l'ivermectine concernant la prophylaxie et traitements précoces
Pour l'instant : très indécis. Certaines méta-analyses avaient été très influencées par un article favorable à l'ivermective, qui a depuis été rétracté. Le consensus actuel semble d'être que si ça marche, c'est pas impressionnant, et ça nécessite probablement des doses qui sont supérieures aux autorisations existantes.
l'immunité naturelle vs vaccin
L'immunité naturelle des anciens variants protège peu du variant delta. Les vaccins sont beaucoup plus efficaces. Quand on a choppé le delta, je ne sais pas si on est protégé contre une nouvelle infection delta. Quelqu'un a des données?
la relation entre variants et vaccination
AstraZ et Johnson : protection assez inefficace contre le delta. Moderna & Pfizer: mauvaise protection après la première dose, bonne protection après la deuxième (> 90% en conditions réelles).
la décroissance de l'efficacité du vaccin avec le temps
Ça diminue vite, après quelques mois, comme en Israël, ~ 60% contre l'infection (mais reste > 90% contre les formes graves). D'où l'idée d'une 3e dose qui commence à faire son chemin, pour limiter l'infection (mais peut-être pas besoin pour les formes graves, sauf chez les immunodéprimés). Par contre, je ne sais pas si la décroissance est similaire entre vaccin et infection naturelle (a priori, la protection initiale du vaccin est bien meilleure, donc on part de plus haut).
Certes, mais du coup, est-ce l'épidémiologiste qui parle ou le politique? Et pourquoi cette histoire de faire disparaitre le virus au fil des réinfections alors qu'il y a 4 coronavirus bénins et saisonniers qui tournent dans la population depuis des dizaines d'années (dont un qui est même peut-être responsable de la "grippe russe" de 1890, qui ressemble beaucoup au COVID19—sans l'hécatombe de vieux, puisqu'en 1890 les vieux ça ne courait pas les rues).
Je pense que c'est plutôt le contraire; les média ont longtemps résisté à présenter le FN comme un parti fréquentable malgré un support populaire important, jusqu'au jour où la pression a été trop forte (financière, puisqu'une partie des auditeurs/lecteurs/télespectateurs se sentait exclus, politique, puisque certaines revendications du FN se sont vu récupérées par des partis traditionnels, et sociale peut-être, avec la mise en accusation des journalistes). Je trouve ça assez étrange d'ailleurs que le FN/RN n'a pas beaucoup progressé dans les urnes depuis qu'il est devenu "fréquentable" dans les médias.
Par contre, je trouve que "fréquentable dans la rue", c'est vraiment nouveau, et vraiment lié au mouvement gilets jaunes. Je ne pense pas que les syndicats historiques accepteraient de défiler avec le RN.
La correction de Bonferonni est la plus "conservatrice" et s’applique dans tous les cas.
Le but, c'est quand même de corriger quelque chose. Si tu veux juste être conservateur, tu dis que ton estimation est entre 0% et 100%, tu ne peux pas te tromper.
L'exemple extrême, c'est quand deux variables sont identiques (parmi 100 merles, 45 sont des mâles et 55 sont des femelles, 45 sont noirs et 55 sont marron): tu crois faire deux tests mais tu n'en fais qu'un. À force d'être conservatif, tu vas être amené à demander des tailles d'échantillon beaucoup trop grandes, et c'est parfois impossibles (raisons éthiques, financières, logistiques…).
Dans tous les cas, c'est mathématiquement possible de calculer un CI avec n'importe quel risque alpha. Mais je ne comprends pas bien de toutes manières ce que veut dire un CI corrigé par Bonferroni. Quand tu dis "50% des sondés aiment la vanille (CI 95% 45-55) et 30% des sondés aiment la crème de marron (CI 95% 27-33)", les deux représentent bien des CI 95%, et je ne vois pas pourquoi faire deux tests devraient les modifier. Il n'est pas question ici de la probabilité que les deux proportions tombent en même temps dans l'intervalle. Si c'est le 95% qui pose problème, on peut juste reporter estimation et écart-type, ou fournir la distribution de l'erreur. L'écart type ne change pas quel que soit le nombre de tests…
Et ce que ma disgression rappelait, c’est que cette règle de N=30 elle-même a quelques conditions
De toutes manières, il ne se passe rien de spécial entre 29 et 31, donc c'est assez arbitraire (et je ne suis même pas sûr que ça soit une "règle"). De mémoire, c'est autour de 30 qu'on peut assimiler la loi de Student à une loi Normale, et qu'on peut appliquer le théorème central limite; c'est le genre de choses qui facilitaient les calculs avant les années 1990, quand on n'avait que des calculatrices non-programmables. J'avais uniquement avancé cet argument pour montrer ma désapprobation à l'idée que N=1000 était un petit échantillon, ce qui me semble absurde : de tous les points de vue, et même pour une binomiale, N=1000 est un gros échantillon, et les méthodes qu'on va utiliser sont les méthodes statistiques destinées à traiter les gros échantillons. Je ne voulais pas dire plus que ça. On ne va pas non plus appliquer les méthodes du "big data" (FDR, etc).
Avec l'utilisation des outils informatiques, de toutes manières, les approximations normales ne servent qu'à des discussions informelles. On peut calculer l'intervalle de confiance d'une binomiale même avec N=1000, et c'est même plus facile que de passer par une loi normale.
Non. La correction de Bonferroni s'applique aux tests qui sont indépendants, ce qui n'est pas le cas ici (c'est même la conclusion de l'article).
N=1000 pour des tableaux aussi détaillés, c’est totalement risible.
Aucune taille d'échantillon n'est risible du moment qu'on reporte les erreurs associées. Et comme déja discuté plus haut, N=1000 aura assez de puissance pour distinguer sans ambiguité les différences reportées (35% vs 49%), donc la taille d'échantillon est adaptée à la question.
N=30 pour estimer le paramètre d’une bernouilli c’est de la merde
Tout dépend du niveau de précision souhaité. Si c'est pour un ordre de grandeur, c'est suffisant. Si la question est "j'ai joué 30 fois à un jeu de hasard et j'ai gagné 5 fois", alors c'est compatible avec un lancer de dé à 6 faces, et ça n'est pas compatible avec pile ou face.
L'objectif des statistiques n'est pas de déterminer si le jeu de données "est de la merde" ou pas. L'objectif des statistiques est de déterminer ce qu'on peut dire ou non à partir des données. Si tu as des données sur 20 animaux super-rares, tu vas faire tes stats avec N=20. Tu ne pourras pas attraper un signal subtil, mais ça peut être suffisant pour une conclusion solide si les effets sont grands.
Et de toutes manières ça ne sert à rien d'améliorer la précision jusqu'à l'infini quand il y a des biais potentiels. Les sondages sur N=1000, c'est largement accepté, et c'est largement acceptable; comme je l'ai dit plus haut, préjugé < sondage < étude scientifique, et c'est vrai quelle que soit la taille du sondage. Épistémologiquement, on ne peut pas accepter l'idée que l'absence de données est plus informative que des données imparfaites. Dans un mode de pensée Bayesien, les données imparfaites permettent de tirer des conclusions dont la crédence est potentiellement limitée, mais si des données nouvelles ne modifient pas votre point de vue, c'est qu'il n'y a aucune variance à votre a-priori (et donc que rien ne peut vous faire changer d'avis).
deux commentaires plus tard tu es maintenant certain que cette idée est celle qui fonde la stratégie Islandaise : à quoi se doit cette progression ?
J'ai peut-être appris l'Islandais en deux heures?
Non, évidemment, mon erreur c'est de confondre deux choses distinctes : la partie "on laisse le virus circuler" (ce qui est la stratégie en question), et la partie "il disparaitra tout seul une fois que les vaccinés l'autont attrappé", qui est la partie qui (à mon avis) est problématique mais qui n'a aucune influence sur la stratégie. Donc mea culpa.
serait donc un zozo sur la base d'un extrait journalistique de LesEchos
Je t'accorde largement que le zozo pourrait être le journaliste. Disons que le zozo est celui qui a écrit l'affirmation problématique, et je ne sais pas qui c'est. J'espère que Þórólfur Guðnason ne m'en tiendra pas rigueur (toutes mes excuses, ÞóÞó).
Il faut lire la doc : méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée après stratification par région et catégorie d'agglomération). Donc non, il n'y a pas de problème de représentation, a priori.
??? En statistiques, le passage (arbitraire) d'un petit échantillon à un gros échantillon, c'est n=30. n=1000, c'est très gros. La grande majorité des études scientifiques n'a pas un tel échantillon.
De toutes manières, insuffisant pour quoi? n=1000, ça te fait un écart-type de [p(1-p)/n]1/2 pour une proportion p. Par exemple, quand p=35%, ton écart-type est de 1.5% (ton intervalle de confiance à 95% est environ 32% - 38%). C'est largement suffisant pour ce genre de sondages. Donc n=1000, c'est plutôt largement insuffisant (surtout que la méthode des quotas minimise l'erreur).
Tu peux tourner autour du pot (ah ah) tant que tu veux, mais s'aligner avec un parti populiste, c'est problématique, oui. On ne peut jamais être certain de rien, mais l'histoire a rarement montré la pertinence du populisme, et l'histoire a rarement montré que l'extrême-droite était bien en raccord avec le respect des libertés individuelles. Du coup, un petit truc mnémotechnique : quand on a l'impression que le RN dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, (i) on confond son nombril avec "tout le monde" et on pourrait commencer par écouter ce qu'on a dire les gens qui ne pensent pas ça, et (ii) ce qu'on pense tout bas, c'est probablement de la m… (tiens, c'est thématique).
Mais finalement, ça répond à ma question : "ça ne vous pose pas de problème de défiler avec le RN?" Bah apparemment non. OK. Moi, de mon temps, ça posait problème (on pouvait manifester pour tout, mais pas avec tout le monde).
C'est vous qui parlez de prouver une idée, je n'ai parlé que de prouver que le vaccin+covid protège plus que le vaccin. Une partie des affirmations dont on parle (la disparition du virus) repose sur cette hypothèse (vaccin + infection protège plus que vaccin seul), et qu'à ma connaissance, on n'a pas d'éléments qui accréditent cette hypothèse. On pourrait imaginer par exemple que ceux qui font un covid après vaccins ont un système immunitaire plus faible, et qu'au contraire, ils sont plus à même de faire un deuxième covid. Et comme on n'en sait rien (on ne peut pas puisqu'il n'y a pas eu assez de temps pour trouver des gens qui ont fait deux covid après leur vaccin), je ne vois pas l'intérêt de baser une stratégie là-dessus.
Sur le fond, je ne sais pas si sa stratégie est bonne ou mauvaise. De toutes manières, laisser circuler le virus, ça ressemble à pas de stratégie du tout, puisque c'est ce qu'on fait depuis 18 mois et que les vagues s'enchainent les unes après les autres. C'est un peu comme dire que la stratégie pour le réchauffement climatique, c'est de regarder les choses se faire. Certes, on peut faire ça, mais est-ce qu'on peut appeler ça une stratégie?
On peut prouver sans manipulation expérimentale. On échantillonne 2000 vaccinés et on suit leur statut covid toutes les semaines, on calcule la probabilité d'être infecté une fois et deux fois dans les mois qui suivent, et si l'hypothèse est juste, alors la probabilité d'être infecté deux fois devrait être inférieure à la probabilité d'être infecté deux fois une fois (je me comprends). Si on travaille correctement, on corrige pour l'âge, les facteurs de risques, le sexe, et quelques autres bricoles, et voila. On a une étude scientifique qui montre si oui ou non vaccin + covid protège d'une nouvelle réinfection plus que vaccin tout seul.
Après, il y a "prouvé" et "prouvé"… C'est pas comme si une seule expérience était capable de prouver définitivement quoi que ce soit.
Depuis 18 mois, je suis hallluciné par le nombre de scientifiques qui confondent "tiens, je me demande si ça ne marcherait pas comme ça", et "ça marche comme ça". Des idées de trucs qui pourraient marcher comme ci ou comme ça, je peux en sortir 12 par jour. Ça n'a jamais rien prouvé : certaines idées sont vraies, d'autres sont fausses; vu la tronche des idées, certaines ont plus de chances que d'autres d'être vraies, mais sans étude sérieuse, ça ne vaut rien. Le coup de la chloroquine, ça aurait pu être vrai. Mais non, ça ne marche pas. Nettoyer les mains et les surfaces, ça aurait pu être utile, le coronavirus pourrait se transmettre par contact comme les rhinovirus. Bah non, il se transmet par aérosol (ce que les autorités ne semblent toujours pas avoir pigé vu qu'il y a encore du gel partout—au moins, ça a évité la grippe cet hiver). L'ivermectine, ça aurait pu être vrai. Mais non. Les vaccins à ARN, ils auraient pu ne pas marcher, ou les nouveaux variants auraient pu les contourner. Mais non, ils marchent bien, même contre les variants. Les vaccins auraient pu complètement bloquer la transmission. Mais non, ils la limitent, mais ne la bloquent pas. Et ça, comment on le sait? On collecte des données, on analyse, on débat entre spécialistes, on vérifie, on publie. C'est des mois ou des années de boulot. Et du coup, seulement après avoir vérifié, on a l'impression qu'on comprend un peu mieux.
Du coup, proposer une politique sanitaire sur une vague idée d'un truc qu'on sort de son c… et qui pourrait vraisemblablement être vrai, c'est quand même proche du n'importe quoi. Des zozos comme ça, on en a des pelletées depuis 18 mois. On pourrait peut-être un jour les remplacer par des gens qui savent de quoi ils parlent, et comment se construit la connaissance scientifique?
Je trouve qu'il manque un argument : c'est assez normal de ne pas vouloir comme voisin de table quelqu'un atteint du COVID. Bien sûr, le passe n'est pas efficace à 100%, mais la concentration de malades doit être nettement inférieure dans les endroits soumis à passe qu'ailleurs. Pourquoi trouverait-on légitime d'interdire la clope au restautant, et d'autoriser la présence de gens qui prennent sciemment le risque de propager un virus dangereux? Les risques de mourir du COVID sont environ d'1/200, ce qui est nettement supérieur au risque de chopper un cancer par tabagisme passif.
Ce qui a été dit est sûrement valable pour les quelques personnes (dont moi) qui se sont exprimées dessus sur LinuxFR mais cet échantillon n'étant vraiment pas représentatif, il ne colle pas avec les observations au niveau national
OK, donc on est d'accord. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi LinuxFr est littéralement blindé de provax anti-passe, mais il y a plein de choses que je ne comprends pas dans ce monde, il faut vivre avec.
En fait, je ne comprends pas ce qui est "liberticide" dans le passe sanitaire. Le passe semble une idée complètement logique en cas de pandémie; c'est complètement cohérent de laisser circuler les gens immunisés et de confiner ceux qui ne le sont pas (pour leur bien et pour le bien des autres). Un système équivalent était mis en place dans le film (sacrément prémonitoire) "Contagion", et il est en ce moment mis en place dans beaucoup de pays (dans certaines régions d'Allemagne, c'est le cas depuis des mois, alors que les doses de vaccin étaient encore distribuées au compte-goutte).
Si les critiques ne portent que sur l'implémentation (QR code + CI au lieu d'un document + photo), je ne comprends pas la nécessité de tout ce bordel (surtout que le système est foutu pour que, sauf intention frauduleuse de la personne qui contrôle le passe, peu d'informations personnelles circulent). Les histoires de "le gouvernement me trace", c'est juste assez absurde, dans l'état actuel de ce qu'on connait sur le fonctionnement de ces QR codes (sans compter que le gouvernement a d'autres choses à faire que de savoir quand tu vas au cinoche, c'est pas Google). Si les critiques portent sur l'efficacité, on peut toujours discuter, mais ça semble plus rationnel qu'un reconfinement total—et que ça a eu des effets avérés sur le taux de vaccination, ce qui en soi justifierait presque le bazar. Beaucoup de critiques reposent sur du vent (les histoires de personnes habilités à demander une carte d'identité ou à avoir accès à une information médicale, c'est nawak et sans aucune base juridique; le conseil constitutionnel a d'ailleurs validé une grande partie du dispositif), et semblent surtout relever de l'agitation politique. Mais sérieusement, je suis curieux de ce qui scandalise autant. Je veux dire, c'est surprenant, tout le monde trouve ça scandaleux, mais ça me laisse complètement de marbre (sans compter que je suis bien content de pouvoir aller au cinoche en évitant le risque que mon voisin me refile une maladie potentiellement invalidante ou mortelle). La liberté, c'est toujours une balance entre les libertés des uns et des autres, et dans une société, c'est important de ne pas trop se refiler de maladies mortelles, non? Le passe, j'ai dû le montrer deux ou trois fois, c'est vraiment que dalle, ça prend 5 secondes, le gusse qui scanne n'en n'a rien à faire, il ne regarde même pas le nom, c'est 100 fois moins intrusif que de refiler sa carte bleue à un commerçant (nom + banque + numéro + code de sécurité…). Du coup, c'est plutôt une opposition de principe, j'imagine, mais est-ce que ça ne serait pas essentiellement une posture? Et est-ce que l'alignement avec le RN, un parti notoirement populiste, ne devrait pas poser des questions?
Mais la valeur de ces sondages est plus que sujette à caution.
Pourquoi? Il y a une déontologie associée aux sondages, l'institut de sondage doit fournir un document exhaustif et documenter les questions posées, les réponses obtenues, une estimation des marges d'erreur, etc. Il y a bien entendu plein de biais possibles, mais pourquoi partir du principe qu'un sondage est problématique?
Sans compter qu'on s'en fout un peu si c'est 33% au lieu de 35, non?
Et ce n'est pas sur un sondage dont on ignore comment il a été fait que l'on peut baser une opinion ou une réflexion sérieuse.
Sauf que jusqu'à maintenant, dans ce fil, c'est "données de sondage" contre "préjugé sorti de mon c…". Dans la hiérarchie de la qualité des données, il n'y a pas photo. Le jour où je lirai un papier de sociologues sur la question, alors je ferai plus confiance aux sociologues qu'au sondage d'un journal local.
Après, peut-être que j'interprète mal tes questions et qu'en fait tu réserves ton jugement. La discussion initiale, c'est que les anti-passe ne sont pas des anti-vax (plus précisément : parmi tous les gens que X et Y connaissent, ils sont tous pro-vax et anti-passe). Bon, OK, pourquoi pas, mais ça semble quand même un peu gros, et ça contredit aussi mon expérience personnelle (je connais beaucoup de gens qui sont provax et pro-passe, et quelques personnes qui sont ambigu-vax (ce qui revient à se comporter comme un anti-vax) et anti-passe, et que cette position est motivée par un point de vue politique—Macron il est méchant, on restreint nos libertés). Donc bon, on a deux observations contradictoires, qu'est-ce qu'on fait? bah on prend un échantillon plus grand. Un sondage. Probablement pas terrible, mais toujours mieux qu'une juxtaposition d'observations individuelles. Et le sondage, il dit que les positions anti-passe sont politiques (LFI + RN), associées au mouvement des gilets jaunes, et corrélées aux positions anti-vax. Pour moi, c'est cohérent, et c'est suffisant pour ne pas rester agnostique sur la question. Si on me fournit des données contradictoires, je reconsidèrerai ma position. Mais discutailler sur la taille de l'échantillon, je ne vois pas trop l'intérêt, surtout s'il n'y a pas d'autres données.
Quand des données contredisent ton préjugé, en effet, ça doit être un problème avec les données.
Bien entendu, un sondage ne vaut que ce qu'il vaut, les résultats sont toujours biaisés et affectés par l'échantillonnage, même si les sondeurs redressent les pourcentages. Mais aussi douteux qu'ils soient, ces chiffres existent. Qu'est-ce qui te fait croire qu'ils sont faux?
Au passage, il existe une branche des mathématiques, qui s'appelle les statistiques, consacrée à l'extrapolation des résultats obtenus sur un échantillon à l'ensemble de la population. Une expérience qui consiste à prendre un sous-échantillon, à calculer des trucs dessus, et à extrapoler à une population plus grande est parfaitement valide. Comme ta phrase semble suggérer que ça te pose un problème de ne pas avoir sondé l'intégralité de la population française, je peux te rassurer sur ce point : non, ça ne pose pas de problème, c'est un raisonnement scientifique solide.
(ce qui pose un problème par contre c'est de ne rapporter que l'estimation ponctuelle et pas la distribution de l'erreur, mais c'est courant que les journalistes fassent ça. De toutes manières, l'échantillon est forcément assez grand pour que 35% et 49% soient statistiquement différents; autrement, ça voudrait dire qu'on n'a interrogé qu'une quinzaine de personnes).
Je ne lis pas l'Islandais, mais cette "stratégie" semble basée sur l'idée qu'une infection postérieure à une vaccination protège plus d'une réinfection qu'une vaccination seule, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été prouvé.
Entre l'Islande et Israël, ça fait deux exemples qui semblent montrer qu'il est possible de protéger une population des formes graves avec le vaccin, mais qu'il n'est pas possible d'éteindre l'épidémie. C'est le taux de reproduction (R > 6) du variant delta qui pose un problème insurmontable, c'est devenu un des virus les plus contagieux qu'on connaisse.
C'est toujours compliqué de commenter la stratégie proposée par un spécialiste, mais la deuxième partie de la stratégie ("afin d'obtenir à terme une immunité collective") me semble assez fantasmée : quand 93% des habitants sont protégés à 95% et que le virus circule encore, il est probablement impossible de s'en débarrasser. Par contre, le rendre aussi inoffensif que les coronavirus qui circulent et qui font couler le pif de temps en temps, c'est crédible.
Non, on ne montre son passe qu'aux endroits précisés par le texte de loi, ce qui n'a pas grand chose à voir.
C'est excessif. Les endroits cités dans le texte de loi sont souvent des endroits en intérieur et/ou le port du masque est impossible.
Pour l'extérieur, je ne comprends pas non plus la fixette du gouvernement sur le port du masque en extérieur, puisqu'il n'y a virtuellement pas de contaminations en extérieur. Pour les cafés et restaurants, c'est plus complexe, parce que certaines terrasses sont mal ventilées, qu'il est souvent nécessaire de passer par l'intérieur du café, et qu'il est en pratique très difficile de contrôler le passe seulement pour une partie des clients (c'est déja compliqué de saucissonner l'espace accessible avec ou sans passe, alors si en plus ça va jusqu'à un découpage à l'intérieur des établissements…). J'imagine que la discussion a eu lieu à l'assemblée ou au sénat, j'ai la flemme d'aller chercher les détails.
Je le vois un peu comme les panneaux routiers : à cet endroit, ils auraient pu mettre un "céder le passage" plutôt qu'un "stop", ici il aurait fallu donner la priorité à la petite route, etc. Mais dans tous les cas, on s'arrête quand même au stop, et quand le carrefour est dangereux, on ralentit même quand on a la priorité. C'est comme ça qu'on évite les accidents.
Mais dans tous les cas, on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe quand on veut aller dans un endroit précis où la présentation du passe est obligatoire.
je ne connais pas une personne qui n'est pas anti-passe.
Tu affirmes ça dans plusieurs réponses, mais ça n'a l'air de correspondre qu'à ton expérience. Regarde un sondage au pif (https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-passe-sanitaire-35-des-francais-soutiennent-le-mouvement-de-protestation-4059362) : 35% de soutien aux manifs contre le passe, 16% indifférents, 49% hostiles (aux manifs, pas au passe). Les manifs contre le passe semblent se placer dans la mouvance gilets jaunes (69% de soutien aux manifs par ceux qui se sentent proches des gilets jaunes) (note perso : je trouve qu'on retrouve aussi beaucoup le gloubiboulga politique extrême gauche/droite populiste dans les manifs anti-passe, c'est d'ailleurs souligné dans le sondage : 41% des sympathisans LFI et 37% des sympathisants RN ne sont pas choqués par l'utilisation d'étoiles jaunes et de symboles nazis). 80% des antivax soutiennent les anti-passe.
Bref, même si c'est léger de tirer des conclusions d'un seul sondage, les anti-passe sont plus ou moins les mêmes que les anti-vax, avec un fort apparentement au mouvement gilets jaunes, et pas choqués par la convergence les luttes (en gros, RN + LFI aux manifs).
Du coup, quand tu dis "je ne connais personne", etc; il semble que tu fais référence à une bulle sociale puisque ton expérience ne correspond pas du tout à la distribution des opinions dans la populations. En tout cas, d'après le sondage, la combinaison antivax + pro-passe n'existe quasiment pas. Sans connaitre la proportion d'anti-vax (qui n'est pas donnée par le sondage), on ne peut pas calculer la fréquence de la combinaison provax - anti-passe, mais elle ne peut pas être très élevée (si 30% d'anti-vax dans la population (part des français non-vaccinés), 70% de pro-vax mais seulement 35% de soutien aux anti-passe, donc au moins 50% des pro-vax ne sont pas anti-passe : mathématiquement, tu ne peux pas avoir raison).
C'est l'utilisation de technologie pour contrôler les gens.
??? C'est le QR code le problème? Tu serais favorable à un passe sanitaire qui se présente comme une carte vitale avec une photo????
Une case mal cochée et hop, une vie détruite. Tu te prend la tête avec un policier, hop, une vie détruite.
???
Une nouvelle loi passe et dit que les sans-papiers n'ont plus le droit d’accéder à certain endroit, et hop, c'est possible.
???
montrer son pass pour aller et venir, ce n'est normal.
Mais on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe pour accéder à des endroits où la probabilité de transmission est élevée.
Je ne suis pas un chien que l'on contrôle.
Les chiens doivent montrer leur passe?
Moi je veux bien essayer de comprendre, mais tout dans ton discours est sous-entendu. Et tu sous-entends des choses qui ne me semblent pas du tout évidentes. Je ne vois pas, par exemple, le lien entre le passe sanitaire et la technologie. Le QR code n'est qu'un outil, ça permet de limiter les faux tout en imprimant le truc sur du papier A4 avec une imprimante pas cher et de le lire avec un smartphone standard. J'avoue que je suis complètement perdu par tes arguments.
Bah moi c'est ça que je ne comprends pas. On est en pleine période épidémique, on te demande un document imparfait qui indique que tu n'as probablement pas le covid en ce moment pour accéder à quelques endroits où la transmission est plus risquée qu'ailleurs. Tu ne veux pas prouver que tu n'as pas le covid, OK, c'est ton droit, mais du coup, tu ne vas pas dans ces endroits (c'est comme s'ils étaient fermés pour toi). Qu'est-ce que qui est si mal que ça?
Je pense que tu as raison. Mais ça ne dédouane pas le gvt pour le coup des masques. C'était stupide, inefficace, ça a porté atteinte à la fiabilité de la parole de l'État en matière sanitaire. Et personne n'a accepté de prendre la responsabilité. Franchement, ça coutait quoi à Véran de s'excuser, en expliquant qu'ils avaient été pris de court par le manque de masques, qu'ils souhaitaient les réserver pour les soignants (qui en avaient besoin plus que les autres), qu'ils voulaient donc décourager les citoyens d'en acheter, et qu'ils avaient, dans la confusion et vu la nécessité de réagir rapidement, de communiquer autour de cette idée que mal utilisé, un masque était inutile. Qu'avec le recul, cette stratégie s'était avérée mauvaise, et qu'en plus, elle avait véhiculée une idée fausse (que les masques étaient inutiles, voire dangereux). Qu'il s'en excusait, qu'il en prenait la responsabilité, que le ministère veillerait dorénavant à être bien plus prudent, et qu'il espérait que cet incident ne porterait pas atteinte à la crédibilité de la parole du gouvernement dans cette période de crise blablabla. C'est comme ça qu'on attend qu'un ministre se comporte, plutôt que d'espérer que le temps efface les bêtises.
Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent? On dirait presque que c'est un truc qui s'auto-entretient (du genre "on râle parce qu'on veut avoir le droit de râler"): OK, tu as raison, c'est important d'avoir le droit de râler, mais à la base, pourquoi tu râles?
on te demande de présenter une partie de ton dossier médical à une personne qui n'est pas habilitée
1) c'est déja le cas (à l'école ou à la crèche pour les enfants, à la banque pour avoir un crédit, à l'aéroport pour aller dans certains pays).
2) prouver qu'on n'a pas une maladie contagieuse en pleine pandémie ne semble choquer personne à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique
demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.
Ahhh, l'argument de la pente glissante. Fallacieux un jour, fallacieux toujours :-)
J'exagère
Bah c'est déja bien de le reconnaitre. La prochaine étape, c'est peut-être d'arrêter d'exagérer? En général, c'est ça qui permet une discussion constructive.
L'amendement a été refusé, pourquoi ?
Il me semble qu'il était redondant et que le passe sanitaire était déja limité à l'état d'urgence sanitaire dans la version précédente de la loi. Le montage en épingle du rejet de cet amendement est de la manipulation politique (on fait croire que le gouvernement veut activement refuser une mesure alors que le rejet est dû au fait que la disposition est déja prévue). Je n'arrive pas à retrouver par écrit l'avis du gvt sur cet amendement; l'ergonomie de legifrance est assez problématique quand on ne l'utilise pas tous les jours.
Les hommes politiques mentent, c'est certain. Quant ils ne sont pas au pouvoir, ils peuvent mentir pour des raisons électoralistes (par exemple pour ménager leur électorat), et quand ils sont au pouvoir, ils peuvent mentir pour préserver leurs fesses ou les fesses des copains (quand ils ont fait quelque chose de répréhensible pas exemple), ou pour des raisons "supérieures" (pour l'État, en gros).
Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).
Mais je suis d'acccord que la plupart du temps, les contradictions ne sont pas des mensonges. C'est juste qu'il semble que parmi les gens qui nous gouvernent règle l'idée que d'avouer son ignorance est une faiblesse. Quand on demande à un ministre "comment va se passer X ou Y à la rentrée", le ministre se doit de répondre n'importe quoi, sauf "je ne sais pas". Or, être ministre ne rend pas omniscient; j'imagine que d'ailleurs la plupart des ministres ne savent pas grand chose des problèmes que traitent leurs administrations respectives, et qu'ils ne savent rien non plus des arbitrages qui seront rendus par le premier ministre ou le président. C'est aussi une stratégie de forcer la main : si on raconte partout que le président est d'accord pour faire X, même si le président n'a encore rien décidé, ça peut favoriser un arbitrage en sa faveur. Bon, d'après ce que j'ai cru comprendre du fonctionnement du président actuel, ça pourrait être le contraire; pour une raison que j'ai du mal à comprendre, certains ministres semblent ne pas avoir pigé ça.
Il faut aussi admettre que quand on est au pouvoir, on subit les évènements. On dit en mai "c'est bon, l'épidémie recule, on va permettre ça et ça, et jamais on ne fera X", et en juillet, on est bien obligé de faire X, pour des raisons scientifiques ou politiques. C'était juste débile d'être aussi affirmatif. Mais en même temps, les présidents qui ne sont pas affirmatifs se font traiter de petit flan industriel au caramel qui se détache du pot quand on tire une petite languette en aluminium. Pas facile de contenter le peuple.
Tout ça pour dire que oui, les politiques mentent, mais non, ils ne mentent pas tout le temps, je pense plutôt qu'ils passent leur vie à jouer du pipeau en prétendant tout savoir sur tout, et qu'ils sont souvent rattrappés par la réalité. Ne pas avoir peur de passer pour un con est peut-être la seule qualité partagée par tous les politiques (et je ne sais pas du tout pourquoi ce trait de caractère est tellement indispensable dans cette carrière).
Je photographie le pass de quelqu'un que je n'aime pas, je le fais bloquer.
Potentiellement, oui, c'est possible.
Vu le prix de l'amende et les risques de poursuites pour faux et usage de faux, il faut un gros, gros niveau de malveillance pour faire ça. Techniquement, ça ne semble pas impossible, mais en pratique, ça ne semble pas très réel comme problème.
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse.
Pour l'instant : très indécis. Certaines méta-analyses avaient été très influencées par un article favorable à l'ivermective, qui a depuis été rétracté. Le consensus actuel semble d'être que si ça marche, c'est pas impressionnant, et ça nécessite probablement des doses qui sont supérieures aux autorisations existantes.
L'immunité naturelle des anciens variants protège peu du variant delta. Les vaccins sont beaucoup plus efficaces. Quand on a choppé le delta, je ne sais pas si on est protégé contre une nouvelle infection delta. Quelqu'un a des données?
AstraZ et Johnson : protection assez inefficace contre le delta. Moderna & Pfizer: mauvaise protection après la première dose, bonne protection après la deuxième (> 90% en conditions réelles).
Ça diminue vite, après quelques mois, comme en Israël, ~ 60% contre l'infection (mais reste > 90% contre les formes graves). D'où l'idée d'une 3e dose qui commence à faire son chemin, pour limiter l'infection (mais peut-être pas besoin pour les formes graves, sauf chez les immunodéprimés). Par contre, je ne sais pas si la décroissance est similaire entre vaccin et infection naturelle (a priori, la protection initiale du vaccin est bien meilleure, donc on part de plus haut).
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Certes, mais du coup, est-ce l'épidémiologiste qui parle ou le politique? Et pourquoi cette histoire de faire disparaitre le virus au fil des réinfections alors qu'il y a 4 coronavirus bénins et saisonniers qui tournent dans la population depuis des dizaines d'années (dont un qui est même peut-être responsable de la "grippe russe" de 1890, qui ressemble beaucoup au COVID19—sans l'hécatombe de vieux, puisqu'en 1890 les vieux ça ne courait pas les rues).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Je pense que c'est plutôt le contraire; les média ont longtemps résisté à présenter le FN comme un parti fréquentable malgré un support populaire important, jusqu'au jour où la pression a été trop forte (financière, puisqu'une partie des auditeurs/lecteurs/télespectateurs se sentait exclus, politique, puisque certaines revendications du FN se sont vu récupérées par des partis traditionnels, et sociale peut-être, avec la mise en accusation des journalistes). Je trouve ça assez étrange d'ailleurs que le FN/RN n'a pas beaucoup progressé dans les urnes depuis qu'il est devenu "fréquentable" dans les médias.
Par contre, je trouve que "fréquentable dans la rue", c'est vraiment nouveau, et vraiment lié au mouvement gilets jaunes. Je ne pense pas que les syndicats historiques accepteraient de défiler avec le RN.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Le but, c'est quand même de corriger quelque chose. Si tu veux juste être conservateur, tu dis que ton estimation est entre 0% et 100%, tu ne peux pas te tromper.
L'exemple extrême, c'est quand deux variables sont identiques (parmi 100 merles, 45 sont des mâles et 55 sont des femelles, 45 sont noirs et 55 sont marron): tu crois faire deux tests mais tu n'en fais qu'un. À force d'être conservatif, tu vas être amené à demander des tailles d'échantillon beaucoup trop grandes, et c'est parfois impossibles (raisons éthiques, financières, logistiques…).
Dans tous les cas, c'est mathématiquement possible de calculer un CI avec n'importe quel risque alpha. Mais je ne comprends pas bien de toutes manières ce que veut dire un CI corrigé par Bonferroni. Quand tu dis "50% des sondés aiment la vanille (CI 95% 45-55) et 30% des sondés aiment la crème de marron (CI 95% 27-33)", les deux représentent bien des CI 95%, et je ne vois pas pourquoi faire deux tests devraient les modifier. Il n'est pas question ici de la probabilité que les deux proportions tombent en même temps dans l'intervalle. Si c'est le 95% qui pose problème, on peut juste reporter estimation et écart-type, ou fournir la distribution de l'erreur. L'écart type ne change pas quel que soit le nombre de tests…
De toutes manières, il ne se passe rien de spécial entre 29 et 31, donc c'est assez arbitraire (et je ne suis même pas sûr que ça soit une "règle"). De mémoire, c'est autour de 30 qu'on peut assimiler la loi de Student à une loi Normale, et qu'on peut appliquer le théorème central limite; c'est le genre de choses qui facilitaient les calculs avant les années 1990, quand on n'avait que des calculatrices non-programmables. J'avais uniquement avancé cet argument pour montrer ma désapprobation à l'idée que N=1000 était un petit échantillon, ce qui me semble absurde : de tous les points de vue, et même pour une binomiale, N=1000 est un gros échantillon, et les méthodes qu'on va utiliser sont les méthodes statistiques destinées à traiter les gros échantillons. Je ne voulais pas dire plus que ça. On ne va pas non plus appliquer les méthodes du "big data" (FDR, etc).
Avec l'utilisation des outils informatiques, de toutes manières, les approximations normales ne servent qu'à des discussions informelles. On peut calculer l'intervalle de confiance d'une binomiale même avec N=1000, et c'est même plus facile que de passer par une loi normale.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Non. La correction de Bonferroni s'applique aux tests qui sont indépendants, ce qui n'est pas le cas ici (c'est même la conclusion de l'article).
Aucune taille d'échantillon n'est risible du moment qu'on reporte les erreurs associées. Et comme déja discuté plus haut, N=1000 aura assez de puissance pour distinguer sans ambiguité les différences reportées (35% vs 49%), donc la taille d'échantillon est adaptée à la question.
Tout dépend du niveau de précision souhaité. Si c'est pour un ordre de grandeur, c'est suffisant. Si la question est "j'ai joué 30 fois à un jeu de hasard et j'ai gagné 5 fois", alors c'est compatible avec un lancer de dé à 6 faces, et ça n'est pas compatible avec pile ou face.
L'objectif des statistiques n'est pas de déterminer si le jeu de données "est de la merde" ou pas. L'objectif des statistiques est de déterminer ce qu'on peut dire ou non à partir des données. Si tu as des données sur 20 animaux super-rares, tu vas faire tes stats avec N=20. Tu ne pourras pas attraper un signal subtil, mais ça peut être suffisant pour une conclusion solide si les effets sont grands.
Et de toutes manières ça ne sert à rien d'améliorer la précision jusqu'à l'infini quand il y a des biais potentiels. Les sondages sur N=1000, c'est largement accepté, et c'est largement acceptable; comme je l'ai dit plus haut, préjugé < sondage < étude scientifique, et c'est vrai quelle que soit la taille du sondage. Épistémologiquement, on ne peut pas accepter l'idée que l'absence de données est plus informative que des données imparfaites. Dans un mode de pensée Bayesien, les données imparfaites permettent de tirer des conclusions dont la crédence est potentiellement limitée, mais si des données nouvelles ne modifient pas votre point de vue, c'est qu'il n'y a aucune variance à votre a-priori (et donc que rien ne peut vous faire changer d'avis).
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
J'ai peut-être appris l'Islandais en deux heures?
Non, évidemment, mon erreur c'est de confondre deux choses distinctes : la partie "on laisse le virus circuler" (ce qui est la stratégie en question), et la partie "il disparaitra tout seul une fois que les vaccinés l'autont attrappé", qui est la partie qui (à mon avis) est problématique mais qui n'a aucune influence sur la stratégie. Donc mea culpa.
Je t'accorde largement que le zozo pourrait être le journaliste. Disons que le zozo est celui qui a écrit l'affirmation problématique, et je ne sais pas qui c'est. J'espère que Þórólfur Guðnason ne m'en tiendra pas rigueur (toutes mes excuses, ÞóÞó).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3. Dernière modification le 10 août 2021 à 18:19.
Il faut lire la doc : méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée après stratification par région et catégorie d'agglomération). Donc non, il n'y a pas de problème de représentation, a priori.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
??? En statistiques, le passage (arbitraire) d'un petit échantillon à un gros échantillon, c'est n=30. n=1000, c'est très gros. La grande majorité des études scientifiques n'a pas un tel échantillon.
De toutes manières, insuffisant pour quoi? n=1000, ça te fait un écart-type de [p(1-p)/n]1/2 pour une proportion p. Par exemple, quand p=35%, ton écart-type est de 1.5% (ton intervalle de confiance à 95% est environ 32% - 38%). C'est largement suffisant pour ce genre de sondages. Donc n=1000, c'est plutôt largement insuffisant (surtout que la méthode des quotas minimise l'erreur).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 0.
Tu peux tourner autour du pot (ah ah) tant que tu veux, mais s'aligner avec un parti populiste, c'est problématique, oui. On ne peut jamais être certain de rien, mais l'histoire a rarement montré la pertinence du populisme, et l'histoire a rarement montré que l'extrême-droite était bien en raccord avec le respect des libertés individuelles. Du coup, un petit truc mnémotechnique : quand on a l'impression que le RN dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, (i) on confond son nombril avec "tout le monde" et on pourrait commencer par écouter ce qu'on a dire les gens qui ne pensent pas ça, et (ii) ce qu'on pense tout bas, c'est probablement de la m… (tiens, c'est thématique).
Mais finalement, ça répond à ma question : "ça ne vous pose pas de problème de défiler avec le RN?" Bah apparemment non. OK. Moi, de mon temps, ça posait problème (on pouvait manifester pour tout, mais pas avec tout le monde).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 8.
J'ai cru comprendre que si tu choppais le covid au resto, le goût de ta bière, il pourrait bien en prendre un coup pour plusieurs semaines…
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
C'est vous qui parlez de prouver une idée, je n'ai parlé que de prouver que le vaccin+covid protège plus que le vaccin. Une partie des affirmations dont on parle (la disparition du virus) repose sur cette hypothèse (vaccin + infection protège plus que vaccin seul), et qu'à ma connaissance, on n'a pas d'éléments qui accréditent cette hypothèse. On pourrait imaginer par exemple que ceux qui font un covid après vaccins ont un système immunitaire plus faible, et qu'au contraire, ils sont plus à même de faire un deuxième covid. Et comme on n'en sait rien (on ne peut pas puisqu'il n'y a pas eu assez de temps pour trouver des gens qui ont fait deux covid après leur vaccin), je ne vois pas l'intérêt de baser une stratégie là-dessus.
Sur le fond, je ne sais pas si sa stratégie est bonne ou mauvaise. De toutes manières, laisser circuler le virus, ça ressemble à pas de stratégie du tout, puisque c'est ce qu'on fait depuis 18 mois et que les vagues s'enchainent les unes après les autres. C'est un peu comme dire que la stratégie pour le réchauffement climatique, c'est de regarder les choses se faire. Certes, on peut faire ça, mais est-ce qu'on peut appeler ça une stratégie?
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 6.
On peut prouver sans manipulation expérimentale. On échantillonne 2000 vaccinés et on suit leur statut covid toutes les semaines, on calcule la probabilité d'être infecté une fois et deux fois dans les mois qui suivent, et si l'hypothèse est juste, alors la probabilité d'être infecté deux fois devrait être inférieure à la probabilité d'être infecté deux fois une fois (je me comprends). Si on travaille correctement, on corrige pour l'âge, les facteurs de risques, le sexe, et quelques autres bricoles, et voila. On a une étude scientifique qui montre si oui ou non vaccin + covid protège d'une nouvelle réinfection plus que vaccin tout seul.
Après, il y a "prouvé" et "prouvé"… C'est pas comme si une seule expérience était capable de prouver définitivement quoi que ce soit.
Depuis 18 mois, je suis hallluciné par le nombre de scientifiques qui confondent "tiens, je me demande si ça ne marcherait pas comme ça", et "ça marche comme ça". Des idées de trucs qui pourraient marcher comme ci ou comme ça, je peux en sortir 12 par jour. Ça n'a jamais rien prouvé : certaines idées sont vraies, d'autres sont fausses; vu la tronche des idées, certaines ont plus de chances que d'autres d'être vraies, mais sans étude sérieuse, ça ne vaut rien. Le coup de la chloroquine, ça aurait pu être vrai. Mais non, ça ne marche pas. Nettoyer les mains et les surfaces, ça aurait pu être utile, le coronavirus pourrait se transmettre par contact comme les rhinovirus. Bah non, il se transmet par aérosol (ce que les autorités ne semblent toujours pas avoir pigé vu qu'il y a encore du gel partout—au moins, ça a évité la grippe cet hiver). L'ivermectine, ça aurait pu être vrai. Mais non. Les vaccins à ARN, ils auraient pu ne pas marcher, ou les nouveaux variants auraient pu les contourner. Mais non, ils marchent bien, même contre les variants. Les vaccins auraient pu complètement bloquer la transmission. Mais non, ils la limitent, mais ne la bloquent pas. Et ça, comment on le sait? On collecte des données, on analyse, on débat entre spécialistes, on vérifie, on publie. C'est des mois ou des années de boulot. Et du coup, seulement après avoir vérifié, on a l'impression qu'on comprend un peu mieux.
Du coup, proposer une politique sanitaire sur une vague idée d'un truc qu'on sort de son c… et qui pourrait vraisemblablement être vrai, c'est quand même proche du n'importe quoi. Des zozos comme ça, on en a des pelletées depuis 18 mois. On pourrait peut-être un jour les remplacer par des gens qui savent de quoi ils parlent, et comment se construit la connaissance scientifique?
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
Je trouve qu'il manque un argument : c'est assez normal de ne pas vouloir comme voisin de table quelqu'un atteint du COVID. Bien sûr, le passe n'est pas efficace à 100%, mais la concentration de malades doit être nettement inférieure dans les endroits soumis à passe qu'ailleurs. Pourquoi trouverait-on légitime d'interdire la clope au restautant, et d'autoriser la présence de gens qui prennent sciemment le risque de propager un virus dangereux? Les risques de mourir du COVID sont environ d'1/200, ce qui est nettement supérieur au risque de chopper un cancer par tabagisme passif.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 1. Dernière modification le 10 août 2021 à 17:26.
OK, donc on est d'accord. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi LinuxFr est littéralement blindé de provax anti-passe, mais il y a plein de choses que je ne comprends pas dans ce monde, il faut vivre avec.
En fait, je ne comprends pas ce qui est "liberticide" dans le passe sanitaire. Le passe semble une idée complètement logique en cas de pandémie; c'est complètement cohérent de laisser circuler les gens immunisés et de confiner ceux qui ne le sont pas (pour leur bien et pour le bien des autres). Un système équivalent était mis en place dans le film (sacrément prémonitoire) "Contagion", et il est en ce moment mis en place dans beaucoup de pays (dans certaines régions d'Allemagne, c'est le cas depuis des mois, alors que les doses de vaccin étaient encore distribuées au compte-goutte).
Si les critiques ne portent que sur l'implémentation (QR code + CI au lieu d'un document + photo), je ne comprends pas la nécessité de tout ce bordel (surtout que le système est foutu pour que, sauf intention frauduleuse de la personne qui contrôle le passe, peu d'informations personnelles circulent). Les histoires de "le gouvernement me trace", c'est juste assez absurde, dans l'état actuel de ce qu'on connait sur le fonctionnement de ces QR codes (sans compter que le gouvernement a d'autres choses à faire que de savoir quand tu vas au cinoche, c'est pas Google). Si les critiques portent sur l'efficacité, on peut toujours discuter, mais ça semble plus rationnel qu'un reconfinement total—et que ça a eu des effets avérés sur le taux de vaccination, ce qui en soi justifierait presque le bazar. Beaucoup de critiques reposent sur du vent (les histoires de personnes habilités à demander une carte d'identité ou à avoir accès à une information médicale, c'est nawak et sans aucune base juridique; le conseil constitutionnel a d'ailleurs validé une grande partie du dispositif), et semblent surtout relever de l'agitation politique. Mais sérieusement, je suis curieux de ce qui scandalise autant. Je veux dire, c'est surprenant, tout le monde trouve ça scandaleux, mais ça me laisse complètement de marbre (sans compter que je suis bien content de pouvoir aller au cinoche en évitant le risque que mon voisin me refile une maladie potentiellement invalidante ou mortelle). La liberté, c'est toujours une balance entre les libertés des uns et des autres, et dans une société, c'est important de ne pas trop se refiler de maladies mortelles, non? Le passe, j'ai dû le montrer deux ou trois fois, c'est vraiment que dalle, ça prend 5 secondes, le gusse qui scanne n'en n'a rien à faire, il ne regarde même pas le nom, c'est 100 fois moins intrusif que de refiler sa carte bleue à un commerçant (nom + banque + numéro + code de sécurité…). Du coup, c'est plutôt une opposition de principe, j'imagine, mais est-ce que ça ne serait pas essentiellement une posture? Et est-ce que l'alignement avec le RN, un parti notoirement populiste, ne devrait pas poser des questions?
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Pourquoi? Il y a une déontologie associée aux sondages, l'institut de sondage doit fournir un document exhaustif et documenter les questions posées, les réponses obtenues, une estimation des marges d'erreur, etc. Il y a bien entendu plein de biais possibles, mais pourquoi partir du principe qu'un sondage est problématique?
Sans compter qu'on s'en fout un peu si c'est 33% au lieu de 35, non?
Sauf que jusqu'à maintenant, dans ce fil, c'est "données de sondage" contre "préjugé sorti de mon c…". Dans la hiérarchie de la qualité des données, il n'y a pas photo. Le jour où je lirai un papier de sociologues sur la question, alors je ferai plus confiance aux sociologues qu'au sondage d'un journal local.
Après, peut-être que j'interprète mal tes questions et qu'en fait tu réserves ton jugement. La discussion initiale, c'est que les anti-passe ne sont pas des anti-vax (plus précisément : parmi tous les gens que X et Y connaissent, ils sont tous pro-vax et anti-passe). Bon, OK, pourquoi pas, mais ça semble quand même un peu gros, et ça contredit aussi mon expérience personnelle (je connais beaucoup de gens qui sont provax et pro-passe, et quelques personnes qui sont ambigu-vax (ce qui revient à se comporter comme un anti-vax) et anti-passe, et que cette position est motivée par un point de vue politique—Macron il est méchant, on restreint nos libertés). Donc bon, on a deux observations contradictoires, qu'est-ce qu'on fait? bah on prend un échantillon plus grand. Un sondage. Probablement pas terrible, mais toujours mieux qu'une juxtaposition d'observations individuelles. Et le sondage, il dit que les positions anti-passe sont politiques (LFI + RN), associées au mouvement des gilets jaunes, et corrélées aux positions anti-vax. Pour moi, c'est cohérent, et c'est suffisant pour ne pas rester agnostique sur la question. Si on me fournit des données contradictoires, je reconsidèrerai ma position. Mais discutailler sur la taille de l'échantillon, je ne vois pas trop l'intérêt, surtout s'il n'y a pas d'autres données.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3. Dernière modification le 10 août 2021 à 16:17.
Quand des données contredisent ton préjugé, en effet, ça doit être un problème avec les données.
Bien entendu, un sondage ne vaut que ce qu'il vaut, les résultats sont toujours biaisés et affectés par l'échantillonnage, même si les sondeurs redressent les pourcentages. Mais aussi douteux qu'ils soient, ces chiffres existent. Qu'est-ce qui te fait croire qu'ils sont faux?
Au passage, il existe une branche des mathématiques, qui s'appelle les statistiques, consacrée à l'extrapolation des résultats obtenus sur un échantillon à l'ensemble de la population. Une expérience qui consiste à prendre un sous-échantillon, à calculer des trucs dessus, et à extrapoler à une population plus grande est parfaitement valide. Comme ta phrase semble suggérer que ça te pose un problème de ne pas avoir sondé l'intégralité de la population française, je peux te rassurer sur ce point : non, ça ne pose pas de problème, c'est un raisonnement scientifique solide.
(ce qui pose un problème par contre c'est de ne rapporter que l'estimation ponctuelle et pas la distribution de l'erreur, mais c'est courant que les journalistes fassent ça. De toutes manières, l'échantillon est forcément assez grand pour que 35% et 49% soient statistiquement différents; autrement, ça voudrait dire qu'on n'a interrogé qu'une quinzaine de personnes).
[^] # Re: Pendant ce temps, en Islande,
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 10.
Je ne lis pas l'Islandais, mais cette "stratégie" semble basée sur l'idée qu'une infection postérieure à une vaccination protège plus d'une réinfection qu'une vaccination seule, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été prouvé.
Entre l'Islande et Israël, ça fait deux exemples qui semblent montrer qu'il est possible de protéger une population des formes graves avec le vaccin, mais qu'il n'est pas possible d'éteindre l'épidémie. C'est le taux de reproduction (R > 6) du variant delta qui pose un problème insurmontable, c'est devenu un des virus les plus contagieux qu'on connaisse.
C'est toujours compliqué de commenter la stratégie proposée par un spécialiste, mais la deuxième partie de la stratégie ("afin d'obtenir à terme une immunité collective") me semble assez fantasmée : quand 93% des habitants sont protégés à 95% et que le virus circule encore, il est probablement impossible de s'en débarrasser. Par contre, le rendre aussi inoffensif que les coronavirus qui circulent et qui font couler le pif de temps en temps, c'est crédible.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 1. Dernière modification le 10 août 2021 à 14:36.
C'est excessif. Les endroits cités dans le texte de loi sont souvent des endroits en intérieur et/ou le port du masque est impossible.
Pour l'extérieur, je ne comprends pas non plus la fixette du gouvernement sur le port du masque en extérieur, puisqu'il n'y a virtuellement pas de contaminations en extérieur. Pour les cafés et restaurants, c'est plus complexe, parce que certaines terrasses sont mal ventilées, qu'il est souvent nécessaire de passer par l'intérieur du café, et qu'il est en pratique très difficile de contrôler le passe seulement pour une partie des clients (c'est déja compliqué de saucissonner l'espace accessible avec ou sans passe, alors si en plus ça va jusqu'à un découpage à l'intérieur des établissements…). J'imagine que la discussion a eu lieu à l'assemblée ou au sénat, j'ai la flemme d'aller chercher les détails.
Je le vois un peu comme les panneaux routiers : à cet endroit, ils auraient pu mettre un "céder le passage" plutôt qu'un "stop", ici il aurait fallu donner la priorité à la petite route, etc. Mais dans tous les cas, on s'arrête quand même au stop, et quand le carrefour est dangereux, on ralentit même quand on a la priorité. C'est comme ça qu'on évite les accidents.
Mais dans tous les cas, on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe quand on veut aller dans un endroit précis où la présentation du passe est obligatoire.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
Tu affirmes ça dans plusieurs réponses, mais ça n'a l'air de correspondre qu'à ton expérience. Regarde un sondage au pif (https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-passe-sanitaire-35-des-francais-soutiennent-le-mouvement-de-protestation-4059362) : 35% de soutien aux manifs contre le passe, 16% indifférents, 49% hostiles (aux manifs, pas au passe). Les manifs contre le passe semblent se placer dans la mouvance gilets jaunes (69% de soutien aux manifs par ceux qui se sentent proches des gilets jaunes) (note perso : je trouve qu'on retrouve aussi beaucoup le gloubiboulga politique extrême gauche/droite populiste dans les manifs anti-passe, c'est d'ailleurs souligné dans le sondage : 41% des sympathisans LFI et 37% des sympathisants RN ne sont pas choqués par l'utilisation d'étoiles jaunes et de symboles nazis). 80% des antivax soutiennent les anti-passe.
Bref, même si c'est léger de tirer des conclusions d'un seul sondage, les anti-passe sont plus ou moins les mêmes que les anti-vax, avec un fort apparentement au mouvement gilets jaunes, et pas choqués par la convergence les luttes (en gros, RN + LFI aux manifs).
Du coup, quand tu dis "je ne connais personne", etc; il semble que tu fais référence à une bulle sociale puisque ton expérience ne correspond pas du tout à la distribution des opinions dans la populations. En tout cas, d'après le sondage, la combinaison antivax + pro-passe n'existe quasiment pas. Sans connaitre la proportion d'anti-vax (qui n'est pas donnée par le sondage), on ne peut pas calculer la fréquence de la combinaison provax - anti-passe, mais elle ne peut pas être très élevée (si 30% d'anti-vax dans la population (part des français non-vaccinés), 70% de pro-vax mais seulement 35% de soutien aux anti-passe, donc au moins 50% des pro-vax ne sont pas anti-passe : mathématiquement, tu ne peux pas avoir raison).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4. Dernière modification le 10 août 2021 à 14:11.
??? C'est le QR code le problème? Tu serais favorable à un passe sanitaire qui se présente comme une carte vitale avec une photo????
???
???
Mais on ne montre pas son passe pour aller et venir. On montre son passe pour accéder à des endroits où la probabilité de transmission est élevée.
Les chiens doivent montrer leur passe?
Moi je veux bien essayer de comprendre, mais tout dans ton discours est sous-entendu. Et tu sous-entends des choses qui ne me semblent pas du tout évidentes. Je ne vois pas, par exemple, le lien entre le passe sanitaire et la technologie. Le QR code n'est qu'un outil, ça permet de limiter les faux tout en imprimant le truc sur du papier A4 avec une imprimante pas cher et de le lire avec un smartphone standard. J'avoue que je suis complètement perdu par tes arguments.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Bah moi c'est ça que je ne comprends pas. On est en pleine période épidémique, on te demande un document imparfait qui indique que tu n'as probablement pas le covid en ce moment pour accéder à quelques endroits où la transmission est plus risquée qu'ailleurs. Tu ne veux pas prouver que tu n'as pas le covid, OK, c'est ton droit, mais du coup, tu ne vas pas dans ces endroits (c'est comme s'ils étaient fermés pour toi). Qu'est-ce que qui est si mal que ça?
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 10.
Je pense que tu as raison. Mais ça ne dédouane pas le gvt pour le coup des masques. C'était stupide, inefficace, ça a porté atteinte à la fiabilité de la parole de l'État en matière sanitaire. Et personne n'a accepté de prendre la responsabilité. Franchement, ça coutait quoi à Véran de s'excuser, en expliquant qu'ils avaient été pris de court par le manque de masques, qu'ils souhaitaient les réserver pour les soignants (qui en avaient besoin plus que les autres), qu'ils voulaient donc décourager les citoyens d'en acheter, et qu'ils avaient, dans la confusion et vu la nécessité de réagir rapidement, de communiquer autour de cette idée que mal utilisé, un masque était inutile. Qu'avec le recul, cette stratégie s'était avérée mauvaise, et qu'en plus, elle avait véhiculée une idée fausse (que les masques étaient inutiles, voire dangereux). Qu'il s'en excusait, qu'il en prenait la responsabilité, que le ministère veillerait dorénavant à être bien plus prudent, et qu'il espérait que cet incident ne porterait pas atteinte à la crédibilité de la parole du gouvernement dans cette période de crise blablabla. C'est comme ça qu'on attend qu'un ministre se comporte, plutôt que d'espérer que le temps efface les bêtises.
Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent? On dirait presque que c'est un truc qui s'auto-entretient (du genre "on râle parce qu'on veut avoir le droit de râler"): OK, tu as raison, c'est important d'avoir le droit de râler, mais à la base, pourquoi tu râles?
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
1) c'est déja le cas (à l'école ou à la crèche pour les enfants, à la banque pour avoir un crédit, à l'aéroport pour aller dans certains pays).
2) prouver qu'on n'a pas une maladie contagieuse en pleine pandémie ne semble choquer personne à part les gens qui utilisent cette histoire pour faire de la politique
Ahhh, l'argument de la pente glissante. Fallacieux un jour, fallacieux toujours :-)
Bah c'est déja bien de le reconnaitre. La prochaine étape, c'est peut-être d'arrêter d'exagérer? En général, c'est ça qui permet une discussion constructive.
Il me semble qu'il était redondant et que le passe sanitaire était déja limité à l'état d'urgence sanitaire dans la version précédente de la loi. Le montage en épingle du rejet de cet amendement est de la manipulation politique (on fait croire que le gouvernement veut activement refuser une mesure alors que le rejet est dû au fait que la disposition est déja prévue). Je n'arrive pas à retrouver par écrit l'avis du gvt sur cet amendement; l'ergonomie de legifrance est assez problématique quand on ne l'utilise pas tous les jours.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 10.
Les hommes politiques mentent, c'est certain. Quant ils ne sont pas au pouvoir, ils peuvent mentir pour des raisons électoralistes (par exemple pour ménager leur électorat), et quand ils sont au pouvoir, ils peuvent mentir pour préserver leurs fesses ou les fesses des copains (quand ils ont fait quelque chose de répréhensible pas exemple), ou pour des raisons "supérieures" (pour l'État, en gros).
Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).
Mais je suis d'acccord que la plupart du temps, les contradictions ne sont pas des mensonges. C'est juste qu'il semble que parmi les gens qui nous gouvernent règle l'idée que d'avouer son ignorance est une faiblesse. Quand on demande à un ministre "comment va se passer X ou Y à la rentrée", le ministre se doit de répondre n'importe quoi, sauf "je ne sais pas". Or, être ministre ne rend pas omniscient; j'imagine que d'ailleurs la plupart des ministres ne savent pas grand chose des problèmes que traitent leurs administrations respectives, et qu'ils ne savent rien non plus des arbitrages qui seront rendus par le premier ministre ou le président. C'est aussi une stratégie de forcer la main : si on raconte partout que le président est d'accord pour faire X, même si le président n'a encore rien décidé, ça peut favoriser un arbitrage en sa faveur. Bon, d'après ce que j'ai cru comprendre du fonctionnement du président actuel, ça pourrait être le contraire; pour une raison que j'ai du mal à comprendre, certains ministres semblent ne pas avoir pigé ça.
Il faut aussi admettre que quand on est au pouvoir, on subit les évènements. On dit en mai "c'est bon, l'épidémie recule, on va permettre ça et ça, et jamais on ne fera X", et en juillet, on est bien obligé de faire X, pour des raisons scientifiques ou politiques. C'était juste débile d'être aussi affirmatif. Mais en même temps, les présidents qui ne sont pas affirmatifs se font traiter de petit flan industriel au caramel qui se détache du pot quand on tire une petite languette en aluminium. Pas facile de contenter le peuple.
Tout ça pour dire que oui, les politiques mentent, mais non, ils ne mentent pas tout le temps, je pense plutôt qu'ils passent leur vie à jouer du pipeau en prétendant tout savoir sur tout, et qu'ils sont souvent rattrappés par la réalité. Ne pas avoir peur de passer pour un con est peut-être la seule qualité partagée par tous les politiques (et je ne sais pas du tout pourquoi ce trait de caractère est tellement indispensable dans cette carrière).
[^] # Re: des réponses
Posté par arnaudus . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Vu le prix de l'amende et les risques de poursuites pour faux et usage de faux, il faut un gros, gros niveau de malveillance pour faire ça. Techniquement, ça ne semble pas impossible, mais en pratique, ça ne semble pas très réel comme problème.