arnaudus a écrit 5604 commentaires

Pourquoi ne pas juste appeler un chat un chat et donc parler de legal comity

Parce que ce sont des comités chargés de confirmer que des protocoles expérimentaux sont conformes aux règles éthiques. Du coup, ils s'appellent aussi "comité d'éthique", ou "comité d'évaluation des règles éthiques".

Je trouve que c'est une très bonne chose que le processus de création des règles éthique soit indépendant de l'évaluation de l'application des règles existantes, non? Ça me semble être la manière dont la société fonctionne; la justice applique les lois et ne les invente pas au fur et à mesure. J'ai l'impression que tu souhaiterais que les comités d'éthique fassent les deux en même temps, ce qui serait très étrange, non? "Le comité d'éthique a décidé que votre expérience n'avait pas l'air d'être bien éthique même si elle ne contredit pas les règles, donc il a décidé de créer une nouvelle règle rien que pour vous pour vous interdire de la mener à bien". Le législatif, le judiciaire, et l'exécutif concentré dans un seul comité, c'est pas bien sain.

1) « Confirmation » qui n’a été sollicitée qu’a posteriori, ce qui est déjà une violation en soi.

Les deux aspects de la question sont indépendants.

Sauf que désolé, mais ça ne tient pas.

Bah si, ça tient, puisque la loi Française ne prévoit rien de particulier en dehors du domaine biomédical. Tu ne peux pas imposer que tous les instituts de recherche suivent des règles confidentielles. Je ne comprends pas le raisonnement.

Non. La règle (45 CFR 46.116) est que le consentement est normalement requis dans tous les cas. Il est possible de solliciter une exemption sous certaines conditions, mais c’est l’exception.

Sauf que dans le document que tu proposes, il y a une définition très claire de la vie privée:

"(4) Private information includes information about behavior that occurs in a context in which an individual can reasonably expect that no observation or recording is taking place, and information that has been provided for specific purposes by an individual and that the individual can reasonably expect will not be made public (e.g., a medical record)."

Et du coup, comment tu transformes une conversation sur une mailing list publique en information privée? Il semble évident que les mainteneurs du kernel savent que les conversations sont archivées. Il ne s'agit pas de conversations privées. Donc rien ne permet d'invoquer la vie privée dans l'affaire des commits pourris.

Encore une fois, cette histoire est assez grave sans avoir besoin d'inventer une violation douteuse de règles éthiques qui n'existent pas. Ce n'était pas une expérience sur des êtres humains, c'était une expérience éthiquement douteuse, mais pas pour cette raison.

Heu… Mauvais comité alors. A ma connaissance c'est bien différent, il y a le pôle juridique (composé de juristes) et le pôle éthique (composé de chercheurs), l'un étant sur la loi et l'autre sur justement tout ce qui n'est pas la loi. Si dans une entité le pôle éthique est composé de juristes c'est qu'en pratique l'entité n'a pas de pôle éthique.

Il y a des comités d'éthique dont l'objectif est de fournir des règles générales; ces comités sont consultatifs et composés de chercheurs (la participation au comité fait partie de leur travail de recherche). Et il y a des comités d'éthique qui ont un rôle légal, ils déterminent si des protocoles sont conformes aux règles, sans discuter des règles. C'est du deuxième type de comité dont on parle, et ces comités sont des organes administratifs qui engagent la responsabilité juridique des établissements, ils ne peuvent rien faire qui ne soit validé par l'administration.

Ce que tu décris indique que c'est une université et des gens à bannir de partout

Mais non, c'est plus ou moins le fonctionnement de toutes les universités. Ce qui est complexe, c'est que les noms sont très fluctuants, donc le même nom de comité peut recouvrir des réalités très différentes.

Tu as des comités d'éthique de type "consultatifs", qui sont composés de chercheurs, et dont le rôle est de mener des réflexions générales. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle dans l'affaire qui nous occupe.

Ce dont on parle, c'est les comités qui peuvent prendre des décisions: accorder des autorisations pour les expériences, prendre des sanctions disciplinaires.

Par exemple, en France, le comité d'éthique du CNRS est du premier type (https://comite-ethique.cnrs.fr/le-comets). "Le COMETS n’est ni un comité opérationnel d’éthique chargé de donner une accréditation à des projets de recherche, ni une instance de déontologie traitant des infractions aux règles d’intégrité scientifique. Il n’intervient pas dans les controverses scientifiques et ne statue pas sur des cas individuels".

Le comité d’évaluation éthique de l’Inserm est un exemple du second type (https://www.inserm.fr/ethique/comite-devaluation-ethique-de-linserm-ceei-irb/). Il est composé d'administratifs principalement (directeurs d'unités, juristes, représentants de la société civile), et n'est pas indépendant de la direction de l'institut (tous les membres sont nommés).

Et à ma connaissance, toutes les universités et organismes de recherche du monde fonctionnent de cette manière. Les comités qui produisent des réflexions générales sont libres, les comités qui produisent des documents administratifs sont pilotés par le service juridique et l'administration; ils examinent si les projets de recherche sont conformes à la réglementation. Ils ne décident pas de règles d'éthiques, ils déterminent si les protocoles sont conformes aux règles.

que quand bien même on teste un human workflow on se cache derrière le fait de faire de la technique.

Personne ne se cache derrière rien du tout. Ils testent une institution, comme on pourrait tester une entreprise ou une association; ce n'est pas les gens qui sont le sujet de l'étude. Ce genre d'études n'est peut-être pas éthique dans le sens philosophique, mais il ne s'agit pas de recherche sur les humains; ce point de vue a été confirmé par le comité d'éthique de l'université.

En France en tout cas, ça ne relève pas du code de la santé pblique (la recherche en sciences sociales est exclue du paragraphe "Recherche impliquant la personne humaine"). Je ne sais pas quel cadre réglementaire s'applique en France; il semble qu'en Amérique du Nord, le consentement n'est pas requis si l'observation ne concerne pas la vie privée des individus. J'ai un peu l'impression que les gens se sont monté le bourrichon sur cette histoire. Dans quelle mesure la situation est-elle différente d'une expérience de testing, par exemple? On appelle 30 entreprises pour leur demander de faire respecter la RGPD, et on note la facilité d'accès à nos données personnelles; dans le processus, on va parler à un tas de gens, mais ces gens ne sont pas le sujet d'étude. Vu la quantité d'erreurs grossières dans l'histoire dont on parle (éthique + fraude scientifique), essayer d'aller rajouter un truc douteux sur un aspect de recherche sur l'humain me semble inutile et détourne l'attention des problèmes réels.

Comme spécifié dans le journal, le problème n'est pas réellement nouveau. Il y a eu une mode similaire sur Wikipédia, avant que la communauté ne réagisse en expliquant le protocole correct : les chercheurs ne doivent pas introduire eux-mêmes les erreurs, mais rechercher dans l'historique public des erreurs introduites par des tiers. C'est peut-être plus de travail, mais éthiquement correct et scientifiquement plus précis.

Par contre, je ne comprends pas la charge contre le comité d'éthique. Il me semble qu'il est assez clair que l'expérience ne cible pas des sujets humains, mais teste un processus (qui fait intervenir des humains, certes, mais tous les processus existants ou presque le font). Par exemple, quand on scanne les ports d'un serveur, on teste les humains qui ont mis en place la sécurité dudit serveur. Quand les associations font du testing pour quantifier le racisme en entrée de boîtes de nuit, c'est pareil, ce n'est pas une expérience sur les vigiles. Ces expériences posent des problèmes éthiques, mais je ne pense vraiment pas que ces problèmes soient assimilables à des recherches sur les humains. J'ai plutôt l'impression qu'on est dans le domaine d'une expérience nécessitant des actions illégales, pouvant mener à des poursuites (comme par exemple essayer d'ouvrir des comptes en banque avec des faux papiers d'identité, ou appeler les pompiers sans raison pour chronométrer le temps qu'ils mettent à venir).

Pour information, les comités d'éthique sont principalement pilotés par des juristes. Ils ne se posent pas de questions réellement éthiques (du style, est-ce "bien" ou "mal"), ils statuent "simplement" sur le caractère légal de ce qu'on leur soumet : quelles sont les procédures à respecter pour telle ou telle expérience, est-ce que ces procédures ont été respectées, etc.

Il faut aussi réaliser que la fraude scientifique n'est pas illégale. Ça peut être une faute professionnelle (et mener à des sanctions disciplinaires), mais on ne peut pas porter plainte contre quelqu'un pour fraude scientifique. Ça explique souvent pourquoi les commissions d'enquête internes concluent que leurs chercheurs sont "clean", malgré des preuves qui crèvent les yeux. Comme ces comités sont pilotés par des juristes, ils ne font que balancer les risques. Le risque de conclure à la fraude est important; il faut sanctionner les personnes, ce qui va probablement amener à des actions en justice (prud'hommes, diffamation…) dont l'issue est toujours très incertaine (notamment du fait du manque de consignes claires en interne et du manque de contrôles, qu'on peut facilement interpréter comme une incitation tacite à la fraude). Nier la fraude et maintenir les fautifs dans leurs fonction, c'est "mal" éthiquement, mais c'est très confortable : aucun problème en vue, et un peu de honte, c'est vite bu—la perte de "prestige" est temporaire et sans conséquences au niveau financier.

parfois le simple intérêt commun suffit à prendre des décisions qui ont finalement le même effet.

Ah bah oui, mais je ne vois pas trop comment on peut parler de complot dans ce cas. D'ailleurs, ce qui est illégal, c'est l'entente déloyale, c'est à dire le fait de comploter.

Après, dans les faits, les ententes tacites sont en théorie assez instables : un acteur qui déciderait de ne pas jouer le jeu aurait un avantage concurrentiel important.

Tu confonds l'égoïsme et la malveillance! La privatisation d'un espace public pour sa propre jouissance, c'est de l'individualisme.

D'une manière assez générale, la malveillance n'est pas très courante. Elle est en tout cas beaucoup moins courante qu'on ne se l'imagine. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi on est cablés comme ça, mais on a souvent tendance à attribuer à de la malveillance ce qui est justifiable d'une autre manière : égoïsme (on est un "dégat collatéral"), compétition, etc.

Normalement, non. La malveillance est "gratuite" : le but de l'acte malveillant est de nuire, sans qu'on en retire ni avantage ni plaisir. Si on retire un avantage, ce n'est plus de la malveillance, c'est de l'égoïsme ou de l'individualisme. Si on en retire du plaisir, c'est du sadisme.

Ce n'est pas le bon terme, mais ça n'en fait pas un complotiste.

Bah si. Quand tu observes un truc désagréable et que tu privilégies une explication faisant intervenir un groupe de personnes malveillantes qui cherchent à te nuire de manière secrète, je ne vois pas comment qualifier ça autrement que "complotiste".

Ça ne présage pas du tout qu'il n'existe pas de complots, d'ailleurs. Le complotisme est juste l'attitude qui privilégie systématiquement des hypothèses faisant intervenir des complots.

D'une manière générale, la malveillance n'est pas très compatible avec le capitalisme. Dépenser des ressources pour nuire à autrui sans bénéfice direct, ça n'a aucun intérêt pour les actionnaires. J'ai l'impression que la bonne question quand on observe un truc que l'on ne comprends pas dans un produit, c'est "qu'est-ce que ça a rapporté à l'industriel de faire comme ça". Et si on ne voit pas (par exemple, des couleurs de fil inversées), alors c'est probablement juste de l'incompétence.

Et pour les "faux" exemples d'obsolescence programmée, c'est juste que ça n'est pas rentable. Fabriquer et vendre des pièces détachées n'est pas rentable, rendre le produit réparable n'est pas rentable, maintenir des mises à jour pour 7 générations d'une console de jeu n'est pas rentable, etc.

Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'une constatation évidente ne colle pas avec l'idée d'obsolescence programmée : avez-vous déja racheté la même marque quand l'ancien appareil est tombé en panne trop tôt? Alors oui, peut-être que dans les marchés verrouillés où le matériel n'est pas indépendent du logiciel (style Apple, Nintendo, etc), les gens font ça, mais d'une manière générale, ça me semble évident qu'on n'a aucune raison de racheter la même marque, à moins d'être complètement masochiste. En tout cas, il faudrait imaginer que le bénéfice éventuel de refaire renter des gens plus rapidement sur le marché contrecarre l'image de marque négative du fait des pannes, et ça me semble assez tiré par les cheveux.

Mais est-ce que ça couvre les actions ayant lieu après la commercialisation et/ou les dates butoir connues du public au moment de la commercialisation? La définition de l'ADEME par exemple indique "durée normative sciemment réduite dès sa conception", ce qui excluerait toutes les décisions postérieures à la conception.

Par exemple, certains dispositifs ont des dates de péremption, au-delà desquelles il est conseillé de les remplacer (disjoncteurs différentiels, airbags, fusées de détresse, courroies de distribution, etc). Comment peut-on interpréter "délibérément" dans ce cas? Il parait normal que l'industriel fixe une date délibérément antérieure à la date où le produit devrait cesser de fonctionner.

Mais sur le fond, la définition légale semble coller à la définition historique. Il faut 1) une volonté délibérée, et 2) que l'objectif soit le remplacement du produit. Ça me semble exclure la plupart des exemples récents considérés comme de l'obsolescence programmée.

Par contre, à mon avis, "délibérément" exclut toute action passive : ne pas faire quelque chose (distribuer des licences, fabriquer de pièces détachées…), ce n'est pas un acte délibéré. La question d'un serveur qui tombe en panne et n'est pas remplacée ne me semble pas claire du tout, par exemple. Tu vends un gadget qui se connecte à un serveur toutes les 24h pour te raconter la blague du jour à ton réveil. Fin de la commercialisation, le serveur reste en ligne. 2 ans plus tard, crac, l'alim pète. Est-ce que "ne pas remplacer le serveur" (ou ne pas le mettre à jour) est un acte "délibéré"? Je ne pense pas, ce qui semble restreindre énormément la portée de la loi.

Aujourd'hui on appelle souvent tout ça "obsolescence programmée", le terme est très mal choisi, mais ce n'est pas du complotisme.

C'est pas que le terme est mal choisi, c'est qu'il a été redéfini, ça n'a rien à voir. Il a été redéfini parce que la réalité qu'il sous-tendait était simplement imaginaire.

En quoi est-ce que les mauvaises pratiques de l'industrie relèvent de l'obsolescence programmée? Un objet non-réparable ne devient pas "obsolète"; il ne relève pas d'une quelconque malveillance, mais plutôt d'une logique de coût. Remarquer que ton clavier a 5 euros a tenu 3 ans parce que c'était de la daube, c'est une réalité. Il n'y a rien de complotiste, il n'y a pas eu d'entente secrète pour nuire au consommateur. Il y a juste un industriel qui a créé un objet de consommation avec des composants de m***, qui te l'a vendu à un prix très bas, et tu as acheté en connaissance de cause.

L'obsolescence programmée suppose une intention malveillante. Un objet connecté qui cesse de fonctionner au bout de 5 ans parce que la boîte a coulé ou parce que le service non-rentable a fermé, c'est le signe qu'on vit dans un monde débile, mais ça ne relève pas non plus de l'obsolescence programmée: l'industriel a éventuellement rogné sur les coûts, mais il n'a pas perdu de l'argent pour trouver un système qui détruise ton appareil : c'est plutôt passif, lié à un système commercial qui n'a pas d'incitation financière à maintenir le système actif.

Du coup, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste, mais les exemples que tu as cités ne relèvent pas de l'obsolescence programmée (du moins, pas sans contorsionner à l'extrême sa définition).

Tu parles de voitures électriques, les voitures électriques pourraient être simples : c'est juste 4 roues, une batterie et un moteur électrique. Pourtant, elles sont encore moins réparables que les voitures thermiques d'aujourd'hui qui sont elles mêmes moins réparables que les voitures qui ont 30 ans.
Pourtant, qu'avons nous gagné en 30 ans ? Un peu de sécurité, pas de performance et un confort relatif.

Pendant longtemps, les adeptes de l'obsolescence programmée m'ont géné sans exactement pouvoir mettre les mots dessus. Je veux dire, l'obsolescence programmée, c'est un concept qui est généralement faux, du moins dans sa définition originale (démarche de R&D destinée à limiter la durée de vie des produits). Il y a bien sûr quelques exemples, dont le plus documenté reste le cartel des ampoules, mais ces exemples sont très vieux, et quand on creuse ça ne semble pas si clair que ça. D'ailleurs, j'ai un peu l'impression que plus personne n'utilise la "vraie" définition de l'obsolescence programmée, on parle plutôt de tout un tas de mécanismes cherchant à vendre des produits nouveaux alors que les anciens sont toujours fonctionnels (design, marketting, arrêt du support et des pièces détachées, évolution de la connectique, etc), ce qui est "réglo" dans une économie de marché (pas très sain pour l'environnement, mais réglo), et très loin de l'idée d'équipes d'ingénieurs payés pour trouver le moyen de faire tomber les équipements en panne après un certain temps.

Et récemment, j'ai trouvé : c'est simple, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste. Elle existait avant l'explosion du complotisme, avant internet, mais elle repose exactement sur les mêmes processus : un groupe de gens s'entendent entre eux pour nuire à l'humanité, il n'existe pas de traces de ces complots qui impliquent pourtant des milliers de personnes (des millions peut-être si on prend en compte toutes les équipes supposément payées pour dégrader la qualité des produits vendus), il n'y a pas de logique commerciale ou financière à ça (pourquoi dépenser de l'argent pour dégrader la qualité des produits, alors que le bénéfice éventuel serait partagé avec les concurrents?). Ce qui est attractif dans ce genre de théorie, c'est apparemment l'impression qu'on a compris un truc que les autres ignorent, les autres se font avoir alors que nous on SAIT.

Les voitures sont plus difficiles à réparer parce que la facilité à réparer n'est pas dans les critères d'achat. D'ailleurs, les bagnoles sont de plus en plus vendues avec des contrats d'entretien, qui déchargent complètement les utilisateurs des réparations; ce n'est donc pas du tout de l'intérêt du vendeur de les rendre complexes et coûteuses. Les voitures ne sont pas des mécanos avec des vis et des pièces standard parce que c'est moins coûteux de les fabriquer ainsi, et que le fabricant se fiche des difficultés d'approvisionnement des garagistes indépendants ou amateur, lui a sa chaine logistique et il a les pièces détachées, les outils, les malettes pour le diagnostic életronique, etc. Et l'omniprésence de l'électronique contribue beaucoup à la sécurité (aides à la conduite) et à la sobriété des moteurs; les constructeurs ne mettent pas des bidules électroniques qui ne servent à rien pour faire tomber les voitures en panne; elles tombent en panne parce qu'elles sont bourrées de bidules dont certains sont utiles à l'utilisateur, d'autres au constructeur, d'autres on ne sait pas trop à qui, mais l'objectif de l'électronique n'est pas de rendre les voitures non-réparables.

Ce qui est magnifique avec le monde "digital", c'est que n'importe quelle analyse loufoque qui était auparavant partagée entre 3 copains de bistro se retrouve maintenant disponible pour le monde entier. Ça ne veut évidemment rien dire sur sa pertinence.

Allez Dédé, remet une tournée, et laisse pas tremper tes doigts dans le Pastis.

Merci pour le "tu délires complètement"

Ça n'est probablement pas très agréable de l'entendre, mais c'est vrai. Tu présentes ton projet d'une manière très naïve, et en même temps tu fais preuve d'une certaine arrogance (un peu dans le mode "je n'y connais rien mais je n'ai pas envie qu'on m'explique"). Ça te vaut ce genre de remarques, bien méritées.

Après, tu fais ce que tu veux de ton temps, mais ça n'oblige personne à te lire et à te donner un retour positif.

C'est un changement de paradigme car mis à part en maths, où peut on avoir accès à des questions ouvertes facile d'accès?

Dans les journaux scientifiques. Il y a même des journaux spécialisés dans les articles de revue et d'opinions. Et si la bibliothèque universitaire la plus proche n'est pas abonnée, il y a encore sci-hub pour y accéder.

De toutes manières, je ne pense pas qu'une telle liste ait un sens, ni qu'elle soit dénombrable. Encore une fois, la clé, c'est les questions qu'on ne se pose pas (parce qu'on ne sait pas qu'elles sont importantes). D'ailleurs, on ne répond jamais réellement aux questions en sciences, les résultats permettent de poser de nouvelles hypothèses correspondant à de nouvelles questions, etc.

Va voir le premier lien, et tu comprendras que l'OP se fiche pas mal de nous (ou qu'il a abusé de substances psychotropes).

Ah oui, bon, j'ai été voir sur le premier lien:

Tout dans l'univers est quasi sphérique (hypothèse de départ)
atomes, chaque manteau de la lune/de la terre, planètes, soleil, galaxies, etc.. sont quasi sphériques donc l'univers est aussi quasi sphérique.
Par contre, la vie et l'eau sur terre ne sont pas sphériques
* la vie c'est évident les formes sont complexes et ne sont pas sphériques
* l'eau est de forme sphérique (car elle est répartie sur toute la sphère planétaire) mais >incomplète et non uniforme (océans, mers/déserts, terres,.—mais aussi—nuage/athmospère)
l'eau (seule? ou les liquides, les gazs aussi?) est ce ni une matière inerte, ni un être vivant?
Détecter les formes non sphériques dans l'univers nous permettrait alors surement de trouver une forme de vie.

OK. Je ne sais pas comment qualifier ça sans être désagréable, mais on est d'accord que c'est complètement débile? Moi qui partais dans mes trucs sur l'épistémologie et la littérature scientifique, en fait, c'est un délire d'adolescents qui ont trop tiré sur un joint? :-)

Je pense sincèrement que cette idée est épistémologiquement impossible.

En recherche scientifique, ce qui est difficile n'est pas forcément de répondre aux questions, c'est de se poser les bonnes. Et poser la bonne question, c'est exactement "formaliser les limites de la connaissance". Du coup, non seulement cette idée est une des idées les plus difficiles à mettre en place, mais en plus, par définition, ce qu'on ne connait pas et ce qui est pourtant le plus important ne serait pas dans la liste (ce qu'on ignore ne pas connaitre).

Par ailleurs, tu sembles imaginer qu'il existe deux catégories, ce qu'on connait et ce qu'on ne connait pas. Pourtant, rien ne permet de délimiter. Par exemple, est-ce qu'on connait les effets du téléphone portable sur la santé? En ce qui concerne les ondes électromagnétiques, on a de bonnes indications qu'elles sont peu nuisibles, mais même ça ça reste encore un peu débattu (par exemple, on peut toujours imaginer qu'il faut encore plus de recul pour voir un effet). Et quid de tout ce qui n'est pas d'origine électromagnétique (pollution chimique, problèmes psychologiques, etc?). Il ne s'agira jamais d'une question à laquelle on pourra répondre par oui ou non.

Et même si c'était le cas, il resterait la possibilité de choses qu'on croit vraies mais qui ne le sont pas, et des choses qu'on a su à une époque mais qu'on a oubliées.

En fait, ça revient plus ou moins à construire une énorme base de données de la littérature scientifique, et de faire passer une AI magique dessus. Bon courage! :-)

Je trouve qu'il fout un peu les chocottes, celui-là.

Tout de suite… J'écris "30% dans les sondages", et certains se sentent visés. Ça aurait pu être n'importe qui!

Est-ce un outrage au président que de l'anonymiser? "Témoignage exclusif: les frasques d'un président de la République (les visages ont été floutés pour préserver la vie privée)".

Et comme ça c'est juste plus clair, c'est tout, pas de quoi s'énerver pour deux ou trois manifestants en taule.

Je me demande si tu ne fais pas exprès de rester dans le flou pour qu'on ne puisse pas répondre. Personne n'a jamais été arrêté pour s'être exprimé dans une manifestation. Même pour arrêter quelqu'un, il faut une raison : trouble à l'ordre public, organisation d'une manifestation non-autorisée, refus d'obtempérer, insultes, outrage, etc.

Jeter des pavés sur les CRS, par exemple, n'est pas une manière de s'exprimer (enfin, si, dans un certain sens, mais ça n'est pas une manière légale de s'exprimer). Crier des trucs au mégaphone en pleine rue sans déclaration de manifestation non plus, d'ailleurs. Jeter des tracts d'un hélicoptère non plus, au passage. Bref, on peut être puni pour 1) un délit commis lors de l'expression d'une opinion (diffamation, injure, outrage…), ou 2) le trouble à l'ordre public lors de l'expression (un signal en morse via des bang supersoniques trouble l'ordre public, par exemple, quel que soit le contenu du message), ou 3) un délit simultané à l'expression (par exemple, un pavé lancé en même temps qu'on crie "j'apprécie modérément les forces de l'ordre").

Le truc avec 2 et 3, c'est que le problème n'est pas dans l'opinion exprimée, mais dans la manière de l'exprimer. Il suffit donc de s'exprimer d'une autre manière, même si on est en colère et/ou si on a l'impression que la situation est très grave et que tout le monde s'en fout—au passage, la liberté d'expression ne force personne à écouter.

Ce que nous pouvons faire c'est choisir notre président et nos députés dans des les élections libres, démocratiques et non truquées.

Et pour le coup, on ne peut pas nier que tous les courants politiques soient représentés aux élections présidentielles. Ceux qui le souhaitent vont même avoir la possibilité de voter pour un certain nombre de belles raclures de bidet. En fait, les dites raclurent protestent souvent en racontant que leur absence aux élections serait signe d'une absence de démocratie, alors que j'ai plutôt l'impression que dans les dictatures, ils seraient bien présents également, c'est juste les autres candidats qui seraient absents.

Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, … et sur un ton pas très enclin à me faire poursuivre la discussion.

Si tu ne tournais pas autour du pot, peut-être pourrais-je mieux comprendre là où tu veux en venir.

des thèses "complotistes" (bien à la mode, ce mot)

C'est pas le mot qui est à la mode, c'est le concept. "Complotiste", ça veut dire "qui interprète les évènements tels que rapportés par les médias en faisant intervenir un complot". Dire que le Covid est une grippette et que le gouvernement truque les chiffres, c'est complotiste. Dire que la chroloquine soigne le Covid et que les autorités sanitaires le cachent, c'est complotiste. Dire que la communauté internationale cache le fait que les néo-nazis sont au pouvoir en Ukraine, c'est complotiste. Toutes ces interprétations reposent sur l'idée que plusieurs acteurs en théorie indépendants se concertent pour diffuser un mensonge afin de cacher la vérité (qu'ils connaissent) à la population.

Tout comme c'est mon droit de trouver que la France ressemble de plus en plus à la Chine sur ce plan là.

Oui, c'est ton doit de le dire, mais c'est faux. Et ce que je te reproche, ce n'est pas de te tromper (ça arrive à tout le monde), c'est que tu as toutes les données pour savoir que c'est faux, mais que tu l'affirmes quand même parce que ça participe à ta grille de lecture du monde (il y a des "puissants" qui cherchent à maintenir la population dans l'ignorance, ce contrôle impliquerait des milliers ou des millions de personnes dans le monde, tous les hommes et femmes politiques au pouvoir, et que seuls quelques "indépendants d'esprit" seraient capables de voir clair dans leur jeu, et devraient guider le peuple hors de la "moutonnerie"). Pour des raisons que je ne comprends pas complètement, cette manière de penser va de pair avec la négation des problèmes de droit de l'Homme dans certains pays autoritaristes (Russie, Chine, etc), qui ne seraient "pas bien pires" que les démocraties occidentales. C'est une belle histoire, qui te permet de te définir comme un garant de la liberté, un visionnaire, indépendant, qui va sauver le monde etc, ça te donne un beau rôle. Mais tu es quand même d'accord sur le fait que d'y croire dur comme fer, au point de justifier une forme de complaisance envers tout un tas de dictatures, ne rend pas cette grille de lecture plus ou moins vraie? Ce qui compte pour la validité d'une grille de lecture, c'est sa capacité à y faire rentrer les faits. Et là, honnêtement, je n'arrive pas à comprendre comment l'annexion de l'Ukraine arrive à rentrer dans cette grille.

La France est déclassée par RSF par exemple pour ses entraves à la liberté de manifester, et pour la répression de l'incitation à la haine raciale, sexiste, etc. C'est à cette dernière catégorie que tu fais allusion? Sinon, ça n'est pas très clair.

Pour aller dans ton sens, je crois que la France a un vrai problème avec le droit de manifester, avec l'utilisation du "trouble à l'ordre public" pour interdire les manifestations, avec la gestion de l'ordre et de la sécurité dans les manifestations (y compris pour les manifestants). Le passage de manifestations syndicales (avec un service d'ordre et une expérience de ces évènements) à des manifestations populaires / auto-organisées (type Gilets Jaunes) n'y est probablement pas pour rien. Mais j'ai l'impression aussi que tout le monde en est conscient, c'est juste que l'État ne sait pas gérer les situations sans lâcher la laisse des FDO et sans éviter les émeutes.

On peut aussi regretter par exemple qu'en France, une garde à vue sans poursuites ne puisse pas être considérée comme un préjudice. Si tu es arrêté par la police pour quelque chose, intérrogé, et que le procureur ne donne pas suite parce qu'il n'y avait pas de délit, tu es libéré, et c'est conforme au droit. Il y a clairement une faille, parce que c'est utilisé par la police pour soustraire les manifestants pendant quelques heures à la vie publique—je ne sais pas ce que diraire la cour Européenne des droits de l'Homme, est-ce que ça a déja été tenté?

Toutes les sociétés admettent des limites à la liberté d'expression, de toutes manières. En général, les insultes ou brûler des effigies ne sont pas considérées comme des formes d'expression. Pour juger des entraves à la liberté d'expression, il faut connaitre à quel titre les gens ont été condamnés (participation ou organisation d'une manifestation non-autorisée, insultes, outrage, diffamation, trouble à l'ordre public, incitation à la haine raciale, etc), et si cette condamnation était juridiquement justifiée.

Ce qui est "amusant", c'est qu'une partie des pénalités attribuées à la France par RSF viennent du harcèlement envers les journalistes de la part des politiques et des réseaux sociaux—les fameux "mierdas", etc. C'est paradoxal, c'est quand même fréquent que les gens qui se plaignent le plus de ne pas pouvoir s'exprimer essayent de limiter l'expression des journalistes.

Devant des opinions divergentes, il n'y a qu'à voir ta réaction pour comprendre le mal dont souffre cette surmédiatisation à sens unique dont je parlais.

Ah, bah il fallait être clair. Tu trouves que les opinions complotistes ne sont pas assez représentées dans les médias. Comme je l'ai dit plus haut, c'est factuellement faux, mais tu t'en moques que ça soit vrai ou faux : pour toi, il faut absolument que les complotistes soient victimes d'un complot des médias. Donc quelles que soient les évidences et les sources que je citerai, tu nieras que les plateaux télés sont accessibles aux complotistes.

"Ce n'est pas parce que ces opinions semblent majoritaires qu'elles sont dans le vrai."

Certes, mais c'est complètement mathématique qu'il est encore plus probable qu'une opinion minoritaire soit fausse.

A méditer.

Tu es quand même au courant que la plupart des gens sont quand même un peu au-delà de ce niveau de réflexion sur ce que signifie le concept de vérité? Là, tu dis juste "la majorité peut avoir tort", qu'est-ce qu'il y a à méditer là-desssus? Tu crois qu'il existe des gens qui pensent que la majorité n'a jamais tort? En quoi est-ce que ça change le fait que les thèses complotistes sont toujours fausses?