arnaudus a écrit 5258 commentaires

J'ai cru comprendre que si tu choppais le covid au resto, le goût de ta bière, il pourrait bien en prendre un coup pour plusieurs semaines…

C'est vous qui parlez de prouver une idée, je n'ai parlé que de prouver que le vaccin+covid protège plus que le vaccin. Une partie des affirmations dont on parle (la disparition du virus) repose sur cette hypothèse (vaccin + infection protège plus que vaccin seul), et qu'à ma connaissance, on n'a pas d'éléments qui accréditent cette hypothèse. On pourrait imaginer par exemple que ceux qui font un covid après vaccins ont un système immunitaire plus faible, et qu'au contraire, ils sont plus à même de faire un deuxième covid. Et comme on n'en sait rien (on ne peut pas puisqu'il n'y a pas eu assez de temps pour trouver des gens qui ont fait deux covid après leur vaccin), je ne vois pas l'intérêt de baser une stratégie là-dessus.

Sur le fond, je ne sais pas si sa stratégie est bonne ou mauvaise. De toutes manières, laisser circuler le virus, ça ressemble à pas de stratégie du tout, puisque c'est ce qu'on fait depuis 18 mois et que les vagues s'enchainent les unes après les autres. C'est un peu comme dire que la stratégie pour le réchauffement climatique, c'est de regarder les choses se faire. Certes, on peut faire ça, mais est-ce qu'on peut appeler ça une stratégie?

On peut prouver sans manipulation expérimentale. On échantillonne 2000 vaccinés et on suit leur statut covid toutes les semaines, on calcule la probabilité d'être infecté une fois et deux fois dans les mois qui suivent, et si l'hypothèse est juste, alors la probabilité d'être infecté deux fois devrait être inférieure à la probabilité d'être infecté deux fois une fois (je me comprends). Si on travaille correctement, on corrige pour l'âge, les facteurs de risques, le sexe, et quelques autres bricoles, et voila. On a une étude scientifique qui montre si oui ou non vaccin + covid protège d'une nouvelle réinfection plus que vaccin tout seul.

Après, il y a "prouvé" et "prouvé"… C'est pas comme si une seule expérience était capable de prouver définitivement quoi que ce soit.

Depuis 18 mois, je suis hallluciné par le nombre de scientifiques qui confondent "tiens, je me demande si ça ne marcherait pas comme ça", et "ça marche comme ça". Des idées de trucs qui pourraient marcher comme ci ou comme ça, je peux en sortir 12 par jour. Ça n'a jamais rien prouvé : certaines idées sont vraies, d'autres sont fausses; vu la tronche des idées, certaines ont plus de chances que d'autres d'être vraies, mais sans étude sérieuse, ça ne vaut rien. Le coup de la chloroquine, ça aurait pu être vrai. Mais non, ça ne marche pas. Nettoyer les mains et les surfaces, ça aurait pu être utile, le coronavirus pourrait se transmettre par contact comme les rhinovirus. Bah non, il se transmet par aérosol (ce que les autorités ne semblent toujours pas avoir pigé vu qu'il y a encore du gel partout—au moins, ça a évité la grippe cet hiver). L'ivermectine, ça aurait pu être vrai. Mais non. Les vaccins à ARN, ils auraient pu ne pas marcher, ou les nouveaux variants auraient pu les contourner. Mais non, ils marchent bien, même contre les variants. Les vaccins auraient pu complètement bloquer la transmission. Mais non, ils la limitent, mais ne la bloquent pas. Et ça, comment on le sait? On collecte des données, on analyse, on débat entre spécialistes, on vérifie, on publie. C'est des mois ou des années de boulot. Et du coup, seulement après avoir vérifié, on a l'impression qu'on comprend un peu mieux.

Du coup, proposer une politique sanitaire sur une vague idée d'un truc qu'on sort de son c… et qui pourrait vraisemblablement être vrai, c'est quand même proche du n'importe quoi. Des zozos comme ça, on en a des pelletées depuis 18 mois. On pourrait peut-être un jour les remplacer par des gens qui savent de quoi ils parlent, et comment se construit la connaissance scientifique?

Je trouve qu'il manque un argument : c'est assez normal de ne pas vouloir comme voisin de table quelqu'un atteint du COVID. Bien sûr, le passe n'est pas efficace à 100%, mais la concentration de malades doit être nettement inférieure dans les endroits soumis à passe qu'ailleurs. Pourquoi trouverait-on légitime d'interdire la clope au restautant, et d'autoriser la présence de gens qui prennent sciemment le risque de propager un virus dangereux? Les risques de mourir du COVID sont environ d'1/200, ce qui est nettement supérieur au risque de chopper un cancer par tabagisme passif.

Ce qui a été dit est sûrement valable pour les quelques personnes (dont moi) qui se sont exprimées dessus sur LinuxFR mais cet échantillon n'étant vraiment pas représentatif, il ne colle pas avec les observations au niveau national

OK, donc on est d'accord. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi LinuxFr est littéralement blindé de provax anti-passe, mais il y a plein de choses que je ne comprends pas dans ce monde, il faut vivre avec.

En fait, je ne comprends pas ce qui est "liberticide" dans le passe sanitaire. Le passe semble une idée complètement logique en cas de pandémie; c'est complètement cohérent de laisser circuler les gens immunisés et de confiner ceux qui ne le sont pas (pour leur bien et pour le bien des autres). Un système équivalent était mis en place dans le film (sacrément prémonitoire) "Contagion", et il est en ce moment mis en place dans beaucoup de pays (dans certaines régions d'Allemagne, c'est le cas depuis des mois, alors que les doses de vaccin étaient encore distribuées au compte-goutte).

Si les critiques ne portent que sur l'implémentation (QR code + CI au lieu d'un document + photo), je ne comprends pas la nécessité de tout ce bordel (surtout que le système est foutu pour que, sauf intention frauduleuse de la personne qui contrôle le passe, peu d'informations personnelles circulent). Les histoires de "le gouvernement me trace", c'est juste assez absurde, dans l'état actuel de ce qu'on connait sur le fonctionnement de ces QR codes (sans compter que le gouvernement a d'autres choses à faire que de savoir quand tu vas au cinoche, c'est pas Google). Si les critiques portent sur l'efficacité, on peut toujours discuter, mais ça semble plus rationnel qu'un reconfinement total—et que ça a eu des effets avérés sur le taux de vaccination, ce qui en soi justifierait presque le bazar. Beaucoup de critiques reposent sur du vent (les histoires de personnes habilités à demander une carte d'identité ou à avoir accès à une information médicale, c'est nawak et sans aucune base juridique; le conseil constitutionnel a d'ailleurs validé une grande partie du dispositif), et semblent surtout relever de l'agitation politique. Mais sérieusement, je suis curieux de ce qui scandalise autant. Je veux dire, c'est surprenant, tout le monde trouve ça scandaleux, mais ça me laisse complètement de marbre (sans compter que je suis bien content de pouvoir aller au cinoche en évitant le risque que mon voisin me refile une maladie potentiellement invalidante ou mortelle). La liberté, c'est toujours une balance entre les libertés des uns et des autres, et dans une société, c'est important de ne pas trop se refiler de maladies mortelles, non? Le passe, j'ai dû le montrer deux ou trois fois, c'est vraiment que dalle, ça prend 5 secondes, le gusse qui scanne n'en n'a rien à faire, il ne regarde même pas le nom, c'est 100 fois moins intrusif que de refiler sa carte bleue à un commerçant (nom + banque + numéro + code de sécurité…). Du coup, c'est plutôt une opposition de principe, j'imagine, mais est-ce que ça ne serait pas essentiellement une posture? Et est-ce que l'alignement avec le RN, un parti notoirement populiste, ne devrait pas poser des questions?

Mais la valeur de ces sondages est plus que sujette à caution.

Pourquoi? Il y a une déontologie associée aux sondages, l'institut de sondage doit fournir un document exhaustif et documenter les questions posées, les réponses obtenues, une estimation des marges d'erreur, etc. Il y a bien entendu plein de biais possibles, mais pourquoi partir du principe qu'un sondage est problématique?

Sans compter qu'on s'en fout un peu si c'est 33% au lieu de 35, non?

Et ce n'est pas sur un sondage dont on ignore comment il a été fait que l'on peut baser une opinion ou une réflexion sérieuse.

Sauf que jusqu'à maintenant, dans ce fil, c'est "données de sondage" contre "préjugé sorti de mon c…". Dans la hiérarchie de la qualité des données, il n'y a pas photo. Le jour où je lirai un papier de sociologues sur la question, alors je ferai plus confiance aux sociologues qu'au sondage d'un journal local.

Après, peut-être que j'interprète mal tes questions et qu'en fait tu réserves ton jugement. La discussion initiale, c'est que les anti-passe ne sont pas des anti-vax (plus précisément : parmi tous les gens que X et Y connaissent, ils sont tous pro-vax et anti-passe). Bon, OK, pourquoi pas, mais ça semble quand même un peu gros, et ça contredit aussi mon expérience personnelle (je connais beaucoup de gens qui sont provax et pro-passe, et quelques personnes qui sont ambigu-vax (ce qui revient à se comporter comme un anti-vax) et anti-passe, et que cette position est motivée par un point de vue politique—Macron il est méchant, on restreint nos libertés). Donc bon, on a deux observations contradictoires, qu'est-ce qu'on fait? bah on prend un échantillon plus grand. Un sondage. Probablement pas terrible, mais toujours mieux qu'une juxtaposition d'observations individuelles. Et le sondage, il dit que les positions anti-passe sont politiques (LFI + RN), associées au mouvement des gilets jaunes, et corrélées aux positions anti-vax. Pour moi, c'est cohérent, et c'est suffisant pour ne pas rester agnostique sur la question. Si on me fournit des données contradictoires, je reconsidèrerai ma position. Mais discutailler sur la taille de l'échantillon, je ne vois pas trop l'intérêt, surtout s'il n'y a pas d'autres données.

Quand des données contredisent ton préjugé, en effet, ça doit être un problème avec les données.

Bien entendu, un sondage ne vaut que ce qu'il vaut, les résultats sont toujours biaisés et affectés par l'échantillonnage, même si les sondeurs redressent les pourcentages. Mais aussi douteux qu'ils soient, ces chiffres existent. Qu'est-ce qui te fait croire qu'ils sont faux?

Au passage, il existe une branche des mathématiques, qui s'appelle les statistiques, consacrée à l'extrapolation des résultats obtenus sur un échantillon à l'ensemble de la population. Une expérience qui consiste à prendre un sous-échantillon, à calculer des trucs dessus, et à extrapoler à une population plus grande est parfaitement valide. Comme ta phrase semble suggérer que ça te pose un problème de ne pas avoir sondé l'intégralité de la population française, je peux te rassurer sur ce point : non, ça ne pose pas de problème, c'est un raisonnement scientifique solide.

(ce qui pose un problème par contre c'est de ne rapporter que l'estimation ponctuelle et pas la distribution de l'erreur, mais c'est courant que les journalistes fassent ça. De toutes manières, l'échantillon est forcément assez grand pour que 35% et 49% soient statistiquement différents; autrement, ça voudrait dire qu'on n'a interrogé qu'une quinzaine de personnes).

Je ne lis pas l'Islandais, mais cette "stratégie" semble basée sur l'idée qu'une infection postérieure à une vaccination protège plus d'une réinfection qu'une vaccination seule, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été prouvé.

Entre l'Islande et Israël, ça fait deux exemples qui semblent montrer qu'il est possible de protéger une population des formes graves avec le vaccin, mais qu'il n'est pas possible d'éteindre l'épidémie. C'est le taux de reproduction (R > 6) du variant delta qui pose un problème insurmontable, c'est devenu un des virus les plus contagieux qu'on connaisse.

C'est toujours compliqué de commenter la stratégie proposée par un spécialiste, mais la deuxième partie de la stratégie ("afin d'obtenir à terme une immunité collective") me semble assez fantasmée : quand 93% des habitants sont protégés à 95% et que le virus circule encore, il est probablement impossible de s'en débarrasser. Par contre, le rendre aussi inoffensif que les coronavirus qui circulent et qui font couler le pif de temps en temps, c'est crédible.

Non, on ne montre son passe qu'aux endroits précisés par le texte de loi, ce qui n'a pas grand chose à voir.

C'est excessif. Les endroits cités dans le texte de loi sont souvent des endroits en intérieur et/ou le port du masque est impossible.

Pour l'extérieur, je ne comprends pas non plus la fixette du gouvernement sur le port du masque en extérieur, puisqu'il n'y a virtuellement pas de contaminations en extérieur. Pour les cafés et restaurants, c'est plus complexe, parce que certaines terrasses sont mal ventilées, qu'il est souvent nécessaire de passer par l'intérieur du café, et qu'il est en pratique très difficile de contrôler le passe seulement pour une partie des clients (c'est déja compliqué de saucissonner l'espace accessible avec ou sans passe, alors si en plus ça va jusqu'à un découpage à l'intérieur des établissements…). J'imagine que la discussion a eu lieu à l'assemblée ou au sénat, j'ai la flemme d'aller chercher les détails.

Je le vois un peu comme les panneaux routiers : à cet endroit, ils auraient pu mettre un "céder le passage" plutôt qu'un "stop", ici il aurait fallu donner la priorité à la petite route, etc. Mais dans tous les cas, on s'arrête quand même au stop, et quand le carrefour est dangereux, on ralentit même quand on a la priorité. C'est comme ça qu'on évite les accidents.

Mais dans tous les cas, on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe quand on veut aller dans un endroit précis où la présentation du passe est obligatoire.

je ne connais pas une personne qui n'est pas anti-passe.

Tu affirmes ça dans plusieurs réponses, mais ça n'a l'air de correspondre qu'à ton expérience. Regarde un sondage au pif (https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-passe-sanitaire-35-des-francais-soutiennent-le-mouvement-de-protestation-4059362) : 35% de soutien aux manifs contre le passe, 16% indifférents, 49% hostiles (aux manifs, pas au passe). Les manifs contre le passe semblent se placer dans la mouvance gilets jaunes (69% de soutien aux manifs par ceux qui se sentent proches des gilets jaunes) (note perso : je trouve qu'on retrouve aussi beaucoup le gloubiboulga politique extrême gauche/droite populiste dans les manifs anti-passe, c'est d'ailleurs souligné dans le sondage : 41% des sympathisans LFI et 37% des sympathisants RN ne sont pas choqués par l'utilisation d'étoiles jaunes et de symboles nazis). 80% des antivax soutiennent les anti-passe.

Bref, même si c'est léger de tirer des conclusions d'un seul sondage, les anti-passe sont plus ou moins les mêmes que les anti-vax, avec un fort apparentement au mouvement gilets jaunes, et pas choqués par la convergence les luttes (en gros, RN + LFI aux manifs).

Du coup, quand tu dis "je ne connais personne", etc; il semble que tu fais référence à une bulle sociale puisque ton expérience ne correspond pas du tout à la distribution des opinions dans la populations. En tout cas, d'après le sondage, la combinaison antivax + pro-passe n'existe quasiment pas. Sans connaitre la proportion d'anti-vax (qui n'est pas donnée par le sondage), on ne peut pas calculer la fréquence de la combinaison provax - anti-passe, mais elle ne peut pas être très élevée (si 30% d'anti-vax dans la population (part des français non-vaccinés), 70% de pro-vax mais seulement 35% de soutien aux anti-passe, donc au moins 50% des pro-vax ne sont pas anti-passe : mathématiquement, tu ne peux pas avoir raison).

C'est l'utilisation de technologie pour contrôler les gens.

??? C'est le QR code le problème? Tu serais favorable à un passe sanitaire qui se présente comme une carte vitale avec une photo????

Une case mal cochée et hop, une vie détruite. Tu te prend la tête avec un policier, hop, une vie détruite.

???

Une nouvelle loi passe et dit que les sans-papiers n'ont plus le droit d’accéder à certain endroit, et hop, c'est possible.

???

montrer son pass pour aller et venir, ce n'est normal.

Mais on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe pour accéder à des endroits où la probabilité de transmission est élevée.

Je ne suis pas un chien que l'on contrôle.

Les chiens doivent montrer leur passe?

Moi je veux bien essayer de comprendre, mais tout dans ton discours est sous-entendu. Et tu sous-entends des choses qui ne me semblent pas du tout évidentes. Je ne vois pas, par exemple, le lien entre le passe sanitaire et la technologie. Le QR code n'est qu'un outil, ça permet de limiter les faux tout en imprimant le truc sur du papier A4 avec une imprimante pas cher et de le lire avec un smartphone standard. J'avoue que je suis complètement perdu par tes arguments.

Mais ce pass n'est pas bien.

Bah moi c'est ça que je ne comprends pas. On est en pleine période épidémique, on te demande un document imparfait qui indique que tu n'as probablement pas le covid en ce moment pour accéder à quelques endroits où la transmission est plus risquée qu'ailleurs. Tu ne veux pas prouver que tu n'as pas le covid, OK, c'est ton droit, mais du coup, tu ne vas pas dans ces endroits (c'est comme s'ils étaient fermés pour toi). Qu'est-ce que qui est si mal que ça?

Je pense que tu as raison. Mais ça ne dédouane pas le gvt pour le coup des masques. C'était stupide, inefficace, ça a porté atteinte à la fiabilité de la parole de l'État en matière sanitaire. Et personne n'a accepté de prendre la responsabilité. Franchement, ça coutait quoi à Véran de s'excuser, en expliquant qu'ils avaient été pris de court par le manque de masques, qu'ils souhaitaient les réserver pour les soignants (qui en avaient besoin plus que les autres), qu'ils voulaient donc décourager les citoyens d'en acheter, et qu'ils avaient, dans la confusion et vu la nécessité de réagir rapidement, de communiquer autour de cette idée que mal utilisé, un masque était inutile. Qu'avec le recul, cette stratégie s'était avérée mauvaise, et qu'en plus, elle avait véhiculée une idée fausse (que les masques étaient inutiles, voire dangereux). Qu'il s'en excusait, qu'il en prenait la responsabilité, que le ministère veillerait dorénavant à être bien plus prudent, et qu'il espérait que cet incident ne porterait pas atteinte à la crédibilité de la parole du gouvernement dans cette période de crise blablabla. C'est comme ça qu'on attend qu'un ministre se comporte, plutôt que d'espérer que le temps efface les bêtises.

Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent? On dirait presque que c'est un truc qui s'auto-entretient (du genre "on râle parce qu'on veut avoir le droit de râler"): OK, tu as raison, c'est important d'avoir le droit de râler, mais à la base, pourquoi tu râles?

on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée

1) c'est déja le cas (à l'école ou à la crèche pour les enfants, à la banque pour avoir un crédit, à l'aéroport pour aller dans certains pays).
2) prouver qu'on n'a pas une maladie contagieuse en pleine pandémie ne semble choquer personne à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique

demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.

Ahhh, l'argument de la pente glissante. Fallacieux un jour, fallacieux toujours :-)

J'exagère

Bah c'est déja bien de le reconnaitre. La prochaine étape, c'est peut-être d'arrêter d'exagérer? En général, c'est ça qui permet une discussion constructive.

L'amendement a été refusé, pourquoi ?

Il me semble qu'il était redondant et que le passe sanitaire était déja limité à l'état d'urgence sanitaire dans la version précédente de la loi. Le montage en épingle du rejet de cet amendement est de la manipulation politique (on fait croire que le gouvernement veut activement refuser une mesure alors que le rejet est dû au fait que la disposition est déja prévue). Je n'arrive pas à retrouver par écrit l'avis du gvt sur cet amendement; l'ergonomie de legifrance est assez problématique quand on ne l'utilise pas tous les jours.

Les hommes politiques mentent, c'est certain. Quant ils ne sont pas au pouvoir, ils peuvent mentir pour des raisons électoralistes (par exemple pour ménager leur électorat), et quand ils sont au pouvoir, ils peuvent mentir pour préserver leurs fesses ou les fesses des copains (quand ils ont fait quelque chose de répréhensible pas exemple), ou pour des raisons "supérieures" (pour l'État, en gros).

Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).

Mais je suis d'acccord que la plupart du temps, les contradictions ne sont pas des mensonges. C'est juste qu'il semble que parmi les gens qui nous gouvernent règle l'idée que d'avouer son ignorance est une faiblesse. Quand on demande à un ministre "comment va se passer X ou Y à la rentrée", le ministre se doit de répondre n'importe quoi, sauf "je ne sais pas". Or, être ministre ne rend pas omniscient; j'imagine que d'ailleurs la plupart des ministres ne savent pas grand chose des problèmes que traitent leurs administrations respectives, et qu'ils ne savent rien non plus des arbitrages qui seront rendus par le premier ministre ou le président. C'est aussi une stratégie de forcer la main : si on raconte partout que le président est d'accord pour faire X, même si le président n'a encore rien décidé, ça peut favoriser un arbitrage en sa faveur. Bon, d'après ce que j'ai cru comprendre du fonctionnement du président actuel, ça pourrait être le contraire; pour une raison que j'ai du mal à comprendre, certains ministres semblent ne pas avoir pigé ça.

Il faut aussi admettre que quand on est au pouvoir, on subit les évènements. On dit en mai "c'est bon, l'épidémie recule, on va permettre ça et ça, et jamais on ne fera X", et en juillet, on est bien obligé de faire X, pour des raisons scientifiques ou politiques. C'était juste débile d'être aussi affirmatif. Mais en même temps, les présidents qui ne sont pas affirmatifs se font traiter de petit flan industriel au caramel qui se détache du pot quand on tire une petite languette en aluminium. Pas facile de contenter le peuple.

Tout ça pour dire que oui, les politiques mentent, mais non, ils ne mentent pas tout le temps, je pense plutôt qu'ils passent leur vie à jouer du pipeau en prétendant tout savoir sur tout, et qu'ils sont souvent rattrappés par la réalité. Ne pas avoir peur de passer pour un con est peut-être la seule qualité partagée par tous les politiques (et je ne sais pas du tout pourquoi ce trait de caractère est tellement indispensable dans cette carrière).

Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.
Potentiellement, oui, c'est possible.

Vu le prix de l'amende et les risques de poursuites pour faux et usage de faux, il faut un gros, gros niveau de malveillance pour faire ça. Techniquement, ça ne semble pas impossible, mais en pratique, ça ne semble pas très réel comme problème.

car ils n'ont pas le droit de demander une pièce d'identité.

Ça circule depuis quelques semaines, mais je ne comprends pas comment on peut propager une information aussi évidemment fausse. Les commerçants demandent déja souvent des pièces d'identité : quand on paye par chèque (parfois même deux pièces d'identité sont exigées), pour vérifier l'âge (vente d'alcool, droit à tarif réduit…), on nous demande une carte d'identité à la banque, plusieurs fois à l'aéroport, dans les trains pour justifier de réductions ou en cas de contrôle, pour louer une voiture, pour recevoir un colis, pour louer un appartement, un emplacement au camping… Bref, justifier de son identité, c'est très très fréquent.

Je me demande si la confusion ne tourne pas autour de l'idée de se soustraire au contrôle d'identité. En effet, seules les forces de l'ordre peuvent exiger une pièce d'identité. Même la police municipale ou les contrôleurs dans le train ne peuvent pas procéder à un contrôle d'identité si vous n'êtes pas d'accord. Dans certains cas (par exemple un fraudeur dans le train), les contrôleurs peuvent être amenés à appeler la police si vous ne voulez pas montrer une pièce d'identité (cette lubie vous sera d'ailleurs facturée). Mais chez un commerçant, vous pouvez bien entendu vous soustraire à cette obligation, en renonçant à votre achat. Vous ne voulez pas montrer votre CI pour bénéficier d'un tarif réduit? Bah vous payez plein tarif. Vous ne voulez pas montrer votre permis pour louer une voiture? Bah vous ne louez pas de voiture. Le passe sanitaire suit exactement cette règle; vous devez justifier de votre identité pour accéder à un lieu privé soumis à des restrictions d'accès, personne ne vous oblige à y aller.

Du coup, pour conclure, bien sûr que les commerçants ont le droit de vous demander votre carte d'identité, comme vous avez le droit de demander la carte d'identité de n'importe qui. Et la personne en face a le droit de refuser, auquel cas elle renonce au service auquel elle souhaitait accéder. Il n'existe pas de loi qui interdit de demander une pièce d'identité, vous faites ce que vous voulez: c'est totalement inutile d'aller chercher un problème là où il n'y en a pas.

Je ne sais pas comment ça se passe, est-ce que c'est les pays qui signent individuellement ou est-ce qu'il faut le consensus de l'UE?

De toutes manières, si les US sifflent la fin de la récré, je ne vois pas comment Google pourrait se protéger en plaçant leur site en Irlande. Je n'ai pas exactement compris comment fonctionnait l'accord, mais j'imagine qu'il prévoit que l'imposition est due aux pays tiers même si le pays collecteur de l'impot est defiscient (autrement, l'accord n'aurait pas de sens).

… ou c'est les journalistes qui racontent n'importe quoi dans des articles putaclics qui sont retweetés en masse?

Ce que j'ai cru reconstituer, c'est que la taxe GAFAM avait été proposée par l'UE (sous pression de la France, entre autres) pour récupérer une partie des richesses créees par les GAFAM sur le territoire européen, et qui jusqu'ici échappaient à l'impôt en localisant ses filiales dans des pays arrangeants. Par exemple, Google vendait de l'espace publicitaire à un industriel français, destiné au public français, mais la transaction échappait à l'impôt en France.

En réponse, les US ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, mais qu'ils étaient prêts à négocier un impôt international sur une base plus large (applicable à toutes les multinationales, et pas seulement aux GAFAM). Et contre toute attente, cet accord s'est mis en place hyper-rapidement, les négociations ont eu l'air de bien se passer, et tout a été signé la semaine dernière au G20, avec une mise en place d'une imposition à 15% sur les bénéfices et une redistribution selon des règles complexes qui semblent convenir à tous.

Dans le contexte, la taxe GAFAM européenne n'avait plus lieu d'être, et elle a été retirée, une conséquence complètement logique de la signature de l'imposition à 15%.

Pourquoi tous les journaux semblent faire croire que l'EU a reculé face aux USA? C'est pas plutôt que les USA ont cédé aux pressions européennes en acceptant de mettre en place un accord multilatéral, plutôt qu'une taxe unilatérale?

Soit je suis passé complètement à côté de quelque chose, soit plein de monde est en train de s'offusquer sur rien du tout…

c’est comme ça partout.

Les joueurs d'échecs pro qui se prennent > 1000 Elo par les AI sont probablement en désaccord :-)

Il y a des IA qui fonctionnent. C'est juste qu'il faut savoir le faire et mettre les moyens pour que ça marche. Et il y a aussi de nombreux domaines où les systèmes experts classiques fonctionnent très bien, soit par l'application d'algorithmes mis en place par des experts humains, soit par l'analyse mathématique quand les règles sont simples (par ex. théorie des jeux) soit par l'utilisation de méthodes statistiques traditionnelles (régression).

L'analyse d'image semble bien marcher avec le machine learning et les réseaux de neurones, par exemple, non?

Purée, mais que ça devient agaçant ces "scientifiques" qui n'ont que la solution de l'outrance et de l'opposition à leur communauté pour exister. Le mec trouve des choses que les autres ne trouvent pas, et son argumentaire, c'est que les gens ne veulent pas voir, que le gouvernement lui met des bâtons dans les roues, que les fabricants de téléphones veulent lui nuire, etc. Jamais il ne va se demander s'il n'a pas un problème avec ses analyses.

Les risques associés aux téléphones portables ont été pris au sérieux dès le début. Contrairement à un certain nombre de "scandales" passés (cigarette, médocs…), la recherche sur les dangers des radiations émises par les téléphones mobiles et les antennes relais s'est développée dès le début de la mise en place de cette technologie. Un certain nombre de résultats avaient suggéré l'existence d'un effet faible mais possible; les études se sont multipliées, et la taille des effets possibles a progressivement diminué. Bien sûr que ce genre d'appareil peut avoir des effets sur la santé, mais ces effets restent faibles; avec l'augmentation du nombre d'études, de la durée de suivi, et de la prise en compte des variables confondantes, les effets peuvent devenir statistiquement significatifs, mais ils restent faibles dans tous les cas.

Même si le chiffre avancé était exact (60% d'augmentation du risque de cancer du cerveau pour 1000h d'utilisation), il faut le mettre en relation avec d'autres risques (par exemple, l'augmentation des cancers du poumons chez les fumeurs est de 1500%!). Ça veut dire qu'avec 21 cancers du cerveau pour 100k habitants, avec 80% d'utilisateurs de portables, on aurait 14 cancers / 100k non-utilisateurs du portable, et 22 cancers / 100k utilisateurs de portables. Pour le cancer du poumon, avec une incidence à 50/100k et 30% de fumeurs, ça fait 10 cancers / 100k chez les non-fumeurs, et 150 cancers / 100k chez les fumeurs. Donc même dans le scénario extrême proposé avec 60% de risques, on aurait 7 cancers évitables / 100k pour le téléphone, et 100 cancers évitables / 100k pour la clope (et je n'ai compté que les poumons pour la clope, donc en fait c'est plus). Totalement incomparable.

Si on veut parler de bénéfice/risque, il faudrait même compter le nombre de gens sauvés par l'utilisation d'un téléphone portable. Si ça se trouve, ça compense complètement le risque.

Ils disent plus que ça, ils disent que le code appartient à celui qui le fait générer.

Ça, c'est bien débile. Si Mr A génère du code en 2021 et l'inclut dans son soft proprio, et Mr B génère le même code en 2022 et l'inclut dans son code GPL et le publie, alors Mr A serait en droit de poursuivre Mr B pour contrefaçon?

J'ai l'impression qu'ils vivent dans un monde merveilleux où leur AI n'est pas toute pétée et ressort du code original et différent à chaque requête. Or, il semble au contraire que leur AI est toute pourrie, qu'elle est overfittée et ressort verbatim du code de sa base, et qu'elle est déterministe, ce qui fait qu'il est tout à fait possible de lui faire sortir deux fois le même code.

Et de toutes manières, il est théoriquement impossible de faire valoir des droits d'auteur sur quelque chose qui n'est pas une œuvre de l'esprit. Donc le code automatique devrait être dans une sorte de domaine public sans droits moraux, il n'appartient pas du tout à celui qui utilise l'algorithme.

Je n'ai pas l'impression qu'ils soient particulièrement au point niveau droit d'auteur, chez GitHub.

Si c'était facile, ça serait déja fait :-) GitHub pourrait par exemple se créer une base de données de fonctions, plutôt que de contenu de fonctions. Si tu trouves dans ta base de données 150 fonctions qui ont le même prototype, des noms de variables et des commentaires qui font penser à ton IA qu'elles font des choses proches, alors tu dois pouvoir bricoler quelque chose. Dans une tout autre optique, tu pourrais aussi imposer un format d'autodocumentation suffisamment précis pour que l'IA apprenne en temps réel.

Le développement des IA va de toutes manières rendre ce type de plaintes régulières. Il va y avoir des IA capables d'écrire des livres; certains passages vont ressembler à des œuvres existantes et ça va poser problème, etc. Sans modification de la loi, j'ai l'impression que ça ne pas pas aller très loin. une IA bien conçue (donc pas le truc de GitHub, on est d'accord) ne peut pas ressortir les données qu'elle a ingurgitées lors de son entrainement. Les concepteurs de l'IA pourront d'ailleurs facilement prouver leur bonne foi, par exemple par de la validation croisée (on ne propose à l'utilisateur que du code consensuellement proposé par deux IA entrainées avec des bases de codes indépendantes).

Bref, avec des fausses IA moisies, oui, il y a un risque de contrefaçon. Avec de vraies IA, il sera facile de prouver l'absence de contrefaçon.

Si la loi évolue pour qualifier la production d'une IA de travail dérivé par le simple fait que l'œuvre originale faisait partie du jeu de données d'entrainement, alors la situation sera différente. Mais je doute qu'une telle évolution soit possible (ni souhaitable), et je doute que ça change quoi que ce soit. Par exemple, les meilleurs IA aux échecs ne sont plus entrainées à partir de parties entre humains (imparfaites), mais sur la base de parties jouées contre elle-même. Je ne vois pas ce qui empêcherait une vraie IA d'apprendre à coder elle-même plutôt que de s'entrainer sur des bouts de code de qualité douteuse.

mais il ne semble pas que cela fasse consensus.

C'est bien vague. De quoi parle-t-on? 1) Rien dans la GPL n'interdit cette utilisation; 2) La licence GPL ne pourrait s'appliquer qu'au travail dérivé. Il faudrait donc démontrer que le code produit par l'algorithme puisse être qualifié de travail dérivé, ce qui ne peut se faire qu'au cas par cas.

D'une manière totalement indépendante, quelques exemples publiés montrent que la fameuse IA n'en n'est pas une du tout : il semble s'agit d'une sorte de moteur de recherche / autocomplétion. Soit l'algorithme est complètement daubé, soit l'IA est overfittée à mort (typiquement, elle ressort les données d'entrainement). L'exemple sur le code de Quake suggérait même que l'IA ressortait du texte de licence, c'est à dire qu'elle a été entrainée avec les licences incluses (!). On serait donc très loin d'une IA fonctionnelle.