• # Modération

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-7).

    Le titre du lien a été changé, car trop lourdement trollesque et susceptible de nuire à la bonne ambiance du site.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Modération

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

      Je me disais bien. On clic sur un titre, on revient troller, et tout semble différent ! Un peu comme en 84. Heureusement qu’il y a l’avertissement de la modération.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).

        Je pense que c'était plutôt une bonne chose de changer le titre : s'il veut partager une opinion, soit il fait un commentaire sous le lien, soit il fait un journal. Le titre d'un lien est censé refléter son contenu de façon factuelle (surtout sur un sujet comme celui-ci), par respect des utilisateurs du site.

        • [^] # Re: Modération

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 24/07/21 à 10:07.

          Le titre d’un lien reflète aussi très souvent quelque chose de son auteur. (L’unique fois où j’ai posté une dépêche, j’ai vraiment détesté voir mes jeux de mots et tournures de phrases non fautives modifiées par la modération.) Même si l’auteur en question est un habitué du troll, il paraît relever de la simple décence de garder à tout le moins son idée ou de ne pas lui attribuer la sentence. Les mécanismes du site le permettent-ils ?

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Modération

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 24/07/21 à 10:18.

            Je suis d'accord avec toi. En tous cas, si Zenitram veut le lien supprimé, il faudrait qu'il le soit.

            Après, une dépêche est, par définition, modérée et modifiée par d'autres (il y a un auteur principal, mais pas unique). Pour un article d'opinion, potentiellement au texte non libre, on fait un journal.

            Pour les liens, ça dépend aussi beaucoup de l'esprit du site : par exemple sur lobste.rs, les gens n'utilisent d'habitude jamais le titre d'un lien pour donner une opinion, ils font un commentaire pour cela. Les gens ne s'attendent pas à ce que le contenu du titre reflète l'opinion de l'auteur du lien, mais celui du contenu (le plus souvent, c'est le titre du site web pointé par le lien, ou la conclusion telle quelle de l'article). La section Liens étant relativement jeune sur linuxfr, visiblement tout le monde n'a pas les mêmes attentes quand au titre.

        • [^] # Re: Modération

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+9/-6).

          s'il veut partager une opinion, soit il fait un commentaire sous le lien,

          Question idiote : pourquoi ça tombe sur moi alors que devnewton le participant ne se fait pas modérer par devnewton le modérateur pour ces mêmes partages d'opinion en titre de lien (cf plus bas)?

          2 poids, 2 mesures.

          • [^] # Re: Modération

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+4/-9). Dernière modification le 24/07/21 à 11:11.

            Je pense que tu as posté ton lien à une période particulièrement sensible en France. C'est un sujet qui divise fortement, à tous les échelons de la société (cf. la garde républicaine qui se retire), et à propos duquel il y a des manifestations aujourd'hui même un peu partout dans le pays. Un peu de modération et de délicatesse dans les propos est donc particulièrement de mise en ce moment.

            • [^] # Re: Modération

              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

              cf. la garde républicaine qui se retire

              Pourquoi colporter des bêtises ?

              • [^] # Re: Modération

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 24/07/21 à 13:39.

                Ah, merci pour l'info. Une députée l'a dit, mais ce n'est en effet pas une source fiable. Comme quoi, c'est un bon rappel qu'il ne faut pas croire ce que disent les politiques !

          • [^] # Re: Modération

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2). Dernière modification le 25/07/21 à 12:02.

            Parce que je n'ai pas le droit de créer de multis pour gérer mes diverses personnalités !

            Heureusement les autres modérateurs se chargent de modérer mes propres contenus !

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Modération

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Parce que je n'ai pas le droit de créer de multis pour gérer mes diverses personnalités !

              moui j'avais baud123 (modérateur du forum eagle-usb, le modem fast800 de free, bon les autres de l'équipe du projet ont pensé que j'étais le chef de projet /o) et BAud désormais car Oumph a appliqué la règle du site LinuxFr.org… bienvenue au club, en plus il s'est embêté à tout réattribuer à mon dernier compte :/

              Bah corriger les fautes d'orthographe, c'est pas le boulot du modérateur mais je le faisais. Lancer des alertes en mode humour, non plus, mais j'aimerais bien aider davy< tout de même et je pense que jarillon< ainsi que Ysabeau< me soutiendraient, bon NeoX et palm123 aussite :p)

              Eh beh l'équipe change bien souvent sur https://linuxfr.org/team
              C'est bien de se renouveler :-) Va falloir faire pareil dans les assos auxquelles je participe :p

              Heureusement les autres modérateurs se chargent de modérer mes propres contenus !

              bah, je fais pas mieux :/ le mot mieux ! (Coluche inside, comment il me manque :/)

              • [^] # Re: Modération

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                Bah corriger les fautes d'orthographe, c'est pas le boulot du modérateur

                Pour les dépêches en modération si, et heureusement qu'on le fait. Déjà qu'on peut laisser passer des trucs :-(

                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Modération

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+11/-7). Dernière modification le 24/07/21 à 09:55.

      La modération a complètement inversé le sens du titre, tendant à faire croire que c'est positif alors que c'est exactement l'inverse : j'accuse bien les syndicats de faire du mal aux gens et non les aider. Le titre de la page ciblée est connoté et n'est pas plus objective que le titre que j'avais mis. L'idée est bien que les gens soient horrifié par l'importance que les syndicats apportent à leur santé.

      Merci de ne pas m'attribuer ce titre et soit remettre l'ancien titre soit supprimer le lien.

      Bizarre que pour d'autres attaques ça passe tranquille (tant qu'on. Tape "sur la mal" arbitrairement choisi…). Et bizarre qu'on ai un titre de lien si l'idée est de reprendre le tire cible (on peut automatiser ça et ne pas permettre de mettre un titre ici alors)

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+6/-13).

        j'accuse bien les syndicats de faire du mal aux gens et non les aider

        Tu peux poster un commentaire pour expliquer calmement ton point de vue.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Modération

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-5). Dernière modification le 24/07/21 à 10:00.

          Tu as changé le sens du titre, un commentaire est moins visible. Ne m'attribue Pas ce titre. Met en anonyme ou que sais-je, supprime, mais mettre mon nom d'avant un truc que je n'ai pas écrit n'est pas correct du tout.

          Ici la modération fait dire à une personne l'inverse total plutôt que supprimer, ce n'est pas de la modération mais de l'activisme.

        • [^] # Re: Modération

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

          N’est-il pas possible, au moins, de mentionner l’intervention dés le début ? Par exemple : (titre modifié) pass sanitaire…

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

        Il paraîtrait effectivement de bon sens de garder au moins le sens original souhaité par l’auteur. Quoi de plus frustrant que de se voir attribuer une expression aux antipodes de ses sentiments ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-0).

        Le lien a été réattribué à Anonyme.

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 24/07/21 à 17:24.

        Putain, c'est chaud d'être d'accord avec toi (sur le changement de titre, pas sur ton avis de merde sur les syndicats).

        Personnellement je suis d'avis qu'on devrait imposer la non éditorialisation pas des titres (dans la mesure du possible), mais le fait de changer un titre parce qu’il « nuit a l'ambiance du site », c'est dur à accepter quand à côté y a des trucs deguelasse qui passent sans que personne ne bronche.

        Le fait que ça vienne de devnewton rend la situation encore pire.

    • [^] # Re: Modération

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-0). Dernière modification le 24/07/21 à 10:24.

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).

        Fait ce que je dis, pas ce que je fais.
        Un classique.

        • [^] # Re: Modération

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-5).

          Je suis intervenu, car le contexte est plus tendu que d'habitude et ton post plus choquant et lourd que la normale.

          Après oui je suis parfois choquant et lourd aussi :-)

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Modération

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+3/-8). Dernière modification le 25/07/21 à 12:22.

            Les liens et les titres que tu postes sont largement plus choquants, tu les minimises parce que ca ne t'arrangerait pas de te rendre compte qu'ils sont largement plus choquants.

            Ça passe juste plus tranquillement car tu es dans un endroit plus "compatible" avec ce que tu penses, avec des amis qui tolérent voire approuvent. Le choix éditorial est simplement démontré.

            Bref : comment minimiser un acte dans son sens et crier à l'horreur quand ça ne plaît pas, on n'est plus dans la modération de contenu mais dans un choix éditorial. C'est un choix qui est le vôtre, vous êtes chez vous, mais pas la peine de vous cacher derrière une volonté d'apaiser, vous pourriez assumer un choix éditorial que de laisser passer des opinions voire associations pourries (voir les liens mis au dessus) qui vous plaisent et supprimer des opinions qui ne vous plaisent pas.

            • [^] # Re: Modération

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).

              Certains de mes liens ont été retitrés par les autres modos. Tu peux reprendre une activité trollesque normale.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Modération

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).

              Moi aussi je peux adopter le même style :

              Bref : comment hurler à la mort et en faire des caisses sur le scandale absolu du fait que le monde ne soit pas plié ma volonté dans la seconde immédiate du maintenant sans tenir compte d'aucune autre contrainte tout en supposant le pire comme le fait que c'est un choix volontaire d'une bande de méchants absolus venus du pire enfer pour détruire la civilisation et manger des bébés phoques. Et surtout en rajouter régulièrement pour bien montrer comment on avait, on a et on aura trop raison.

              Globalement ce que je qualifierai de comportement fatiguant et outrancier, se présenter en victime du monde hostile et en justicier de l'internet en permanence.

              Une approche plus apaisée serait d'attirer l'attention de la modération sur les points problématiques, de laisser l'équipe de modération en discuter et faire ses choix. Voire de contribuer à l'écriture des règles que l'on demande soi-même, par exemple en proposant dans le système de suivi.

              Et si je prends ma casquette de modérateur : la modération est intervenue pour changer le titre, réattribuer le lien à Anonyme, prendre en compte les autres liens signalés, contribuer au ticket sur le sujet de titre de liens, modifier divers titres de liens, masquer les étiquettes inutiles ajoutées par diverses personnes qui avaient du temps à perdre et à faire perdre à la modération, et répondre aux interpellations diverses.

              • [^] # Re: Modération

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                merci Oumph pour ton implication indéfectible.

                Peu de monde semble ne comprendre que la modération se limite à appliquer ce qui est indiqué sur https://linuxfr.org/regles_de_moderation (améliorations possibles, merci pour vos contributions à venir :D)

                perso, je corrigeais aussi en plus les phôtes d'ortografe des journaux et commentaires quand j'étais modérateur, bah je reviendrai un jour si certains le veulent :-)

                • [^] # Re: Modération

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                  perso, je corrigeais aussi en plus les phôtes d'ortografe des journaux et commentaires quand j'étais modérateur, bah je reviendrai un jour si certains le veulent :-)

                  Alors non, ça on ne doit pas le faire. Les journaux et les commentaires n'ont pas du tout le même statut juridique que les dépêches, lesquelles, parce qu'elles passent sous les fourches caudines de la modération, sont des objets éditoriaux dont LinuxFr, et surtout son directeur de publication, est responsable (responsabilité personnelle, donc aussi pénale, du directeur de publication).

                  Les journaux et les commentaires ne sont pas modérés a priori, LinuxFr n'est donc qu'un intermédiaire technique. Si on modifie un journal ou un commentaire sans l'accord de l'auteur et sans le signaler, comme cela figure dans la base de données, alors LinuxFr devient pleinement responsable du contenu (il n'est pas possible de faire la part de qui à fait quoi) et son directeur de publication personnellement responsable de ce qui a été écrit.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Modération

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Aaah c'est pour ça que :| bon

                  • [^] # Re: Modération

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 26/07/21 à 14:24.

                    bin moi je le faisais même après, pas que sur les dépêches (généralement davyg< ne laisse rien passer sur les dépêches qui ne sont pas pressées malgré leur nom :D), sur les nourjaux, voire les commentaires, voire dans les forums pour la mise en forme avec la bonne balise pour du code 'fin bon bref dont acte :/

                    Quand je vois comment devnewton< se fait renâcler (ah, tiens la réforme de 1990 n'est pas passé là-dessus :p) icitte, ça m'embête en tant que participant au site et ancien modérateur, genre « on vous doit tout on vous doit rien » ?! wtf, bref.

                    Merci pour ton implication et des autres aussite :D Je pense que nous (= inscrit au site pouvant commenter) ne le disons pas assez souvent :/

                    Et je revendique cette liberté qui m'a été octroyée :-)

                    • [^] # Re: Modération

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Vrai. C’est important de le préciser. Même si se faire rattraper par la modération est désagréable, le travail de très bon niveau de toute l’équipe paraît contribuer de manière primordiale à la qualité des échanges. Merci à tous les modérateurs.

                      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                      • [^] # Re: Modération

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Je me joins au remerciements, pour tous les modérateurs sans aucune exception.

                      • [^] # Re: Modération

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

                        Et à la modératrice aussi ou bien ?

                        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                        • [^] # Re: Modération

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 26/07/21 à 20:32.

                          Ha, zut, je me suis loupé aussi en zappant la sensibilité sur le neutre en français, je recommence :

                          Je me joins au remerciements, pour tous les personnes de l'équipe de modération sans aucune exception.

                          (Non, je ne mettrai pas de point median, il y a quand même des limites ;-) )

                  • [^] # Re: Modération

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                    alors LinuxFr devient pleinement responsable du contenu

                    bin non, c'est moi qui l'ai fait, c'est moi qui suis responsable et je l'assume

                    Ce n'est pas très dur de trouver l'IP qui a modifié le contenu et je n'en veux pas, ni ne souhaite Oumph responsable de mes actions, il fait bien ce qu'il veut, tout comme toi et moi :-)

                    J'étais modérateur à l'époque et j'en comprenais les conséquences et les responsabilités, donc bon, ne me prête pas d'irresponsabilité si je l'assume :)

                    En plus, nous utilisons la même distro :p

                    Bon, je puis élaborer, mais le juridique et moi, c'est pas ça, même si sur les licences libres j'ai 2-3 compétences… on va dire (qui confirme _o/ ?

                    • [^] # Re: Modération

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                      rhâ flûte, je ne puis pas me pertinenter :p

                      bah, merci à la modo pour ce qui vous avez fait malgré moi, désolé d'avoir voulu fait plus :/ Cela n'engageait pas tout le monde, vu le peu d'engagement pris sur les URL idoines (même si peu trouvables…
                      comme la parenthèsque (oui c'est la pstèque ç moitié vide :p

              • [^] # Re: Modération

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 25/07/21 à 13:47.

                Ne t'inquiète pas pour ma victimisation, je ne me considère pas victime, loin de la, la plupart du temps je ne fais que constater (le titre initial était certes provocateurs pour mais juste un constat, le changer ne changera pas la réalité du monde et je le vis très bien, je m'amuse surtout des gens qui ne le vivent pas bien sans se poser de questions sur pourquoi les gens ne les aiment pas).

                Et vous n'êtes pas du tout des méchants, juste des humains, désolé :). Je réagirai "que" sur cette phrase :

                Une approche plus apaisée serait d'attirer l'attention de la modération sur les points problématiques

                C'est un ré-écriture de comment ça c'est passé.
                Factuellement :
                - un modo a attribué (très rapidement, de ce que je comprend sans prendre le temps d'en discuter avec les autres modos, qui a été un "tireur" rapide dans l'histoire?) une phrase très visible à un pseudo qui pense exactement le contraire, appliquant un principe d'inégalité que d'autres ce sont ensuite bien amusé à démontrer sur ses propres "outrances", et outrepassant largement les règles de modération du moment (je pense à "La terminologie de l’auteur doit être respectée" ;-) pour troller)
                - la personne derrière le pseudo a indiqué à ce modérateur la problématique
                - le modo en question s'en foutait un peu, et a répondu que tout allait bien
                - la personne derrière le pseudo a informé par mail (un seul mail) l'équipe de modération de la problématique pour qu'ils soient informés et puissent en parler entre eux de comment "corriger le tir" (que je fais rentrer dans "serait d'attirer l'attention de la modération sur les points problématiques" donc comme tu demandes, bien que la modération ait été faites sans ça au départ)

                Encore une fois, vous êtes chez vous et vous faites bien ce que vous voulez (dans le cadre de la loi, certes, ce qui, il me semble, interdit d'attribuer à une personne des propos qu'il n'a pas dit ;-) ), c'est votre choix et vous êtes les seuls à décider de ce que vous acceptez ou pas.

                PS : et dire que tout ça n'aurait pas eu lieu si une personne habituée des titres "outranciers" n'avait pas changé un titre "outrancier" et avait plutôt laissé faire les moinssages, au moins le temps d'en parler avec les autres modos si vraiment il fallait changer quelque chose.

                PPS : à la base c'était juste un lien pour informer de l'outrance des entités citées dans les liens, les tirs partent vite…

                • [^] # Re: Modération

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-4).

                  très rapidement, de ce que je comprend sans prendre le temps d'en discuter avec les autres modos

                  Non, j'ai demandé avis sur la tribune de modération pour savoir quoi faire.

                  il me semble, interdit d'attribuer à une personne des propos qu'il n'a pas dit

                  On ne t'a rien attribué, le nouveau titre est celui de l'article du lien et tu as été invité à faire un commentaire pour expliquer ton point de vue sur cet article.

                  Tu voulais juste casser du syndicaliste comme gros lourd pour lancer le millième troll covid ? Tu peux toujours mais poliment.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Modération

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  avait plutôt laissé faire les moinssages

                  tu sais bien que nous t'aimons (non, non, non, toujours pas de bisou :p)
                  c'est bien pour ça que tu fais partie du site :-)

                  Tu peux le constater sur ton compte qui est largement positif (bon, j'y contribue que de temps en temps, souvent t'es lourd, même si tu contribue à faire comprendre à certains que lire une licence, bin c'est lourd aussi :/ mais faut le faire pour un choix consenti voire approuvé).

                  Bah va falloir mettre à jour la FAQ pour indiquer que c'est en commentaire qu'il faut donner son avis et pas dès le titre des pages de lien (d'autres l'ont très bien compris, genre antistress< ):D
                  Oui, moi aussi j'ai bénéficié de la modération malgré quelques titres au 3ème degré (pas 51 le mal nommé qui ne dépasse pas le 45… après faut savoir si c'est en mph ou près d'une école :D)

                  bwalé, je vous laisse une parenthèse en cadeau34 (comprenne qui pourra) :(

          • [^] # Re: Modération

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

            Après oui je suis parfois choquant et lourd aussi :-)

            bin c'est quand tu n'es pas modérateur (modéré par nature :D)

            moi j'aime bien tes interventions :-) (non, non, non, pas de bise)

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+1/-8).

        Ah là là !!

        Après, personnellement, ce qui me semblait vraiment déplacé dans le titre de Zenitram, c'est le fait qu'il utilisait l'impératif pour s'adresser au lecteur du lien pour lui demander de se vacciner (avis médical par un non professionnel fait à un lecteur quelconque dont il ne connait pas la situation). Le fait qu'il donnait une opinion qui ne reflétait pas celle du contenu du lien était plus secondaire (c'était juste pénible, mais pas vraiment trompeur, tellement c'était pas subtil).

        Je pense que si un lien se pointait avec un titre demandant au lecteur de ne pas se faire vacciner, il serait modifié (à raison). Le problème majeur était ici le même.

      • [^] # Re: Modération

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

        Ces titres ont été modifiés.

  • # Du privé au public

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+9/-3).

    Une question de fond au sujet de l’article, serait de trancher dans quelle mesure la vaccination relèverait purement de la sphère privée, ou au contraire déborderait largement dans la sphère public. Question qui serait de fait tranchée en droit si le gouvernement assumait ses responsabilités en la rendant obligatoire. Mais même d’un point de vue morale, hors toute considération légale donc, je ne suis pas certain que l’on puisse soutenir avec succès la thèse : vaccination Covid = acte purement privé.

    Sur la forme en revanche, je trouve le procédé En Marche éminemment critiquable. Ne mentionnons même pas la graphie pass. Outre le problème d’irresponsabilité gouvernementale évoqué plus haut, il y a un souci logistique majeur évident : pour les moins de 50 ans qui se sont fait vacciner au premier jour où cela a été possible dans ma région (et seulement grâce à un bogue de l’un des outils privé de réservation des créneaux paraît-il), soit le 1er juin, le passe sanitaire ne devient valide qu’à peu près aujourd’hui, soit au moment où il devient obligatoire. Or le gouvernement connaît certainement la productivité que peuvent atteindre les centres de vaccination, il connaît les disponibilités prévisionnelles de doses, il n’ignore pas que certains français puissent être partis en vacances sans attendre ses annonces. N’aurait-il pas dû en tenir compte dans la mise en place des délais de cette obligation vaccinale inassumée ? Par exemple, aujourd’hui je n’ai pas idée de comment réussir à faire vacciner mon fils de 13 ans de sorte qu’il ne soit pas privé d’activité sportive à la rentrée étant donné le délai de 6 semaines entre les doses, le temps nécessaires après la dernière dose pour disposer d’un passe sanitaire valide, et qu’il est parti en vacances — sans même tenir compte du fait que mon médecin traitant, quoique pro vaccination pour les adultes ait conforté mon épouse dans son choix de ne pas le faire vacciner, mais là il s’agit plus d’un problème d’ordre privé :-).

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Du privé au public

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+3/-11).

      Tu avais des semaines pour faire vacciner ton enfant, tu ne l'as pas fait c'est ton choix mais ne blâme pas les autres des conséquences de ton choix.

      PS : ça fait un moment que le délai entre doses est de 3 semaines, si tu ne l'as pas vu c'est sans doute parce que tu n'as même pas essayé depuis les annonces.

      • [^] # Re: Du privé au public

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-3).

        « PS : ça fait un moment que le délai entre doses est de 3 semaines, si tu ne l'as pas vu c'est sans doute parce que tu n'as même pas essayé depuis les annonces. »

        Peut-être parce que j’ai fini de me faire vacciner ? Peut-être parce que je n’ai pas matériellement la possibilité de de faire vacciner mon enfant depuis qu’il est parti en vacances et donc pas la nécessité de m’informer ? Peut-être parce que ces fluctuations de délais ne m’inspirent pas confiance et me semblent relever d’une incapacité chronique à gouverner ? Pour être précis, mes étudiants m’en ont informé la semaine passée, mais j’ai un peu du mal à me faire à ses atermoiements et revirements constants.

        Était-il donc si difficile de calculer : il nous faut x semaines à plein régime pour vacciner tout le monde, il faut y semaines pour un schéma vaccinal complet, tenant compte de notre nullité absolue à anticiper et de la période de vacances scolaires dans laquelle nous prenons nos décisions nous allons accorder un délai de z semaines supplémentaires, nos annonçons donc que x+y+z semaines après le vote de la loi par la représentation nationale ou après l’annonce (vu qu’on est toujours incapable d’anticiper) la vaccination Covid deviendra obligatoire avec telles et telles mesure de coercition ? Aujourd’hui, tout ce qu’on obtient de notre gouvernement, c’est la contrainte, sans anticipation ni prise de responsabilité. Cela paraît très regrettable.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Mon avis

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+10/-9). Dernière modification le 24/07/21 à 12:15.

    Parait qu'il ne faut pas mettre un avis dans le titre, même si des modos ne s'en privent pas (pas claire cette règle, faudrait l'écrire noir sur blanc pour qu'on comprenne qui et/ou sur quel sujet on a le droit), alors soit, mon avis, en plus de 140 caractères (mais l'avis dans le titre était le résumé).

    Le lien donne des déclarations fausses, par exemple "première fois un motif de licenciement".
    c'est faux et pas du tout nouveau
    Je le sais, on se demande bien comment les gens plus dans le domaine ne le savent pas, si ce n'est pour manipuler l'opinion. A partir de là, on peut mettre un doute sur tout le reste concernant l'honnêteté intellectuelle du positionnement.

    Et le fond? Ben les salariés sont en droit d'avoir des conditions de sécurités correctes, et je pensais "bêtement" (oui, en fait je le sais déjà depuis un moment) que les syndicats ne sont pas toujours du côté des salariés (ça leur arrive parfois et du coup pas facile devant quelques exemples de dire que c'est complètement mauvais, mais en pratique les salariés prennent parfois mal à cause d'eux). Ici, les syndicats défendent la mise en danger des usagers comme des collègues. Les employeurs n'ont pas forcément non plus envie de toucher ce point sensible, et ils seraient "punis" si ils le faisaient sur base de loi x ou y (c'est la, donc ok faut vivre avec), terrain dangereux où seuls les employeurs mettant en priorité la santé de leurs employés sur les procès oseraient dire "stop" à la bêtise, ça doit arriver dans quelques petites entreprises mais ça ne sera pas la majorité. Il n'y a donc personne pour défendre les pauvres salariés laissés à l'abandon.

    Rappelons que le vaccins divise le risque par 20 et la contamination par 5, grosso modo. On peut soit-même diviser le risque par 20 mais pour diviser par 100 il faut les collègues, et pour diviser par 1000 les amis des collègues etc. Oui, votre vaccination concerne tout le monde, et même si ce n'était pas le cas ce n'est pas la première fois qu'on vous empêche de risquer de vous tuer.
    Et rappelons que la ceinture de sécurité ou l'électricité a eu ses mêmes détracteurs qui se cachent aujourd'hui tellement ils ont honte (si pas morts de vieillesse, certes). Les détracteurs du vaccin obligatoire prendront le même chemin, en ayant plus ou moins, suivant la vitesse où ils lâcheront, de morts facilement évitables sur la conscience.

    Bref, au final les syndicats sont en mode fuite en avant plutôt qu'avant-gardiste, "moissonnent" une frange "anti" des leurs électeurs potentiels plutôt que le bien commun comme demander à ce qu'on protège la majorité des salariés contre la minorité gratuitement dangereuse (et pendant qu'ils ne donnent pas de meilleure idée, licencier les récalcitrants et comme la démocratie, la pire des solutions à part toutes les autres), et après s'étonneront que les salariés ne leur font ni confiance ni vont voter pour eux quand les syndicats demandent à ne pas protéger.
    Les syndicats de salariés, les gens contre lesquels la majorité des salariés doivent se battre, un jour on aura peut-être des représentants des intérêts des salariés.

    Et c'est bien triste.

    Vaccinez-vous, vous et vos enfants de 12 ans et plus.

    PS : oui, je sais, je pourrai me présenter aux élections… J'ai choisi une voie plus facile bien que plus égoïste, lassé des mes concitoyens, j'évite les syndicats autant que je peux.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

      PS : oui, je sais, je pourrai me présenter aux élections… J'ai choisi une voie plus facile bien que plus égoïste, lassé des mes concitoyens, j'évite les syndicats autant que je peux.

      En même temps presque tout le monde en France évite les syndicats… tu es dans la frange dominante. ;-) Qu‘ils soient de gauche ou de droite trop nombreux sont les syndicats français qui privilégient un positionnement politique dogmatique à la défense des intérêts de leurs adhérents et des travailleurs en général. Cette réalité aussi simple que consternante suffit à comprendre le peu d’engouement qu’ils suscitent auprès des travailleurs.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

        Sauf que les syndicats ne sont que le reflet de leur adhérent. Donc soit vous parlez des grandes confédérations qui défendent en effet des visions politiques (dans le bon sens du terme), soit il n'appartient qu'à vous pour faire changer le syndicat de votre entreprise.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Juste une remarque par rapport à votre lien : il porte sur une vaccination obligatoire. Ça me semble faire une énorme différence. En rendant obligatoire la vaccination, un état la fait sortir définitivement de la sphère privée… non ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).

        Les épidémies et pandémies sont des problèmes de santé publique et la vaccination est une réponse au problème.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

          Tout à fait. Un gouvernement responsable qui aboutirait à cette évidence pour nous suite à N piques épidémiques ne manquerait donc certainement pas de rendre la vaccination obligatoire.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

            Pour instaurer la vaccination obligatoire, il faudrait avant qu'ils révoquent plus d'une loi. Cet article par un professeur de droit à l'université me semble assez pédagogique sur le sujet, plutôt factuel et bien sourcé.

            Avant d'instaurer une obligation vaccinale, il faut que les vaccins soient officiellement approuvés, or il n'est même pas possible d'assurer dès à présent que leur autorisation conditionnelle (pour un an) sera renouvellée pour chacun d'entre eux (la décision appartient à l'EMA, l'agence européenne du médicamment, pas au gouvernement français).

            De façon surprenante, ce genre d'information reste assez méconnue du public, les médias diffusant des informations où la notion de droit brille particulièrement par son absence sur ce sujet.

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

              Avant d'instaurer une obligation vaccinale, il faut que les vaccins soient officiellement approuvés

              C'est en effet une idée exprimée dans l'article, mais à mon sens elle est fausse. L'article considère qu'il y a un lien fort entre l'autorisation définitive de commercialisation du vaccin et la promulgation d'une loi rendant ce vaccin obligatoire. Mais il n'en fait pas la démonstration !

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

                Comme dit dans l'article, concernant une autorisation conditionnelle :

                ce type d’autorisation est délivrée « sur la base de données moins complètes que ce qui est normalement requis » et suppose que le fabricant s’engage à « fournir des données cliniques complètes à l’avenir ».

                En d'autres termes, les essais cliniques sont encore en cours. Au sens du droit, cela signifie que le vaccin est en phase expérimentale (plus d'info plus bas). De ce fait, la législation relative au consentement éclairé s'applique.

                Un autre article du même auteur, explore plus profondément, sources à l'appui, ce qu'on appelle essai clinique et ce qu'on appelle médicament expérimental, au sens du droit. En particulier :

                Les vaccins anti-covid peuvent-ils être considérés comme des médicaments immunologiques expérimentaux ? La réponse est positive, puisque, selon le droit de l’Union européenne, un médicament expérimental est un « principe actif sous forme pharmaceutique ou placebo expérimenté ou utilisé comme référence dans un essai clinique » (Directive 2001/20/CE du Parlement et du Conseil du 4 avril 2001, déjà citée, art. 2, d). Le droit français reprend encore cette définition (article L5121-1-1 du Code de la santé publique).

                Note que, visiblement, le droit ne fait pas de distinction entre les phases I, II et III : n'importe quel médicamment ou vaccin se trouvant dans une de ces phases est considéré expérimental.

                • [^] # Re: Mon avis

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                  J’ai du mal à comprendre la position qui consiste à affirmer que le gouvernement peut rendre les vaccins obligatoires dans les faits par des réglementations coercitives, mais ne pourrait pas les rendre obligatoire officiellement parce qu’il n’aurait pas la possibilité d’influer sur les lois (relativement au statut expérimental des vaccins ici). Ça me paraît tellement paradoxal comme position, que je le comprend comme de la mauvaise foi. Est-ce le cas ? Quelqu’un peut—il expliquer en quoi il serait plus facile de faire des lois pour imposer le passe sanitaire, que des lois pour exceptionnellement rendre obligatoire un vaccin en phase d’essai ?

                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                  • [^] # Re: Mon avis

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Pour imposer la vaccination obligatoire avec un médicament expérimental, il est manifeste qu'ils devraient défaire toute une hiérarchie de lois relatives au sujet.

                    Pour imposer le passe-sanitaire, c'est moins évident. Je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas s'ils exploitent une faille particulière ou non, ou s'ils vont finalement se prendre des procès et les perdre.

                    Cela dit, les lois relatives au consentement éclairé suivent relativement le même schéma dans la plupart des pays. En Espagne, le conseil constitutionnel dit qu'il ne peut y avoir de vaccination obligatoire avec la législation actuelle. C'est moins une surprise, car, en Espagne, aucun vaccin n'est obligatoire (je traduis le site officiel) :

                    Est-il obligatoire de se vacciner contre le COVID-19 ?
                    Non. Comme c'est le cas avec les autres vaccins en Espagne, la vaccination contre le nouveau coronavirus n'est pas obligatoire.

                    • [^] # Re: Mon avis

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

                      Consentement éclairé ou consentement contraint ? De toute évidence le passe sanitaire fait transiter brutalement du premier au second. Aurait-on le moindre doute sur le sujet, les articles dont vous avez indiqué les URL l'exposent en long, en large et en travers. Quant à être totalement hors cadre usuel — et cela paraît pleinement naturel en l'espèce — rien ne paraît pouvoir justifier une procédure mensongère. Une où l'on ferait signer à des gens, contraints et forcés de se faire vacciner contre leur gré, un document attestant qu'ils y consentent volontairement ; sous peine sinon de ne plus pouvoir travailler par exemple. Appelez ça comme vous voulez, mais en ce qui me concerne, il ne saurait s'agit d'un « consentement ».
                      Plutôt une procédure qui s’assumerait pleinement, aurait au moins l'avantage d'un discours véridique. La contrainte serait la même, mais le respect pour les citoyens qui ne seraient pas traités en ilotes ferait toute la différence.

                      En ce qui me concerne, rien ne me fait plus douter des autorités de mon pays que les mensonges institutionnels. N'a-t-on pas ouïe dire qu'il en fut de même dans nombre d'états sur le déclin ? Par exemple qu'un temps l'on lu la Pravda pour savoir ce qui ne s'était pas produit ?
                      Ces manières me décoifferaient si mes cheveux étaient plus long.

                      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                      • [^] # Re: Mon avis

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                        bin consentement tout court, sinon tu restes chez toi :-) Franchement, être vacciné reste moins dangereux que de chopper le covid, comment ce choix peut être oublié / omis ?

                        mais oui, j'ai peu apprécié la violence des propos de Macron et sa troupe :/
                        quelle bande de connards à vouloir nous faire passer pour des irresponsables ?!
                        ça ne sera pas oublié, mais bon, il y a peu de candidats éligibles à côté o_O
                        Comment en arrive-t'on à remettre ainsi en cause son gouvernement pour lequel on a voté ?

                        bah, que 2-3 valeurs battues en brèche, comme s'ils ne se reconnaissent pas français avec nos valeurs… et nos apports à l'Europe (contrairement aux english qui n'assument que pas grand chose :/ leur brexit va leur coûter bien cher :/). Je puis élaborer :-)

                        • [^] # Re: Mon avis

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+1/-8).

                          Franchement, être vacciné reste moins dangereux que de chopper le covid, comment ce choix peut être oublié / omis ?

                          Je te mets au défi de trouver une étude qui défend cette affirmation pour les enfants, ou même les jeunes adultes en bonne santé.

                          La question se pose aussi pour certaines catégories demandant une attention particulière, comme les femmes enceintes, pour lesquelles, par exemple pour le vaccin Moderna (un des vaccins recommandés pour cette population), les essais cliniques ont a priori commencé le 22 juillet, autrement dit il y a trois jours.

                          • [^] # Re: Mon avis

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 25/07/21 à 10:00.

                            Il y a 3 aspects dans la vaccination actuelle :

                            • se protéger soi-même / réduire les risques directs, notamment des formes graves, du covid long, du risque de décès
                            • limiter la propagation et donc protéger les autres, à très court terme, et donc protéger tout le monde à court/moyen terme
                            • limiter les mutations du virus, donc indirectement protéger tout le monde à court/moyen terme

                            Au moins les deux derniers points sont applicables aussi aux enfants et jeunes adultes en bonne santé. Je ne connais pas d'étude sur le premier point (et je ne suis pas spécialiste du sujet).

                            • [^] # Re: Mon avis

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 25/07/21 à 10:18.

                              perso, je retiens 2 points :

                              • se protéger soi-même
                              • limiter la propagation

                              Pour le 3ème, « limiter les mutations du virus », même si ça paraît logique, j'attends de voir :-) mais c'est pas avec ce que je vois dans les médias (= TV) que je vais me renseigner correctement :/

                              Pour le 1er, ça limite la charge de virus visiblement et ipso facto la morbidité, donc bon, entre faire un vaccin ou chopper le covid, le choix est vite fait !

                            • [^] # Re: Mon avis

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 25/07/21 à 11:18.

                              Je parlais de ton point 1.

                              Cela dit, si l'on veut se faire une idée globale, ce qu'il nous faut pour assurer la confiance de la population, c'est des données transparentes et faciles à trouver. Une donnée essentielle qui manque en France pour juger de tes points 2 et 3, c'est le nombre exact et pour chaque période, d'infections, hospitalisation et décès parmi la population de vaccinés par rapport à la population de non vaccinés, avec division par tranches de la population vaccinée en fonction du temps depuis la vaccination (pour évaluer l'impact de la vaccination sur les points 2 et 3 dans le temps). D'autres pays offrent des données (incomplètes) vis-à-vis de ceci. En France, tout ce que j'ai pu trouver (et non sans efforts), c'est des données grossières sur une fenêtre de quelques jours que je n'arrive même plus à retrouver.

                              Malheureusement, poser des questions en vue de pouvoir faire un choix éclairé est ignoré par les autorités et mal accueilli socialement par une partie de la population qui ne veut rien savoir (ça se reflète d'ailleurs sur le karma sur linuxfr).

                              • [^] # Re: Mon avis

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                Une donnée essentielle qui manque en France

                                moui, cela faisait partie de mes réticences

                                ni bfmtv (ça on s'y attendait) ni france 5 (ça c'est plus gênant) n'y répondent, pour autant tu n'as pas répondu sur le reste :/ (que je maintiens)

                          • [^] # Re: Mon avis

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Je te mets au défi de trouver une étude qui défend cette affirmation pour les enfants, ou même les jeunes adultes

                            Ah, tu remets en cause la vaccination obligatoire à l'école ? C'était gratuit aussi, de mémoire :-)

                            Le tétanos, le BCG… j'ai eu un rappel quand j'étais en prépa, on ne m'a pas demandé mon avis ;-)
                            Pourtant j'ai eu des rougeurs, le bras bloqué, de la fièvre pendant 3 jours (et par souci de prétérition, je ne parle pas de la chiasse avec un autre vaccin où l'infirmière m'a indiqué ah bah ça arrive, on va vous donner l'autre alors, mouis j'ai préféré :p et ça s'est mieux passé)

                            comme les femmes enceintes

                            Je n'ai pas parlé de cela, ça me semble légitime ; autant ne pas prendre de risque pour 2 personnes :D
                            Bin les tests continuent, c'est positif ; moi j'ai simplement attendu de ne pas avoir à aller dans le même centre que la 1ère dose (donc vers début juillet).

                            • [^] # Re: Mon avis

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+0/-9).

                              Ah, tu remets en cause la vaccination obligatoire à l'école ?

                              Tu parles de vaccins approuvés (essais cliniques terminés avec succès), peu chers et pour lesquels il n'y a plus vraiment de conflits d'intérêt possibles. La question du côté obligatoire ou non dans ce cas n'est pas comparable. Note cependant que, pour ce genre de vaccins éprouvés, les pays sont capables de gagner la confiance de l'essentiel de la population sans les rendre obligatoires de toutes façons : beaucoup de pays développés ne les ont pas rendu obligatoires et réussissent avec succès à vacciner la population. Mais bon, on est HS, là.

                              • [^] # Re: Mon avis

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                Mais bon, on est HS, là.

                                ok, je ne crois pas, mais bon
                                cela relève le niveau de la discussion et ton argument préliminaire est le bon pour ces vaccins (le seul, je pense)

                                Mais bon, m'en fout, chui en Bretagne :-) pas fou, je vais là où c'est le moins pollué par cette épi\Wpandémie ;-) (non, ne venez pas, je n'ai que le premier vaccin, pas le second, je pourrais vous contaminer :p bah avec le second aussite… quelle comm' de merde :/)

                          • [^] # Re: Mon avis

                            Posté par  . Évalué à 10 (+13/-3). Dernière modification le 25/07/21 à 11:31.

                            Je te mets au défi de trouver une étude qui […]

                            Moi je vois ça un peu comme le mec qui a le technicien Free chez lui et qui lui demande des cours sur TCP/IP pour savoir si il va le laisser brancher ou pas la box, alors que déjà de base il y entrave que dalle en informatique. Parce que "on sait pas trop ce que ça fait finalement ces box" et "on lui a dit que parfois il y avait même des bugs"…

                            Ici aussi c'est trop tard pour s'intéresser à tout ça (microbiologie, épidémiologie…, énormément de connaissances de retard pour savoir si tu te fais vacciner ou pas). La maladie est là. Soit tu fais confiance au corps scientifique et tu te fais vacciner (puisque c'est la recommandation des scientifiques), soit tu te mets sérieusement à forger ton propre avis, mais pas en lisant 3 merdouilles sur les forums (LinuxFR.org en premier) ou sur Facebook. Achètes des bouquins, lis des revues scientifiques, et fais-nous un papier intéressant avec tes conclusions au lieu de te limiter à émettre des doutes de loin.

                            Ras-le-bol des scientifiques des bacs à sable qui formulent 3 hypothèses de merde là où t'as les labos (et pas que des privés qui se font du beurre, j'ai un collègue directeur de recherche virologue à l'Inserm, promis il roule pas en Ferrari, il supplie tout le monde de se faire vacciner) qui turbinent depuis 2 ans pour faire au mieux.

                            Écoute-les, vraiment. C'est leur métier.

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                            • [^] # Re: Mon avis

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-14).

                              Le travail des laboratoires est encadré par la loi. L'objectif est justement de permettre à qui n'est pas spécialiste du domaine de déterminer quand il doit faire un choix de façon éclairé (vaccin expérimental : les autorités et le labo doivent lui fournir toutes les informations nécessaires à son choix), et quand il n'a pas besoin de le faire et peut se contenter de faire confiance (vaccin approuvé).

                              Donc, perso, je suis un peu fatigué (restons polis) par les « scientifiques des bacs à sable » qui, sur la base de quelques raisonnements logiques superficiels et quelques appels simplistes d'autorité, proclament que plus d'un demi-siècle de travail législatif relatif à ces questions est inutile.

                              • [^] # Re: Mon avis

                                Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 25/07/21 à 12:06.

                                Le travail des laboratoires est encadré par la loi.

                                Qui a validé leur vaccin puisque on peut se faire vacciner avec (sinon ce serait interdit).

                                proclament que plus d'un demi-siècle de travail législatif relatif à ces questions est inutile

                                Bin justement, c'est toi qui remet (encore une fois) en cause. Pourquoi ?

                                100 ans de recherche scientifique sur les vaccins, 50 ans de législateurs comme tu dis, et ça te suffit pas ? C'est toi qui remet en cause le boulot des spécialistes, pas moi.

                                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                • [^] # Re: Mon avis

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+3/-8).

                                  Qui a validé leur vaccin puisque on peut se faire vacciner avec (sinon ce serait interdit).

                                  Depuis le début, tout est question justement de la nuance entre vaccin (ou médicament) autorisé (essais cliniques en cours, donc consentement éclairé nécessaire) ou approuvé (essais cliniques terminés). Avant de te précipiter dans ton jugement de mes commentaires, je t'invite à lire les précédents commentaires, ainsi que les articles liés, afin de pouvoir comprendre cette conversation.

                                  Par ailleurs, le terme vague « validé », n'a, que je sache, aucune signification légale dans ce contexte.

                                  • [^] # Re: Mon avis

                                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 25/07/21 à 17:07.

                                    Depuis le début, tout est question justement de la nuance entre vaccin autorisé ou approuvé

                                    Oui on avait compris. Mais as-tu saisi les critères qui feront passer le vaccin de autorisé à approuvé ? L'important ce sont les essais cliniques phase 1 et 2 (la sécurité du vaccin). La phase 3, c'est pour savoir si la sécu va le rembourser ou pas (j'exagère à peine). Par exemple elle servira notamment à valider le besoin ou pas d'une 3e dose.

                                    Alors ensuite, obligatoire ou pas, je laisse les juristes s'étriper, mais que de temps perdu…

                                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                    • [^] # Re: Mon avis

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Alors ensuite, obligatoire ou pas

                                      bin préférable ça serait peut être mieux passé et peut-être sans manif' (auxquelles je n'ai pas participé, je me suis barré en Bretagne à l'abri :p)
                                      Franchement entre se prendre un vaccin ou une maladie comme le covid, quel est le bon choix ?

                            • [^] # Re: Mon avis

                              Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

                              le mec qui a le technicien Free chez lui et qui lui demande des cours sur TCP/IP

                              Visiblement, on ne doit pas parler aux mêmes techniciens Free. Les trois derniers à qui j'ai parlé, ils faisaient semblant de comprendre quand je leur parlait de TCP/IP, DNS ou DHCP, mais au bout de 10s ils n'étaient même pas foutu de répéter correctement ces abréviations.

                              Mais ça tombe bien, cette comparaison débile permet justement d'enchaîner sur le plan scientifique : il y a actuellement une vraie controverse sur la vaccination des plus jeunes, car les chiffres que l'on commence à obtenir montreraient un plus grand risque de myocardite que d'hospitalisation due au covid.

                              Par exemple,ici, dont j'extraie ce graphique pour les paresseux :

                              Risque myocardite/covid par age

                              Ou encore ici.

                              (et merci par avance de ne pas m'inventer des intentions cachées de type pédo-nazi-antivax pour donner ces liens, je sais, ça va être dur pour certains, ou à l'inverse de voire derrière ce graphe préliminaire une vérité établie).

                              D'autre part, si je comprends ce que tu dis de manière littérale, c'est que tu bosses à l'Inserm, ce qui m' étonnerait fortement, et par ailleurs que ton collègue directeur de recherche supplie aussi les moins de 12 ans de se faire vacciner. Je ne vais pas t'accuser de mentir comme un arracheur de dent, juste de raconter n'importe quoi parce que c'est un peu embrouillé dans ta tête. Comme par exemple, dans un message suivant, de comparer les vaccins utilisés depuis longtemps et ceux nouveaux.

                              Simple petite remarque, la science, ça commence par la rigueur. Ne viens pas faire de grands cours moralisateurs sur la première si tu te fous de la seconde.

                              • [^] # Re: Mon avis

                                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 25/07/21 à 17:36.

                                Visiblement, on ne doit pas parler aux mêmes techniciens Free. Les trois derniers à qui j'ai parlé […]

                                Alors parlons plutôt de TCP/IP et de DNS dans ce forum et pas de virologie.

                                ce que tu dis de manière littérale, c'est que tu bosses à l'Inserm, ce qui m' étonnerait fortement

                                Anéfé, c'est pas un collègue. Je m'ai trompé c'est un copain.

                                directeur de recherche supplie aussi les moins de 12 ans de se faire vacciner

                                On n'en a pas parlé, mais je parlais pas de ça.

                                Pour ton graphe, il est très joli avec plein de couleurs. Mais ce n'est qu'une partie du problème, tu le sais très bien. Hospitalisation COVID vs Myocardite, c'est pas juste un chiffre, c'est ensuite un risque associé à chacun.

                                Mais encore une fois, je pense que des gens bcp plus au fait que nous travaillent sur ce sujet, c'est leur métier. Laissons-les faire svp.

                                Ne viens pas faire de grands cours moralisateurs sur la première si tu te fous de la seconde.

                                Tu as bien raison. J'arrête donc là, inutile de polluer plus.

                                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                              • [^] # Re: Mon avis

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+0/-6). Dernière modification le 25/07/21 à 17:58.

                                Merci calandoa d'apporter un commentaire sourcé dans cette conversation. Je me sentais un peu seul :-)

                      • [^] # Re: Mon avis

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+2/-8).

                        Mon analyse est la même que la tienne : un consentement est déjà difficilement éclairé dans les meilleures circonstances, vu la nature même du sujet. Donc, clairement, menacer de licenciement ou d'être interdit de loisirs semble rendre difficilement possible un consentement éclairé. Après, en resteront-ils aux menaces ou non, c'est une autre question, mais même la menace en soi apparaît comme problématique vis-à-vis du consentement éclairé.

                        Note que, dans mes commentaires, j'ai tendance maintenant à me cantonner au purement factuel sur ce sujet, sans oser (trop) donner mon interprétation, car sur linuxfr un silence surprenant sur le sujet a lieu. Les messages qui se permettent de donner des avis médicaux sont pertinentés et ceux qui s'en étonnent sont moinsés, alors même que ce genre de conseils aurait été impensable avant la pandémie. Si, avant la pandémie, quelqu'un demandait « dois-je prendre tel vaccin ou tel médicament ? », la réponse attendue aurait été « demande à ton médecin », ou, autrement, un disclaimer du genre « je ne suis pas médecin, mais je pense que » serait prudemment attaché (comme pour les « je ne suis pas juriste, mais voilà mon interprétation »). Sauf que même les médecins sont souvent prudents dans le cas présent, possiblement en honneur du consentement éclairé (ou d'une directive interne fondée sur celui-ci), car s'ils donnent une opinion sur une expérience, dans un sens ou dans l'autre, c'est potentiellement problématique vis-à-vis de celui-ci.

                • [^] # Re: Mon avis

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Merci, avec un peu de recul et en relisant, je comprend mieux le mécanisme en jeu.

                  Dans ma tête, il y a une confusion entre le fait que le médicament lui-même soit expérimental, et que les injections massives soient aussi considérées comme expérimentales. On est à quelque chose comme 3 milliards de vaccins administrés.

                  Désolé d'avoir donné mon avis de béotien sur ce sujet très pointu !

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+12/-5).

      Ah, ces méchants syndicats…

      « La vaccination, un des outils de lutte contre la pandémie, ne peut occulter l’incurie gouvernementale en matière de moyens humains et matériels pour les hôpitaux. Elle ne doit pas non plus être un prétexte à l’explosion d’un discours anti-scientifique voire complotiste, ni à stigmatiser les personnes qui craignent encore de se faire vacciner. »

      Et y'a d'autres éléments dans cette position de Solidaires - je ne recopie pas tout, c'est LinuxFR.org, pas Solidaires.org.

      Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à -2 (+4/-8).

      Moi je trouve que le titre original du lien reflétait bien le contenu de l'article : des syndicats qui font passer des intérêts corporatistes avant l'intérêt général. Le titre actuel est trompeur, c'est juste de la langue de bois. Décevant.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-5).

        La position des syndicats est délicate, car ils doivent défendre tous les salariés: ceux qui voudrait rendre le vaccin obligatoire, ceux qui ne veulent pas, ceux qui ne peuvent pas être vaccinés, ceux qui auront des ennuis parce qu'ils le seront pas assez vite…

        Les présenter comme "méchant" dans l'absolu est problématique.

        Un syndicaliste qui demande un aménagement coûteux pour les handicapés va peut être faire perdre les primes de l'année aux autres salariés. Est-il méchant?

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à -2 (+5/-9).

          Langue de bois. La réalité c'est que tu utilises ta position de modérateur pour empêcher toute critique des syndicats. Continue comme ça, c'est parfait, tu montres que la critique est justifiée.

  • # merci Zenitram<

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7).

    Quand Gainsbourg se barre, Gainsbarre se bourre :-)

    genre :-)

    bah à la devnewton< je me lâche (mais je ne suis plus modo)
    mais il a bien bien raison
    bande de con !
    (et ça rime, en ortho 1990 en plus, crétins… comme si j'avais pas été promu piston dans ces années là :p pff ça va être compliqué de trouver tous les contextes vu que je n'ai pas tout dit)

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