arnaudus a écrit 5385 commentaires

Le développement des IA va de toutes manières rendre ce type de plaintes régulières. Il va y avoir des IA capables d'écrire des livres; certains passages vont ressembler à des œuvres existantes et ça va poser problème, etc. Sans modification de la loi, j'ai l'impression que ça ne pas pas aller très loin. une IA bien conçue (donc pas le truc de GitHub, on est d'accord) ne peut pas ressortir les données qu'elle a ingurgitées lors de son entrainement. Les concepteurs de l'IA pourront d'ailleurs facilement prouver leur bonne foi, par exemple par de la validation croisée (on ne propose à l'utilisateur que du code consensuellement proposé par deux IA entrainées avec des bases de codes indépendantes).

Bref, avec des fausses IA moisies, oui, il y a un risque de contrefaçon. Avec de vraies IA, il sera facile de prouver l'absence de contrefaçon.

Si la loi évolue pour qualifier la production d'une IA de travail dérivé par le simple fait que l'œuvre originale faisait partie du jeu de données d'entrainement, alors la situation sera différente. Mais je doute qu'une telle évolution soit possible (ni souhaitable), et je doute que ça change quoi que ce soit. Par exemple, les meilleurs IA aux échecs ne sont plus entrainées à partir de parties entre humains (imparfaites), mais sur la base de parties jouées contre elle-même. Je ne vois pas ce qui empêcherait une vraie IA d'apprendre à coder elle-même plutôt que de s'entrainer sur des bouts de code de qualité douteuse.

mais il ne semble pas que cela fasse consensus.

C'est bien vague. De quoi parle-t-on? 1) Rien dans la GPL n'interdit cette utilisation; 2) La licence GPL ne pourrait s'appliquer qu'au travail dérivé. Il faudrait donc démontrer que le code produit par l'algorithme puisse être qualifié de travail dérivé, ce qui ne peut se faire qu'au cas par cas.

D'une manière totalement indépendante, quelques exemples publiés montrent que la fameuse IA n'en n'est pas une du tout : il semble s'agit d'une sorte de moteur de recherche / autocomplétion. Soit l'algorithme est complètement daubé, soit l'IA est overfittée à mort (typiquement, elle ressort les données d'entrainement). L'exemple sur le code de Quake suggérait même que l'IA ressortait du texte de licence, c'est à dire qu'elle a été entrainée avec les licences incluses (!). On serait donc très loin d'une IA fonctionnelle.

La propriété intellectuelle ne s'est probablement jamais limité l'artistique.

Si. La loi de 1957 protège la "propriété littéraire et artistique". C'est la réécriture de 1987 (code de propriété intellectuelle) qui élargit, sans la définir, la notion d'œuvre de l'esprit.

La propriété intellectuelle s'étend au-delà des œuvres bien sûr (doit des marques, brevets, etc). Mais c'était bien une décision de mettre le code informatique du côté de la littérature, et pas du côté des procédés techniques (avec les brevets). En particulier, les critères de protection sont les mêmes que pour la peinture ou la sculpture: l'originalité, le fait qu'elle exprime la personnalité (et pas seulement la qualification) de l'auteur etc.

D'ailleurs, il n'y a pas que le code informatique qui est ambigû. La photographie non-artistique (photo aérienne, photo technique, reproduction d'œuvres 2D ou 3D…) n'a pas de jurisprudence fixée (un coup c'est protégé, un coup ça ne l'est pas).

À la base, il y a quand même la pirouette qui donne "magiquement" à un travail technique (du code) une dimension artistique ("œuvre de l'esprit"), ce que le législateur n'avait pas du tout prévu. C'est une pirouette utile, qui permet de ne pas réécrire le code de la propriété intellectuelle et de se baser sur un consensus international, mais quand même. Je veux bien que certains bouts de code brillent par leur originalité (dans le sens où la logique sous-jacente serait tellement originale qu'on peut déterminer avec certitude que le code a été écrit par X ou par Y, même si les noms de variables ont été changés ou que le code a été traduit dans un autre langage), mais pour l'énorme majorité des bouts de code, il semble très difficile de défendre ce statut.

Il me semble tout à fait possible que les libristes ont aussi sur-interprété la protection que leur donnait la GPL via le droit d'auteur. Mettre une licence GPL est une condition nécessaire, mais probablement pas suffisante, pour avoir la certitude que quelqu'un qui reprend une partie de votre code doit respecter votre licence. Bien sûr, la question ne se pose pas si on reprend un projet entier, ou une bibliothèque de 100k lignes. Mais si des juristes spécialistes de la question semblent ne pas s'émouvoir des pratiques de cette nouvelle IA (en fait, il semble qu'il s'agisse plutôt d'une fonction d'auto-complétion basée sur un moteur de recherche), c'est peut-être que nous avons pris l'habitude de défendre une conception du droit d'auteur sur le code qui est fantasmée.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement ce que montre la vidéo (je ne vois pas ce qui est tapé et ce qui est inféré).

Ce qui semble évident, ça n'est pas le problème de licence, c'est que leur AI c'est de la m***. Si elle ne fait que de la complétion automatique à partir d'une base de code, ça n'est pas une AI du tout. Quand l'AI te retourne un échantillon tel quel, tu as overfitté à mort.

Hypothèse : est-ce que ce bout de code ne serait pas dupliqué un trillion de fois dans la bdd, y compris sous de mauvaises licences? Auquel cas le problème serait plus au niveau du contenu de la base de code. Ça expliquerait la copie verbatim et la licence farfelue.

Dans tous les cas, le fait que l'AI puisse recopier une licence est très inquiétant. Ça voudrait dire que l'algo a été entrainé avec des fichiers comportant les copyrights et les textes de licence, ce qui est complètement débile. Shit in, Shit out.

Quand je lis certains commentaires, j'ai l'impression que les libristes fantasment un peu autour du concept de droit d'auteur, mais qu'en fait, la réponse à la question "super complexe" est en fait assez simple: oui, bien sûr, ils peuvent faire ça.

Déja, la lecture, l'analyse, ou l'indexation du code publié est bien sûr totalement légale. C'est même pour ça qu'on publie. Ça ne s'arrête pas au code : il est tout à fait légal d'analyser le contenu de livres publiés par des éditeurs traditionnels, d'en faire des analyses, et même des citations.

La seule question légale qui pourrait se poser, c'est les droits voisins : on ne peut pas aspirer une grosse base de données; ce n'est pas le contenu de la base qui est protégé, mais la base elle-même. Sauf que là, pas de problème, la base appartient à Github.

Ensuite, sur la licence du code généré automatiquement, il n'y a pas vraiment d'ambiguité. S'il est issu d'une véritable AI, l'AI ne peut pas avoir de droits (ce n'est pas une oeuvre de l'esprit, ou du moins le législateur n'a pas prévu qu'une AI puisse avoir un esprit). Reste la question du travail dérivé, mais là encore, il y a peu de doutes : s'il est impossible de prouver la paternité entre le code de départ et le code produit, alors il ne peut pas y avoir de contrefaçon. Il est difficile de se faire une idée à partir des exemples publicitaires publiés, mais il est probable que l'AI ne puisse reproduire que des bouts de code triviaux, ou non-originaux. J'imagine que Github a pris bien soin d'éliminer les copies directes dans son algorithme, ce qui fait que le code de l'IA tombera dans deux catégories : "fusion" entre des bouts de code existants (et donc, très difficile de prouver un travail dérivé), ou code trivial (plusieurs occurrences dans la base). Dans les deux cas, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguité.

Après, si Github fait des erreurs et qu'il fournit des bouts de code non-triviaux pompés sur la base de données, alors les utilisateurs de l'AI peuvent être poursuivis pour contrefaçon. Mais dans ce cas, la situation est guère différente de celle où un intermédiaire peu scrupuleux vous a vendu des bouts de code GPL en faisant croire qu'ils étaient originaux.

Honnêtement, si j'étais Github, pour éviter les problèmes, j'entrainerais l'IA avec des échantillons non-recouvrants de la base, et je ne fournirais que le code identique entre les deux AI. Déja, ça serait une assurance de robustesse, en en plus, à tout moment, je serais capable de prouver que le code produit n'est pas un travail dérivé.

Pas sûr que les marchands d'armes recèlent par des canaux illégaux, au moins en Europe et en Amérique du Nord. Ils ont trop à perdre. Je ne connais pas grand chose au commerce des armes en France, mais il me semble que la vente ne peut se faire qu'aux particuliers qui détiennent une autorisation délivrée par l'administration; c'est à l'administration de délivrer les permis (chasse, tir sportif…), et le commerçant vérifie la validité du permis et enregistre l'arme.

L'équivalent serait de ne laisser accès à ton noeud Tor qu'à des personnes autorisées par l'administration. Auquel cas, la responsabilité juridique serait reportée sur l'administration; ton rôle ne serait que de vérifier la validité de l'autorisation.

Mon argument était sur le plan purement juridique, pas moral. Si un armurier français avait vendu une arme hors du cadre légal à quelqu'un qui s'en est servi pour un crime, j'imagine qu'il serait poursuivi.

Oui, je pense qu'en fait on est tous à peu près d'accord : un vélo bien fichu est stable, il ne tombe pas tout de suite quand on le lance sans personne dessus, si on lâche le guidon on peut ne pas tomber, et quand on le pousse par la selle il va à peu près droit. En gros, il ne se comporte pas comme un pendule inversé.

Ceci dit, beaucoup de ces observations n'expliquent pas pourquoi, il s'agit juste d'une reformulation de la question : la géométrie d'un vélo bien fait le rend stable, mais pourquoi? Pourquoi il est moins stable quand il est plus long, quand la roue avant est plus large, quand il roule sur un tapis roulant? Et surtout, pourquoi il est beaucoup plus stable à grande vitesse qu'à l'arrêt? Et ça, d'après les sources qu'on a citées, c'est très compliqué, et les raisons sont différentes pour les vélos, les motos, les jouets miniatures, qu'il y a plusieurs effets qui se combinent mais qu'aucun n'est nécessaire ni suffisant.

Pour vérifier il faudrait tester avec un vélo qui a un tube de direction perpendiculaire et voir si on arrive à le faire tourner sans les mains simplement en penchant le vélo.

J'ai cherché si un vélo avec un guidon soudé était stable, mais je n'ai rien trouvé. J'imagine que ça veut dire que les gens qui ont essayé n'ont pas eu envie de partager leur expérience :-) La mobilité du guidon semble indispensable. La seule exception que je connaisse sont les vélos qui roulent sur les fils dans les cirques, on met un petit singe qui pédale dessus. Mais ces vélos ont une jante creuse (ils ne peuvent donc pas sortir du fil) et des contrepoids qui placent le centre de gravité sous le fil, donc le vélo ne peut pas tomber. Bon, il y a aussi certains jouets, mais ceux que je connais ont des pneus très larges et plats, et tiennent debout à l'arrêt. En fait, ça veut peut-être dire que quand le vélo tient debout à l'arrêt, alors on peut avoir un guidon fixe (le cycle ne perd pas sa stabilité en mouvement), mais que quand il ne tient pas debout à l'arrêt, sa stabilité en mouvement est liée à la rotation du guidon. C'est pourtant étrange, parce que j'ai l'impression qu'à partir d'une certaine vitesse, on ne tourne plus le guidon; c'est probablement juste parce qu'on le tourne imperceptiblement.

Bien sûr, donc ce n'est pas l'action du guidon qui fait nécessairement tourner le vélo. l'OP faisait l'hypothèse guidon -> angle -> virage, alors que la pratique du vélo sans les mains indique que angle -> virage suffit, avec peut-être un intermédiaire guidon (auquel cas l'hypothèse de la "chasse" du guidon prendrait tout son sens).

Tous les effets, gyroscopie, chasse, sont des aides, pas des explications en soit

Des aides à quoi? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Un vélo, c'est un pendule inversé. C'est intrinsèquement instable. Or, quand le vélo suit une certaine géométrie, l'équilibre peut devenir stable, ou moins instable. L'effet étrange, c'est que cette stabilité augmente avec la vitesse. Et la question, c'est pourquoi? Qu'est-ce qui explique que la stabilité du vélo augmente avec la vitesse?

quand on apprend à quelqu'un à faire du vélo on le force à aller assez vite et à ne pas arrêter de pédaler

Est-ce que tu n'es pas simplement en train de dire que la stabilité d'un vélo augmente avec la vitesse? Dans ce cas, on est tous d'accord, en effet.

Mais on peut rester en équilibre sur son vélo sans avancer, ou rouler à une vitesse plus basse que le pas avec des microcorrections (ou de grosses corrections pour les plus néophytes).

Le vélo étant plus instable à basse vitesse, moins on va vite, plus c'est difficile de rester dessus sans tomber. Mais on a tous fait du vélo, donc ça, on le sait. J'ai l'impression que la discussion portait sur "pourquoi".

L'hypothèse des "microcorrections" ne me semble pas répondre à la question (en tout cas, pas à "pourquoi le vélo est plus stable quand il avance vite"). Si tu dis que quand le vélo va vite, tu as moins de microcorrections à faire, c'est bien parce que le vélo est plus stable, mais on n'a rien montré.

J'ai l'impression qu'on a assez de sources sérieuses qui disent que l'explication est complexe pour éviter les remarques du style "c'est élémentaire, c'est X ou Y"…

C est le même cas qu'un transporteur routier qui aurait de la marchandise illégale dans son camion, de même pour un propriétaire de logement qui loue son logement à une "nourice".

Il ne faut pas prendre les juges pour des débiles. Tout dépend de ta capacité à prouver ta bonne foi. Ton transporteur routier, s'il est payé en cash, qu'il va chercher des colis sans étiquettes à 2h du mat dans des endroits sordides, et qu'on lui a dit de les balancer s'il voit une voiture de police, il va tomber pour complicité. Si tu héberges des bouts de fichiers d'un réseau P2P dont le trafic consiste en 80% de partage d'oeuvres protégées, tu peux toujours essayer d'expliquer au tribunal que non, tu ne savais pas ce que tu partageais et que tu es innocent parce que tu n'avais que des bouts de fichiers, mais tu espères convaincre qui? C'est faux, tu le sais, le proc le sait, le juge le sait ; cettre stratégie de défense me semble très dangereuse. C'est vraiment du même niveau que "Momo m'a donné ces sachets de poudre mais je pensais que c'était du sucre pour le café", et à ma connaissance, ça n'a jamais marché dans aucun tribunal du monde.

Ce serait vraiment difficile de se dédouaner si un réseau de partage était majoritairement utilisé pour diffuser du contenu pédophile, et que ce détail soit connu de tous.

C'est tout à fait juste, et c'est (à mon avis) un argument majeur contre l'hébergement de noeuds Tor. Je pense que l'argument "je fournis juste un service proxy, ce qui passe par chez moi ne me regarde pas" est très fragile, puisqu'il suffit de montrer que Tor est utilisé pour des activités illégales, que tu le savais, et que tu n'as rien fait pour l'éviter pour te faire accuser au mimimum d'avoir facilité un crime ou un délit.

Autrement dis, intuitivement, si ton vélo penche à droite, tu va légèrement tourner à droite pour le redresser par effet centrifuge

Bah justement, tous les liens qu'on a mentionnés montrent que c'est plus compliqué que ça. 1) on peut faire du vélo sans les mains (on ne peut pas tourner le guidon sans les mains, donc le lien de cause à effet guidon -> inclinaison du vélo n'est pas établi), 2) un cycle sans personne dessus peut être stable (ça dépend de sa géométrie, les motos sont plus stables), 3) plus le pneu avant est large et moins le cycle est stable 4) un vélo sur tapis roulant est stable (plus que sur rouleaux). Du coup, c'est pour ça que l'effet de "chasse" est une explication populaire : elle explique la stabilité de l'équilibre par le fait que le guidon tourne dans la bonne direction quand le vélo penche (le vélo se redresse tout seul, pas besoin d'ajustements du centre de gravité du passager). C'est pour ça que j'ai trouvé surprenant les résultats récents qui montreraient que l'effet de chasse n'est pas nécessaire pour la stabilité d'un cycle.

Pour l'effet gyroscopique, c'est apparemment assez établi : un vélo muni de petites roues qui tournent en sens inverse sans toucher le sol (ce qui annule l'effet gyroscopique) est apparemment parfaitement stable. Par ailleurs, c'est très difficile de rouler sur des rouleaux d'entrainement avec un vélo "standard" (ça demande beaucoup d'entrainement, c'est très instable), ce qui suggère quand même que l'effet gyroscopique n'est ni nécessaire, ni suffisant.

Pour l'effet de "chasse" du guidon, j'avoue que je n'ai rien compris. Je pensais justement que c'était ça qui était l'effet principal (quand le vélo penche d'un côté, ça fait tourner le guidon dans le sens qu'il faut pour le redresser). Mais apparemment, il est possible de faire des vélos tout à fait stables avec un effect de chasse inversé. Cet effet n'est donc pas nécessaire (il est peut-être suffisant, je ne sais pas).

La page wikipédia en anglais [https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics] est très (trop?) complète, et au final ça reste assez incompréhensible : il y a plein de petits effets, aucun n'est suffisant en soi, et les raisons pour lesquelles un vélo est stable sont probablement différentes de celles pour lesquelles une moto est stable. Malgré la simplicité du système physique (4 éléments—cadre, deux roues, un guidon) et une liberté de mouvement très restreinte (rotation autour d'axes), la physique du truc semble très, très complexe; apparemment, pour faire un vélo stable, il faut encore faire des prototypes et les tester jusqu'à ce que la stabilité soit acceptable.

Ceci dit, évidemment, à moins de croire à un processus mystérieux ou à une force mécanique inconnue (ce qui reste douteux), c'est évident qu'on "comprend" pourquoi un vélo est stable (en tout cas, ça se modélise). C'est juste que ça a l'air d'une très grande complexité, et repose beaucoup sur l'équilibre du cycliste, qui compense en permanence les petits déséquilibres de l'appareil. C'est une différence avec une moto par exemple, qui peut continuer à rouler très longtemps sans pilote (alors qu'un vélo sans personne dessus, ça tombe).

La dérivée est en cos(x) * log(1/x) - sin(x) * (1/x) (pour x > 0), et en effet ça tend vers l'infini en x->0+, mais c'est surprenant : c'est vraiment très brutal, et même quand on zoom sur la fonction initiale, on dirait vraiment que la dérivée est finie.

https://www.google.com/search?q=sin(x)*log(1%2Fabs(x))

… et les avions de voltige volent aussi bien à l'endroit qu'à l'envers :-)

La physique, c'est étonnant. Il y a des choses absolument contre-intuitives qui ont des explications très simples (la mécanique spatiale, le moment d'inertie…), et des choses de la vie de tous les jours qui sont terriblement complexes à expliquer.

Un exemple fascinant, c'est celui du vélo. C'est quand même dingue de se dire qu'on ne sait toujours pas vraiment pourquoi un vélo devient stable quand il roule (apparemment ni l'effet gyroscopique des roues, ni l'angle entre l'axe du guidon et la verticale ne sont assez forts pour expliquer le phénomène).

Ah mais tu es fou, Google saura maintenant que tu t'intéresses à sin(x)*log(1/abs(x)) !

Personnellement, j'utilise un outil du quotidien, R, pour ce genre de trucs. Même pour une calculatrice, je trouve que ça va plus vite de faire Ctrl-Alt t R 343*123 plutôt que d'ouvrir une calculette graphique.

curve(sin(x)*log(1/abs(x)), xlim=c(-10,10)) et hop, on a la courbe.

D'ailleurs, elle n'est pas continue en 0 mais elle semble dérivable, c'est marrant (je ne sais pas si on peut considérér qu'elle est dérivable en 0).

Ah oui, j'oubliais : la dernière tendance (depuis 4 ou 5 ans) c'est de créer des «chaines» de journaux publiés par le même éditeur. Tu soumets au journal le plus réputé, qui est parfois publié selon le modèle traditionnel (abonnement), et en cas de rejet, au lieu de te renvoyer l'article, on te propose de le transmettre à un journal "bis" moins sélectif, qui lui est souvent Open Access (et donc sur un modèle où tu payes contre une diffusion ouverte). Il y a même de nombreux cas où la chaîne a plusieurs étages, jusqu'à atterrir dans un journal "tout venant". C'est les PLoS qui ont inventé ce système, (par exemple PLoS Biology -> un PLoS spécialisé -> PLoS One (tout venant).

C'est repris maintenant par tous les gros éditeurs; le plus caricatural étant peut-être Nature, qui décline des centaines de sous-journaux qui s'appellent tous Nature X pour les plus prestigieux, puis tu passes à "Nature Communications" (qui te prend 5 k€, c'est le prix de la marque "Nature"), puis des journaux qui ne s'appellent plus "Nature" mais qui sont édités par la même boîte.

Du côté des scientifiques, ça a aussi des avantages. On passe moins de temps à resoumettre des manuscrits, en les reformattant suivant les consignes plus ou moins arbitraires des éditeurs, et le système diminue la pression sur les reviewers, puisqu'en général les reviews sont transmises dans la chaine de décision, ce qui permet de ne pas resolliciter de nouveaux relecteurs.

Des systèmes parallèles à l'édition industrielle commencent également à voir le jour (Review Commons, Peer Community In…), qui permettent de dissocier la review de la publication : les preprints sont reviewés par des pairs, et ensuite l'article est envoyé des éditeurs qui n'ont plus grand chose à faire si les reviews leur conviennent. Ceci dit, ça ne les dispense pas de demander leurs 1500€, qui sont pour le coup encore moins justifiés.

Les sites d'archive se sont multipliés et ils fonctionnent bien, c'est devenu la norme pour de plus en plus de disciplines en plus des maths et de la physique. Ceci dit, les archives restent des accès "low cost", puisque l'article n'est pas mis en forme et il ne contient pas les corrections typographiques. De nombreux journaux ou sites d'archive interdisent également d'y mettre les dernières versions (aller-retours après acceptation de l'article). Ça n'est quand même pas idéal, même si c'est mieux que rien, surtout que les journaux en font de moins en moins et que la dernière version des auteurs est de plus en plus près de la version publiée (utilisation du style Latex de la revue, etc).

Il existe encore des journaux où l'on paye pour lire, même si on y paye aussi souvent pour écrire (ou si on veut des figures couleur ou du matériel supplémentaire à archiver en ligne).

c'est très inhabituel pour les publications scientifiques et souvent un marqueur très négatif

Non non, c'est même le contraire. Même dans les journaux "traditionnels" où le lecteur paye, il est très courant de demander des frais de publication.

Il faut compter de 500€ à environ 2500€ en moyenne; certains journaux demandent plus. Souvent, il faut rajouter en plus si on veut une publication en Open Access (librement téléchargeable par tous les lecteurs et/ou sous licence Creative Commons plus ou moins restructive).

Les journaux "sérieux" proposent des réductions au cas par cas; je pense typiquement que c'est une situation où c'était pertinent de demander.

Qu'est-ce qui justifie ces frais? Pas grand chose, c'est assez scandaleux. Les frais sont déconnectés du coût réel de la publication scientifique, ce qui fait que c'est un des business les plus «juteux» qui existent. Un journal scientifique, c'est une «marque», qui est malheureusement souvent utilisée pour évaluer rapidement la qualité des travaux des chercheurs. Du coup, plus le journal est prestigieux, plus il peut demander beaucoup.

La règle générale, quand même, c'est que ces frais sont couverts par le budget des labos (ou des bourses de recherche), mais c'est quand même de l'argent public.

En ce qui concerne la série des Frontiers, c'est un éditeur un peu borderline, qui n'a pas de racines historiques, et qui est connu pour ses pratiques peu conventionnelles qui l'ont valu d'être considéré à plusieurs reprises comme un éditeur «prédateur». L'idée, c'est qu'il encaisse les frais de publication et publie les papiers, avec une évaluation par les pairs qu'on peut considérer comme assez favorable aux auteurs. Aucun journal ne communique sur ses taux de rejet, mais il est probablement assez faible. Ça ne veut pas dire que l'article est mauvais, mais ça veut dire qu'il peut très bien être de faible qualité, la publication dans Frontiers ne garantit pas vraiment la qualité scientifique.

Le débat démocratique sur les questions de société est toujours bon.

On attribue cette citation très pertinente à Georges Patton:

« Quand on fait quelque chose, on provoque des critiques chez trois catégories de personnes : 1) celles qui font la même chose ; 2) celles qui font le contraire ; 3) et surtout celles qui ne font rien. »

Je bosse dans la recherche publique, et je doute que le financement de la recherche publique soit corrélé avec les recettes de l'État… L'État n'est pas géré comme une entreprise; les dépenses ne sont pas calibrées en fonction des revenus, et la ventilation du budget ne se fait pas sur des bases de rentabilité (ou même d'utilté publique). Si c'était le cas, l'État investirait dans les services de recouvrement des impots ou de la lutte contre la fraude fiscale, par exemple, ce qui n'est pas du tout le cas.

Ce que tu peux être condescendant!

Depuis 6 mois, il semble que le monde entier prétend pouvoir fabriquer de l'ARN en quantité industrielle dans des installations minuscules et sans investissement majeur. C'est juste ridicule, que ça vienne d'un twittos anonyme ou d'un directeur d'usine. La raison est simple : personne ne l'a jamais fait. Donc celui qui prétend savoir (et mieux, celui qui prétend savoir mieux faire que Moderna et Pfizer), c'est, au choix, un imbécile, un mythomane, ou un commercial sans scrupules.

Par là, je ne veux pas dire du tout que c'est impossible. Je veux dire que le type n'a aucune idée des problèmes potentiels à régler, puisque ça n'a jamais été fait.

et ça c'est la version si on lui file l'antigène (et donc se contenter de faire le packaging),

Oui mais ça, ce n'est pas du tout ce dont on parlait. Évidemment qu'il sait faire ça, c'est son métier. Mais ça n'est pas du tout le point bloquant pour la production des vaccins à ARN. Cette ambiguité, je l'avais pointée dans ma première réponse : attention, le mec dit d'abord "si on me file l'antigène, je te sors des centaines de millions de doses", et puis "les brevets m'empêchent de produire les antigènes", en se gardant bien de chiffrer et de donner une échéance pour la deuxième partie (et pour une bonne raison : il n'en sait probablement rien).

L'arn dans la biochimie c'est ce que l'informatique est à l'industrie, une fois le programme/séquence écrite la reproduction est peu coûteuse et 'simple'

Ouais. C'est exactement pour ça qu'en informatique, on n'a jamais aucun problème de portabilité, de compilation, de compatibilité cassée lors d'une mise à jour ou de la mise sur le marché de nouveaux matériels.

C'est aussi pour ça que Pfizer et Moderna ont lancé depuis 1 an la construction de nouvelles usines et que les investissements se comptent en milliards.

L'ARN est une technologie très prometteuse, mais l'idée qu'il suffit d'une installation dans le fond de son jardin pour produire des milliards de doses est proprement ridicule (et ce n'est même pas un homme de paille, le compte Twitter mentionné ci-dessus promet vraiment quelque chose comme ça).

Dans 5 ans, ou même peut-être 3 ans, on pourra probablement avoir de telles capacités de production dans le monde entier. L'année prochaine même, peut-être que la synthèse de l'ARN ne sera plus limitante, grâce aux investissements gigantesques que l'épidémie de COVID a pu débloquer. On a peut-être gagné 10 ans sur l'industrialisation de la synthèse d'ANR. Mais sur le fond, l'idée de "débloquons les brevets et dans 2 mois le monde entier produira des milliards de doses de vaccins", c'est juste absurde, et je ne vois pas l'intérêt de relayer de telles affirmations sans filtre.

1) La situation ne pourrait être plus différente. Salk était professeur d'université, il était payé pour réaliser ses travaux (il ne s'agissait pas d'un investissement en R&D).

2) Il a volontairement abandonné son brevet, ce qui reste tout à fait possible (si une grande boîte phrama veut laisser tomber ses brevets, elle peut le faire). Ça n'a rien à voir avec une intervention de l'état qui invaliderait un brevet légalement déposé.

3) Paradoxalement, je pense que cet exemple démontre presque le contraire de ce que tu souhaites probablement faire passer : en effet, après ce genre de choses, on a quasiment arrêté toute recherche pharmaceutique finalisée dans le public. Je ne sais pas s'il y a un un lien de cause à effet, mais en tout cas c'est la réalité. D'ailleurs ça ne serait plus possible actuellement, en France par exemple, un employé public ne peut décider de mettre sa découverte dans le domaine public, et ça m'étonnerait fort qu'un organisme de recherche ou une université s'asseoit sur une ressource potentielle… Donc en effet, il est probable que ce genre de choses ait fini par avoir eu un impact négatif à long terme sur la recherche publique.

Au passage, le versement de royalties des boites pharma vers d'État pourraient contribuer à un transfert de fonds bienvenu entre les utilisateurs de la recherche académique et les universités qui produisent la connaissance. Si les brevets de l'État sont libres, c'est bien pour l'économie et pour la santé publique, mais c'est beaucoup moins bien pour la perennité des organismes de recherche…

Bah en fait, dès qu'il y a un investissement important avec un amortissement sur du long terme, tu risques quand même de destabiliser complètement l'économie en jouant avec les durées de protection. Si tu les raccourcis, tu peux provoquer des faillites comptables; si tu les prolonges, tu vas artificiellement permettre la survie de boîtes qui avaient mal investi, et donc pénaliser celles qui avaient bien calculé leur coup.

Les effets secondaires peuvent être assez pervers; par exemple, s'il devient habituel de lever la protection sur les brevets en cas de nécessité sanitaire, il semble logique que les boîtes vont intégrer ce risque et augmenter les prix des médocs au début de l'exploitation d'une nouvelle molécule.

Après, j'avoue que je ne sais pas exactement de quoi on parle. Est-ce que c'est "open bar" sur la production d'un vaccin entier, est-ce que c'est une obligation de licencier les brevets en échange de royalties calculées par un organisme neutre, est-ce que c'est un rachat du brevet par les États…

Sur le fond, j'ai aussi l'impression que c'est un débat entre ce qui est plus important entre l'état de droit et la réparation des injustices. C'est à mes yeux un faux dilemme, et je n'aime pas du tout l'idée que la réparation des injustices sociales et économiques implique de casser l'état de droit. On oublie tellement l'importance de l'état de droit, c'est comme l'air qu'on respire, il est là, et on ne le voit pas. Du coup, s'il y a des gens qui crèvent de soif, on en vient à dire "l'air on s'en fout, on peut faire une exception, ce qui est important c'est l'eau". Et c'est le genre de trucs qu'on regrette vite…

Bref, oui, les boîtes pharma s'en foutent plein les poches (même si ça n'est pas sur les vaccins qu'elles vont s'en foutre plein les poches), oui il y a des inégalités, mais non, la solution n'est probablement pas d'aller arbitrairement prendre des trucs aux méchants pour les redistrbuer aux gentils, parce que 1) on va vite s'apercevoir que les boites vont essayer de se mettre à l'abri de ce genre de trucs (par exemple, arrêter de travailler sur des molécules qu'on aurait envie de nationaliser, alors que c'est exactement ça qu'on voudrait qu'elles fassent et qu'elles ne font déja pas assez), et 2) parce qu'après les boîtes pharma, ça pourrait bien être d'autres boîtes, puis les particuliers riches, puis les particuliers moins riches… Si on veut redistribuer les ressources, il faut mettre au point des lois qui permettent cette redistribution de ressources, et pas permettre à des gens de s'enrichir légalement puis d'aller leur reprendre des choses après coup. Rien à voir avec pleurer sur le sort des riches (ils ne sont pas du tout à plaindre), c'est pour moi le même principe que de garantir un procès équitable aux pédophiles, c'est quelque chose qu'on se doit de faire dans une société qui fonctionne bien.