Sondage Allez‑vous installer l’application de traçage gouvernementale StopCovid ?

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juin
2020

Suite à la disponibilité de l’application StopCovid en France, prévoyez‑vous de l’installer sur votre ordiphone ?

Seulement deux choix, les nuances dans les commentaires. :)

  • J’ai déjà installé StopCovid ou je vais le faire :
    377
    (12.0 %)
  • Non, je refuse d’installer StopCovid :
    2227
    (71.0 %)
  • Je ne suis pas en France, je ne suis pas un être humain ou je n’ai jamais entendu parler ce M. Covid :
    533
    (17.0 %)

Total : 3137 votes

La liste des options proposées est volontairement limitée : tout l’intérêt (ou son absence) de ce type de sondage réside dans le fait de forcer les participants à faire un choix. Les réponses multiples sont interdites pour les mêmes raisons. Il est donc inutile de se plaindre au sujet du faible nombre de réponses proposées ou de l’impossibilité de choisir plusieurs réponses. 76,78 % des personnes sondées estiment que ces sondages sont ineptes.
  • # 3 - Je ne sais pas encore

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

    J'attends 2-3 mois pour me laisser le temps de la réflexion :-)

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

  • # Le Conseil de l'Ordre des avocats recommande à ses avocats de ne pas l'installer

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

    Il alerte

    sur les risques d’atteinte aux droits et aux libertés fondamentaux et rejoignant l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, le barreau de Paris appelle officiellement à ne pas utiliser l’application gouvernementale StopCovid censée pister les cas contacts et avertir les utilisateurs via le Bluetooth de leur téléphone.

    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Le Conseil de l'Ordre des avocats recommande à ses avocats de ne pas l'installer

      Posté par  . Évalué à 10 (+16/-3).

      Il n'y a pas eu beaucoup d'avocats pour défendre la CNIL française début 2019 quand celle-ci a tenté d'infliger une "toute petite" amende de 50 millions à Google pour non respect du RGPD, alors que celui-ci, le plus grand collecteur de données personnelles au monde, faisait un énorme pied de nez à toutes les CNIL européennes, en publiant une politique de données personnelles illisible et incomplète (je n'ai jamais trouvé ni la durée réelle de conservation des données, ni les finalités complètes), et déplaçait la responsabilité des traitements en Irlande, pays beaucoup plus clément envers les Gafam, par un grossier changement in extremis de ses conditions générales afin d'échapper à la CNIL. (Je ne pense pas qu'à ce jour Google ait payé)

      Et pourquoi ? parce que Google et toutes les grosses boîtes non respectueuses de RGPD peuvent être une source non négligeable de revenus, alors que crier au danger de "la centralisation des données et au traçage (hypothétiques)" par l'état, pour se donner une image respectable de défenseur des données personnelles et des libertés est facile et ne coûte rien.
      Beaucoup d'hypocrisie, peu de déontologie.

  • # Autre choix

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+19/-1).

    • [ ] je ne peux pas installer l'application sur mon téléphone (trop vieux, ou OS "exotique")
    • [^] # Re: Autre choix

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

      C'est exactement mon cas. Cela étant je ne vois pas en quoi Sailfish OS serait un OS "exotique" ;-)

    • [^] # Re: Autre choix

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

      Je n'ai pas plus de smartphone de toutes façons.

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: Autre choix

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        À la fois ce trois n’est pas nécessairement très satisfaisant : je n’installerai pas l’application, j’en ai entendu parlé, je suis en France, je n’ai pas étudié la question et donc je ne refuse pas de l’installer. J’en conclus que les gens qui comme moi n’ont pas de smartphones (ou incompatible) sont considérés comme non humain par les auteurs du sondage… c’est un tantinet vexant quand même. Quoique.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # J'habite dans une grotte

    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

    Il manque un : « 3 - Quoi qu'est-ce ? »

  • # Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

    Posté par  . Évalué à 4 (+9/-6).

    StopCovid se rapproche plus du spyware que de l'application citoyenne:
    1) Elle n'est pas open-source.
    2) Le protocol utilisé centralise les donné sur un serveur qui peut-être piraté.
    3) Rien ne garanti que le gouvernement (Ou la DGSE qui en a le droit sans s'en référé à aucune instance) n'y ai pas mis une partie récupération d'identité ou autre traçage.
    4) Même si le gouvernement est blanc (ce que je doute très fortement), elle utilise des librairies propriétaire boite noires qui n'offrent aucune garanti de respect de la vie privé.

    En toute honnêteté il beaucoup trop d'entreprise d’espionnage (gouvernements) seraient prêtent à lâcher des dizaines de millions d'euros pour qu'une backdoor ou une librairie de traçage y soit caché (sachant qu'il devrait y avoir plusieurs millions d’installations). Quelle entreprise refuserait une tel proposition, même si le risque est gros?

    • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

      Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

      5) Il faudrait une utilisation vraiment massive (60% de la population) pour qu'elle ai un intérêt médicale, et tout porte a croire que ce ne sera pas le cas (ne serais ce que parce que tous ne possèdent pas un smartphone, qu'il n'y a pas toujours assez d'espace pour installer l'appli, que cela vide la batterie, que l'on a oublié de lancer l'appli…)

      Le rapport risque bénéfice potentiel est bien trop en faveur d'une non-installation.

      • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

        Ce point-là est douteux. Le taux de 60% permet de conduire une étude statistique et épidémiologique.

        En dessous de ce seuil, l'utilité de l'application demeure: même si seulement deux péquins l'installent, que le 1er attrape le covid et que le 2e découvre qu'il est contaminé grâce à l'appli et se met en isolement, il y a un bénéfice immédiat.

        • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

          même si seulement deux péquins l'installent, que le 1er attrape le covid et que le 2e découvre qu'il est contaminé grâce à l'appli et se met en isolement, il y a un bénéfice immédiat.

          Si deux péquins l'installent, statistiquement, le plus probable, c'est que ni l'un, ni l'autre n'ait le covid et qu'ils ne se rencontrent de toute façon pas.

      • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Sans parler de l'aspect sécurité des données (allez… faisons confiance aux testeurs à chapeau blanc…), je pense que cette application est totalement inutile, faussement sécurisante, ou angoissante… au choix, pour au moins 3 raisons :
        - La très faible portion de la population qui a été testée
        - Les porteurs sains et qui donc s'ignorent
        - Le temps d'incubation pendant lequel on ne sait pas qu'on est malade mais où on est pourtant contaminant

        • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

          • La très faible portion de la population qui a été testée

          Cela permettrai justement à partir d'un malade confirmé de prévenir les personnes qui devraient se faire tester, c'est même un peu le but de l'application.

          Aujourd'hui on teste une fois que les symptômes sont là ou les personnes proches d'un malade confirmé, mais pas les inconnus qu'il a côtoyé.

          • Les porteurs sains et qui donc s'ignorent
          • Le temps d'incubation pendant lequel on ne sait pas qu'on est malade mais où on est pourtant contaminant

          Même chose si en tant que porteur sain tu contamines des gens, une fois ces derniers confirmés malades à cause de toi ou autre, tu seras dans les personnes qui ont côtoyés une personne malade et invité à te faire tester… et dans ce cas peut être testé positif et empêcher que tu contamines encore plus de monde, et on recommence la boucle avec les personnes que tu as côtoyés.

          Pour ma part je l'ai installé. Pas sûr que je pense à l'activer quand je sors, je ne prend pas les transports en commun, je télétravaille, je vois systématiquement le même cercle de personne, … donc pas trop concerné non plus.

          Jérôme.

          • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

            Posté par  . Évalué à 8 (+6/-1).

            Mais on pourrait très bien tester massivement la population sans avoir recours à cette application. C'est ce que recommande l'OMS depuis le début. Ça permet de détecter de manière bien plus sûr les gens qui sont porteurs et de prendre les mesures le plus vite possible.

            • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Mais on pourrait très bien tester massivement la population sans avoir recours à cette application
              Certes, dans le meilleur de monde avec des moyens illimités, ce qui n'est pas le cas en France (même si cela c'est nettement amélioré).
              Et il faudrait répéter le test global des non atteints ou non détectés tant que l'épidémie continue (tests PCR et sérologiques de front).

              Je ne suis pas super convaincu de l'efficacité du bluetooth de nos téléphones et de cette application pour faire ça, mais en laissant de coté la polémique, l'idée derrière est la bonne : un moyen de tester, d'avertir puis de suivre rapidement des potentiels contacts d'un porteur du virus et donc d'utiliser de manière la plus efficace possible les tests (en quantités finie voire limitée) en ciblant précisement les personne à risque.

            • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

              Ça permet de détecter de manière bien plus sûr les gens qui sont porteurs et de prendre les mesures le plus vite possible.

              Je me permets de rappeler que non, les tests ne sont justement pas fiables. On parle d'une efficacité de 60%, ce qui est très bas.

              Sans compter les innombrables problèmes logistiques pour augmenter a ce que tu appelles massivement, si tu veux faire 60 millions de tests par semaine

              • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

                Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 05/06/20 à 08:04.

                les tests ne sont justement pas fiables. On parle d'une efficacité de 60%,

                Oui et non. Mais plutôt non quant même car cette phrase est trop vague.

                • Les PCR sont assez fiables (tests par prélèvements dans le pif)
                • Les séro (prélèvements sanguins) le sont beaucoup moins, du à deux facteurs : le premier est que les séros ELISA sont connus pour être mauvais, très mauvais, dans d'autres cas de recherches (ne ciblent pas tout les anticorps concernés, et le taux de détection pour ceux ciblés est mauvais, ce qui donne globalement une fiabilité en deça de 50%), très loin derrière les Western Blot en terme de fiabilité, très nettement meilleurs (mais pas fr_fr). Le second facteur est la mise sur le marché de très nombreux tests récents spécifiques sars dérivés ou sars-cov-2, dont personne n'a le recul nécessaire pour avoir des stats fiables à leur sujet, et dont les premiers essais n'étaient pas franchement folichon (ça ressemble à du business précipité plutôt qu'à une volonté qualitiative). On parle de plus de 30 tests totalement différents. Mais l'expérience de l'entêtement français avec les ELISA montre qu'ici on ne choisit pas ce qu'il y a de mieux, de toutes façons. Cependant les derniers séro (non elisa) présentent un seuil de fiabilité au dessus de 70% à 1 mois après infection. Le pb est qu'en fr_fr tu ne sais pas ce que tu aura si tu ne cherches pas toi même (les médecins libéraux parlent souvent de "tests Roche" sans en connaitre les détails) Donc, à retenir : les tests séro d'une fiabilité suffisante, pour leur contexte de recherche et leur cible, existent. Mais le corps médical libéral, prescripteur, est mal renseigné, et l'autorité leur recommande un test dont on sait qu'il est mauvais depuis 20 ans, et aucune raison de penser qu'il ai reçu un coup de baguette magique en 2 mois.
              • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

                On parle d'une efficacité de 60%, ce qui est très bas.

                Et StopCovid, ça a une efficacité de combien ?

          • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Cela permettrai justement à partir d'un malade confirmé de prévenir les personnes qui devraient se faire tester, c'est même un peu le but de l'application.

            Sauf qu'en fait, si t'as rencontré une personne positive signalé par stopcovid, c'est vraiment pas certain que tu sois testé.

            Le FAQ indique

            Les personnes alertées par l’application seront invitées à consulter leur médecin traitant, par téléconsultation de préférence, afin d’être pris en charge de façon adaptée

            Si ton médecin estime que "y a peu de risque", pas testé.
            L'ARS de ton coin ne dispose que de peu de test ou ils veulent économiser un peu? Pas testé
            (cette crise montre clairement que les ARS sont perdu)

            • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).

              Si ton médecin estime que "y a peu de risque", pas testé.

              Forcément toi jeune personne en pleine santé peut être pas de risque, ton médecin prend la décision de ne pas te tester. Par contre si la personne est une personne à risque plus de 65 ans, avec un diabète, … je pense (j'espère) que le médecin tient un autre discours.

              Pour les tests… ils en font. Faut pas déconner non plus, pas les 60 millions de Français non plus, mais on teste quand même !

              J.

    • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

      Posté par  . Évalué à 2 (+3/-1).

      Je ne savais pas tout ça. Je vais la virer. De toute façon, ça a pas l'air de marcher sur mon phone dé-google-isé.

    • [^] # Re: Ni Open-Source, ni avec des garanti suffisantes de confidentialité

      Posté par  . Évalué à 5 (+7/-2).

      Je viens de lancer l'appli.. dès la première page on a le lien vers le code source et la liste des participants au projet GitLAB de l'INRIA

      Quelqu'un pour auditer ?

  • # installé

    Posté par  . Évalué à 10 (+17/-4). Dernière modification le 03/06/20 à 22:24.

    Je l'ai installé et activé.

    Pourquoi ?

    • Parce que je suis pour le principe ;
    • Parce que s'il y a un risque de la voir décliner sur d'autres sujets, ce risque sera traité en temps et heure ;
    • Parce qu'il est logique lorsqu'on construit à côté des gafam, et en étant d'accord avec le principe, d'utiliser une app d'Etat : je n'ai pas peur de la république, je me méfie des gafam ;
    • Parce que l'implémentation choisie est sur le modèle de ce qui s'était fait en Corée du Sud : ça me semble tout à fait bien ;
    • Parce que j'ai une relative bonne confiance envers les détracteurs qui ne manqueront pas d'analyser code et binaire et activités, et là aussi un éventuel risque sera traité en temps et heure.

    Comment ?

    • LineageOS 17.1 (sur sony xa2 'pioneer')
    • Aucun service google ou autre facebook ou twitter : du pur F-Droid pour les apps
    • Téléchargement de l'app par Aurora Store (disponible via F-Droid)
    • Activation du mode "profil professionnel" via l'app Shelter (disponible via F-Droid)
    • Mise en bac à sable de StopCovid dans le "profil professionnel" :
      • App contact vide de tout contacts (StopCovid ne verra pas ma liste de contacts)
      • Historique de téléphone vide (StopCovid ne lira pas mes journaux d'appels)
      • SMS : aucun (l'app n'a pas accès aux vrais sms de mon téléphone)
      • Visiblité des fichiers : 0 (uniquement ceux du "profil pro", donc rien)

    j'ai donc confiné stopcovid.
    et vous pouvez en faire autant
    Librement,

    • [^] # [Re: installé] premier retour

      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-2). Dernière modification le 03/06/20 à 22:22.

      • elle déclenche le gps à intervalles réguliers, et (sauf erreur de ma part) elle ne déclare pas le faire
      • la conso d'énergie est minime
      • elle n'empêche pas l'usage d'appareils bluetooth, pas besoin de manip pour connecter le téléphone au mains-libres intégré à la voiture
    • [^] # Re: installé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).

      vous pouvez en faire autant

      Je n'ai pas d'ordiphone. As tu un paquet Debian ?

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: installé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

      j'ai donc confiné stopcovid.

      C'est quand même problématique, je pense que tu es d'accord que la liste de précautions que tu as prises n'est pas anodine et (malgré nos idéaux de geeks) pas forcément à la portée de tout le monde…

      elle déclenche le gps à intervalles réguliers, et (sauf erreur de ma part) elle ne déclare pas le faire

      Alors ça c'est intéressant/inquiétant, t'es sûr ? Tu es allé vérifier les permissions après ? Il me semble que depuis plusieurs versions Android autorise par défaut un certain nombre de permissions "anodines" qui ne sont plus présentées à l'installation. Si "avoir une localisation approximative de temps en temps" en fait partie, au moins c'est cohérent. Si ton appli a 0 permissions même en scrutant à postériori et arrive (t'es sûr que c'est pas autre chose ?) à activer le GPS c'est quand même chaud.

      j'ai donc confiné stopcovid.

      Je reviens pour dire que oui le "profil pro" est une solution mais très imparfaite. En fait tu n'as que deux silos d'isolation : le contexte de base et ce contexte pro. Les applis "confinées" dans le contexte pro sont en fait dans le même bain.

      • [^] # Re: installé

        Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

        C'est quand même problématique, je pense que tu es d'accord que la liste de précautions que tu as prises n'est pas anodine et (malgré nos idéaux de geeks) pas forcément à la portée de tout le monde…

        Moi c'est surtout que je me demande l’intérêt. Une app sur Android doit demander la permission pour accéder a la liste des contacts, aux SMS, au journal d'appel ou aux fichiers. Il suffit de ne pas lui donner si toutefois elle les demande.

        Ca me semble être une précaution non nécessaire.

      • [^] # Re: installé

        Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 04/06/20 à 22:03.

        la liste de précautions que tu as prises n'est pas anodine

        Tout à fait !

        pas forcément à la portée de tout le monde…

        Malheureusement non, en effet
        Même des geeks m'ont répondu "t'as pas plus compliqué ?" (que d'installer 2 apps et de les configurer !)

        Alors ça c'est intéressant/inquiétant, t'es sûr ?

        Avec StopCovid, la notification de localisation apparait 1s toutes les 10mn environ. Sans StopCovid plus de notification.
        Comme dit plus haut, c'est la possibilité spécifique de couplage d'informations bluetooth/wifi/gps pour augmenter la précision de la localisation qui, si cette permission est enclenchée, s'active pour donner à l'app de meilleures infos. Quant à savoir si StopCovid n'utilise que le BT qu'elle a prévu ou bien si elle sait également traiter ce couplage, ça je ne sais pas.

    • [^] # Re: installé

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      je n'ai pas peur de la république, je me méfie des gafam

      Ben si t a un téléphone Gafam ils ont déjà tous les accès qu ils veulent a ton tel. Tu leur donne rien de plus avec un bout de code en plus.

    • [^] # Re: installé

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      sur le modèle de ce qui s'était fait en Corée du Sud

      sur le modèle de la Chine, tu peux le dire aussi.

    • [^] # Re: installé

      Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3). Dernière modification le 04/06/20 à 00:18.

      je n'ai pas peur de la république, je me méfie des gafam ;

      Pareil.
      Et je n'ai pas confiance dans les avocats (par rapport au fait qu'ils déconseillent d'utiliser l'appli).
      Leur amour de l'argent est souvent plus important que leur attachement à la morale ou à la Justice (avec un grand J).

      Cela étant, je ne sais pas si je vais installer l'appli, eu égard au fait que la pandémie soit à priori sur le déclin.

      • [^] # Re: installé

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Je garde une dent contre Google qui ne protège pas les données personnelles de utilisateurs comme il le devrait et qui ne protège pas assez les enfants d'un mauvais usage d'un smartphone (oui, je sais, ils viennent juste de s'en apercevoir, et puis je n'avais qu'à pas donner de téléphone à mes enfants).

        • [^] # Re: installé

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          Que s'est il passé avec le smartphone google de tes enfants ?

    • [^] # Vérifiez votre accès internet et ré-essayez

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      • App contact vide de tout contacts (StopCovid ne verra pas ma liste de contacts)
      • Visiblité des fichiers : 0 (uniquement ceux du "profil pro", donc rien)

      Je ne sais plus trop comment les autres choses que tu cites apparaissent dans les droits sur mon téléphone, mais je sais que l’accès aux contacts et aux fichiers apparaissent explicitement et StopCovid ne les demande pas (ça n’apparaît pas dans la liste des permissions sur Aurora Store et effectivement, il ne les demande pas).

      Beaucoup d’applications phares sur Android sont bien plus louches (ne serait-ce que pour l’accès à la carte SD que beaucoup demandent, sans qu’on voie bien en quoi elles auraient l’utilité d’accéder à autre chose que leurs propres fichiers).

      Non, ce qui m’étonnait, c’est qu’au pays du « cloud souverain », on ait une application qui fonctionne avant la fin de l’épidémie.

      Bon, ben… elle ne marche pas sur mon téléphone.

      Elle m’affiche « Vérifiez votre accès internet et ré-essayez ».
      C’est ce que j’ai fait (j’ai même essayé sur le wi‐fi et sur le réseau téléphonique), sans succès.

      Ça ne m’aurait pas étonné qu’il m’affiche que mon téléphone est incompatible (c’est une bouse sous Android 6, évidemment sans mise à jour) ou qu’il ait des problèmes avec le bluetooth (je ne fais pas les mises à jour des services Google, qui semblent s’octroyer plus de droits à chaque version), mais avec l’accès Internet, bizarre…

      Donc il manque le choix :
      [*] Ça marche pô sur mon tél. Merci au gouvernement, à l’INRIA, à Capgemini…

      Frаnсе : 29875, Allеmаgnе : 9003. Масrоn : 20872.

      • [^] # Maintenant, ça marche sur mon téléphone

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 09/06/20 à 01:06.

        Bon, ben… elle ne marche pas sur mon téléphone.

        Elle m’affiche « Vérifiez votre accès internet et ré-essayez ».

        Au cas où ça intéresserait quelqu’un, j’ai trouvé ce qui coinçait. C’était dû au fait que j’avais désactivé Chrome (ou peut-être pas mis à jour Android System Webwiew), semble-t-il utilisé pour accéder au captcha.

        Bon, le captcha (ainsi que Chrome, que j’ai à nouveau désactivé) ne semblent utilisés qu’au premier lancement.

        Frаnсе : 29875, Allеmаgnе : 9003. Масrоn : 20872.

      • [^] # Re: Vérifiez votre accès internet et ré-essayez

        Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 09/06/20 à 11:50.

        l’accès aux contacts et aux fichiers apparaissent explicitement et StopCovid ne les demande pas (ça n’apparaît pas dans la liste des permissions sur Aurora Store et effectivement, il ne les demande pas).

        Après plusieurs jours d'usage, je peux confirmer que StopCovid n'a pas fait de demande d'accès à ces données particulières.

        Par contre on peux confirmer que StopCovid :

        • Accède bien à la géolocalisation précise (et ça ce n'est pas précisé initialement) l'accès à la géoloc précise est faite plusieurs fois par jour, ici noté au 5 mai car je n'ai pas relancé depuis le 5, étant chez moi

        autorisations stopcovid : géloc précise  autorisations stopcovid : usage géoloc précise

        • Stocke de la data localement (plus d'1Mo en qq jours, ce qui me semble beaucoup pour qq lignes txt, même chiffrées, de 8 personnes rencontrées)
        • Concernant la conso de batterie, elle est vraiment minime

        Conclusion : je continue l'usage de StopCovid

    • [^] # Re: installé

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      Bonjour,

      Bravo pour la technique.

      Mais franchement, sérieusement, qui est capable de faire ça sur son I/Sam/Goo phone. Bref, c'est comme me demander d'aller farfouiller dans le moteur de ma bagnole pour régler un truc pour lequel il faut la clé tartempion que tu trouves même pas chez CastoBricoMerlin.

      Mr et Mme Michu sont bien incapables de comprendre la moindre étape du processus. Et par conséquent l'absence de garantie claire que cette application est réellement respectueuse de la vie privée est un déni de démocratie. Sans compter qu'en l'état actuel des choses elle est probablement largement inutile.

    • [^] # Re: installé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-3).

      je n'ai pas peur de la république, je me méfie des gafam

      Cette confiance dans l’État — d’autant plus ici et maintenant — me laisse perplexe.

      Debug the Web together.

      • [^] # Re: installé

        Posté par  . Évalué à 1 (+5/-5). Dernière modification le 06/06/20 à 15:54.

        Peut-être que tu devrais dans ce cas étudier l'histoire de la France, et aussi regarder comment ça se passe dans les autres pays au lieu de "t'informer" sur internet. Comme ça tu saurais comment c'est "ailleurs" et comment c'était "avant".
        Personnellement, j'ai vécu avant et ailleurs.

        • [^] # Re: installé

          Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

          Ce n'est pas parce que c'est terrible ailleurs et que ça a été relativement bien ici qu'il ne faut pas se méfier.
          As-tu confirmation que tes données ne sont pas indûment conservées?
          Es-tu garant du prochain gouvernement et de l'utilisation qu'il fera des dites données?
          As-tu confiance dans la sécurité du serveur qui héberge ces données?

          On a le droit de se méfier, même si ailleurs, c'est terrible.

        • [^] # Re: installé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

          Je te conseille la (très rapide) lecture de Ailleurs, c’est pire, par Gee.

  • # L'illusion de traçabilité du covid

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).

    Je ne vais pas installer l'appli.

    Sur le fond, j'ai peu de critiques. Je pense que le modèle centralisé est plus sûr compte-tenu de l'objectif poursuivi, et que l'état français n'est pas le moins mauvais des acteurs pour s'en occuper. Au moins les données ne partent pas sur des serveurs réquisitionnables par nos ennemisamis les américains. L'anonymat me parait raisonnablement respecté même si pas mal d'attaques sur le concept de traçabilité restent possibles—justement à cause de l'anonymat.

    Par contre, cette appli est pour moi porteuse d'un mensonge: elle ne permet pas de détecter si vous avez été exposés avec une personne porteuse du virus. Encore une fois, on invoque la technologie dans une démarche quasi religieuse, persuadé qu'elle peut résoudre les problèmes de notre société. Ce que sait bien faire la technologie, c'est de proposer des stratégies à grande échelle. Cela inclut de se planter massivement, à grande échelle. Les technophiles et technocrates refusent de le voir.

    Pourquoi je dis que l'appli ne rend pas le service qu'elle prétend ? Voici les raisons techniques que j'ai pu lire jusqu'à présent:

    • l'appli considère qu'il y a eu contact si vous restez à proximité d'un autre utilisateur de l'appli pendant au moins 15 minutes. On rate donc énormément de contacts. Hier et aujourd'hui, j'ai fait deux fois les courses dans deux grandes surfaces différentes. Au total, j'ai passé moins de 15 minutes dans chacun des grands magasins et pourtant, à plusieurs occasions, la distance de 1m n'a pas été respecté. Mais l'appli n'en garde aucune trace.

    • l'appli mesure un seuil de puissance bluetooth, pas une distance. Et la conversion en distance ne fonctionne pas: il est impossible de distinguer les cas où deux utilisateurs sont très éloignés mais ont des téléphones puissant en bluetooth (seuil dépassé, contact fictif = faux positif), des cas où les utilisateurs sont très proches (alerte, alerte!) mais où le corps humain attenue tellement le signal qu'il est en dessous du seuil (faux négatif). Citons aussi le bluetooth qui traverse les murs (mais pas le virus) et la très grande variabilité des puissance des ondes émises et reçues selon les modèles de téléphone. On ne peut vraiment rien en déduire de fiable. Des travaux de calibrations sont prévus si j'ai bien suivi, mais ils n'ont pas encore été réalisés. Donc on est dans le flou total.

    • sur I-Phone, ça marche moyen: si deux utilisateurs de l'appli sur I-Phone font l'amour pendant deux heures avec leur téléphone sur eux, l'appli ne détectera aucun contact (encore un faux négatif).

    • les transmissions par surface ne sont absolument pas tracées (autre faux négatif).

    Cette appli va juste être un facteur de stress majeur en générant une palanquée de faux positifs tout en manquant pleins de cas.

    C'était une idée raisonnable sur le papier, mais irréalisable en pratique.

    Alors, que faire à la place ? Ce que nous faisons déjà: utiliser notre bon sens! Eviter les contacts, désinfecter après un contact éventuel. Mais un truc aussi simple, c'est pas technophile ! Il faut rassurer le français et le geek en lui montrant qu'on répond à ses attentes.

    Il est tard, je vais me coucher. Peut-être me reveillerai-je dans un monde débarrassé de ses illusions ? Il faudra plus qu'une nuit de sommeil pour en arriver là…

    • [^] # Ultrasons

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      l'appli mesure un seuil de puissance bluetooth, pas une distance.

      Je me rappelle avoir lu qu’une appli au moment en développement devait compléter le bluetooth par une émission d’ultrasons pour avoir une meilleure évaluation de la proximité (pas bête, notamment pour les murs, ce sont plutôt les sons graves qui les traversent), mais il ne me semble pas que ce soit la française.

      Frаnсе : 29875, Allеmаgnе : 9003. Масrоn : 20872.

    • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      Cette appli va juste être un facteur de stress majeur en générant une palanquée de faux positifs tout en manquant pleins de cas.

      L'idée de l'application, c'est pas de ne pas avoir de faux positifs/négatifs, de pouvoir tracer 100% des cas. L'idée, c'est juste de tracer à coté de qui tu t'es assis dans le bus ou au restaurant, parce que ces personnes il y a peu de chances que tu les connaisses. Et que tu multiplies les précautions vis a vis de ton entourage si tu as été en contact.

      Donc oui, il y a certainement beaucoup d'angles morts mais le but, c'est de réduire statistiquement le fameux R0 pour qu'il reste < 1 et que l'épidémie ne revienne pas.

    • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

      Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

      Je suis entièrement d'accord avec ce qui précède.
      De plus si le sondage représente bien les intentions(71,2% de je refuse), cette application n'a aucune chance de représenter quoi que ce soit sur la progression du covid ou de quelques maladies que ce soit.

      1) Pour que ce soit efficace, il faudrait que l'application soit imposée à tous. Ce qui n'est pas possible.
      2) Même si elle était, d'aventure, efficace, cette application constitue un précédent dans le traçage de personne sous couvert de bonnes intentions.

    • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-1).

      l'appli considère qu'il y a eu contact si vous restez à proximité d'un autre utilisateur de l'appli pendant au moins 15 minutes. On rate donc énormément de contacts. Hier et aujourd'hui, j'ai fait deux fois les courses dans deux grandes surfaces différentes. Au total, j'ai passé moins de 15 minutes dans chacun des grands magasins et pourtant, à plusieurs occasions, la distance de 1m n'a pas été respecté. Mais l'appli n'en garde aucune trace.

      Ca m'a l'air bien compliqué tout ça… pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est la devise de la France ?
      Puisque je vis en Chine, voilà comment ça a été fait ici : tous les lieux publics ont du afficher deux QR codes que les clients doivent scanner pour rentrer et sortir (donc un QR code pour rentrer, un pour sortir). Il y en a partout, petits magasins, hopitaux, commissariats, bus, metro, … chaque endroit a ses QR codes. Tu ne rentres pas sans scanner.
      Pour scanner, on utilise Wechat ou Zhifubao (app alibaba) et peut-être d'autres… tous les chinois et expats ont au moins un compte wechat, zhifubao est également sur quasi 100% des téléphones. On scanne, c'est un lien qui contient l'identifiant du lieu, et l'identifiant du compte wechat. Le serveur a donc toutes les infos nécessaires :
      ID de la personne, lieu concerné, date et heure d'entrée et de sortie dans le lieu.

      Avec ça, si un cas de covid est découvert, il est facile de retracer tous les lieux publics fréquentés et toutes les personnes éventuellement croisées (donc à faire tester).

      Pas de bluetooth, pas de GPS, ça fonctionne sur android et iphone sans problème.
      En France on n'a pas wechat ou équivalent, donc faire une appli dédiée, pourquoi pas. Mais se baser sur du bluetooth et du GPS, c'est se créer des emmerdes. Une appli simple qui demande de s'identifier une seule fois, puis scanne des QR codes pour envoyer à un serveur le couple ID/lieu, ça aurait été beaucoup plus simple, code facilement auditable, pas d'API proprio, … mais non, on a préféré faire compliqué au lieu de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, comme d'hab.

      • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-0).

        Effectivement pratique !

        • Pas de téléphone : pas de possibilité de faire ses courses, de se déplacer, …
        • Pas de smartphone : pas de possibilité de faire ses courses, de se déplacer, …

        Rappel : ici on s'inquiète déjà qu'on nous traque piste sur un appel GPS 1 fois toute les dix minutes sur une application qu'il n'est pas obligatoire d'installer, qu'il n'est pas obligatoire d'activer une fois dehors et ta proposition est d'appliquer la même chose qu'en Chine ?

        Fournir des données très précises de géolocalisation et de comportements à l'état et à des entreprises privées (Wechat ou Zhifubao) volontairement par chaque habitant dès qu'il va à l'extérieur.

        • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).

          C'est clair qu'en Chine, la question de la vie privée ne s'est pas posée, autre culture autres moeurs. Et les chinois sont déjà pistés de mille et unes autres façons.

          Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait rendre ça obligatoire en France, ça peut se faire aussi sur le volontariat. Pas de téléphone, tu rentres sans scanner, basta. En Chine c'est obligatoire, mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas fonctionner sur du volontariat. Ca reste toujours bien mieux qu'une appli utilisant bluetooth et GPS, au moins le code serait plus simple, pas d'API google ou autre.

          • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

            C'est clair qu'en Chine, la question de la vie privée ne s'est pas posée, autre culture autres moeurs. Et les chinois sont déjà pistés de mille et unes autres façons.

            Autre culture ? Autre régime, surtout. C'est une dictature, ça n'a rien de culturel, d'être fliqué à ce point, et tout de politique.

            • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

              Bien sûr que c'est le résultat d'une politique de flicage, mais c'est aussi culturel car les chinois en très grande majorité n'en n'ont rien à foutre d'être ainsi pistés.
              Leur parler de ce sujet c'est se heurter à un mur d'incompréhension, avec un regard du genre "pourquoi tu perds ton temps sur des sujets aussi futiles".

        • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Vu comme ça, je pense que ce qui est fait en Chine est plus efficace, mais également plus dangereux au niveau de la vie privée. Mais on aurait pu s'en inspirer pour faire quelque chose de plus simple que StopCOVID.

          Genre, plutôt que de contacter un serveur, le téléphone enregistre la date et l'heure des qrcode scannés. Dans le cas où un client aurait été contaminé on pourrait signaler sur un serveur "à tel instant et à tel lieu il y a eu une personne infectée". Et tu pourrais récupérer automatiquement cette liste sur ton téléphone pour vérifier si tu y étais à ce moment. Et là, aucun échange de données personnelles, pas de Bluetooth activé en permanence qui te plombe la batterie et expose son identifiant MAC dans les airs.

          Pour éviter les rigolos qui signalent n'importe quoi on peut faire en sorte que seuls les médecins envoient des signalement aux serveurs tout en prenant soin de ne pas divulguer l'identité du patient.

          Faire une version libre, ou pas, d'une telle appli serait très simple, en tout cas beaucoup plus que de bricoler avec le Bluetooth. Et je serai donc ravi de l'utiliser, et pas seulement parce que «CETTE APPLICATION PEUT SAUVER DES VIES SI TU L'INSTALLE PAS TU ES ÉGOÏSTE ET DES GENS MEURENT PAR TA FAUTE».

          Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

        • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

          Pas de smartphone : pas de possibilité de faire ses courses, de se déplacer, …

          Il faut comprendre quelque chose sur la culture locale: tout le monde a un smartphone. Et même sans smartphone, ils ont un compte Wechat et un code QR.
          Le petit vieux qui fait des portraits au fusain dans la rue te demande quelques centimes, et pour régler, il te sort le code QR de son compte Wechat!

          Les mendiants demandent des scans de code QR, parce que les gens n'ont plus de cash à leur donner de toute façon. Ils n'ont pas de smartphone, les "donneurs" ne donnent pas d'argent directement mais recevront des pubs de l'entreprise à qui appartient le code QR. Cette entreprise paiera le mendiant.

          Il est maintenant très difficile d’attraper un taxi dans la rue (avant il suffisait de lever un peu la main pour quasiment déclencher un carambolage alors qu'ils se ruaient sur toi sans tenir compte du reste de la circulation). Mais ça, c'était avant. Maintenant ils ne répondent que si tu les as appelés via une appli, et ne "patrouillent" plus à la recherche de clients. Tu les appelles avec une appli Wechat ou d'autres.

          Wechat sert à tout, absolument tout: chat, appels voix, vidéo, discussions de groupe, publications (réseau social), paiement en ligne, paiement en personne (avec le code QR), échange de petites sommes entre particuliers, réservation de taxi, et j'en passe.
          Certains restos n'ont plus de serveur qui prennent ta commande: tu scanne le code sur la table et tu commandes sur ton smartphone.

          Ça ne se limite pas aux courses et aux déplacements. Tu ne peux presque plus rien faire sans smartphone.

          Et comme expliqué ailleurs, il n'y a absolument aucune notion de protection de la vie privée. Wechat est une appli de Tencent, qui a des liens étroits avec le gouvernement (impossible d'avoir une telle appli sans le soutien du gouvernement de toutes façons).
          Les Chinois ont l'habitude d'être traqués, et ils le voient comme une fatalité, alors à quoi bon y prêter attention?

          Et c'est là que c'est insidieux: évidemment que si tu écris des choses louches, ou si tu es simplement dans une discussion de groupe dont certains intervenants ont des propos répréhensibles aux yeux du gouvernement, tu peux te faire bloquer ton compte.
          Et ça, ça peut tourner au désastre pour la vie quotidienne!
          Donc Wechat contribue à marginaliser les discours dissidents: on ne veut pas rentrer dans un groupe de discussion qui va attirer les problèmes !

        • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

          Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 23/06/20 à 22:13.

          Mais tout n'est pas à jeter dans l'approche de la Chine.

          Imaginons qu'à la place d'un compte qui nous identifie de façon centralisée, on a un compte décentralisé?
          Proposition:
          -On garde le code QR pour l'entrée et la sortie des bâtiments
          -Au lieu d'utiliser une appli centralisée, on utilise une appli décentralisée (disons un client XMPP).

          Les utilisateurs peuvent utiliser leur compte perso ou un compte bidon créé uniquement pour l'occasion (le gouvernement peut fournir un serveur à qui le voudrait).

          Ainsi, l'alerte sera envoyée à un compte XMPP, et non à un individu. Ça ne marchera que sur la base du bon sens et du volontariat (ce qui est déjà le cas), mais ça lèverait peut-être bien des inquiétudes.

          L'appli peut être entièrement Libre. Le compte peut n'avoir qu'un seul contact: le serveur qui regroupe les paires ID-lieu, et l'appli peut n'avoir accès à rien d'autre.

          Qu'est-ce que je rate??

    • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 06/06/20 à 12:06.

      Ils sont en train d'implémenter un modèle d'estimation du risque un peu plus complexe que ça, en plus de la distance et du temps de contact, qui va dépendre aussi du nombre de personnes croisées et de leur score de risque respectif. D'après l'article, c'est plutôt la distance de 2m qui est retenue d'ailleurs. Les calibrations ont été réalisés fin mai avec l'aide de l'armée (et aussi via les données allemandes de l'institut Franhaufer d'avant). Le chiffre de 80 % de contacts détectés (au prix de 30% de faux positifs) ne sort pas du chapeau de Cédric O mais de l'article.

    • [^] # Re: L'illusion de traçabilité du covid

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

      sur I-Phone, ça marche moyen: si deux utilisateurs de l'appli sur I-Phone font l'amour pendant deux heures avec leur téléphone sur eux, l'appli ne détectera aucun contact (encore un faux négatif).

      Qui es-tu pour juger des pratiques sexuelles d'autrui ? :)

  • # J'voudrais bien !

    Posté par  . Évalué à 3 (+3/-0). Dernière modification le 04/06/20 à 06:51.

    Ah flûte, elle tourne pas sous FirefoxOS, c'est ballot !
    Je regarde sur mon Samsung E1200… non, toujours pas.
    Bon, StopCovid ne veut pas de moi ;)

  • # Non, car j'ai confiance en mes concitoyens

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Quand je vois la façon dont les gens se comportent autour de moi, je me dis que si la plupart des gens continue de faire attention (et la plupart des gens n'a pas envie d'attraper le COVID), et bien la maladie va s'arrêter.

    • [^] # Re: Non, car j'ai confiance en mes concitoyens

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

      Quand je vois la façon dont les gens oublient rapidement les problèmes, je me dis qu'on aura de la chance si ça repart pas… Joyeux bordel ce w-e au marché d'Annecy. C'était pas collé-serré, mais ça circulait pas à 1m les uns des autres, vraiment pas.

      En même temps (non, je fais pas de politique), plus il y aura de gens en contact avec le virus, plus on aura de chance de développer des anticorps … En espérant ne pas être gravement atteint, évidemment.

      • [^] # Re: Non, car j'ai confiance en mes concitoyens

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Je pense qu'il y aura toujours des personnes à ne pas faire attention… mais le principe pour que le virus ne circule pas, c'est que ça reste une minorité.
        Après on a tous notre tolérance et certains n'oseraient même pas s'aventurer sur un marché comme tu l'as fait.
        Je suis certain que si on avait eu des informations cohérentes dès le début, la maladie n'aurait pas circulé comme cela (les humains ne veulent pas être malade !).

  • # Non, aucun intérêt pour moi

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

    Je ne compte pas l'installer, parce qu'elle n'aurait aucun intérêt pour moi. La raison ? J'ai déjà eu une forme bénigne du Covid et il a été récemment prouvé que ça donnait des anticorps protecteurs, au moins à court terme.

    Je pourrais installer ce logiciel pour montrer l'exemple et augmenter les statistiques, mais que faire si ça me signalait une possible infection ? Aller me faire tester alors que je sais que je suis encore immunisé ? Ne rien faire, être considéré comme à risque et contaminateur potentiel pour d'autres, alors que je sais que ce n'est pas le cas ?

    Bref, autant que je sache, mon cas de personne déjà contaminée et guérie, en particulier sans aucune confirmation médicale, n'a pas été prévu. Logiciel pas pertinent pour mon cas, donc.

    • [^] # Re: Non, aucun intérêt pour moi

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      Je pourrais installer ce logiciel pour montrer l'exemple et augmenter les statistiques, mais que faire si ça me signalait une possible infection ? Aller me faire tester alors que je sais que je suis encore immunisé ? Ne rien faire, être considéré comme à risque et contaminateur potentiel pour d'autres, alors que je sais que ce n'est pas le cas ?

      Heu, je suppose que ce n'est pas parce que tu as croisé une personne déclarée positive que l'on va te tester. Il y a des humains (les soignants et toi) entre l'appli et le test. Si tu dis que tu as déjà été atteint, te tester n'aura aucun intérêt. Au prie, tu aurais droit à un test sérologique (si c'est en place ?) pour vérifié ou pour faire des stats.
      De plus si j'ai bien compris comment marche le truc, tu reçois une notification qui te dis que tu as été dans l'entourage de quelqu'un déclaré positif, après tu fais ce que tu veux. on ne vient pas te fourrer un écouvillon de force dans la narine (et c'est vendu comme on ne peut pas te trouver en plus).

      Ton commentaire me fait me poser une question. Le réseau bluetooth qui se créé entre tous les téléphones ayant l'appli active est-il un mesh ? Dans un même endroit, en même temps, A et B se voient, B et C aussi mais A et ne voient pour des raisons techniques (interférences par exemple). C est positif, A est-il prévenu qu'il l'a croisé via les infos de B ? (ok, j'omets un peu les distances et la limitation de portée du bluetooth (A et C peuvent être théoriquement séparées de 20 m).

      Si c'est un réseau de type mesh, il est d'intérêt pour ce type d'appli que même les immunisés participent dancs ce cas pour augmenter la capacité de détection.

  • # Erreur d'appelation

    Posté par  . Évalué à 9 (+12/-4).

    En somme, le gouvernement l'aurait appelée "Pokemon Go", il n'y aurait pas eu de problème !

    On se méfie plus du gouvernement, qui défend les intérêts publics quoiqu'on en pense, que des multinationales, qui défendent des intérêts privés.
    La preuve que les GAFAM ont bien réussi à nous laver le cerveau. Deux ou trois applis sympas, un bel emballage, de la fausse gratuité, et on leur abandonne père et mère et l'éducation de nos enfants, alors que leur seul but est l'entassement de l'argent, peu importe la santé publique et l’intérêt général.
    Il y a quand même une sacrée inversion des valeurs !

    • [^] # Re: Erreur d'appelation

      Posté par  . Évalué à 0 (+7/-7).

      "On se méfie plus du gouvernement, qui défend les intérêts publics quoiqu'on en pense,"

      Actuellement ils ne défendent que eux mêmes…

      https://www.20minutes.fr/politique/2755491-20200406-coronavirus-necessaire-puis-encourage-volte-face-gouvernement-port-masque

      La liste est trop longue…bien que raccourci par la censure et la propagande dont les ordinateurs tournent à fond en ce moment.

      Et de toute façon ni le gouvernement ni l'assemblée ne sont légitimes aujourd'hui.

      Situation très m….que

    • [^] # Re: Erreur d'appelation

      Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

      On se méfie plus du gouvernement

      C'est normal !
      Une entreprise privée, même très puissante, n'a pas le même statut qu'un gouvernement.
      Un gouvernement crée les lois (avec le parlement), récolte l'impôt et organise les services publics (ou leur démantèlement). Il a la légitimité pour le faire puisqu'on est censé être en démocratie.
      Tout ce pouvoir donné et cette légitimité accordée crée un potentiel abus de pouvoir à la hauteur de ses responsabilité. Et si abus de pouvoir il y a, quel recours avons nous contre lui ? Qui peut croire qu'il suffit de voter pour la bonne personne aux élections ?
      A l'inverse, je ne vois pas comment un GAFAM pourrait faire un abus de pouvoir tel qu'il permette de légitimement bafouer des droits humains.

      on leur abandonne père et mère et l'éducation de nos enfants

      Je te rappelle quand même que l'état français n'a pas un petit rôle dans l'éducation…

      • [^] # Re: Erreur d'appelation

        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

        Un gouvernement crée les lois (avec le parlement), récolte l'impôt et organise les services publics (ou leur démantèlement).

        C'est tout ? Il est responsable de l'éducation, de la santé, des retraites et des affaires sociales (le chômage, entre autres), des infrastructures routières et ferroviaires, des transports, de la défense du pays et de la sécurité de ses habitants. Il s'occupe aussi de développer la recherche, favoriser le développement de l'activité économique du pays (industrie, agriculture, services) afin de créer des emplois, soutenir les secteurs en difficulté. J'ai dû en oublier.
        Ce n'est pas juste collecter les impôts et organiser les services publics. En somme, oui il s'occupe de nous et ce moment il s'occupe de tout.
        Que font les Gafam ? ils font du marketing en développant des produits pour qu'on les achète et maximiser leurs profits.

        Tout ce pouvoir donné et cette légitimité accordée crée un potentiel abus de pouvoir à la hauteur de ses responsabilité.

        Pour quelle finalité ? assoir la supposée dictature que nous subirions en France, qui nous mènerait tout droit vers l'esclavage ? on a de la marge en France, je dirai même que les populations n'ont jamais été aussi assistées et maternées (ton vélo est en panne ? tu sais que tu peux avoir une aide pour sa réparation ? Tu es jeune maman ? tu sais qu'il y a des séances de formation pour t'apprendre à t'occuper de ton bébé ? ta chaudière est en panne, change la pour un euro ! (la liste est très longue, si ton fils est handicapé, c'est pris en charge aussi))

        Qui peut croire qu'il suffit de voter pour la bonne personne aux élections ?

        Il suffit de voter pour donner son choix. La "bonne personne" pour toi n'est pas la bonne personne pour d'autres. Qui a raison ? c'est pour cela que la majorité l'emporte, cela s'appelle la démocratie.

        je ne vois pas comment un GAFAM pourrait faire un abus de pouvoir tel qu'il permette de légitimement bafouer des droits humains.

        Alors ça c'est vraiment naïf. Facebook, à leur insu peut-être je vais leur laisser le bénéfice du doute, a favorisé l'élection de Trump, qui est le fameux humaniste que l'on connait. Google bafoue ouvertement le droit RGPD. L'ensemble des Gafam manipule une quantité telle de données personnelles qu'ils sont en mesure d'influencer le jugement des personnes (je te conseille la lecture de Yuval Noah Harari). Et comme ils détiennent la plupart des canaux de communication (facebook,twitter, principalement), ils ont potentiellement le capacité de contrôler la communication.

        Je te rappelle quand même que l'état français n'a pas un petit rôle dans l'éducation…

        Ben oui, c'est pour cela que l'état français est tout à fait légitime pour se charger de l'éducation des enfants, et pas les Gafam, qui vont juste en faire des acheteurs !

        Attention, je ne veux pas "diaboliser" les Gafam, je veux juste rétablir l'ordre des choses : les Gafam font de l'argent, on doit le garder en tête et être critique vis-à-vis de toutes leurs initiatives. Le gouvernement fait fonctionner le pays au mieux, pour le bien de l'ensemble de sa population, c'est pour cela qu'on l'a élu et aux élections suivantes c'est remis en jeu, donc il a tout intérêt à ce que cela se passe bien.
        J'en reviens à mon propos d'origine : je n'ai pas peur du gouvernement, je me méfie des Gafa (pour reprendre le post d'origine).

        • [^] # Re: Erreur d'appelation

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-2).

          Merci pour ces échanges de points de vue.

          Selon moi, si l’on considère que la France est un pays capitaliste néolibéral — c’est-à-dire que la politique de l’État favorise l’économie de marché, alors l’opposition Gouvernement/Gafam perd sa vitalité.

          En outre, le marché a besoin de normes, et donc de l’État, pour fonctionner : ainsi, la propriété s’inscrit dans la légalité.

          De plus, comme cela a été dit, la force publique est potentiellement bien plus dangereuse que le secteur privé parce qu’elle fait loi et parce qu’elle a le monopole de la violence physique légitime. (Et c’est tant mieux !)

          Enfin, la démocratie n’est pas toujours la volonté de la majorité (par exemple, Emmanuel Macron est devenu président grâce à moins de 50 % des inscrits) et ne doit pas l’être dans l’absolu (quid alors des droits des dites « minorités » ?)

          J’ajoute que je ne suis du tout d’accord sur l’idée que les populations seraient « assistées et maternées ». Il y a des populations qui, selon leurs conditions économiques, raciales ou de genre, vivent plus ou moins mal ce qui fait système ; et d’autres, moins nombreuses, qui éventuellement le vivent bien. Cela dit, ce maternage très relatif est le doux revers d’une dépossession progressive des pouvoirs.

          Debug the Web together.

        • [^] # Re: Erreur d'appelation

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

          Autant je suis d'accord théoriquement sur ton raisonnement, autant en pratique…

          Le gouvernement fait fonctionner le pays au mieux, pour le bien de l'ensemble de sa population, c'est pour cela qu'on l'a élu et aux élections suivantes c'est remis en jeu, donc il a tout intérêt à ce que cela se passe bien.

          Oulala. C'est quasiment religieux comme phrase.
          Il y a beaucoup de points très discutables là dedans.
          Aucun intérêt personnel, aucune combine entre amis aux intérêts convergents, des règles d'élection justes et robustes, aucun lien entre taille du portefeuille et résultat aux élections…

          Quant à la tirade sur l'assistance… C'est un peu biaisé non ?
          Lors de la création d'une partie de ces assistances, il s'agissait d'un salaire indirect. Le glissement sémantique en fait aujourd'hui une aumone.
          Pour une autre partie, ce n'est ni plus ni moins qu'une pauvre tentative pour donner l'impression qu'on fait quelque chose pour le climat.
          ---Mais là, tu t'intéresses à de petites contributions. C'est marrant que tu ne mentionnes pas toutes les possibilités de ne pas payer tout son impôt offert aux gros revenus (placements défiscalisés et autres…) sans même parler de toute la fraude fiscale qu'on n'arrive pas à stopper malgré toute la bonne volonté du gouvernement.

          Par ailleurs, on l'a bien vu pendant cette crise, ceux qui font tourner la machine, ce sont tes assistés. Les cols blancs ont pu rester télétravailler chez eux mais pendant un mois et demi, les seuls que j'ai vu travailler en s'exposant étaient smicard.

          Alors pour ce qui me concerne, je suis opposé à la collecte des données par les GAFAM, mais c'est dur d'y couper et je suis également opposé à cette application qui ressemble davantage à un pied dans la porte qu'à une solution réelle à un problème qui, par chance, semble se résorber avec l'été approchant.

  • # Ça ne sert à rien.

    Posté par  . Évalué à 5 (+7/-2).

    Il y a effectivement des risques de dérapage concernant la protection de la vie privée mais tout le débat public passe à coté de l'élément le plus important : 

    Ça ne sert à rien.

    • Le Bluetooth n'est pas fait pour mesurer les distances. Il ne mesure que la puissance du signal. C'est très imprécis et dépend énormément de l’environnement (téléphone dans la poche, le sac, type de vêtement, réflexion sur les objets extérieur…)
      cf l'article de Next Impact.

    • Cette mesure approximative de la distance ne reflète qu'un "contact physique". Ça n'a rien à voir avec un "contact épidémiologique" qui est celui qui nous intéresse ici. Exemple. 2 personnes sont à 30cm l'une de l’autre mais derrière une vitre. C'est un contact physique mais pas épidémiologique. Faux positif.
      2 personnes marchent à 4m l'une de l'autre mais touche la même poignée de porte à 5s d'intervalle. Il n'y a pas de contact physique mais un contact épidémiologique. Faux négatif.

    Cette appli, ce n'est que de la poudre aux yeux pour dire "regardez on a tous bien fait!". Au mieux, ça ne sert à rien et c'est juste un (autre) gaspillage d'argent public. Bien résumé par CommitStrip d'ailleurs.
    Au pire, ça ouvre la porte à énormément de dérives sécuritaires.

    • [^] # Re: Ça ne sert à rien.

      Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

      Les filtres anti spam ca sert a rien. D'ailleurs la preuve, j'ai recu un spam la semaine dernière.

      • [^] # Re: Ça ne sert à rien.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).

        De toutes façons, le problème n'est pas là. Qu'il soit utile en soit, n'est pas le but de l'application (sinon j'ose espérer qu'ils s'y auraient pris autrement). Que le code source disponible ne soit que partiel et inutile, qu'il demande des autorisations qu'il jure ne pas utiliser (même quand le président nous affirme qu'il n'y a pas eu de pénurie de masque), que la méthode utilisée use la batterie et n'est pas efficace, et fonctionne en contradiction avec les recommandations des éditeurs des OS, ils s'en tapent et ce n'est pas le plus grave.

        Le vrai but et qui fonctionne c'est de réduire les droits fondamentaux, de faire accepter par la population de se faire contrôler, et d'être tracer en permanence par les autorités compétentes pour son bien, et pour le bien de la société. On voit que ces autorités font un grand de pas de plus dans le "dormer tranquille, on veille sur vous".

      • [^] # Re: Ça ne sert à rien.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

        Ton antispam est donc bien utile, car sans lui tu en aurais eu beaucoup plus. Ça n'a aucun rapport avec l'appli dont on parle ici dont on sait déjà qu'elle est imparfaite, et qu'elle va amener un grand nombre de faux positifs et de faux négatifs. Autant agir tout de suite comme si on est infecté.

        Et sinon, depuis que tu as eu ton spam, est ce que tu as arrêté d'envoyer des mails pendant 14 jours par précaution?

        Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

        • [^] # Re: Ça ne sert à rien.

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 05/06/20 à 00:24.

          faux positif /faux négatif

          Faux négatif de l'appli : un type avec l'appli installée a croisé le téléphone également équipé d'un autre qui s'avère positif mais le contact n'a pas été détecté peut import ela raison. Probablement le plus gros risque de l'appli.
          Conséquence : un potentiel porteur (on ne sait pas s'il est contaminé) n'est pas alerté ce qui ne change en rien la situation actuelle : tant qu'on a pas de symptomes, on ne sait pas qu'on est porteur.

          Faux positif de l'appli : bug ou contact à travers une vitre par exemple…
          Si ça arrive , on envoie quelqu'un se faire tester potentiellement pour rien, est-ce grave ? si on trouve un cas positif, c'est même du bénéf, au pire, on crame un test pour rien.

          Je ne parle pas ici de la fiabilité des prélèvements et tests biologiques.

  • # Bin oui en fait

    Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

    Pour ma part je l'ai installée parce que

    1) Je mets la santé de mes proches en priorité par rapport au risque concernant ma vie privée. Note : j'ai une femme et des parents/belle-mère qui sont à risque.

    2) Le code source est public (même si pas entièrement) et l'application a reçu l'approbation de la CNIL / GDPR, ce qui pour moi n'est pas rien. Et le système d'anonymisation mis en place dans l'appli me semble intéressant (à vérifier quand même que ceux qui examinent le code-source confirment qu'il est bon).

    3) J'ai déjà des comptes chez Google, Facebook, Tweeter, WhatsApp … Les GAFAM obtiennent déjà de moi bien plus que ce que l'Etat pourrait obtenir de moi via stop-covid.

    4) Par principe, je considère que la Santé fait partie du périmètre de l'Etat et pas des GAFAM.

    Mon équipement : un smartphone android standard (un samsung) sur lequel je n'ai pas enlevé les applis des GAFAM puisque je les utilise.

  • # Plic

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).

    Je ne suis pas en France, je ne suis pas un être humain

    On remarque que si on n’est pas français, on est dans la même catégorie que les vers de terre et les cailloux.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Plic

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 05/06/20 à 11:01.

      Dîtes non à la lumbricinophobie ! #jesuisver

    • [^] # Re: Plic

      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

      Que ça doit être dur de ne pas habiter dans le meilleur pays qui soit et où on fait mieux que partout ailleurs. Ici, c'est pas pareil qu'ailleurs et autre part, tout est différent et beaucoup moins bien qu'ici.

      On est vraiment français qu'à la deuxième génération. Les naturalisés doivent justifier sur demande de l'administration par des actes authentiques les raisons qui leur ont permis l'obtention de cette nationalité si exceptionnelle, et ce jusqu'à leur mort. C'est la loi de nationalité en vigueur à la date de leur naturalisation qui fait référence.

      Louis Chauvin.

      • [^] # Re: Plic

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Les descendant de naturalisé également doivent parfois apporter des preuves de la naturalisation de leurs aïeux ; même s’ils ont toujours été français. C’est toujours rigolo de chercher des originaux vieux de plus de soixante ans.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Plic

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      Ah mais j'ai de très bons amis qui sont des cailloux, si ça peut te rassurer.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Plic

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 10/06/20 à 08:28.

      C'est-à-dire non concerné soit par le Covid19 (ver de terre ou cailloux), soit non concerné par StopCovid (en France).

      Tu noteras qu'il est écrit « je ne suis pas en France » et non « je ne suis pas français », parce que StopCovid, si t'es français au Congo, ça va te servir à quedalle de toute façon.

      Bises,

      Yth.

  • # Stopcovid, oui mais.

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

    Installé mais je ne communique rien sur cette expérience qui ne tient en ce qui me concerne, que de la veille technologique.

    La vacuité de l'intérêt sanitaire est d'une ténuité qui relève de l'infiniment minuscule.

    Que dire d'autre ? Si on ne punit pas, quoique, on surveille tant et de plus en plus, l'obsession panoptique de nos sociétés si avancées confine au délire hallucinatoire.

    foucaldien

  • # Cohérence

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-5).

    On est d'accord que les 1384 personnes qui refusent de l'installer n'ont pas non plus les apps mobiles Facebook, Twitter, Instragram, LinkedIn, Google Maps, Waze, etc. ?

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3).

      Même si je comprends le raisonnement (faut dire que c'est le même de ce débat), je le trouve méchamment fallacieux.

      1- Les GAFAM ne sont pas arrivés d'un coup où ils en sont. De modification de clause en modification de clause, la vie privée a disparu. Mais pas d'un coup. Les gens se sont fait avoir sournoisement.
      2- On n'est pas informé des données qu'on laisse à moins de se lancer dans une enquête longue et difficile. Par exemple, tous les sites qui utilisent les utilitaires de statistiques de google donnent de MES données à Google.
      3- On n'a pas le droit de refuser ces clauses puisque le gouvernement ne nous protège pas contre ces intrusions. Et ce n'est pas sans conséquence. Donc, à moins de refuser en bloc tout ce que tu mentionnes (c'est mon cas) Cela a un coût social car aujourd'hui, beaucoup d'échanges ont lieu par ces vecteurs. Le prix a payer est donc une certaine exclusion des cercles sociaux.
      4- Google se fait du fric avec mes données, certes. Mais le gouvernement peut s'en servir à des fins beaucoup plus néfastes pour moi si l'idée lui traverse la tête.

      Donc, pour moi, cet argument est un peu bidon. Ce sont deux problèmes différents car les conséquences sont différentes. De mon point de vue, les deux sont problématiques mais ne sont que peu comparables.

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

      La folie syllogistique des élites déclassées est une épidémie qui se répand plus vite que celle du coronavirus, elle frappe maintenant les populations de toutes les catégories sociales.

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

      On est d'accord que les 1384 personnes qui refusent de l'installer n'ont pas non plus les apps mobiles Facebook, Twitter, Instragram, LinkedIn, Google Maps, Waze, etc. ?

      Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas tout parfaitement qu'il est illogique de limiter la casse.
      Par exemple si je ne fais pas d'activité physique, je ne suis pas obligée de manger n'importe quoi.
      Si je fais des excès de vitesses, je ne suis pas obligé de griller les feux.

      Une possibilité est que ces gens rechignent à être potentiellement espionnés par le gouvernement français, et acceptent de l'être avec certitude par les services secrets et entreprises américaines car dans le second cas ils estiment que l'impact est moindre.
      Ils l'estiment tort ou à raison, mais c'est un ressenti qui me semble tenable.

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

      On est d'accord que les 1384 personnes qui refusent de l'installer n'ont pas non plus les apps mobiles Facebook, Twitter, Instragram, LinkedIn, Google Maps, Waze, etc. ?

      J'avais pas ça sur l'ancien téléphone, je l'ai encore moins sur l'actuel sous LineageOS.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Cohérence

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Ouaip !
        Même pas les google apps, ou miniG ou je ne sais quoi !
        Quedalle.

        (Et pourtant qu'est-ce que je l'ai bloaté d'applis en tous genres mon téléphone recyclé sur BackMarket.)

        Yth.

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      En effet, je confirme que je n'ai installé aucune de ces applications mobiles. Qui de toutes façons ne sont pas compatibles avec mon téléphone fixe ;)

      • [^] # Re: Cohérence

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

        Je ne vois pas le rapport: unifi voip

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Pas si anonyme

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

    La CNIL rappelle que l'appli n'est pas anonyme tandis que Cédric O se targue d'un million de téléchargements (perso, je n'appelle pas ça un succès franc et massif).

    Faq de la CNIL sur le sujet.

    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Pas si anonyme

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      Pour être honnête, il faut préciser qu'on peut utiliser des identifiants pseudonymes.
      RGPD considère en effet qu'un identifiant unique quelconque associé à une personne physique est une donnée personnelle, même si à aucun moment les noms prénoms ne sont transmis.

      • [^] # Re: Pas si anonyme

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Un pseudonyme sur une appli de traçage, ce n’est guère moins privé que ton numéro de carte vitale. Un exemple :

        https://www.nytimes.com/interactive/2019/12/19/opinion/location-tracking-cell-phone.html

        StopCovid inclut quelques autres solutions techniques pour protéger la vie privée, mais la pseudonymisation n’est pas suffisante du tout (et je suis moyennement convaincu par les autres techniques, mais je ne réponds ici que sur le fait qu’un identifiant unique est une donnée personnelle).

        • [^] # Re: Pas si anonyme

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          C'est juste.
          Mais ce que la CNIL considère comme une donnée personnelle va assez loin à mon avis, puisque même un code obtenu par une opération de hashage auquel on rajoute un sel à partir de l'adresse MAC de ton téléphone est considéré comme une donnée personnelle, même s'il est impossible de retrouver l'adresse MAC de ton tel.
          Je ne vais pas discuter cela, mais le mettre au même niveau que, disons les données personnelles totalement en clair (tel, mail, nom, adresse, employeur…) collectées par ton Gafam fournisseur de ton tel, serait un peu abuser quand même.

  • # Choix manquant : je n'ai pas d'ordiphone

    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

    Du coup pas d'installation possible…

    Quel pourcentage de la population est dans ce cas ?

    Quel pourcentage de la population doit l'avoir installée pour obtenir un effet significatif ?

  • # L’avis de UFC que choisir

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

    L'analyse est .

    Ça ne m'a vraiment pas l’air cata.

    • [^] # Re: L’avis de UFC que choisir

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      Mouais, en gros cet article ne va pas plus loin que ce que l'on sait déjà, voire fait l'impasse sur la géolocalisation évoquée dans ce fil de commentaire.
      Il n'y a pas non plus d'analyse politique ou sociétale, mais ça ne les empêche pas de vouloir répondre à la question : "L’application StopCovid représente-t-elle une menace pour nos libertés individuelles et notre vie privée ?"
      UFC Que choisir c'est bien pour tous ce qui est achats, mais sur ce sujet leur expertise me laisse sceptique…

  • # Installé

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

    Bon, au final je l'ai installée, parce que si ça peut aider à éviter une deuxième vague, avec un confinement et les embêtements qui s'ensuivent (risque de chômage, restaus fermés, misère), c'est quand même un bien moindre mal.
    Et, au final, c'est pas mal, les conditions sont claires, ce qui est collecté aussi (ben, pas grand chose), tu peux supprimer tes données, désactiver l'appli quand tu veux… si toutes les applis étaient transparentes comme ça, ça serait le bonheur !
    Seul ennui : cela consomme pas mal de batterie (l'appli n'est jamais en veille), mais comme de toute façon je recharge mon tel tous les jours…

  • # toujours rien

    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

    Hum, toujours rien dans le store de Ubuntu Phone !

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