« Tu sais, c'est pareil dans toute structure sociale : il y a des codes, des conventions, »
Et ?
« des idées communes (voire des lieux communs, littéralement). »
Sans doute, vu la nature de cette structure sociale.
« Si tu veux avoir du poids au sein d'un groupe de personnes, il faut d'abord se faire accepter »
Très concretement, j'utilise linuxfr depuis 4 ans, je ne ressens pas spécifiquement le besoin de « me faire accepter » par des gens arrivés il y'a 1 an. Je ne viens pas ici pour avoir une reconnaissance, je viens pour discuter.
Et cet outil de vote dans certain cas pertube cette activité.
« (ce qui pose le problème du pouvoir, qui suppose le plus souvent des compromissions et des arrangements avec « l'ordre établi ») »
Ici il n'est pas question d'ordre établi, même si ça fait chic d'employer ce concept. Il est ici question de masse dont le comportement est uniquement régit par les limitations techniques existantes.
« Ce qui m'étonne le plus, c'est que des gens s'étonnent quand ils retrouvent ce fonctionnement sur Internet. »
Ce qui m'étonne souvent, c'est que des gens soient persuadé de voir toujours exactement le même type de système.
Mais ce qui m'étonne le plus, c'est que ces gens prennent cette sensation comme argument pour défendre le statu quo : alors que, pourtant, supposer une banalité d'une chose n'est pas un argument qualitatif.
« Cela ne veut pas dire qu'il faut s'en réjouir, mais remettre en cause le comportement grégaire sur le Net sans s'en soucier dans la vie réelle me semble... bizarre. »
Je trouve particulièrement cocasse le fait de supposer qu'ici le problème est comportable, intrinsèque à l'homme, alors que le sujet est pourtant globalement purement informatique, portant sur une mesure technique précise.
Ton message à reçu 5 évaluations positives : il est pourtant parfaitement hors-sujet, il n'explique en rien en quoi la mesure technique évoquée dans le journal est positive. C'est assez parlant.
« De meme pour ce qui est de la secu, plus de monde s'interessera a linux plus on trouvera de failles. On ne dit pas que XXX n'a pas de failles ont dit que XXX n'a pas de failles connues :-) »
On parle de failles connues par ce qu'on ne peut pas deviner celles qu'on n'a pas trouver. De fait, il n'est pas certain du tout que le nombre de failles connues soit proportionnel au nombre d'utilisateur, comme je le soulignais plus haut. L'existence ou l'absence de faille repose aussi sur certaines choses (conception du système) qui ne sont pas liée ) la popularité ou l'impopularité.
Parceque c'est un peu ce qui manque à ton post... la proposition.
Il est certain que ce système a des lacunes mais il n'est pas nécessairement simple de lui en substituer un autre. »
J'ai déjà fait une telle proposition par le passé, je ne vais pas radoter. Il n'est évidemment pas simple de passer d'un système à un autre. Ce n'est pas sur cela que porte ce journal, mais sur un point bien précis.
« Il me semble absurde (ou tout au moins voué à l'échec) de chercher à imposer un changement de ton à l'aide de tes votes. »
Absurde, si tu le dis. Il n'empêche que plus d'une fois j'ai vu à -1 des commentaires argumentés. Le fait de pouvoir le réévaluer permet d'établir une équilibre.
« En revanche, j'ai le sentiment que si tu as une contribution sincère et constructive tu ne vas pas te prendre un volée de bois vert à chacun de tes messages. »
J'ai une expérience différente, et globalement ce sont rarement mes messages les plus élaborés qui sont positivement noté. Non, habituellement, le sujet abordé est le grand facteur discriminant.
« Ce qui me parrait intéressant, c'est que finalement ce système te prive de votes alors que tu as pas mal d'XP => ça démontre qu'il ne suffit pas (comme certains se plaisent à le laisser entendre) d'avoir des XP pour pouvoir s'exprimer (au travers du vote). »
Ca démontre surtout l'échec du système d'XP puisqu'un autre système est censé faire son office.
Peux-tu me dire quelle phrase de la FAQ que tu as cité stipule que « le passage sous GPL de libmysqlclient est pour "forcer" l'achat de licence propriétaire ».
« J'espère que tu as noté que mysql est aussi dispo sous une licence propriétaire. »
Cela ne me parait pas être quelquechose de notable puisque cela n'est en rien nouveau.
« C'est bien pour que ça serve lorsque que le GPL n'est pas applicable à ce que tu veux faire. »
Dans ton texte, « ce que tu veux faire » signifie faire du logiciel propriétaire. Puisque c'est l'unique cas que la GPL proscrit.
Donc si je résume ta pensée, que tu supposes être celle des gens de MySQL, la licence propriétaire est là si tu veux faire un logiciel proprietaire.
En rien cela n'argumente en la faveur de ta première idée que la version GPL serait là pour « forcer l'achat » de la version proprietaire. Il s'agit juste d'une remarque qui ne dit pas grand chose.
Je vais reprendre avec ce que l'on peut constater : on peut constater que les auteurs de MySQL n'autorisent à faire du profit sous la forme de logiciel proprietaire avec leur travail uniquement moyennant finances.
Bien évidemment, si MySQL était en licence type BSD ou en LGPL, les auteurs de MySQL ne serait pas protégés.
Ca ne signifie pas que la GPL est là pour faire vendre des licences propriétaires (c'est un point de vue sans preuves) mais uniquement que les auteurs de MySQL n'acceptent ainsi pas de faire du gratuiciel - ils proposent ainsi à leur public deux options, libre ou pas, avec tout ce que ce chaque choix implique.
« Dit comme ça un peu plus. Par contre le passage de l'un à l'autre est un peu léger. Je veux bien croire que certains moinssent les commentaires avec lesquels ils ne sont pas d'accord, j'en ai vu, mais est-ce que c'est la majorité ? »
Je vois régulièrement des messages avec des -1 qui ne le méritent pas. Certes, quelque fois un équilibre se rétablit. Mais de très constructifs messages ne dépassent parfois pas la barre du 2 à cause de leur nature génante pour certain.
L'établissement de cet équilibre repose, à mon avis, en partie sur le fait que le nombre de vote disponible n'est pas lié au votes effectifs.
Je pense qu'avoir crée ce lien ne peut que favoriser une dégradation des équilibres existants. Très Concretement, je trouve déraisonnable de doublement sanctionner par les votes certaines idées. Je dis idées car il est clair que, depuis le début, beaucoup de messages passent à -1 pour une question de point de vue et non de qualité rédactionnelle.
A la limite que certains messages élaborés finissent en négatif, soit, c'est une faille du système à la base. Mais ça ne devrait pas s'accompagner de conséquences retroactives.
« ne suis pas vraiment convaincu par les posts qui se plaignent du dysfonctionnement du système de notes. »
Je n'ai pas trouvé ce système assez complet au départ. Sans faire mon cabotin, je me doutais que ça dégénérerait vite. Je proposais un système plus complexe de prime abord, plus inspiré des structures sociales ayant existé dans un monde réel. Mais les solutions d'internet, de 10 d'expériences, ont parue plus séduisantes à ceux qui ont fait le boulot -- c'est l'avantage des acteurs, d'avoir ce qu'ils désirent précisement. Quoi qu'il en soit, depuis c'est rustine sur rustine que cela évolue.
J'ai trouvé certaines rustines tout à fait approprié (mort de rire de voir des gens se plaindre de la disparition de leur votes devant l'évidence d'un comportement malhonnêtre).
Je trouve celle-ci néfaste.
On pourrait penser que celle-ci uniquement me fait réagir parce que je suis concerné directement. En un sens, c'est vrai, en un sens c'est faux. Oui bien sur, ce problème me concerne, de fait. Mais si je suis pas concerné par les autres cas, c'est que je n'ai pas adopté de comportement répréhensible. Et si ça n'a pas été le cas, c'est parce que je n'ai pas de sympathie pour les pratiques dont il est question -- je n'avais donc aucune raison de me plaindre de ces rustines.
Il y'a une subtile différence : je ne suis pas persuadé que l'esprit du lieu soit aussi défini que ce que tu précises dans ton journal.
Ce que j'entends par là, c'est que si tu vas sur site d'amateurs de logiciel libre, il est évident que la majorité des gens pensent que les logiciels libres sont une chose préférable au logiciel propriétaire. Et il n'est pas surprennant qu'un bon nombre d'entre eux ne considèrent pas linuxfr comme un site pour débattre de ce choix mais comme un site pour parler des implications de ce choix déjà fait.
J'ai pris au hasard un des tes messages, on peut trouver plus éléments qui te ferait rentrer dans la catégorie des messages que je pense qu'on peut légitimement dévaloriser (mes critères sont détaillés ici http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/vote-linuxfr(...) )
«Je me demande si tu dirais ça si Linux était l'OS principal sur la terre entière ...
D'une manière générale, et comme d'autres utilisateurs ici, j'utilise tout le temps Windows, et je suis assez d'accord avec eux pour dire que les virus, il faut les chercher, ou avoir des utilsiateurs peu éduqués, pour se les prendre.
Et il ne faut pas se leurrer : si Windows est autant vérolé, c'est surtout parce qu'il est l'OS le plus utilisé.
Allez-y, moinssez tant que vous voulez, si ça peut vous faire plaisir ... » http://linuxfr.org/comments/240434.html(...)
1. Tu prétends que les virus il faut les chercher. Pourtant la moitié des serveurs de courriel actuellement entendent parler d'un Sobig, et par le passé d'Iloveyou. Tu penses vraiment que cet argument est sérieux. Sur quoi repose t-il ?
2. Tu prétends que Windows est vérolé du fait de sa popularité. Si la possibilité d'une correlation existe bien, tu n'en apporte aucune preuve.
Certaines voitures offrent une très bonne sécurité, d'autre moins, tout en étant l'une aussi populaire que l'autre. La popularité n'est donc pas un argument explicatif suffisant.
Reste à évaluer la représentativité de ce message.
Mais ce qui me chipote, ce sont les votes plus irrationnels, plus passionnés. Telle la pratique cabalistique déjà vue.
« Et j'estime que je n'ai pas à me plaindre : certains font tout ce qu'ils peuvent pour concevoir un système de modération relativement autonome et ça se comprend. »
La question n'est pas de savoir si on doit se plaindre où pas, la question est : est-ce que cet outil améliore la qualité de linuxfr, est-ce qu'il a un sens.
A force de vouloir éviter les utilisations frauduleuses du système, qui étaient prévisible au départ, on en arrive à un système qui n'a plus l'air très robuste...
« système de vote a au moins le mérite de filtrer les remarques désobligeantes, insultes et autres propos qui ne méritent pas d'apparaitre »
L'affaire matiasf montre que ce n'est pas le cas.
« Tant pis, je préfère me retrouver sans vote, plutot que le site soit illisible »
C'est bien de la lisibilité du site dont il est question. Systématiquement, il y'a des -1 non justifiés, dont tu parles d'ailleurs, qui nécessitent des +1 pour rétablir une forme d'équilibre.
Le problème est plutôt simple : une certaine masse à tendance à voter dans le sens de l'esprit du temps, en particulier en baissant en dessous de 0 les idées jugées « trop extrêmes » (extrême ou pas, je n'en sais rien, en décalage avec les leurs surement)
Comme typiquement ce comportement est celui de la majorité et que maintenant cela à un impact direct sur les votes de ceux qui a priori ne ne votent pas comme cette majorité, ça devrait propulser cette fameuse majorité on ne sait trop où, sans aucune contrebalance.
« une plainte à cause de propos diffamatoires »
Ceci est un sujet différent et des -1 n'y changent rien.
« Mysql est sous double licence. La GPL et une licence propriétaire. Le passage sous GPL de libmysqlclient est pour "forcer" l'achat de licence propriétaire »
Ta lecture des faits est très subjective : tu n'en sais rien de leurs motivations.
Ce que l'on peut constater, c'est que vivre du logiciel libre avec la LGPL n'est pas certain. La LGPL n'offre aucune garantie puisqu'elle permet à n'importe quelle entreprise de bricoler ce qu'elle veut sans contribuer concretement.
Pour vivre de l'informatique, il est certain qu'à part le logiciel propriétaire, à moins d'être dans un cadre structurel tel une université, il faut faire du logiciel libre protégé, par exemple en GPL.
En fait, leur licence contient l'ambiguité de la dépêche : il parlent d'application dont le code dérive de PHP mais ils donnent pour exemple une application qui ne ferait qu'utiliser le langage PHP.
La dépèche est équivoque mais je pense que tu as raison, sans vérifier -- ça à l'air bien plus censé.
Voici le dernier paragraphe sans équivoque
La licence PHP porte, entre autres, sur la redistribution du code _de_ PHP (ndm : sans blagues !). Elle stipule _ainsi_ que les applications, sous cette licence, ne doivent pas comporter le nom de PHP dans leur titre. Il faut donc éviter les titres tels que PHPmonapplication, si l'on utilise cette licence ou dérive du code de celle-ci.
« Je ne crois pas que ça soit une raison de faire du Gnome-bashing dès que possible, même si c'est regrettable. »
Il s'agit juste de la constatation qu'aller en avant signifie regresser en potentiel. En d'autres termes, GNOME aujourd'hui, pour l'utilisateur, est moins interessant qu'il l'était par le passé.
« car ils trouvaient idiot que les fichiers se comportent comme du texte dans Word »
Je trouve assez « idiot » d'imaginer qu'il n'y a que le texte qui peut avoir un intérêt à être copié d'un endroit et être collé à un autre endroit..
« mais leur sens des priorités n'a rien à voir là dedans »
Pour le copier-coller, admettons. Quoi qu'il en soit, leur logiciel n'était pas utilisable du tout alors qu'ils avaient déjà pensé au lecteur mp3 (cf. le débugging d'Alan Cox et les commentaires associé d'il y'a un an et quelques)
« Moi perso j'aurais largement préféré qu'ils mettent un "porte documents" dans la barre latérale. Quand tu veux déplacer des fichiers, tu les copies ou déplace dans le porte documents, tu vas ailleurs, et tu fais l'opération inverse. »
C'est plus ou moins la même chose, avec une abstraction en moins (ben oui, quand c'est copier, c'est en quelque sorte déjà dans un porte-document).
Je ne vois pas trop l'intérêt de supprimer cette abstraction. Concretement quand l'on pense prendre une chose quelque part et la mettre ailleurs, ce qui prime c'est l'intérêt de l'acte, pas le moyen technique (le porte-document).
Tu soulèves le problème intéressant du coeff des matières. C'est ce que remarquent en large majorité les profs qui font écoles et fac. Ils se lassent de voir que beaucoup d'élèves ingés trient les cours et attendent globalement du tout-cuit jusqu'au diplome. Bref il y a une tendance générale dans beaucoup d'écoles à pas trop en faire vu qu'au bout du compte le diplome est là. Sans compter le syndrome de la grosse tete. Mais bon autant arreter là, c'est potentiellement un troll inflammable :-)
Pour le coup de la NP-complétude c'est en effet fréquent de voir des gens développer des algos exacts sans se rendre compte que ça risque de prendre ... "un peu" de temps pour etre résolu :-) A mon avis tu ne trouveras pas d'autodidacte te prouvant qu'un problème est NP-complet. En revanche tu trouveras surement pas mal d'autodidactes qui vont d'eux-meme voir qu'un algo de résolution exact est trop gourmand. Et tu trouveras aussi pas mal de gens sachant prouver une NP-complétude mais n'ayant pas le "pif" lors d'une implémentation pour la déceler. Je pense donc que l'expérience est bien souvent plus utile.
Ha les autodidactes / ingés / techniciens, un sujet à troll comme pas deux :-)
J'ai bossé avec des ingés d'écoles dites "de niveau 2" dans une multinationale qui trie sur le volet. Je peux te dire que le code est souvent mal commenté, toujours après coup, souvent avec les outils automatiques de l'IDE. La mise en oeuvre de tests unitaires automatisés est omise. Enfin j'ai passé beaucoup de temps à faire du refactoring sur l'existant avant de pouvoir faire mon travail. Ceci aurait put etre évité très facilement, mais force est de constater que le code n'était pas un modèle de propreté dans certains endroits. Ca s'arrange bien et ils effectuent de temps à autre des nettoyages. N'empeche que si dès le départ le code était commenté correctement et si des tests unitaires étaient écrits, ça gagnerai pas mal de temps.
J'ai beaucoup de respect pour eux et pour ce qu'ils réalisent, mais ça m'a démystifié la qualité de l'ingénieur, vu qu'ils sortent d'écoles très respectées. J'aurai pensé qu'ils appliquaient de manière plus rigoureuse un certain nombre de "best practises". Au final ce qu'ils font est très bien, mais la méthodologie est largement perfectible. J'imagine donc que dans pas mal de petites boites avec des deadlines serrées ça doit etre incroyablement dégueulasse du code d'ingé.
J'effectue des études universitaires, mais je suis en grande partie autodidacte. Je peux t'affirmer que je n'ai plus aucun complexe envers les ingénieurs. J'ai bossé avec d'excellents ingénieurs et j'ai constaté qu'au final ont a les memes compétences. Et pourtant ma formation universitaire n'est pas censée faire de moi un "produit pour l'entreprise".
> un informaticien étranger à la cause des logiciels
> libres m'a dit qu'il avait lu que IBM cherchait des
> noises à Linux...
Encore mieux : «Microsoft chercher à prendre le contrôle de Linux» (rapport à la licence qu'ils ont prises chez SCO et aux revendications de SCO).
Là j'étais franchement mort de rire... Mais j'ai quand même eu la charité de lui de conseiller de remplacer hardware.fr par LinuxFR.org et/ou fr.comp.os.linux.*...
Pour répondre à la question posée dans le journal (car c'est l'intérêt des commentaires, hein n'est-ce pas les autres :p ), je suis autodidacte à 100 %, je n'ai AUCUNE formation en informatique ou même un domaine s'en rapprochant. J'ai un BAC littéraire et une année de DEUG d'anglais (devrais-je dire mois de deug...). Je n'ai pas eu mon premier PC à 5 ans ni à 10 ans mais plutôt vers 17 ans, un PC de chez But avec un gros Win98 première édition dedans.
J'ai maintenant 26 ans, je suis webmaster et j'ai ouvert mon entreprise individuelle, je travaille exclusivement sous Linux (slackware), je n'ai pas démarré un Windows depuis belle lurette bien qu'il reste un bout de partition de win98SE dessus et je me sens très bien comme ça.
Bien evidemment, ce n'est pas la route la plus facile à emprunter, question méthode je peux me torturer l'esprit sur un détail car je n'ai pas les notions de base, mais en lisant raisonnablement de bons livres et pas de sous-revues soi-disant techniques, je m'en sors assez bien - je me demande encore j'en suis arrivé là.
Bref, Linux c'est pas pour les geeks, tout comme l'informatique n'est pas faite pour être accessible au débile de base (que j'ai été longtemps) : seulement ça s'apprend et ça s'apprend même très bien (regardez-moi).
Moi je suis tout à fait d'accord avec ta remarque.
En tant normal, j'aurais mis +1 mais ton commentaire est apparement « trop vieux » pour être noté.
En donnant quelques exemples, je suis d'accord pour dire qu'Emacs devrait être simplifié sur certains aspects pour être plus accessible. Mais la limite de la simplification est constituée par la fonctionnalité proposée : si « simplifier » signifie enlever du potentiel, cette simplification est une regression au lieu d'une évolution.
« Mais ils ont préféré prendre le temps d'implémenter l'édition des propriétés d'un groupe de fichier. Personnellement, c'est une approche qui me convient bien... »
Ils ont implémenter la lecture de mp3 avant la gestion du copier/coller, donc leur sens de priorités ne semble pas si évident.
Quoi qu'il en soit, l'absence de commande qui lance un terminal dans le dossier affiché est parlant, effectivement cohérent avec l'actuelle politique de GNOME : cloner Windows en otant tout ce qui est spécifique à GNU/Linux. En d'autre terme, sous GNU/Linux, on a de très bon shells et s'en servir peu faire gagner un temps énorme. Pas sous Windows. En partant du principe que cela n'interesse pas les utilisateurs que visent Nautilus, ils obtiennent deux conséquence : leur outil est sans intérêt pour un utilisateur expérimenté de GNU/Linux, leur outil n'est qu'une copie de l'existant pour un utilisateur de Windows.
Concretement, je ne pense pas qu'il se font de la pub.
C'est ce que j'ai apprécié avec l'évolution de KDE : je peux l'utiliser sur un ordi et utiliser WindowMaker sur les autres ordis en utilisant tout le temps les même commandes, en conservant les même habitudes. Ce qui m'a l'air aujourd'hui impossible avec GNOME, avec des politiques telle que celle que tu décris.
« J'ai un Celeron 600 MHz, donc j'ai du mal à croire que sur un PIV (en théorie, la génération suivante de processeurs), ça rame. Donc, ça doit être un problème avec ta version, en tout cas c'est pas normal. »
J'avoue que j'ai pas cherché des heures. J'ai la version dans debian testing, et sur le coup j'ai trouvé ça pas très réactif pour ce que ça fait.
Ce que j'entend par là, c'est que c'est gérable mais ça prend trop de ressources à mon gout en continu. Le bureau en particulier bouffe en permanence 10% du CPU du PII alors qu'il n'apporte strictement rien par rapport au bureau de KDE qui lui ne prend rien par comparaison.
« Non, KDE 3.quelque-chose (Debian sid, quoi). Ça doit pouvoir s'optimiser, j'ai lu des trucs là dessus, mais ça ne m'intéresse pas, c'est plutôt l'aspect "sorti de la boîte" que je voulais tester.»
Bizarre, puisque c'est aussi KDE3 que j'ai. Je l'utilise sur le PIV et ma copine l'utilise sur le PII et le PIV sans problème, avec des effets esthetiques dans tout les sens. Le seul défaut de konqueror est que son moteur de rendu HTML à encore quelques défaut que gecko n'a plus -- mais il semble plus rapide pour afficher certain type de pages.
Ca m'étonne à moitié, les gens qui y rédigent des articles sont rarement responsables (ça c'est une histoire personnelle qui n'a pas sa place ici ...). Cet édito est parfaitement soigné : un peu de chaud puis du froid pour imprimer dans l'esprit du lecteur que Linux n'est qu'une belle expérimentation qui ne peut pas l'intéresser. Parmis les idées reçues, je note :
Linux est en retard niveau matos, c'est donc que c'est moins bien. Et en plus ça doit etre sa faute s'il n'y a pas de drivers.
Ca copie Windows ("pas dépaysé...").
C'est fait par de "braves développeurs". Sous-entendu : "c'est fait par des hobbyistes donc ça ne sera jamais d'une grande qualité". Bien entendu, Linux n'est pas du tout supporté par des entreprises connues, ce sont seulement des g33kz qui font avancer le schmilblick.
Bref ceci est une façon habile et lissée de faire croire aux non-initiés que Linux est dans la marginalité et doit (?) le rester. Ce que le 'journaliste' ne dit pas (à moins qu'il ne le sache pas ...) c'est que la plupart des sites webs tournent ... sous Linux. Pas mal pour "une escapade d'été" ...
« Je je trouve réussi et simple d'utilisation, et qui m'a permis de faire assez facilement les quelques manipulations que j'ai essayé. Konqueror permet probablement plus de choses "sorti de la boîte", mais justement je trouve ça trop fouilli, comme sa sidebar par exemple. Note que c'est totalement subjectif, c'est uniquement mes préférences en termes d'interfaces, j'aime pas la politique de design KDE, même si leurs softs sont très bons.
Et, depuis peu, Nautilus est bien plus rapide que Konqueror sur ma machine (qui commence à dater), ce qui ne gâche rien. »
Je trouve interessante ta remarque puisque je ne partage pas du tout ton experience.
J'ai testé à plusieurs reprises nautilus. Sur le PII ça rame, sur le PIV ça rame encore et ça plante lorsqu'il y a plein de vignettes à générer.
Nautilus est pas intégré du tout dans GNOME, il te colle un espace de bureau par là, il te change ton fond d'écran, il a des éléments de configuration spécifique à lui tout seul.
Pour le coup, l'aspect « fouilli » de Konqueror me parait moins évident.
Konqueror est plus ou moins lourd du fait que KDE est lourd. Sur un PII c'est tout à fait acceptable, sur une machine récente, je ne sens rien du tout. Donc question rapidité, j'avoue ne pas parvenir à te comprendre. Ca s'explique peut-être si tu es resté à KDE 2.x qui est nettement moins rapide que KDE 3.x globalement.
Konqueror intégre des éléments correct (kghostview, un ggv en mieux : en fait, un truc équivalent à ggv version gtk+ 1.x qui sait faire plus de choses que ggv version gtk+ 2.x, aussi étrange que cela puisse paraitre)... bref question simplicité...
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 2.
Et ?
« des idées communes (voire des lieux communs, littéralement). »
Sans doute, vu la nature de cette structure sociale.
« Si tu veux avoir du poids au sein d'un groupe de personnes, il faut d'abord se faire accepter »
Très concretement, j'utilise linuxfr depuis 4 ans, je ne ressens pas spécifiquement le besoin de « me faire accepter » par des gens arrivés il y'a 1 an. Je ne viens pas ici pour avoir une reconnaissance, je viens pour discuter.
Et cet outil de vote dans certain cas pertube cette activité.
« (ce qui pose le problème du pouvoir, qui suppose le plus souvent des compromissions et des arrangements avec « l'ordre établi ») »
Ici il n'est pas question d'ordre établi, même si ça fait chic d'employer ce concept. Il est ici question de masse dont le comportement est uniquement régit par les limitations techniques existantes.
« Ce qui m'étonne le plus, c'est que des gens s'étonnent quand ils retrouvent ce fonctionnement sur Internet. »
Ce qui m'étonne souvent, c'est que des gens soient persuadé de voir toujours exactement le même type de système.
Mais ce qui m'étonne le plus, c'est que ces gens prennent cette sensation comme argument pour défendre le statu quo : alors que, pourtant, supposer une banalité d'une chose n'est pas un argument qualitatif.
« Cela ne veut pas dire qu'il faut s'en réjouir, mais remettre en cause le comportement grégaire sur le Net sans s'en soucier dans la vie réelle me semble... bizarre. »
Je trouve particulièrement cocasse le fait de supposer qu'ici le problème est comportable, intrinsèque à l'homme, alors que le sujet est pourtant globalement purement informatique, portant sur une mesure technique précise.
Ton message à reçu 5 évaluations positives : il est pourtant parfaitement hors-sujet, il n'explique en rien en quoi la mesure technique évoquée dans le journal est positive. C'est assez parlant.
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 1.
On parle de failles connues par ce qu'on ne peut pas deviner celles qu'on n'a pas trouver. De fait, il n'est pas certain du tout que le nombre de failles connues soit proportionnel au nombre d'utilisateur, comme je le soulignais plus haut. L'existence ou l'absence de faille repose aussi sur certaines choses (conception du système) qui ne sont pas liée ) la popularité ou l'impopularité.
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 1.
Parceque c'est un peu ce qui manque à ton post... la proposition.
Il est certain que ce système a des lacunes mais il n'est pas nécessairement simple de lui en substituer un autre. »
J'ai déjà fait une telle proposition par le passé, je ne vais pas radoter. Il n'est évidemment pas simple de passer d'un système à un autre. Ce n'est pas sur cela que porte ce journal, mais sur un point bien précis.
« Il me semble absurde (ou tout au moins voué à l'échec) de chercher à imposer un changement de ton à l'aide de tes votes. »
Absurde, si tu le dis. Il n'empêche que plus d'une fois j'ai vu à -1 des commentaires argumentés. Le fait de pouvoir le réévaluer permet d'établir une équilibre.
« En revanche, j'ai le sentiment que si tu as une contribution sincère et constructive tu ne vas pas te prendre un volée de bois vert à chacun de tes messages. »
J'ai une expérience différente, et globalement ce sont rarement mes messages les plus élaborés qui sont positivement noté. Non, habituellement, le sujet abordé est le grand facteur discriminant.
« Ce qui me parrait intéressant, c'est que finalement ce système te prive de votes alors que tu as pas mal d'XP => ça démontre qu'il ne suffit pas (comme certains se plaisent à le laisser entendre) d'avoir des XP pour pouvoir s'exprimer (au travers du vote). »
Ca démontre surtout l'échec du système d'XP puisqu'un autre système est censé faire son office.
[^] # Re: La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI. Évalué à 2.
Et ?
« J'espère que tu en a pris connaissance. »
Peux-tu me dire quelle phrase de la FAQ que tu as cité stipule que « le passage sous GPL de libmysqlclient est pour "forcer" l'achat de licence propriétaire ».
« J'espère que tu as noté que mysql est aussi dispo sous une licence propriétaire. »
Cela ne me parait pas être quelquechose de notable puisque cela n'est en rien nouveau.
« C'est bien pour que ça serve lorsque que le GPL n'est pas applicable à ce que tu veux faire. »
Dans ton texte, « ce que tu veux faire » signifie faire du logiciel propriétaire. Puisque c'est l'unique cas que la GPL proscrit.
Donc si je résume ta pensée, que tu supposes être celle des gens de MySQL, la licence propriétaire est là si tu veux faire un logiciel proprietaire.
En rien cela n'argumente en la faveur de ta première idée que la version GPL serait là pour « forcer l'achat » de la version proprietaire. Il s'agit juste d'une remarque qui ne dit pas grand chose.
Je vais reprendre avec ce que l'on peut constater : on peut constater que les auteurs de MySQL n'autorisent à faire du profit sous la forme de logiciel proprietaire avec leur travail uniquement moyennant finances.
Bien évidemment, si MySQL était en licence type BSD ou en LGPL, les auteurs de MySQL ne serait pas protégés.
Ca ne signifie pas que la GPL est là pour faire vendre des licences propriétaires (c'est un point de vue sans preuves) mais uniquement que les auteurs de MySQL n'acceptent ainsi pas de faire du gratuiciel - ils proposent ainsi à leur public deux options, libre ou pas, avec tout ce que ce chaque choix implique.
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 3.
Je vois régulièrement des messages avec des -1 qui ne le méritent pas. Certes, quelque fois un équilibre se rétablit. Mais de très constructifs messages ne dépassent parfois pas la barre du 2 à cause de leur nature génante pour certain.
L'établissement de cet équilibre repose, à mon avis, en partie sur le fait que le nombre de vote disponible n'est pas lié au votes effectifs.
Je pense qu'avoir crée ce lien ne peut que favoriser une dégradation des équilibres existants. Très Concretement, je trouve déraisonnable de doublement sanctionner par les votes certaines idées. Je dis idées car il est clair que, depuis le début, beaucoup de messages passent à -1 pour une question de point de vue et non de qualité rédactionnelle.
A la limite que certains messages élaborés finissent en négatif, soit, c'est une faille du système à la base. Mais ça ne devrait pas s'accompagner de conséquences retroactives.
« ne suis pas vraiment convaincu par les posts qui se plaignent du dysfonctionnement du système de notes. »
Je n'ai pas trouvé ce système assez complet au départ. Sans faire mon cabotin, je me doutais que ça dégénérerait vite. Je proposais un système plus complexe de prime abord, plus inspiré des structures sociales ayant existé dans un monde réel. Mais les solutions d'internet, de 10 d'expériences, ont parue plus séduisantes à ceux qui ont fait le boulot -- c'est l'avantage des acteurs, d'avoir ce qu'ils désirent précisement. Quoi qu'il en soit, depuis c'est rustine sur rustine que cela évolue.
J'ai trouvé certaines rustines tout à fait approprié (mort de rire de voir des gens se plaindre de la disparition de leur votes devant l'évidence d'un comportement malhonnêtre).
Je trouve celle-ci néfaste.
On pourrait penser que celle-ci uniquement me fait réagir parce que je suis concerné directement. En un sens, c'est vrai, en un sens c'est faux. Oui bien sur, ce problème me concerne, de fait. Mais si je suis pas concerné par les autres cas, c'est que je n'ai pas adopté de comportement répréhensible. Et si ça n'a pas été le cas, c'est parce que je n'ai pas de sympathie pour les pratiques dont il est question -- je n'avais donc aucune raison de me plaindre de ces rustines.
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 3.
Ce que j'entends par là, c'est que si tu vas sur site d'amateurs de logiciel libre, il est évident que la majorité des gens pensent que les logiciels libres sont une chose préférable au logiciel propriétaire. Et il n'est pas surprennant qu'un bon nombre d'entre eux ne considèrent pas linuxfr comme un site pour débattre de ce choix mais comme un site pour parler des implications de ce choix déjà fait.
J'ai pris au hasard un des tes messages, on peut trouver plus éléments qui te ferait rentrer dans la catégorie des messages que je pense qu'on peut légitimement dévaloriser (mes critères sont détaillés ici http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/vote-linuxfr(...) )
«Je me demande si tu dirais ça si Linux était l'OS principal sur la terre entière ...
D'une manière générale, et comme d'autres utilisateurs ici, j'utilise tout le temps Windows, et je suis assez d'accord avec eux pour dire que les virus, il faut les chercher, ou avoir des utilsiateurs peu éduqués, pour se les prendre.
Et il ne faut pas se leurrer : si Windows est autant vérolé, c'est surtout parce qu'il est l'OS le plus utilisé.
Allez-y, moinssez tant que vous voulez, si ça peut vous faire plaisir ... » http://linuxfr.org/comments/240434.html(...)
1. Tu prétends que les virus il faut les chercher. Pourtant la moitié des serveurs de courriel actuellement entendent parler d'un Sobig, et par le passé d'Iloveyou. Tu penses vraiment que cet argument est sérieux. Sur quoi repose t-il ?
2. Tu prétends que Windows est vérolé du fait de sa popularité. Si la possibilité d'une correlation existe bien, tu n'en apporte aucune preuve.
Certaines voitures offrent une très bonne sécurité, d'autre moins, tout en étant l'une aussi populaire que l'autre. La popularité n'est donc pas un argument explicatif suffisant.
Reste à évaluer la représentativité de ce message.
Mais ce qui me chipote, ce sont les votes plus irrationnels, plus passionnés. Telle la pratique cabalistique déjà vue.
[^] # Re: Top moumoutte
Posté par Anonyme . En réponse au journal Top moumoutte. Évalué à 5.
La question n'est pas de savoir si on doit se plaindre où pas, la question est : est-ce que cet outil améliore la qualité de linuxfr, est-ce qu'il a un sens.
A force de vouloir éviter les utilisations frauduleuses du système, qui étaient prévisible au départ, on en arrive à un système qui n'a plus l'air très robuste...
« système de vote a au moins le mérite de filtrer les remarques désobligeantes, insultes et autres propos qui ne méritent pas d'apparaitre »
L'affaire matiasf montre que ce n'est pas le cas.
« Tant pis, je préfère me retrouver sans vote, plutot que le site soit illisible »
C'est bien de la lisibilité du site dont il est question. Systématiquement, il y'a des -1 non justifiés, dont tu parles d'ailleurs, qui nécessitent des +1 pour rétablir une forme d'équilibre.
Le problème est plutôt simple : une certaine masse à tendance à voter dans le sens de l'esprit du temps, en particulier en baissant en dessous de 0 les idées jugées « trop extrêmes » (extrême ou pas, je n'en sais rien, en décalage avec les leurs surement)
Comme typiquement ce comportement est celui de la majorité et que maintenant cela à un impact direct sur les votes de ceux qui a priori ne ne votent pas comme cette majorité, ça devrait propulser cette fameuse majorité on ne sait trop où, sans aucune contrebalance.
« une plainte à cause de propos diffamatoires »
Ceci est un sujet différent et des -1 n'y changent rien.
[^] # Re: La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI. Évalué à 2.
Ta lecture des faits est très subjective : tu n'en sais rien de leurs motivations.
Ce que l'on peut constater, c'est que vivre du logiciel libre avec la LGPL n'est pas certain. La LGPL n'offre aucune garantie puisqu'elle permet à n'importe quelle entreprise de bricoler ce qu'elle veut sans contribuer concretement.
Pour vivre de l'informatique, il est certain qu'à part le logiciel propriétaire, à moins d'être dans un cadre structurel tel une université, il faut faire du logiciel libre protégé, par exemple en GPL.
[^] # Re: La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI. Évalué à 4.
[^] # Re: La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche La licence PHP V3.0 est reconnue par l'OSI. Évalué à 2.
Voici le dernier paragraphe sans équivoque
La licence PHP porte, entre autres, sur la redistribution du code _de_ PHP (ndm : sans blagues !). Elle stipule _ainsi_ que les applications, sous cette licence, ne doivent pas comporter le nom de PHP dans leur titre. Il faut donc éviter les titres tels que PHPmonapplication, si l'on utilise cette licence ou dérive du code de celle-ci.
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 2.
Ce serait plutôt mobile, qui devrait être employé si téléphone ou téléphone portable n'était pas employé...
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 0.
Il s'agit juste de la constatation qu'aller en avant signifie regresser en potentiel. En d'autres termes, GNOME aujourd'hui, pour l'utilisateur, est moins interessant qu'il l'était par le passé.
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 0.
Je trouve assez « idiot » d'imaginer qu'il n'y a que le texte qui peut avoir un intérêt à être copié d'un endroit et être collé à un autre endroit..
« mais leur sens des priorités n'a rien à voir là dedans »
Pour le copier-coller, admettons. Quoi qu'il en soit, leur logiciel n'était pas utilisable du tout alors qu'ils avaient déjà pensé au lecteur mp3 (cf. le débugging d'Alan Cox et les commentaires associé d'il y'a un an et quelques)
« Moi perso j'aurais largement préféré qu'ils mettent un "porte documents" dans la barre latérale. Quand tu veux déplacer des fichiers, tu les copies ou déplace dans le porte documents, tu vas ailleurs, et tu fais l'opération inverse. »
C'est plus ou moins la même chose, avec une abstraction en moins (ben oui, quand c'est copier, c'est en quelque sorte déjà dans un porte-document).
Je ne vois pas trop l'intérêt de supprimer cette abstraction. Concretement quand l'on pense prendre une chose quelque part et la mettre ailleurs, ce qui prime c'est l'intérêt de l'acte, pas le moyen technique (le porte-document).
[^] # Re: Autodidactes vs diplômés...
Posté par Anonyme . En réponse au journal Autodidactes vs diplômés.... Évalué à 1.
Pour le coup de la NP-complétude c'est en effet fréquent de voir des gens développer des algos exacts sans se rendre compte que ça risque de prendre ... "un peu" de temps pour etre résolu :-) A mon avis tu ne trouveras pas d'autodidacte te prouvant qu'un problème est NP-complet. En revanche tu trouveras surement pas mal d'autodidactes qui vont d'eux-meme voir qu'un algo de résolution exact est trop gourmand. Et tu trouveras aussi pas mal de gens sachant prouver une NP-complétude mais n'ayant pas le "pif" lors d'une implémentation pour la déceler. Je pense donc que l'expérience est bien souvent plus utile.
[^] # Re: Coup de gueule paradoxal
Posté par Anonyme . En réponse au journal Coup de gueule paradoxal. Évalué à 1.
Ca m'interesse :)
[^] # Re: Autodidactes vs diplômés...
Posté par Anonyme . En réponse au journal Autodidactes vs diplômés.... Évalué à 2.
J'ai bossé avec des ingés d'écoles dites "de niveau 2" dans une multinationale qui trie sur le volet. Je peux te dire que le code est souvent mal commenté, toujours après coup, souvent avec les outils automatiques de l'IDE. La mise en oeuvre de tests unitaires automatisés est omise. Enfin j'ai passé beaucoup de temps à faire du refactoring sur l'existant avant de pouvoir faire mon travail. Ceci aurait put etre évité très facilement, mais force est de constater que le code n'était pas un modèle de propreté dans certains endroits. Ca s'arrange bien et ils effectuent de temps à autre des nettoyages. N'empeche que si dès le départ le code était commenté correctement et si des tests unitaires étaient écrits, ça gagnerai pas mal de temps.
J'ai beaucoup de respect pour eux et pour ce qu'ils réalisent, mais ça m'a démystifié la qualité de l'ingénieur, vu qu'ils sortent d'écoles très respectées. J'aurai pensé qu'ils appliquaient de manière plus rigoureuse un certain nombre de "best practises". Au final ce qu'ils font est très bien, mais la méthodologie est largement perfectible. J'imagine donc que dans pas mal de petites boites avec des deadlines serrées ça doit etre incroyablement dégueulasse du code d'ingé.
J'effectue des études universitaires, mais je suis en grande partie autodidacte. Je peux t'affirmer que je n'ai plus aucun complexe envers les ingénieurs. J'ai bossé avec d'excellents ingénieurs et j'ai constaté qu'au final ont a les memes compétences. Et pourtant ma formation universitaire n'est pas censée faire de moi un "produit pour l'entreprise".
[^] # Re: Article sur SCO dans The Economist²
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Article sur SCO dans The Economist. Évalué à 3.
> libres m'a dit qu'il avait lu que IBM cherchait des
> noises à Linux...
Encore mieux : «Microsoft chercher à prendre le contrôle de Linux» (rapport à la licence qu'ils ont prises chez SCO et aux revendications de SCO).
Là j'étais franchement mort de rire... Mais j'ai quand même eu la charité de lui de conseiller de remplacer hardware.fr par LinuxFR.org et/ou fr.comp.os.linux.*...
Aurélien.
# Autodidacte à 100%, geek à 101%
Posté par Anonyme . En réponse au journal Autodidactes vs diplômés.... Évalué à 6.
J'ai maintenant 26 ans, je suis webmaster et j'ai ouvert mon entreprise individuelle, je travaille exclusivement sous Linux (slackware), je n'ai pas démarré un Windows depuis belle lurette bien qu'il reste un bout de partition de win98SE dessus et je me sens très bien comme ça.
Bien evidemment, ce n'est pas la route la plus facile à emprunter, question méthode je peux me torturer l'esprit sur un détail car je n'ai pas les notions de base, mais en lisant raisonnablement de bons livres et pas de sous-revues soi-disant techniques, je m'en sors assez bien - je me demande encore j'en suis arrivé là.
Bref, Linux c'est pas pour les geeks, tout comme l'informatique n'est pas faite pour être accessible au débile de base (que j'ai été longtemps) : seulement ça s'apprend et ça s'apprend même très bien (regardez-moi).
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 1.
« Le remote acces ne se fait qu'en mode graphique vas-y quand je suis via mon portable sur mon laptop »
labtop = portable... donc ?
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 1.
En tant normal, j'aurais mis +1 mais ton commentaire est apparement « trop vieux » pour être noté.
En donnant quelques exemples, je suis d'accord pour dire qu'Emacs devrait être simplifié sur certains aspects pour être plus accessible. Mais la limite de la simplification est constituée par la fonctionnalité proposée : si « simplifier » signifie enlever du potentiel, cette simplification est une regression au lieu d'une évolution.
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à -1.
Ils ont implémenter la lecture de mp3 avant la gestion du copier/coller, donc leur sens de priorités ne semble pas si évident.
Quoi qu'il en soit, l'absence de commande qui lance un terminal dans le dossier affiché est parlant, effectivement cohérent avec l'actuelle politique de GNOME : cloner Windows en otant tout ce qui est spécifique à GNU/Linux. En d'autre terme, sous GNU/Linux, on a de très bon shells et s'en servir peu faire gagner un temps énorme. Pas sous Windows. En partant du principe que cela n'interesse pas les utilisateurs que visent Nautilus, ils obtiennent deux conséquence : leur outil est sans intérêt pour un utilisateur expérimenté de GNU/Linux, leur outil n'est qu'une copie de l'existant pour un utilisateur de Windows.
Concretement, je ne pense pas qu'il se font de la pub.
C'est ce que j'ai apprécié avec l'évolution de KDE : je peux l'utiliser sur un ordi et utiliser WindowMaker sur les autres ordis en utilisant tout le temps les même commandes, en conservant les même habitudes. Ce qui m'a l'air aujourd'hui impossible avec GNOME, avec des politiques telle que celle que tu décris.
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 1.
J'avoue que j'ai pas cherché des heures. J'ai la version dans debian testing, et sur le coup j'ai trouvé ça pas très réactif pour ce que ça fait.
Ce que j'entend par là, c'est que c'est gérable mais ça prend trop de ressources à mon gout en continu. Le bureau en particulier bouffe en permanence 10% du CPU du PII alors qu'il n'apporte strictement rien par rapport au bureau de KDE qui lui ne prend rien par comparaison.
« Non, KDE 3.quelque-chose (Debian sid, quoi). Ça doit pouvoir s'optimiser, j'ai lu des trucs là dessus, mais ça ne m'intéresse pas, c'est plutôt l'aspect "sorti de la boîte" que je voulais tester.»
Bizarre, puisque c'est aussi KDE3 que j'ai. Je l'utilise sur le PIV et ma copine l'utilise sur le PII et le PIV sans problème, avec des effets esthetiques dans tout les sens. Le seul défaut de konqueror est que son moteur de rendu HTML à encore quelques défaut que gecko n'a plus -- mais il semble plus rapide pour afficher certain type de pages.
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 3.
Bref ceci est une façon habile et lissée de faire croire aux non-initiés que Linux est dans la marginalité et doit (?) le rester. Ce que le 'journaliste' ne dit pas (à moins qu'il ne le sache pas ...) c'est que la plupart des sites webs tournent ... sous Linux. Pas mal pour "une escapade d'été" ...
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à 0.
Et, depuis peu, Nautilus est bien plus rapide que Konqueror sur ma machine (qui commence à dater), ce qui ne gâche rien. »
Je trouve interessante ta remarque puisque je ne partage pas du tout ton experience.
J'ai testé à plusieurs reprises nautilus. Sur le PII ça rame, sur le PIV ça rame encore et ça plante lorsqu'il y a plein de vignettes à générer.
Nautilus est pas intégré du tout dans GNOME, il te colle un espace de bureau par là, il te change ton fond d'écran, il a des éléments de configuration spécifique à lui tout seul.
Pour le coup, l'aspect « fouilli » de Konqueror me parait moins évident.
Konqueror est plus ou moins lourd du fait que KDE est lourd. Sur un PII c'est tout à fait acceptable, sur une machine récente, je ne sens rien du tout. Donc question rapidité, j'avoue ne pas parvenir à te comprendre. Ca s'explique peut-être si tu es resté à KDE 2.x qui est nettement moins rapide que KDE 3.x globalement.
Konqueror intégre des éléments correct (kghostview, un ggv en mieux : en fait, un truc équivalent à ggv version gtk+ 1.x qui sait faire plus de choses que ggv version gtk+ 2.x, aussi étrange que cela puisse paraitre)... bref question simplicité...
[^] # Re: Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un journaliste de Micro Hebdo a passé une semaine avec Linux. Évalué à -7.