Journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées

-27
19
jan.
2022

Sommaire

Préambule

Il y a un peu plus de quatre ans, j’ai écrit un journal qui a été transformé en dépêche et intitulé « Comment je suis devenu chef de projet » :

En commentaire quelqu’un avait écrit :

Un grand merci pour ce journal passionnant, mêlant passion, code et humanisme. Je ne sais pas trop comment exprimer ça mais il se dégage de ce journal un ton de calme sérénité admirable. Ça donne envie !

Oh, et merci de m'avoir fait découvrir le Principe de subsidiarité !

Et un autre avait écrit :

à comparer à Ça y est, je suis manager :(

Ce dernier faisait référence à un autre journal où un autre membre de LinuxFr.org partageait ses regrets et contait la « complainte du “codeur qui devient manager” et qui regrette son éditeur de code perdu ».

Mais à l’époque, je n’avais pas relevé (mais j’y avais pensé très fort) la différence entre un projet bénévole et volontaire et une activité professionnelle. Il y avait aussi une autre chose que j’avais tu, et à laquelle j’avais pensé encore plus fortement : ma propre expérience professionnelle.

Si je sais ce qu’est le principe de subsidiarité, je sais aussi ce qu’il n’est pas.

Dans ma conférence Debian que j’avais retranscrite ici et intitulée « Bâtir une communauté comme un service », j’avais dit :

Parce que ce que je fais est de rendre les autres capables de faire leur propre travail, je connais le premier sens d’un service : un acte d’assistance auprès de quelqu’un.

Je crois qu’il est important de replacer ce mot dans nos métiers, un service n’est pas une fonction logicielle, n’est pas un abonnement à une industrie économique, un service est un acte d’assistance auprès de quelqu’un.

Ces concepts, je les ai appris par l’expérience, et aussi en creux : je sais ce que n’est pas un service, et je sais ce qu’est un service.

Et je dois vous dire merci.

Je dois dire merci à beaucoup d’entre vous, aux équipes de LinuxFr.org, d’Unvanquished et d’autres pour votre reconnaissance et pour m’avoir permis de mettre en œuvre mes compétences et mon intelligence.

Une chose est d’être abîmé physiquement, d’être usé par le harcèlement, de voir mes biens détruits ou perdus, de ne pas être en sécurité ni d’avoir une intimité garantie. Une autre chose aurait été que j’accepte ma condition. Sans le savoir vous m’avez soutenu et m’avez aidé à me protéger.

Et votre présence, l’opportunité de collaboration que vous m’avez offerte, cette collaboration en tant que telle ainsi que votre reconnaissance ont été vitales dans ma capacité à traverser ce que j’ai vécu. Cela a été vital dans ma capacité à ne pas perdre confiance dans mes compétences et mon intelligence.

Nul ne sait ce qui aurait pu se passer si j’avais été perméable « jusqu’au bout » à l’humiliation que l’on m’a fait subir, jusqu’à mon intelligence ou ma volonté de vivre.

Oui j’ai trouvé dans le projet Unvanquished le moyen de développer une sérénité dont j’avais besoin pour survivre, et oui j’ai trouvé sur LinuxFr.org le moyen de garder en vie ma passion.

Un jour, kharnov du projet Unvanquished m’a proposé de devenir développeur pour le projet, j’ai dit oui, et quelques années plus tard, il m’a choisit pour le remplacer à la tête du projet. J’ai encore dit oui.

Dans le même temps, LinuxFr.org récompensait mes publications par des livres, et puis je ne sais plus qui (pardon) m’a proposé de devenir animateur de rédaction, j’ai dit oui. Et puis je crois que c’est Benoît qui m’a invité un jour à assister à une Assemblée Générale de l’association LinuxFr.org, etc.

Certains lecteurs de LinuxFr.org m’ont aussi contacté directement pour me demander divers services pour leurs entreprises, ou même me proposer un emploi.

Certains d’entre vous ont été là au bon moment, et certains m’ont été d’un très grand secours à leur manière.

Aussi, maintenant vous saurez un peu (du moins pour ce qui me concerne) pourquoi Unvanquished n’a vu que deux versions majeures et deux versions mineures en 6 ans, pourquoi je n’ai pas publié de nouvelle version d’XQF depuis 2014, et pourquoi ces dernières années l’essentiel de mes publications ici ont été limitées à des nouvelles d’Unvanquished et non-plus le large panel de sujets que je traitais avant. Il m’a fallu survivre, et encore aujourd’hui, il me faut me reconstruire. Et ça prend beaucoup de temps, et ça occupe beaucoup de temps.

Je réfléchis depuis plusieurs années à un journal sur certains changements fondamentaux dans notre société, notamment la question de la citoyenneté et de l’identité à l’ère du numérique (et les fournisseurs d’identité), que ce soit avec le « passeport .net » de Microsoft dans les années 2000 ou encore le fait qu’on s’inscrive en 2022 à des événements en ligne de l’Union Européenne avec son compte Google ou Facebook.

Initialement, le journal sur la question de la transformation des concepts d’identité à l’ère du numérique était le seul journal que je voulais écrire sur le sujet, et puis est arrivé le Covid et le passe sanitaire, et j’ai eu assez de matière pour écrire un second journal que je pensais publier en suivant.

Mais le temps passant et l’urgence de la situation me pousse à inverser les publications, à publier d’abord ce journal qui explore moins les questions spécifiques à LinuxFr.org, et à publier plus tard le journal que je prépare maintenant depuis plusieurs années.

Il est important que je précise une chose :

Les paroles que j’écris dans cette publication n’engagent en aucune manière la responsabilité de l’association LinuxFr.org.

Ces paroles reflètent mon vécu et ma pensée, comment l’un nourrit la seconde, et mon désir et ma volonté de partager ce qui est, je crois, une richesse que je ne veux garder pour moi. Nous ne serons peut-être pas d’accord sur tout, mais je me suis dit que toutes ces choses étaient précieuses et ne devraient pas être gardées pour moi.

Ce qui suit est également publié en vidéo car je m’essaie à ce format (cette chaîne n’a aucun lien avec LinuxFr.org). Mais toute ce préambule est spécifique à LinuxFr.org et est pour vous l’expression de mon remerciement et est un témoignage de ma gratitude pour vous.

vidéo

Introduction

Reporter : Est-ce qu’on t’a confisqué ton passeport en arrivant ou est-ce que tu peux partir quand tu as envie ?

Travailleur : Nan-nan-nan-nan-nan. Pour nous tous ici, personne n’a son passeport.

-- Marie s’infiltre à Dubaï, EP2 : Vice City

J’ai gardé le silence jusqu’à maintenant, mais pendant de nombreuses années j’ai été asservi. De ce que j’ai vécu, je me suis dit qu’il était temps d’en partager les leçons.

Dans les pays où l’esclavage se pratique encore, le travailleur immigré se fait confisquer son passeport, ce qui permet de lui retirer les moyens de faire valoir ses droits. On peut le voir dans cet extrait de « Marie s’infiltre à Dubaï ». Cela déséquilibre la relation, rend le travailleur dépendant pour ses besoins primaires, et donne à l’employeur un pouvoir de contrainte démesuré.

Je vais vous raconter comment, en France, j’ai été réduit en esclavage.

Comment j’ai été réduit en esclavage

Aujourd’hui je travaille à mon compte mais ça n’a pas toujours été le cas. Dans mon cas personnel l’employeur qui a abusé de moi était français, j’étais en France et j’avais des papiers d’identité français. Mes papiers ne m’ont pas été retirés. Ce qui s’est passé pour moi, c’est que mes papiers ont été rendus caduques, inutiles.

Afin de me protéger je reste volontairement discret sur certaines circonstances de ce qui m’est arrivé et je vous invite à ne pas révéler en commentaire plus que ce que par prudence je me limite à révéler.

L’entité qui me faisait travailler m’a proposé un logement et m’a fait croire que c’était un élément de ma rémunération, j’ai cru que ce logement était un logement de fonction en lien avec la nature de mon travail. Le travail qui m’était demandé requéraient une très haute responsabilité, des compétences très élevées, et une très haute disponibilité. En réalité le logement n’était pas déclaré, c’était un moyen pour l’employeur d’économiser sur mon salaire et sur mes cotisations sociales y compris la cotisation à ma retraite. J’étais hébergé par mon employeur dans des bâtiments qui lui appartenaient et je n’avais pas d’adresse postale. Le logement n’avait pas de numéro dans la rue et je n’avais pas de boîte aux lettres. Lorsque j’ai demandé à avoir une boîte aux lettres à mon nom, cela m’a été refusé par l’employeur et je me suis retrouvé contraint à faire livrer mon courrier personnel chez mon employeur.

Je devais intervenir le jour, la nuit, et le week-end et les vacances, vacances qui étaient en fait du télétravail et dont le paiement était même contesté. Le temps de travail légal n’était pas respecté, mon droit au repos n’était pas respecté. Au plus élevé de ma charge, je m’occupais seul de plusieurs infrastructures nécessaires au travail de 200 personnes sur 5 sites géographiques et j’avais la charge du fonctionnement de 300 machines, seul. Mon employeur me faisait travailler pour d’autres entités sur des lieux non déclarés, et lorsque j’ai eu un accident de travail sur un lieu non-déclaré ça été très compliqué. Mon employeur me faisait également travailler pour des particuliers, avec les mêmes exigences de disponibilité, et je pouvais être sollicité pour des besoins personnels le week-end et pendant mes repos et vacances.

Mon intimité dans ce logement n’a pas été respectée. Mes biens ont été abusés. Et avec ces conditions de vies désastreuses, j’en viens au sujet qui motive mon journal aujourd’hui : j’ai perdu ma domiciliation.

La domiciliation est un concept qui est inhérent aux sociétés sédentaires : si vous perdez votre domiciliation vous rencontrez de grandes difficultés dans votre vie. Étant donné la situation dans laquelle j’étais, il m’était impossible de produire un justificatif de domicile. Ça signifie par exemple que je ne pouvais pas immatriculer un véhicule sans passer par mon employeur. Vous voyez comment, sans me retirer mes papiers d’identités, j’ai été réduit à un état inférieur à celui de citoyen. D’une certaine manière j’étais comme un mineur sous tutelle de mon employeur. j’avais un passeport français en France, mais mon employeur s’est positionné comme décideur de tout ce qui requiert un justificatif de domicile. Ayant perdu ma domiciliation, j’ai été radié de certains registres nationaux, ce qui pose problème dans les démarches administratives. C’est ainsi que je suis devenu sans domicile.

Je n’étais pas sans-abris, j’étais sans-domicile.

Ce qui est important dans mon témoignage, c’est ce lien entre domiciliation et citoyenneté. Vous pouvez vérifier vous-même que si vous ne pouvez pas produire un justificatif de domicile, certains actes essentiels comme votre demande de carte grise, l’ouverture d’un compte bancaire, votre inscription sur les listes électorales et donc votre droit de vote dépend de celui qui justifie votre domicile.

Ainsi vous pouvez vérifier vous-même que si vous veniez à perdre votre domiciliation, vous seriez dans l’impossibilité d’exercer certains droits fondamentaux, sans qu’il ne soit nécessaire de vous retirer vos papiers d’identités.

Selon le Larousse, « l’esclavage est le fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture ».

Selon Wikipédia, « l'esclavage est un système juridique et social qui applique le droit de propriété aux individus », et « l’esclave se distingue du serf, […] par l'absence d'une personnalité juridique propre ».

Je montrerai dans une prochaine vidéo comment la notion de serf est identique à la notion de citoyen parce qu’elle détermine un homme par son attachement à la terre. Retirer à un travailleur son passeport ou sa domiciliation lui empêche l’expression de sa personnalité juridique propre, et l’homme devient moins qu’un serf et moins qu’un citoyen.

Je sais ce que c’est de subir un harcèlement de longue durée, de me voir dénier mes responsabilités, et de me voir réduit à être moins qu’un citoyen.

Quand je vois le président Emmanuel Macron harceler jusqu’au bout le peuple français, dénier la responsabilité au peuple français et le réduire à moins qu’un citoyen, je sais de quoi il parle.

Dans ce journal, je ne vous parlerai pas de vaccin, et je vous demande s’il vous plaît, de ne pas parler de vaccin en commentaire, et de cesser de parler du vaccin dans un débat sur le passe vaccinal. À chaque fois que le sujet du passe vaccinal est traité, nous devons cesser de parler du coronavirus et du vaccin pour pouvoir parler du passe vaccinal seul. Car ce sont des sujets différents, et à chaque fois que le sujet de tel ou tel vaccin, du coronavirus ou de la crise sanitaire actuelle sont invoqués dans un débat sur le passe vaccinal, alors le débat est mort et perdu. Si dans un débat sur le passe vaccinal on atteint le point Covid ou on atteint le point Vaccin, le débat sur le passe est terminé.

Si vous êtes invités à participer à un débat sur le passe et que l’on insiste pour vous faire vous exprimer sur le Covid ou sur un vaccin quelqu’il soit, il faut quitter le débat et partir.

Le passeport numérique européen

le passeport numérique européen

Le passe vaccinal est un projet de passeport numérique européen tel que défini dans la feuille de route de la Commission Européenne. Ce document que je vous présente est un document daté du troisième trimestre 2019, c’est-à-dire précédant l’épidémie de COVID-19. Vous constaterez que cette feuille de route commence en 2018 avec une étude de faisabilité entre 2019 et 2021 et vous pouvez voir que ce document prévoyait en 2022 la proposition pour un passeport commun pour les citoyens européens, et que ce passeport commun serait basé sur une carte de vaccination :

Le projet de passeport européen vaccinal est indépendant de la question du Covid et des vaccins anti-Covid. Le seul rapport avec le Covid c’est que le Covid a bousculé cette feuille de route et l’agenda initial. Le passeport européen vaccinal était censé être présenté en 2022 alors qu’il est déjà en place depuis 2021. Le Covid n’a eu que deux effets sur le passeport vaccinal :

  1. le Covid a accéléré le calendrier de mise en œuvre du passeport vaccinal européen prévu depuis 2018.
  2. par effet d’aubaine, le Covid entretient la confusion sur l’objet du passe vaccinal.

passeport vert en Italie

Vous avez peut-être remarqué que ce passeport vaccinal était appelé passeport vert ou green passport dans de nombreux pays. En Italie par exemple le passe vaccinal est nommé passeport vert.

Voyez cet article du 9 juin 2021 du site lepetitjournal.com qui est un site d’actualité pour les expatriés français. L’article est titré « Le Green pass, c’est quoi ? », et disait alors « À compter du 15 juin prochain », 2021, « le Green Pass entrera en vigueur sur l’ensemble du territoire italien ».

Voyez cet article du Huffington Post du 22 juillet 2021 qui titrait qu’« en Italie le pass sanitaire sera obligatoire à partir du 6 août » 2021, et précisait que le « green pass sera requis pour entrer dans les restaurants » et autres lieux recevant du public en Italie.

Voyez cette page du gouvernement Italien qui s’intitule, je traduis, « Certificat vert COVID-19 » et sous-titré « le certificat COVID numérique de l’Union Européenne ».

Corse Matin : le green passe était une erreur de communication

En France le passe vaccinal européen était aussi appelé « green pass » en 2020 sans mentionner la santé, le covid ou le vaccin et il a vite été considéré que c’était une erreur de communication. Voyez cet article de Corse Matin du 3 juin 2020, oui oui 2020, article qui titrait que « Le green pass était une erreur de communication », l’espace public parlait de green pass avant de se raviser et de nous donner des noms comme le « passe sanitaire », le « passe vaccinal » ou le « certificat covid » et de diluer sa dénomination tout en le mettant en œuvre moins frontalement avec une communication plus détournée et moins vraie.

Le passeport numérique des Nations Unies

Ce passeport est aussi appelé « green pass » en Israël donc le « green pass » a une étendue plus large que la France et l’Union Européenne elle-même.

passeport vert en Italie

Le Centre de solutions numériques des Nations Unies (UN DSC) se définit comme un projet pilote visant à soutenir la transformation numérique à travers l'ONU. En novembre 2020 cette organisation présentait fièrement le projet UN Digital ID, c’est à dire le projet d’identification numérique des nations unies, avec un passeport numérique sur téléphone portable comprenant les diplômes, les informations vaccinales, etc.

UN digital ID

Vous avez pu constater vous-même comment chacun de nous a été invité à se familiariser avec ce genre d’outil et comment l’industrie a développé l’infrastructure nécessaire à ces outils.

Le président Emmanuel Macron n’a pas peur de déclarer comme non-citoyen les Français qui ne possèdent pas le passe vaccinal, car le passeport vaccinal, ou green pass, est un document international qui rend obsolète votre passeport. Si vous n’avez pas le green pass, votre passeport et votre carte d’identité n’ont plus d’effet, vos documents d’identité sont donc caduques et obsolètes.

Il se passe avec vous et le passe vaccinal la même chose que ce que j’ai vécu dans ma vie avec cet employeur : vous vous faites retirer vos droits de citoyens en rendant obsolète votre passeport et votre carte d’identité française. C’est-à-dire que toute personne ayant un green pass a plus de droits que vous, car il appartient à un nouvel État dont vous n’êtes pas citoyen.

Dans mon cas j’avais un passeport valable, mais c’est en me retirant ma domiciliation que l’on m’a retiré mes droits. Vous pouvez avoir un passeport valable, mais si vous n’avez pas le green pass, ou s’il est désactivé pour telle ou telle raison, vos droits vous sont retirés.

Le green pass au niveau global n’a aucun rapport avec la crise sanitaire du Covid au niveau particulier. Le fait que le vaccin actuellement requis par le green pass soit le vaccin anticovid est une coincidence due à l’actualité du Covid. C’est la maladie du moment et donc le vaccin du moment, mais le green pass n’est pas une affaire du moment, le projet de green pass précède le Covid et met en place un appareil administratif et une infrastructure de contrôle qui est censée succéder au Covid.

De plus vous pouvez constater que le passe vaccinal n’a plus de but sanitaire. En effet son obtention n’est plus soumise à la production d’un test négatif qui témoigne que vous n’êtes pas vecteur de la maladie, cela signifie que la motivation du passe sanitaire n’est pas la santé. Le passe dit sanitaire n’est que la mise en œuvre du green pass.

Quand le test a été retiré comme condition du passe sanitaire en France, la durée légale du test était d’un jour. Sur le plan sanitaire, c’était excellent : on pouvait avoir une grande confiance dans le fait que la population testée soit saine, car le test avait moins de 24h. En cas de diagnostic positif, le traitement pouvait être mis en œuvre immédiatement et la traçabilité de l’épidémie ne pouvait être qu’excellente. Désormais le test et donc la preuve de bonne santé n’est plus valable pour l’obtention du green pass. Le test est même toujours recommandé ceux qui ont le green pass, ce qui signifie que le green pass ne témoigne pas de l’état de santé du porteur. C’est-à-dire que la question de la santé publique et la question du green pass sont deux sujets différents qui se recoupent parfois, mais qui sont différents.

Dans la dynamique de mise en œuvre du green pass, les tests anti-Covid deviennent à terme des obstacles au green pass.

Le passeport numérique européen et la déchéance de citoyenneté

Je ne m’exprime pas sur le vaccin ni sur le Covid. Moi je ne suis pas médecin donc je ne vais pas m’étendre sur le sujet.

Mais je peux vous dire une chose que ma raison peut valider : le vaccin ne vous protège pas contre la déchéance de citoyenneté. Le green pass transforme notre démocratie universelle en démocratie censitaire et rend obsolète notre citoyenneté française fondée sur le droit du sol ou le droit du sang au profit d’une nouvelle citoyenneté fondée sur un abonnement à des sociétés de service privées.

désactivation de passe vaccinal

Le green pass peut vous être retiré à tout moment, même si vous êtes vaccinés. On dit que l’amour dure trois ans, en ce moment le green pass dure trois mois et un rappel.

Faites ce que vous voulez du vaccin, faites ce que vous croyez être bon pour vous-même, en conscience, ayez des avis contradictoires sur la nature des vaccins, sur leur efficacité, sur le Covid, sur les traitements, sur la gestion de l’hôpital, débattez en à d’autres occasions si vous le voulez.

Mais rappelez-vous que le vaccin n’a pas besoin du pass vaccinal, c’est le pass vaccinal qui a besoin du vaccin. Être vacciné ne vous empêche pas de refuser le passe vaccinal. Si vous êtes vacciné vous avez le droit de refuser le passe vaccinal, et refuser le passe vaccinal ne vous retirera pas votre vaccin.

Si vous voulez être vacciné, le green pass ne vous concerne pas, ce que vous voulez c’est un vaccin, pas un passeport qui rend obsolète votre citoyenneté française. Si vous voulez vérifier votre immunité, faites un test de détection du Covid. Vous n’avez pas besoin du green pass pour être vacciné, ni pour contrôler votre état de santé.

Si vous êtes soignant vous n’avez pas à avoir besoin du green pass pour soigner des malades. Si vous êtes employeur vous n’avez pas à avoir besoin du green pass pour faire travailler vos employés. En France et ailleurs vous n’avez pas à avoir besoin d’un passeport étranger, votre passeport français devrait suffire à prouver votre citoyenneté. Refusez le coup d’État.

Quand on vous parle du vaccin pour des raisons non-sanitaire, il faut entendre green pass, car aujourd’hui le vaccin est le seul moyen d’obtenir un passe sanitaire, donc si vous entendez quelqu’un dire que les « vaccinés » peuvent faire ceci et les « non-vaccinés » ne peuvent faire cela, vous pouvez constater qu’on vous dit que les « citoyens du green pass » peuvent faire ceci et les « non-citoyens du green pass » ne peuvent faire cela. Il s’agit de citoyenneté, pas de santé.

Xavier Bertrand dit que les non-vaccinés ne doivent pas avoir la même liberté

Voyez par exemple comment dans La Voix du Nord cet article du 7 juillet 2021 rapportait que Xavier Bertrand disait vouloir que les non-vaccinés n’aient « pas la même liberté ».

Il faut bien lire que ceux qui n’ont pas le green pass ne sont pas censés avoir les mêmes libertés.

Dans cet article vous pouvez voir ce genre de phrase dont on nous bassine, je cite : « Pour lutter contre le variant Delta et renforcer la vaccination contre le Covid-19, le président de la région Hauts-de-France, candidat à la présidentielle, souhaite renforcer le pass sanitaire ».

Mais renforcer le passe sanitaire n’a pas d’autre effet que le déroulement de la mise en place d’un passeport vaccinal qui rend obsolète votre passeport français. Le Covid n’est qu’un effet d’aubaine, au mieux un catalyseur qui accélère le processus et permet d’agiter des épouvantails.

Vous verrez des phrases qui utilisent un artifice de communication assez connu qui est l’inversion du besoin. Je vous donne un exemple dans un autre domaine. Vous connaissez certainement de nom le site de rencontre « adopte un mec » avec le logo d’une femme qui met un homme dans son caddie. Ce logo et ce nom donne l’impression qu’il s’agit d’une site pour les femmes en recherche d’homme, ce qui encourage les hommes à s’y inscrire en croyant répondre aux besoins des femmes. En réalité l’homme est le client de ce service et c’est donc le besoin de l’homme que ce site monétise. Voyez comment cette inversion du besoin dupe efficacement notre intelligence.

Prenez par exemple cette tribune parue dans Le Monde le 20 novembre 2020.

On peut y lire cette phrase : « Comment faire pour que les Français acceptent le vaccin contre le Covid-19 ». Premièrement, on peut se demander si l’on peut substituer au mot « vaccin » le mot « green pass », et l’on peut effectivement dire cette phrase : « Comment faire pour que les Français acceptent le green pass contre le Covid-19 », et là l’inversion est évidente, le besoin c’est l’« acceptation » du green pass.

Dans le chapô on peut y lire que « deux spécialistes de l’économie comportementale […] font part de stratégies pour encourager les citoyens à franchir le pas, sans les contraindre ». Ensuite la tribune se met à évoquer diverses théories du complot pour les démonter, parle d’antivax, du documentaire hold-up, etc. Mais à aucun moment la tribune ne parle du vaccin comme un passeport alors qu’il y a équivalence entre passeport et vaccin aujourd’hui.

Passe vaccinal et bracelet identitaire

Cette tribune est très intéressante parce qu’elle énumère une série de dark patterns à mettre en œuvre dans la mise en application du passeport vert en france , par exemple en mettant en place un mécanisme d’opt-out passif en programmant un rendez-vous automatique auquel la personne pourrait se désister, ou encore d’« encourager des actes citoyens », le mot est bien « citoyen », « en offrant des badges, stickers ou bracelets » qu’on peut utiliser comme marqueur identitaire pour se démarquer visuellement des non-citoyens 1, 2, 3, 4.

taux de vaccination covid-19

Comme on peut le voir dans cet article des décodeurs du Monde, près de 80% de la population serait vaccinée d’après les chiffres officiels. La campagne vaccinale est donc un succès selon ces chiffres :

Mais dans le plan de mise en œuvre du passeport numérique européen, c’est insuffisant, car le passeport numérique européen est censé couvrir l’intégralité de la population.

Dans cette émission d’Europe 1, Nathalie Élimas dit qu’« il faut mettre la pression sur celles et ceux qui ne sont pas encore vaccinés », mais en fait le débat n’est pas vaccinal.

Non-vacciné est un dogwhistle pour non-possesseur de green pass

Il faut être très attentif à l’usage de l’expression « non-vacciné », car c’est un dogwhistle pour désigner ceux qui n’ont pas le green pass. Un _ « dogwhistle »_ c’est l’emploi par convention d’une expression dont le sens secondaire prime dans l’interprétation de la phrase. Par exemple si un article de journal vous parle de « jeune » dans un contexte d’insécurité, vous savez que le mot « jeune » ne caractérise pas l’âge des personnes. C’est un dogwhistle. De même, lorsque vous voyez des articles qui parlent de non-vaccinés dans un contexte de passe vaccinal, vous savez que cela désigne ceux qui n’ont pas le green pass et qui posent donc obstacle à la mise en œuvre du passeport numérique européen, et ce indépendamment des questions sanitaires.

La Monde : le vaccin comme nécessité démocratique

On peut voir un exemple de dogwhistle dans ce genre de titre, ici dans Le Monde, le 8 avril 2021 : « La vaccination obligatoire est “nécessaire dans une société démocratique” » et citant la Cour européenne des droits de l’homme. Le titre est explicite, il s’agit de démocratie, de forme de régime politique, il ne s’agit pas de santé. Il ne s’agit donc pas de vaccin en tant que produit de santé, mais de vaccin en tant que matrice d’un régime politique.

Quand le président Emmanuel Macron dit qu’il souhaite emmerder jusqu’au bout les non-vaccinés, il s’agit d’un dogwhistle. Il ne s’agit pas de question sanitaire, il s’agit de harceler ceux qui sont un obstacle à l’obsolescence programmée du passeport national.

Alors que j’écris ce journal j’apprends par un article de La Voix du Nord du 11 janvier 2022 que le député José Évrard est décédé du Covid. Ancien membre du Parti Communiste Français où il a milité pendant trente-six ans il était au moment de sa mort député pour Debout La France. C’était un homme avec une vision politique plutôt large et qui faisait passer la France avant les guerres de parti. Selon un article du Point du 7 janvier, José Évrard avait quitté le parti communiste pour de questions de souveraineté et d’indépendance nationale. José Évrard était de ces gens qui étaient vaccinés mais opposés au passe vaccinal. La députée Catherine Osson a annoncé, je cite l’article de La voix du Nord, qu’elle « refusera de participer à la minute de silence qui devrait être organisée à l’Assemblée en hommage à José Evrard ». Elle aurait déclaré : « ma compassion a des limites ». Voilà, vous pouvez être vacciné mais être opposé au passe vaccinal, vous n’aurez même pas droit à de la compassion à votre mort.

Et j’aimerai revenir sur une chose, j’ai vu des gens prétendre que le Conseil de l’Europe aurait interdit l’obligation vaccinale, c’est-à-dire qu’il aurait interdit l’obligation du green pass et son extension à l’intégralité de la population, mais cet article d’AFP Factuel démonte une telle affirmation. Je cite : « “Ces résolutions n'ont aucun effet contraignant. C'est une simple prise de position. C'est un acte de nature politique” ».

Citation de l’assemblée de la Commission Européenne encadré par l’AFP Factuel

Comme on le voit dans le paragraphe encadré par l’AFP Factuel, il était recommandé aux États Membres de s’assurer que « les citoyens et citoyennes sont informés que la vaccination n'est PAS obligatoire » afin « d’assurer un niveau élevé d’acceptation ». Il ne s’agit que d’une méthode de management pour mieux fabriquer le consentement à ce que nécessite la mise en place du passeport numérique européen. La duperie est documentée :

Nul n’a besoin d’un État totalitaire qui militarise chacun des habitants du territoire avec des outils de contrôle des personnes, par exemple quand le restaurateur contrôle le passeport du client qui vient manger. D’ailleurs, avez-vous déjà essayé de présenter à un restaurateur votre passeport français à la place du passe sanitaire ? Ça ne marche pas. Votre citoyenneté est en voie d’obsolescence. Vous devenez des migrants apatrides et vulnérables. Vous vous faites retirer vos droits comme je me suis fait retirer mes droits par mon ancien employeur.

Concernant les élections présidentielles qui viennent, les seuls candidats de la France sont les candidats qui s’engagent à supprimer définitivement le passe vaccinal. Un président qui ne supprime pas le passe vaccinal en France est un président qui travaille pour une puissance étrangère.

Le passeport numérique européen n’est pas constitutionnel

Vous pouvez constater comment le green pass est rejeté par les députés comme nécessaire pour accéder à l’Assemblée Nationale au motif que ce serait anti-constitutionnel. Comme ici dans cet article de LCI du 21 juillet 2021. Je cite : « Un amendement déposé par des députés LaREM, visant à imposer le pass sanitaire au Palais Bourbon, a été rejeté dans la nuit de mardi à mercredi, en amont de la discussion sur le projet de loi sanitaire. Pour Richard Ferrand, une telle mesure serait inconstitutionnelle. »

LCI : le passe sanitaire est inconstitutionnel

On y apprenait que les enceintes parlementaires, Sénat et Assemblée Nationale, n'apparaissent pas dans la liste des établissements où le green pass est obligatoire.

En effet, le green pass est étranger à la citoyenneté française, et si l’exigence du green pass était votée pour pouvoir accéder au Palais Bourbon, cela signifiera que l’Assemblée Nationale sera tombée aux mains d’une puissance étrangère.

Toutes les appellations comme le green pass, passe sanitaire, passe vaccinal, passeport covid, pass sanitaire COVID-19 [Gouvernement], certificat COVID numérique de l’UE, ce ne sont que des noms marketing pour une même réalité : un passeport étranger qui supplante le passeport français et qui redéfinit les conditions de votre citoyenneté.

Voyez dans ce dossier de presse officiel du gouvernement du 8 août 2021, le titre : « Passe Sanitaire : pour rester ensemble face au Virus ». FAUX ! Ce n’est pas pour être ensemble face au virus.

Et la phrase d’introduction : « Le pass sanitaire est déployé sur le territoire français depuis le 9 juin pour accompagner la réouverture du pays et l’allègement des contraintes de jauges ». FAUX ! Ce n’est pas pour alléger des contraintes, c’est pour mettre en œuvre les moyens de leur application. Et une réouverture de notre pays qui requiert un passeport étranger est une réouverture sous occupation étrangère.

Voyez comment cette première phrase parle de réouverture et d’allègement, mais que la seconde phrase parle d’extension du pass sanitaire à de nouvelles catégories de lieux, et d’événements et d’usages et donc d’étendre les restrictions, de fermer plus et d’alourdir.

Voyez encore cette phrase qui parle ensuite de préservation d’un retour à la vie normale et aux plaisirs quotidiens. Cette méthode de manipulation mentale est appelée dans le petit lexique du manager « le sandwich » : il s’agit de flatter l’interlocuteur pour obtenir son consentement, le détruire, puis le flatter encore pour obtenir son acceptation.

Voyez cette phrase qui prétend que le passe sanitaire serait une condition pour lutter contre les vagues épidémiques alors que ce sont vous, en prenant soin de vous, et les soignants qui luttent contre l’épidémie. Si vous croyez que le vaccin est efficace, vous savez que ce n’est pas le passe vaccinal qui lutte contre l’épidémie mais le vaccin. Si vous ne croyez pas que le vaccin est efficace, vous n’avez pas moins de raison de penser que ce n’est pas le passe vaccinal qui lutte contre l’épidémie. Quelle que soit votre opinion sur tel ou tel vaccin, ce sont les soignants et chacun de nous qui luttons contre l’épidémie, avec des traitements, avec des soins, avec des précautions, ce n’est pas le green pass européen ni le passeport numérique des Nations Unies qui lutte contre l’épidémie.

Le green pass européen ou le passeport numérique des Nations Unies n’ont pas plus de pouvoir sur l’épidémie que ne l’a votre passeport national, ça n’a pas de sens. Ces formulations sont des arnaques. Tout cela est de l’ingénierie sociale.

Et en même-temps il y a un cocu

Dans cet article du 4 janvier 2022 dans l’Opinion il est rapporté que Valérie Pécresse serait favorable au pass vaccinal tout en y apportant les conditions qu’il soit temporaire et à périmètre limité, qu’elle refuserait qu’il soit exigé dans les transports. Mais elle ne peut pas dire ça en fait, le green pass est un passeport européen encadrant la circulation des personnes. On ne peut pas être à la fois pour le green pass qui est un passeport migratoire européen qui doit supplanter notre passeport national et « en même temps » vouloir qu’il soit temporaire et dire qu’on ne veut pas que le green pass soit nécessaire pour se déplacer.

Vous vous rappelez de l’assassinat de Samuel Paty, Brahim Chnina l’homme qui avait lancé la campagne de harcèlement contre Monsieur Paty avait publié ses messages sous son nom, publiquement, et en donnant son numéro de téléphone à l’écrit et à l’oral pour le contacter afin de coordonner les actions. Eh bien Valérie Pécresse s’était servi de la mort de Samuel Paty en disant que pour elle « la vraie question », ce qu’elle demandait [Public Sénat], « c’était la levée de l’anonymat sur Internet » 1 et elle envisageait même de « changer la constitution » pour cela.

En fait que ce soit à l’occasion des actes terroristes ou des épidémies, on voit des gens qui ne respectent même pas nos morts et se servent d’eux pour réduire nos libertés, notre vie privée, s’en prendre à la constitution ou à notre passeport.

Quand Emmanuel Macron dit désirer emmerder les français non-vaccinés, il flatte le marqueur identitaire de son électorat, et stigmatise son opposition en la désignant comme non-citoyenne et irresponsable. Alors Valérie Pécresse se positionne opportunément en rassembleuse en jouant la carte du « en même temps », la stratégie est bien rodée. Mais la posture du « en même temps » signifie qu’il y a un cocu et la politique d’Emmanuel Macron a montré que le cocu c’est le peuple Français.

Ce même article de l’Opinion rapportait qu’Eric Ciotti disait qu’il votera le passe vaccinal parce que, disait-il, il croit au vaccin parce qu’il croit en la science. Alors d’une part la science n’est pas une croyance, on ne croit pas en la science, on fait de la science, et ça implique notamment de se contredire, et la contradiction est même nécessaire pour éprouver la réalité scientifique.

D’autre part l’opinion que l’on peut avoir de tel ou tel vaccin peut différer de l’opinion que l’on a d’un passeport étranger qui vient se substituer à notre passeport national. Il est possible d’être pro-vaccin anti-covid et contre le passe vaccinal, il est aussi possible d’être contre ce vaccin anti-covid et être pour ce passe vaccinal. L’un est un sujet médical, l’autre est un sujet administratif, et même constitutionnel.

Dans un article du 10 janvier 2022 (Libération) on peut lire que « Les sénateurs, à majorité de droite et du centre, souhaitent encadrer la durée du pass vaccinal et limiter son utilisation aux très fortes vagues du Covid-19 ». Mais le passe vaccinal et le Covid-19 sont coïncidents.

Et si les sénateurs nous parlent d’encadrer le green pass, est-ce que c’est parce qu’ils savent qu’il est déjà entré en vigueur et que leur seul pouvoir serait d’en déterminer les modalités d’applications ?

Nicolas Demorand : Les sénateurs souhaitent l’amender, ils demandent que le passe vaccinal soit encadré dans le temps, ils veulent une date finale, ce passe, disent-ils, ne peut pas être illimité dans le temps comme il l’est aujourd’hui, ont-ils raison sur ce point ?

Christophe Castaner : Il n’a pas vocation à être illimité dans le temps.

-- France Inter, 10 janv. 2022, L'invité de 8h20 : le grand entretien

FAUX !

Votre passeport national est obsolète depuis le 1er juillet 2021

Voyez comment, sur cette page de la Commission Européenne, il est écrit que, je cite : « Le règlement relatif au certificat COVID numérique de l’UE est entré en vigueur le 1er juillet 2021. Le certificat peut désormais être délivré aux citoyens et résidents de l’UE et être vérifié dans toute l’Union ».

Commission Européenne : Certificat Covid en Vigueur

On parle bien du 1er juillet 2021, ça fait 6 mois que le green pass est entré en vigueur (Commission Européenne). La nouvelle citoyenneté européenne est en place depuis le 1er juillet 2021.

Comme c’est au tour de la France de présider le Conseil de l’Union Européenne, la France ne serait pas crédible si elle ne mettait pas en application ce green pass.

Ce 14 janvier 2022 a eu lieu un événement organisé par la Conférence sur l'avenir de l'Europe et intitulé « le management des migrations par un système prévisible, équilibré et fiable ».

Je cite l’introduction : « Début 2022, la France prend la présidence du Conseil de l'Union européenne. Pour les 6 prochains mois, ils pourront façonner l'ordre du jour du Conseil ». « Du 14 au 16 janvier, un panel de citoyens aura lieu à Maastricht sur les migrations en Europe et dans le monde », « nous discuterons de la proposition des jeunesses fédéralistes lors de la Conférence sur l'Avenir de l'Europe sur “Pas de frontières pour l'humanité : une politique d'immigration unique” ».

Vous comprenez maintenant pourquoi le gouvernement a remplacé le drapeau Français par le drapeau de l’Union Européenne sous l’arc de Triomphe, et vous comprenez maintenant pourquoi le gouvernement met les bouchées doubles pour mettre en œuvre en France le green pass tel que prévu depuis 2018 ? Le green pass est déjà en vigueur dans l’Union Européenne depuis six mois. Au regard de l’Union Européenne, la France est en retard et la France est censée diriger la mise en œuvre du green pass qui doit rendre obsolète notre citoyenneté. La mise en œuvre du passeport vaccinal en France ne répond pas à des besoins sanitaires mais est la mise en application d’un passeport européen déjà en vigueur depuis 2021 et en préparation depuis 2018.

Et maintenant vous savez comment il est possible de vous retirer votre responsabilité et votre citoyenneté sans vous retirer vos papiers d’identité : en les rendant obsolètes.

Je termine ce journal avec un extrait d’Alphonse Daudet, la Dernière Classe, récité par Fernandel.

Nous sommes devenus des migrants apatrides. Nous venons d’un pays qui n’existe plus. Mais n’oubliez pas de vivre.

 M. Hamel se leva tout pâle, dans sa chaire. Jamais il ne m’avait paru si grand.

« Mes amis, dit-il, mes amis, je… je… »

Mais quelque chose l’étouffait. Il ne pouvait pas achever sa phrase.
Alors il se tourna vers le tableau, prit un morceau de craie et, en appuyant de toutes ses forces, il écrivit aussi gros qu’il put :

« VIVE LA FRANCE ! »

Puis il resta là, la tête appuyée au mur, et, sans parler, avec sa main, il nous faisait signe :

« C’est fini… allez-vous-en. »

-- Alphonse Daudet, La Dernière Classe (1873)

  • # Pourtant ça partait bien

    Posté par  . Évalué à 10.

    C'est un témoignage troublant que nous livres sur ton ancien employeur.
    Évidemment je pense que bien des questions peuvent être soulevées, y compris comment tu t'es sorti de cette galère et ce qui t'as permis d'ouvrir les yeux sur ta condition.

    Mais la suite sur le passe vaccinal, désolé, ça part dans le grand n'importe quoi, ça fait des mélanges, ça sort de leurs contextes des éléments divers pour en extrapoler d'autres.

    Dans ce journal, je ne vous parlerai pas de vaccin, et je vous demande s’il vous plaît, de ne pas parler de vaccin en commentaire, et de cesser de parler du vaccin dans un débat sur le passe vaccinal. À chaque fois que le sujet du passe vaccinal est traité, nous devons cesser de parler du coronavirus et du vaccin pour pouvoir parler du passe vaccinal seul. Car ce sont des sujets différents, et à chaque fois que le sujet de tel ou tel vaccin, du coronavirus ou de la crise sanitaire actuelle sont invoqués dans un débat sur le passe vaccinal, alors le débat est mort et perdu. Si dans un débat sur le passe vaccinal on atteint le point Covid ou on atteint le point Vaccin, le débat sur le passe est terminé.

    On se met d'accord: on ne parle pas de vaccin pour un passe vaccinal, alors on ne parle pas non plus de citoyenneté quand on parle de passeport? Sinon le débat est mort et perdu.

    • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bof même la partie sur le domicile fournit par l'employeur me parait complètement foireuse. Il n'y a absolument rien qui empêchait l'auteur du journal d'avoir une adresse ailleurs. Boite postale, autre logement, addresse chez personne de confiance tierce, etc. Ce ne sont pas les solutions qui manquent.

      Et c'est un peu une insulte à ceux qui subissent un esclavage réel.

      • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

        Posté par  . Évalué à 10.

        Bonjour,

        Il n'y a absolument rien qui empêchait l'auteur du journal d'avoir une adresse ailleurs.

        Sur le principe je suis d'accord, cependant, il ne faut pas ignorer l'emprise de "l’esclavagiste" sur "l'esclave" … que l'on peut malheureusement retrouver dans le cas de violences conjugales par exemple … pourquoi la personne violentée ne se révolte pas ?

        Pour ce qui est de l'auteur de l'article, je n'en sais strictement rien ;-)

        • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

          Le gros problème du journal est qu'il mélange tout, et pas qu'en terme vaccinal/pass, au sujet de l'esclavagisme il mélange une impossibilité physique exercée par un tiers et sur laquelle l'esclave ne peut rien faire (cas des gens à Dubaï dans son exemple) et impossibilité psychologique dont l' "esclave" peut choisir une autre voie si il en a la force (cas de l'auteur du journal).

          A partir de la, on insultant aussi ouvertement les gens dans une situation pire que la sienne en si comparant, l'auteur ne peut que braquer le lecteur et montre surtout qu'il n'a pas encore compris qu'une partie (et ça ne remet pas en cause une responsabilité possible de l'autre, rappelons toutefois qu'on n'a qu'une version de l'histoire) du problème est chez lui. Pour avancer, il lui faudra plus regarder comment faire pour se renforcer dans son refus de vivre comme il n'a pas aimé. Je comprend que c'est plus facile pour commencer de tout mettre sur le dos de l'autre mais comprendre n'est pas excuser, ce n'est pas excusable de choper des bouc émissaires (employeur "pas bien" mais pas au niveau qu'il imagine en comparant à Dubaï, passe…)

          • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            Oui, mais non. L'esclavagisme est avant tout une contrainte mentale, qui s'appuie aussi sur des contraintes physiques (mais pas forcément des chaînes matérielles). Il faut d'une façon ou d'une autre que la victime coopère, sinon son utilité est nulle. Même dans les cas où la contrainte physique est très forte, il reste qu'un certain nombre d'esclaves "choisissent" la mort plutôt que la situation qu'on leur impose. Je met entre guillemet parce que je ne suis pas certaine que le choix soit bien grand mais si on pousse ton argumentaire au bout, cela veut dire que la situation de ces gens à Dubaï n'est pas si grave parce que ceux qui souffrent vraiment mettent fin à leur jours, donc ceux qui vivent ne devraient pas se plaindre et l'ont choisi. Est-ce que c'est suffisamment moche, dit comme ça ?

            Alors, après, oui : il y a plusieurs formes d'esclavagisme. Ce n'est pas un pack unifié et simple à appréhender. Les formes peuvent être variées, vécues avec plus ou moins de souffrances. C'est d'autant plus compliqué à appréhender qu'on est sur des sociétés où les mécanismes d’assujettissements (volontaires ou contraignants) sont nombreux et normés. Est-ce que cela veut dire que la liberté est un concept inutile et bon à mettre à la poubelle ? Ce n'est pas une question rhétorique, quand on commence à creuser ces questions ça devient vraiment compliqué. Est-ce que ça veut dire qu'on est tous "esclaves" à un moment ou un autre ? J'aurais tendance à dire que non, mais j'aurais aussi tendance à dire que l'esclavage moderne existe bien aussi et peut toucher tout le monde. Et si les conditions matérielles pour la sortie de prison sont un peu plus accessibles en France qu'à Dubaï, par exemple, cela ne veut pas dire que ce soit simple ou facile pour autant. Quand on est dans une situation où non seulement on a perdu l'accès à de nombreux droits, qu'on est isolé des personnes pouvant nous aider et incapable de savoir où les trouver, et que la pression qui pèse sur nous est telle que toute l'énergie est mobilisée sur la survie et non sur le fait de retrouver sa liberté, peu importe qu'on soit dans le pays des droits de l'homme : c'est la merde.

            Et dire à quelqu'un qui a souffert qu'il aurait pu y faire quelque chose, c'est la même rhétorique que de dire à une fille qu'elle ne se serait pas fait violée si elle n'avait pas mis de jupe. Cela peut faire du bien en tant que victime de retrouver un peu de "pouvoir" en se disant "ici, j'ai fait quelque chose qui était de mon ressort et qui m'a porté préjudice"… ou pas ; en tout cas c'est à la personne de décider de ça, pas aux autres de porter un jugement sur sa souffrance et sa façon de la gérer.

            Je ne suis pas fan, dans l'absolu, des notions de bourreaux et de victimes, qui tendent à binariser les actions, à réifier les personnes et à gommer la complexité des échanges et des motivations. Cependant ces notions sont aussi, dans leur simplicité, une véritable aide pour prendre conscience de ce qui coince et pour arriver à dépasser la situation imposée. En principe le travail complet consiste à ce qu'à un moment les personnes impliquées se voient mutuellement comme des personnes, justement, et non comme des rôles ; mais faut pas se leurrer, ce n'est pas un stade facile à atteindre. En attendant, si quelqu'un arrive à se sortir d'une situation horrible en rejetant la faute sur autrui, si une autre vacille un peu dans ses certitudes sur la façon de traiter les gens parce qu'on le traite de grand méchant, c'est tout de même un peu mieux que la situation de départ.

            A partir de la, on insultant aussi ouvertement les gens dans une situation pire que la sienne en si comparant, l'auteur ne peut que braquer le lecteur

            J'ai accompagné des gens dans des situations pires, meilleures ou similaire à celle de l'auteur. En le lisant, je ne me suis pas braquée, au contraire, j'ai trouvé qu'il arrivait à parler avec beaucoup de délicatesse d'un sujet vraiment extrêmement difficile. Ce qui me braque, c'est de voir arriver si vite dans les commentaires le dénigrement de son ressenti et de son vécu.

            La chose primordiale dont les victimes de traumatismes ont besoin quand elles s'en sortent, c'est de validité et de légitimation. Cela ne veut pas dire de dire oui à tout ce qu'elles disent, mais remettre en question ce qu'elles ont vécus et le nier est une violence ignoble. C'est pour cela que les victimes en tout genre prennent l'habitude de se taire, parce que chaque fois que les jugements sont faits sur leur vécu, on leur enlève à nouveau le droit d'exister. Or c'est justement leur parole qui permet de dénouer peu à peu d'autres situations similaires, et permet à d'autres "victimes" de relever la tête et s'en sortir, et d'autres "bourreaux" de remettre en cause leur façon de faire et de traiter les gens.

            • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Et dire à quelqu'un qui a souffert qu'il aurait pu y faire quelque chose, c'est la même rhétorique que de dire à une fille qu'elle ne se serait pas fait violée si elle n'avait pas mis de jupe. Cela peut faire du bien en tant que victime de retrouver un peu de "pouvoir" en se disant "ici, j'ai fait quelque chose qui était de mon ressort et qui m'a porté préjudice"… ou pas ; en tout cas c'est à la personne de décider de ça, pas aux autres de porter un jugement sur sa souffrance et sa façon de la gérer.

              Je ne pense pas qu'on puisse décemment comparer la fille violée et l'auteur du journal. De près ou de loin.

              Une fille a le droit d'avoir une jupe en toute situation, et il est d'ailleurs possible que jupe ou pas le viol ait lieu. Et elle ne peut pas faire grand chose.

              Ici on a un gars à priori formé et instruit, avec des droits civiques qui déjà ne tique pas devant certains manquement graves au droit du travail, alors qu'il est dans un secteur qui embauche et qui rémunère plutôt bien ne cherche pas un autre employeur, il parle la langue et a la citoyenneté locale et connaît notre pays (donc sait qu'il y a des solutions et comment s'en sortir à minima) et qu'il ne cherche pas à trouver une solution pour ses histoires d'adresse alors qu'en soi ça ne manque pas. Amis, famille, associations, boîte postale, ce n'est pas ce qui manque pour résoudre ce problème administratif. Il pourrait même prendre consultation auprès d'un avocat.

              C'est quand même assez différents du cas commun de l'esclavage moderne où un étranger débarque dans un pays, n'a plus de sous, ni de papiers pouvant prouver son identité et que son séjour est légal (en gros, n'a le droit à rien), ne maitrise pas la langue ni le fonctionnement du pays pour facilement trouver une aide extérieure, et ne connaît littéralement personne dans son entourage capable de l'aider. En plus parfois qu'il est difficile de trouver du travail pour eux.

              Je peux avoir de la compassion, je peux comprendre des situations difficiles, mais ce n'est pas pour autant qu'il était aussi coincé qu'il ne le dit, ni qu'il n'a pas sa part de responsabilité aussi.

              La chose primordiale dont les victimes de traumatismes ont besoin quand elles s'en sortent, c'est de validité et de légitimation. Cela ne veut pas dire de dire oui à tout ce qu'elles disent, mais remettre en question ce qu'elles ont vécus et le nier est une violence ignoble. C'est pour cela que les victimes en tout genre prennent l'habitude de se taire, parce que chaque fois que les jugements sont faits sur leur vécu, on leur enlève à nouveau le droit d'exister. Or c'est justement leur parole qui permet de dénouer peu à peu d'autres situations similaires, et permet à d'autres "victimes" de relever la tête et s'en sortir, et d'autres "bourreaux" de remettre en cause leur façon de faire et de traiter les gens.

              Personnellement j'ai de la compassion quand on ne compare pas deux situations incomparables pour se victimiser.

              Il aurait sorti son histoire sans le comparer à ce qui peut se passer aux Émirats, et même en France pour certaines personnes, je ne dirais rien. Mais là il cherche à établir un lien entre ces deux pratiques alors qu'en fait il n'y a rien de vraiment comparable, et l'objectif de la comparaison semble clairement de rendre sa situation plus dramatique qu'elle n'y paraît.

              Un peu comme les antipass qui comparent le passe à l'étoile jaune pour faire monter la mayonnaise des sentiments mais qui en faisant cela crachent à la gueule des gens impactés dans cette comparaison.

              • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                Ici on a un gars à priori formé et instruit, avec des droits civiques qui déjà ne tique pas devant certains manquement graves au droit du travail, alors qu'il est dans un secteur qui embauche et qui rémunère plutôt bien ne cherche pas un autre employeur, il parle la langue et a la citoyenneté locale et connaît notre pays (donc sait qu'il y a des solutions et comment s'en sortir à minima) et qu'il ne cherche pas à trouver une solution pour ses histoires d'adresse alors qu'en soi ça ne manque pas. Amis, famille, associations, boîte postale, ce n'est pas ce qui manque pour résoudre ce problème administratif. Il pourrait même prendre consultation auprès d'un avocat.

                Ça c'est un préjugé commun et malheureusement dommageable. Tomber sous l'emprise de quelqu'un n'a aucun rapport avec son éducation, ses capacités propres, son réseau, le contexte global. Ça peut arriver à tout le monde, rapidement, brutalement, et quand le truc se met en place, le briser est quasiment impossible.

                Il y a une affaire qui est sort récemment, concernant des avocats (lien ici, malheureusement avec paywall, mais l'affaire a du être relayé ailleurs). Il y a des choses discutables concernant cette affaire aussi, mais sur le fond : on pourrait penser que des avocats sont au courant du droit, qu'ils sont d'un milieu où ils sont armés pour réagir aux manipulations et à un environnement toxique. Il semblerait pourtant que nombre de gens, ici, se sont fait massacrés sans même penser à la base de leur métier, c'est à dire le droit…

                Alors, oui, il y a des personnes plus faciles à abuser que d'autres, et c'est d'autant plus criminel. Mais ça ne veux pas dire que les mécanismes sous-jacents ne sont pas similaires, juste qu'il est un peu plus facile d'être un esclavagiste dans un pays qui n'essaie pas de protéger les êtres humains, et qu'on a un peu plus de moyens à disposition pour se sortir des ennuis quand on est dans le bon pays (encore que, quand on a eu affaire aux services pouvant aider, on sait que c'est parfois assez relatif).

                Et surtout : oui, c'est très, très important d'apprendre qu'il y a des lignes rouges, et que quand elles sont franchies, il faut juste fuir le plus loin possible en abandonnant tout sur place, sans discuter, sans chercher à négocier quoi que ce soit. Et ne revenir qu'avec tout un groupe de soutien fort et apte à agir (qu'il s'agisse de la famille et des amis, d'une association, de la police, d'un syndicat, d'un bon avocat, bref ce qui est adapté au cas particulier). Mais c'est une erreur de croire que ces lignes rouges sont évidentes : on peut tous se faire avoir et être conscient de sa propre fragilité est la meilleure façon de se protéger.

                • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Ça c'est un préjugé commun et malheureusement dommageable. Tomber sous l'emprise de quelqu'un n'a aucun rapport avec son éducation, ses capacités propres, son réseau, le contexte global. Ça peut arriver à tout le monde, rapidement, brutalement, et quand le truc se met en place, le briser est quasiment impossible.

                  Je suis au courant, mon propos n'est pas de dire qu'il est coupable et qu'il mérite ce qu'il a vécu.
                  Mon propos c'est de dire que de comparer sa situation avec celle où des personnes ont littéralement aucun moyen légal et physique de s'en sortir par eux mêmes est indécente.

                  Son problème est différent et il avait quand même des portes de sortie (sans risquer sa vie) ce que n'ont pas ces personnes. Du coup qu'il fasse le parallèle me semble assez scandaleux, oui.

                  Mais c'est une erreur de croire que ces lignes rouges sont évidentes : on peut tous se faire avoir et être conscient de sa propre fragilité est la meilleure façon de se protéger.

                  Notons qu'il y a plusieurs aspects dans son propos et qu'ils ne sont pas tous pertinents.

                  Passons outre la pression qu'il a subi concernant son activité professionnelle, concentrons nous sur le cœur finalement de son sujet : la privation des droits faute de respecter les attentes d'un État à savoir ici avoir une adresse. Car en fait c'est ça le sujet, le reste est un enrobage, car c'est le seul point de son histoire qui a un lien avec le sujet du pass sanitaire / vaccinal. Et son histoire sert clairement à introduire ce sujet, donc c'est que c'est bien le point principal de son récit.

                  Donc le gars ici n'a pas un logement bien déclaré, son proprio est chiant, en gros il ne peut pas recevoir du courrier ni prouver qu'il habite ici. Et que cela pose des tracas administratifs réguliers que je peux tout à fait comprendre.

                  Alors à moins qu'il ait reçu des menaces de morts de son proprio à ce sujet, pourquoi ne pas demander à un ami, de la famille, à une association ou voir pour louer une boîte postale pour cela ? C'est facile, rapide, simple, sans risques, ça résout ce problème et voilà. Ici non, il laisse le sujet pourrir et ne réagit pas. Pourquoi ? Mystère.

                  C'est donc pas une question d'identifier des lignes rouges, parfois dans le feu de l'action et selon la fragilité psychologique tu peux avoir du mal à les voir pour soi, mais ici il est face à un problème pratique qui semble simple à résoudre et n'essaye rien pour cela.

                  • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                    Alors à moins qu'il ait reçu des menaces de morts de son proprio à ce sujet, pourquoi ne pas demander à un ami, de la famille, à une association ou voir pour louer une boîte postale pour cela ? C'est facile, rapide, simple, sans risques, ça résout ce problème et voilà. Ici non, il laisse le sujet pourrir et ne réagit pas. Pourquoi ? Mystère.

                    Dans l'absolu et la pratique, tu as raison. Les solutions pour avoir une domiciliation sont nombreuses et accessibles. Sachant justement à quel point ne pas avoir d'adresse de domiciliation est excluant, il y a des mécanismes pour contourner le problème. Ce n'est pas toujours magique non plus, j'ai galéré dans ma dernière coloc parce que je n'avais pas assez de justificatif à mon nom pour ouvrir mon compte en banque (qui voulait des documents précis du type facture d'énergie, payé par l'autre, et n'acceptait pas le reçu du loyer), mais bon, au prix de quelques galères, on peut trouver des solutions.

                    Dans l'expérience et le mental, ce qui est simple a priori et quand on est hors du problème est parfois complètement impossible quand on est "dans" le souci. Ici, je n'ai aucune idée de pourquoi l'auteur n'a pas cherché de solution au problème, mais je peux faire des hypothèses : le temps avant de comprendre à quel point c'était handicapant, le temps pour régler le problème avec un job qui prend toute l'énergie, les préjugés culturels trop ancrés du type "je ne vais quand même pas demander de l'aide à autrui, je ne peux pas être un paumé" qui amènent à nier le problème et ne pas le régler. Il a pu y avoir quelques recherches de solutions, réglées d'une façon boiteuse qui a semblé suffire dans un premier, comme le courrier reçu à l'entreprise.

                    Quand on est en possession de tous ses moyens et en capacités d'agir, certaines choses sont faciles. Quand on es en train de se déliter mentalement et que notre vie part en miette, les choses faciles peuvent devenir incroyablement complexes. Toutes. A posteriori, ça semblera peut-être idiot, mais sur le moment, quand on se croit coincé, c'est pas évident de dépasser ça.

                    • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                      Posté par  . Évalué à -5.

                      A posteriori, ça semblera peut-être idiot,

                      Bah apparemment, ça n'est pas encore arrivé, puisqu'il rebondit sur cette histoire pour justifier des thèses (très) nationalistes et (très) douteuses.

                  • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                    Alors à moins qu'il ait reçu des menaces de morts de son
                    proprio à ce sujet, pourquoi ne pas demander à un ami, de la
                    famille, à une association ou voir pour louer une boîte postale
                    pour cela ? C'est facile, rapide, simple, sans risques, ça
                    résout ce problème et voilà. Ici non, il laisse le sujet
                    pourrir et ne réagit pas. Pourquoi ? Mystère.

                    Hypothèse à la louche, supposons que pour aller chez cet employeur/proprio, tu dois bouger à un des bouts de la France. Et tout tes ami(e)s et tes proches sont liés à cet employeur/proprio. Par exemple, les gens kiffent tellement qu'ils se retrouvent pendant le week-end, parce que c'est convivial.

                    Et supposons que cet employeur/proprio soit structurant dans ton identité et ta relation au monde, au point que ça soit un sacerdoce (au sens figuré bien sur). par exemple, qu'on t'a dit toute ta vie qu'aller bosser la bas, c'est vachement bien, et c'est même écrit dans des livres.

                    Dans ces conditions, je pense qu'il est beaucoup plus dur de partir.

            • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

              Posté par  . Évalué à 2.

              j'ai trouvé qu'il arrivait à parler avec beaucoup de délicatesse d'un sujet vraiment extrêmement difficile. Ce qui me braque, c'est de voir arriver si vite dans les commentaires le dénigrement de son ressenti et de son vécu.

              Mais tu ne trouves pas que la question du consentement et du discernement ne se pose pas? C'est quand même ce qui caractérise en général le fait d'être une victime. Pour certains aspects du témoignage (notamment des avantages en nature non déclarés), ça ressemble nettement plus à de la complicité de fraude fiscale qu'à de l'emprise psychologique.

              Sur internet, on peut raconter n'importe quoi, et les mouvements plus ou moins sectaires ont pris beaucoup d'avance sur les techniques de manipulation des masses, en diffusant des fake news sans même chercher à leur donner un semblant de véracité. Je ne pense pas que ça soit le cas ici, mais il pourrait très bien s'agir d'un témoignage complètement inventé (je pense pour ma part qu'il est plutôt romancé et mélangé entre plusieurs expériences distinctes). Ça me semble tout à fait naturel de se demander si ce témoignage introductif à une série de théories claquées au sol n'est pas destiné à "accrocher" le lecteur avec une histoire destinée à crédibiliser l'orateur en tant que victime (et donc "lanceur d'alertes" sur les questions de libertés individuelles).

              La chose primordiale dont les victimes de traumatismes ont besoin quand elles s'en sortent, c'est de validité et de légitimation

              OK, mais c'est à quel moment qu'on peut dire exactement "ton truc est délirant, il ne m'intéresse pas et pourrait arriver des gens un peu fragiles dans tes théories farfelues"? Même si son journal était véridique et sincère, ça resterait quand même un essai prosélyte pour des thèses politiques paranoïaques…

              • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                Mais tu ne trouves pas que la question du consentement et du discernement ne se pose pas? C'est quand même ce qui caractérise en général le fait d'être une victime.

                J'ai mis des années avant de comprendre que la notion de consentement et de discernement était une question qui ne pouvait avoir du sens qu'entre individus sur un pied d'égalité et travaillant énormément l'empathie et la discussion.

                Sur la question du consentement : quand il y a une situation hiérarchique en jeu, de quelque nature que ce soit, le véritable consentement est extrêmement complexe. La plupart du temps, quand un patron demande à un employé de rester un peu plus pour finir un travail en cours, l'employé va dire oui. Peu importe qu'au fond ça l'embête, qu'il n'en aie pas envie, qu'il veuille être ailleurs, etc : il dit oui. Ce n'est pas un vrai consentement, pourtant le "non" n'est pas entendable ni avouable. Il faut des gens sacrément formés à poser leurs limites, avec une bonne confiance en soi, du courage et un je-m'en-foutisme sur les conséquences pour dire "non". Et le pire, c'est que dans la majorité des cas, ce "oui" donné à contre-cœur n'est pas vraiment un problème, c'est la négociation entre ses désirs personnels et les contraintes du monde réel. On a tous des moments où on fait ça.

                Dans le cas des relations toxiques, ces pseudo-consentements se répètent, deviennent fréquents, effacent peu à peu la capacité à dire non à plus gros. Ça va plus ou moins vite suivant les gens et leurs propres vigilances face au phénomène, mais tout le monde est potentiellement concerné, à moins d'être un vrai sociopathe : en tant qu'être humain on a généralement une bonne idée de l'intérêt du groupe par rapport à sa propre personne, et c'est sur ce sentiment que vont se baser (entre autre) les mécanismes d'emprises. Je tiens d'ailleurs à préciser que la personne en face de soi n'est souvent même pas consciente d'imposer sa volonté et de manipuler autrui, ça peut être fait en toute bonne foi et c'est probablement le pire. J'en reviens à la question de l'empathie et de la discussion : personnellement, quand je suis dans des rapports hiérarchiques, je m'interroge quand je dis "oui", et je vérifie bien les "oui" qu'on me donne, parce que ça peut déraper assez facilement, mais cela prends un temps qu'on aimerais souvent passer à autre chose et ce serait faux de dire que c'est toujours checké. Maintenant si d'un côté il y a des gens peu sûrs d'eux, de l'autre une ou des personnalités qui s'imposent facilement, ça peut faire des dégâts.

                Ça me semble tout à fait naturel de se demander si ce témoignage introductif à une série de théories claquées au sol n'est pas destiné à "accrocher" le lecteur avec une histoire destinée à crédibiliser l'orateur en tant que victime (et donc "lanceur d'alertes" sur les questions de libertés individuelles).

                Oui, c'est le point que je trouve dommage ici, ça aurait été mieux en deux journaux et il y aurait eu de quoi raconter sur chaque.

                Questionner l'intention du témoignage se pose forcément vu la seconde partie. Le sujet du green pass fait écho à la situation traumatique vécu dans un autre contexte, mais est-ce pertinent de les mettre en lien ici ? Est-ce que cela n'est pas juste une façon de chercher une légitimité pour parler de privations de droits ? Et cette recherche de légitimisation est-elle nécessaire ? Parce qu'au fond, les arguments sur le green pass seraient les mêmes, quelque soit le vécu de la personne. Et c'est ces arguments et la façon dont les choses sont présentées qui sont réellement pertinentes à discuter dans le contexte, de même qu'il serait pertinent, par ailleurs, de parler des mécanismes d'emprises pouvant aller jusqu'à des formes d'esclavagisme. C'était risqué d'utiliser le terme, mais là dessus je rejoint l'auteur et j'aimerais que ce mot sorte des images d'Épinal "c'est loin dans l'espace et le temps et ça nous concerne pas" pour revenir à une interrogation sur des mécanismes bien réels, touchant n'importe qui dans la population et menant à des situations inacceptables, dont se sortir est souvent très complexe. Pour ceux qui s'en sortent, d'ailleurs.

                • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  Sur la question du consentement : quand il y a une situation hiérarchique en jeu, de quelque nature que ce soit, le véritable consentement est extrêmement complexe.

                  On n'est clairement pas d'accord. Je pense que tu confonds les raisons d'une décision (qui sont éventuellement complexes) et la décision en elle-même (qui est très simple). Et pour faire ça, tu redéfinis le concept de consentement, en faisant une nuance entre "consentement" et "véritable consentement", le deuxième n'ayant (à mon avis) aucune réalité concrète (une décision que tu aurais pu prendre en faisant abstraction de tout ou partie des conséquences?)

                  Si un agent SNCF qui vient de te verbaliser te demande "Êtes-vous d'accord pour payer l'amende tout de suite?", il s'en fout complètement de savoir si au fond de toi tu n'aurais pas payé l'amende si tu n'avais pas la certitude de recevoir une amende majorée à ton domicile si tu disais "non". Quand on demande à quelqu'un "tu es d'accord pour X?"; il me semble évident qu'on lui demande son accord dans le contexte tel qu'il existe, avec les rapports de force qui existent. Et si tu réponds "oui", tu donnes ton consentement, dans le contexte tel qu'il existe—y compris pour avoir la paix, typiquement quand on "consent" à la récolte de données personnelles sur internet…

                  Un patron qui demande à son employé "tu peux rester une heure de plus ce soir?", il sait évidemment qu'il est le patron, que l'autre aurait probablement mieux aimé rentrer. Je veux dire, qui peut imaginer le contraire? Tu penses vraiment que le patron veut savoir si tu es en paix avec toi-même sur l'idée de faire des heures sup? Il s'en fout pas mal, il voudrait que tu restes, mais te donnes le choix de balancer le pour et le contre avant de donner ta réponse. Quand on répond "oui" ou "non", il y a des conséquences, c'est évident, et l'existence de ces conséquences font partie de la question. "Veux-tu un dessert?" "je réponds non, mais mon véritable consentement aurait été "oui" si je n'étais pas en surpoids"? Le concept me semble surréaliste. Honnêtement, je ne comprends même pas comment on peut imaginer une autre définition du consentement.

                  Évidemment, si le consentement est obtenu grâce à des contreparties disproportionnées ("tu me donnes ton portefeuille ou je te mets un coup de couteau"), tu es en position de dénoncer le "contrat" après coup. On pourra noter par exemple que la notion de consentement qui est souvent évoquée pour qualifier un viol n'est pas présente dans la loi. Je pense que c'est justement pour cette raison; la loi liste d'ailleurs un certain nombre de raisons (surprise, chantage…) qui permettent des poursuites pour viol alors que le rapport était consenti.

                  Mais bon vu qu'on a allègrement redéfini l'esclavage, on peut allègrement redéfinir le consentement dans les commentaires :-)

            • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 20/01/22 à 12:11.

              L'esclavagisme est avant tout une contrainte mentale,

              Il faudrait corriger Wikipedia par exemple.
              "L'esclavage est un système juridique et social qui applique le droit de propriété aux individus, dits esclaves"
              En attendant je prend la définition de Wikipedia et non pas du subjectif.

              Et dire à quelqu'un qui a souffert qu'il aurait pu y faire quelque chose, c'est la même rhétorique que de dire à une fille qu'elle ne se serait pas fait violée si elle n'avait pas mis de jupe.

              C'est un peu facile de faire dans l’émotionnel avec du hors sujet (acte d'une personne externe alors que la victime use un droit qu'elle a et même si pas le droit ça n'excuse pas), c'est un peu manipulateur, désolé je ne prend pas.
              Je sais bien qu'une politique dans l'aide des gens est de ne pas trop les brusquer sur leur part de responsabilité dans les choix qu'ils (et non pas une personne externe comme dans ton exemple) ont, mais ça n'a pas l'air de marcher si bien que ça… Surtout quand on en vient à trouver légitime (je ne dit pas qu'il faut mettre les gens en prison pour ça) de tuer sous excuse de violence conjugales par exemple, pas sûr que ça prenne une bonne direction même pour les victimes.

              A partir de la, on insultant aussi ouvertement les gens dans une situation pire que la sienne en si comparant, l'auteur ne peut que braquer le lecteur

              J'ai accompagné des gens dans des situations pires, meilleures ou similaire à celle de l'auteur. En le lisant, je ne me suis pas braquée,

              Tu as la capacité de laisser passer des choses énormes et c'est tout à ton honneur, mais c'est peut-être beaucoup demander que tout le monde soit aussi indulgent.

              mais remettre en question ce qu'elles ont vécus et le nier est une violence ignoble.

              C'est la où on a une position différente, tu es prêtes à accepter les mensonges sur soit-même pour aider là où j'ai plus tendance à montrer l'incohérence. Chacun a un style, qui marche sur pas les mêmes personnes. Ici la personne ayant fait le tout en public on peut avoir les 2 styles.

              Note que personne ne nie son vécu en soit mais les faits incohérents et les comparaisons foireuses, tout en utilisant un ressenti pour manipuler ensuite sur une sujet qui n'a rien à voir. Parler de son vécu subjectif ("je n'ai pas pu faire autrement" subjectif plutôt que "c'est impossible" quand la réalité dit que c'est possible si on a le déclencheur) est une chose, l'utiliser en excuse comme un fait pour "argumenter" sur un truc ensuite dans le délire en est une autre. L'auteur aurait parlé de sa souffrance, de ses problèmes, de son ressenti ("je me suis senti comme un esclave" se comprendrait), que la réaction serait très différente.

              Ici, l'auteur du journal ne parle de son vécu subjectif qu'il faut qu'il règle pour lui-même que pour amener autre chose hors sujet, ne penses-tu pas que ça va un peu loin et que le sujet n'est pas le mal-être de la personne mais du mal qu'elle peut causer si sa prose est avalée par d'autres? J'ai l'impression que tu parles d'un sujet qui n'est pas vraiment celui du journal et des commentaires.

              Penses-tu qu'on doit laisser passer l'étoile jaune des personnes pas bien dans leur peau et qui profitent du moment pour sortir cette chose et que si on dit que c'est pourri on les braque?

              On a déjà eu tant de manipulateurs sur la vaccination à coup de ressentis ("ma tante s'est fait vaccinée et est morte 2 mois après, la preuve que la vaccin tue" etc), on a laissé parler pour ne pas brusquer des personne qui ont un soucis perso à régler, et on se retrouve avec des gens dans un déni énorme, loin d'améliorer leur situation.

        • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 20/01/22 à 09:56.

          L'auteur du journal est manifestement une personne fragile qui ne sait pas dire non, et l'entreprise néfaste et qui ne respecte pas le code du travail.

          Des mini Bezos il y en a partout malheureusement, mais ce n'est pas ce que l'on appelle de l'esclavage.

          • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

            L'auteur du journal est manifestement une personne fragile qui
            ne sait pas dire non, et l'entreprise néfaste et qui ne
            respecte pas le code du travail.

            En pratique, il n'y a pas tellement d'employeur qui offrent un logement. En cherchant un peu sur Google, on tombe assez vite sur des emails sur des listes de projets libres qui renseignent sur le nom et la nature de l'employeur en question (et j'utilise employeur car ce n'est pas une entreprise si je ne me trompe pas).

            Je ne pense pas qu'on puisse imputer ce qui est arrivé à l'auteur à de la fragilité de sa part, mais bien à l'exploitation dans un contexte bien spécifique qui va favoriser les abus.

          • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 31/03/22 à 23:25.

            L'auteur du journal est manifestement une personne fragile qui ne sait pas dire non.

            Je voulais répondre à ce point là mais j’ai été assez absent de LinuxFr ces derniers temps.

            Il est facile de dire a posteriori que quelqu’un ne sait pas dire non. Beaucoup de choses deviennent évidentes quand elles sont révélées, et on a parfois l’impression qu’on l’a toujours su…

            Avec le temps je me suis rendu compte de certaines choses qui me semblent désormais évidentes ne le sont pas pour beaucoup de monde, parfois même on me contredit.

            Par exemple, je sais maintenant qu’un salarié est sensé rédiger son propre contrat de travail, si ce n’est à son initiative, sinon conjointement avec son employeur. Et maintenant je fais comme ça. Après cette mésaventure et immédiatement après j’ai rédigé certaines parties de mon propre contrat de travail. Par exemple je demande systématiquement que le code que je produise soit libre et que ce soit mentionné dans mon contrat de travail (j’indique une licence permissive), et si cela m’est refusé, alors j’entre en négociation.

            Maintenant que je suis à mon compte, c’est moi qui rédige intégralement mes contrats. Je m’étais déjà rendu compte du problème dans le passé en constatant que pour le même travail, mon employeur demandaient aux prestataires de leur envoyer leur contrat quand mon employeur écrivait pour moi mon contrat.

            Pourtant quand je dis « l’employé doit rédiger son contrat de travail », je me prends parfois des oppositions et même des contradictions de la part d’employés. C’est peut-être un moyen de se justifier de ne pas l’avoir fait ? C’est peut-être aussi la peur de remettre en cause un certain ordre établi.

            Au final, toute personne qui n’a pas rédigé son contrat de travail, qui ne l’a même pas amendé, n’est pas responsable du fait que cela se passe bien pour lui. Quelqu’un qui signerait un contrat de travail sans l’amender, et la majorité des gens font cela, n’a pas le droit de dire d’une autre personne abusée « il ne sait pas dire non », car dans ce cas, le fait que lui-même n’est pas abusé ne dépend pas de sa volonté ni de sa capacité à dire non.

            Concernant le passe vaccinal, on observe des mécanismes similaires, par exemple la grande majorité de ceux qui profitent joyeusement aujourd’hui de la suspension du passe vaccinal ne sont pour rien dans cette suspension, ils ne dépendent que de la bienveillance des autres, de leurs propres investissements et combats, ou encore de leurs calculs politiciens et autres intérêts personnels, et peut-être même des raisons peu honnêtes qui sait ? Mais tout semble évident quand on en profite, même sans s’être battu pour cela, ou quand on n’a pas été vraiment menacé.

            Les informaticiens ne sont par exemple pas forcément les plus concernés par ces restrictions, c’est facile d’avoir des grandes exigences pourtant difficiles à appliquer humainement par d’autres corps de métiers.

            Bref, toute personne qui aurait déjà signé une fois dans sa vie un contrat de travail sans l’amender, juste une fois, ne peut faire de critique sur ce qui m’est arrivé : son bien être ne dépendait que de la bienveillance d’autrui, et pas de lui. ;-)

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

              Posté par  . Évalué à 2.

              C'est bizarre tu ne dit pas que c'est faux juste un équivalent de "j'aimerais bien t'y voir".

              Bref, toute personne qui aurait déjà signé une fois dans sa vie un contrat de travail sans l’amender, juste une fois, ne peut faire de critique sur ce qui m’est arrivé : son bien être ne dépendait que de la bienveillance d’autrui, et pas de lui. ;-)

              Contrairement à ce que tu semble présenter le choix ne se résume pas à signer ou amender. Tu peux refuser de signer, tu peux ne pas vouloir être employé,… Des options autres où tu es acteur de ce qui t'arrive.

              • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01/04/22 à 02:07.

                Tu vises quoi ? C’est quoi ton but ? C’est quoi ta proposition ?

                Ce n’est pas bizarre. La phrase à laquelle je répond ne peut être ni vraie ni fausse.

                Les hommes ne sont pas absolus ni intemporels. Il y a des erreurs qui rendent vulnérables, ce qui ne justifie en rien l’abus. Toutes les expériences sont d’une manière ou d’une autre des leçons. Mais la proposition initiale était caricaturale et inapplicable, je n’ai donc pas répondu dans le même absolu. En plus l’auteur du commentaire en fait une définition de ma personne. Je n’ai pas à répondre à ce n’est pas un procédé honnête. Le « manifestement » est même purement gratuit.

                La phrase à laquelle je réponds est un absolu dans un présent d’éternité : « L'auteur du journal est manifestement une personne fragile qui
                ne sait pas dire non », je ne suis ni absolu ni éternel, je suis inscrit dans le temps et l’espace. La notion de vrai ou faux sur un tel absolu n’est pas applicable.

                Je ne me reconnais pas dans cette phrase mais je trouve quand même les deux sujets intéressants, parce que cela soulève la question de la vulnérabilité et la question du non. C’est pourquoi j’ai quand même saisi l’occasion et développé le sujet. Par exemple je n’ai pas de problème à dire que j’ai été vulnérable et que j’ai été soumis à des procédés malhonnêtes. Mais ce n’est pas un absolu qui définit ma personne et ça concerne des faits inscrits dans une temporalité. Je n’ai pas à dire que la phrase d’origine est vraie ou fausse, ce serait absurde.

                Par exemple non je ne contredis pas le fait que je n’ai pas toujours signé des contrats parfaits. C’est aussi pour ça que j’ai plus d’expérience aujourd’hui, et que justement, je peux la partager, que ce soit pour expliquer ce qui peut se passer, ou prendre les moyens de l’en empêcher. Je sais aussi que celui qui ne subit pas ce que j’ai subit ne dit pas forcément grand chose sur lui-même car ce qu’il vit est aussi très dépendant des autres. Par ailleurs je sais aussi qu’un non n’est pas toujours suffisant.

                Mais je ne dis pas non-plus que je ne sais pas dire non, ce serait mentir pour commencer. J’ai payé très cher certains de mes non. Il est vrai que je me suis peu étendu sur ce que j’ai aussi subit à cause de mes refus et de mes non mais j’ai le sentiment que raconter cela me demanderait d’être encore plus précis et je ne veux pas prendre ce risque. Je n’ai pas vraiment de leçon à recevoir sur la capacité à dire non et je pourrai en redonner des leçons. Mais pour justifier mon affirmation il me faudrait donner quelques exemples et j’en viendrai à nommer directement des personnes, et ça je dis non, justement. Et puis je n’ai pas besoin de me justifier. Tout ce que je pourrai dire pourrait être utilisé contre moi™.

                Il y a des non que je n’ai pas donné et qui m’ont beaucoup coûtés, et il y a des non que j’ai donné et qu’on m’a fait payer plus cher encore. Au final, je peux dire que tous les non que je n’avais pas donné il a fallu que je les rachète plusieurs fois leur prix, et il a fallu que je les rachète tous, sans exception et intégralement. Je sais donc aussi, par l’expérience, que le non qui doit être donné est toujours moins cher quand il est immédiat. Donc je connais la valeur du non, je connais la valeur du non quand il faut le reconstruire et le racheter, je connais la valeur du non quand il est donné tout de suite. J’en connais le prix.

                Ah, un exemple me vient que je peux donner sans donner de nom ni de contexte trop révélateur. Quelqu’un a conditionné mon évolution de carrière et l’amélioration de ma condition au fait que je retire une plainte contre quelqu’un. J’ai dit non. J’ai été acteur de ce non et donc certains pourront dire que j’ai été acteur de la non-amélioration de ma condition et même de son aggravation. D’autres plus pervers diront même qu’en refusant le marchandage j’ai accepté le maintien de ma condition et donc que j’aurai accepté ma condition. Je savais ce que ce non signifiait, et j’ai payé très cher ce non.

                Une leçon que j’ai reçue fut l’histoire tragique d’une personne qui m’était proche. Dans ce qu’elle vivait cette personne m’exprimait sa crainte de parler, elle me disait que si elle parlait elle serait mutée. Coïncidentalement elle est morte sur son lieu de travail. Je sais que si elle avait parlé, si elle avait été mutée, elle ne serait pas morte. Alors si les deux choix sont à risque, autant parler, autant dire non.

                Des options autres où tu es acteur de ce qui t'arrive.

                Ta phrase est belle comme un bourreau qui se justifie.
                La survie implique d’être acteur un minimum dans tous les cas, sinon t’es mort.

                J’aimerai bien t’y voir.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Tu vises quoi ? C’est quoi ton but ? C’est quoi ta proposition ?

                  De ce que je comprends de ton commentaire. Tu dis que si tu n'a pas écris ton propre contrat de travail c'est que tu ne sais pas dire non, que tu as accepté sans broncher ce qui t'était proposé. C'est simpliste.

                  • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                    Tu dis que si tu n'a pas écris ton propre contrat de travail c'est que tu ne sais pas dire non.

                    Non, je dis que celui qui n’écrit pas son propre contrat de travail ne peut pas dire aux autres qu’ils ne savent pas dire non.

                    Il y a d’autres moyens de dire à quelqu’un que son avis n’est pas recevable que le simple «toi-même» de cour de maternelle, et ce n’est pas ce que je fais. Par exemple celui qui dit à un autre qu’il ne sait pas dire non ne s’est pas forcément vu proposer le même contrat dans le même contexte, et nul ne saura jamais vraiment ce qu’il aura fait, par contre on sait déjà qu’il n’a pas encore prouvé qu’il aura su ou pu dire non, alors si son propre jugement de lui même est incertain dans ce contexte son jugement de l’autre l’est au moins autant.

                    Au passage, la proposition initiale à laquelle je répondais était pour le coup vraiment simpliste, beaucoup plus explicite et simpliste que ce que tu as cru lire et qui t’a fait tiquer. Je ne t’ai pas vu remettre en question cette proposition explicite simpliste qui déclare qu’une personne très précise serait manifestement une personne fragile qui ne sait pas dire non.

                    Par contre le fait qu’on puisse exprimer de manière non-spécifique des doutes concernant le jugement de quelqu’un d’indéterminé qui n’aurait supposément jamais écrit son propre contrat de travail semble motiver beaucoup plus ton besoin de répondre et de contredire.

                    Je rappelle simplement cette phrase :

                    Pourtant quand je dis « l’employé doit rédiger son contrat de travail », je me prends parfois des oppositions et même des contradictions de la part d’employés. C’est peut-être un moyen de se justifier de ne pas l’avoir fait ? C’est peut-être aussi la peur de remettre en cause un certain ordre établi.

                    Fais-tu partie de ceux qui ont déjà signé un contrat sans l’amender ? Le cas échéant il n’y aura aucun jugement négatif de ma part, moi aussi ça m’est déjà arrivé de signer un contrat que je n’avais même pas amendé. Et puis ce n’est pas quelque chose qu’on apprend à l’école, à peu près tous les premiers contrats sont donc souvent signés ainsi. Personnellement je signe des contrats depuis 16 ou 17 ans donc forcément avec le temps j’ai appris, et je n’ai pas de problème avec l’idée que je fais mieux qu’avant.

                    Je trouve quand-même que ta réaction ressemble beaucoup à des réactions que j’ai déjà vues, mais pour te rassurer, j’ai vu bien plus explicite, comme des gens (y compris des salariés) qui m’ont affirmé avec beaucoup de certitude que non un salarié ne doit jamais écrire son contrat, et parfois j’ai pu entendre que ça pourrait remettre en cause la nature même du salariat, ou encore que la seule liberté d’un employé serait de signer ou non le contrat, et que s’il y a déjà un contrat signé, la seule liberté serait de démissionner (ce qui signifierait d’ailleurs que l’employé ne pourrait être acteur de sa propre évolution de carrière/salariale, etc.).

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Il y a d’autres moyens de dire à quelqu’un que son avis n’est pas recevable que le simple «toi-même» de cour de maternelle, et ce n’est pas ce que je fais. Par exemple celui qui dit à un autre qu’il ne sait pas dire non ne s’est pas forcément vu proposer le même contrat dans le même contexte, et nul ne saura jamais vraiment ce qu’il aura fait, par contre on sait déjà qu’il n’a pas encore prouvé qu’il aura su ou pu dire non, alors si son propre jugement de lui même est incertain dans ce contexte son jugement de l’autre l’est au moins autant.

                      On est entièrement d'accord là dessus, mais ce n'est pas ce que je lis dans le premier commentaire où je répond.

                      Au passage, la proposition initiale à laquelle je répondais était pour le coup vraiment simpliste, beaucoup plus explicite et simpliste que ce que tu as cru lire et qui t’a fait tiquer. Je ne t’ai pas vu remettre en question cette proposition explicite simpliste qui déclare qu’une personne très précise serait manifestement une personne fragile qui ne sait pas dire non.

                      Elle est de plus dans le jugement, insultante voir viriliste. J'ai était surpris de ta réponse qui ne disait pas "c'est facile de me juger, tu n'a probablement jamais était dans ce contexte et c'est facile de prendre une décision après que tout ce soit passé".

                      Je ne comprends pas ce que vient faire des paragraphes et des paragraphes pour parler d'amendements de contrat.

                      Fais-tu partie de ceux qui ont déjà signé un contrat sans l’amender ?

                      Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? C'est une discussion de personne ? La question c'est de savoir qui fait ou a fait quoi et qui a le plus de valeur ? J'ai déjà signé un contrat sans l'amendé, j'ai déjà rédigé un contrat. Ça apporte quoi dans la discussion ? Tu veut t'attaquer à mon égo parce que j'ai eu l'outrecuidance de faire une remarque à l'un de tes commentaires ?

                      Ce n'est pas parce que j'ai répondu à ton commentaire avec autre chose que "tu as raison" qu'il faut se sentir offusquer. C'est une discussion pas une joute.

        • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

          Posté par  . Évalué à 2.

          La recherche google permet de connaitre son employeur et rien d'illogique dansces actions.

          Un peu comme si un pompiers se plaignait du feu.

      • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

        Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 20/01/22 à 11:31.

        C'est marrant, au début c'était en effet assez intriguant, et puis très rapidement je me suis demandé si ça n'était pas un peu du mytho, avant ce coq à l'âne sur le passe vaccinal et la succession de théories farfelues qui suivent.

        Ce qui ne semble pas coller avec cette histoire d'employeur, c'est le décalage entre le statut supposé (cadre sup) et son absence totale de réaction quand l'employeur franchit des lignes rouges. Je pense que pour beaucoup d'entre nous, du salaire non-déclaré, un bail non-déclaré, des accidents de travail non-déclarés, sont des lignes rouges évidentes. Je trouve que quelque chose cloche; ce genre de relations avec un employeur, on peut l'avoir quand on est sans-papiers, qu'on n'a pas forcément les connaissances pour se défendre, qu'on vient d'un milieu au le travail au black est courant… Bien sûr, il est très fréquent que les cadres se plaignent de leur charge de travail ou d'avoir du mal à se déconnecter, mais ça me semble être un type d'emprise très différente de ce qui est décrit dans le journal. Un peu comme si cette histoire était un mélange de deux histoires très différentes.

        Après, comme la suite est complètement barrée, il n'est pas impossible que ce soit la retranscription subjective de la manière dont l'auteur du journal a vécu une relation difficile avec son employeur, et cette version est peut-être un peu décalée avec la réalité.

        Un truc qui me fait tiquer par exemple, c'est le passage sur le fait de devenir sans-domicile. Il y a peu de détails, mais ça me semble probablement inventé. J'ai de nombreux collègues qui adressent tous les papiers administratifs sur leur lieu de travail (parce qu'ils changent souvent de domicile par exemple) : caf, sécurité sociale, etc. Pour un justificatif de domicile, une facture de téléphone portable suffit. Pour la domiciliation fiscale, il faut demander un rattachement communal (c'est assez courant, il y a plein de gens qui n'ont pas d'adresse postale : quand on vit sur un bateau ou dans une caravane, chez des amis, quand on est SDF…), et ça, normalement, c'est les services concernés (impôts…) qui auraient dû le suggérer à l'auteur (genre, les impôts ne vont pas lui envoyer de relevé parce qu'il fournit l'adresse de son employeur :-) ). Bref, le système est souple, et si son histoire est vraie, elle décrit surtout une emprise psychologique (l'employeur lui a peut-être fait croire qu'il n'avait pas le droit d'utiliser son adresse) plutôt qu'un problème pratique, puisqu'il n'y a aucune ambiguité légale (on a le droit de recevoir du courrier personnel sur son lieu de travail et l'employeur n'a pas le droit de l'ouvrir).

        Je montrerai dans une prochaine vidéo comment la notion de serf est identique à la notion de citoyen parce qu’elle détermine un homme par son attachement à la terre.

        Ah tiens il faut que je fasse une vidéo où je monterai que la notion de cassoulet est identique à la notion de jurisprudence parce qu'elle détermine un haricot par son attachement à la justice.

        Et sur le fond, tout le monde est au courant que la relation employeur-employé est asymétrique et qu'elle peut être parfois vécue comme une forme de servitude, mais ça vient d'une volonté de ne pas comprendre la définition de liberté (il y a d'ailleurs de très bonnes vidéos sur Youtube sur la chaine de Mr Phi). On les libre de quitter son emploi comme on est libre de marcher sans chaussures 5h dans la neige : il n'y a pas de loi contre ça, on n'ira pas en prison, rien ne nous empêche de le faire. Le fait qu'on ne souhaite pas le faire parce qu'on tient à ses doigts de pieds, c'est autre chose, et c'est la différence entre un droit comme le droit de vote (l'État a le devoir de faire en sorte que ce droit puisse s'exercer) et un droit comme le droit d'avoir une tour Eiffel en plastique rose dans ses toilettes (l'État n'interdit pas d'avoir une tour Eiffel en plastique rose dans ses toilettes—même si le bon goût le devrait --, mais il n'a pas l'obligation de vous trouver une fournisseur de tour Eiffel en plastique rose à prix raisonnable, et si personne n'en fabrique, ou s'il vous le vend 1M€ pièce, bah vous ne pourrez pas exercer votre droit).

        • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

          Posté par  . Évalué à 3.

          Et sur le fond, tout le monde est au courant que la relation employeur-employé est asymétrique et qu'elle peut être parfois vécue comme une forme de servitude, mais ça vient d'une volonté de ne pas comprendre la définition de liberté (il y a d'ailleurs de très bonnes vidéos sur Youtube sur la chaine de Mr Phi).

          Point de assez vue typique de libéraux dogmatiques, il me semble. Puisque tu en es à nous éclairer sur la notion de liberté au travers de vulgarisateurs (ce nést pas péjoratif), je t'invite à creuser un peu le sujet de l'aliénation et j'ai l'impression qu'on s'est un peu laissé détourner du sujet en se focalisant sur la comparaison avec l' "esclavagisme"

          • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

            Posté par  . Évalué à 2.

            Point de assez vue typique de libéraux dogmatiques

            La terre sphérique est le point de vue typique des globistes dogmatiques. Ça genre d'invectives ne dit rien du tout sur la véracité du point de vue en question.

            j'ai l'impression qu'on s'est un peu laissé détourner du sujet en se focalisant sur la comparaison avec l' "esclavagisme"

            C'est dans le titre du journal! On ne détourne absolument rien.

            • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 20/01/22 à 17:46.

              Ça genre d'invectives ne dit rien du tout sur la véracité du point de vue en question.

              Il ne me semble pas avoir invectivé qui que ce soit. Je remarque juste que cette conception de la liberté est un des piliers du libéralisme qui tend justement à effacer ce concept qu'est l'aliénation, en s'appuyant sur l'idée du consentement avec le contrat en guise de support.

              Dogmatique, dans ce sens que ce n'est qu'un point de vue, un axiome, de cette idéologie. Tout comme l'aliénation peut aussi sembler dogmatique.

              C'est dans le titre du journal! On ne détourne absolument rien.

              Petit précision sémantique

              on s'est un peu laissé détourner du sujet

              En sorte, et ça a été relevé pluseurs fois, sans manquer d'empathie, la référence à l'esclavagisme par l'auteur est assez commode pour essayer de diffuser et susciter l'approbation sur la suite de son message contestataire, subtilement. Comme un genre de porte-au-nez

              • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je remarque juste que cette conception de la liberté est un des piliers du libéralisme qui tend justement à effacer ce concept qu'est l'aliénation, en s'appuyant sur l'idée du consentement avec le contrat en guise de support.

                Mouais, peut-être. J'avoue ne jamais avoir vraiment compris la position Marxiste sur ce qu'on appellerait aujourd'hui l'auto-entreprenariat et le petit commerce, ou même sur l'obligation des chasseurs-cueilleurs à se lever le matin pour chasser et cueillir, et en quoi c'était moins aliénant de manger les framboises qu'on cueille plutôt que de se faire payer à les cueillir.

                Après, j'ai vécu plus de 30 ans en assimilant le libéralisme au capitalisme, avant de réaliser que les aspects économiques du libéralisme n'étaient pas forcément centraux dans la réflexion (ils découlent des principes du libéralisme, mais ce n'est pas ce qui justifie les approches libérales), ça explique peut-être que je trouve "naturelle" l'idée qu'on est libre de signer un contrat de travail.

                Dogmatique, dans ce sens que ce n'est qu'un point de vue, un axiome, de cette idéologie. Tout comme l'aliénation peut aussi sembler dogmatique.

                Dogmatique, je ne sais pas, mais elle m'a en tout cas toujours semblé fondée sur une forme de mépris de classe.

        • [^] # Re: Pourtant ça partait bien

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

          J'ai de nombreux collègues qui adressent tous les papiers administratifs sur leur lieu de travail

          Et cela se passe avec la coopération de l'employeur, donc super.

          Comment cela se passerait-il si l'employeur était prêt à utiliser tous les moyens à sa disposition pour accentuer la pression psychologique sur une personne ? Ca peut se faire avec des petites phrases "n'oublie pas que c'est moi qui reçoit ton courrier" ou des franches menaces. Etant donné que l'auteur parle d'un non respect de son intimité, on peut aussi imaginer que l'employeur a ouvert son courrier privé, voire ne s'est pas gêné pour en mettre une partie à la poubelle, accentuant la dépendance et le désarroi de l'auteur.

          Donc, non, sortir d'une relation de manipulation n'est pas simple ni facile. N'oublions pas qu'en tant qu'être humains, on s'imagine être des entités rationnelles mais nous sommes fortement soumis à nos émotions. Et certaines personnes ont le talent d'exploiter chez d'autres être humains la moindre faiblesse émotionnelle, la moindre faille ou fragilité, avec beaucoup de talent. Le manipulateur peut prendre la forme d'une figure qui a manqué dans la construction de la personne, ou d'une figure qui rappelle une figure d'autorité à laquelle la personne s'est soumise. En psychothérapie, on passe beaucoup de temps à déconstruire ce type de figure pour apprendre à se décoller des situations anciennement traumatiques, qui reviennent en permanence dans notre vie.

          Pour prendre mon cas personnel, je sais que je suis plus sensible à la manipulation si le manipulateur peut représenter pour moi: une figure paternelle, un figure de grand frère, une jolie fille, une personne en détresse. Je suis par contre relativement résistant aux figures d'autorité abusives et à la manipulation par la peur. Je précise bien "relativement".

          C'est un tort de projeter d'une part que l'auteur aurait pu facilement s'en sortir autrement, d'autre part que certains d'entre nous seraient mieux capable de se protéger. On a tous nos failles et il vaut mieux prier pour ne pas rencontrer quelqu'un qui souhaite les exploiter avec talent et à son profit!

  • # ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19/01/22 à 23:38.

    Publication très intéressante, pour:

    • le cadrage de l'introduction qui - je l'espère - permettra de neutraliser les sujets polemiques

    • la question relative à ton xp avec ton employeur : tu parles d'un forme d'esclavagisme, et je conçois que la tournure que ça a pris t'a entraîné dans cette relation totalement toxique et a fini par t'emprisonner. Mais la question qu'on se pose logiquement (peut être naïvement), c'est:

    1) qu'est ce qui t'empechait, une fois les dérives et conséquences constatées (absence de domiciliation), de quitter le pseudo logement de fonction proposé pour te louer un logement à ton nom ?

    2) qu'est ce qui t'empêchait de changer d'employeur ?

    • la remarque: je n'adhère absolument pas a la réflexion concernant le passe pour de nombreuses raisons, le tout saupoudré d'un inventaire a la Prévert de faits sans vrais liens entre eux (mention spé à l'inclusion de la polémique stérile a propos du drapeau EU sous l'arc de triomphe).

    Un aspect, essentiel a mes yeux, que je t'invite à creuser: l'ensemble de ta réflexion évolue dans un espace dont l'origine est la liberté individuelle.

    Le passe sanitaire, son utilité et sa raison d'être est fondé sur un référentiel dont le point central est totalement différent: la notion de bien commun: on ne vaccine pas individuellement pour protéger l'individu en question, on vaccine pour éradiquer le virus au moyen d'une action collective … ce qui par voie de conséquence permettra d'atteindre l'objectif commun de supprimer/minimiser son impact délétère.

    • [^] # Re: ...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Le passe sanitaire, son utilité et sa raison d'être est fondé sur un référentiel dont le point central est totalement différent: la notion de bien commun: on ne vaccine pas individuellement pour protéger l'individu en question, on vaccine pour éradiquer le virus au moyen d'une action collective … ce qui par voie de conséquence permettra d'atteindre l'objectif commun de supprimer/minimiser son impact délétère.

      Personnellement, je suis contre le passe sanitaire car je trouve anormal de subir l’équivalent d'un contrôle d'identité obligatoire pour accéder à un lieu public et que ce lieu ne devienne accessible seulement si tu répond à un critère particulier.
      Une fois ce genre de dispositif accepté en période de crise sanitaire, il pourrait devenir permanent et/ou être étendu à d'autre cas étant donner que cela à déjà été accepté une fois.

      Cette possibilité n'a pas l'air de déranger grand monde. Et pire certains arrive à défendre l'idée du passe-vaccinal qui finalement n'a plus aucune utilité maintenant que 80% de la population est vaccinée.

      Pour le bien commun, le passe sanitaire aurai dû être totalement rejeté.

      • [^] # Re: ...

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 20/01/22 à 00:22.

        Cette possibilité n'a pas l'air de déranger grand monde.

        Qui t'a dit ça? Qui a dit que le passe, c'est super, on le veut pour la vie?
        Le passe, c'est soit tu es pour à vie, soit tu es contre?

        Et l'alternative, c'était quoi?

        Et pire certains arrive à défendre l'idée du passe-vaccinal qui finalement n'a plus aucune utilité maintenant que 80% de la population est vaccinée.

        Le virus n'a pas été éradiqué que je sache. Les hôpitaux sont toujours débordés et des gens tombent gravement malades voire meurent après avoir été infectés. On n'a toujours pas d'immunité de groupe !

        Tu affirmes que le passe ne sert plus à rien sur quelle base?
        L'effet du taux de vaccination dépend de la contagiosité du virus. Le variant Omicron est plus contagieux et plus résistant au vaccin.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à 7.

          c'est pas le passe-vaccinale qui va éradiqué le virus non plus. L'objectif était d'inciter les gens à ce faire vacciner, avec 80% de vacciné , c'est réussi (il y a peu de chance que ceux qui ont refusé de ce faire vacciné jusqu'ici le fasse demain ). A quoi bon maintenir le passe-sanitaire.

          • [^] # Re: ...

            Posté par  . Évalué à 5.

            Très exactement le même objectif qu'avant: limiter la propagation du virus, aplanir la courbe des entrées à l'hôpital.

            On a une population qui, pour des raisons diverses, a décidé de s'exposer à un risque supérieur de finir à l'hôpital après avoir été infectée. On ne peut pas gérer leur arrivée massive simultanée. D'ailleurs on y arrive déjà pas dans les circonstances actuelles.

            Donc il faut tenter de réduire les opportunités de contamination, et ça implique de limiter leur exposition.

            Après, c'est certain que quand un gros con dit que le but est de faire chier les non-vaccinés, on peut vite oublier à quoi servait le passe.

            • [^] # Re: ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              Au début, on justifiait le pass en disant que cela évitait la propagation du virus (Une personne vaccinée peut attraper le virus mais pas le transmettre).
              Dès le mois de Juillet, on savait que c'était faux grâce aux données d'Israël, mais le mensonge a continué avec cet argument.
              On a conservé le pass uniquement que pour imposer la 3iem dose, et apparemment, celle-ci n'est efficace qu'une dizaine de semaine.
              Aujourd'hui, on dit que les non vaccinés encombrent les réa, mais il faudrait corréler avec l'âge et la comorbidité.
              Pour moi, on aurait dût vacciner avant tout les personnes fragiles, on les connaît depuis le début de la pandémie, mais depuis le début de la pandémie, on veut mettre tout le monde sur un pied d’égalité.
              Je dis cela et je fais partie de cette population plutôt fragile !

              • [^] # Re: ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Dès le mois de Juillet, on savait que c'était faux grâce aux données d'Israël,

                C'est faux de dire que c'est faux…
                Dernière étude de Janvier, sur les enfants (j'ai que ça sous la main la rapidos) mais les nombres sont similaires pour les adultes de souvenir.

                Pour les fainéants : risque de contamination divisé par 2 ou 3 suivant combien de temps depuis la vaccination. pas divisé par 10 mais déjà énorme par rapport au risque et coût.

                Aujourd'hui, on dit que les non vaccinés encombrent les réa, mais il faudrait corréler avec l'âge et la comorbidité.

                Pour l'âge : cadeau.
                Si tu veux savoir, tu peux. Pas sur les comorbidité mais si tu veux avoir des exemples aller sur le net te montrera des témoignages de "jeunes sans comorbidités" morts ou ayant passé un sale moment (il n'y a pas que les morts à compter).

                Pour moi, on aurait dût vacciner avant tout les personnes fragiles, on les connaît depuis le début de la pandémie, mais depuis le début de la pandémie, on veut mettre tout le monde sur un pied d’égalité.

                C'est surtout qu'il n'y a pas que des personnes fragiles en réa, mais bon…
                Bordel, on parle de quelques piqûres, qui aident tout le monde à moindre coût, et on en est encore à batailler sur une efficacité qui a été 1000x démontrée même pour les "non fragiles"… On n'a pas assez trollé sur les jumeaux "en super bonne santé et qui ne craignent pas le virus"?

                A noter que le sujet était théoriquement "le passe", mais qu'on tombe rapidement sur la vaccination… Toujours les mêmes travers, l'opposition au passe dévie vite sur l'opposition à la vaccination (pour les autres si ce n'est pas pour soit). Parce que le sujet reste en réalité la vaccination.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                  Moi, j'ai rien contre la vaccination… Mais je me vaccine pour moi, je n'ai pas l'illusion de protéger les autres, surtout avec ce vaccin.
                  Mais je me dis que le pass vaccinal a aussi des répercussions néfastes sur certains, il polarise la société, les restaurateurs ont des difficultés, les associations sportives aussi.
                  Je connais quelqu'un qui a une fille de 13 ans qui fait des crises d'épilepsie. Son médecin lui a déconseillé de faire le vaccin. J'imagine que ce n'est pas la seule pathologie, ni la seule personne.

                  J'ai trouvé que cette personne illustre bien ma pensée dans cette interview :
                  https://www.youtube.com/watch?v=kMiqjwlOAe8

              • [^] # Re: ...

                Posté par  . Évalué à 9.

                Dès le mois de Juillet, on savait que c'était faux grâce aux données d'Israël, mais le mensonge a continué avec cet argument.

                Ce n'est pas un mensonge. C'est le problème quand des gens mal intentionnés affirment tout en binaire. "Les gens vaccinés peuvent transmettre le virus. Les gens non vaccinés aussi. Donc c'est pareil!" est un gros mensonge bien gras.
                Pour reprendre l'analogie: tu peux mourir d'un accident de voiture même avec la ceinture. Donc elle ne sert à rien?

                Aujourd'hui, on dit que les non vaccinés encombrent les réa, mais il faudrait corréler avec l'âge et la comorbidité.

                Ce qui encombre les réas, ce sont les immuno-déprimés qui ne peuvent pas faire grand chose pour éviter leur sort à part s'isoler le plus possible, et les non-vaccinés, qui auraient pu dans leur immense majorité éviter de se retrouver là s'ils l'avaient bien voulu.

                Pour moi, on aurait dût vacciner avant tout les personnes fragiles, on les connaît depuis le début de la pandémie, mais depuis le début de la pandémie, on veut mettre tout le monde sur un pied d’égalité.
                Je dis cela et je fais partie de cette population plutôt fragile !

                Je ne comprends pas cet argument.

                Quand on vaccine tout le monde, on vaccine aussi les populations plus vulnérables.
                "Prioriser les populations à risque", c'est ce que tu fais quand tu manques de vaccins. Mais là ça n'est plus le cas.

                C'est quoi le problème si en plus des populations à risque, on vaccine le reste de la population?

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                  Ben le problème, on le voit bien ici, c'est que tout le monde ne veut pas se faire vacciner…
                  Je pense qu'on a tous nos limites face à ce vaccin. Je connais pas mal de personnes qui ne veulent pas d'une 3ieme dose, peut-être que toi, tu ne voudras pas de la 4ième ou de la 5ieme.
                  Pourtant elles seront sans doute utile pour certains…
                  Bref, je ne pense pas que l'on finisse par être d'accord…

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Ben le problème, on le voit bien ici, c'est que tout le monde ne veut pas se faire vacciner…

                    Crois-moi: le personnel hospitalier l'a remarqué.
                    L'idée de prioriser a le même travers que l'idée que la vaccination protège:
                    Rien n'est binaire. La vaccination ne protège pas à 100%.
                    La population "pas à risque" n'est pas naturellement à l'abri de se retrouver à l'hosto branchée sur une machine ou à la morgue.
                    Elle a "moins de chances" d'y être, mais multiplié par des millions de cas, ça fait déborder les hôpitaux.

                    Voilà le problème. L'alternative à la vaccination de masse, c'est le confinement de masse longue durée. Tout le monde a déjà oublié les confinements de 2020 ?

                    C'est ça l'alternative: confinement universel. Non merci…

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 21/01/22 à 00:31.

                      C'est ça l'alternative: confinement universel. Non merci…

                      Tu penses sincèrement que la capacité d'imagination de l'homme a été atteinte avec ces deux alternatives ?

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  . Évalué à 10.

                        Je pense qu'on est arrivé à une saturation de messages rien que sur ce fil (et partout sur Internet) où bien du monde écrit que le passe, "c'est mal, il y avait des alternatives", mais curieusement, personne pour les étayer.

                        -"Il faut concentrer les effort sur les plus vulnérables", ça n'est pas une mesure concrète ni une proposition de mesure.
                        Là les personnes les plus vulnérables sont vaccinées (quand elles le peuvent). Les hôpitaux débordent quand même.
                        Sans le passe, une personne vulnérable a plus de chances de croiser des non-vaccinés positifs et très contagieux. Donc on fait quoi exactement pour les protéger?

                        -"Il faut convaincre plutôt que contraindre": Ça part d'un bon sentiment, mais ils ont tenté en Allemagne. Ils ont moins de vaccinés (en proportion) à la fin.
                        Au Québec, il y avait déjà des contraintes, mais ils étaient un peu en panne. Ils ont répété encore et encore les stats sur le vaccin, le faible risque, etc. Rien à faire. Les non-vaccinés sont restés sur leurs positions.
                        Ensuite ils ont annoncé qu'il faudrait désormais un passe pour acheter de l'alcool et du cannabis: explosion du nombre de rendez-vous pour se faire injecter une première dose.
                        Ça fait mal à son humanité, mais ça a bien mieux marché que des discours de médecins, épidémiologistes et urgentistes.

                        Alors? Vaccination obligatoire?

                        Nous attendons les fameuses solutions alternatives auxquelles aucun dirigeant du monde n'a pensé.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  . Évalué à -8.

                          Ventilation, zonage, confinement strict seulement le mardi, un meilleur traitement que le vaccin actuel (très bien sur les cas graves, mais moindre efficacité sur les plus agés, faible contre la contamination, tenue dans le temps assez faible), remise à plat du système (réduire l'ultra urbanité/mobilité), chacun dans sa cave avec les yeux dans le metaverse, Life on mars… Même toi je suis sûr tu peux trouver des idées, mais comme tu le dit ce n'est pas à nous normalement de le faire, mais à nos dirigeants.

                          Après il manque pour mener la réflexion la liste des contraintes que tu veux bien accepter, et pour élargir, justement il n'y a pas eu de débat démocratique sur la voie qu'a emprunté le gouvernement : pourquoi celle là présentait-elle plus d'avantages et moins d'inconvénients que d'autres…

                          (pour le reste d'autres pays s'en sont moins bien sorti face à la vaccination, mais d'autres mieux, aussi, la Nouvelle Zélande, par exemple ;)

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            Ventilation

                            Mais encore? Suffit pas de juste avoir très très envie pour que les restos engagent des k€ de travaux pour qu'on "essaie un truc".

                            zonage, confinement strict seulement le mardi

                            Donc confinement à temps partiel? Et quand c'est pas ton tour, tu restes chez toi? Et quand c'est le tour des immuno-déprimés, les non-vaccinés sont enfermés chez eux? Et quand c'est le tour des non-vaccinés, il y a obligation des les servir dans les points de service et commerces? Et tu contrôles tout ça comment?

                            un meilleur traitement que le vaccin actuel (très bien sur les cas graves, mais moindre efficacité sur les plus agés, faible contre la contamination, tenue dans le temps assez faible),

                            Ah, zut! Pourquoi ne pas avoir pensé plus tôt à ces traitements disponibles et efficaces tels que… ???

                            remise à plat du système (réduire l'ultra urbanité/mobilité

                            Totalement faisable en urgence dans un contexte de pandémie

                            chacun dans sa cave avec les yeux dans le metaverse

                            Confinement total, donc. Comme en Chine…

                            pour le reste d'autres pays s'en sont moins bien sorti face à la vaccination, mais d'autres mieux, aussi, la Nouvelle Zélande, par exemple ;)

                            Oui, quel exemple. Une île qui a soigneusement fermé ses frontières et…

                            https://covid19.govt.nz/covid-19-vaccines/covid-19-vaccination-certificates/my-vaccine-pass/

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par  . Évalué à -3.

                              (pour le passe vaccinal en Nouvelle Zélande, je t'ai répondu ici, d'où mon clin d'œil)

                              Pour le reste si vraiment tu veux, on peut développer certaines idées proposées, mais surtout, tu zappes l'essentiel de mon message :

                              Après il manque pour mener la réflexion la liste des contraintes que tu veux bien accepter, et pour élargir, justement il n'y a pas eu de débat démocratique sur la voie qu'a emprunté le gouvernement : pourquoi celle là présentait-elle plus d'avantages et moins d'inconvénients que d'autres

                              Je suppose que t'es aussi capable de me trouver aussi des inconvénients du passe vaccinal.
                              C'est ça qu'il faut mettre en regard, il n'y a pas de solution idéale, et c'est surtout la prétention qu'il n'y a pas d'alternative au passe vaccinal que je discutais à la base.

                              (PS qd même : je me rends compte en lisant ton commentaire que sur le meilleur traitement, on peut croire que je suggère que je crois qu'il y en a actuellement : à ma connaissance, il n'y en a pas vraiment - peut-être ceux qui viennent de sortir, je ne sais pas, mais c'était à plus long terme, comme pour le metaverse ou le fait d'aller vivre sur Mars…)

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                on peut croire que je suggère que je crois qu'il y en a actuellement : à ma connaissance, il n'y en a pas vraiment

                                En pratique tu viens d'avouer avec cette phrase que tu as balancé un liste d'alternatives en sachant qu'elles n'existent pas vraiment, ce qui démontre que tu sais toi-même que la critique n'est pas faite pour changer des choses mais juste pour te faire plaisir.

                                Donc au final tu confirmes que l'idée est juste d'être "anti", pas d'être constructif. Un jour il faudrait se demander quand même ce qui fait qu'on priorise son petit plaisir personnel "anti" aux dépends du peuple. Cette pandémie montre encore plus que d'habitude l'individualisme à n'importe quel prix des gens…

                                • [^] # Pourquoi tant de haine ?

                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                  Dès le début j'annonce :

                                  Tu penses sincèrement que la capacité d'imagination de l'homme a été atteinte avec ces deux alternatives ?

                                  Je ne pensais pas "duper" maclag ou quelqu'un d'autre avec cet inventaire, qui va du plus ou moins réaliste au plus ou moins fantaisiste ("Life on Mars", sérieusement…).

                                  • Le but de cet inventaire n'était pas pour moi d'être une liste d'alternatives solides et clé en main, mais de montrer qu'on réfléchissant un peu, on peut trouver des idées
                                  • après comme je l'ai dit à maclag, on peut néanmoins discuter de certaines d'entre elles, si vous le voulez vraiment…

                                  Si je n'ai pas été assez clair là-dessus, j'ai juste ouvert ce fil car je trouve un peu facile de défendre les passes sanitaire ou vaccinal en disant qu'on a pas le choix.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            justement il n'y a pas eu de débat démocratique sur la voie qu'a emprunté le gouvernement

                            C'est un peu la raison pour laquelle on élit des dirigeants. Ils ont pour tâche de faire le sale travail de prendre des décisions pas forcément populaire à notre place et pour le bien commun.

                            Donc le débat démocratique est fait en amont, sur le fait d'élire les bonnes personnes. Le problème est essentiellement qu'on a tendance à devoir choisir entre la peste et le choléra.

                            Je crois qu'aucun chef de gouvernement ne s'est dit chouette, une pandémie, je vais pouvoir être le plus néfaste possible en se frottant les mains. Pour tous ça a été une énorme épine dans le pied et pour une très grande majorité d'entre eux, à l'exception de dictatures et de cas insulaires spécifiques, la garantie qu'ils auront peu de chance d'être réélus.

                            Il faut garder en tête aussi que le gouvernement français a loin d'avoir été parfait, mais il a toujours fait bien mieux que certains pays qui pratiquent encore la négation du problème, altèrent les statistiques et limitent l'accès aux tests à leurs populations.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                              Je crois qu'aucun chef de gouvernement ne s'est dit chouette, une pandémie, je vais pouvoir être le plus néfaste possible en se frottant les mains.

                              Je t'invite à lire La stratégie du choc.

                              Je pense pas que les dirigeants se frottent les mains en cherchant à être néfastes, néanmoins je pense qu'ils exploitent les situations qui se présentent à eux de manière opportuniste.

                              Par ailleurs, si tu penses que les intérêts du peuple sont alignés avec les intérêts du gouvernement, je te suggère de regarder l'interview des auteurs de livre "le traître et le néant", deux journalistes du monde qui ont retranscrit ce qu'est Macron vu par le monde politique (y compris des LREM)

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                Je pense pas que les dirigeants se frottent les mains en
                                cherchant à être néfastes, néanmoins je pense qu'ils exploitent
                                les situations qui se présentent à eux de manière opportuniste.

                                D'une manière général, je pense qu'on peut retirer "les dirigeants" de la phrase, vu que c'est aussi ce qu'on voit avec des mouvements anti systèmes qui capitalisent justement sur la grogne.

                                Par exemple, les liens entre la crise des Gilets Jaunes et les extrêmes politiques (les Gilets Jaunes ayant commencé comme une contestation populaire, j'ai pas de raison de croire le contraire, mais qui a en partie et dans certains endroits été récupérer).

                                Ou justement le fait d'avoir des manifs d’extrême droite organisées dans les heures qui ont suivi les annonces sur le passe en été 2020.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par  . Évalué à 6.

                                Je pense pas que les dirigeants se frottent les mains en cherchant à être néfastes, néanmoins je pense qu'ils exploitent les situations qui se présentent à eux de manière opportuniste.

                                Tu peux remplacer dirigeants par êtres humains.

                                À mon niveau j'ai exploité la situation pour faire de la promotion du travail à distance et utilise maintenant ça à mon avantage pour ne plus accépter de présentiel.

                                Sans parler des géants comme Amazon, d'autres ont créé ou changé leurs entreprises pour se spécialiser dans la desinfection des commerces et places de travail, beaucoup se sont mis à vendre des masques imprimés/personnalisés, j'oublie probablement plein d'initiatives commerciales. Il y a eu aussi des initiatives associatives.

                                L'opportunisme est dans notre nature et il n'y a pas que du négatif là-dedans, c'est ausi ce qui a permis à nos sociétés de s'adapter devant une situation nouvelle et des nécessités de changements importants.

                                Par ailleurs, si tu penses que les intérêts du peuple sont alignés avec les intérêts du gouvernement, je te suggère de regarder l'interview des auteurs de livre "le traître et le néant", deux journalistes du monde qui ont retranscrit ce qu'est Macron vu par le monde politique (y compris des LREM)

                                Je ne suis pas naïf (cf ma dernière remarque du post précédent), je dis juste que le problème ne vient pas du processus démocratique.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Pour ce qui est du débat démocratique, dans ma tête il s'agissait bien qu'il soit mené au parlement, hein.
                              Là-dessus je ne trouve pas que les oppositions aient été plus à la hauteur, pour ce que j'en ai vu.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                          -"Il faut convaincre plutôt que contraindre":
                          Ça part d'un bon sentiment, mais ils ont tenté en Allemagne.
                          Ils ont moins de vaccinés (en proportion) à la fin.

                          En fait, il faut surtout voir que pour les militants anti vaccination, tout ce qui va impliquer de pousser à la vaccination ou de changer quoi que ce soit va être vu comme une contrainte, donc placer ça en opposition, c'est accepté le débat sur un terrain ou ils ont la main.

                          Un confinement, c'est une contrainte. Porter un masque, c'est une contrainte. Vérifier la vaccination, c'est une contrainte. Leur empêcher de diffuser des fausses infos, c'est une contrainte. Demander à ce que des personnes déjà vacciné pour le boulot soit encore vacciné est une contrainte.

                          L'argument "convaincre plutôt que contrainte", c'est surtout "ne rien faire d'autre que de la communication pour endiguer une épidémie".

                          C'est une position fondamentalement mortifère de la part du cœur des militants antivaxx, et qui est présenté sous des beaux atours pour faire croire qu'elle est raisonnable.

                          Et point bonus, vu que la discussion porte sur ce que le gouvernement devrait faire, ça évite de parler des positions centrales des militants antivaxx, vu que c'est une des bases, à savoir qu'un camp refuse la vaccination sous toute condition et c'est une position raisonnable.

                          Et pousser pour convaincre, c'est aussi un cheval de Troie vers le suite, à savoir que si le gouvernement a le droit de convaincre, alors les militants devraient aussi avoir le droit (et donc, ne pas se faire bloquer, etc, etc).

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                    Curieusement, les raisons de ne pas vouloir sont jamais évoqués, on va juste dire que ça existe, comme si c'était non important.

                    C'est bien pratique, parce que du coup, on va jamais remettre en cause ça.

                    Depuis le début de la pandémie, je n'ai croisé que 2 personnes non vaccinés.

                    Une qui est à fond dans le bio, etc, mais qui est aussi immuno déprimé (et qui a fini par avoir son vaccin dans mon souvenir).

                    L'autre, le sujet est tabou entre son coloc et lui, donc ils n'en parle pas, et je ne sais pas pourquoi il refuse. Si ça se trouve, il est vacciné maintenant aussi.

                    Ensuite, d'autres personnes connaissent plus de monde, mais ça a l'air de venir en cluster. Par exemple, la famille d'une amie, ou une assoce connue du libre en France.

                    Donc il y a sans doute une forte composante sociale à la militance anti vaccin, ce qui expliquerais sans doute le coté un peu sectaire (et les groupes qui se retrouvent lié à la dite mouvance).

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Une qui est à fond dans le bio
                      Je connais également des personnes à fond végans, qui n'utilisent presque plus la voiture, les avions, etc

                      Je me vois mal leur faire la morale du genre "Tu te vaccines pas, tu n'es pas solidaire de l'autre" alors qu'ils font ça… et que moi, je prend l'avion, la voiture, etc. et que je sais très bien que ce n'est pas terrible pour la planète que je vais laisser à mes enfants.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        Je connais également des personnes à fond végans, qui
                        n'utilisent presque plus la voiture, les avions, etc

                        Être à fond dans le bio, c'est différent d'avoir un régime végétalien qui est aussi différent d'être écolo (dans le sens ou je connais des gens qui sont l'un sans être les 2 autres)

                        Et du coup, je ne vois pas trop le rapport entre les deux, à part pour faire un amalgame non constructif.

                        Ensuite, je note que la réponse à "on ne parle pas des raisons" est de ne pas plus parler des raisons, et de recentrer la discussion sur le fait que les dits antivaxx seraient vertueux dans un système de valeurs, suivi d'un peu d'apitoiement.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Bon, c'est pas grave, on ne se comprend pas…
                          Il y a sans doute derrière cela une divergence de vue.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Je ne comprends pas ta logique. Si on ne prends pas l'avion, on peut faire d'autre conneries sur le côté, ça compense ? Un vegan qui n'utilise pas la voiture mais qui fume dans une pièce avec d'autres personne, ça reste une personne qui risque de donner le cancer aux autres personne.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Peut-être aussi qu’on ne peut tout simplement pas exiger d’être parfait (un trop haut niveau d’exigence peut devenir une forme de maltraitance).

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                          Bon, après, je ne crois pas que quelqu'un qui ne se vaccine pas me met en danger…
                          Je disais juste que je ne vais pas lui faire la morale et lui dire que c'est un mauvais citoyen alors qu'il passe sa vie à être vertueux…

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Depuis le début de la pandémie, je n'ai croisé que 2 personnes non vaccinés.

                      Tu as bien de la chance, dans mon service (industrie), sur 13 personnes, j'en ai 3 non vaccinées.
                      - un qui m'a sorti il y a un deux ou trois ans que fallait croire que les américains étaient allé sur la lune… celui-là j'essaie même pas de le convaincre
                      - un qui a peur des effets secondaires possibles, avec tout ce qu'il a entendu. Il m'a parlé du "scandale" du vaccin contre l'hépatite-B dans les années 90. J'étais à deux doigts de le convaincre début décembre quand il l'a chopé.
                      - le troisième, je ne sais pas vu qu'il vient d'arriver, c'est difficile d'aborder ces thèmes là. En ce moment il flippe de se retrouver à l’hôpital vu qu'en 2 semaines on vient d'avoir 6 cas (sur 13) dans le service. Enfin, il ne panique pas au point d'aller se faire vacciner.

                      Hors-sujet, dans le service d'à côté, ils sont au courant pour nos cas mais continuent à ne pas porter de masque et à venir chez nous pour chauffer leurs plats.

                      Toute cette pandémie m'aura vraiment fait perdre foi en l'humanité.

                      Les vrais naviguent en -42

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        • un qui m'a sorti il y a un deux ou trois ans que fallait croire que les américains étaient allé sur la lune… celui-là j'essaie même pas de le convaincre

                        Je suppose qu'il manque une négation ?
                        (parce que bon, je crois que l'alunissage est un fait établi)

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Bien vu, je me suis mal relu.
                          Je voulais dire:

                          • un qui m'a sorti il y a un deux ou trois ans qu'il ne fallait pas croire que les américains étaient allé sur la lune… celui-là j'essaie même pas de le convaincre

                          Les vrais naviguent en -42

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

                            Moi, je suis entièrement d'accord avec la théorie que la NASA a demandé à Stanley Kubrick de faire un film sur l'alunissage en studio. Et comme il a une réputation de perfectionniste, il a insisté pour que ça soit filmé sur la lune.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                        Hors-sujet, dans le service d'à côté, ils sont au courant pour nos cas mais continuent à ne pas porter de masque et à venir chez nous pour chauffer leurs plats.

                        Il y a aujourd'hui 500 000 personnes pas jour (1 000 000 sans doute) qui attrapent le virus en france ! On est le pays le plus touché au monde en ce moment (derrière l'Israël, ok) !
                        Depuis le début du mois de Janvier, il a dût y avoir au moins 15 000 000 de cas !
                        C'est une catastrophe ? Non ! le nombre de personnes en réa stagne !

                        Et après, tu t'étonnes que les gens n'aient pas peur du virus ???

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Depuis le début de la pandémie, je n'ai croisé que 2 personnes non vaccinés.

                      Tu en as de la chance… Sur mon île on vient d'atteindre les 40% de vaccinés.

                      Il y a sans doute une forte composante sociale à la militance anti vaccin

                      C'est flagrant de mon côté. 2 branches de la famille, l'un des deux est très portée sciences (prof de physique, pharmacienne, médecin…) => Tous vaccinés. De l'autre côté c'est plus éclectique, pas mal de professeurs des écoles, mais tous syndiqués et farouchement antivax. Sauf un : il est prof de maths. Je sais bien qu'on ne peut pas tirer de conclusion sur 2 groupes d'une vingtaine de personnes chacun mais je la coïncidence est forte quand même… Même à l'hopital on observe le même schéma : 95% de médecins vaccinés, on descend à ~60% chez les infirmier(e)s, et les mêmes 40% que la population générale en ce qui concerne les postes administratifs. Il y a eu des stats à une époque sur le niveau de vaccination en fonction du niveau d'études, c'est quelque chose dont il est difficile de parler parce qu'on va forcément froisser quelques sensibilités… Mais de mon côté de l'Atlantique il y a un gros besoin de formation à la culture scientifique j'en suis convaincu.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                        Tu en as de la chance… Sur mon île on vient d'atteindre les 40%
                        de vaccinés.

                        Alors je précise que je parle des gens dont je connais le statut vaccinal. Je suis sur qu'il y en a eu plus (vu que je prends parfois les transports en commun), plus le fait d'avoir eu 0 vaccinés en mars 2020.

                        Il y a eu des stats à une époque sur le niveau de vaccination
                        en fonction du niveau d'études, c'est quelque chose dont il
                        est difficile de parler parce qu'on va forcément froisser
                        quelques sensibilités…

                        Il y a aussi une corrélation entre le niveau d'étude et le niveau de vie. Par exemple, si tu es dans un boulot précaire, tu va sans doute aussi avoir plus de mal à aller te faire vacciner, car tu risques d'être patraque pendant un temps, etc.

                        Donc j'essaye en général de faire la distinction entre non vaccinés, et militants antivaxx, car il y a plein de raisons pour les premiers. Mais les 2nds font un choix conscient et s'investissent dans ce qu'ils voient comme une lutte.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 20/01/22 à 16:23.

                  Pour moi, on aurait dût vacciner avant tout les personnes fragiles, on les connaît depuis le début de la pandémie, mais depuis le début de la pandémie, on veut mettre tout le monde sur un pied d’égalité.
                  Je dis cela et je fais partie de cette population plutôt fragile !

                  Je ne comprends pas cet argument.

                  Et surtout les populations à risques ont eu le vaccin dès le début, en avance : les personnes âgées et les personnes avec de fortes comorbidités ainsi que les gens vivant sous le même toit.

                  Les premiers vaccins en France c'est début janvier, l'ouverture des vaccins au grand public d'âge moyen c'est le 1er juin. Et pendant ce temps ils ont vaccinés assez massivement. Et par palier d'âge vu que les vaccins arrivaient petit à petit.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Il y a encore 500000 personnes à risques qui ne sont pas vaccinées.
                    Ce sont des personnes qui n'y ont pas forcément accès, il y a beaucoup de personnes âgées, isolées. Lorsque l'on va vers eux, ils se vaccinent…

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                      Lorsque l'on va vers eux, ils se vaccinent…

                      Oui, il y a un travail à faire à ce sujet, mais je ne vois pas pourquoi faire X empêche de faire Y indépendant.

                      surtout que :

                      âgées, isolées

                      Donc peu de contact avec le virus, ce ne sont pas elles qui surchargent les hôpitaux.


                      Toujours de excuses pour X qui ne se vaccine pas, à dire "pas moi mais les autres". Les autres n'excusent pas soit, un jour on arrêtera peut-être ces excuses de l'autre qu'il faudrait mieux faire bla bla bla… Dans l'exemple, l'autre étant isolé n'a jamais rencontré un contrôle de passe sanitaire, du coup on ne le dérange même pas, c'est bien celui qui veut ne pas se vacciner mais profiter d'une non isolation qui pose problème.

      • [^] # Re: ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 20/01/22 à 00:28.

        Pour moi, tu raisonnes comme l'article en prenant comme point central ta liberté individuelle et en occultant l'intérêt commun. En quoi serait 'juste' un reconfinement, donc une réduction drastique des libertés individuelles de 100% de la population, pour avoir voulu satisfaire les libertés des 10% ou 20% qui refusent la vaccination ?

        La seconde partie relève a mes yeux du procès d'intention : il POURRAIT devenir permanent.

        La dernière partie (plus aucune utilité) est fausse: la vaccination est guidée par le besoin de ne pas saturer les hôpitaux dans un contexte qui a évolué avec un taux d'incidence 10x supérieure à l'itération précédente. Le but est de permettre à chacun de continuer à pouvoir être pris en charge et être soigné correctement pour les pathologies tierces qui n'ont pas disparu dans l'intervalle.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à 8.

          Je ne met pas en doute l'utilité de la vaccination, seulement la méthode d'incitation. Il y avait peut-être d'autre moyen d'inciter à la vaccination sans restreindre les libertés de qui que ce soit.

          • [^] # Re: ...

            Posté par  . Évalué à 7.

            A noter que je considère le terme incitation complètement inapproprié dans le cadre du passe vaccinal, il s'agit bel est bien de coercition pas d'incitation.

            Dès qu'il y a menace de privation de liberté on n'est plus dans l'incitation.

            Ce qui n'est pas forcement un problème, lorsqu'elle est décidée par un gus sous secret défense de manière démocratique : la mise en place d'une politique utilise souvent ces deux leviers.

            Par contre parler d'incitation occulte le fait que cette mesure prive de droits des personnes.

            Alors on n'est pas encore sur la privation de libertés fondamentales mais ça va quand même un peu plus loin que de ne plus aller au bistrot : des personnes ont perdues leurs emplois par exemple, dans ce contexte économique.

            • [^] # Re: ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/01/22 à 14:00.

              des personnes ont perdues leurs emplois par exemple, dans ce contexte économique.

              Rappelons que les nudistes doivent s'habiller pour pouvoir travailler et personne, y compris les personnes antivax, n'a jamais eu la moindre larme pour les nudistes purs et durs ne pouvant pas travailler.

              Les personnes n'ont pas perdu leur emploi, elles ont décider de ne pas en respecter les règles et doivent juste assumer leurs conséquences. Rappelons que contrairement aux juifs (je parle de ça car c'est dans les manifs) qui ne pouvaient pas changer leur statut ici on parle d'un truc qu'on peut changer quand on le décide (bon, ça prend 5 semaines ensuite, certes, mais ça reste possible).

              2 poids, 2 mesures.

              • [^] # Re: ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 20/01/22 à 14:09.

                Notons d'ailleurs qu'il y a déjà des vaccins obligatoires pour le personnel soignant (ou d'accueil pour les enfants) et heureusement.
                Pourquoi pour le COVID ce serait impossible de l'instituer ? Mystère.

                Je précise que d'autres métiers sont liés aussi à la santé des professionnels pour des raisons de sécurité aussi. Je ne peux pas être pilote d'avions pour de bonnes raisons médicales. Donc empêcher certains de bosser car ça fait causer un risque sociétal plus grand n'a rien de nouveau et n'est pas un problème si c'est justifié.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  Tout à fait ce n'est pas un problème que certain jobs soient restreint à certaines conditions médicales et tout à fait courant.
                  J'ai mentionné la perte d'emploi pour bien insister que la coercition va quand même au delà de juste être privé de restaurant.

                  Ceci dit voici deux exemples de la vie réelle pour rendre les choses un peu moins manichéennes.

                  1- une personne a perdu son job, elle était personnel hospitalier…. mais non soignante, elle faisait de la hotline au support informatique, fonction totalement compatible avec le télétravail.

                  est-ce que cette fonction justifie un pass vaccinal obligatoire, réellement ?

                  2- une personne ayant une réelle contre-indication médicale et pas vraiment antivax puisqu'elle a aidé à mettre en place et organiser des centres de vaccination et former les bénévoles.
                  Les contre-indication médicales ça existe, on ne les choisit pas et on ne peut pas en changer, même en 5 semaines.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 20/01/22 à 17:15.

                    1- Même si c'est compatible télétravail, rien ne dit que cette personne ne doive pas se rendre sur place de temps en temps, il y a des tas de raisons qui peuvent le justifier (je suis en télétravail depuis plus de 10 ans, j'ai dû aller au siège de la société il y a 2 jours).

                    2- Les personnes ayant une contre-indication pour se faire vacciner peuvent obtenir un passe sanitaire en passant par leur médecin traitant.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      1- Même si c'est compatible télétravail, rien ne dit que cette
                      personne ne doive pas se rendre sur place de temps en temps, il
                      y a des tas de raisons qui peuvent le justifier (je suis en
                      télétravail depuis plus de 10 ans, j'ai dû aller au siège de la
                      société il y a 2 jours).

                      C'est aussi les raisons données pour faire faire du sport au même niveau pour les ingés dans l'armée. Même si ton taf, c'est de déployer Babar sur les ordis des méchants(tm), tu peux être amené à aller sur une base militaire à l'étranger, qui peut être attaqué.

                      Ensuite, chaque fois qu'on cherche des cas spéciaux pour éviter les vaccins, ça rends un refus implicitement légitime, qui est le terreau des militants antivaxx.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/01/22 à 17:34.

                  Notons d'ailleurs qu'il y a déjà des vaccins obligatoires pour le personnel soignant (ou d'accueil pour les enfants) et heureusement.

                  Je suis contre la vaccination obligatoire, car ce n'est pas à l'Etat de décider des moyens de se soigner, mais aux médecins. Et comme la médecine est loin d'être une science simple et exacte, chacun doit pouvoir prendre l'avis de plusieurs médecins et faire son choix.

                  Aujourd'hui le bénéfice/risque semble bon pour la majorité de la population, mais est-ce pour 100% ? Et si demain l'Etat continue à imposer des rappels de dose alors que ça ne sert plus ?

                  Et si après demain l'Etat impose de la "air médecine"* ? On a surement des députés qui se soignent à l'homéopathie.

                  On peut se dire qu'on verra à se moment là, mais vu que le passe sanitaire / vaccinal sont imposés du jour au lendemain par la "air démocratie" française (un parti prends tous les pouvoirs)…

                  *: analogie avec le air guitar.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/01/22 à 17:58.

                    Je suis contre la vaccination obligatoire, car ce n'est pas à l'Etat de décider des moyens de se soigner, mais aux médecins.

                    Ça tombe bien, ce sont des médecins qui conseillent (si ils décidaient on dirait que c'est une atteinte au choix du peuple, dans tous les cas on trouvera une critique, le but n'étant pas d'être cohérent mais juste "anti"), l’État n'étant que son "bras armé" démocratique (oui, tous les choix en France ont été fait de manière démocratique n'en déplaise à ceux qui veulent voir une dictature dans ce qui n'est pas comme eux veulent).
                    Rappelons que le sujet n'est pas individuel mais collectif, d'où un choix collectif, tu n'as même pas pris la peine d'adapter ton tir automatique au commentaire qui parlait de protéger les autres.
                    Tu es donc maintenant pour la vaccination obligatoire, à moins que c'était une excuse bidon pour dire d'être anti.

                    chacun doit pouvoir prendre l'avis de plusieurs médecins et faire son choix.

                    J'ai consulté le mien, j'ai donc fait mon choix : tous ceux qui vont dans un endroit où je peux potentiellement aller doivent être vaccinés (je ne sais pas à l'avance où je serai, donc c'est partout tout le temps que ça s'applique). Merci de respecter ma liberté.

                    Tiens, bizarre, je parie que tu ne voudras pas respecter ma liberté… Quelle mauvaise foi, à mélanger choix individuels et besoins collectifs. De l’individualisme de base.


                    Argh, je sais, je dois arrêter, de toutes façons quand les gens sont dans la mauvaise foi on ne peut rien y faire, c'est reparti pour un tour. Déconnexion.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                      Rappelons que le sujet n'est pas individuel mais collectif, d'où un choix collectif

                      Tu confonds choix collectif et dictature de la majorité. Si on vote tous que Zenitram doit faire le tour du quartier 42 fois en string léopard pour le Bien Commun, ce n'est pas de la démocratie, pourtant ça amuserait la Majorité.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          La seconde partie relève a mes yeux du procès d'intention : il POURRAIT devenir permanent.

          C'est certes un procès d'intention … que l'histoire politique étaye malheureusement. Les état d'exception qui entrent dans le droit commun existent. Sous couvert de lutte contre le terrorisme on a mis en place un certain nombre de règles qui sont restées …

          La dernière partie (plus aucune utilité) est fausse: la vaccination est guidée par le besoin de ne pas saturer les hôpitaux dans un contexte qui a évolué avec un taux d'incidence 10x supérieure à l'itération précédente. Le but est de permettre à chacun de continuer à pouvoir être pris en charge et être soigné correctement pour les pathologies tierces qui n'ont pas disparu dans l'intervalle.

          À mon sens tu tombes précisément dans le piège évoqué par l'auteur : confondre vaccination et pass vaccinal. Il s'agit pourtant d'une erreur grossière.

          La fin ne justifie pas les moyens.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à -10.

          "Pour moi, tu raisonnes comme l'article en prenant comme point central ta liberté individuelle et en occultant l'intérêt commun".

          L’intérêt commun aurait été d'augmenter le nombre de lits, voire de ne jamais les diminuer. Castex et ceux qui le soutiennent sont responsables de cet état de fait. Le "vaccin anti-covid" n' est pas devenu obligatoire car il n'est pas bon . Un vaccin te protège de la maladie et t'empêche de l'attraper, sinon ce n'est qu'un vulgaire sérum de marabout.
          Au vu du nombre de vaccinés contaminés, le vaccin rapporte surtout à des labos, donc un intérêt particulier. Quand Macron veut faire gober que Pfizer va investir en France, il pense surement au financement de sa campagne.

          La saturation des hôpitaux est du aux électeurs qui ont permis la mise en place des gouvernements successifs et de leur politique. Mais aussi à ceux qui ne veulent plus payer d’impôts et profiter de tout.

          "Le but est de permettre à chacun de continuer à pouvoir être pris en charge et être soigné correctement pour les pathologies tierces qui n'ont pas disparu dans l'intervalle."
          il représente 20% des personnes en soins critiques. d'ailleurs ce qui est marrant, c'est que tu vas à l’hôpital pour une fracture, tu es testé positif à l'entrée, tu deviens systématiquement un hospitalisé covid.

          Il serait bien aussi d'écouter les propos de Raoult même s'il a le melon car il dit certaines choses censées sur les vaccins anti-covid.

          Il serait temps aussi de rendre responsables tous les gens qui pondent des courbes mathématiques plus farfelues les unes que les autres sur la contamination et le nombre de morts à venir. Cela relève plus de la boule de cristal que de la science. On devrait les rendre responsables du mal être actuel et des suicides de cette période.

          • [^] # Re: ...

            Posté par  . Évalué à 8.

            Le "vaccin anti-covid" n'est pas devenu obligatoire car il n'est pas bon . Un vaccin te protège de la maladie et t'empêche de l'attraper, sinon ce n'est qu'un vulgaire sérum de marabout.

            Titre de l'image

            Nous autres vaccinés on aurait tous souhaités que le vaccin nous rende immortel. On y a cru. Heureusement il n'est pas totalement inutile contrairement à ce que tu dis. Il permet de ne pas développer de formes graves.

            La saturation des hôpitaux est du aux électeurs qui ont permis la mise en place des gouvernements successifs et de leur politique. Mais aussi à ceux qui ne veulent plus payer d’impôts et profiter de tout.

            J'ai un message quelque part sur DLFP qui répond à ça. Pourquoi tu mélanges messages politiques et données scientifiques de vaccination ? Ton message en devient indigeste.

            Il serait temps aussi de rendre responsables tous les gens qui pondent des courbes mathématiques plus farfelues les unes que les autres sur la contamination et le nombre de morts à venir. Cela relève plus de la boule de cristal que de la science. On devrait les rendre responsables du mal être actuel et des suicides de cette période.

            J'ai vu assez peu de courbes de projections, surtout des courbes des données recueillies (pour ça que les courbes ont toujours quelques jours de retard).

            c'est que tu vas à l’hôpital pour une fracture, tu es testé positif à l'entrée, tu deviens systématiquement un hospitalisé covid

            Du coup, vis à vis de la courbe que j'ai mit au-dessus tu défends que la majeur partie des gens venaient pour autre chose que la gripette du moment. Par conséquent, ce graphique montre par évidence que le vaccin protège des premières causes de mortalités en France : les accidents domestiques, les cancers et les accidents de la route ! Il est bon, mangez-en !

            • [^] # Re: ...

              Posté par  . Évalué à -8.

              J'aime bien ta courbe,
              98 non vaccinés pour 10 millions de personnes, sacré pourcentage ? dois je avoir peur ?
              42 vaccinés pour le même nombre, cela fait rire.

              "Nous autres vaccinés on aurait tous souhaités que le vaccin nous rende immortel. On y a cru. Heureusement il n'est pas totalement inutile contrairement à ce que tu dis. Il permet de ne pas développer de formes graves."

              Alors pourquoi 35% des gens en soins critiques sont des vaccinés.

              "Pourquoi tu mélanges messages politiques et données scientifiques de vaccination ? Ton message en devient indigeste."

              Il me semble que c'est lié, si nous en sommes là. Pas le virus, quoique si certaines informations d'un journal américain se révèlent exactes sur l'origine…..
              Le fait que les hôpitaux soient saturés vient des politiques, Castex a demandé que l’hôpital public soit rentable, il était au cabinet de X. Bertrand en 2005. Nous en subissons maintenant les conséquences.

              "Du coup, vis à vis de la courbe que j'ai mit au-dessus tu défends que la majeur partie des gens venaient pour autre chose que la gripette du moment. Par conséquent, ce graphique montre par évidence que le vaccin protège des premières causes de mortalités en France : les accidents domestiques, les cancers et les accidents de la route ! Il est bon, mangez-en !"

              Non j'ai dit que les gens qui venaient pour une fracture, donc en soins classiques étaient comptés comme cas covid lors de leur admission s'ils étaient testés positifs. Pour les cas critiques, si j’exagère 98 pour 42 (qui croyaient être tranquilles), c'est 35% de gens qui ont cru au miracle, peut-être plus quand on aura du recul sur les effets secondaires. Le discours actuel me fait penser à une certaine finale, et 1 et 2 et 3 etc……., la victoire sera t-elle à la fin ?

              • [^] # Re: ...

                Posté par  . Évalué à 10.

                Alors pourquoi 35% des gens en soins critiques sont des vaccinés.

                vacciné venn

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  . Évalué à -10.

                  Je pourrai te faire le même genre de diagramme avec

                  Effets secondaires pour les vaccinés (importants et même mortels)

                  et 0 effet secondaire pour les non vaccinés

                  Donc un mauvais vaccin(si on peut appeler ça un vaccin), pire que celui de la grippe.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    et 0 effet secondaire pour les non vaccinés

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Covid_long

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  . Évalué à -8. Dernière modification le 21/01/22 à 19:38.

                      0 effet secondaire du au vaccin pour les non vaccinés. j'ai oublié de préciser mais bien tenté

                      J'ai pris note de l'entête de wikipedia pour ta page
                      "Covid long Important}}}

                      Wikipédia ne donne pas de conseils médicaux ou sanitaires. Cet article est susceptible de contenir des informations obsolètes ou inexactes. Seul un professionnel de la santé est apte à vous fournir un avis médical, et seules les autorités sanitaires de votre pays sont compétentes pour donner des consignes de santé publique relatives à la pandémie de Covid-19."

                      j'aime bien cette video aussi

                      https://www.youtube.com/watch?v=tlwHotGbY28&feature=share&fbclid=IwAR1R9vzRwivleUowEtQ5D8mj2x2S7Pf9GeFQamBhM4uyclYT09ObvW3cH1k

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Jajouterais aussi qu'il y a aussi beaucoup de personnes immunodéprimés, chez qui le vaccin va pas faire d'effet très longtemps, ou pas aussi bien.

                  De plus, il faut aussi voir qu'hospitalisation, ça ne veut pas forcément dire que les gens sont à l’hôpital à cause du COVID, mais qu'ils sont à l’hôpital, et qu'un test montre qu'ils sont infectés.

                  Si tu es vacciné, asymptomatique et avec un bras cassé, tu rentres dans les stats. En général, quand les militants antivaxx découvrent ça, ils font preuve de mauvaise foi en disant que ça ne sert qu'à gonfler les chiffres pour faire peur. C'est bien pratique, parce que ça permet d'éviter de regarder d'autres stats, à savoir celle des services de réanimation, ou les non vaccinés gagnent haut la main, suivi par les vaccinés immunodéprimés.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Tu es certains de ce que tu dis ? Je trouve halluciant et donc les chiffres données serait faux ?

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                      Quels chiffres ?

                      Les personnes vaccinées sont majoritaires en France, donc logiquement vont aussi plus à l’hôpital, le vaccin n'évite pas de se casser un bras. Et comme il y a un test à l'admission, il y a une partie des admis qui se découvrent malades.

                      Mais tu peux aller à l’hôpital sans aller en réanimation pour COVID si tu te rétablis.

                      Et c'est la qu'est la différence entre "admission à l’hôpital" qui va être le flux d'entrée, "nombre de personnes à l’hôpital", qui va être un instantané, et "nombre de personnes qui rentre en rea" et "nombre de personnes en rea".

                      Si quelqu'un regarde juste le flux entrant dans un hôpital sans le flux entrant en réanimation, ni la durée du séjour, je pense que ça ne donne pas une vision correcte de la réalité.

                      Le vaccin ne permet pas d'éliminer le virus immédiatement (ça marche pas comme ça, il faut d'abord que le virus arrive en contact du systéme immunitaire), mais évite les symptômes les plus graves car le système immunitaire réagit plus vite, ce qui fait que des gens peuvent être malade sans le savoir et qu'ils sont malades moins longtemps, donc avec des formes moins graves (donc moins de personnes en réanimation, ou moins longtemps).

                      Donc des chiffres peuvent être vrais, mais présentés de façon trompeuse ou être incomplets. Toutes les question de temporalité dans l'infection passent à la trappe avec les stats les plus courantes, tout comme les questions autour de la sévérité, à part vaguement le tryptique hopital/rea/mort.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Ce biais (sur le classement en admission covid de patients positifs mais traités pour autre chose) est malheureusement connu depuis un an, sans que l'indicateur n'ait évolué. Il est apparemment enfin question que ça évolue (selon le Monde)
                        Après, il est aussi à l'œuvre chez les non-vaccinés, et je ne pense pas qu'il était aussi important avant l'arrivée d'omicron, mi-décembre : jusqu'alors le ratio "admissions hospitalières / décès la semaine suivante" a tourné de façon étonnamment stable autour de 7 – hormis au cœur de l'hiver passé.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je me suis dit que j'allais essayer d'améliorer ce graphique avec de vrais chiffres.
                  Car en fait les non vaccinés sont plus en réa que les vaccinés, donc c'est encore plus criant que ton graphique.

                  Et au final je suis tombé sur ce site : https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiMTkzYjlkMjktZThkMi00NDFiLWE1NzUtNjhjN2UzYmVjOGM4IiwidCI6IjIwNTk5OGJhLWVkZjAtNDFlZi1iMzZjLTU2NWVkNjMxZGM5YyJ9
                  Pour naviguer c'est les flèches au milieu en bas.
                  J'aime particulièrement le tableau 9 sur « si 0 personne était vax » vs « si tout le monde était vax ».

                  Ce site se base aussi sur les données de la DREES : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/?q=covid

              • [^] # Re: ...

                Posté par  . Évalué à 3.

                98 non vaccinés pour 10 millions de personnes, sacré pourcentage ? dois je avoir peur ?
                42 vaccinés pour le même nombre, cela fait rire.

                Pour le même nombre ? Ou pour le double ?
                Si tu veux regrouper les deux catégories d'accord mais du coup c'est 42 sur 20 millions d'habitants. Donc pour être comparable ça fait en moyenne 21 personnes vaccinés au moins double sur 10 millions.

                98 vs 21.

                Bon, ensuite, t'as bien compris que c'est les admissions, donc c'est par jour.

                Alors pourquoi 35% des gens en soins critiques sont des vaccinés.

                Un début de réponses sur les vaccinés en soins critiques :
                https://www.capital.fr/economie-politique/malgre-quatre-doses-de-vaccin-il-ne-developpe-pas-danticorps-1425971

                Le fait que les hôpitaux soient saturés vient des politiques, Castex a demandé que l’hôpital public soit rentable, il était au cabinet de X. Bertrand en 2005. Nous en subissons maintenant les conséquences.

                Oui, et ? Est ce que ce fait est corrélé au fait de se vacciner ou pas ?

  • # Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 20/01/22 à 08:11.

    je vous demande s’il vous plaît, de ne pas parler de vaccin en commentaire

    Alors pourquoi tu en parles beaucoup dans ton journal? Ha oui, peut-être parce que le sujet du journal est en réalité la dessus…

    et les leçons que j’en ai tirées

    Ca ne veut pas dire que les leçons sont bonnes.
    Ici, tu mélanges allégrement passe vaccinal et vaccination, je te cite :

    Le président Emmanuel Macron n’a pas peur de déclarer comme non-citoyen les Français qui ne possèdent pas le passe vaccinal

    Tu mélanges "passe vaccinal" et "non vacciné" toi-même! Le président a dit ces mots (pas plus intelligents et pas dignes de la fonction, mais c'est un autre sujet) « Emmerder les non-vaccinés ».

    Mais comme ça ne rentre pas dans ton histoire, tu trafiques la réalité. A partir de la, tout ton déroulé se vautre…

    Comme :

    Faites ce que vous voulez du vaccin

    Justement non, c'est bien le sujet : tu es "contre" mais ta contre-proposition (du vide) est exactement un problème qu'essaye de résoudre le passe vaccinal, donc tu confirmes qu'on n'a pas encore trouvé mieux. J'attends toujours les slogans dans les manif anti-pass "j'accepte de signer un refus de me faire soigner si jamais je le chope et ai des problèmes avec" ou "à la place du pass, la vaccination obligatoire".

    Les manif "anti-pass" sont très démonstratives : les "anti" prennent le passe comme excuse à afficher et on voit très vite que les slogans sont contre la vaccination. On a d'ailleurs à priori plus de gens ayant un faux passe que de manifestants pseudo anti-passe. J'attends toujours une manif de gens vaccinés (pour qu'on soit clair que le sujet n'est pas la vaccination) contre le passe…

    Ou

    Si vous ne croyez pas que le vaccin est efficace, vous n’avez pas moins de raison de penser que ce n’est pas le passe vaccinal qui lutte contre l’épidémie.

    Ha oui, l'argument antivax classique "si vous avez peur des non vaccinés c'est que vous pensez que le vaccin est inutile", ça montre surtout que tu as bien pris les arguments antivax binaires qui ne savent pas faire la différence entre "risque nul" et "risque divisé par 10". Et après tu veux nous faire croire que le journal ne concerne pas la vaccination?


    Pour le reste de ta comparaison malsaine, rappelons qu'avoir une passe vaccinal nécessite une vaccination qui coûte 0 €, que tout le monde (à de très rares exceptions près) peut l'avoir si la personne décide d'accepter le bien commun plutôt que l'individualisme.

    C'est quand même toujours aussi étonnant tous ces grands mots pour un truc qui existe depuis longtemps :
    - Impossible d'aller dans 83 846 km2 de la France sans passe vaccinal (pour une maladie pas CoVid) depuis des dizaines d'années.
    - Impossible d'aller à la crèche ou l'école sans passe vaccinal (qui a été étendu il y a quelques années à 11 maladies) depuis des dizaines d'années.
    Ha, mais la un petit changement, ça ne concerne plus que les autres dont on se foutait de leurs limitations mais soit-même, et c'est un bon moyen d'être "contre", allez on fonce. On est dans l'égoïsme qui se voit trop… Pour être crédible, faudrait avoir été contre le "pass" bien avant que celui-ci ne te concerne. Ici on est dans l'opportunisme.

    Bref, tu utilises ton passé, tu te victimises, pour créer une histoire imaginaire, et le sujet de fond de ton journal est bien la vaccination contre le CoVid et le refus de faire sa part dans la société, rien ne change et tout se répète, ce sujet existe depuis le début des vaccins et n'a que peu à voir avec le passe (qui, rappelons le, fait aussi chier les vaccinés, non personne ne trouves agréable à le présenter, mais tant qu'on n'a pas trouvé de meilleur moyen d'alléger les hôpitaux ben on fait avec).

    PS : une non réponse à une réaction sur ce commentaire ne vaut pas acceptation, j'essaye de ne pas réagir aux caricatures de réponses comme il y a déjà eu dans les commentaires d'autres journaux sur la vaccination.

    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Le président Emmanuel Macron n’a pas peur de déclarer comme non-citoyen les Français qui ne possèdent pas le passe vaccinal

      Tu mélanges "passe vaccinal" et "non vacciné" toi-même! Le président a dit ces mots (pas plus intelligents et pas dignes de la fonction, mais c'est un autre sujet) « Emmerder les non-vaccinés ».

      C'est le président qui mélange, et à dessein : il dit qu'il veut emmerder les non-vaccinés pour justifier son projet de pass vaccinal qui concerne également les vaccinés (parce que si tu te vaccines mais que tu ne fais pas ton rappel, tu n'es plus considéré comme vacciné).

      Si vous ne croyez pas que le vaccin est efficace, vous n’avez pas moins de raison de penser que ce n’est pas le passe vaccinal qui lutte contre l’épidémie.

      Ha oui, l'argument antivax classique "si vous avez peur des non vaccinés c'est que vous pensez que le vaccin est inutile", ça montre surtout que tu as bien pris les arguments antivax binaires qui ne savent pas faire la différence entre "risque nul" et "risque divisé par 10". Et après tu veux nous faire croire que le journal ne concerne pas la vaccination ?

      Moi ce qui me choque c'est les arguments anti-antivaxx. Si le sujet est vraiment sanitaire, le pass sanitaire répond. Pas besoin d'être vacciné pour ne pas être malade : un vacciné ayant la possibilité d'avoir le covid, je ne vois pas pourquoi un non vacciné qui présente un test serait plus dangereux (y compris en payant le test lui-même).

      Si l'argument est économique, c'est un autre sujet. Mais je ne suis même pas certain que ce soit + économique de vacciner à tour de bras (d'autant plus si on met dans la balance l'absence de mesures pertinentes au niveau des écoles qui sont censées être des foyers de propagation - ventilations, masques, etc)

      Si l'argument est le nombre de morts et le nombre de lits disponibles en réanimation, alors comme ça a été dit à de nombreuse reprises par des personnels soignants : l'effort sur la vaccination devrait se concentrer sur les personnes à risque comme on le fait pour la grippe par exemple.

      Pour le reste de ta comparaison malsaine, rappelons qu'avoir une passe vaccinal nécessite une vaccination qui coûte 0 €, que tout le monde (à de très rares exceptions près) peut l'avoir si la personne décide d'accepter le bien commun plutôt que l'individualisme.

      C'est faux. Le vaccin n'est pas gratuit : c'est l'ensemble des Français qui le paie. Combien ça coûte ? J'en sais rien, mais le payeur est le contribuable, pas l'état. Donc globalement les Français paient leur propre vaccin (avec le ratio lié à la manière dont est géré l'état - tout le monde ne paie pas le même niveau d'impôts).

      • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        C'est le président qui mélange, et à dessein : il dit qu'il veut emmerder les non-vaccinés pour justifier son projet de pass vaccinal

        C'est une sacrée inversion des causes/conséquences.
        Le pass vaccinal est un moyen pour.
        Ta façon de tourner la phrase fait penser à ce qu'il veut un pass vaccinal pour une raison cachée et qu'il cherche une excuse, c'est malsain.
        Si tu as une autre idée, n'hésite pas, pour le moment aucun gouvernement n'a trouvé mieux (pour le court terme, pour le long terme je sais il faudra voir comment on fait pour que les gens arrêtent de tomber dans la peur, d'autres l'ont fait comme en Espagne et il faudrait regarder comment…)

        Tu tombes dans le piège antivax avec cette façon de tourner ta phrase.

        Mais je ne suis même pas certain que ce soit + économique de vacciner à tour de bras

        Un vaccin est bien moins cher, même en prenant le diviseur que tout le monde ne va pas à l'hosto et même en prenant les plus jeunes.

        l'effort sur la vaccination devrait se concentrer sur les personnes à risque comme on le fait pour la grippe par exemple.

        Pas de chance, des personnes pas à risque, de tout âge, y sont aussi, et bien plus que la grippe.

        C'est faux. Le vaccin n'est pas gratuit : c'est l'ensemble des Français qui le paie.

        Merci de ne pas dévier, on parlait bien de la personne en soit puisque l'auteur du journal parle de l'individu, pas du prix pour la société. Je sais très bien que quelqu'un paye à la fin quand un truc est fait.

        Combien ça coûte ? J'en sais rien,

        Pour les vaccins ARN : une cinquantaine d'Euros par dose (30 € le fournisseur et le reste en divers lieu/RH/…)

        • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

          Posté par  . Évalué à 5.

          l'effort sur la vaccination devrait se concentrer sur les personnes à risque comme on le fait pour la grippe par exemple.

          Pas de chance, des personnes pas à risque, de tout âge, y sont aussi, et bien plus que la grippe.

          En fait, les gens les plus à risques : les immunos-déprimés (VIH et greffés) résistent au vaccin. Et pendant que vous vous demandez si le vaccin est dangereux après que des millions de gens aient été vaccinés, sachez que la plupart d'entre eux avaient déjà 3 doses en avril 2021.

        • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20/01/22 à 10:38.

          C'est le président qui mélange, et à dessein : il dit qu'il veut emmerder les non-vaccinés pour justifier son projet de pass vaccinal

          C'est une sacrée inversion des causes/conséquences.
          Le pass vaccinal est un moyen pour.
          Ta façon de tourner la phrase fait penser à ce qu'il veut un pass vaccinal pour une raison cachée et qu'il cherche une excuse, c'est malsain.
          Si tu as une autre idée, n'hésite pas, pour le moment aucun gouvernement n'a trouvé mieux (pour le court terme, pour le long terme je sais il faudra voir comment on fait pour que les gens arrêtent de tomber dans la peur, d'autres l'ont fait comme en Espagne et il faudrait regarder comment…)

          Tu tombes dans le piège antivax avec cette façon de tourner ta phrase.

          Je ne suis pas anti-vaccin, je suis anti-pass. Si l'objectif est de vacciner tout le monde, tu commences par rendre le vaccin obligatoire, et si les gens ne respectent pas tu prends des mesures plus strictes (pass vaccinal par exemple).

          Ta façon de tourner la phrase fait penser à ce qu'il veut un pass vaccinal pour une raison cachée et qu'il cherche une excuse, c'est malsain.

          En fait Macron a dit "on va faire un pass vaccinal". Puis 3 semaines plus tard il dit qu'il a envie de faire chier les non-vaccinés. L'inversion, ce n'est pas moi qui la fait : c'est le timing de communication du président.

          Si tu as une autre idée, n'hésite pas, pour le moment aucun gouvernement n'a trouvé mieux (pour le court terme, pour le long terme je sais il faudra voir comment on fait pour que les gens arrêtent de tomber dans la peur, d'autres l'ont fait comme en Espagne et il faudrait regarder comment…)

          Vacciner des enfants ça coûte combien ? Équiper des écoles en aérateurs ça coûte combien ? 30 à 50€ la dose tu dis ? Donc 150€ par enfant de + de 12 ans ? Ça serait pas plus économique d'acheter des aérateurs pour équiper toutes les classes ? Peut-être pas, j'en sais rien, mais si le calcul a bien été fait par le gouvernement, c'est dommage qu'ils n'aient pas communiqué dessus parce que pour le moment, y'a pas que moi et il n'y a pas que des "antivaxx" qui sont contre la stratégie mise en oeuvre.

          Le problème il faut le traiter globalement. Si on sauve 10 enfants du covid (parce que c'est ce que Véran a annoncé durant les débats pour justifier la volonté d'imposer le vaccin dès 5 ans - 10 enfants morts) en défonçant la liberté d'aller et venir, il faut mettre ça en perspective avec les étudiants qui se sont suicidé, les +20% de tentatives de suicide chez les adolescentes, avec les soignants qui ne peuvent plus travailler (15000 soignants suspendus car non vaccinés, et à la place on envoie des personnels vaccinés mais malades et contagieux pour s'occuper des malades parce qu'il n'y a pas assez de personnel - on marche sur la tête)

          Mais je ne suis même pas certain que ce soit + économique de vacciner à tour de bras

          Un vaccin est bien moins cher, même en prenant le diviseur que tout le monde ne va pas à l'hosto et même en prenant les plus jeunes.

          Ce que je voulais dire c'est pas "ça coûte moins cher de ne pas vacciner les gens" (encore que, si on vaccine vraiment uniquement les gens à risque ça peut peut-être se discuter) mais si on a un budget de x millions d'euros, est-ce qu'il ne vaut pas mieux acheter des masques, vacciner les enseignants et mettre des aérateurs plutôt que de vacciner des enfants qui statistiquement sont tellement peu malade que ça n'a pas vraiment de sens.

          J'en sais rien, ce que je sais c'est que la cohérence de la gestion de crise est pas évidente à voir et que le pass vaccinal est une atteinte forte aux libertés. À la base j'étais vraiment contre ce pass. Après, j'ai suivi les débats à l'assemble et il y a un amendement du sénat qui m'a fait accepter l'idée (à reculons, mais accepter) : la désactivation automatique du pass dès lors qu'il y a moins de 10000 malades.

          Cet amendement a été balayé par le gouvernement. Comme celui proposant exceptionnellement de permettre aux soignants non-vaccinés de faire un test pour aller travailler dans le contexte où il y a vraiment une crise.

          Suivre les débats au parlement et au sénat est très instructifs sur les objectifs, les solutions proposées et les arguments et contre-arguments du gouvernement.

          • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 20/01/22 à 10:58.

            Après, j'ai suivi les débats à l'assemble et il y a un amendement du sénat qui m'a fait accepter l'idée (à reculons, mais accepter) : la désactivation automatique du pass dès lors qu'il y a moins de 10000 malades.

            L'idée avancée était bonne pour calmer les ardeurs, le choix du nombre semble avoir été fait pour volontairement torpiller l'amendement, pas pour calmer mais pour mettre de l'huile sur le feu. Le Sénat aurait proposé 1000 par exemple que ça aurait montré une volonté de faire passer l'amendement, 10000 est trop gros pour que ce soit acceptable, l'idée n'était absolument pas d'être force de proposition mais d'emmerder la majorité de l'AN, pour reprendre un mot à la mode actuellement. Ensuite, vu que le Sénat a proposé n'importe quoi, ben l'AN devait changer et quitte à changer autant ne rien mettre.
            Tu es tombé dans un piège politicien.

            Si l'objectif est de vacciner tout le monde, tu commences par rendre le vaccin obligatoire,

            Perso j'aimerai bien, mais ça ne changera rien en pratique sur ce qui te dérange : comment le vérifier? Sachant qu'on a comme principe médical de ne pas piquer les gens qui refusent. ça ne change rien au problème, l'Italie a la vaccination obligatoire et a quand même le passe. Tu n'apportes pas de solution alternative en pratique.
            Et pour le moment il n'y a pas de majorité pour le vaccin obligatoire mais pour le passe vaccinal, bon on fait avec… Plaint-toi à ceux qui refusent l'obligation vaccinale.

            En fait Macron a dit "on va faire un pass vaccinal". Puis 3 semaines plus tard il dit qu'il a envie de faire chier les non-vaccinés. L'inversion, ce n'est pas moi qui la fait : c'est le timing de communication du président.

            Tu mélanges 2 sujets distincts et autonomes pour que ça rentre dans ce que tu veux penser.

            y'a pas que moi et il n'y a pas que des "antivaxx" qui sont contre la stratégie mise en oeuvre.

            Quitte à me répéter : j'attends toujours une manif provax antipasse. Les provax antipasse ne sont pas si nombreux que ça, et si il n'y avait qu'eux on n'entendrait quasi-rien… PAs de chance, le gros de troupes antipasse sont "bizarrement" les antivax (et c'est bien eux qu'on vise).

            pour justifier la volonté d'imposer le vaccin dès 5 ans

            Imposer le vaccin est dès 12 ans, il n'y a pas de demande de "passe" pour les 5-11 donc aucune pression, c'est seulement autorisé (même pas vraiment conseillé, pas beaucoup de communication dessus). Hum hum ça commence à inventer, comme si on n'était pas convaincu soit-même par ses arguments…
            (et on oublie la transmission comme les hospitalisations).

            en défonçant la liberté d'aller et venir,

            Avec ce grands mots tu élimines la possibilité de débattre et te rapproche des antivax dans les "idées" (rappelons qu'il faut un "pink pass" pour conduire et ça peut être pris comme "défonçant la liberté d'aller et venir", à une époque cet "argument" était sorti aussi pour les alcolos au volant quand le peuple considérait encore la chose comme une excuse plutôt qu'une faute, etc) si ce n'est pas sur ta propre vaccination, je passe mon tour.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 20/01/22 à 12:25.

              pour justifier la volonté d'imposer le vaccin dès 5 ans

              Imposer le vaccin est dès 12 ans, il n'y a pas de "passe" pour les 5-11 donc aucune pression, c'est seulement autorisé (même pas vraiment conseillé, pas beaucoup de communication dessus). Hum hum ça commence à inventer, comme si on n'était pas convaincu soit-même par ses arguments…
              (et on oublie la transmission comme les hospitalisations).

              Aujourd'hui il n'y a pas de pass pour les 5-11 ans, on est d'accord.

              Mais je n'invente pas : le sujet a été évoqué durant les débats au parlement et au sénat. Je cite Public Sénat :

              Pour rappel, le passe sanitaire ne s’applique qu’aux enfants de 12 ans et deux mois depuis septembre. Dans le projet de loi en cours de discussion, les sénateurs ont refusé que le passe vaccinal s’applique à l’ensemble des mineurs.

              C'est donc bien qu'il y avait une discussion sur le sujet, non ?

              en défonçant la liberté d'aller et venir,

              Avec ce grands mots tu élimines la possibilité de débattre et te rapproche des antivax dans les "idées"

              Aux Antilles (ou dans les Antilles) des gens vont travailler tous les jours en avion sur l'île d'à côté. Avec les règles à venir ils ne pourront plus y aller si ils ne sont pas vaccinés. Si tu connais les vitesses de croisière en bateau et en avion, tu vois bien que de fait tu ne peux plus te déplacer.

              Ça rejoint ce qu'évoquait l'auteur du journal.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

              j'attends toujours une manif provax antipasse. Les provax antipasse ne sont pas si nombreux que ça, et si il n'y avait qu'eux on n'entendrait quasi-rien…

              On est peut-être moins fous que les autres. Je suis vaccinée, pour le vaccin, en faveur de l'obligation vaccinale avec dérogation exceptionnelle sur prescription d'un immunologue (et uniquement dans ce cas), et contre le pass sanitaire. Mais vu comme les gens sont calmes, posés et ouvert à la discussion, je préfère généralement fermer ma gueule et essayer de me concentrer sur des choses plus positives. Je n'ai pas envie de me faire lapider et traiter de ce que je ne suis pas, juste parce que ce dispositif est pour moi à la fois une insulte et une horrible manipulation aux conséquences dramatiques. J'ai un passe, parce que je suis vaccinée. Je ne l'ai pas demandé et je refuse de l'utiliser. Mon combat s'arrêtera là pour le moment.

              Quand aux manifs, à part pour le plaisir douteux de se retrouver dans un groupe, je n'en vois pas l'intérêt. Je doute que la moindre manif aie jamais changé quoi que ce soit, sauf celles où ça finissait en coupant des têtes (ce qui n'est pas forcément l'idéal non plus). Je crois bien plus aux discussions tranquilles avec les personnes ayant des pouvoirs de décision, bref, le lobbying, parce que là j'ai des retours où peu de gens ont fait changer des choses. Pour le moment, mon énergie passe à soutenir quelques lobby sur des questions qui me sont plus vitales que le passe sanitaire, je l'avoue : on ne peut pas être de tous les combats. Les lobby ont en plus ceci de monstrueux : ils ne sont pas démocratiques, ne représente pas un nombre de gens, ou ceux qui gueulent le plus fort, mais sont pseudo-méritocratiques dans le sens où ceux qui sont le plus efficace pour agir et convaincre seront ceux dont le point de vue sur le monde aura un impact.

              On a de la place, en tant qu'antipass, pour causer ? Je n'en suis pas certaine. La partie sur le passe, dans le journal, y'a plein de trucs que je n'aime pas, avec quoi je ne suis pas d'accord, mais je ne jurerais pas si l'auteur est antivaxx ou non parce qu'au fond ce n'est pas la partie intéressante. Et pourtant une bonne partie des commentaires part sur ça et le déclare a priori comme antivaxx. On pourrais plutôt parler de son évident nationalisme plutôt que de son douteux penchant antivaxx, mais non, on en est arrivé rapidement à ça et ça va focaliser pas mal les débats.

              Où peut-on parler du pass sans dériver sur le fait que le vaccin c'est bien/mal, que les anti/provaxx sont tous des vilains méchants crétins idiots et autres simplifications foireuses ? J'espérais trouver de vraies discussions à propos du passe-sanitaire sur linuxfr (parce que bon sang ce truc pose des questions sur la liberté de circulation, la surveillance de masse, bref des sujets sur lesquels les gens ici se sentent concernés quand on parle des GAFAMs), mais ça dérive toujours sur des questions annexes, très vite, de façon extrêmement polarisés et vindicatives.

              Je vais essayer, autant que possible, de continuer à fermer ma gueule. C'est dur, j'ai aussi envie de causer de tout ça, et pourtant je ne crois pas un seul instant que Linuxfr soit le lieu où avoir des vraies discussions sur le sujet. Le souci c'est qu'il n'y a pas vraiment d'endroit où en causer, c'est frustrant, et parfois, comme là, je craque.

              Je ne sais pas si on est nombreux à être "provax antipasse". Tous ceux que je connais ont tendance à la fermer aussi, refroidi par le niveau des discussions, alors c'est sûr, on ne va pas nous entendre, ni nous compter.

              • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                Posté par  . Évalué à 5.

                Je suis vaccinée, pour le vaccin, en faveur de l'obligation vaccinale avec dérogation exceptionnelle sur prescription d'un immunologue (et uniquement dans ce cas), et contre le pass sanitaire.

                Je ne sais pas s'il y a beaucoup de propasse, mais je vois pas comment imposer la vaccination autrement. Rendre la vaccination obligatoire, ça veut dire sanctionner ceux qui ne le font pas et comment les sanctionner ? Mettre les gens non-vaccinés en prison ne me semble pas une très bonne idée

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/01/22 à 15:16.

                  Rendre la vaccination obligatoire, ça veut dire sanctionner ceux qui ne le font pas et comment les sanctionner ?

                  Concernant la vaccination obligatoire pour les enfants, il n'y a aucune sanction.
                  Toutefois, le fait d'avoir facilité la contamination d'autres enfants peut faire l'objet de poursuites.

                  Pour éviter les moinssages intempestifs, ceci n'est qu'un fait, pas une opinion.

                  • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/01/22 à 15:27.

                    C'est ça qui est marrant, concernant la vaccination obligatoire pour les enfants, il n'y a aucune sanction.

                    Ton lien dit exactement le contraire de ton résumé :
                    "Les parents des enfants nés après le 1er janvier 2018 devront présenter à partir du 1er juin 2018, leur carnet de santé - pages vaccination - dûment tamponné ou un document signé par le professionnel de santé attestant de la réalisation des vaccinations pour être admis en crèche, ou dans toutes les collectivités d’enfants : écoles, centre de loisirs, colonies.
                    Les personnes ou structures responsables d’accueillir l’enfant vont donc vérifier au regard de ces documents que les vaccinations obligatoires correspondant à l’âge de l’enfant ont bien été réalisées.
                    Si l’enfant n’est pas à jour de ses vaccinations, ils ne pourront donc pas entrer en collectivité. En crèche ou à l’école, seule une admission provisoire est possible, les parents ayant alors 3 mois pour procéder aux vaccinations. En cas de refus persistant, le responsable de la structure est fondé à exclure l’enfant. "

                    On pourrait prendre l'idée de ne pas punir directement mais empêcher l'accès à certains endroits et l'appliquer aux adultes pour la où ils sont en collectivité, et… Ho, tiens, comme par hasard ça ressemble au passe sanitaire dont parle le journal :).

                    Ce qui est marrant avec les anti-passes vaccinal c'est qu'on ne les entendait pas du tout (enfin… Assez quand même pour avoir rendu 11 vaccins obligatoire, mais la plupart des gens ont trouvé ça légitime) sur le sujet quand ça s'appliquait déjà avant dans d'autres lieux, pas foule pour défendre les gens qui refusaient de présenter leur carnet de vaccination, au contraire on parlait d’irresponsabilité. Cohérence, cohérence… :)

                    Pour éviter les moinssages intempestifs, ceci n'est qu'un fait, pas une opinion. :-p

                    Toutefois, le fait d'avoir facilité la contamination d'autres enfants peut faire l'objet de poursuites.

                    A force il faudra clarifier la chose aussi pour Covid…

                    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Pardon, j'ai pas dû être clair mais quand je parlais de sanctions, je parle de sanctions pénales tel que définies dans le code du même nom.

                    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Toutefois, le fait d'avoir facilité la contamination d'autres enfants peut faire l'objet de poursuites.

                      Refnec, clairement. Les seuls cas que je connaisse, c'est des poursuites pour "empoisonnement" par un partenaire atteint du VIH, et je ne me souviens que d'une condamnation parce que la volonté de nuire était manifeste.

                      Jusqu'à preuve du contraire, refiler une maladie n'est pas un délit. Les seules poursuites envisageables tournent autour de la présentation d'un faux document. Je ne pense même pas que la mise en danger de la vie d'autrui puisse être invoquée:

                      "exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ",

                      le risque n'était ni immédiat (mourir 3 semaines après, ça n'est pas immédiat), ni direct dans la plupart des cas (on contamine un gamin qui contamine sa grand-mère), ni substantiel (0.1% de taux de mortalité en moyenne), ça doit pouvoir se plaider, mais pas forcément se gagner.

                      Donc je pense qu'il n'y a pas grand chose à clarifier : un quidam ne risque pas grand chose à prendre le risque de refiler le covid autour de lui. Sauf évidemment s'il va voir sa mémé en EHPAD sans masque avec un faux passe sanitaire.

                • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                  La vaccination obligatoire, ce n'est pas une nouveauté, on l'a d'ailleurs en France pour quelques maladies, plus des incitations très fortes sur d'autres. Par exemple la rougeole n'est pas obligatoire, sauf qu'il faut avoir le vaccin pour aller en crèche (sauf erreur ?). La crèche vérifie le carnet de santé, ou se contente de ce que déclare les parents, je ne sais pas, mais ensuite il n'y a pas plus de contrôle et d'ailleurs des parents non vaccinés peuvent poser leur gamin, si lui, l'est… résultat une très grosse proportion de la population est vaccinée contre ça, assez pour que la rougeole ne soit plus un gros problème de santé publique, même si ça va et vient au fil des ans.

                  Les campagnes de vaccinations, ça marche bien aussi quand c'est correctement géré. C'est moins l'affaire d'une sanction que de ne pas trop laisser le choix. J'ai souvenir au collège qu'il y avait des journées où tout le monde défilait pour aller voir l'infirmière et se faire vacciner contre l'hépatite B (si mes souvenirs sont bons :D ). Il y avait quelques gamins qui y échappaient parce qu'absent ce jour-là, mais 99% du collège avait eu sa dose. De même, quand je reçois la lettre du gouvernement pour faire le dépistage du cancer du sein, c'est assez incitatif à y aller, même si ce n'est pas complètement contraignant. Ça marche plutôt bien, sans que j'ai besoin de montrer un pass "mammographie" à mon boulanger (oui ok les cancers ne sont pas contagieux, mais sur les chiffres, la méthode employée fait que pas mal de femmes font ces examens).

                  Et ce n'est pas comme si on ne savait pas faire. Depuis l'invention des vaccins, il y a eu divers épidémies, diverses façon de gérer les campagnes de vaccinations, et cette histoire de pass n'a pas toujours été nécessaire.

                  La vaccination, ça reste lié à un carnet de vaccination en principe, qui est une sorte de "pass" aussi, mais je n'ai pas besoin de le faire valider par des personnes lambda (type restaurateur ou contrôleur de bus). D'ailleurs je suis vexée qu'on ne m'aie pas demandé ce carnet lors de mes vaccinations contre le covid. Et les endroits où le pass est contrôlé est absurde : il faudrait garder des jauges dans les endroits en intérieur, avoir des purificateurs d'air, des masques, se laver les mains, peu importe qu'on soit vacciné ou non, on sait que ni le pass, ni le vaccin ne stoppent la contagion. Ça la ralentit, ça diminue les cas graves et ça permet à l’hôpital d'absorber à peu prêt les entrées, c'est tout…

                  J'ai cru comprendre que d'autres pays arrivaient à gérer l'épidémie sans pass. Bon, là, faudrait que j'aille vérifier les sources avant de dire des bêtises, mais ça serait intéressant de comparer. Évidement ça va parfois avec autant de manque de liberté (Singapour ou la Chine, c'est efficace, mais on ne va pas dire que la population est moins fliquée…). Mais il y a probablement d'autres exemples plus démocratiques.

                  • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    La vaccination obligatoire, ce n'est pas une nouveauté, on l'a d'ailleurs en France pour quelques maladies,

                    Mais qui au final, fonctionne comme avec le pass, il faut ton passeport vaccinal pour aller en Guyane, ou pour faire garder son enfant.

                    J'ai souvenir au collège qu'il y avait des journées où tout le monde défilait pour aller voir l'infirmière et se faire vacciner contre l'hépatite B (si mes souvenirs sont bons :D ). Il y avait quelques gamins qui y échappaient parce qu'absent ce jour-là, mais 99% du collège avait eu sa dose.

                    Sauf que tu fais ça actuellement, tu aurais beaucoup d'enfants qui seraient absent ce jour là. Cette technique marche quand il n'y a pas vraiment d’opposition au vaccin. Et on n'est pas vraiment dans cette situation.

                    La vaccination, ça reste lié à un carnet de vaccination en principe, qui est une sorte de "pass" aussi, mais je n'ai pas besoin de le faire valider par des personnes lambda (type restaurateur ou contrôleur de bus).

                    Uniquement parce qu'on a pu contrôler la vaccination plus tôt. Tu peux peux pas rentrer en Guyane sans vaccin pour la fièvre jaune, donc plus besoin de le contrôler après. C'est plus difficile de contrôler cela si tu es déjà sur le territoire. Pareil avec la rougeole, ça a été contrôler quand tu étais enfant (et au final, c'est surtout à ce moment là que c'est important).

                    Et les endroits où le pass est contrôlé est absurde

                    Ben pas vraiment, ce sont les endroits où il y a des regroupements.

                    Ça la ralentit, ça diminue les cas graves et ça permet à l’hôpital d'absorber à peu prêt les entrées, c'est tout…

                    Ben, c'est déjà pas mal de pouvoir continuer à soigner les gens (y compris ceux qui ont autre chose que le covid).

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 20/01/22 à 15:50.

                    La vaccination, ça reste lié à un carnet de vaccination en principe, qui est une sorte de "pass" aussi, mais je n'ai pas besoin de le faire valider par des personnes lambda (type restaurateur ou contrôleur de bus).

                    Ca commence à bouger, tu te rends compte être pro-pass ;-) et ce qui te dérange est le contrôle par une "personne lambda".

                    OK, mais que proposes-tu pour éviter ce désagrément la maintenant pendant qu'on est en pandémie?
                    Car la solution actuelle est la parce qu'on n'a pas le même "pouvoir centralisé" sur les adultes que sur les parents d'enfants (ils veulent pas se taper les gosses toute la journée à la maison :) ).
                    Car je ne connais personne qui apprécie le contrôle, donc ça serait super pratique d'avoir une alternative.
                    Après, peut-être aussi que ta gène sur le contrôleur de bus n'est pas si gênante en réalité, je veux dire par la qu'on peut trouver ça acceptable pendant les pics de pandémie pour ne pas prendre la solution à la néerlandaise de laisser filer puis refaire un lockdown (oui, ça m'amuse aussi les exemple sur l'étranger qui enlève le pass… En oubliant que certains ont du coup tout refermé ensuite face au résultat), c'est aussi possible.

                    Et les endroits où le pass est contrôlé est absurde

                    Ils sont la où il y a du brassage, loin d'être absurde.

                    mais 99% du collège avait eu sa dose.

                    Revenons à la réalité d'aujourd'hui : 50% de vaccinés, les autres s'en foutent avec des open bar vaccinaux. Tu fais quoi?

                    D'ailleurs je suis vexée qu'on ne m'aie pas demandé ce carnet lors de mes vaccinations contre le covid.

                    Mauvais pays, d'autres l'ont mis sur le carnet. Perso je n'ai pas compris pourquoi la France ne met pas la preuve de vaccination sur le carnet de vaccination. Note que les pays avec le carnet ont aussi le QRCode, afin que les contrôles soient plus rapides sans avoir à se poser la question sur les carnets falsifiés.

                    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      OK, mais que proposes-tu pour éviter ce désagrément la maintenant pendant qu'on est en pandémie?

                      C'est un peu écrit dans son commentaire…

                      on, là, faudrait que j'aille vérifier les sources avant de dire des bêtises,

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      Mauvais pays, d'autres l'ont mis sur le carnet. Perso je n'ai pas compris pourquoi la France ne met pas la preuve de vaccination sur le carnet de vaccination. Note que les pays avec le carnet ont aussi le QRCode, afin que les contrôles soient plus rapides sans avoir à se poser la question sur les carnets falsifiés.

                      En Guyane les médecins qui m'ont fait les deux premières injections ont tamponné ma carte jaune, en plus de me donner un papier avec le QR code. À chaque fois qu'on me demandait mon pass, je montrais ma carte jaune, et ça passait partout, même à l'aéroport.

                      Une fois en métropole par contre c'est différent : les contrôleurs des établissements recevant du public veulent un QR code sinon ils sont complètement perdus, je montre donc mon pass.

                      *splash!*

                  • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    J'ai cru comprendre que d'autres pays arrivaient à gérer l'épidémie sans pass. Bon, là, faudrait que j'aille vérifier les sources avant de dire des bêtises, mais ça serait intéressant de comparer. Évidement ça va parfois avec autant de manque de liberté (Singapour ou la Chine, c'est efficace, mais on ne va pas dire que la population est moins fliquée…).

                    Ce sont effectivement 2 mauvais exemples.

                    https://www.news18.com/news/world/singapore-makes-vaccination-against-covid-19-mandatory-from-february-2022-4595687.html

                    https://edition.cnn.com/2021/07/15/china/vaccine-china-restrictions-zhejiang-jiangxi-intl-hnk/index.html

                    Et la Chine a eu la main particulièrement lourde quand il s'est agi de confiner le virus: mise sous quarantaine de quartiers voire de villes entières. Ils n'hésitent pas à enfermer des millions de gens chez eux au point où certains avaient de la difficulté à trouver à manger (quand ils pouvaient sortir de leur quartier!!).

                    On pourrait prendre l'exemple d'un pays démocratique qui a pas mal géré la pandémie et dont la dirigeante est connue pour être progressiste: la Nouvelle Zélande.
                    Ben Passe Vaccinal.

                    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Même si t'as raison sur le fait brut : il y a bien un passe vaccinal en Nouvelle Zélande, le dire comme ça simplifie un peu trop les choses : il est important d'avoir conscience que les passe vaccinaux n'ont pas la même signification dans les différents pays.

                      Ainsi, en Nouvelle Zélande, il ne vise pas a augmenter les vaccinations - ils étaient déjà à 75 % de la population totale quand ils l'ont annoncé. Il fait partie de leur stratégie de contrôle de l'épidémie (les traffic lights) qui fonctionne par zone et qui essaie d'anticiper un peu plus qu'ici : ils viennent de passer tout l'archipel en niveau orange en prévision de l'arrivée d'omicron (https://covid19.govt.nz/news-and-data/latest-news/northland-to-move-to-orange-nz-prepared-for-omicron/), quand nous à l'automne, en voyant delta traverser l'Europe progressivement, on a juste "surveillé les chiffres"…

                      Alors que les lacunes du passe sanitaire était déjà connus et auraient pu être affrontées (https://www.20minutes.fr/sante/3115863-20210903-vaccination-bientot-50-millions-primo-vaccines-limites-politique-chiffre-france) : à savoir que les seniors (qui sont bien plus à risque) sont insuffisamment vaccinés - et globalement les restrictions du pass sanitaire /vaccinal visent effectivement les plus jeunes : en fait Macron emmerde les jeunes (pour être sûr qu'ils se revaccinent) et ne cherche pas à "aller vers" les personnes âgées.

                      Ça c'est des faits, mais je subodore qu'une analyse sociologique montrerait que la part de non-vaccinés est aussi bien plus grande chez les plus défavorisés (chez qui comme chez les plus vieux, les privations du passe ne sont globalement pas contraignantes : hormis peut-être les bars, très peu vont au resto ou ont une vie culturelle : ça ne va juste pas les réconcilier avec la culture)

                      Bref au début je pensais que le passe vaccinal ne servirait qu'à s'assurer que TOUS ceux qui ne s'étaient vaccinés qu'à cause du passe sanitaire fassent bien leur rappel, mais en fait la séquence qui vient de s'écouler me fait me demander si le but n'était pas aussi/surtout de faire une diversion sur le fait que le gouvernement n'a pratiquement rien fait contre cette vague (quand même déjà de l'ordre de 5000 morts chez les vaccinés de plus de 60 ans).

                      Mais j'ai bien divergé du point de départ, pardon.

                • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                  Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 20/01/22 à 15:58.

                  "Rendre la vaccination obligatoire, ça veut dire sanctionner ceux qui ne le font pas et comment les sanctionner ? Mettre les gens non-vaccinés en prison ne me semble pas une très bonne idée "

                  Nos dirigeants ont-ils peur de cela: En France, la loi prévoit le remboursement des dommages et intérêts par l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux lorsqu'il s'agit de vaccins obligatoires. (source Wikipedia). En cas d'accidents, les personnes seraient en droit de demander les contrats passés avec les labos ainsi que leurs essais, ce qui n''intéressent pas nos décideurs.

                  Pour ce qui est de mettre le système hospitalier sous pression, Il y a surement, sur ce site, beaucoup de gens responsables de cet état de fait, suite à leur vote passé ou à leur idéologie,

                  Les politiques hospitalières, depuis des décennies, ont été acceptées par la majorité silencieuse.
                  Les responsables ne sont peut-être pas les boucs émissaires que les médias (indépendants…)nous présentent.

              • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                Posté par  . Évalué à 8.

                ça dérive toujours sur des questions annexes, très vite, de façon extrêmement polarisés et vindicatives.

                Et des attaques des deux côtés. Étant pour le vaccin, reconnaissant la chance et l'avancée technologique qu'il représente, je n'ai aucune envie de défiler à côté des allumés antivax et de les voir récupérer mes paroles ! On est donc visés par les pro-pass et les antivax… Donc ouais je n'irai certainement pas défiler pour qu'on me classe pro-Philippot d'un côté et pro-Macron de l'autre (oui, cette petite musique débile que j'entends chaque fois que je défends le vaccin : "tu as pris ta carte chez LREM !")
                Après un an à défendre le vaccin tout en interrogeant le pass, je ferme ma gueule. Je pense que c'est quelque chose que Zenitram peut entendre car il a déjà utilisé "l'argument du milieu" pour justifier sa position : être attaqué par les extrêmes de chaque bord.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

              Ton commentaire me place dans une posture "antivax" où on met tous les gens qui s'opposent à la stratégie politico-sanitaire actuelle. c'est caricatural.

              C'est caricatural, et surtout c'est une déviance vers la bien-pensance : il y a ceux qui savent, ceux qui ont la vérité. Et les autres. Les anti-[placer ici le mot voulu].

              La réalité est probablement un peu plus nuancée :

              Le vaccin est une bonne chose. Vacciner 100% de la population n'est pas la même chose. Mettre en place un pass vaccinal y compris pour les activités de plein air (ski de fond par exemple) en est encore une autre.

              Je suis opposé au principe de contrôle permanent qui entrave les libertés individuelles.

              Des extrémistes, il y en a des deux côté : ceux qui croient avoir la 5G dans leur slip mais aussi ceux qui proposent d'interdire l'accès aux bureaux de vote :

              C’est un amendement à la loi sur le pass vaccinal déposé par une députée LR du Maine et Loire, Anne-Laure Blin, qui a suscité de nombreux commentaires sur Twitter. Au milieu de plus de 600 amendements déposés par les députés, le sien pouvait en effet attirer l’attention. Il concernait le libre accès aux lieux de démocratie, entendez par là, les bureaux de vote.

              • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Ton commentaire me place dans une posture "antivax" où on met tous les gens qui s'opposent à la stratégie politico-sanitaire actuelle. c'est caricatural.

                Alors calmons : tu a utilisé de la démagogie antivax, je te l'ai fait remarqué, sans te traiter d'antivax.
                Si tu as des arguments dans lesquels tu crois, tu n'as pas besoin de sortir des "le président qui mélange" (d'une c'est faux et de deux c'est HS) ou "défonçant la liberté d'aller et venir" (c'est ça qui est caricatural, je n'ai pas la liberté non plus de prendre l'avion à poil ou avec la musique à fond et ça ne te dérange pas), par exemple.
                Utiliser l'argumentaire antivax ne peut pas t'aider à faire passer le message que tu veux faire passer.

                Note que je réagis à ces sujets, pas sur le reste où chacun a son avis tout à fait respectable même si on n'est pas d'accord.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  . Évalué à -1.

              Pourtant 10000 malades ça ne me paraît plutôt bas comme limite, on en est à 450000 par jour en ce moment.

          • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

            En fait Macron a dit "on va faire un pass vaccinal". Puis 3 semaines plus tard il dit qu'il a envie de faire chier les non-vaccinés. L'inversion, ce n'est pas moi qui la fait : c'est le timing de communication du président.

            Je ne vois pas où est l'inversion ici.
            Le pass vaccinal a toujours été un outil pour inciter à la vaccination.

            Vacciner des enfants ça coûte combien ? Équiper des écoles en aérateurs ça coûte combien ? 30 à 50€ la dose tu dis ? Donc 150€ par enfant de + de 12 ans ? Ça serait pas plus économique d'acheter des aérateurs pour équiper toutes les classes ? Peut-être pas, j'en sais rien, mais si le calcul a bien été fait par le gouvernement, c'est dommage qu'ils n'aient pas communiqué dessus parce que pour le moment, y'a pas que moi et il n'y a pas que des "antivaxx" qui sont contre la stratégie mise en oeuvre.

            Puis installer un aérateur ne se fait pas en un claquement de doigt alors que la vaccination de masse ça se fait plutôt bien.
            Car bon, l'infra des écoles qui sont un peu vétustes ça ne manque pas, et avant d'installer des aérateurs de partout il faut aussi isoler ou rénover un peu els structures… Niveau délais et coûts ça ne me semble pas être le même délire.

            Le problème il faut le traiter globalement. Si on sauve 10 enfants du covid (parce que c'est ce que Véran a annoncé durant les débats pour justifier la volonté d'imposer le vaccin dès 5 ans - 10 enfants morts) en défonçant la liberté d'aller et venir, il faut mettre ça en perspective avec les étudiants qui se sont suicidé, les +20% de tentatives de suicide chez les adolescentes

            Mais pourquoi il faut toujours regarder les morts du COVID pour un enfant de 5 ans pour justifier s'il faut les vacciner ou pas ?
            Déjà entre tout va bien et mourir il y a tout un spectre, des conséquences qui ne mènent pas à la mort mais qui sont assez importantes. Avoir son gamin à l'hôpital pendant des jours voire semaines ce n'est pas rien. Il faut en tenir compte.

            Comme il y a réduction du risque de contamination par la vaccination, il faut voir plus large. Un enfant de 5 ans vacciné limite le risque de contaminer ses parents ou grands parents (voire même arrière grands parents) qui sont eux plus à risque de mourir malgré la vaccination qui n'est pas parfaite à 100%.

            Ils font donc partis de la solution. Vacciner que les vieux et fragiles semble insuffisant au regard de la situation actuelle.

          • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

            Posté par  . Évalué à 2.

            En fait ton message mélange plusieurs sujets et donc c'est dur à suivre.

            1) Quelle politique vaccinale devrait-on avoir selon toi ? (qui doit se faire vacciner, comment inciter les gens) ?

            2) Ton avis sur le pass, ses problèmes de libertés, ce qu'il veut dire pour notre société selon toi.

            3) Ce que tu penses des agitations, du brassage de vent de nos politiques.

            Le problème des antivaxx, antipass, anti-je-sais-pas-quoi-et-peu-importe, c'est que vous mettez le point 3 en diagonal de tous vos discours et du coup, en tant que pro-vaccin (voir pro-pass) c'est que si on veux répondre, on doive "soutenir" le gouvernement, alors que je n'en ai pas la moindre envie.

            Ce mélange de dire que si on soutient la recherche scientifique pro-vaccin c'est qu'on est d'accord avec les élucubrations de notre guignol de président. Qu'on doive dire ce qu'on pense de son discours où il emmerde les non-vaccinés au milieu d'un débat sur la vaccination c'est fatigant et semble très contre-productif.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Ce mélange de dire que si on soutient la recherche scientifique pro-vaccin c'est qu'on est d'accord avec les élucubrations de notre guignol de président. Qu'on doive dire ce qu'on pense de son discours où il emmerde les non-vaccinés au milieu d'un débat sur la vaccination c'est fatigant et semble très contre-productif.

              À mes yeux ce sont des excuses tout ça.

              Macron comme LREM sont les rois pour merder leur communication, avant comme pendant le COVID, je pense que personne ne contredira là dessus.
              Mais bon, vivant en Belgique, les critiques qu'on peut entendre ici sur les politiques ou les choix sanitaires sont globalement les mêmes, même si ces choix sont différents, même si les politiques ont moins merdé leur communication, même avec plus de pédagogie.

              D'ailleurs la partie francophone du pays est plus réticente à la vaccination et à certains choix sanitaires que le reste. Il peut y avoir du culturel vis à vis du rapport entre population / politique et vision sociale, mais aussi probablement parce que le discours antivax et complotiste en France est plus développé et que les francophones d'autres pays sont touchés par ce discours malgré des politiques et un contexte différents.

              Si Macron avait une communication plus propre et qu'il y avait moins d'erreurs dans la gestion du COVID, certainement que la situation serait un peu plus apaisé, mais ne nous leurrons pas, pour pas mal de gens ça ne changerait rien et ils trouveraient d'autres motifs pour alimenter leur discours.

              • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 20/01/22 à 11:33.

                Si Macron avait une communication plus propre et qu'il y avait moins d'erreurs dans la gestion du COVID, certainement que la situation serait un peu plus apaisé, mais ne nous leurrons pas, pour pas mal de gens ça ne changerait rien et ils trouveraient d'autres motifs pour alimenter leur discours.

                Pour référence l'Allemagne a eu une communication bien plus propre, pas parfaite car ça reste de l'humain, proche du peuple (beaucoup de décisions au niveau de la région), et le taux de non vaccinés est… Deux fois plus grand qu'en France (~17% des +12 ans contre ~7% en France).
                Attaquer la forme de Macron est donc bien ridicule, on pourrait presque dire que ça marche mieux que la gentillesse de Merkel.
                Note : en pratique c'est peu comparable, culture différente et encore plus d'antivax à la base qu'en France.

                Pour référence aussi l'Allemagne a mis en place le passe vaccinal il y a 1-2 mois (suivant les régions) sans que ça fasse hurler comme en France, par contre toujours pas d'obligation pour les soignants ou restos (pour ces derniers, on se retrouve avec le serveur antivax juste testé qui sert que des vaccinés, l'incohérence face à des principes sur le travail à ne pas empêcher) qui est un sujet plus sensible (c'est voté, pour Mars, dans le sens inverse de la France donc).
                Au final les peuples fonctionnent surtout différemment, et les attaques sur les formes de communication (qui sont mauvaises, pas le sujet) dans une discussion sur la pertinence d'une loi me semble plus montrer un aveu de faiblesse des arguments contre une loi et donc fait l'effet inverse : si les gens ont une critique suffisamment bonne et soit-même convaincue d'une loi, ils n'ont pas besoin d'amener le sujet de la forme, un divertissement par rapport au sujet, dans la discussion.

    • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

      Posté par  . Évalué à 10.

      Impossible d'aller dans 83 846 km2 de la France sans passe vaccinal (pour une maladie pas CoVid) depuis des dizaines d'années.

      Pour ceux qui se demandent de quoi il parle : le vaccin contre la fièvre jaune est obligatoire pour mettre les pieds en Guyane, et ce depuis 1967.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

        Posté par  . Évalué à 6.

        Pour ceux qui se demandent de quoi il parle : le vaccin contre la fièvre jaune est obligatoire pour mettre les pieds en Guyane, et ce depuis 1967.

        bien vu, je n'avais pas cette réf. Je n'ai aucun problème à mettre des restrictions quant il y a une obligation, car celle-ci engage l'état. Je pense que le pass'vaccinal serait moins critiqué si le vaccin était obligatoire et que l'état du coup s'engageait sur les complications possibles à long terme.

        Cela semble assez logique pour la fièvre jaune qui quand il y a des complication tuent 50% des gens qui en sont victimes et dont le vaccin pris une seule fois protège 99% des gens pendant des dizaines d'années au bout de 30 jours !

        Je trouve que, dans ce cas, l'obligation vaccinale est tout à fait justifiée !!

        Moi, je milite pour que si on reste sur ce pass'vaccinal, le vaccin soit obligatoire, et que l'on puisse choisir dans la classe des vaccins recommandés par l'OMS, et je préférerais que l'on se focalise sur les personnes à risque présentant des facteurs de comorbidité dont une proportion non négligeable n'est pas vaccinée aujourd'hui faute d'accès.

        • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

          Je n'ai aucun problème à mettre des restrictions quant il y a une obligation, car celle-ci engage l'état.

          Tu es au courant que l'Etat, c'est toi, moi, nous ?

          • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

            Posté par  . Évalué à 2.

            Non, l'état ce n'est pas toi, moi nous, mais une institution pilotée par nos représentants en démocratie élective, pour organiser la vie des citoyens (définition clairement non exhaustive).

            Un collectif (class action) ou un individu peut être amené à poursuivre devant la justice l'état, si celui-ci lui a porté préjudice, c'est normal dans un état de droit.

            Il existe plusieurs manières d'agir en justice contre l'état :
            https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N560

            Se vacciner reste une décision personnelle et non une obligation, si d'aventure, il t'arrivait quelque chose dont on aurait prouvé la causalité avec le vaccin dans plusieurs années, cette vaccination aura été ton choix et non une obligation engageant la responsabilité de l'état.

            L'état est là pour définir le droit, la notion de devoir est étrangère à un état de droit, cela fait appelle à des valeurs, et des référentiels qui ne sont pas ceux d'une république démocratique, c'est en cela que c'est inquiétant.

            Si tu fais quelque chose qui est interdit comme ne pas mettre en œuvre une obligation, tu tombe sous le coup de droit et donc de la justice.

            Si tu fais quelque chose que tu que le droit de faire comme de ne pas te faire vacciner et que l'on t'accuse de tout les mots, cela sort de la notion de l'état de droit, car tu utilises un droit.

            Je n'ai pas connaissance d'organisation démocratique basées sur un état de devoirs.

            C'est l'application des contraintes inhérentes à chaque droit qui définie les frontières de ce que l'on peut faire en république, changer cela est très dommageable selon moi.

            • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              L'état est là pour définir le droit, la notion de devoir est étrangère à un état de droit, cela fait appelle à des valeurs, et des référentiels qui ne sont pas ceux d'une république démocratique, c'est en cela que c'est inquiétant.

              Si tu fais quelque chose qui est interdit comme ne pas mettre en œuvre une obligation, tu tombe sous le coup de droit et donc de la justice.

              Si tu fais quelque chose que tu que le droit de faire comme de ne pas te faire vacciner et que l'on t'accuse de tout les mots, cela sort de la notion de l'état de droit, car tu utilises un droit.

              Je n'ai pas connaissance d'organisation démocratique basées sur un état de devoirs.

              L'État de droit n'a pas grand chose à voir avec la notion de droits et de devoirs.
              Cela signifie juste que l'État et donc le monde politique au sens général est soumis aussi au droit juridique du dit pays. En somme, un citoyen peut poursuivre un politique ou l'État pour manquement au droit, de la Constitution par exemple ou des Droits de l'Homme par exemple.

              Cela implique donc une certaine hiérarchie des normes, la séparation des pouvoirs, mais aussi une variété d'institutions et de procédures pour permettre de l'appliquer. C'est pourquoi une monarchie absolue n'est pas un État de droit de fait, le souverain contrôle tout et n'a pas à répondre devant la justice.

              Mais un État de droit est rarement total. Par exemple en France le président de la République a une irresponsabilité juridique qui le protège de nombreuses poursuites possibles. Les raisons de ce dispositif ne sont pas aberrantes mais peuvent aussi être remises en question. Globalement malgré certaines entorses on peut dire que la France est dans un État de droit.

              • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

                Posté par  . Évalué à 4.

                Tout à fait d'accord, surtout sur la notion de hiérarchie des normes qui semble de plus en plus étrangère à nos dirigeants, à toutes les échelles.

                Mon point est que la morale et les devoirs ne sont pas des références de l'état de droit …

                Sur le reste totalement, d'accord, si ce n'est que mon appréciation actuelle, c'est que l'état de droit régresse, ou qu'il bifurque vers un état de droit administratif, ou la prise de décision se fait dans des instances administratives et non devant la justice, avec les exceptions via les état d'urgences qui se traitent dans les tribunaux administratif. C'est une vraie régression dans un état de droit avec séparation des pouvoirs.

      • [^] # Re: Tu fais ce que tu nous demandes de ne pas faire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Un avantage c'est que c'est obligatoire, il y a cohérence de la loi et de la pratique.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Une synthèse de diverses réponses

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Je vais répondre à plusieurs points évoqués, en particulier certains messages de Zenitram qui me semble très investi (comme ce message).

    Un petit point bref sur lequel je ne m’étendrai pas plus que cela :

    en terme vaccinal/pass,

    Cette formulation n’est pas anodine, tu aurais pu parler de passe vaccinal, le nom aurait été le passe, mais tu reformules et donc le nom est « terme », et le « terme vaccinal », c’est une périphrase pour « vaccin ». C’est ce stratagème qui te permets plus tard de parler d’antivax et de supposer que je prends les arguments antivax, alors que c’est toi qui fais l’inversion. À aucun moment je ne parles du vaccin en tant que tel ou de tel ou tel vaccin. Même quand je parle d’obligation vaccinale c’est dans le contexte du passe. D’autres personnes comme freejeff s’étonnent par exemple que le vaccin ne soit pas vraiment obligatoire, il est possible de discuter du fait que l’obligation découle d’un passe comme moyen de pression et pas comme obligation par elle-même, mon sujet es le passe.

    Les seules informations que je laisse passer aux sujets des vaccins c’est qu’il y a un rapport avec le covid, qu’il existe plusieurs vaccins, qu’ils sont sujets à des rappels, et qu’ils font partie intégrante de la mise en œuvre d’un passe (le passe étant le sujet pas le vaccin). Mais pour pouvoir parler d’antivax il fallait inverser mes propos, transformer « passe vaccinal » en « terme vaccinal/passe ».

    ça montre surtout que tu as bien pris les arguments antivax binaires

    C’est un paragraphe où je liste un argument anti-passe qui peut être donné par un pro-vaccin-covid, et un argument anti-passe qui peut être donné par un anti-vaccin-covid. Dans ce contexte, tu peux dire que j’ai énuméré un argument anti-passe porté par des antivax… mais le propos en lui-même n’est pas antivax, je montre simplement que cette position sur le passe peut-être indépendante de la position sur le vaccin. Tu sembles avoir vraiment besoin de construire un adversaire antivax pour justifier tes interventions, alors que d’autres participent de manière constructive au débat sans tirer de si grosses ficelles.

    A partir de la, on insultant aussi ouvertement les gens dans une situation pire que la sienne en si comparant,

    Le fait qu’il y ait plusieurs degrés dans l’esclavage ne signifie pas qu’identifier un degré serait insultant pour les degrés qui sont pires.

    C’est assez malsain de penser comme ça. En plus c’est choisir le pire comme caution morale. Parce qu’il y aurait pire, il faudrait se taire et accepter ? À chaque fois qu’on trouve pire ailleurs, ça relève la barre de l’acceptabilité ? Si tu te fais voler un scooter faut-il s’interdire d’employer le mot vol parce qu’en terme de prix ce n’est pas comparable au vol d’une voiture ? Ce ne serait pas insultant pour ceux qui se font voler une voiture !

    Sur des réseaux sociaux où ma vidéo a été partagée, au milieu de commentaires bienveillants il y avait aussi eu des messages du genre « A votre place j'irai goûter la liberté en Afghanistan… », « Allez faire un tour dans les dictatures et vous en reviendrez grandis !! » ou encore « allez passer 3 ou 4 ans en Chine ou en Corée du Nord ».
    Euh non, désolé. Écarter l’idée d’un mal parce qu’il y aurait pire ailleurs, n’est-ce pas une forme de complicité dans ce mal ?

    employeur "pas bien" mais pas au niveau qu'il imagine en comparant à Dubaï

    Je ne compare pas ce que j’ai vécu à ce que vivent les esclaves de Dubaï. C’est grave de dire ça. Je compare les mécanismes d’asservissement, en particulier les moyens qui permettent d’empêcher l’expression de la citoyenneté. Enfin bon c’est ton emploi classique de l’épouvantail auquel tu es semble-t-il rodé. Tu prétends que je compare mon employeur et ce que j’ai vécu au niveau de ce qui se passe à Dubaï, alors que je n’ai pris cet exemple de reportage à Dubaï que pour comparer le retrait de passeport avec la perte de domiciliation (c’est d’ailleurs la seule chose du reportage que je cite), et pas au degré que tu supposes.

    En particulier, je précise explicitement que ce qui se passe dans certains pays comme cet exemple à Dubaï concerne des immigrants (ce que je précise ne pas être), et donc des personnes qui sont isolées et beaucoup plus vulnérables. C’est aussi pour ça que lorsque je parle du passeport ou de domiciliation, je parle d’expression de la citoyenneté. Un contrôle de police peut assez facilement identifier en France un français sans ses papiers. Je ne compare pas ce qui n’est pas comparable.

    Alors pourquoi tu en parles beaucoup dans ton journal? Ha oui, peut-être parce que le sujet du journal est en réalité la dessus…

    Je ne donne aucun avis sur le vaccin en général ni sur un vaccin en particulier. Je parle du passe vaccinal en tant que passeport, je ne suis pas responsable de la subordination de ce passeport à un vaccin. Comme je le mentionne, ce passeport a aussi été subordonné à la production de test (c’est aussi pour cela qu’il s’appelait passe sanitaire avant passe vaccinal). Le passe est un moyen parmi d’autre de réduire les libertés, et le vaccin est un moyen parmi d’autres de subordonner le passe à une transaction renouvelable. Le vaccin en tant que tel n’est pas le passe.

    pour créer une histoire imaginaire

    C’est osé tout de même, non ? J’ai parfaitement conscience que la nécessité de rester discret sur certains aspects porte le flanc à ce genre d’accusation et j’ai mesuré ce risque avant de publier. Mais là tu ne lèves pas des doutes qui ont leur place dans un débat qui est chargé d’une certaine discrétion, tu n’interroges plus le témoignage, tu ne l’éprouves plus, tu affirmes clairement la fabrication.

    Par exemple certains soulèvent la question de la coopération comme le fait Zatalyz, ou comme le fait très bien nouknouk, de réfléchir à ce qui relève de la liberté individuelle. Quels sont les mécanismes qui conduisent à subir une situation dans le temps, et aussi la façon dont la situation peut empirer. Cette question est super pertinente. Je me la suis forcément posée pour moi-même, et je peux aussi la poser concernant les extensions du passe sanitaire. Je me suis vu me faire des auto-attestations, puis je me suis vu noter mes coordonnées dans un livret d’un restaurateur, puis il faudrait présenter mon téléphone à un restaurateur ? Je peux aussi, à partir de mon vécu indépendant du Covid et du passe, apporter un éclairage là dessus (qui sera forcément marqué par mon vécu), d’autres personnes observeront cela avec un autre vécu. Par exemple la soumission à l’exercice de l’auto-attestation relève énormément de la liberté individuelle, le passe pour accéder à un restaurant un peu moins, etc. Mon journal était assez long pour ne pas développer cet aspect.

    J’ai prévu la possibilité du doute, c’est indissociable du témoignage, c’est pour cela que par exemple j’ai insisté sur le fait que sans vivre soi-même mon expérience il est tout de même possible de vérifier que ceci ou cela dépend d’un justificatif de domicile et donc de celui qui fournit le justificatif, parce que je sais qu’un témoignage est faible.

    Il y a aussi un point, quand Pyschofox évoque différents moyens de pallier au problème de domiciliation par exemple ou quand Renault parle de l’entourage. C’est notamment la raison pour laquelle je n’ai pris cet exemple du reportage que pour comparer le problème de l’expression de sa citoyenneté. Dans mon cas personnel, j’ai eu la possibilité de passer par des personnes de confiance pour (par exemple) échanger des courriers recommandés avec mon employeur et qu’il ne soit pas le destinataire de l’accusé de réception. C’est une chance que j’ai eue que même des français n’ont pas forcément autant que moi (ça dépend de sa famille, de ses amis…). J’ai pu être aidé pour sortir de cette situation, plus que d’autres personnes, même en France, pourraient être aidés. Si j’avais été un fils unique et si je n’avais pas de proches parents accessibles et bienveillants ma capacité à me relever aurait été bien différente, alors que les actes de mon employeur auraient été strictement les mêmes.

    C’est aussi pour cela qu’ici en particulier j’évoque divers projets libres comme LinuxFr.org ou Unvanquished. Tout le monde n’a pas la chance de pouvoir exprimer, éprouver et développer en parallèle ses compétences. J’ai eu cette chance. J’ai aussi eu la chance de développer d’autres compétences en parallèle (le son et l’image) qui pourraient me permettre de me réorienter s’il le fallait). Tout le monde n’a pas cette chance. En particulier j’ai développé mes compétences en image à mon initiative à un moment où je subissais beaucoup de pression sur mes compétences principales (en informatique). Ces choses-là n’amenuisent pas les actions qui ont été faites contre moi.

    Et on en vient à un point essentiel : les circonstances qui permettent à une personne de traverser la situation et de plus facilement s’extraire de cette situation (entourage, soutien, conseils, opportunités) alors qu’une autre personne dans la même situation aurait moins bien vécu les choses ne sont pas des circonstances qui réduisent la gravité des actes posés. Les circonstances peuvent aggraver (par exemple sur une personne isolée), mais pas amenuiser. En particulier ma capacité personnelle à identifier le mal, à m’en défendre, à m’en extraire, à m’en relever, à m’entourer ne peuvent rien enlever aux actes que j’ai subit. Et ce n’est pas parce que le milieu serait meilleur pour moi que les actions de celui qui fait du mal sont moins mauvaises.

    l'auteur ne peut que braquer le lecteur et montre surtout qu'il n'a pas encore compris qu'une partie

    Il est étonnamment facile de prétendre en savoir plus que l’autre sur la base d’informations parcellaires (et qui sont nécessairement parcellaires dans le contexte de ce genre de témoignage), c’est l’Effet Dunning-Kruger). Il est aussi facile de prétendre arbitrairement d’avoir une meilleur compréhension d’un sujet. Dans mon cas je n’ai que prétendu proposer un regard éclairé par une expérience, je n’ai pas de problème avec la contradiction.

    Il y a aussi un point important, c’est qu’il est difficile d’être super précis sur ce genre de sujet. Avant d’écrire ce journal et d’éventuellement m’exprimer sur le sujet dans le futur (c’est la première fois que j’en parle publiquement, après plusieurs années) j’ai pris conseil auprès d’un avocat pour évaluer quelles limites je pouvais me poser sans trop m’exposer et sans prendre trop de risque… et même sans faire peser trop de risque à mon ancien employeur. Et ce dernier point n’est pas de la complicité.

    Je vais donner un exemple qui n’est pas le mien. Récemment une personne a publié sur Youtube un témoignage (« VIRÉ de cet "écolieu" après 2 ans ») dont certains points sont très proches de ce que j’ai vécu, et sur d’autres, pas du tout (j’insiste). En l’occurrence pour lui il s’agissait d’une communauté associée à des tendances de développement durable, etc. (donc très différentes de mon cas).

    Son histoire n’a duré que deux ans (trop court pour que les questions de domiciliation se posent, par exemple), il a eu cette expérience dans le cadre d’une thèse qui ne sera probablement pas remise en cause, etc. Par contre on y retrouve l’abus de la générosité des personnes, abus de leur biens, non respect de leur intimité, travail dissimulé, défauts de contrats (dans son cas, inexistant), harcèlement pour écarter les victimes usées, et bonne image publique de l’organisation qui emploie, communication et réputation en en totale contradiction avec la réalité.

    Ce qui est intéressant dans sa vidéo c’est aussi qu’il prend plus de risques que moi, moi je décris les faits, lui décrit des faits mais présente aussi des enregistrement pris à l’insu des personnes (mais avec floutage des visages et déformation de la voix). Il prend beaucoup plus de risques en faisant ça. Et il y a un autre risque : c’est qu’il pourrait être possible de recouper d’autres publications (les siennes ou celles de tierces personnes ou organisations) pour identifier la personne qui a abusé de lui et d’autres personnes.

    Il y a des gens qui pourraient, indépendamment de sa volonté à lui, partir en « expédition punitive » et nuire à la personne qui a abusé de lui.

    Personnellement je ne veux pas souhaiter le mal à ceux qui m’ont causé du tord, je ne peux que leur souhaiter de changer leur comportement (ce qui sera mieux pour ceux qui viennent après moi), ce n’est pas de la complicité, mais je suis obligé d’être discret.

    Un peu comme cette autre personne dans cet autre contexte, j’ai déjà des publications non-anonymes et j’y fait référence, donc un pseudonymat n’aurait aucun effet sur moi. Je suis donc tenu à une certaine discrétion.

    Cette personne vient de mettre sa publication en non-répertoriée après 7 jours de diffusion. Il se justifie ici, et l’on voit aussi des personnes (exemple) qui lui disent qu’il aurait dû réfléchir avant de publier… comme s’il n’avait pas réfléchit avant de publier une vidéo où il floute des gens, déforme la voix des personnes, recueille des témoignages, les traduits parfois, censure certains noms… L’auteur de cette autre vidéo dit que certaines personnes qu’il a pourtant intentionnellement masquées ont été « tourmentées » (ce sont ses mots) par des internautes. Je ne veux pas cela.

    Ma discrétion n’est pas de la complicité ni de la dissimulation, mais je ne veux pas ajouter du mal au mal.

    Dans mon cas j’ai trouvé le mot d’« esclavage » dans une bouche de juriste (lors de discussions à mon sujet). Cette publication est aussi la première où j’emploie publiquement ce mot d’esclavage à mon égard, et après plusieurs années (et avant cela, même en privé, les occasions se comptent sur les doigts d’une main).

    En parlant de bienveillance, quand cette expérience difficile pour moi s’est terminée, j’ai pris le temps de fournir à mon employeur de très nombreux documents pour permettre à l’organisation employeuse de ne pas interrompre son service et de s’en remettre. Vous pourrez me dire que j’y étais obligé d’une certaine façon, oui, mais dans mon cas les personnes à qui je remettais ces documents n’avaient aucune idée des informations dont elles avaient besoin et ne savaient donc même pas quelles informations réclamer. Quand j’ai apporté l’ensemble des documents la personne en face de moi m’a demandé de l’aider à séparer le seul document qu’elle m’avait réclamé de tous les autres (les codes), et m’a dit qu’elle ne voyait pas pourquoi elle aurait besoin du reste (en particulier les documents d’architecture, la cartographie des équipements et autres systèmes, licences, et autres documents vitaux…). En particulier, j’avais rédigé et fourni trois fiches de recrutement pour le remplacement de mon propre poste et les postes qu’ils devaient créer, la personne m’a demandé explicitement pourquoi j’avais fait cela et pourquoi je lui fournissais ce type de document, elle ne comprenait pas. J’ai fait cela pour limiter le risque que l’activité de 200 personnes soient interrompue (personnes qui ont aussi été mes collègues et parfois mes amis) et que cela impacte les services de dizaines ou centaines d’utilisateurs (dont par mon travail j’étais indirectement à leur service). Certains y verront une forme de coopération, c’est simplement de la bienveillance. Je ne peux que souhaiter que cela aille le mieux possible pour tout le monde.

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Une synthèse de diverses réponses

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/01/22 à 16:57.

      Sans vouloir revenir dans un "débat" inutile, juste pour préciser :

      pour créer une histoire imaginaire

      C’est osé tout de même, non ? J’ai parfaitement conscience que la nécessité de rester discret sur certains aspects porte le flanc à ce genre d’accusation et j’ai mesuré ce risque avant de publier.

      L'histoire imaginaire concerne la deuxième partie du journal, pas la première dont je ne peux rien dire dessus (ni que c'est vrai ni que c'est faux, je ne sais pas et ce n'est pas le sujet, on a assez pour savoir que la première partie ne sert que d'excuse pour le déroulé de la deuxième partie et/ou que l'auteur du journal n'en n'a pas terminé avec son histoire personnelle).

      Je sais juste que lier le passe sanitaire ou vaccinal à de l’esclavagisme est bien imaginaire. Cette notion de "liberté" est un classique pas nouveau, on a déjà eux même ici plein d'exemples sur les libertés que veulent les gens sans avoir rien à faire de la liberté de leur voisin, et avant on avait quelques antivax qui hurlaient à l'horreur de privation des "droits fondamentaux" quand on refusait leur gamin à la crèche sans montrer de "passe vaccinal". Ce journal n'est qu'une n-ième version de cette pseudo privation de liberté, depuis les débuts de l'histoire de la vaccination.

      Passons donc, j'ai déjà bien trop réagi. Ca reste triste tout de même que des trucs deviennent le respectable du défouloir de personne ayant d'autres problèmes à régler. Les morts du Covid et les soignants méritent mieux que se prendre ça.

      • [^] # Re: Une synthèse de diverses réponses

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        Les morts du Covid et les soignants méritent mieux que se prendre ça.

        Évite de te faire leur porte parole, ils méritent mieux que ça !

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Une synthèse de diverses réponses

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        L'histoire imaginaire concerne la deuxième partie du journal, pas la première dont je ne peux rien dire dessus

        Tu fais des affirmations extraordinaires qui requièrent des preuves extraordinaires, que tu n’apportes pas.

        Je te l’avais déjà écrit ici, tu n’avais pas daigné répondre, ni sourcer.

        Tu ne prends même pas la peine de formuler ce que tu conteste. On ne sait donc même pas ce que tu considères comme imaginaire ou non. Tu balaies ce qui te déplait d’un revers de la main du haut de ton autorité, et c’est tout.

        C’est assez amusant d’ailleurs car parfois tu reprends à ton compte certains éléments de ce journal, comme la fabrication du consentement, ici :

        […] est complètement arbitraire pour faire passer la pilule du passe vaccinal

        Bon par contre quand c’est toi qui le dit et que ça va dans ton sens, tout va bien, et tu ne ressens même pas le besoin de sourcer.

        Mais tu le fais à un niveau incroyable, que je ne fais pas dans mon journal que tu qualifies d’imaginaire, ta citation, plus large, est :

        Rappelons que le choix du gouvernement français "une infection = une dose" est complètement arbitraire pour faire passer la pilule du passe vaccinal

        Tu balances comme ça que des considérations médicales qui déterminent la posologie sont faites arbitrairement pour fabriquer le consentement, et le consentement au passe vaccinal. C’est vachement osé ! Ça demande des preuves extra-ordinaires !

        Je rappelle que quand moi j’ai soutenu l’idée de la fabrication du consentement, j’ai cité une source primaire (Parlement Européen) et une source secondaire (AFP Factuel). Et je parlais de la posture de dire que quelque chose n’est pas obligatoire pour mieux la faire accepter, je ne disais pas comme tu l’as fait que les déclarations sur la réalité médicale des infections et des vaccins étaient dirigée par le besoin de faire accepter le passe !

        Donc en fait si ça ne vient pas de toi c’est imaginaire même si c’est sourcé, et si ça vient de toi ça devrait être crédible sans source, même quand c’est énorme. Tu peux affirmer des choses énormes sans les sourcer et déclarer « imaginaire » ce qui est sourcé et plus mesuré que tes propositions.

        C’est très très fort !

        Les morts du Covid et les soignants méritent mieux que se prendre ça.

        Je ne suis pas le seul à l’avoir remarqué, mais qui es-tu pour parler en leur nom et prétendre ce qu’ils méritent ou non ? Qui es-tu pour te servir d’eux ?

        En plus, les soignants sont précisément ceux qui souffrent le plus du passe sanitaire, et c’est encore plus vrai aujourd’hui.

        Car si le passe sanitaire est actuellement suspendu pour une partie de la population dont tu fais certainement partie, il n’est pas enlevé1 et il est notamment toujours en vigueur pour les soignants. En particulier, les soignants suspendus sont toujours suspendus sans revenus. Les soignants méritent mieux que ça, tu disais ?

        Je rappelle que par ton métier tu fais partie des personnes privilégiées qui ne sont pas les plus concernées par les restrictions de ce genre de passe, il t’es donc plus facile d’être plus exigeant car tu as moins à vivre et subir ces exigences.

        Récemment j’ai discuté avec une infirmière, cette personne me disait qu’elle était la dernière de son service parce que tous les autres collaborateurs étaient partis, mais qu’elle-même était en congé maternité, et donc qu’il n’y avait actuellement personne dans son service. Personne. Ça va marcher beaucoup moins bien, forcément !

        Au cas où tu n’aurais pas vraiment lu le journal ni consulté mes sources, voici mes sources.


        1. Bien que le passe vaccinal soit actuellement suspendu pour une partie de la population, il est étudié pour être prolongé jusqu’en juin 2023 : source primaire (Comission Européenne), source secondaire (Sortir à Paris). 

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Une synthèse de diverses réponses

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Je me suis rendu compte qu’il manquait un mot :

      - de dizaines ou centaines d’utilisateurs [indirect]
      + de dizaines ou centaines de milliers d’utilisateurs [indirect]

      mais ça ne change pas mon propos.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Sur le harcèlement moral…

    Posté par  . Évalué à 10.

    Bonjour,

    Je me suis inscrit car j’aimerai faire un petit point sur le harcèlement moral. J’espère que ça pourra t’aider ou ceux qui liraient. J’ignore à quand remonte ta malheureuse expérience, mais manifestement elle n’est pas du tout guérie.

    C’est mal rédigé, j’en suis désolé, mais j’y ai déjà passé beaucoup trop de temps. En espérant que cela vous soit tout de même utile.

    Comme j’en ai subi pas mal, et parce que je me suis documenté dessus j’aimerai faire quelques remarques. Ça me semble important étant donné les conneries que j’ai pu lire en parcourant les commentaires.

    1. Déjà, le plus important, en l’état de ton témoignage il n’y a absolument aucune raison de remettre en doute ta parole.

    2. Linuxfr n’est pas le meilleur endroit pour en parler, loin de là (et de manière générale le milieu informatique n’est pas très sain… et le milieu politique est ce qui se fait de pire! j’y reviendrai!)

    3. Tu avais à priori les moyens matériels de t’en sortir (tu étais payé quand même ?). On est dans une pure situation d’emprise mentale. Note bien que loin de moi l’idée de minimiser les problèmes que posent le manque de domiciliation. Ça complique absolument tout et surtout, la moindre démarche administrative devient énergivore, pénible, et consommatrice de temps. C’est bien ce que cherchait à faire ton manipulateur, pour faciliter son emprise, d’autant que d’après ton témoignage, il s’arrangeait pour bien occuper ton emploi du temps…

    4. Sache aussi que les manipulateurs ne ciblent pas les gens "faibles", mais bien souvent le contraire. Il ne faut surtout pas culpabiliser : ni d’en avoir été victime, ni de ne pas avoir su s’en tirer, ni de ne pas avoir su s’en rendre compte suffisamment tôt. Par contre, il faut aussi l’accepter. Et par accepter, c’est plus que d’en faire le témoignage. C’est accepter d’être victime. Accepter que ça peut arrive à tout le monde. Accepter que ça existe. Accepter de retourner vers l’autre, et de prendre le risque de… (c’est-à-dire ne pas fuire toute relation similaire, etc.). Accepter de ne pas être écouté, et de ne pas être cru aussi (ça ne change PAS la réalité de ce que tu as vécu).

    5. Pour illustrer le point précédent : les gens "normaux" peuvent mettre des décennies, voir ne jamais se rendre compte qu’ils sont en situation d’emprise, voir (encore pire) trouver la situation normale, car ils n’ont jamais connu de relation saine ni connu une situation d’autonomie (ouai… il y a des gens qui aiment bien qu’on dirige leur vie). Typiquement dans ce que j’ai connu, ceux qui "supportaient" n’avaient aucune espèce de personnalité, étaient incapables du moindre jugement autonome, aucun caractère.
      D’où parfois la difficulté d’avoir des témoignages si l’affaire passe en justice. Vient dépression et suicide pour ceux qui subissent sans identifier le problème.

    6. On ne sort jamais indemne, et les situations de harcèlement se répètent :

      • pour des raisons indépendantes de nous, par exemple en ce qui me concerne, je suis très solitaire (probablement autiste), ce que recherchent les manipulateurs : moins de capacité à chercher de l’aide, or l’avis extérieur, de confiance, est fondamental pour prendre conscience de la situation d’emprise. Là où ça se corse, c’est qu’une situation de harcèlement moral peut avoir pour origine un proche (parent, ami, conjoint) qui lui-même à des tendances manipulatrices (pas forcément malveillante par ailleurs). (là le psy peut être d’un grand secours).
      • Le harcèlement moral est un traumatisme, ce traumatisme provoque des réactions ou des comportements sociaux inadaptés qui renforcent le harcèlement et induit un risque de se retrouver dans une situation similaire. De là viennent des situations de harcèlement à répétition.
    7. Non, les manipulateurs ne sont ni intelligents, ni "forts". C’est leur objectif de faire croire le contraire. En réalité ce sont des gens immatures avec des réactions puériles (ça boude, ça fait de la flatterie à deux balles, etc.), très mécaniques dans leurs réactions. Au mieux ils sont très calculateurs, ce qui les fait passé pour intelligents. Une fois admis l’emprise mentale (le plus dur), il faut mettre au point une stratégie pour s’en sortir (ie. retrouver son indépendance matérielle et se barrer), ne pas hésiter à mentir et à tromper (dans la limite légale évidemment). C’est assez déconcertant de constater à quel point des manipulateurs peuvent être très naïfs, surtout quand on leur laisse croire qu’ils ont réussi leur coup ! On y laisse souvent des plumes (psychologiques bien sûr, mais aussi matérielles, économiques, etc.) mais on sauve l’essentiel.

      • Sur la contre-manipulation, il faut absolument que je raconte mon expérience personnelle, car elle montre très bien comment obtenir quelque chose d’un manipulateur, fondamentalement contraire à ses intérêt.
      • Il s’agissait d’une prestation chez un client en province, très loin de Paris où j’habitais alors, car je souhaitais en partir. Une fois arrivé là-bas, bim, je tombe sur un client connard. En fait, (trop) cool les deux premiers mois, puis il commence à me faire des trucs chelous, j’essaie à plusieurs reprises d’obtenir un clarification en lui laissant le bénéfice du doute, avec à chaque fois des représailles en mode passif-aggressif. Au final, je réalise que c’est un psychopathe, un vrai, comme dans les films¹. Viré de la mission sans même avoir la possibilité de retourner à mon bureau (heureusement que j’avais récupéré mes affaires personnelles). Problème : retourner à Paris (le client est quasi le seul dans la région, d’où son comportement…), et un employeur qui commence à me la faire à l’envers lui-aussi avec le même comportement toxique (mais lui n’en avait pas conscience contrairement au client qui y prenait du plaisir). Je finis par faire semblant de céder complètement, de ne plus parler du client, de dire oui à tout, sans pour autant rien faire qui me soit préjudiciable. Le but ? obtenir qu’il me paie mon déménagement retour (tout frais payé, par un déménageur pro, il a bien raqué, alors que mon aller j’avais fait ça perso au tiers du prix — de mémoire). Légalement il y est tenu, mais l’argument l’aurait braqué (une “obligation”, rappellée par son employé qui plus est, est une frustration insupportable pour ces gens). Alors je l’ai joué passif-aggressif moi aussi. Il a bien essayé de me faire payer en mode "je te rembourserai", j’ai menti, mais sans le contredire, en mode “si je pouvais… mais pas de chance, je n’ais pas les moyens — limite avec des trémolos dans la voix”, etc. Sans jamais le contredire ! Au final, toute est passé comme une lettre à la poste. Le “truc” avec lui ? ne jamais s’opposer, mais inventer une raison, toujours bidon (du pur passif-aggressif pour le coup…). L’important était de lui faire croire qu’il avait la dominance sur moi, mais que malgré ma volonté à suivre sa demande j’en était empêché par un élément extérieur (assez peu crédible au demeurant). Il était tellement accaparé par son jeu de pouvoir (auquel je ne participai plus) qu’il en oubliait tout jugement objectif. Une fois mes dispositions prises et matériellement totalement indépendant, j’envoie ma démission en mode «il reste 3 mois, tu me parles pas, je te parles pas » ; il l’a pas vu venir celle-là ! (j’exigeai de l’écrit pour toute communication car il me mentait constamment, de plus, avec une autre boite de presta en intermédiaire, il pouvait même pas se pointer chez le client). Il m’a fait quelques difficultés pour les papiers de départ, mais les employeurs s’amusent rarement à trop déconner avec ça au demeurant (là pour le coup il faut être ferme, la justice sera très stricte là-dessus, car ça donnerait un pouvoir disproportionné à un employeur — et peu s’amusent à jouer avec ça). Ça a été très dur (nouvelle mission sur Paris, alors que j’étais encore en province, appris le samedi pour le lundi). Un mois dans une résidence étudiante (payé par l’employeur aussi) + trouver un logement sur Paris + préparer le déménagement (dont beaucoup de routes) + mission en mode pompier sur un projet réglementaire qui partait en couille. Très fatiguant, très dur. Niveau financier, j’ai perdu +10k en dommages directs (3 mois pour me reposer un peu et retrouver un taf') + impact carrière, mais la priorité dans ces cas est la santé mentale, mais aussi physique, car les nerfs sont mis à rude épreuves, la fatigue s’installe… (j’ai tout de même failli avoir un accident de voiture).
    8. Sûrement le plus important : en politique, c’est blindé de manipulateurs &co. À fuir absolument. Et encore pire avec le milieu anti-vax / anti-pass qui est un cloaque particulièrement malsain (la plupart ont une “carrière” qui a commencé bien avant le covid, pas mal d’histoire autour de l’IHU de Raoult aussi). De ce point de vue, ton journal est un exemple presque parfait d’un trauma lié à harcèlement moral, mal guéri, qui te conduit direct à une autre situation d’emprise.

    9. Le plus important pour toi, si tu as réussi à me lire jusqu’ici. Vraiment essaie de faire le bilan de ton expérience, essaie d’être très factuel, pas d’exagération, pas de politique. Juste pour toi, seulement pour toi. Donc sans chercher à convaincre personne. Essaie au maximum d’objectiver ton expérience. Ça fait du bien, d’écrire par exemple. L’exercice ne sera intéressant que si c’est encore suffisamment frais.

      • Il faut faire, littéralement, son deuil, d’une situation d’emprise. C’est vraiment le même mécanisme, mêmes étapes.
    10. Ensuite, il y a un travail à faire sur soi. C’est vraiment important de comprendre les mécanismes qui ont conduit à la situation d’emprise et de se corriger. Mais pour que ce soit fait proprement, il faut pouvoir le faire sans culpabiliser, sans se remettre la faute dessus. Or un des mécanismes d’emprise consiste justement à faire culpabiliser la victime (basiquement, un manipulateur est incapable de se remettre en question, donc il va toujours remettre la faute sur l’autre). D’où l’importance d’en être sorti et d’avoir pleinement rempli le point 9.

    Si tu n’as pas de problème financier, prend un psy. Un vrai, pas un psychanalyste. Ok, je suis pas le mieux placer pour donner ce conseil… Mais ça devrait pouvoir t’aider à faire le point. Là aussi on peut tomber sur un peu de tout ; ne pas hésiter à demander de l’aide extérieure. C’est vraiment très important de soigner les trauma sinon on se les trimballe toute sa vie. On peutdoit faire un travail sur soi pour ne plus retomber dans une relation malsaine (ou du moins les détecter relativement rapidement et apprendre quelques techniques de défense — qui ne servent pas que dans les relations toxiques par ailleurs, comme savoir poser des limites, savoir se défendre correctement, etc.).

    ¹ Pour dire à quel point c’était sérieux, ~2 ans après mon histoire, il y aura un suicide dans la même entreprise, appris par voie de presse, je n’ai malheureusement pas assez de détails pour savoir si c’est dans la même équipe que ça s’est passé, mais la victime était aussi un presta parisien et envoyé en province, il a tenu 6 mois.

    • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/01/22 à 18:33.

      C’est mal rédigé, j’en suis désolé,

      Ne le soit pas, une inscription et un temps passé à écrire vaut largement plus qu'une hypothétique mauvaise rédaction.

    • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Bonjour, et merci d’avoir fait l’effort de s’inscrire et d’écrire tout ça. Et merci pour ton témoignage aussi.

      Il y a plein de choses très pertinentes, qui pourront servir aussi à d’autres : ce genre de sujet est difficile à aborder parce qu’il y a facilement du déni ou de l’incompréhension, donc il y a aussi beaucoup de silences.

      Un point tout de même : je ne suis pas venu chercher de l’aide (ça va, merci), mais apporter un éclairage.

      Cette expérience est derrière moi, il y a forcément une longue traîne, mais je suis désormais très loin de ces gens, j’ai refait ma vie ailleurs, mon environnement perso et pro est sans lien avec mon ancien employeur, etc.

      J’ai trouvé étonnant qu’une grande partie des réactions portent autant sur ce que j’ai vécu. Il est attendu et évident qu’on en parle (c’est moi qui introduit le sujet, et qui l’adapte à cette audience donc c’est normal), mais ça n’est qu’un témoignage introductif, une partie d’un ensemble, c’est sensé éclairer l’ensemble qui lui peut recevoir sa critique propre. Ça dénote d’ailleurs avec les autres réactions que j’ai pu voir ailleurs.

      Par exemple je suis étonné que le fond de mon développement ne trouve quasiment aucun écho, en même temps le sujet a très vite été détourné par certains sur le sujet antivax alors que j’avais explicitement demandé de ne pas le faire, car ça tue le débat sur le passe en lui-même (le sujet antivax est un troll dans la question du passe sanitaire). Ou le fond du développement simplement écarté par un « ça part dans le grand n'importe quoi », oui mais encore ? C’est aussi parfois un mécanisme de déni (et parfois la marque d’un trauma) de jeter un « n’importe quoi » en balayant d’un revers, mais il n’y a qu’en creusant qu’on peut savoir si ce genre de réaction est la marque d’un déni ou s’il est fondé sur d’autres chose, là il ne reste que le revers.

      Il y a plusieurs raison pour laquelle j’ai choisis ce témoignage personnel comme éclairage de la situation.

      Un truc important c’est que je n’ai pas développé de réaction traumatique vis à vis du Covid, du confinement, etc. C’est un truc qu’il faut généralement garder pour soi parce que ça peut être vécu par certains comme un déni ou une minimisation de leur souffrance (alors que ça n’est pas ça). Ainsi il n’y a pas de mécanisme traumatique qui pourrait m’encourager à justifier ce qu’en dehors du Covid je n’aurait pas justifié. Et ça, c’est important.

      Il y a eu la notion de coopération qui a été relevée, je suis plus à même d’évaluer la coopération qui s’est mise en place avec les auto-attestations, l’écriture de registres, le passe sanitaire, etc. Cette coopération m’apparaît fortement comme un mécanisme appartenant au traumatisme lui-même. Le déni qui entoure la mise en œuvre de toutes ces restrictions ressemblent fortement au reflet de la sidération.

      Aussi, dans la coopération, il y a le problème de la confiance. Je me souviens qu’il y a quelques années j’avais évoqué avec un ami, naturellement sans m’inquiéter, une pratique de mon employeur à mon égard. Mon ami avait immédiatement réagi, « mais c’est pas illégal, ça ? », j’avais répondu « non, je crois bien qu’ils ont tout fait comme il fallait ». Pourquoi n’aurait-je pas eu confiance ? N’étaient-ils pas sensés être plus expérimenté que moi dans certains sujets administratifs ? Je n’étais pas employeur moi-même ! Pourquoi supposer la malveillance, la bêtise ou l’illégalité ? Bon ben en fait c’était bien illégal. Je vois le même mécanisme avec l’État, il y a une confiance naturelle qui dépasse même nos propres opinions sur les partis ou les élus. Après tout c’est le rôle de l’État ! Le trauma, la sidération, la confiance, je vois autour ces mécanismes qui ont permis que je sois abusé, et en même temps ces mécanismes n’ont pas (ou plus) d’effet sur moi.

      C’est ça qui m’intéresse dans le témoignage et qui m’a motivé à introduire mon développement par un témoignage. J’ai énormément appris à poser des limites, à savoir me défendre, etc. Et je vois un pays entier qui coopère à fond les ballons. On a trouvé normal de se faire des auto-attestations, qui a eu pour effet l’acceptation massive d’un très haut niveau de bureaucratie (et un très haut niveau de coopération). Chacun contrôle son voisin, le taux de coopération est énorme. Chacun accepte de se tracer avec des outils numériques de surveillance de masse. Le taux de coopération et d’acceptation est énorme.

      La fin ne justifie jamais les moyens dans le sens qu’une fin désirable ne rend jamais juste un moyen pour atteindre cette fin : le moyen doit toujours être juste en lui-même.

      Parfois je me demande si à force d’avancer dans cette direction ça va finir comme dans Dune où certaines technologies seront bannies complètement, ou bien si nous serons tous esclaves. Il fut un temps où des hommes considéraient que ne serait-ce qu’un recensement méritait le châtiment de la ruine d’un royaume…

      C’est certes une opinion personnelle, mais il me semble qu’on est allé trop loin quelles soient les bonnes intentions, et j’ai vu suffisamment de réactions d’acceptation ouvertement justifiées par l’expérience traumatique pour ne pas inviter à poser ce regard.

      Par exemple certaines personnes vivent la remise en cause de cette fuite en avant vers le tout-contrôle comme une remise en cause et un déni de leur propre souffrance. Sauf que dans ce cas, rien ne peut satisfaire la soif, il n’y aurai jamais assez de contrôle pour effacer la cicatrice. Le propre de la cicatrice c’est que même guéri il reste une trace. Dans ce genre de situation toute tentative d’alléger les contrôles même en cas de rémission complète fera face à de la résistance.

      Il y a peut-être aussi un mécanisme de rétribution narcissique : n’ayant pas été à la hauteur de nos exigences, on serait tenté de surenchérir a posteriori dans la quête d’une espèce de rachat.

      Un autre point important est la durée. Covid-19 parce que 2019, nous sommes déjà en 2022, nous sommes sur la troisième année. Je ne vais pas comparer les horreurs de 14-18 ou 39-45 en tant que telles (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas), mais simplement rappeler que ça n’a duré que 4 et 6 ans. Si la nature et l’intensité des drames ne sont pas comparables, il faut tout de même se préparer à ce que la marque du trauma imprègne la société pour plusieurs décennies sinon siècles.

      Aucun passe sanitaire ne traitera ce problème, au contraire. À un moment les mécanismes de résiliences deviennent des handicaps et les mécanismes de résilience deviennent le fantôme du trauma qui perpétue sa présence, la vraie guérison ne survient que lorsque les mécanismes de résiliences guérissent à leur tour.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

        Posté par  . Évalué à 3.

        Merci Thomas pour ces commentaires qui éclairent un peu plus ton journal.

        En particulier, je trouve que ton premier commentaire fait bien mieux ressortir le lien entre les deux parties, ie comment on se retrouve à accepter petit pas par petit pas des choses inacceptables (la grenouille dans l'eau qui chauffe doucement).

        Ça me fait me demander si le concept de ligne rouge n'est pas un peu un leurre : on ne franchit pratiquement jamais une ligne rouge d'un coup, car en fait ce serait plutôt un dégradé de rouge que l'on rencontre, sans frontière nette. Alors le désaccord que l'on observe ici sur le passe vaccinal, ce serait plutôt sur quelle nuance de rouge on est…

        Sinon ta pensée sur le "trauma sociétal" est très intéressante. Je sentais bien qu'il y avait des choses de cet ordre en jeu actuellement, mais je n'avais pas réussi à les verbaliser jusqu'ici. Cela va nourrir ma réflexion.

        Et pour le coup, la dimension du temps (durée de cette crise et conséquences à long terme) ne m'avait pas attiré l'œil jusqu'ici, et pourtant effectivement, c'est quelque chose d'important.

        Merci donc.

        Par contre, je pense que tu vas un peu vite sur le passeport vaccinal européen : tel que formulé dans le pdf joint sur le projet de 2019, il ne s'agit avant tout que d'un document visant à recueillir les informations vaccinales, à des fins de pilotage d'une politique vaccinale européenne, me semble-t-il. On peut questionner la voie qui est engagée avec ce dispositif, mais en l'état il ne me semble pas qu'il visait à instaurer un passe vaccinal en Europe comme celui qui est en œuvre contre le covid-19.

        • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Ça me fait me demander si le concept de ligne rouge n'est pas un peu un leurre : on ne franchit pratiquement jamais une ligne rouge d'un coup, car en fait ce serait plutôt un dégradé de rouge que l'on rencontre, sans frontière nette. Alors le désaccord que l'on observe ici sur le passe vaccinal, ce serait plutôt sur quelle nuance de rouge on est…

          Très bien vu. La ligne rouge, on la désigne surtout a posteriori, car elle est le fruit de l’expérience. On se place des lignes rouge pour le futur, ou on les hérite de l’expérience des autres et donc du posteriori des autres.

          Par contre, je pense que tu vas un peu vite sur le passeport vaccinal européen : tel que formulé dans le pdf joint sur le projet de 2019, il ne s'agit avant tout que d'un document visant à recueillir les informations vaccinales, à des fins de pilotage d'une politique vaccinale européenne, me semble-t-il. On peut questionner la voie qui est engagée avec ce dispositif, mais en l'état il ne me semble pas qu'il visait à instaurer un passe vaccinal en Europe comme celui qui est en œuvre contre le covid-19.

          Oui c’est un point intéressant : la situation actuelle va beaucoup plus loin que ce qui est décrit dans ce document de 2019. Dans les faits, le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national dans le sens que le passeport national n’est plus suffisant.

          L’inverse est encore vrai, mais c’est normal qu’un passeport santé (ou tout autre document qui n’est pas un passeport national) puisse nécessiter un passeport national. Ce qui est problématique c’est que le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national.

          Par exemple, dans les faits nos frontières sont très ouvertes. Il y a 15 ou 16 ans je suis allé de France jusqu’en Croatie et j’en suis revenu sans présenter mes papiers d’identité à aucun moment des trajets (je ne me souviens plus si sur place j’en ai eu besoin). Quand je suis allé en Pologne il y a 5 ans je suis allé en avion donc on m’a contrôlé à l’aller, mais au retour je suis rentré en car et je n’ai eu aucun contrôle. Aujourd’hui je ne monterai pas dans le car si je n’ai pas de passe santé (que j’ai un passeport ou non). Dans les faits le passe santé a aujourd’hui plus de pouvoir, c’est le passe santé qui contrôle ce que l’on peut faire ou ne pas faire, le passeport national servant à vérifier que l’on soit le propriétaire du passe santé que l’on présente, c’est à dire que le passeport national vérifie la validité du passe santé.

          C’est le passe santé qui est en charge des frontières (y compris à l’intérieur du pays), le passeport national ou autre document national servant a vérifier la validité du passe santé.

          Je me dis surtout que nos dirigeants sont allés vachement vite (et vachement loin) sur le passeport vaccinal européen… ;-)

          Il y a aussi un truc anormal, ça a été l’urgence de ce truc début janvier, avec ce sprint Assemblé Nationale, Sénat et Conseil Constitutionnel ? Avec des ministres qui se félicitent d’avoir fini ça à 4h du mat' comme si c’était une preuve de leur dévouement pour le pays et le bien de la nation™… Pour bien traiter le pays il faut peut-être commencer par bien traiter les députés. Ne savent-t-ils pas que la compétition de celui qui quitte le plus tard de la boîte est toxique à la fois pour les personnes et l’entreprise ? C’est une première ligne rouge ça.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

            Posté par  . Évalué à 5.

            Concernant l'urgence du parcours législatif du passe vaccinal, comme je le disais sur un autre commentaire, je pense que le prisme de la "diversion" face à la flambée épidémique apporte aussi une explication à cette séquence. Après tout, ça permet aux élus la démonstration "de leur dévouement pour le pays et le bien de la nation™".

      • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

        Posté par  . Évalué à 1.

        De « on a des auto-attestations » à « chacun contrôle son voisin » je vois pas bien le lien. On a pas vu de dénonciations massives, faut pas déconner. Les pouvoirs publics n’étaient de toute façon pas vraiment demandeurs de ce genre de choses.

        • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Un restaurateur qui contrôle le passe de ses clients, c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?

          S’assurer que tous ses invités ont un passe avant d’aller au restaurant (en amont du contrôle du restaurateur), c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?

          Il ne s’agit pas de dénonciation, mais de contrôle.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

          Posté par  . Évalué à 3.

          Les pouvoirs publics n’étaient de toute façon pas vraiment demandeurs de ce genre de choses.

          Je sais que tu parles de la France, mais ailleurs dans la francophonie : https://spvm.qc.ca/fr/Pages/signaler-un-evenement/COVID19--Rapporter-une-situation-en-ligne

          Vous souhaitez rapporter une situation portant atteinte aux consignes et aux directives gouvernementales en lien avec la COVID-19?
          Faites-le en ligne.
          À titre d’exemple, il peut s’agir d’un rassemblement interdit, du non-respect des mesures sanitaires […]

          Oui, en Amérique du Nord ils sont très friand de délation et le gouvernement n'a aucun soucis à l'encourager. Pour tous les sujets. Le sacro-saint "see something, say something."

        • [^] # Re: Sur le harcèlement moral…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          À propos de « chacun contrôle son voisin » en préparant une autre de mes vidéos j’ai rassemblé ces trois sources :

          "Par défaut, pour les établissements loués, ce sera aux mariés de se charger du contrôle des pass sanitaire", assure la présidente de l'UPSE
          -- BFM Bussiness, 5 août 2021 (lien)

          Pass sanitaire: il sera obligatoire pour les mariages et les mariés devront contrôler
          -- La Voix du Nord, 5 août 2021 (lien)

          Obligatoire depuis le 24 janvier, le pass vaccinal doit être présenté par les mariés et leurs invités
          -- Le Journal des Femmes, 9 février 2022 (lien)

          Un exemple parmi d’autres de « chacun contrôle son voisin ».

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

    Posté par  . Évalué à 5.

    Salut Thomas

    Merci pour ce récit de souffrances et d'inquiétudes. Tu n'en es visiblement pas encore sorti. C'est normal, car comme l'explique Harcèlement_moral_au_travail ça va être long et laisser des séquelles. Et des tourments aussi, il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça. Il y a pas mal de psychothérapies brèves plus ou moins comportementalistes qui peuvent t'aider. Si tu le peux, prend du repos, installe-toi devant la mer ou la montagne enneigée, l'infini du paysage c'est apaisant.

    Les messages qui ont été laissé sont attristants. Je m'attendais à plus de compassion et d'empathie. Faut être tordu pour suspecter des manoeuvres d'antivaxx complotistes.

    • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 21/01/22 à 18:34.

      Je suis aussi assez consternée par la teneur de certains commentaires et une certaine forme d'étroitesse d'esprit que cela semble révéler. Et cela même si, je pense que la partie sur le passe sanitaire aurait pu être mieux traitée et dans un autre journal.

      Je trouve ça d'autant plus triste que Thomas a pris un grand soin à la rédaction de son journal et dans ses réponses et, que, c'est un intervenant de qualité sur ce site.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

        Posté par  . Évalué à 1.

        Prendre soin à la rédaction ne légitime pas le journal, très loin de là.

        Ce journal est l'exemple type de ce que je déteste sur linuxfr : il apporte des idées nauséabondes digne des bas-fonds de Facebook en faisant des parallèles complètement foireux. En plus il en profite pour faire de la pub pour sa chaîne Youtube, c'est franchement immonde. Vu la note du journal, j'espère que cette page ne sera pas référencée dans les moteurs de recherche.

        Je ne pense pas qu'il est conscience de ce que c'est que l'esclavage, autrement il n'utiliserait pas ce mot. Je conseille à tous ceux qui veulent se renseigner sérieusement sur le sujet de lire ce livre qui fait référence sur la traite des noirs du XVe au XIXe siècle : À bord du négrier.

        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

          Je ne pense pas qu'il est conscience de ce que c'est que l'esclavage, autrement il n'utiliserait pas ce mot. Je conseille à tous ceux qui veulent se renseigner sérieusement sur le sujet de lire ce livre qui fait référence sur la traite des noirs du XVe au XIXe siècle : À bord du négrier.

          Comme je l’ai écrit dans d’autres commentaires, l’esclavage a plusieurs degrés. Je ne compare pas ce que j’ai vécu à la traite des noirs. Les pires horreurs ne sont pas des cautions morales aux moindres horreurs.

          Par ailleurs la traite des noirs n’a pas le monopole de l’esclavage. À la base le mot « esclave » (en français), « sclavus » en latin, ou « slave » (en anglais) est le mot « slave », comme le mot « slave » en français (comme dans la phrase « s’il est Russe, il est Slave »), c’est à dire l’homme blanc d’Europe de l’Est. C’est parce qu’il y a eu une traite des slaves (en particulier des Balkans) que dans les langues occidentales on a utilisé le même nom pour désigner l’homme d’Europe de l’est et celui qui est réduit en esclavage, de la même façon que le mot « négrier » est associé à l’esclavage alors que « niger, nigra, nigrum » en latin désigne la couleur noire et pas nécessairement une couleur de peau ni une population.

          En abolissant l’esclavage qui découlait de la traite atlantique, l’esclavage n’a pas été aboli. Les traites de masse se sont simplement déplacées (l’exemple de Dubaï), et il y a forcément des réductions en esclavage plus locales, souvent moins grave. Et encore, cet exemple trouvé dans la presse bien que classé dans Monde/Afrique par France TV Info était bien en France (Hauts de Seine). Alors attention, je ne me compare pas à cette personne, et ce que j’ai vécu était inférieur à ce qu’a vécu de cette personne, par exemple je ne dormais pas dans une buanderie, mon intimité n’était pas garantie où je dormais mais ce n’était pas une buanderie.

          Mais si je lis cette page :

          Selon cette page, ce que j’ai vécu était largement au delà du travail forcé, et plusieurs points appartiennent clairement de la traite d’être humain, et il y a au moins un point qui appartient à l’esclavage.

          Évidemment, même cette page donne des degrés dans l’esclavage, par exemple c’est pire avec acte de barbarie, je n’ai pas subi d’acte de barbarie.

          Tu remarqueras en lisant cette page qu’il est possible d’aller jusqu’à l’esclavage (inclus) sans user de « manœuvre dolosive ».

          Alors oui, il y a pire que ce que j’ai vécu (et même en France il y a pire que ce que j’ai vécu), mais le niveau atteint par le commerce triangulaire n’est pas le niveau plancher, très loin de là.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

            Posté par  . Évalué à -1.

            le niveau atteint par le commerce triangulaire n’est pas le niveau plancher, très loin de là

            Tu n'as vraiment pas la moindre de ce dont tu parles. Va lire le livre que j'ai indiqué précédemment, car même s'il ne parle "que" de la déportation des noirs pour de l'esclavage, tu verras qu'il est très très compliqué d'aller plus loin dans l'horreur.

            • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29/01/22 à 23:32.

              Je te donne un article écrit par un avocat sur les notions de réduction en servitude, traite d’être humain et réduction en esclavage dans le droit français, et tu continues de dire que je n’ai pas la moindre (quoi ? idée ?) de ce dont je parle. OK très bien, si je ne sais pas de quoi je parle, pas de problème, peut-être cet avocat sait-il ? Sauras-tu lui répondre sans brandir ton bouquin ? Le droit français se soucie peu du livre que tu indiques, la qualification d’un acte ne se fait pas en comparant des expériences, mais en les décrivant.

              À aucun moment je ne parle de la traite atlantique dans mon journal, je n’ai donc aucune parole juste ou fausse sur le sujet de la traite atlantique. Il n’est donc pas question de savoir ou de ne pas savoir sur le sujet particulier de la traite atlantique qui semble te préoccuper toi.

              À aucun moment j’ai prétendu avoir fait l’objet d’un commerce triangulaire. D’ailleurs tu viens de dire que ce livre ne parle “que” de la déportation de telle population d’esclave dans tel contexte à tel époque. Je ne parle pas de ce sujet, à aucun moment.

              tu verras qu'il est très très compliqué d'aller plus loin dans l'horreur.

              Il est très simple d’ajouter de l’horreur : par exemple la traite négrière arabe a ajouté la castration à la mortalité de la déportation, qui a encore ajouté à la mortalité, et qui a empêché la constitution d’une descendance d’esclave (il y a donc certains aspects du génocide et du mémoricide), donc si, il est très simple d’ajouter de l’horreur, et en le démontrant avec un exemple réalisé.

              Je doute par exemple que cet ouvrage traite des ordres dédiés au service du rachat d’esclave au 12e et 13e siècle ou du concept contemporain d’esclavage salarié, pour lister comme exemple deux domaines relatifs à l’histoire de l’esclavage assez distincts de la traite atlantique, et précédant et succédant à la traite atlantique.

              Au sujet de l’esclavage salarié, quand Pierre Bergé disait « Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? C'est faire un distinguo qui est choquant », il exprimait que sa conception du salariat était un esclavage : un salarié ne loue pas ses bras, car sinon il se loue en tant qu’objet et il devient possible de de mettre en œuvre certains mécanismes communs à la propriété. Un salarié est un collaborateur dans une relation contractualisée de personne à personne avec des droits et devoirs réciproques et dont la relation est sensée être un minimum équilibrée (le pessimiste dira que le déséquilibre ne doit pas être trop profond), quelqu’un qui loue son corps est un objet dans une relation d’exploitation de personne à objet. Ce qui signifie que cet homme parlait de toutes les libertés d’asservir.

              En particulier, et pour revenir à un sujet qui est important ici sur LinuxFr, ce que m’a permis le logiciel libre à travers ce que j’ai vécu, ce fut ma capacité à ne pas soumettre unilatéralement une partie de mon outil de travail (et par extension mes compétences) à la propriété de mon employeur. En particulier les licences libres des outils que j’ai utilisé survivent à la propriété de l’employeur, et par extension, une bonne partie des compétences acquises. C’est en partie pour cela que j’ai pu parler à d’autres occasions de « libération du travailleur et de son outil de travail », j’ai spécialement travaillé cette problématique, en pratique, pour m’en sortir, et je peux mesurer a posteriori à quel point ça a été précieux.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 22/01/22 à 11:23.

        une certaine forme d'étroitesse d'esprit que cela semble révéler.

        Imagine un journal bien écrit qui parle d'attouchements sexuels par son père, compare à des viols, puis ensuite en vient à conclure que les homosexuels sont tous des pédophiles.
        Les commentaires réagiraient sur le n'importe quoi de la logique, que ça ne parle pas de viols ni d'homosexuels, et toi tu viendrais avec tes gros sabots "étroitesse d'esprit des réactions".

        N'importe quoi? C'est pourtant le même principe dans ce qui arrive ici et dans ta réaction, essayez (que ce soit l'auteur du journal ou ses défenseurs) juste de prendre du recul, enlevez l’émotionnel qui viendrait que ce soit un ami et/ou que la conclusion plaît, et vous serez choqués par ce que vous verrez dans ce journal. Et ce ne sera pas une aide que de conforter l'auteur dans cette voie, au contraire.

        PS : le mot recherché dans le journal est "emprise" (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas pourri).

        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 22/01/22 à 18:03.

          Si vous pouviez arrêter de prendre les gens pour des imbéciles et de ne prendre qu'un petit bout de leurs propos pour le tortiller dans votre sens et pouvoir ainsi mieux les insulter, ce serait une bonne idée.

          Accessoirement ce serait aussi bien si vous ne chouiniez pas quand on se livre à ce genre de pratique sur vos propres propos comme vous le fîtes, notamment dans un des commentaires de ce journal.

          Maintenant, je vous laisse méditer sur le fameux "familles je vous hais" d'André Gide. Il se trouve que, quand on lit les Nourritures terrestres, on voit bien que ce tout petit extrait est cité à contresens la plupart du temps.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Je voulais répondre à ton commentaire et te remercier. Notamment cette partie « je pense que la partie sur le passe sanitaire aurait pu être mieux traitée et dans un autre journal » parce que j’ai poursuivi la réflexion avec d’autres retours que j’ai reçu. Certains disant même que la seconde partie serait plus efficace sans la première, quand d’autres disaient que la première serait plus efficace sans la seconde, ou séparée. En fait avant de publier ma vidéo initiale j’avais hésité entre le titre “Comment j’ai été réduit en esclavage” et le titre “Le passe vaccinal européen et la déchéance de citoyenneté”, ce qui était peut-être déjà le signe que ça pouvait être traité en deux épisodes. Ce qui fait que j’ai republié ma vidéo en deux parties à la demande d’autres personnes qui voulaient les partager séparément (1, 2.

        Je me suis aussi interrogé sur la pertinence du témoignage personnel, c’est à dire d’y adjoindre un témoignage personnel. Ce n’est pas gratuit, ça me fait prendre certains risques, donc si en plus ça rendrait mon discours moins audible, ce serait peut-être pas la peine. Et puis en faisant une autre vidéo sur un autre sujet je me suis rendu compte que si, en fait, la part de témoignage est tout de même importante pour une chose : rappeler que nous ne sommes pas des machines, rappeler notre humanité.

        Il est très facile de se déshumaniser et de déshumaniser les autres, et de déshumaniser le discours pour prendre des décisions ou porter des jugements qui plaisent à la raison mais qui au final, ne conviennent pas aux besoins physiologiques, sociaux, affectifs, humains…

        Ça me permet donc de plus justement mesurer les différents “ingrédients“ selon les besoins.

        Donc merci, ton commentaire à participé à ma réflexion sur le sujet et nourrira mon travail d’écriture.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Merci pour l’attention, un point cependant : « il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça », c’est aussi une manière de fermer le débat via un argumentum ad hominem.

      En fait il n’y a qu’ici que j’ai vu le débat sur le fond du sujet du passe vaccinal être écarté par mon témoignage, c’est très intéressant. Que le débat soit trollé par la question antivax (quelque soit le bord) est assez prévisible. Que je sous dénigré aussi. Mais mon expérience m’a appris à être plus fort sur certains sujets et à reconnaître et identifier certaines formes de manipulation, je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions. Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).

      Je suis quelqu’un qui sort plus instruit de ce genre d’épreuve, avec l’enseignement que j’ai tiré et mon expérience j’ai beaucoup aidé (et j’aide beaucoup) diverses personnes à se sortir de situation difficiles (parfois similaires), à se protéger, à se défendre, et à tenir aussi dans la durée. C’est pour ça que je pense que j’ai aussi des choses à partager, j’ai employé le mot de « leçon ». J’ai pu éprouver (et j’éprouve encore) plus d’une fois l’efficacité de ces leçons, chez moi et chez d’autres.

      Je sais bien que ça peut passer à côté de certaines personnes, mais je sais pas expérience, pour avoir vu plus d’une fois l’effet de ce que j’ai appris et de mon discernement acquis, que ces « leçons » sont précieuses, très précieuses. Mais tant qu’on n’en a pas besoin où que l’on n’en ressent pas le besoin, ou qu’on n’a pas encore reconnu vivre dans une situation abusive, ça ne peut pas être reçu, c’est inaudible.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

        Posté par  . Évalué à 4.

        un point cependant : « il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça », c’est aussi une manière de fermer le débat via un argumentum ad hominem.

        Alors là pas du tout, je parlais d'expérience (hélas). Je voulais dire qu'on a la pensée polluée par un tas de trucs désagréables et culpabilisant et qu'il y a un impact sur nos réactions émotionnelles et intellectuelles. J'ai pu me rendre compte à quel point des raisonnement incluant des personnes ou soi-même devenaient anormalement faussés, même vis à vis de ses propres convictions. Normalement ces raisonnements sont toujours un peu faussés, mais dans le sens de nos convictions.

        Moi aussi j'aurai aimé pouvoir débattre du passe vaccinal du point de vue politique et libertés. Vu les messages plus haut, j'ai préféré ne pas en parler. Mais puisque tu relances… il me semble que le sujet du contrôle des populations a été plusieurs fois abordé sur linuxfr par le passé, quand le logiciel libre était en jeu ; les attaques contre le logiciel libre amenaient dans les commentaires le parallèle avec le roman 1984 et [Big Brother]. Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire. Peut-être que ta collection de faits n'est pas une preuve, mais ça donne à réfléchir.

        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Ah oui en effet ça marche aussi dans l’autre sens ! Bien vu ! :)

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          il me semble que le sujet du contrôle des populations a été plusieurs fois abordé sur linuxfr par le passé, quand le logiciel libre était en jeu ; les attaques contre le logiciel libre amenaient dans les commentaires le parallèle avec le roman 1984 et [Big Brother]. Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire.

          Il me semble bien avoir lu sur LinuxFr.org certaines personnes dire par exemple que La Quadrature du Net se trompait de combat ou quelque chose comme ça… J’avoue que j’ai écarquillé les yeux !

          Après que quelque jours soient passés je peux te dire une chose : j’ai reçu plusieurs messages en privé de personnes inscrites ici, et qui ont donc tous les moyens de répondre ici, et pourtant ils ont cherché mon adresse mail sur mon blog, ont essayé de me contacter sur des chats ou je suis, ou m’ont recherché sur des réseaux sociaux pour me contacter. Alors qu’ils pouvaient répondre ici.

          Parmi ces personnes, il y a des personnes qui ont des comptes qui ont dix ans… ou presque vingt ans. Mais ils n’ont pas répondu publiquement. Certains ont pour le moment seulement pris contact, d’autres m’ont envoyé un bref message, d’autres se sont beaucoup plus étendu, voir plus surprenant¹. Et ce ne sont pas certains profils auxquels certains pourraient penser et dont on est habitué à ce qu’ils soient plus… tranchés et prévisibles.

          Pour rester vague sans trahir personne, certains s’interrogent par exemple sur le fait que certains aspects de la Liberté trouve un écho difficile aujourd’hui (dans la même veine que ton « Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire. »), et parfois le mot « toxique » est posé (et regretté) vis à vis de certains comportements constatés, notamment quand il s’agit de défendre cette liberté ou de s’inquiéter des moyens mis en œuvre et les pouvoirs de contrôle qui viennent avec. Et donc ces personnes se taisent et/ou ont lâché l’affaire. Quand on dit que le silence ne signifie pas validation, c’est vrai dans les deux sens.

          Note : si vous me lisez et vous vous reconnaissez, mais que je ne vous ai pas répondu, ne vous inquiétez pas je le ferai. ;-)

          Peut-être que ta collection de faits n'est pas une preuve, mais ça donne à réfléchir.

          J’aimerai avoir tort, et en fait, et je préfère travailler à me donner tort. Alors si un jour toutes ces restrictions et moyens de contrôles disparaissent intégralement, il y en aura pour dire « voyez vous vous inquiétiez pour rien », et il y en aura d’autre pour dire « c’est bien parce qu’on en a pris les moyens que l’on a pu l’obtenir », les deux s’opposeront des arguments irréfutables et on ne saura jamais tant mieux. Mais dans le cas contraire, les deux pleureront, les uns d’avoir été trop confiant, les autres d’avoir échoué. Je préfère travailler à me donner tort.

          Je préfère être de ceux qui tirent le signal d’alarme et prendre le risque de me tromper que de me dire à regret « j’aurai pu faire quelque chose ».

          Pour adapter un écrit célèbre à l’actualité immédiate :

          (autant les premiers avaient une trentaine de membres, autant les seconds ont plus de 200 000 lecteurs)

          Ça dissout à droite, ça dissout à gauche… Et en même temps Macron donne la réplique à Pécresse, y a-t-il une opposition, une alternative ? Après une alternative ne signifie nécessairement ces bords-là, mais quand on rabote les bords, ce qui était le corps devient le bord à raboter, et ainsi de suite.

          ____ 
          ¹ Quelqu’un m’a invité à son mariage, c’est la deuxième fois qu’une moule m’invite à son mariage, la première fois que ça m’est arrivé je n’avais pas pu honorer l’invitation parce que j’avais en fait trois mariages le même jour (et que j’étais déjà le photographe attitré d’un autre, donc le choix était déjà fait quand j’ai été invité).

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

        Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 21/01/22 à 20:11.

        Que le débat soit trollé par la question antivax (quelque soit le bord) est assez prévisible.

        Non seulement c'était prévisible, mais souhaitable.
        Rends-toi compte que si tu parles d'un passe vaccinal mais en décidant d'ignorer le vaccin et la pandémie, la seule raison pour laquelle il pourrait exister est une volonté de contrôle arbitraire, et tu tombes allègrement dans cette conclusion, il ne reste qu'à l'alimenter avec divers éléments soigneusement choisis.
        Il est certain qu'il peut y avoir des passerelles entre un plan prévu auparavant et le besoin créé par l'urgence. Mais en refusant délibérément toute autre possible raison pour avoir un passe vaccinal, tu forces une conclusion.

        Des passes vaccinaux ont été mis en place dans bien des pays hors UE. On pourra difficilement imaginer qu'ils appliquent un plan mondial avec une parfaite coordination alors qu'ils sont rarement capables de s'entendre sur quoi que ce soit en temps normal, et encore moins se synchroniser.

        je me suis peut-être plus documenté que la moyenne

        Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas.
        Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de "j'ai fait mes propres recherches".

        Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).

        Un verrouillage total pour repousser toute critique? Tu as raison, parce que si quelqu'un a tort, il se trompe ou il est malhonnête? Tu as donc l'absolue certitude de savoir mieux et d'avoir raison mieux que quiconque serait en désaccord?

        Mais tant qu’on n’en a pas besoin où que l’on n’en ressent pas le besoin, ou qu’on n’a pas encore reconnu vivre dans une situation abusive, ça ne peut pas être reçu, c’est inaudible.

        Une manière de plus de t'isoler "des autres": "Ils" ne peuvent pas comprendre. Mais "moi" et les "gens comme moi" (qui auraient vécu des situations similaires) "nous savons bien".
        Je t'invite une fois de plus à prendre du recul sur tes convictions.

        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Non seulement c'était prévisible, mais souhaitable.
          Rends-toi compte que si tu parles d'un passe vaccinal mais en décidant d'ignorer le vaccin et la pandémie,

          Il y a déjà dix-mille débats associant passe vaccinal, vaccin et pandémie. Il y a aussi des débats sur le vaccin sans le passe vaccinal, et des débats sur la pandémie sans le passe vaccinal, c’est une première raison pour dire qu’il doit être possible de traiter du passe vaccinal sans le vaccin, ou de traiter du passe vaccinal sans cette pandémie, ou de traiter du passe vaccinal sans l’état de l’hôpital.

          Seconde raison, la question d’un passeport basé sur une carte de vaccination existe indépendamment du Covid et du vaccin anti-Covid (le nier signifierait que la Commission Européenne antidate des documents, ça serait plutôt audacieux). On peut même montrer comme je le fais que la feuille de route initiale ne prenait pas en compte l’éventualité du Covid (dans les faits, la mise en œuvre est plus rapide que prévue). On peut aussi montrer que la mise en œuvre va plus loin que le document cité.

          Évidemment que le Covid permet de motiver très grandement ce genre de passe, mais il doit être possible de traiter du passe sans le Covid, ou alors cela signifierait que le passe serait une émanation du Covid. C’est une troisième raison. Si le passe est indissociable du Covid alors le passe est une émanation du Covid et alors il doit être combattu avec le Covid comme tous les autres effets du Covid. Tu veux toujours ne pas dissocier Passe et Covid ? Cette dissociation Passe et Covid est en fait le cadre qui permet d’apporter les arguments les plus puissants en faveur du Passe (et c’est pour cela que le Passe a pu être défendu avant le Covid) car ces arguments en faveur du Passe survivront au Covid.

          Mais en refusant délibérément toute autre possible raison pour avoir un passe vaccinal, tu forces une conclusion.

          Je ne refuse pas toute autre possible raison, je demande de se focaliser sur ce qui n’est pas le Covid pour se permettre d’identifier et de ne pas écarter certaines conclusions. L’espace public est saturé de cette association Covid+Passe, il est légitime, sain, et nécessaire, de prendre un certain espace et un certain temps pour traiter du passe seul. L’association Covid+Passe a eu toute la publicité nécessaire, toute la couverture nécessaire, réclamer un espace et un temps où le passe puisse être traité seul n’enlève rien à ce qui a déjà été dit, et ce qui pourra peut-être être dit plus tard.

          Si Pierre parle pendant deux ans et qu’au bout de deux ans Paul lève la main pour dire son premier mot mais que Pierre lui coupe la parole et dit « ta gueule, tu m’empêches de parler », il y a une injustice.

          Même quand je dis qu’ « il faut se lever et partir » quand le débat se fait troller, ça ne refuse pas d’autres raisons d’avoir un passe vaccinal : les autres raisons ont déjà eu toute la publicité et la couverture nécessaire. Ça va, on a entendu en fait, on peut parler du reste maintenant ? Une fois ? Juste une fois ? Ou bien c’est « ta gueule, tu m’empêches de parler » ?

          Nous vivons dans une temporalité. Poser un acte de refus de traiter du Covid, de l’Hôpital ou du Vaccin pour obliger à traiter du Passe seul crée un espace de disponibilité et d’échange, cela ne crée pas un absolu. Poser cet acte de refus tant que cet espace de disponibilité et d’échange n’enlève rien à ce qui a déjà été dit ou pourra être dit. Il est légitime de réclamer cette espace d’échange et de partir si c’est espace d’échange n’est pas accordé, cela n’enlève rien à ce qui a déjà été fait ou dit ou qui pourrait être fait ou dit à d’autres moments.

          Réclamer de traiter d’un aspect du sujet qui est absent du débat depuis plusieurs années n’est pas une oppression.

          À un moment il est sain d’accepter que la clepsydre est vidée et qu’il faut passer son tour et la parole à son voisin. Le tour de parole reviendra bien à un autre moment. Qu’est ce qui empêche de passer son tour ? La peur ?

          Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas.

          Argumentum ad hominem

          Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de "j'ai fait mes propres recherches".

          C’est fou comment ta phrase ressemble énormément à « Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de “eux” ».

          Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).

          Un verrouillage total pour repousser toute critique? Tu as raison, parce que si quelqu'un a tort, il se trompe ou il est malhonnête?

          Je ne parle pas d’avoir raison ou tort. Tu déformes les propos, tu fais des épouvantails. Je dis simplement qu’on ne peut pas disqualifier mon propos sur la base d’un argumentum ad hominem, et je précise : l’argumentum ad hominem est un procédé malhonnête s’il est intentionnel, maladroit s’il n’est pas intentionnel.

          Je trouves bizarre cette manière de défendre le droit à disqualifier le porteur du message.

          Tu as donc l'absolue certitude de savoir mieux et d'avoir raison mieux que quiconque serait en désaccord?

          Je ne parle pas de savoir ou d’avoir raison. Il semble que le concept de sachant compte beaucoup pour toi parce que tu modèle tes perceptions selon ce moule afin de pouvoir formuler des réponses.

          Tes réponses sont beaucoup trop empreinte d’inventions et d’extrapolations pour que le débat soit sain. Tes réponses s’adressent à l’imaginaire que tu te fais des personnes et de leur propos.

          Une manière de plus de t'isoler "des autres": "Ils" ne peuvent pas comprendre. Mais "moi" et les "gens comme moi" (qui auraient vécu des situations similaires) "nous savons bien".

          Tu continues de modeler un adversaire imaginaire qui serait le « moi de l’autre » et « les gens comme l’autre ».

          Est-ce que tu supposes également que je fais partie de « eux » ?

          J’ai l’impression que la forme de ton argumentaire ressemble furieusement à ce que tu prétends combattre.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

            Posté par  . Évalué à 6.

            Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas.

            Argumentum ad hominem

            Tu ne peux pas discalifier quelqu'un par l'ad hominem quand ton argumentation commence par toi et ton vécu. C'est toi qui pose ton vécu et ta capacité de déduction comme argument.

            C'est le problème quand on en appelle au pathos comme tu le fait si lourdement (tu pars de "je suis un esclave" même pas dans un sens métaphorique), tu as des réponses qui sont mécaniquement plus emportées dans un sens comme dans l'autre.

            L'appel au pathos en rhétorique vise à annihiler la capacité de jugement. Il place de la morale et rend la discussion très très très complexe. Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.

            Personnellement c'est le genre de discours qui me fait avoir des réactions épidermiques car je le ressens comme un procédé très violent pour m'en mener vers ton point de vu final. Pour caricaturer c'est un "j'ai étais esclave, le passe c mal". Le fait que ce soit volontaire ou pas n'en change pas la façon dont s'est reçu et tu as de plus beaucoup travaillé ton journal pour faire ce choix de sujet et de présentation. C'est de la pure réactance de ma part.

            Comme le disait ysabeau dans un autre commentaire, tu as des contributions de qualité, ce journal m'attriste d'autant plus.

            • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              L'appel au pathos en rhétorique vise à annihiler la capacité de jugement. Il place de la morale et rend la discussion très très très complexe. Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.

              Qu’est ce qui a été manqué dans cette phrase ?

              Ce qui est important dans mon témoignage, c’est ce lien entre domiciliation et citoyenneté. Vous pouvez vérifier vous-même que […]

              Suivie d’une liste de choses à vérifier par soi-même, et ce indépendamment de mon témoignage ? D’ailleurs la liste qui suit est indépendante de mon témoignage : il y a beaucoup de choses dont je ne dis pas si j’ai été affecté ou non, comment j’aurai été affecté ou comment j’aurai contourné le cas échéant, ce n’est déjà plus du témoignage.

              J’invite à vérifier par soi-même un lien de cause à effet que j’énonce, et ce indépendamment de mon témoignage. Je donne les clés pour suivre mon développement même pour quelqu’un qui refuserait intégralement mon témoignage (ou n’y croirait pas).

              Il n’y a aucune volonté d’annihiler la capacité de jugement. Je peux comprendre qu’il soit possible de le suspecter, mais ce n’est pas mon intention, et j’ai pris soin de donner les outils pour qu’il soit possible de se passer du témoignage. Il m’avait semblé donner assez de clés pour éviter ça.

              J’ai plutôt l’impression que tu réagis épidémiquement à un pattern que tu as cru reconnaître plutôt qu’apporter une réponse à l’exposé lui-même.

              Ysabeau a peut-être raison sur le fait qu’il aurait peut-être été mieux de couper ce travail en deux parties. C’est déjà une coupe en deux, il m’aurait peut-être fallu couper en trois. J’ai aussi reçu d’autres témoignages allant vers ce sens, notamment dans l’intention d’améliorer l’efficacité du message en fait, car en fait le témoignage au début a tendance à perdre les gens car ils ne savent pas (encore) pourquoi j’en parle. Typiquement, soit les gens quittent la lecture ou le visionnage pendant le témoignage parce qu’ils ne savent pas où je vais. Soit ils arrivent à la fin du témoignage et là ils restent jusqu’au bout.

              J’aurai voulu jouer sur le Pathos, j’aurai travaillé cette partie pour captiver l’attention, mais c’est en fait la plus aride de toutes les parties. En fait si je me suis étendu sur certains aspects de mon travail, c’est que j’ai d’abord écrit ça pour être un journal sur LinuxFr.

              Mon témoignage me permet par exemple d’affirmer « je sais de quoi il parle », celui qui réfuteras mon témoignage réfuteras aussi le « je sais de quoi il parle », mais pas vraiment grand chose d’autre.

              Un témoignage peut être employé pour faire un appel au pathos, mais ce n’est pas nécessaire. Je crois que j’ai suffisamment donné de clés de lectures et d’argument pour invalider l’hypothèse de l’appel au pathos.

              C'est toi qui pose ton vécu et ta capacité de déduction comme argument.

              Tu es certain d’avoir lu le journal ? Si tu refuses mon vécu, tu supprimeras 4 ou 5 phrases du journal, comme ce « je sais de quoi il parle », et tu ne perdras pas grand chose d’autre. À quel moment je demande de me croire à cause de mon vécu ? Je vois bien cette phrase « je sais de quoi il parle », mais qu’est ce que ça te fais ? Celui qui refusera mon témoignage refusera aussi cette affirmation, et alors ? Je ne me sers même pas de cette phrase « je sais de quoi il parle » pour défendre autre chose que le fait que les mots du président ont une résonance particulière dans ma vie, pas dans la tienne. Au mieux cette partie signifie que les paroles du président ne sont pas des mots sans effets sur les gens. Et après ?

              Je serai curieux de voir la liste de tout ce qui, dans mon journal, est basé sur mon vécu et qui pourrait être invalidé en refusant mon témoignage.

              Mon témoignage illustre simplement un exemple de limitation d’expression des droits sans retrait de document d’identité. Ce n’est qu’une illustration et je donne les arguments pour vérifier l’exemple sans l’illustration.

              Ensuite, au sujet de « [poser ma] capacité de déduction comme argument », à quel moment dans mon journal je demande de me croire à cause de ma capacité de déduction ? Et le cas échéant, qu’est-ce qui dépendrait de cela et serait invalidable en invalidant ma capacité de déduction ?

              J’ai surtout l’impression de voir des gens tenter d’invalider l’intégralité de l’exposé sur la base de mon témoignage ou de sa simple présence.

              Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.

              C’est très intéressant, parce que si j’avais fait le même journal mais sans aucun témoignage et en le gardant pour moi, le débat aurait été « en partie dicté par [mon] vécu d’esclave », mais tu ne l’aurais pas su, est-ce que le journal t’aurais paru moins suspect ? Mon exposé aurait été exactement le même, avec les mêmes sources, la même analyse.

              Quand il y a un an j’ai écrit « un service n’est pas un abonnement à une industrie économique, un service est un acte d’assistance auprès de quelqu’un », je me suis basé sur mon vécu, mais je n’avais pas dit quels vécus, je viens d’en révéler un mais il y a aussi d’autres vécus que je tais. Cela rend-t-il mon analyse plus juste si je tais mon vécu ? Je penserai pourtant de la même manière que je révèle mon vécu ou non.

              Est-ce que par exemple je ne devrai jamais raconter certaines de mes expériences auprès de personnes sans-abris au risque d’invalider mes propos si je parle de ce sujet ? Est-ce que je m’exposerai à la suspicion de faire un appel au pathos ?

              Quand à d’autre occasions je parle de « libérer l’homme et son outil de travail », je me base nécessairement sur d’autres vécus encore, mais aurais-je le droit de parler de ce vécu ?

              À la base ce journal est un travail de fond que j’avais prévu pour LinuxFr, parce qu’il est question entre autre de liberté, de souveraineté, et que ça met en œuvre des procédés numériques. Ça ne ferait pas sens à mes yeux de défendre la liberté et la souveraineté au niveau local dans mon métier si je ne m’en souciait pas également à l’échelle de mon pays.

              Je travaille sur ce journal depuis 2020 (l’autre partie que je n’ai pas publiée à été commencée vers 2013). Et puis courant 2021, j’ai eu l’idée de lancer une série vidéo sur un autre média sur des tas de sujets en prenant comme inspirations certaines de mes expériences (révélées ou non), et je me suis rendu compte que ce journal pouvait aussi faire partie de ma série vidéo, et je me suis alors demandé si je pouvais révéler ce témoignage ou pas, et je me suis rendu compte que je pouvais même l’étendre spécifiquement pour LinuxFr, ça fait partie de ma relation à cette communauté.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 23/01/22 à 09:25.

                Je n'ai pas dit que c'était ton seul argument. Je dit que tu commence par un appel au pathos. Placé comme tu l'a fais en début de journal ça met le lecteur dans un certains état avant le reste de la lecture. Que tu l'ai ou pas explicité et que ce soit volontaire de ta part tu commence par nous placer en empathie avant de dérouler ton argumentation.

                Je ne doute pas que c'est une maladresse, mais le procédé est bien là.

                Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.

                C’est très intéressant, parce que si j’avais fait le même journal mais sans aucun témoignage et en le gardant pour moi, le débat aurait été « en partie dicté par [mon] vécu d’esclave », mais tu ne l’aurais pas su, est-ce que le journal t’aurais paru moins suspect ?

                Il n'y a pas de question de suspicion. Je dit que comme tu t'expose, comme tu fais partie des arguments c'est logique que les contre arguments tombent aussi sur toi.

                Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.

                • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Si l’empathie te dérange toi, il te devrait être possible de traiter toute la partie suivante en ignorant l’empathie, elle est écrite de manière à ne pas nécessiter d’empathie. Il se trouve que là j’avais un témoignage et je me suis dit que ça pourrait être utile d’illustrer le propos. Et puis ça vient à un moment où je me dis que sur cet autre sujet je peux peut-être commencer à parler. Peut-être aura-t-il fallu séparer les publications, peut-être.

                  Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.

                  J’avais remarqué oui, de façon générale il n’y a pas vraiment de réponses sur le fond en fait. Tant pis, peut-être.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    Si l’empathie te dérange toi, il te devrait être possible de traiter toute la partie suivante en ignorant l’empathie, elle est écrite de manière à ne pas nécessiter d’empathie.

                    J'ai laissé passé 4 jours avant de commenter. La réactance ce n'est pas rien et je ne voulais pas avoir des propos que j'aurais regretté.

                    Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.

                    J’avais remarqué oui, de façon générale il n’y a pas vraiment de réponses sur le fond en fait. Tant pis, peut-être.

                    Oh la la. Personne ne parle du pass vaccinal ! Pourtant après tant des discussions houleuses sur plusieurs semaines les gens devraient être content de repartir sur un débat et tu créé une situation d'un débat très sain en ne parlant pas clairement de ton sujet si important dans le titre, en commençant ton journal par quelque chose qui n'a rien à voir de prime abord et du coup en disqualifiant les réponses des seuls trolls qui veulent bien encore "débattre" parce qu'ils ne vont pas exactement là où je souhaite. C'est trop inzuste.

                    Ces discussions autour du covid, des pass, etc n'a pas encore assez fait de dégâts sur linuxfr ? Je ne suis pas pour une censure ou un tabou, mais je trouve personnellement que pour un sujet qui n'est pas dans la moelle épinière du site, on pourrait s'en passer un certains temps. Après ça n'est que mon avis même si je pense qu'il est partagé.

                    • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      Oh la la. Personne ne parle du pass vaccinal ! Pourtant après tant des discussions houleuses sur plusieurs semaines les gens devraient être content de repartir sur un débat et tu créé une situation d'un débat très sain en ne parlant pas clairement de ton sujet si important dans le titre, en commençant ton journal par quelque chose qui n'a rien à voir de prime abord et du coup en disqualifiant les réponses des seuls trolls qui veulent bien encore "débattre" parce qu'ils ne vont pas exactement là où je souhaite. C'est trop inzuste.

                      Je n’ai pas de problème avec l’idée que j’aurai été maladroit en traitant les deux sujets dans un seul journal, au lieu de faire deux publications et de faire des liens éventuels quand c’était approprié. La question d’un un système juridique et social, régime économique et politique qui contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture a énormément à voir avec la façon dont le passe sanitaire est mis en œuvre.

                      Ce qui n’a pas vraiment à voir ce sont les questions. À la base mon texte (sans la partie spécifique à LinuxFr.org) se lit en environ 35 minutes, et mon témoignage fait environ 3 minutes. Alors ici vu que j’ai ajouté une partie spécifique à LinuxFr la proportion est plus élevée et je peux comprendre qu’il y ait un certain sentiment de déséquilibre. Mais à un moment faut juste regarder les choses en face : si ça ressemble à un appel au pathos, au final on voit bien que selon d’autres aspects ça ne colle pas.

                      1. L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.
                      2. L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.
                      3. La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.

                      Pour prétendre que les élément relatifs au pathos dans un discours forment un « appel » au pathos, encore faut-il démontrer que le discours a besoin de ce pathos.

                      mais je trouve personnellement que pour un sujet qui n'est pas dans la moelle épinière du site,

                      À la base le sujet c’est l’expression de la citoyenneté, la liberté et la souveraineté. Ces sujets recouvrent beaucoup les discussions qui ont lieu ici. L’idée de les traiter sous l’angle du passe vaccinal peut agir comme repoussoir, je comprends tout à fait, mais ce sont des sujets qui sont centraux ici dès lors que l’on sort de la technique pure pour parler de l’aspect politique et sociétal du libre.

                      Comme je viens de l’écrire ici :

                      En particulier, et pour revenir à un sujet qui est important ici sur LinuxFr, ce que m’a permis le logiciel libre à travers ce que j’ai vécu, ce fut ma capacité à ne pas soumettre unilatéralement une partie de mon outil de travail (et par extension mes compétences) à la propriété de mon employeur. En particulier les licences libres des outils que j’ai utilisé survivent à la propriété de l’employeur, et par extension, une bonne partie des compétences acquises. C’est en partie pour cela que j’ai pu parler à d’autres occasions de « libération du travailleur et de son outil de travail », j’ai spécialement travaillé cette problématique, en pratique, pour m’en sortir, et je peux mesurer a posteriori à quel point ça a été précieux.

                      Mon discours sur les licences libres, sur la subsidiarité, sur la souveraineté, sur la liberté en général, et tous ces sujets afférents sont nourris profondément par ces expériences. La question du logiciel libre n’est pas une problématique hors-sol, elle s’inscrit dans des expériences concrètes.

                      J’ai pas de difficulté à admettre que mon titre n’était pas assez explicite, et que le journal aurait pu être en deux parties. Comme je l’ai expliqué je l’avais déjà coupé en deux, j’aurai peut-être dû le couper en trois. Il est probable d’ailleurs que je réupload ma vidéo en deux parties sur ma chaîne, j’ai eu plusieurs retours me confirmant que ce serait une bonne idée, et si ça peut m’éviter les accusations de faire appel au pathos… ça sera tant mieux.

                      Il faut dire que les propos du président qui qualifiait une partie de la population d’irresponsable et remettait en cause leur citoyenneté en même temps que l’outil qui permet cette discrimination était mise en œuvre dans une urgence assez inédite a accéléré mon calendrier de production, et je n’aurai pas de problème à reconnaître avoir manqué de temps pour séparer les deux parties. J’aurait pu approfondir la partie sur l’esclavage (et la rendre moins fragile), et j‘aurai pu me protéger du risque d’accusation d « appel au pathos », et en plus ça aurait fait des publications moins denses et donc plus accessibles. Après on est humain.

                      Un travail comme celui-ci (écriture, tournage, montage, publication) c’est quasiment une semaine à temps plein (je ne compte pas le travail de recherche réalisé au fil de l’eau les années précédentes), que j’ai réalisée en parallèle de mon activité principale. Donc oui c’est normal qu’il y ait des imperfections. Très bien ça me servira de leçon et ça me permettra de m’ajuster dans le futur.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30/01/22 à 01:04.

                        Je voulais dire : si le titre ne parvient pas à décrire une bonne partie du journal c’est peut-être le signe que ça aurait dû être deux épisodes (et donc avec deux titres), une fois qu’on a identifié ça, ça devrait aider à assainir la discussion et permettre de se concentrer sur le ou les sujets, non ? Ce n’est pas une question d’injustice.

                        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                        • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.

                          Je n'ai jamais rien vu qui parlait de ça

                          L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.

                          Pas du tout il est très fréquent de voir des sophismes utilisé parmi des arguments plus solides. D'une part c'est aussi une stratégie, d'autre part l'auteur n'est pas toujours conscient d'utiliser un sophisme tout le monde ne relis pas tous ce qu'il écrit d'un point de vue rhétorique et n'est pas forcément calé sur le sujet (je ne me considère que comme béotien personnellement).

                          La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.

                          Tu tourne en boucle. On en a déjà parlé plus haut.

                          • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.

                            Je n'ai jamais rien vu qui parlait de ça.

                            Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?

                            Et en l’occurrence tu fais ici un Argumentum ad silencio (un sophisme, aussi), qui est le fait de considérer que si quelque chose n’est pas mentionné (ici dans ton propre corpus) cela démontrerait son absence.

                            L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.

                            Pas du tout il est très fréquent de voir des sophismes utilisé parmi des arguments plus solides.

                            Je ne dis pas qu’un appel au pathos ne peut pas être utilisé parmi des arguments plus solides (je le dis même), je dis que la présence d’un élément agissant sur le pathos n’est pas suffisant à invalider un argumentaire. Je dis que l’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire ou appuyer un argumentaire très faible, tu as remplacé le mot argumentaire par argument et ainsi tu fabriques un épouvantail. Un argumentaire peut être faible en ayant pourtant des arguments forts. La présence d’un argument fort ne rend pas nécessairement un argumentaire fort, et la présence d’un argument faible ne rend pas nécessairement un argumentaire faible.

                            Un argument faible qui appuie un argumentaire faible n’empêche pas la présence d’argument fort dans l’argumentaire faible : ça veut simplement dire que l’argument fort n’est pas suffisant et/ou qu’il est fort pour un point qui n’a pas de lien suffisamment solide avec d’autres point. Par exemple si deux arguments fort ont pour seul lien un argument faire, l’argumentaire est faible.

                            Quand un sophisme est utilisé parmi des arguments plus solides dans un argumentaire faible, alors le sophisme appuie un argumentaire faible, ce qui est ma proposition à laquelle tu réponds « pas du tout », donc tu dis « pas du tout » à une proposition que tu reformules toi.

                            Mais comme ont le voit avec le remplacement du mot « argumentaire » par le mot « argument », tu fabriques des épouvantails. Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici en brandissant un épouvantail).

                            Je t’invite à questionner rationnellement le développement en faisant abstraction du pathos pour évaluer si les arguments plus solides ont besoin du pathos ou peuvent s’en passer. Tu ignores l’invitation et réduis toute utilisation du pathos à un sophisme, or pour qu’il y ait sophisme il faut que la logique de l’argumentaire soit fallacieux. Pour démontrer que l’argumentaire soit fallacieux il ne suffit pas d’identifier des points plus faibles que d’autres. Par exemple si un point faible n’est pas mensonger, il peut être considéré comme faible et être écarté mais il ne peut pas invalider les points forts. Invalider un argumentaire sur la présence d’argument qui peuvent être écartés sans démontrer qu’en les écartant ils invalident l’argumentaire est un procédé fallacieux et un sophisme. Par exemple il faudrait démonter qu’en invalidant un point faible, cela invalide un autre point fort, pour affirmer cela il faut commencer par décrire la relation entre les deux points et démontrer leur dépendance.

                            Par exemple un témoignage est un argument faible mais la présence d’un témoignage n’invalide pas systématiquement un argumentaire par sa seule présence. Invalider un argumentaire par la présence d’un argument faible est un sophisme.

                            La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.

                            Tu tourne en boucle. On en a déjà parlé plus haut.

                            Tu ne l’as pas réfutée. Le fait d’en avoir parlé ne signifie pas que tu l’as réfutée. Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).

                            Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici, avec ce qui serait une généralisation invalide si tu considères cela comme une réfutation).

                            Je me demande si derrière toute cette discussion il n’y aurait pas un autre sophisme, l’argumentum ad consequentiam : si B est déplaisant on refuse A. Mon témoignage peut être déplaisant, la présence de mon témoignage peut être déplaisante, mais ça n’est pas suffisant pour invalider mon développement. Chercher à invalider le développement en supposant qu’il suffirait de disqualifier ce qui déplaît serait un argument par la conséquence.

                            Mais comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, cette discussion est une bulle qui s’auto-entretient, donc oui on en a déjà parlé, et je crois que ça ne va nulle-part de toute façon. J’en ai rien à faire de discuter de rhétorique là maintenant, j’ai uniquement répondu aux discussions sur la rhétorique parce qu’il me semble que ces discussions traitent de la validité ou non de mon développement. En ce sens, ce commentaire et les autres dans ce fil sont subordonnés à mon journal, c’est pour ça que je les ai écrit, je ne les subordonne pas à cette bulle artificielle (ça aurait plus sa place en commentaire d’un journal dédié à la rhétorique).

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                            • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.

                              Je n'ai jamais rien vu qui parlait de ça.

                              Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?

                              Alors j'ai pas était très clair. Tu apporte une affirmation "l'effet de l'appel au pathos est très limité dans le temps" et je ne sais pas quoi en dire parce que je n'ai jamais entendu parler de ce phénomène. Je serais très content d'en apprendre plus.

                              Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).

                              Tu te rend compte qu'il n'y a là qu'une seule phrase ?

                              Pour ça comme pour le reste de ton propos tu es à côté de la plaque. Tu pars du principe que j'invalide tout ton argumentaire alors qu'il n'en ai rien de tout mes commentaires j'ai exprimé 2 choses :

                              • il y a à mon avis un gros appel au pathos au début de ton journal et il ne faut pas amha ne pas être surpris de certains contre arguments que tu as reçu
                              • il ne faut pas être surpris de se retrouver avec des troll quand on lance des sujets aussi polémiques après autant d'occurrence du dit troll

                              J'ai dis plusieurs fois que je ne m'exprimais que sur cet argument et que mon propos n'est pas de valider ou non l'ensemble de ton journal.

                              Bref je serais content d'avoir une source sur la durée d'effet de l'appel au pathos, mais je vais te laisser tranquille la discussion en mène à rien.

          • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

            Posté par  . Évalué à 10.

            barmic le dit mieux que moi, mais le message va être sensiblement le même:

            Si pour toi, ça:

            Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas.

            C'est un ad nominem, alors ça:

            je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions.

            Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).

            Ce sont des arguments d'autorité.

            Si tu ne vois pas le problème, laisse moi retourner la table:

            J'ai vécu longtemps à l'étranger, dans des cultures différentes et sous des régimes politiques différents. J'ai donc une meilleure vision que la moyenne de ce qui rapproche et différencie les peuples et les systèmes de gouvernement.

            Affirmer que mon expérience ne me permet pas de juger correctement la situation serait soit de l'ignorance, soit de la mauvaise foi.

            Le passe vaccinal est un outil qui est mis en oeuvre dans quasiment (peut-être toutes, mais je ne prétends avoir regardé le monde entier) toutes les sociétés qui n'avaient pas d'autres moyens de limiter l'exposition des non vaccinés, et/ou des populations plus fragiles, à un risque de contamination trop élevé.

            À partir du moment où il est mis en place systématiquement hors du contexte des agendas européens, on ne peut que conclure qu'il était quasiment inévitable d'en avoir aussi dans l'UE. Et l'UE autorisant ses ressotissant à passer les frontières et se rendre hors de leur pays sans contrôle, le besoin d'un passe européen était non seulement utile, mais urgent.

            Qu'un plan similaire exista auparavant avec les mêmes besoins (il y a des vaccins obligatoires dans divers pays pouraccéder à certains services, et la liste peut varier d'un pays membre à un autre) ne signifie pas que le passe Covid soit utilisé à des fins de contrôle renforcé de la population, mais au contraire qu'il bénéficie de l'avancée d'autres travaux déjà existants pour mettre en oeuvre des outils utiles aux peuples plus rapidement.

            Ça ne saute pas aux yeux de tout le monde, mais quand on a vécu suffisamment longtemps dans plusieurs cultures, les similarités sont bien visibles.

            • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).

              Ce sont des arguments d'autorité.

              Oui tout à fait c’est un argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité ici :

              Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas

              car pour faire ce genre d’argumentum ad hominem il faut déjà présumer sa capacité de jugement des autres, ce qui implique une forme d’autorité.

              De la même manière, tu réponds par un argument d’autorité à mon argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité :

              J'ai vécu longtemps à l'étranger […] mais quand on a vécu suffisamment longtemps dans plusieurs cultures, les similarités sont bien visibles.

              Mais tout cela est un très bon exemple de bulle élaborée. La discussions se dirige vers une bulle qui ne sont pas les questions traitées dans le journal. Je ne sais pas si c’est intentionnel ou volontaire, mais au final on ne traite pas du sujet.

              Ces arguments d’autorité ne font partie du journal qui n’en a pas besoin. Et comme je l’ai montré, s’il y a des points dans le journal qui pourraient s’apparenter à de l’autorité (comme ma phrase « je sais de quoi il parle »), les réfuter ou les refuser ne changera que des détails mineurs et dispensables. C’est comme ma phrase sur le drapeau, oui cette phrase est super faible, mais l’invalider n’invalide que cette phrase et rien d’autre.

              Il reste par exemple vrai que le passe vaccinal n’est pas considéré comme constitutionnel par les institutions démocratiques Française mais que le Conseil de l’Europe considère son effet premier (la vaccination obligatoire) comme une nécessité démocratique… Alors certains débâteront du v****n à toute heure du jour et de la nuit mais j’aimerai bien qu’on parle de ces considérations démocratiques, quitte à être contredit.

              Comme barmic a écrit :

              Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.

              C’est un peu pareil pour toi, et c’est dommage.

              je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions.

              Ce sont des arguments d'autorité.

              Oui tout à fait, mais cet argument d’autorité ne défend pas le journal ni mon exposé qui ne nécessite pas cet argument.

              Cet argument d’autorité répond à cette phrase :

              Tu n'en es visiblement pas encore sorti. C'est normal, car comme l'explique Harcèlement_moral_au_travail ça va être long et laisser des séquelles. Et des tourments aussi, il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça.

              Sur le jugement de ma pensée, il sera difficile d’avoir autre chose que des arguments d’autorité, que ce soit de ma part ou de la part de tiers.

              Il y a plusieurs conséquences à certaines expériences difficiles, qui ne s’opposent pas, peuvent être plusieurs étapes ou se mêler.

              Le traumatisme laisse des marques, qui peuvent être vécues comme des handicaps, et d’autres, qui nourrissent (le classique « ce qui ne te tue pas te rend plus fort »), et ça ne s’oppose pas d’ailleurs, ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. C’est pourquoi j’ai écrit plus haut :

              À un moment les mécanismes de résiliences deviennent des handicaps et les mécanismes de résilience deviennent le fantôme du trauma qui perpétue sa présence, la vraie guérison ne survient que lorsque les mécanismes de résiliences guérissent à leur tour.

              Ça c’est le fruit d’une réflexion que j’ai approfondie sur le sujet il y a 14 ans. J’avais fait un stage dans une organisation qui fait cohabiter et travailler ensemble personnes valides et personnes ayant un handicap, il se trouve que mon tuteur de stage était la psychologue de l’organisation, et on avait beaucoup parlé sur la résilience, et j’ai continué à travailler le sujet bien après ça. Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat

              Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper.

              Aussi il est possible de vivre des choses différentes selon les plans. Une chose qui n’est pas importante et que je peux dire sans trop me révéler (et qui se voit pour qui est un peu observateur), c’est que plusieurs années après ce que j’ai vécu j’en porte encore les cernes sur mon visage, ça c’est une marque dans un domaine que l’on peut juger comme négative, mais que ma pensée soit plus affûtée sur certains sujets est une marque dans un autre domaine que l’on peut juger comme positive.

              En parlant de résilience, je me souviens aussi avoir été en charge il y a 8 ans de la diffusion en direct sur les ondes FM d’une table ronde avec notamment Boris Cyrulnik (dont j’avais déjà lu des livres) et Magda Hollander-Lafon (rescapée d’Auschwitz) organisée en coopération entre un théâtre municipal et une radio. Et je me souviens d’une phrase de cette femme, elle racontait comment avec le temps elle s’était astreinte au silence sur son vécu, en disant que parfois l’autre ne peut pas pleinement imaginer ce qui s’est passé, et la phrase en question, je ne m’en souviens plus des mots exacts, mais c’était de voir des gens l’inviter à se taire sur sa souffrance et dire des choses comme « mais nous aussi on a souffert, nous aussi on a manqué de beurre ». Le thème de la table ronde était « Le silence peut conduire au pire : devoir de mémoire ». D’une certaine manière le devoir de mémoire est une manifestation du trauma, mais le silence en est une autre manifestation.

              Enfin bon, merci tout de même pour ce débat (qui au moins traite d’un aspect du journal, et qui ne traite pas du v*****n).

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                Posté par  . Évalué à 3.

                elle racontait comment avec le temps elle s’était astreinte au silence sur son vécu, en disant que parfois l’autre ne peut pas pleinement imaginer ce qui s’est passé

                Micheline Maurel en a très bien parlé dans Un camp très ordinaire (aux Éditions de Minuit). Attention ce livre est très dur, les larmes coulent. Au passage, un livre indispensable pour comprendre la rigidité de l'État français (voir les derniers chapitres).

              • [^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Je me suis rendu compte que j’ai merdé en reformulant certaines parties en cours d’écriture, une phrase est au mauvais endroit, et une autre n’est pas terminée, ça rend la lecture difficile.

                La phrase « Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper » est sensée être après « ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. ».

                Le traumatisme laisse des marques, qui peuvent être vécues comme des handicaps, et d’autres, qui nourrissent (le classique « ce qui ne te tue pas te rend plus fort »), et ça ne s’oppose pas d’ailleurs, ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper

                La phrase interrompue « Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat » doit être ignorée : j’ai entièrement reformulé cette partie dans le paragraphe qui commence par « En parlant de résilience, je me souviens aussi […] ».

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Manipulation ?

    Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 21/01/22 à 13:52.

    J'ai l'impression que ce post est une tentative de manipulation d'un anti pass/vaccin COVID, mais bon c'est linuxfr ici, pas Facebook, ça ne prends pas aussi facilement …

  • # J'avais oublié…

    Posté par  . Évalué à -10.

    J'avais oublié que LinuxFR.org était un repaire de scientistes. Le ventre mou de la petite bourgeoisie qui carbure à l'autorité et l'ostracisation.

    Je me rappelle pourquoi je viens beaucoup moins.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.