, plutôt que conforter l'une ou l'autre de ses alternatives propriétaires. 

                                                5. Certains diront peut-être que la faculté qu'a l'homme à reconnaître des motifs pour tout (puisque notre cerveau est une machine à reconnaissance de motifs) fait que la musique sert aussi à réguler nos émotions. Je suis d'accord. Mais le genre de musique sera lui complètement laissé à l'appréciation des individus. 

                                                6. À noter que dans ces cas, on pourrait avoir le même genre de modèle économique pour des logiciels proprios dont l'interface est suffisamment ouverte (plugins, etc.), comme par exemple les plugins de Matlab, Photoshop, etc. 

                                                7. Je suppose qu'on navigue en eaux troubles si on parle de jeux vidéo. 

                                                8. Oui, je sais que tu trouves que OOo et LO sont à des années lumière de ce que MS-Office propose, mais je connais tout un tas de gens qui ne seraient pas d'accord9 

                                                9. C'est dingue le nombre de notes de bas-de-pages que j'ai pour ce post, non ? 

                                                • [^] # Re: Droit des marques

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 29/08/14 à 07:32.

                                                  Je ne vois pas d'argument convainquant (parce que bon, le "modèle économique du libre", pas foule y croyait jusqu'à ce qu'on le trouve, et on trouver toujours une différence qui fait que c'est différent, et bizarrement quand c'est un éditeur d'un logiciel qui dit que c'est différent et qu'il n'a pas de modèle économique on lui répond "rien à foutre de ta différence"), je laisse tomber, juste une remarque :

                                                  De même, un logiciel propriétaire peut potentiellement le rester jusqu'à ce que la boite qui l'a produit (ou son auteur) meure, et personne n'aura jamais l'occasion de le réutiliser, les sources étant probablement perdus avec la boite.

                                                  Zut alors, les contrats que j'ai fait avec des boites qui font du proprio, qui stipulent que si la boite meure, je récupère les sources qui ont été mis dans un lieu de stockage dédié pour, ça n'existe pas?
                                                  dommage, on peut très bien faire du proprio avec des sources qui ne disparaissent pas, donc de ce que tu dis il suffit de stocker les sources en lieu sûr pour que ce soit aceptable, le proprio devient facilement acceptable dit donc!


                                                  Ma critique est sur le manque de cohérence dans les arguments, c'est différent quand on veut que ça le soit, 2 poids, 2 mesures, mais toujours avec une "bonne raison". Bizarrement pour l'art, les libristes logiciels utilisent surtout les mêmes arguments que les éditeurs de logiciels proprios, ces arguments dont ont dit que c'est des conneries, va comprendre…

                                                • [^] # Re: Droit des marques

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Ton D), c'est faire une library GPL, et vendre une version proprio (cas de Qt avant son rachat, MySQL,…)

                                                  C'est dingue le nombre de notes de bas-de-pages que j'ai pour ce post, non ?

                                                  Cela rend le truc illisible d'ailleurs.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Droit des marques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                            Le fait que ce soit ton dieu ("pionier" si tu veux) ne veut pas dire que c'est un dieu pour tout le monde.

                                            Pourquoi avoir besoin d'utiliser "Dieu" alors que ton interlocuteur parle de "pionner" ? Tu n'as pas confiance en tes propres arguments en tant que tels ?

                                        • [^] # Re: Droit des marques

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Accuser Stallman de manquer de vision « globale du libre »

                                          Ce qu'indique Zenitram correspond à ce que j'ai pu voir lorsque RMS s'exprime au nom de la FSF :

                                          • RMS fait un focus spécifique sur le logiciel, s'y recentrant la plupart du temps au préalable
                                          • concernant la documentation et la GFDL, je rejoins la position de Debian (et des DFSG) qu'il est dommage d'avoir permis la possibilité de sections invariantes, outre que c'est non libre, cela peut créer des soucis, le plus souvent mineurs il est vrai (lors d'une traduction par exemple, dommage de garder un passage qui serait en anglais… par exemple)
                                          • sur les sujets connexes, je l'ai vu peu s'exprimer (j'ai sans doute raté des choses), je prenais l'exemple ci-dessus des brevet du vivant (relativement similaires aux brevets logiciel), pour la musique libre tu noteras qu'il indique ce qui lui semble un minimum à respecter (mais vu que ce n'est pas du logiciel, il ne transpose pas directement ce qui serait fait pour du logiciel, il indique le minimum qui serait bien : en même temps, les interlocuteurs en face ne sont pas prêts à entendre le même discours que pour le logiciel libre ; j'imagine que ceux qui aiment bien la licence Art Libre y adhéreraient, mais dans le lot de ceux que prennent en charge les Creative Commons avec brio, sans doute un peu moins pour certains)
                                          • à raison tu a repris l'exemple du jeu libre, j'en avais "commis" une définition à une époque, cf. http://faq.tuxfamily.org/JeuLibre/Fr et quelques recommandations pour les concepteurs de jeux http://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreGame/Fr

                                          D'autres personnes s'interessent au libre en général (surtout quand une oeuvre comporte une partie moteur logiciel, une partie musique, une partie vidéo…).

                                          J'ai été particulièrement déçu lors de la campagne pour Ryzom de ne pas voir de définition claire du jeu libre par la FSF (ou alors je l'ai ratée :/), ce pourquoi j'avais essayé de rassembler certains critères. L'approche de Debian est souvent plus précise et plus pragmatique, le non-libre demandant un traitement au cas par cas pour être en mesure de distribuer (ce qui demande plus de boulot, alors qu'avec du libre c'est cadré et plus ouvert).

                                          Note : évitez de vous invectiver ou les noms d'oiseaux tout de même, la discussion en sera plus sereine et ouverte ;-)

                                          • [^] # Re: Droit des marques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            J'ai été particulièrement déçu lors de la campagne pour Ryzom de ne pas voir de définition claire du jeu libre par la FSF (ou alors je l'ai ratée :/),

                                            Perso, j'avais été super calmé par le Indie Bundle, ils promettaient de libérer le jeu si ils atteignaient une certaine somme, la somme a été atteinte, et… Te voila avec un moteur, et pas de carrosserie (les assets image et son), le plus important, super.

                                            a partir de ce flou complet, il faut se rendre à l'évidence que ce genre d'acceptation à la tête du client fout le bordel. il faut arrêter de mettre mettre les oeuvres dans des cases (genre "code" ou "image" pas traité pareil), une oeuvre est une oeuvre, et des logiciels non finançables en libre restent non libre.

                        • [^] # Re: Droit des marques

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ici, les "internautes" font de la mauvaise publicité à cette entreprise pour avoir dit que c'est pas bien de profiter de son nom.

                          heu, non, pourquoi parler de « profiter » de son nom ? À ce que je sache, il est quand même permis d'utiliser des mots de la langue française pour créer un site internet, un blog. « La Parisienne », « Une Parisienne », « Cette Parisienne », « The Parisienne », tout ça se sont des noms communs. À ce que je sache, le blog a été fait indépendamment de l'existence du journal, et quand bien même, fallait pas choisir un nom qui cultive l'ambiguïté si on veut prétendre « défendre » la marque (même remarque pour Apple, Windows etc).

                          • [^] # Re: Droit des marques

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Ce que je dis, c'est:
                            Zenitram dit d'un côté: il y a la rubrique "parisienne" chez le parisien, et une bonne femme fait un site qui parle de la même chose. JE choisis de croire qu'il est possible d'utiliser des mots de la langue française pour créer un site internet, un blog.
                            Zenitram dit de l'autre: j'ai vu un site qui prétend diffuser de la musique libre. JE choisis de croire que ce choix de mot n'est pas là parce que c'est logique d'utiliser un terme identique pour faire référence à une philosophie du même courant, mais bien parce que c'est une volonté de profiter de l'effet de mode.

                            Les arguments que tu utilises ici s'applique de la même façon à la critique de Zenitram envers les utilisateurs du terme "musique libre".
                            Pourquoi l'utilisation du terme de la langue française "libre" serait la preuve qu'on a voulu profiter de la renommée d'un autre acteur, alors que l'utilisateur du terme de la langue française "parisienne" ne peut être suspecté d'une volonté de profiter de la renommée d'un autre acteur ?

                            P-e que toi, personnellement, tu n'aurais jamais eu la position de Zenitram sur le terme "musique libre". Par contre, as-tu (ou aurais-tu) réagi de la même façon en défendant le terme "musique libre" en face d'une réaction de Zenitram ?

                            Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble que la pertinence de l'argument semble changer en fonction des acteurs en question, sur base de considération assez populiste et/ou émotionnelle.
                            (Et de nouveau: je ne défends pas l'entreprise: c'est crétin de tenter de protéger le droit d'une telle marque. Par contre, ça me fait chier de voir tout le monde crier au scandale en utilisant des arguments et ensuite ignorer ces arguments et considérer moins scandaleux des cas où la même chose se passe.)

                            • [^] # Re: Droit des marques

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Différent mis de côté, tu es sérieux quand tu imagines qu'une personne puisse souhaiter récupérer la qualité de la marque "Le Parisien"?

                              • [^] # Re: Droit des marques

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Ce n'est évidemment pas le but principal, tout comme ce n'est certainement pas le but principal de ceux qui reprennent "musique libre" que de profiter de l'effet de mode, car ils perdent sans doute bien plus à placer leur musique sous creative-commons, même NC, que d'utiliser les réseaux habituels.

                                Donc, comme tu disais: ton discours fait pshit. Vu que ce que je fais remarquer, c'est que le même argument tient tout aussi bien dans un sens que dans l'autre. Et là, on peut très facilement douter que "musique libre" rapporte plus que "parisienne".

                                Ensuite, oui, il y a surement un "bonus" à récupérer ceux qui sont arrivés sur le site alors qu'ils cherchaient la rubrique initiée par le parisien.
                                Le fait que maintenant elle joue sur la manipulation de l'opinion publique pour soutenir sa cause me parait également très vraisemblable (tout autant que ton histoire de complot "musique libre").

                                Cela dit, je le répète: je ne défends pas l'entreprise, je ne fais que dénoncer le "politiquement correct du web" où on s'insurge 20x plus quand la "victime" est un internaute et on oublie soudainement les arguments qu'on utilisait pourtant, en fonction de ce qui marche pour soutenir celui qu'on identifie comme "de son côté".

                                • [^] # Re: Droit des marques

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 28/08/14 à 01:54.

                                  Attend t'es fou, "musique libre" c'est la grosse hype, le showbize direct, c'est ultra-vendeur et prestigious, D'ailleurs il se disait aux derniers Grammys que JayZ hésite entre Github et Bitbucket pour le prochain Beyonce ;p

                              • [^] # Re: Droit des marques

                                Posté par . Évalué à 0.

                                tu es sérieux quand tu imagines qu'une personne puisse souhaiter récupérer la qualité de la marque "Le Parisien"?

                                Le Parisien n'a pas de lecteurs ? Ce n'est pas une entreprise vivante (certes probablement pas en très bonne santé, comme la plupart de la presse généraliste, mais enfin…) ? Pourquoi ces gens achètent-ils "le Parisien", plutôt qu'un autre journal pris au hasard ? Et pourquoi sont-ils plus nombreux (probablement) à lire "le Parisien" que "the Parisienne" ?

                                C'est toujours amusant, quand quelqu'un projette ses préférences sur l'ensemble de la population : oui, il faut croire qu'il y a des gens qui aiment assez le Parisien pour le lire et l'acheter (de même que d'autres aiment Jean-Jacques Goldman). Il faut croire qu'ils aiment y retrouver une qualité particulière.

                            • [^] # Re: Droit des marques

                              Posté par . Évalué à -2.

                              P-e que toi, personnellement, tu n'aurais jamais eu la position de Zenitram sur le terme "musique libre".

                              non certainement pas, plutôt l'opposé, pour moi est libre ce qui est librement diffusable, dont on possède les sources, et qu'on peut modifier. Du NC est donc modifiable (sous certaines conditions), tout comme du GPL est modifiable (sous certaines conditions). Et du CC-SA sans les sources de la musique (donc "libre), partitions, samples etc, pour moi c'est pas beaucoup plus libre qu'un binaire sans ses sources.

                              De toute façon le mot "libre" est tellement vaste que ça peut dire tout et son contraire (un peu comme liberté d'expression d'ailleurs…), et ce n'est pas parce qu'une institution a décrété d'autorité que c'est comme ça, que ça doit dire la même chose pour tout le monde.

                              • [^] # Re: Droit des marques

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Exactement.
                                Mais bizarrement, il y a un gros buzz sur cette histoire de parisienne, alors qu'il y a plusieurs voix comme Zenitram qui pourtant ne rencontre pas d'objection.

                                C'est ça qui me choque: la vitesse à laquelle on a des foules qui prennent position, de manière purement émotionnelle (on n'entends la réponse du Parisien que maintenant: ils ont pris contact avec la blogueuse en septembre 2013, et après plusieurs tentatives de conciliation, ont eu recours à la justice en aout 2014: http://medias.blog.lemonde.fr/2014/08/26/le-parisien-vs-the-parisienne-notre-demarche-etait-amiable-au-depart/ ).

                                Et ça uniquement parce qu'ils se sentent plus proche de la blogueuse que du journal.

                                Bref, j'ai chaque fois l'impression de voir une caricature de foule en colère, mais qui en plus sont persuadés d'être malins alors qu'ils sont manipulés à fond par leur propre émotion sociale (dans le sens où ils attribuent plus de crédits aux arguments en faveur du camp avec lequel ils s'identifient).

                                • [^] # Re: Droit des marques

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 27/08/14 à 22:20.

                                  Et ça uniquement parce qu'ils se sentent plus proche de la blogueuse que du journal.

                                  Sans jamais te dire que c'est peut-être parce qu'ils ne voient aucun rapport entre "Le Parisien" (ou "La Parisienne") et "The Parisienne", ni que demander 20 k€ dans une assignation n'est pas très pro (riens, ces deux questions sont manquantes dans ton lien… Très pro!)
                                  (après, certes, Obélix a gagné contre Mobilix et Mme Figora a cédé contre "Le Figaro"…)

                                  • [^] # Re: Droit des marques

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je me répète: quel est le lien entre "buffet libre" et "logiciel libre" ? Pourtant, tu cries au scandale lorsque tu vois "musique libre".
                                    De nouveau, TU choisis de dire qu'il n'y a pas de lien pour le mot "parisienne" (alors que le Parisien a un site intitulé "la Parisienne" http://www.leparisien.fr/laparisienne/ , initiative débutée bien avant le blog en question. Du coup, s'acharner à dire "rien à voir, d'abord, c'est "le parisien"" est aussi stupide que de dire: "je ne comprends pas pour Kraft intervient pour un site appelé Milka, ils s'appellent Kraft, rien à voir avec Milka")
                                    De nouveau, TU choisis de dire que "musique libre" est là pour profiter du mouvement libriste.

                                    Quant au reste, j'ai explicitement dit qu'il s'agissait de la version de l'entreprise, j'ai jamais dit que c'était partial.

                                    Nouvel exemple qui va dans mon sens:
                                    la version partial de l'entreprise ne cite pas les 20 k€: oh, qu'ils sont méchants.
                                    la version de la blogueuse "oublie" de préciser que l'entreprise a passé plus d'un an à établir une solution à l'amiable: mais vous comprenez, la pauvre, elle a été agressée par les méchants capitalistes.
                                    De nouveau, un acte commis par un camp est vu comme une preuve d'ignominie alors que le même acte commis par le camp des gentils a été ignoré.

                                    • [^] # Re: Droit des marques

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      TU choisis de dire qu'il n'y a pas de lien pour le mot "parisienne" (alors que le Parisien a un site intitulé "la Parisienne" http://www.leparisien.fr/laparisienne/ ,

                                      Tu ne me démontre toujours pas pourquoi je ne peux pas utiliser toto-parisien…
                                      Tu parles de "la", ça tombe bien c'est "the".

                                      Du coup, s'acharner à dire "rien à voir, d'abord, c'est "le parisien"" est aussi stupide que de dire: "je ne comprends pas pour Kraft intervient pour un site appelé Milka, ils s'appellent Kraft, rien à voir avec Milka")

                                      sauf que

                                      la version de la blogueuse "oublie" de préciser que l'entreprise a passé plus d'un an à établir une solution à l'amiable

                                      http://www.theparisienne.fr/2014/08/le-parisien-attaque-the-parisienne/
                                      "La démarche a commencé par un courrier de mise en demeure il y a quelques mois."

                                      (pour les dates, faudrait connaitre les faits, certes).

                                      De nouveau, un acte commis par un camp est vu comme une preuve d'ignominie alors que le même acte commis par le camp des gentils a été ignoré.

                                      désolé, mais 20k€ dans une injonction est bien pire à relever, mais certes, que de mon point de vue… Sans doute chacun ses niveaux d'ignominie.

                                      • [^] # Re: Droit des marques

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Tu ne me démontre toujours pas pourquoi je ne peux pas utiliser toto-parisien…

                                        Qu'est-ce qui est dur à comprendre ?
                                        Tu PEUX faire un site appelé the-parisienne qui parle d'informatique.
                                        Si cette histoire existe, c'est uniquement parce que le Parisien prétend que ce blog propose les mêmes contenus avec un nom suffisamment proche pour qu'il puisse y avoir confusion (et le "the" est ignoré dans les moteurs de recherche).

                                        Ceux qui prétendent que le Parisien veut breveter un mot de la langue française sont totalement à côté de la plaque (et cela confirme une fois de plus le fait qu'il s'agit d'une réaction émotionnelle et pas réfléchie: ils ont vu la gentille blogueuse menacée par le méchant groupe et ont sauté sur les conclusions les plus stupides tout en prenant pour argent comptant les propos partiaux d'un des partis (je dis pas qu'ils sont faux, mais il faudrait être con pour prétendre qu'ils sont forcément vrais)).

                                        sauf que

                                        Et pourtant, dans l'affaire "Milka", la personne en question avait un travail dans un domaine différent. Dans ce cas-là, on a bien plus qu'ici une "privatisation d'un mot courant" (à savoir un prénom).
                                        Sauf que dans le cas de Milka, on se rendait assez vite compte que la personne était une chieuse.
                                        De nouveau, si tu défends "theparisienne" et ne défend pas "Milka B", c'est pas à cause d'arguments (car les arguments sont les mêmes), c'est simplement en fonction de ton niveau de sympathie pour les différents acteurs.

                                        "La démarche a commencé par un courrier de mise en demeure il y a quelques mois."

                                        Et elle dit explicitement qu'elle a tenté de dialoguer et le Parisien a refusé.
                                        Or, le Parisien dit qu'il a tenté de dialoguer pendant un an (c'est bien ce que j'ai dit: "l'entreprise a passé plus d'un an à établir une solution à l'amiable").
                                        Cela ne veut pas dire que le Parisien a raison.
                                        Mais ça veut dire que normalement, il devrait y avoir autant de personne pour croire le Parisien sur parole que pour croire la blogueuse sur parole.
                                        De nouveau: 2 éléments identiques, 2 traitements différents.
                                        Moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas un hasard, c'est juste l'expression du "web-politiquement correct".
                                        Si on refuse d'engager un employé issu de l'immigration parce qu'il est incompétent, c'est qu'on est raciste.
                                        Si on défend le droit de sa marque face à quelqu'un qui en profite, c'est qu'on est un méchant qui écrase les gentils blogueurs, viole la liberté d'expression et tente de breveter un mot de la langue française.

                                        désolé, mais 20k€ dans une injonction est bien pire à relever

                                        Sauf que tu reprochais le fait qu'ils ne parlaient pas de cette injonction.
                                        (injonction demandée après un an de tentative de dialogue. Sans doute le résultat qu'on obtient quand on joue au con)

                                • [^] # Re: Droit des marques

                                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/08/14 à 00:36.

                                  Mais bizarrement, il y a un gros buzz sur cette histoire de parisienne, alors qu'il y a plusieurs voix comme Zenitram qui pourtant ne rencontre pas d'objection.

                                  je pense que la plupart des gens (à part les informaticiens) s'en moquent du « libre », déjà dans les logiciels, mais encore plus dans la « culture libre », l'art libre etc. S'ils veulent lire un livre ou écouter une oeuvre, ils achètent une de leur représentation en librairie, chez un disquaire, ou ils les empruntent en médiathèque, ou ils les copient sur internet, après que ça soit "libre" ou pas, ça ne change rien pour eux.

                                  Et ça uniquement parce qu'ils se sentent plus proche de la blogueuse que du journal

                                  je pense qu'ils se sentent insultés en tant que Parisiens / Parisiennes, ou juste que c'est une insulte au bon sens, de vouloir protéger un mot de la vie courante (et en plus ce n'est pas le même mot !).

                                  Si le blog s'appelait "Madame Figaro", là ça serait plus difficile de prendre cause pour la blogueuse. (Quoique il y a un précédent : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Madame_Figaro#Controverses et http://leschantiersdelapprentissage.eklablog.com/le-site-de-madame-figaro-a-change-d-adresse-a47588635)

                                  Et si c'était l'inverse (une blogueuse attaque un journal), déjà ça ferait un coup d'épée dans l'eau, mais si ce n'était pas le cas, une grande partie des gens prendraient cause contre la blogueuse qui veut "protéger" un mot courant.

  • # Pourtant je l'aime bien, le parisien moyen

    Posté par . Évalué à 1.

    Ils avaient un peu plus d'humour en 2009

  • # Sur le forum du Parisien

    Posté par . Évalué à 6.

    Un message qui semble officiel, paru hier midi sur les forums du site "le Parisien" :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Nous avons bien lu vos différents messages.

    Pour information, le contact avec la blogueuse The Parisienne est renoué et la discussion est en cours. A suivre !

    Source : http://forum.leparisien.fr/laparisienne/societe/actualites/leparisien-attaque-le-blog-theparisienne-t340/page1.html

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