Apprentissage de la programmation pour les femmes — Émission « Libre à vous ! » du 10 novembre 2020

Posté par  . Édité par Davy Defaud et Benoît Sibaud. Modéré par patrick_g. Licence CC By‑SA.
6
15
nov.
2020
Communauté

Quatre‑vingt‐deuxième émission « Libre à vous ! » de l’April. Podcast et programme :

  • sujet principal : l’apprentissage de la programmation pour les femmes avec Chloé Hermary de l’Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris ;
  • chronique de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et présidente de l’April, sur le thème de la documentation libre ;
  • chronique d’Antanak sur le thème « Comment libérer son téléphone ».

Rendez‑vous en direct chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur 93,1 MHz en Île‑de‑France. L’émission est diffusée simultanément sur le site Web de la radio Cause Commune.

Vous pouvez laisser un message sur le répondeur de la radio, pour réagir à l’un des sujets de l’émission ou poser une question. Le numéro à appeler est le +33 9 72 51 55 46.

« Au cœur de l’April (dé)confinée », ce sera le thème de « Libre à vous ! » en direct (puis en podcast) mardi 17 novembre 2020 : présentation de nos actions, fonctionnement et des échanges. Si vous avez des questions, remarques n’hésitez pas, on y répondra mardi.

Aller plus loin

  • # Programmation pour les femmes

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+17/-5).

    C'est un sujet qui me dérange pour plusieurs raisons :

    • Cela sous-entend-il que les femmes sont plus nulles que les hommes et ne peuvent suivre le même chemin ?
    • C'est quoi cette ségrégation sexiste ?
    • Les cours de programmation n'ont jamais été réservés aux hommes.

    Je pense que c'est faire un affront aux femmes que de leur faire un apprentissage particulier.
    Dans les années 1980, il y avait beaucoup de femmes qui étudiaient l'informatique et leur nombre a diminué sans raison évidente.
    Dans le même temps les métiers de santé ont été envahis par les femmes. Je ne m'en plains pas. Je suis contre tout système de quotas comme on l'a fait en politique.
    L'Argentine vient de fixer un pourcentage de 1% de LGBT dans les entreprises. Cet excès dans la recherche d'une égalité me parait inepte.

    Laissons les gens choisir librement et gardons-nous de toute contrainte qui pourrait nuire à leurs choix. J'aime la liberté : pour moi cela va des logiciels libres à la chute libre !

    • [^] # Re: Programmation pour les femmes

      Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

      J'ai le même sentiment bizarre. Les femmes ne pourraient pas apprendre la programmation de la même façon que les hommes ? Elles auraient un cerveau différent ? Il faut aller plus doucement par ce qu'elles seraient limitées peut être ?

      Ça me paraît au combien sexiste dit comme ça !

      Si la question est de savoir pourquoi aussi peu de femmes se lancent actuellement dans l'IT, c'est un autre sujet, et ça prête effectivement à débat.

      Peut être est ce juste la formulation qui est maladroite ?

      • [^] # Re: Programmation pour les femmes

        Posté par  . Évalué à 1 (+4/-3). Dernière modification le 15/11/20 à 15:08.

        Je rejoins les deux commentaires précédents. A une époque pas si lointaine, il y a eu la politique de développement séparé couramment appelé apartheid…
        A cette époque les critères étaient ethniques ou raciaux. Fort heureusement, de nos jours, c'est illégal.
        Alors pourquoi de nos jours voyons nous émerger des démarches pour séparer les gens sur d'autre critères tous aussi infondés ( sexe, orientation sexuelle, etc ). Faudra il refaire les mêmes erreurs pendant la même durée pour arriver à la même illégalité ?

        • [^] # Re: Programmation pour les femmes

          Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1). Dernière modification le 16/11/20 à 00:22.

          Je ne rejoins pas, parce que j'ai l'impression que les commentaires précédents ne parlent pas du contenu du podcast mais uniquement d'une idée qui en est faite à partir de son titre.

          Les intervenantes ont fait le constat que les femmes sont sous-représentées dans les métiers de l'info et ont pris des initiatives pour tenter d'y remédier.
          On parle d'une école qui se revendique féministe et propose une formation ouverte à tous (non réservée aux femmes pour autant), et d'associations qui proposent des ateliers/apéros/tech talks à destination des femmes.

          Ce n'est pas aussi clivant que ce qui est évoqué dans les commentaires, et pour le coup ceux-ci me paraissent déplacés.

          Je regrette que des personnes se sentent exclues. Mais loin de moi l'idée de leur refuser le droit de se rassembler dans une communauté au sein de laquelle elles se sentent plus à l'aise.

      • [^] # Re: Programmation pour les femmes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

        J'ai le même sentiment bizarre. Les femmes ne pourraient pas apprendre la programmation de la même façon que les hommes ? Elles auraient un cerveau différent ? Il faut aller plus doucement par ce qu'elles seraient limitées peut être ?

        Elles pourraient avoir une façon différente de concevoir les choses sans pour autant être inférieures aux hommes. Non ?

        Et du coup il faudrait aller plus vite ou autrement parce qu'elles ne sont pas aussi limitées que les hommes.

        Une autre façon de voir les choses…

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Programmation pour les femmes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

          Elles pourraient avoir une façon différente de concevoir les choses sans pour autant être inférieures aux hommes.

          Je pense qu’il n’y a même pas à chercher une explication essentialisante, on peut supposer que les femmes ont les mêmes aptitudes à la programmation que les hommes (et même que toutes celles et ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette dichotomie). C’est d’ailleurs en partant du principe qu’il n’y a pas de différence d’aptitude que le constat du manque de femmes dans les formations à la programmation devient aussi flagrant que gênant : il doit donc s’expliquer par des causes sociales. Il devient dès lors pertinent de proposer des cours de programmation pour les femmes, non pas pour adapter le contenu de l‘enseignement à leur façon de voir les choses, mais pour répondre par un biais positif au biais négatif dans les autres formations.

    • [^] # Re: Programmation pour les femmes

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 15/11/20 à 15:36.

      Mon approche intuitive est la même que toi, peut-être un facteur générationnel joue-t-il ?

      Mais, je comprends également l'autre point de vue.

      Tu le dis-toi même, la proportion de femmes qui étudient en informatique a diminué sans raison évidente. Cela veut simplement dire que des biais sociétaux (durs à identifier de manière formelle) se sont mis en place, qui ont pour effet non pas d'interdire, mais de décourager l'engagement dans cette voie.

      Les initiatives engagées des mouvements qui cherchent à encourager l'apprentissage / études / carrières en informatique pour les femmes peuvent en effet être considérées comme une rupture d'égalité de traitement. Mais on peut aussi les voir comme des tentatives d'impulser un mouvement de ré-équilibrage dans la perception sociétale de notre domaine.

      En tant que tel, et quel que soit mon propre avis, ça ne me semble pas illégitime du tout.

    • [^] # Re: Programmation pour les femmes

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+6/-7). Dernière modification le 15/11/20 à 16:06.

      Cela sous-entend-il que les femmes sont plus nulles que les hommes et ne peuvent suivre le même chemin ?

      Pourquoi cela ne sous-entendrait pas qu'elles sont meilleures qu'eux et qu'elles ont, de fait, besoin d'un enseignement qui leur soit plus adaptée ?

      Marrant cette façon de voir immédiatement les femmes comme inférieures.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Programmation pour les femmes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-0).

        Bien qu'étant concernée potentiellement par ce genre de titre, je me sens aussi insultée…

        Alors, oui, c'est vrai, statistiquement en tant que femme, on a une probabilité assez élevée d'être confrontée à certaines situations qui méritent une autre façon d'apprendre. Comme par exemple : étudier tout en élevant des enfants (c'est moche mais c'est vrai que ça reste souvent dévolue au femmes), ou être dans un environnement où les blagues sexistes ne sont pas une norme. Mais, du coup, est-ce que c'est le genre qui doit être mis en avant ? Est-ce que sous prétexte que je suis une femme, j'ai forcément des enfants, je suis forcément ennuyée par les blagues sexistes, je vais forcément répondre aux critères qui définissent "une femme" ? D'ailleurs c'est quoi ces critères ?

        Je préférerais que les programmes ciblent les problèmes/contraintes/spécificités plutôt que le genre. Une formation "pour celles et ceux qui travaillent et ont des enfants" avec des horaires et une temporalité adaptée, oui, génial. Une pour "celles et ceux qui n'ont pas eu l'occasion de passer le bac", parfait. Un programme pour soutenir "les personnes qui veulent programmer dans des espaces où on prends soin les uns des autres", génial, je signe. Mais "pour les femmes" ?

        Pour moi c'est un repoussoir absolu. Pourtant ça pourrait très probablement m'être utile d'aller dans ce genre de groupe, j'ai plein de choses à apprendre et oui, certains milieux de l'informatique qui sont actuellement très masculins sont aussi très inconfortables. Mais je n'ai aucune envie d'être réduite à mon genre. Lorsque je fais de de l'informatique, je suis juste "quelqu'un qui fait de l'informatique". Je trouve déplacé qu'on fasse référence à mon genre (ou pire à mon sexe) dans ce genre de situation : ce n'est pas le lieu où ça peut avoir de l'intérêt.

        Si ce genre d'annonce peut amener des femmes à s'intéresser à l'informatique, voir à s'y perfectionner, génial. Mais ce que je ressens, moi, en lisant ça, c'est que "une femme" n'a pas sa place dans l'informatique, sauf à lui créer une petite niche super spécifique. Et bien, tant mieux ! Je ne suis pas "une femme" quand je bidouille mes serveurs. Je suis sysadmin et c'est tout !

    • [^] # Re: Programmation pour les femmes

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

      Bonjour Pierre,
      tu as écouté le podcast ou tu réagis uniquement au sujet ?

      Fred.

      • [^] # Re: Programmation pour les femmes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4). Dernière modification le 15/11/20 à 17:12.

        En tout cas, ce qui est intéressant c'est de voir que d'une part, le réflexe est "sous-formation car femme" et, d'autre part les moinssages à ma remarque signalant qu'en fait on peut comprendre ça dans l'autre sens. C'est comme si le modèle masculin était la norme et forcément plus valable qu'une version féminine.

        Très intéressant même.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Programmation pour les femmes

          Posté par  . Évalué à 5 (+8/-4).

          C'est comme si le modèle masculin était la norme et forcément plus valable qu'une version féminine.

          C'est quand même terriblement incohérent, de prétendre lutter contre un sexisme (qui reste à prouver) dans une formation… en pratiquant volontairement du sexisme !

          • [^] # Re: Programmation pour les femmes

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+1/-11).

            Euh, comment dire le sexisme c'est de penser que le modèle masculin est meilleur. Point.

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Programmation pour les femmes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

          J'avoue que de manière générale quand je lis "truc pour les femmes", ou pire "le/la machin-truc au féminin" (ce qui pour moi sous-entend que machin-truc est à la base pour les hommes et que les femmes ont droit à une vague déclinaison), mon premier réflexe est de penser que ce sera moins poussé que si ça s'adressait à tout le monde. Suis-je sexiste ? Ou est-ce simplement que je n'ai pas envie qu'on m'enferme dans une vision essentialiste dans laquelle je ne me reconnais absolument pas ?

          D'un autre côté, je comprends les arguments de la non-mixité, permettre aux femmes intéressées de découvrir une activité connotée masculine dans un milieu où elles ne se sentiraient pas des étrangetés. Mais ensuite ? Rester entre femmes dans des domaines où les hommes sont sous-représentés, c'est pas ça qui va augmenter la visibilité des femmes, et donc faire changer la vision genrée qu'on peut avoir d'une discipline.

          J'allais développer davantage, mais d'une part ce serait en grande partie redite avec le commentaire de Zatalyz, et d'autre part j'ai lu la transcription du podcast.

          Conclusion : podcast intéressant mais mauvais choix de titre. Il n'est pas question que de non-mixité, loin de là

          • [^] # Re: Programmation pour les femmes

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

            J'avoue que de manière générale quand je lis "truc pour les femmes", ou pire "le/la machin-truc au féminin" (ce qui pour moi sous-entend que machin-truc est à la base pour les hommes et que les femmes ont droit à une vague déclinaison), mon premier réflexe est de penser que ce sera moins poussé que si ça s'adressait à tout le monde. Suis-je sexiste ?

            Sexiste je ne sais pas, mais clairement cela signifie que les femmes seraient inférieures aux hommes. C'est bien tout le problème.

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # chronique d’Antanak sur le thème « Comment libérer son téléphone ».

    Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3). Dernière modification le 15/11/20 à 15:03.

    Et merde je suis pas une femme. A quand la programmation pour les vieux

    Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

  • # Liens complémentaires

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-1).

    Je n'ai pas encore écouté l'émission, mais je compte le faire. En attendant, voici quelques liens pour alimenter la réflexion et la discussion :

    https://adatechschool.fr/
    https://ladiesofcodeparis.netlify.app/
    https://djangogirls.org/paris4/
    https://djangogirls.org/

    https://chut.media/portraits/chloe-hermary-informatique-est-historiquement-un-secteur-feminin/

  • # Je fonce dans le troll

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

    Salut,

    Désolé, je n'avais pas de meilleur titre.

    Comme dit dans les commentaires précédents, c'est une approche qui me semble très maladroite, et j'en sais quelque chose. J'ai eu des relations (dont certaines très rapprochées), plutôt longues et stables, dans des environnements pas très faciles quand "l'autre" est du côté minoritaire.

    Mes constats :

    • un homme ne programme pas mieux qu'une femme,
    • une femme doit pouvoir gagner à travail équivalent le même salaire,
    • il y a une toxicité à combattre dans certains milieux où la représentativité n'est plus équilibrée,
    • pour le coup, se placer en victime ne fait qu'accentuer le problème.
    • [^] # Re: Je fonce dans le troll

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

      pour le coup, se placer en victime ne fait qu'accentuer le problème.

      Qui place qui en victime, là ? Juste pour être sûr.

      • [^] # Re: Je fonce dans le troll

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/11/20 à 18:40.

        Salut,

        Qui place qui en victime, là ? Juste pour être sûr.

        Les personnes qui pensent que les femmes ne sont pas capables de faire aussi bien que les hommes.

        Je ne suis peut-être pas clair.

    • [^] # Re: Je fonce dans le troll

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      il y a une toxicité à combattre dans certains milieux où la représentativité n'est plus équilibrée,
      pour le coup, se placer en victime ne fait qu'accentuer le problème.

      Tu peux développer ces phrases à double sens. svp

      Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

      • [^] # Re: Je fonce dans le troll

        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 15/11/20 à 19:10.

        Salut,

        Tu peux développer ces phrases à double sens. svp

        Bien sûr !

        Allons-y.

        Alors, pour la première :

        il y a une toxicité à combattre dans certains milieux où la représentativité n'est plus équilibrée

        Mon amie est admin-sys, avec pas mal d'années d'expériences. Il m'arrive d'entendre des discutions. Moi, je ne suis pas admin-sys, mais rien qu'aux questions-réponses j'ai une idée claire de ce qui se passe : Comment une femme peut être admin-sys ?

        Il me semble que d'autres l'ont déjà rapporté ici.

        Et pour la deuxième :

        pour le coup, se placer en victime ne fait qu'accentuer le problème

        C'est un problème de mot. Peut-être que je n'aurais pas dû utiliser victime. Et là, c'est peut-être long à expliquer.

        Ce que je pense, c'est que si tu pars perdant, il n'y a aucune chance de gagner car le mental n'est pas là.

        Revendiquer qu'un espace spécial doit être fait à certaines personnes est nécessaire est les mettre en position de faiblesse sans besoin, voir faire du communautarisme, alors que l'inclusion est tellement plus facile.

        • [^] # Re: Je fonce dans le troll

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 16/11/20 à 15:49.

          Comment une femme peut être admin-sys ?

          bin, elle a les droits root :-)

          la distro que j'utilise a été lancée par une personne très compétente, accessoirement c'est une femme, ce qui fait sans doute que ça perdure et qu'il a été très tôt question d'être le plus accueillant (que ce soit via MLO ou sur les salons IRC).

          Que ce soit Ennael ou Marja, leur implication a été la clé de leur reconnaissance dans notre communauté Linux. Très tôt nous avons eu un code de conduite, appliqué naturellement par tout un chacun…

          Qui est la présidente de l'April ? Qui est la présidente de Parinux ?

          Franchement, c'est rassurant d'être si bien entouré :-) (et que l'on daigne nous supporter malgré nos lourdeurs maladives :p)

          alors que l'inclusion est tellement plus facile.

          oui, belle conclusion ou ce qui devrait être un point de départ ;-)

          • [^] # Re: Je fonce dans le troll

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            Salut,

            bin, elle a les droits root :-)

            Peut-être normal, vu son expérience, et accessoirement que ce sont "ses" serveurs… :)

            Très tôt nous avons eu un code de conduite, appliqué naturellement par tout un chacun

            Ça je ne suis pas fan. Probablement parce que j'ai évolué plutôt dans de petites équipes sans gros problème.

            Je ne crois pas qu'il y ait besoin de code en général. J'applique deux règles, la première étant de ne pas faire à autrui ce que je ne souhaiterai pas qu'on me fasse, la seconde (car ça peut arriver) étant de défaire au plus vite s'il y a eu un malentendu.

            Franchement, c'est rassurant d'être si bien entouré :-)

            Bien sûr :) A partir du moment où chacun est à l'endroit souhaité, ça tourne bien !

            ce qui devrait être un point de départ

            C'est celui que je défend le plus fortement.

        • [^] # Re: Je fonce dans le troll

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

          l'inclusion est tellement plus facile.

          oui bien sûr, l'inclusion ça veut dire faire et réfléchir comme les hommes en l'espèce non ?

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Je fonce dans le troll

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            Salut,

            l'inclusion ça veut dire faire et réfléchir comme les hommes en l'espèce non ?

            Absolument pas, enfin pas dans le sens que je lui prête. ;)

            Cependant, j'ai déjà vu (pas dans mon service, et de toute façon, j'avais quitté la boîte), c'est encore pire quand ça se passe comme ça. Définitivement pas super.

  • # Transcription publiée

    Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

    Bonjour,

    Bonne lecture !

    Amicalement.

  • # L'égalité des sexes ... en fait c'est simple

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

    Il suffit de mesurer … :)

    Désolé pour cette intro maladroite / sexiste / pas drole / amusante / hors sujet / autres ……..
    rayer les mentions inutiles svp

    Mais elle me fera toujours rire quand j'arrive à la placer …

    Mais force est de constater que l'info est souvent un monde très masculin, pourquoi je ne sais pas.

    Dans le monde professionnel j'ai toujours eu pour habitude de ne pas tenir compte du sexe des personnes avec qui je travaille, certaines choses sont malsaines à mélanger et source de problèmes.

    Par contre, il y a 30 ans on cotoyait très peu de femme, surtout qu'en plus à l'époque la mode (enfin dans mon petit microcosme) était sur l'informatisation du négoce et particulièrement du négoce de matériau … milieu encore plus masculin.

    Puis petit à petit la gente féminine s'est étoffée dans les rangs des informaticiens mais apparemment d'après cette source : https://journals.openedition.org/ticetsociete/955

    Cela stagne et c'est bien dommage, pourquoi … aucune idée

    Mais pour avoir connu beaucoup de société, avec que des hommes et parfois que des femmes. Le mieux reste quand même, à mon avis, quand la mixité est la et surtout avec le respect qui va avec.

    • [^] # Re: L'égalité des sexes ... en fait c'est simple

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      Bonjour

      Une réponse à cette interrogation : « Puis petit à petit la gente féminine s'est étoffée dans les rangs des informaticiens…. Cela stagne et c'est bien dommage, pourquoi … aucune idée », que vous trouverez dans les propos de Catherine Dufour, qui a écrit l'ouvrage Ada ou la beauté des nombres prononcés dans l'excellente émission Libre à vous ! de l'April du 8 septembre 2020.

      Bonne écoute et la transcription est bien entendu à votre disposition

      « Dans les années 70 – il y a un très bon article de Chantal Morley sur le sujet, à mon avis vous le trouverez sur Slate – l’informatique est devenue de plus en plus prégnante, l’informatique s’est répandue partout et les salaires ont commencé à monter. Il y a eu une réaction en Angleterre où c’était quand même l’État qui était le plus gros employeur d’informaticiens et d’informaticiennes, ils se sont vraiment dit « on ne va donner des payes pareilles à des femmes ! », et ils ont arrêté d’embaucher des programmeuses. Je crois qu’à l’époque il y avait 50 % de femmes dans l’informatique ; dans les années 80, je ne sais plus les chiffres exacts, c’est passé à 40 ou 30. Et maintenant, selon les paroisses, on dit que les femmes sont 12 % ou 20 % du secteur, mais il y a eu une volonté ferme de renvoyer les dames à la maison et de ne pas leur servir les gros salaires des informaticiens. »

      Amicalement

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