• # Qu’on m’explique

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

    « [Le] bilan mondial [du confinement] n’est associé à aucune réduction mesurable de la mortalité […] »

    C’est là me semble-t-il l’un des deux tenants de l’argumentation de l’article, l’autre étant la catastrophe socio-économique qu’il représente pour les populations les moins favorisées. Or il s’agit ici de discuter du confinement en France. Et sauf erreur de ma part, ne s’est-il pas avéré efficace pour ralentir l’épidémie ?
    Par ailleurs l’argumentation initiale de l’article semble se concentrer sur le fait que, laissé libre de circuler le virus ne tuerait guère que de l’ordre du pour-cent de la population. N’est-ce pas déjà énorme ?

    Comment des épidémiologistes, des professeurs de médecine, etc peuvent-ils signer une telle diatribe ? Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe. Ne suffit-il pas de jeter un œil aux courbes de mortalité publiée régulièrement par l’Insee pour se rendre compte de l’importance de réagir ? Il semble pourtant bien que là surmortalité, elle, ne ment pas.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Qu’on m’explique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+12/-6).

      J'ai lu la tribune, et je ne peux qu'abonder dans le sens de "comment peuvent-ils oser sortir autant de merde?". J'en rajoute :

      Un grand exemple est de dire que aujourd'hui il n'y a que 25% des lits prévus qui sont utilisés. Mais n'importe qui qui a regardé la première vague et/ou s'est intéressé à la propagation d'une épidémie peut comprendre le fait que les lits sont occupés avec un délai (1 semaine) et que l'effet d'une décision a un délai (1/2 semaine) et que la courbe est droite que en mesure logarithmique (donc 25% peut vite devenir 100%…), il faut se souvenir que le pic de charge était en Avril alors que le confinement a commencé mi-Mars…

      Un autre exemple est qu'ils ont besoin de parler de truc hors sujet (la baisse du financement des hôpitaux) pour remplir leurs arguments, c'est hors sujet car ce sujet est long terme est qu'on ne créé pas des lits et surtout des personnes formées en 6 mois, donc cette critique est pour le long terme et ne dit rien du tout sur quoi faire avec le problème de maintenant. L'Allemage a un meilleur financement des hôpitaux et pourtant reconfine (pas comme en France, hein les politiques "même en Allemagne ils font", non ils font plus intelligemment avec pas de papier, liberté de sortir, et plus grand financement des trucs fermés), et horreur encore plus tôt par rapports aux chiffres (en gros ils s'activent 1/2 semaine avant, par rapport aux stats).

      Mais bon, forcément pour que ça prenne, et base de la manipulation, c'est mélangé avec des vérités comme le comptage "Covid" même si tu meurs d'autre chose (comorbidité etc), très critiquable mais qui n'enlève pas du tout l'excès (+15% en France, +125% soit x2.25 à New York, qui a tardé, de mortalité d'avril. Ou la façon de compter (Epahd que tous les 4 jours pourrit les stats mais n'enlève pas que c'est plus fort chaque 4 jours; et oui, le WE les gens sont "moins malade"…), pas pour rien qu'on regarde souvent les stats sur 7 jours, hein.


      Ce qui m'emmerde le plus dans ce délire c'est que autant il est clair que le confinement à la France est nul de chez nul genre personne n'a pu démontrer l'utilité de ce bout de papier qu'est l’autorisation de sortie qui permet surtout à des petits chefs de pruner au hasard ou l'utilité du masque à l'extérieur, autant les "anti" racontent un max de conneries y compris chez les gens très éduqués (Raoult et sa Chlorhydrine magique… Et cette tribune), c'est un concours de chaque côté de qui dira/fera la plus grosse connerie :(, et on ne peux même pas/plus faire confiance aux "experts technique". Ha, on me dit dans l'oreille que les "experts" commence à prendre le melon, pour une fois qu'ils sont dans la lumière, leur égo leur demande inconsciemment de sortir plein de choses les plus absurdes, pour voir celle qui aura le plus de "likes". Parce que si même moi qui regarde que de loin avec une formation scientifique généraliste qui m'a appris à analyser j'arrive à voir les énormes incohérence et manipulations, pourquoi eux signent ça si ce n'est pas pour être dans la lumière?

      Bref, je ne peux qu'appeler à moinsser ce lien, il est plus dangereux qu'utile.

      • [^] # Re: Qu’on m’explique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).

        Puis cela passe sous le tapis de nombreux problèmes liés à la situation si on la laisse continuer sans réagir.

        Si demain on laisse les hôpitaux être débordés durant de nombreux mois on renonçant au confinement, que va-t-il se passer ? De nombreuses maladies qui ont besoin d'un bilan régulier pour adapter le traitement et détecter des complications seront repoussées (par ailleurs, cela est arrivé au printemps et arrive à nouveau ici). Pour ces milliers de patients, cela signifie une dégradation de leur état par rapport à la normale. Donc surmortalité ou handicaps…

        Cela signifie que de nombreux problèmes aigües soignables ne le seront plus ou mal. Accident de la route, accident à la maison ou en vacances, appendicite, pulmonie ou autres pourraient devenir bien plus mortels que d'habitude. Sans parler du COVID en lui même.

        Or des morts, surtout en une grande quantité en peu de temps, ce sont des gens qui ne sont plus actifs dans la société et dans l'économie. Cela aurait aussi un impact fort.

        Puis il y a l'aspect psychologique. Même sans restrictions imposées, avec une pandémie en cours de nombreuses personnes limiteraient les situations à risque. L'ambiance n'est pas vraiment de faire du shopping, les personnes fragiles évitent les sorties inutiles, etc. Surtout s'il s'avère qu'aller à l'hôpital durant ce laps de temps signifie une prise en charge très dégradée.

        Du coup l'économie en pâtirait aussi avec un bilan humain très lourd. On pourrait perdre finalement sur les deux tableaux.

        • [^] # Re: Qu’on m’explique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

          Ce confinement passe aussi sous le tapis certains problèmes : efficacité d'un confinement sans fermeture des écoles (on verra ça dans quelques semaines), effet psychologique de l'isolement sur la population, augmentation du chômage et pauvreté des jeunes (qui ne pourront plus payer les retraites) avec diminution de l'espérance de vie à long terme, disparition des loisirs sociaux et augmentation du stress (ce qui peut avoir des conséquences sur les hôpitaux eux-mêmes : des travailleurs à l'hôpital stressés auront plus de mal à tenir le coup).

          Une autre question que je ne vois jamais soulevée : pourquoi confiner les personnes qui ont déjà passé la maladie (plus de 5 millions probablement), alors qu'elles pourraient se rendre utiles et limiter l'impact sur la dégradation de l'économie et du niveau de vie du pays, voire même participer à réduire la propagation du virus ? Les cas d'utilisation de ces personnes seraient nombreux : par exemple, accueillir chez eux des personnes âgées maintenant en EPHAD (avec rémunération bien sûr), aller faire les courses pour les personnes à risques ou leur offrir du soutient psychologique, etc.

          • [^] # Re: Qu’on m’explique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

            « Une autre question que je ne vois jamais soulevée : pourquoi confiner les personnes qui ont déjà passé la maladie (plus de 5 millions probablement), alors qu'elles pourraient se rendre utiles et limiter l'impact sur la dégradation de l'économie et du niveau de vie du pays, voire même participer à réduire la propagation du virus ? »

            S'il s'agissait d'une maladie comme la rougeole, cela ferait sens. Mais il paraît tout à fait possible d'être réinfecté par des maladies de type rhume. Il me semble que c'est d'ailleurs la raison qui faisait que les vaccins contre le rhume devaient être refait tous les mois lorsqu'ils étaient encore vendus en France, et aussi la raison de leur retrait du marché — trop faible service rendu du coup. J'avais cru comprendre que le Sars-CoV2 se rapprochait plutôt de la seconde famille de pathologies. Y aurait-il de nouvelles données qui indiqueraient que les cas de recontamination ne sont qu'exceptionnels ?

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Qu’on m’explique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Les cas de réinfection du covid sont très rares. J'ai pris une source au hazard, mais j'ai lu ça à maintes reprises, et aucune source allant dans l'autre sens.

              Donc concernant la probabilité que quelqu'un l'ayant passé le transmette à une personne à risque (en faisant ses courses à sa place) par rapport à la probabilité que cette personne à risque l'attrape en allant faire ses courses soi-même : il n'y a pas photo, on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur.

              • [^] # Re: Qu’on m’explique

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                Les cas de réinfection du covid sont très rares. J'ai pris une source au hazard, mais j'ai lu ça à maintes reprises, et aucune source allant dans l'autre sens.

                À quelle échelle de temps? 3 mois après peut-être, mais 6-9 mois?

                D'une part ce n'est pas parce qu'il est rarement constaté qu'il est rare. D'autre part tu peux le choper une deuxième fois et être asynptomatique, dans ce cas là ce sera difficilement repéré. Le cas de Fernando Gaviria est éloquent.(1) Est-ce que dans ce cas tu peux contaminer d'autres? Je crois que c'est ce qu'on nous a informé.

                (1) coureur cycliste qui a été malade du Covid-19 fin février, isolé pendant 1 mois et a été déclaré positif, mais asymptomatique, il y a une dizaine de jours avant le départ de la Vuelta. S'il a été détecté, c'est parce qu'il fait partie des gens qui sont testés plusieurs fois par semaine depuis 4 mois. Un ancien malade qui a eu une profession plus traditionnelle, sans voyage dans le cadre de ses fonctions, n'aurais pas été retesté sans montrer de symptomes.

                • [^] # Re: Qu’on m’explique

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02/11/20 à 10:23.

                  Impossible de savoir combien ça dure pour l'instant, mais actuellement il n'y a pas assez de cas de réinfection confirmés pour déduire un impact sur l'évolution de la pandémie. Sur wikipédia on trouve :

                  Cases in which recovery from COVID-19 was followed by positive tests for coronavirus at a later date have been reported. In some of these cases, the RNA from the first and second infections indicates a different strain of the virus.[235][236][237][238] Some reinfection cases are believed to be lingering infection rather than reinfection,[238] or false positives due to remaining, non-infectious RNA fragments.[239] Some other coronaviruses circulating in people are capable of reinfection after roughly a year.[240]

                  Par ailleurs, concernant les tests PCR, on trouve aussi ceci :

                  Average sensitivity for rapid molecular tests were 95.2% (ranging from 68% to 100%) and average specificity was 98.9% (ranging from 92% to 100%) between test results of different company brands and sampling methods.[33]

                  En d'autres termes, statistiquement (avec les données actuelles), rien ne nous permet d'affirmer que ce cycliste (si non immunodéficient) corresponde à un cas de réinfection plutôt qu'à un cas où le PCR a fait un faux positif pour diverses autres raisons.

                  Mais bon, admettons un cas a priori extrêmement pessimiste où, sur six mois, le risque de réinfection soit de 10% : une personne infectée dans les six mois aurait, statistiquement, un R_0 dix fois plus petit qu'une personne qui n'a pas été infectée (donc largement inférieur à 1). Le cas d'utilisation que je propose resterait intéressant. Sachant qu'a priori c'est beaucoup, mais vriament beaucoup moins (un sur dix, on aurait vraiment plein de cas vu le nombre de tests fou qu'on fait en France ou Espagne actuellement).

                  • [^] # Re: Qu’on m’explique

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    j'ai pas l'impression qu'on fait un nombre de test "fou". Basiquement si tu ne prends pas d'avion pour aller à l'étranger (ce que beaucoup de gens ont arrêté de faire pour diverses raisons, ou que tu n'as pas une correlation de synptôme liés au covid (genre une fièvre ou une toux ne suffisent pas), tu n'es jamais testé.

                    Du coup il n'y a qu'un infime pourcentage de la population qui a été testé.

                    • [^] # Re: Qu’on m’explique

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Heu, je sais pas d'où tu sors ça, en France le testage bat son plein, beaucoup de jours on dépasse largement la barre des deux cent mille tests quotidiens en Octobre. Presque 16 millions de tests déjà. Il suffit d'être cas contact pour être testé, ce qui est plutôt facile.

      • [^] # Re: Qu’on m’explique

        Posté par  . Évalué à -4 (+4/-9). Dernière modification le 30/10/20 à 12:16.

        Un peu hors-sujet mais ça m'interpelle tous les jours de lire ce genre de chose :

        Raoult et sa Chlorhydrine magique…

        Je me fiche de savoir s'il a raison ou tort, c'est la personnification et le jugement définitif qui m'étonnent. Peux-tu gentiment éclairer un vieux barbu qui vit en ours des cavernes, sans télé ni journaux :

        • pourquoi « Raoult » en oubliant toutes les équipes de recherche et le personnel médical de l'IHU et La Timone ? Ça fait du monde quand même qui travaille sur l'HCQ, on n'a pas affaire à un chercheur solitaire isolé.
        • pourquoi ces jugements définitifs qu'on voit un peu partout alors que des études continuent de paraître sur l'HCQ, preuve que le débat n'est pas tranché ? j'ai trouvé ce site qui présente une liste d'études avec références (le site est pro-HCQ mais ce n'est pas le sujet).
        • que fait-on des faibles taux de réanimation et de mortalité à l'IHU et La Timone en mars-avril ? admettons qu'ils ne soient pas dûs à l'HCQ, reste des résultats spectaculaires absents des discours « anti Raoult », alors qu'ils pourraient amener plus de prudence.

        C'est vraiment une question, hein, pas une contradiction avec des arguments. Le contraste de l'opinion commune avec les trois points ci-dessus me rend quotidiennement perplexe. Est-ce que j'ai raté un truc ?

        • [^] # Re: Qu’on m’explique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-5).

          pourquoi « Raoult » en oubliant toutes les équipes de recherche et le personnel médical de l'IHU et La Timone

          La personnification vient de Raoult lui-même, qui s'affiche à fond en étendard.

          pourquoi ces jugements définitifs qu'on voit un peu partout alors que des études continuent de paraître sur l'HCQ, preuve que le débat n'est pas tranché ?

          Le jugement sur la Chlorhydrine n'est pas définitif, ce qui est définitif c'est le biais que le personnage a utilisé pour "prouver" que ça marche, et qu'il a annoncé un truc magique alors qu'il n'en savait rien, ce qui le rapproche du charlantisme (oui, je prend le risque de la diffamation).
          Mais sérieusement, plus foule considère que le débat n'est pas tranché, quasi tous les pays qui l'utilisaient ont arrêté tellement le remède se montre en réalité pire que rien. Il faudrait un sacré changement dans les essais pour que ça change.

          (le site est pro-HCQ mais ce n'est pas le sujet).

          Ho que si… Le site sait à l'avance ce qu'il cherche, biais.
          Genre ils mettent 10 résultats positifs et 1 résultat négatif, tu vas imaginer que c'est globalement positif. Oui, mais si les 10 résultats positifs viennent de sources non sérieuses et que le résultat négatif est une source sérieuse?

          que fait-on des faibles taux de réanimation et de mortalité à l'IHU et La Timone en mars-avril

          Que fait-on des faibles différences de taux ailleurs? Il y a eu plusieurs théories sur le sujet, à commencer par un biais sur les chiffres (en gros : qui arrive à l'IHU? Pas les plus malades, donc à la fin forcément pas les plus morts).

          Est-ce que j'ai raté un truc ?

          Peut-être la science. Le personnage n'a jamais voulu faire un test sérieux (même type de population, placebo contre son avis), demande-toi juste pourquoi.

          Bref, moi je peux faire comme Raoult, et dire que le médicament X marche, sans preuve. Je n'aide pas, comme lui, sauf que lui est tellement bon parleur (pas comme moi) qu'on l'écoute et les gens ont fait des conneries du coup. C'est dangereux. Alors oui, il faut arrêter avec ce personnage populiste (dans le sens où il peut dire ce que les gens veulent entendre même si c'est faux) manipulateur d'opinion.

          • [^] # Re: Qu’on m’explique

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

            Merci pour ta réponse.

          • [^] # Re: Qu’on m’explique

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

            (le site est pro-HCQ mais ce n'est pas le sujet).
            Ho que si… Le site sait à l'avance ce qu'il cherche, biais.
            Genre ils mettent 10 résultats positifs et 1 résultat négatif, tu vas imaginer que c'est globalement positif. Oui, mais si les 10 résultats positifs viennent de sources non sérieuses et que le résultat négatif est une source sérieuse?

            Je n'avais pas relevé à la première lecture. Mais ça n'a rien à voir avec ce dont je parlais, c'est à dire que des études continuent de sortir (c'était ça le sujet dans ma phrase). Je n'ai écrit, ni sous-entendu, qu'il y avait plus d'études positives. J'ai indiqué un site listant des études avec références et date de parution. Je réitère donc : des études sortent, ça montre qu'il y a toujours un débat entre les chercheurs en médecine, sinon pas besoin de faire d'études (en l'occurrence peu importe qu'elles soient neutres, pour ou contre).

            D'autre part, il y a une erreur de raisonnement (presque une tautologie) : rien ne te prouve que le site fait exprès de mettre "10 résultats positifs et 1 résultat négatif" or tu en induis le biais et le non-sérieux parce qu'il titre qu'il y a plus de résultats positifs. (Reprends ta phrase en imaginant, pour l'hypothèse qu'il liste toutes les études sorties dans toutes les langues et qu'il y ait effectivement plus de résultats positifs, ton raisonnement aboutirais à la même conclusion de biais et pas sérieux). J'insiste là-dessus, pardon, mais cette erreur de raisonnement fait passer le lecteur pour un idiot.

            PS : je ne sais pas chercher dans les publications médicales, c'est le seul site listant des publications que je connaisse.

            • [^] # Re: Qu’on m’explique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 01/11/20 à 10:38.

              des études sortent, ça montre qu'il y a toujours un débat entre les chercheurs en médecine, […] rien ne te prouve que le site fait exprès de mettre "10 résultats positifs et 1 résultat négatif"

              Tu n'as pas compris l'explication, tu essayes toujours autant d'argumenter sur la quantité sans t’intéresser à la qualité. Pour toi, la quantité suffit : il suffit que 10 études de merde venant de gens de merde faites en 5 minutes, pour que ça te fasse un plus grand effet que 1 étude sérieuse venant de gens compétants qui ont fait une recherche pendant des mois.

              En te focalisant sur un nombre qui te plaît, tu arrives à te convaincre de la conclusion que tu cherches. Toujours plus facile de trouver l'argument quand on sait la conclusion qu'on veut.

              Perso je resterait toujours aussi impressionné par la capacité des gens à ne pas se poser de question sur le sérieux d'un site "pro" quand il va dans le sens qu'il veut… Triste nature humaine. Ici, tout est contre HCQ mais il y en a encore qui le défende, maintenant que c'est plus du tout crédible de dire que ça marche on en est à dire que ça pourrait marcher il y a toujours quelques personnes qui font des petits tests insignifiants. Oui, je t'attaque la, mais à un moment c'est gonflant qu'on essaye de me manipuler comme ça. Je sais que ça marche sur d'autres mais tu peux aussi voir que la ça ne marche pas et aller essayer de manipuler d'autres (ou, au choix, réfléchir sur la manipulation qu'on t'a faite pour que tu arrives encore à défendre l'indéfendable).

              D'autre part, il y a une erreur de raisonnement (presque une tautologie) […]

              Ou pas, ça dépend de ce que tu élimines dans ma réaction, de comment tu la tournes pour ne pas regarde en face ton soucis.
              Tu peux parler autant que tu veux des "études", ça ne légitime en rien de parler de produit utile tant que ça n'a pas été démontré et validé par la pairs. Donc tu fais 2 énormes erreurs : considérer les études comme égales + parler d'un produit comme si utile alors qu'il n'a en rien prouvé son utilité. Si tu ne cherches pas à manipuler, pose-toi des questions sur tes "amis" qui te manipulent…

              PS : il y a plein de gens qui font des "études" encore aujourd'hui pour prouver que la planète est plate. Avec ta logique, tu en déduis donc qu'on devrait baser des calculs pour les fusées sur cette idée, car le nombre est la contre aucune sérieuse pour dire qu'elle est ronde (ben oui, les sérieux ont arrêté de prouver, déjà fait et pas besoin de le retester). Faut assumer ta logique… Ou accepter qu'elle est pourrie et la virer.

              • [^] # Re: Qu’on m’explique

                Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                Encore une fois tu ne fais pas attention à ce dont j'ai parlé et tu fais un raisonnement tautologique (tout en pré-supposant que le site est bidon). On peut cliquer sur chaque étude pour vérifier dans quelle revue elle est parue, puis se renseigner sur ces revues pour voir leur sérieux (par les citations externes par exemple). Quand je l'ai fait en septembre, ça m'a paru OK (mais je ne suis pas dans le domaine médical).
                De même, tu me crois concerné par l'HCQ, alors que je vis dans ma caverne loin de tout ce fatras médiatique. Ce qui m'intéresse c'est l'analyse du discours, la façon de parler sur l'HCQ, pas du tout qu'elle fonctionne ou non pour soigner le Covid 19. Le médical n'est pas mon domaine, et je me garde d'avoir une idée sur l'HCQ, idée qui relèverait de l'opinion et serait donc sans intéret.
                Il y a d'autres présupposés dans tes deux messages, comme dans tout discours spontané, c'est normal. Mais tu ne sembles pas les voir. Ou alors tu joues à être cynique ?

    • [^] # Re: Qu’on m’explique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 30/10/20 à 10:03.

      C’est là me semble-t-il l’un des deux tenants de l’argumentation de l’article

      Moi j'ai surtout retenu la manipulation dénoncée des chiffres

      Après il manque un rouage au raisonnement dans la tribune, j'ai trouvé : quel serait l'intérêt particulier du gouvernement de reconfiner ?

      • [^] # Re: Qu’on m’explique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 30/10/20 à 10:46.

        Après il manque un rouage au raisonnement dans la tribune, j'ai trouvé : quel serait l'intérêt particulier du gouvernement de reconfiner ?

        C'est une question secondaire : au mieux ils pourraient émettre des hypothèses qui seraient de toutes façons recasées en « théorie du complot » par ceux qui essayent déjà de minimiser la manipulation dénoncée. Si tu ne peux pas faire reconnaître des observations, tu vas avoir encore plus de mal pour faire passer tes impressions quand aux motifs du gouvernement. Indépendamment de la qualité discutable du texte de la tribune en soi, je trouve tout à leur honneur d'avoir essayé d'en rester là, plutôt qu'infantiliser le lecteur en lui fournissant des théories qu'il peut imaginer lui-même.

      • [^] # Re: Qu’on m’explique

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

        Moi j'ai surtout retenu la manipulation dénoncée des chiffres

        Manipulation ou imprécision ?
        Je vois surtout du pinaillage sur les chiffres.
        C'est pas nouveau que les medias et les politiques soient maladroits dans leur utilisation des chiffres.

        La vraie question est : est-ce que cela change quelque chose à la gravité de la situation ?

        Après il manque un rouage au raisonnement dans la tribune, j'ai trouvé : quel serait l'intérêt particulier du gouvernement de reconfiner ?

        Je crois aussi et surtout qu'il manque la "preuve" que le gouvernement souhaite reconfiner.
        Dans la plupart des pays que j'observe, la majorité des experts et hopitaux demandent depuis longtemps (quelques semaines) des mesures plus fortes et que les gouvernements rechignent à le faire et finissent de le faire à contre coeur.

        Et puis l'affirmation qu'il n'y a pas de preuves scientifiques de l'intérêt du confinement m'exaspère. Qu'est-ce qu'ils attendent comme preuves ? Je pense surtout qu'ils n'ont pas cherché ou bien ont des attentes inatteignables en termes de preuves.

        Je trouve ce type d'intervention complètement indécente par rapport à la réalité de ce qui se passe et se passera dans les hôpitaux.

        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

      • [^] # Re: Qu’on m’explique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 30/10/20 à 11:17.

        quel serait l'intérêt particulier du gouvernement de reconfiner ?

        ne pas avoir une visite chez toi un peu plus tard.

        Je ne retrouve plus le lien direct, mais Philippe a explicitement indiqué lors de son audition que faire peser un risque judiciaire sur les choix gouvernementaux met une énorme pression pour en faire trop que pas assez. Et certes le gouvernement ne doit pas être irresponsable, mais trop de judiciaire peut faire que les intérêts du gouvernement va être de se protéger (à raison, sinon la population fait un procès) que de faire des choix dans le but de protéger la population. Un classique où la population joue contre elle-même.

        PS : ça n'enlève en rien que la tribune est pourrie, il y a confinement clairement car ça va exploser dans les hôpitaux, qu'on soit d'accord ou pas avec la méthode (confinement ou une autre voie) n'autorise pas à nier ce fait, et la tribune ne propose aucune alternative (ou ils ne disent pas assez qu'ils sont OK pour des milliers de morts du fait de la saturation donc moins de soins donc plus de morts que si pas saturation).

        PPS : c'est toi qui a posté le lien, tu pourrais faire l'effort de le défendre ;-) ou alors nous dire pourquoi tu voulais partager la chose.

  • # Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3). Dernière modification le 30/10/20 à 07:47.

    Selon les chiffres de Santé Publique France, sur les près de 15 millions de tests effectués à ce jour, 93% sont négatifs

    Juste avant d'écrire ça, les auteurs dénoncent le gouvernement qui a annoncé un chiffre de décès gonflé artificiellement : les décès hospitaliers du jour augmenté des décès des EHPAD des quatre jours précédents.

    Et que font les auteurs dans la foulée ? Une manipulation plus grossière encore ! Ils prennent le total des tests depuis le tout début de la pandémie, y compris la période initiale où on testait peu, et l'été au creux de la vague… Une moyenne sur 8 mois, voilà un bien bon indicateur pour discuter de l'utilité d'un confinement !

    C'est pas comme si les chiffres n'étaient pas disponible. Sur la propre source de leur article (les données de SPF), on voit très facilement :

    • Pour le 20 octobre (date de rédaction de leur article), 43304 tests positifs sur 235495, soit 82 % de négatifs
    • Pour le 26 octobre (chiffres les plus récents), 57588 tests positifs sur 275381, soit 79 % de négatifs

    Bref, plus de 20% des tests sont actuellement positifs, une augmentation de 3 points en moins d'une semaine, une exponentielle bien marquée sur tous les indicateurs… Mais ça l'article ne l'a pas vu, ou ne veut pas le voir.

    J'aperçois également un raisonnement bien foireux à la suite : un calcul effectué sur la période « récente » du 1er septembre au 20 octobre, qui inclut comme par hasard un mois de septembre assez calme comparé à un moins d'octobre parti fortement en exponentielle.

    Pire encore, il écrase les mesures du nombre d'hospitalisations et d'entrées en réanimation en les divisant artificiellement par le nombre de tests effectués, en imaginant au passage que les gens ne se font tester qu'une seule fois. Il en déduit une « probabilité de ne pas être hospitalisé » qui me semble très hasardeuse.

    • [^] # Re: Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Et que font les auteurs dans la foulée ? Une manipulation plus grossière encore !

      L'erreur des uns n'excuse pas celle des autres ; surtout qu'on attend a priori plus de rigueur de la part d'un gouvernement.

      Une moyenne sur 8 mois, voilà un bien bon indicateur pour discuter de l'utilité d'un confinement !

      J'ai l'impression que ce qu'ils voulaient dire, c'est-à-dire que la plupart des tests positifs sont sur des personnes de moins de 60 ans et ne correspondent pas à des cas graves, n'est a priori pas vraiment affecté par le choix de la période ici. Au pire, dans l'autre sens : lors de la première vague seulement les cas graves étaient testés et ceux-ci sur-représentaient les personnes âgées. Bref, ta première critique me semble un peu à côté de la plaque : leur choix de période n'est pas le plus pertinent, mais pas de quoi se scandaliser d'une manipulation non plus, car a priori ça n'aurait pas changé leur interprétation.

      Par contre, pour leur calcul sur la période récente, je ne sais pas si leur calcul est vraiment bancal (j'ai pas vérifié les chiffres), mais c'est effectivement pas pertinent de faire le rapport avec le nombre de tests : paragraphe inutile.

      • [^] # Re: Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

        L'erreur des uns n'excuse pas celle des autres

        Tout à fait, j'aurais dû le préciser dans mon commentaire initial : je n'excuse pas le gouvernement, qui est critiquable sur ce point.

        Mais une critique qui ne fait pas mieux, même pire, fait un faux-pas.

        J'ai l'impression que ce qu'ils voulaient dire, c'est-à-dire que la plupart des tests positifs sont sur des personnes de moins de 60 ans et ne correspondent pas à des cas graves

        Si c'est le cas, ce n'est pas du tout sourcé, et même s'il est notoire que les jeunes ont moins de cas graves, il y en a quand même un certain nombre. On peut en effet imaginer que cette proportion de cas grave demeure la même, mais il faut alors conclure qu'elle partira également en exponentielle sans confinement.

        On pourrait aussi dire qu'un jeune gravement touché c'est plus grave qu'un vieux gravement touché. Plus d'années de bonne santé perdues, plus d'années à soigner les séquelles.

        • [^] # Re: Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          On pourrait aussi dire qu'un jeune gravement touché c'est plus grave qu'un vieux gravement touché. Plus d'années de bonne santé perdues, plus d'années à soigner les séquelles.

          Oui, mais ce n'est pas un argument que tu peux utiliser ici, étant donné que le covid est une cause rare de décès chez les jeunes à côté, par exemple, des accidents de la route ou des suicides (même en considérant uniquement 2020) qui devraient exiger des mesures urgentes de la part du gouvernement. En fait, un jeune a même plus de chances de mourir de cancer que de covid en 2020, ou encore d'une psychose alcoholique. Pour quand des mesures drastiques pour restructurer les transports, réduire la pollution, la consommation de tabac et d'alcohol, et interdire les piscines privées (source majeure et évitable de décès chez les enfants) ?

          D'ailleurs, le confinement a bien illustré cette année que bien des décès seraient évitables chez les jeunes, en particulier les très jeunes (18% de décès en moins chez les garçons de moins de 24 ans sur la période 1er mars 30 avril, 8% pour les filles : source).

    • [^] # Re: Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

      Merci pour ton contre point argumenté, intéressant :)

    • [^] # Re: Un article qui agite des gros calculs bidons pour dénoncer un petit bidonnage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-2).

      la probabilité moyenne

      Déjà ça commence fort.

      pour un individu lambda (sans distinction d’âge ou de comorbidité) de ne pas être hospitalisé est de 99,5% et celle de ne pas être admis en réanimation est de 99,91%

      99,91% de la population française pas en réanimation ça en fait quand même 60 000 (soixante mille) en réa. On a combien de lits déjà ?

  • # Antistress devrait suivre certains youtuber

    Posté par  . Évalué à -2 (+0/-3).

    1- https://www.youtube.com/watch?v=qFjmu9dZej0
    2- https://www.youtube.com/watch?v=rP2PWgnGn24
    3- https://www.youtube.com/watch?v=XXGRr10bgLs
    4- https://www.youtube.com/watch?v=-D0laqlIUts

    5- Le non confinement, ça a comme consé"quence une situation comme aux Etats Unis. Et tout simplement, comment feront les commerçants pour bosser si tous leurs effectifs sont malades ?

    • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-6). Dernière modification le 30/10/20 à 12:59.

      Attention : j'ai partagé un lien, ça n'implique pas que je reprenne à mon compte la totalité (ni même une partie : ce pourrait être un questionnement) de l'article partagé : nuance !

      Dans la tribune ce qui m'a interpellé c'est la dénonciation de la manipulation des chiffres.
      J'ai longuement hésité à changer le titre du lien pour refléter cette préoccupation mais je n'y suis pas arrivé.

      Quant à ton 5, il présente deux choses sans démontrer la nature du lien existant entre elles ;)

      • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+8/-4). Dernière modification le 30/10/20 à 13:10.

        (ni même une partie : ce pourrait être un questionnement)

        Ha. Tiens, ça me rappelle des excuses de gens qui retweetent sans message et quand il y a une réaction balancent un "c'était juste pour info, je vous jure".
        Sérieux, c'est léger comme excuse, je sais et tu sais que quand on partage un lien c'est qu'on a au moins une partie qui nous intéresse. Sinon on commente. Et dans la section lien, on peut faire un commentaire "attention c'est peut-être de la merde".

        changer le titre du lien pour refléter cette préoccupation mais je n'y suis pas arrivé.

        Euh, sérieux, rien pour un questionnement. Désolé j'ai des doutes, ça fait un peu excuse une fois que tu as vu comment ce qui te plaisait se fait démonter.
        Tu n'as rien montré en questionnement, tu as propagé une tribune sans aucun changement donc positif du point de vue des auteurs, et quand on propage ben ça peut se propager (c'est l'idée de propager).

        Bref, j'ai du mal à être convaincu de l'explication à posteriori.

        • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+3/-7). Dernière modification le 30/10/20 à 14:51.

          Tu n'as rien montré en questionnement, tu as propagé une tribune sans aucun changement donc positif du point de vue des auteurs, et quand on propage ben ça peut se propager (c'est l'idée de propager).

          Et la plupart de ceux qui critiquent ici cette tribune ont démontré qu'ils n'en ont pas compris l'intérêt : il s'agit d'un argument d'autorité (pour ce que ça vaut), en d'autres termes, une liste de signataires qui pensent que le confinement a plus de conséquences négatives que positives. Dans cette liste, on trouve plein de gens qui connaissent a priori mieux le sujet au moins aussi bien que le linuxfrien moyen, dont pas mal de réanimateurs. L'objectif de la tribune n'est pas de démontrer quoi que ce soit, ça a la même valeur qu'une annonce du gouvernement qui affirme sans preuve également que le confinement aura plus de bon que de mauvais.

          C'est un simple message qui prouve uniquement qu'il n'y a pas de consensus sur parmi les gens du domaine sur la méthode du confinement, c'est tout, ça n'a pas vraiment l'ambition d'être une preuve, juste de donner les grandes lignes. Du moins, c'est ainsi que je vois la chose.

        • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-5).

          Tu pars du principe que je dois te convaincre ou m'excuser, sans sans rapport avec la choucroute !

      • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        Tu questionnés, tu questionnés. Je crois avoir vu ça chez certains populistes. C'est même la façon de faire des complotistes "je ne dis pas que la Terre est plate, je questionne simplement pourquoi on ne voit pas sa courbure en avion". 'je ne dis pas que les pyramides ont été construite par les extra terrestres, je me demande pourquoi on y voit des extra terrestres parmi les hyeroglyohes".
        Bon après, en Chine au Japon, ils mettent sérieusement le masque (depuis 50 ans au Japon) , on a donc le recul nécessaire, et je suis surpris que tu ne saches pas qu'il n'y a pas eu de mortalités liées en Asie.Après, quand Suga ou Abe leur demande de ne pas sortir, ils font pas la fête dans des parcs publics et mettent en conscience les masques, et surtout… Ils se lavent les mains.

        • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

          Exactement la même façon de faire des complotistes, oui :-) Tu compares la pertinence du droit au questionnement sur un phénomène pour lequel on n'a qu'un recul récent (2020), à des phénomènes quand même un peu moins récents.

          Et pas besoin d'aller jusqu'en Asie pour trouver des régions sans excès de mortalité lors de la période de la première vague : c'est le cas dans plusieurs pays européens et, en fait, dans une bonne douzaine de départements français (source).

          • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2). Dernière modification le 31/10/20 à 15:54.

            Comparer des regions de 1 voir 2 millions d'habitants peu dense 1 pays de 180 millions, 4 fois plus dense que la France (et encore, j'y ajoute les territoires montagnes) , je ne suis pas sûr de pouvoir valider, prouve moi que je le peux

            Ce que e reproche est de mettre en doute la science, et à ce que je sache, la science n'est pas né en 2020.

            Pour reprendre les propos d'Axel Khan :
            "DÉBAT IMPOSSIBLE ENTRE LE MENSONGE ET LA (plus probable) VÉRITÉ
            Un Javanais ne connaissant que sa langue ne peut dialoguer avec un Américain, qui ne parle (en général) que l’anglais. Le débat exige un langage commun, une langue connue de part et d’autre, dont celle de la raison. Deux personnes ne peuvent ainsi débattre du contenu de leur foi, ils peuvent justes se l’exposer l’un à l’autre. Ce qui est quand même préférable à l’égorgement de l’infidèle.
            La débat est possible entre deux rationalistes, deux scientifiques entre autre, en désaccord sur la nature des faits et les conclusions qu’il faut en tirer. Chacun est disposé à tenter de s’accorder sur la nature des premiers et à envisager rationnellement leurs implications. Ils utilisent les mêmes principes discursifs fondés sur la logique, les mêmes normes intellectuelles.
            En revanche, pas de débat utile entre la raison et la foi (une écoute, oui), ils appartiennent à des registres différents de la pensée ; Entre l’affirmation du mensonge et la recherche de la vérité. Une dénonciation, oui, mais elle s’épuise.
            Débattre avec quelqu’un qui se tient à ce que toutes les données disponibles disent faux, absurde, qui nie ce qu’expriment au premier, second et troisième degré les faits s’arrête après que cette irréductibilité des points de vue a été établie, l’erreur manifeste dénoncée. Persister serait donner consistance à ce qui en est totalement dépourvu.
            Costaglia, Pialoux, Lacombe, Deray, Pittet, Hill, Rebeaud, Fontanet et cent autres, dont Kahn, contre Toubiana, Perronne, Toussaint, Raoult est (serait) du spectacle, pas du débat. Après, on se prête ou non au spectacle, c’est un choix personnel."

            • [^] # Re: Antistress devrait suivre certains youtuber

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 31/10/20 à 16:46.

              Je crois qu'on ne parle pas des mêmes choses : quel énoncé ou données scientifiques ont-t-elles été mises en doute ici ? Je ne suis pas sûr de savoir à quoi tu fais référence.

              Comparer des regions de 1 voir 2 millions d'habitants peu dense 1 pays de 180 millions, 4 fois plus dense que la France (et encore, j'y ajoute les territoires montagnes) , je ne suis pas sûr de pouvoir valider, prouve moi que je le peux

              Justement : j'ai répondu cela parce que tu compares avec la chine ou le japon sans qu'on puisse valider les raisons que tu donnes non plus, tellement d'autres facteurs sont différents (du genre : pas de culture de l'EPHAD, centre-villes plus jeunes, etc.). C'est ça la réalité : impossible d'isoler un facteur proprement lors d'une comparaison, donc en est réduit à faire des hypothèses.

              Par exemple, comparer des régions de France entre elles permet d'isoler un facteur : l'importance du type d'urbanisation et des EPHADs de ville (mais ça reste une corrélation, pas d'isolation parfaite du facteur non plus). Comparer la France et la Suède permet de voir que le confinement a probablement accéléré la fin de la première vague (avec un pic maximal au même moment ceci dit), mais qu'il semble que la France va possiblement rattraper la Suède cet automne. Comparer avec l'Autriche ou la Hongrie où il n'y a pas vraiment eu de vague permet de conclure… en fait je sais pas trop quoi. Bref, c'est un sujet super récent, sans réponse facile à tout, du coup je comprends pas en quoi ce serait surprenant qu'il y ait des questionnements sur des énoncés généraux où il n'y a pas d'article scientifique qui répond précisément.

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