benoar a écrit 4229 commentaires

Je dis que la notion de link existe dans la LGPL. Point 5 de la LGPL :

A program that contains no derivative of any portion of the Library, but is designed to work with the Library by being compiled or linked with it, is called a "work that uses the Library". Such a work, in isolation, is not a derivative work of the Library, and therefore falls outside the scope of this License.

Elle précise même le problème liées aux templates ou assimilés, qui incluent du code sous LGPL dans l'exécutable résultat :

However, linking a "work that uses the Library" with the Library creates an executable that is a derivative of the Library (because it contains portions of the Library), rather than a "work that uses the library". The executable is therefore covered by this License. Section 6 states terms for distribution of such executables.

D'où l'exception de la libstd++.

Contrairement à ce que dit nicO, il y a bien une notion de linkage dans la GPL : c'est d'ailleurs pour ça que le LGPL existe ... Cette licence dit juste que un programme qui se linke à la libstd++ (ou tout autre lib sous LGPL) n'est pas considéré comme du travail dérivé, et ne doit donc pas forcément respecter les obligations de la LGPL. Typiquement, quand on fait du proprio.

Merci d'avoir ressorti le texte de l'exception : c'est juste la "continuité" de l'exception pour linkage dont je parle, pour dire que comme dans le C++ on peut se retrouver avec du code LGPL dans son code quand on utilise des templates, et bien on n'est pas non plus obligé de respecter la LGPL, puisque ce n'est alors pas considéré comme un travail dérivé.

Oui bien sûr que ce n'est pas libre si on ne peut pas commercialiser le résultat. Je ne comprenais juste pas le "on peut espérer voir quelque chose dans le monde libre", alors qu'avec scilab c'est tout à fait possible, même si ce ne sera pas complètement libre, au sens où on ne pourra pas commercialiser des dérivés de scilab.

Tu parles de la clause "non commerciale" de scilab ? Donc le 100% libre selon toi, c'est bien qu'on puisse commercialiser Lisaac ?

Je pose ces questions parce que je ne vois pas complètement le rapport avec avoir du "100% libre" : avec scilab, c'est du libre forcément non commercial, et avec Lisaac c'est du libre éventuellement commercialisé. Donc dans les deux cas c'est "libre" au sens où on ne pourra pas dériver du code pour faire du proprio (!= commercial, hein), ce qui est déjà pour moi une très bonne chose (mais c'est vrai que le non-commercial de scilab peut bloquer un peu sa montée en popularité).

... ce qui en fait donc un travail dérivé et devrait donc se soumettre aux conditions de la LGPL, car cela n'est pas du simple linkage. Bref, c'est uniquement grâce à cette exception (en plus de l'"exception" pour linkage) qu'on peut faire du proprio avec la libstd++ et les templates, et qu'un compilateur quelconque, même sous LGPLv3, devrait se préoccuper si des bouts de sa "lib standard" ne se retrouveraient pas dans le code généré, ce qui ferait que tous les programmes compilés avec seraient forcément sous (L)GPLv3.

C'était pour préciser un peu que les problèmes de licences ne sont pas si simples que ça... et ça me fait peur que nicO (qui fait apparemment plus ou moins partie des "devs" de Lisaac ?) en ait rien à foutre...

Renseigne toi un peu avant de critiquer comme ça : Il existe une exception spéciale de la libstd++ qui permet d'utiliser les templates dans du code proprio car quand tu utilises des templates de cette lib, un bout du code de la libstd++ va se retrouver dans ton code. Et donc théoriquement tu ne pourrais pas faire de proprio, ou autre chose que de la (L)GPL, s'il n'y avait pas cette exception.

Bah quand même, grâce à la vente liée depuis des années, les gens ont associé Windows à l'ordinateur : aujourd'hui il est dur de faire comprendre aux gens qu'il n'y a pas que Windows pour faire marcher un ordinateur.

Pour les constructeurs, sortir du matériel qui n'aurait pas de drivers Windows par exemple, c'est le flop assuré pour le produit, car c'est un marché énorme et tellement de gens trouveraient ça tellement aberrant (pourtant on parle d'un constructeur, qui n'est censé faire que du matériel ...)

Pour les boites qui font du logiciel, ne pas sortir de version pour Windows c'est se couper d'un énorme marché.

Etc ... aujourd'hui que MS est "indispensable" pour plein de monde, il est très difficile d'inverser la tendance, alors qe-ue si on l'avait fait plus tôt ...

Oui, quand on te file un logiciel, enfin, une copie, c'est juste des données (il n'y a pas "d'original" en tant que tel, puisque dans le monde du numérique on fait des copies exactes à l'infini).
La licence, c'est pour la diffusion : tu n'es pas obligé de diffuser une oeuvre que tu as faites; tu en as la "propriété intellectuelle" et personne ne peut en faire ce qu'il veut sans que tu lui aies donné l'autorisation (sauf quelques exceptions genre la parodie, etc ...). Si tu veux la diffuser, tu peux, tu exploites ce qu'on appelle tes "droits patrimoniaux" et généralement tu établis un contrat avec la personne à qui tu la diffuse, qui prend la forme la plupart du temps d'une licence (que tu acceptes au moment ou tu cliques pour un logiciel proprio, ou quand tu l'utilises pour un logiciel libre). C'est pareil quand t'achètes un CD, même si c'est pas écrit dessus.

Je me rend compte avec ton exemple de la mécompréhension du "grand public" pour la propriété intellectuelle, qui est pourtant omniprésente aujourd'hui dans notre vie ! Et accepter les contrats sans les lire, je ne suis pas sûr que ce soit super intelligent, tu ne sais vraiment pas à quoi tu t'engages .... une licence c'est un contrat, comme quand tu signes un contrat classique.

Va voir wikipédia sur la propriété intellectuelle, les licences, etc ... ça te permettra de comprendre un peu mieux les problématiques dont on parle ici, je pense.

Oui, quand on te file un logiciel, enfin, une copie, c'est juste des données (il n'y a pas "d'original" en tant que tel, puisque dans le monde du numérique on fait des copies exactes à l'infini).
La licence, c'est pour la diffusion : tu n'es pas obligé de diffuser une oeuvre que tu as faites; tu en as la "propriété intellectuelle" et personne ne peut en faire ce qu'il veut sans que tu lui aies donné l'autorisation (sauf quelques exceptions genre la parodie, etc ...). Si tu veux la diffuser, tu peux, tu exploites ce qu'on appelle tes "droits patrimoniaux" et généralement tu établis un contrat avec la personne à qui tu la diffuse, qui prend la forme la plupart du temps d'une licence (que tu acceptes au moment ou tu cliques pour un logiciel proprio, ou quand tu l'utilises pour un logiciel libre). C'est pareil quand t'achètes un CD, même si c'est pas écrit dessus?

Je me rend compte avec ton exemple de la mécompréhension du "grand public" pour la propriété intellectuelle, qui est pourtant omniprésente aujourd'hui dans notre vie ! Et accepter les contrats sans les lire, je ne suis pas sûr que ce soit super intelligent, tu ne sais vraiment pas à quoi tu t'engages .... une licence c'est un contrat, comme quand tu signes un contrat classique.

Va voir wikipédia sur la propriété intellectuelle, les licences, etc ... ça te permettra de comprendre un peu mieux les problématiques dont on parle ici, je pense.

Un HEAD sur le serveur http me donne :
Server: Microsoft-IIS/5.0

Encore un bidouillage de reverse proxy bizarre ou ya une couille dans le paté ?

Sur ton coup de gueule, franchement, quand on voit un commentaire non argumenté qui critique un sujet en disant "Ceux qui me comprennent m'ont compris", je trouve que c'est normal qu'il se fasse moinsser. Et encore plus le suivant qui critique le moinssage.

Alors arrête de dire que tu essayes de "troller le moins possible"... ce post n'aidait pas vraiment à faire avancer la réflexion car tu prenais les 3/4 des lecteurs (ceux qui ne savent pas) pour des cons.

Tu vois bien que quand tu fais un post argumenté, tu peux te faire plusser très facilement. Merci pour l'info. Mais arrête avec ton air condescendant, genre "ces jeux puérils ne sont pas pour moi" ...

Le problème vient surtout du fait que le principe de "logiciel" est tout simplement absent toute loi.

Heu ... entre le droit d'auteur qui s'applique aux logiciels, l'exception de copie pour backup, la loi DADVSI, etc ... je pense qu'au contraire, le logiciel est très présent dans la loi (sauf dans certains domaines comme la vente liée qui est "générique" à un service).

personne ne sait comment définir le statut du logiciel.

Et bien si : il a le même status qu'une oeuvre d'art. C'est son auteur qui décide sous quelles conditions on peut distribuer des copies de son logiciel, ce qui doit correspondre dans ta vision à un produit, quand on parle d'une boite qu'on vent avec un CD dedans. Mais c'est plûtot un service qu'on paye (me dit pas que le support physique de Vista coûte 500¤...) car tu n'as pas le droit de faire ce que tu veux de ce logiciel : il ne t'appartient pas. Tu as signé un contrat qui t'autorise à l'utiliser de certaines manières.

Les clause abusives des CLUF sont les conséquences de ce trou noir à mon avis.

Où as-tu vu des clauses abusives dans le CLUF de MS ? (puisque je suppose que c'est celui là dont tu parles) L'abus est 1) au niveau de la vente liée, qui n'a rien à voir avec le CLUF (à part qu'on est obligé de l'accepter sans le voir, mais cela ne dépend pas de "clauses abusives") et 2) que MS (ou les constructeurs) ne respecte pas une clause qui dit qu'on a le "droit" de se faire rembourser MS si on refuse le CLUF. Bref, ce n'est pas le CLUF en lui même qui pose problème, mais son respect !

Mais la ou le bas blesse, c'est que les logiciels libre ne sont pas mieux lotis, avec la clause de décharge de responsabilité.

Pas mieux que le proprio ? Mais tous les logiciels proprios ont cette clause également ! Je ne vois pas ce que tu veux montrer.

Je pense aussi que personne ne veux bouger, car tout le monde à quelque chose à perdre dans cette histoire, logiciel proprio comme logiciel libre.

Pour les logiciels proprios, je vois bien, par contre pour le libre .... il y a tout à gagner ! Je pense que si "personne" ne bouge c'est plutôt dû au rapport de force qui est un tout petit peu inégal : une grosse entreprise américaine contre des petits consommateurs ...

(oulala je me suis déjà pris -10 un peu plus haut, je vais encore m'en prendre plein la tronche!!)

Bah, si tu balances des trucs comme ça sans savoir si c'est vrai ou pas, sans vérifier tes infos, forcément, tu va te faire moinsser ...

Ou as-tu vu ca ? Tu m'as deja vu me plaindre que Linux etait pre-installe sur des machines Dell/Lenovo ? Tu m'as vu me plaindre que Dell vende des machines sans OS depuis belle lurette aux USA ? Tu fais du delit de sale gueule du fait de mon employeur la.

OK excuse moi, c'était effectivement un préjugé assez bête. Par contre pour moi, la vente liée avec Linux c'est mieux qu'avec Windows, mais ça m'embête toujours. Et les machines sans OS, en France, pour un particulier, c'est encore super rare.

Si prendre une assurance etait si complique, ca serait probablement accepte.

Heu, alors ça j'en suis pas si sûr : je sais pas si t'as un exemple en tête pour dire ça, mais ça m'intéresserait.

Ben tu vois, tu expliques toi-meme qu'aujourd'hui, le pekin moyen n'a pas les connaissances pour faire ce choix, ce qui explique tres bien pourquoi la repression des fraudes ne bronche pas quand les constructeurs vendent leurs PC avec un OS installe par defaut.

Oui enfin si j'ai ajouté ça, c'est pour être honnête et pas faire du lancer de troll à 2fr. Et je ne n'ai pas dit qu'il n'avait pas les connaissances, je disais juste que ça n'allait peut-être pas marcher à cause de ça; et c'est pas la connaissance du problème qui fera mieux marcher ton matos ... (ou alors tu pensais à faire le choix du matos avant d'acheter sa machine ?)
Mais en tous cas, ce n'est pas en ne faisant rien contre la vente liée qu'on va améliorer le support du matos sous linux : le pire, c'est que MS n'a même pas besoin de lever le petit doigt pour avoir des drivers pour tout le matos du monde, c'est les constructeurs qui les développent eux même ...
Quant à la répression des fraudes, elles a déjà demandé des témoignages de personnes victimes de ventes liées (appel passé ici il me semble), mais c'est vrai qu'elle n'a pas l'air de donner suite. Mais selon moi, son silence est moins synonyme d'acceptation de la situation que d'un lobby assez énorme de la part de MS sur les différents gouvernements pour laisser la situation telle qu'elle est.

Franchement, je m'en fout que ce soit plus cher, du moment que je sais que je ne finance pas une société comme MS. Que les constructeurs s'en mettent plus dans les poches, c'est un autre problème qui à mon avis n'en sera pas un puisque s'ils gagnent plus, ils seront incités à faire plus d'offres alternatives à celles vendues avec Win.
Je ne veux juste pas promouvoir un système comme Windows et sa domination par des techniques de vente déloyales, et je serais très heureux d'acheter une machine sans OS si ça se vend.

Oui, enfin dire qu'un OS est nécessaire de ta part, ça sous-entend que tu trouves ça normal que ce soit uniquement Windows qui soit pré-installé : MS ne veut pas que les gens se posent trop de questions sur comment marche un ordi. Pourtant (pour retourner à la comparaison avec les voitures ...) une voiture a besoin d'une assurance pour rouler (au sens légal, pas technique ...) et celui qui achète une voiture devra bien se pencher sur le problème de choisir son assurance : je suis sûr que pleins de boites d'assurance seraient prêtes à lui "faciliter" la tâche et livrer un contrat lié à l'achat d'une voiture. C'est plus facile, mais c'est illégal. Mais forcément, choisir une assurance, ça demande du "travail" en plus, ce n'est pas simple, et dans la vie d'aujourd'hui qui se doit d'être simple et rapide, on devrait sûrement arranger ce genre de choses afin de ne pas avoir à réfléchir, ce serait tellement mieux, pour ne pas trop fatiguer son cerveau ...

Franchement quand j'y pense aujourd'hui, si on voulait séparer l'OS de la machine, ça pourrait se faire par le péquin moyen si on modifiait un tout petit peu l'installeur d'Ubuntu (par exemple) : lancement automatique de l'install après insertion du CD (pas de menu au boot, pas d'icône à cliquer sur le bureau) et partitionnement automatique (on prend toute la place : bah oui, on va pas se géner, windows fait pareil quand il s'installe). Le reste c'est : quel est ton nom, où t'habites, quelle langue tu parles, et c'est tout. Je ne vois pas ce qui bloqerait la moindre personne qui sait lire et vaguement utiliser une souris/clavier. Ha si, les drivers matériels, mais bon, si on est parti dans l'élan contre la vente liée, je suis sûr que les constructeurs vont se montrer plus coopératifs avec les systèmes alternatifs (à moins qu'une mauvaise conscience pèse sur leurs choix ... mais non c'est pas possible, MS ne ferait jamais ça !).

Sinon, pour la fin de ton post, je ne comprend pas, c'est en contradiction avec ce que tu dis au début.

Le coup du init= marche vraiment bien.
Faut juste penser à remonter / en écriture, sinon passwd donne une erreur bizarre :
mount -o remount,rw /

Alors, petit rappel : le brevet a été inventé pour que les inventeurs divulguent leurs trouvailles plutôt qu'ils les cachent ! Tu es en train de diffuser une légende que beaucoup de monde répète : non, les brevets ce n'est pas quand tu as quelque chose à cacher, au contraire !
Et justement, l'argent que tu as investi dans ton invention, les brevets sont fait pour le rentabiliser : tu payes des licences d'utilisation du brevet.
Bon, j'ai pas dis que j'étais pour ce mode de rémumération, mais la voir une erreur aussi grosse ...

Petite précision quand même dans ce débat qui a déjà eu lieu pas mal de fois : l'API du kernel est assez stable (j'ai pas de durée précise en tête, mais c'est pas tous les ans que chaque partie du noyau change d'API), mais par contre l'_ABI_ elle change effectivement beaucoup puisque qu'à chaque recompilation ça peut casser.

Et c'est le problème avec les pilotes proprios (binaires) : ils dépendent d'une ABI bien précise, et ça ne va pas bien avec le mode d'évolution du kernel.

En tous cas, il y a pas mal de vieux drivers qui sont très peu retouchés car l'API ne change pas si souvent que ça.

http://livejournal.com ?

Je croyais que le changement de licence avait été résolu, et que c'était une erreur de leur part ? Ils doivent effectivement s'excuser d'avoir fait ça, mais maintenant je ne vois pas le problème.

Par contre, pour le "changement de licence si on a fait assez de modification", je ne suis pas d'accord : pour moi, le code original restera toujours sous BSD. On peut rajouter "les modifications apportées sont sous GPL" (genre mettre la licence GPL en en-tête et préciser que le code original est sous BSD), mais on ne peut pas changer le copyright même si on a fait des modifs conséquantes.

Par contre, selon moi, même la moindre petite modification peut-être copyrightée avec la licence qu'on veut (si bien sûr la licence d'origine autorise à faire des dérivés sous une autre licence, comme la BSD, et contrairement à la GPL).

Je profite de ton intervention pour signaler un lien que je viens de trouver il y a quelques jours : le gouvernement souhaite "simplifier" des lois (OK, c'est différent de préciser) et a mis en place un formulaire pour ça :
http://simplifionslaloi.assemblee-nationale.fr/
Si des gens sont intéressés pour rédiger un texte sur la vente liée, ça pourrait être pas mal.
Bon, la simplification ici ne concerne peut-être pas la loi en elle même mais son application à un cas particulier (les logiciels vendus avec des PCs), mais comme tu nous fais toujours remarquer que ce n'est pas très clair, serais-tu intéressé ? (bon OK t'es pas en France donc ça te concerne pas trop...)

OK, excuse moi pour la réaction un peu violente, t'as un peu pris pour pour tout le monde que j'ai déjà vu faire cette remarque ici et à qui je n'ai pas eu l'occasion de leur dire.

Petite mise au point : je n'en veut pas du tout aux gens qui utilisent des logiciels proprios, chacun ses choix. Par contre, j'en veut aux gens qui m'obligent à utiliser des logiciels proprios.

En ce qui concerne ce débat, si tu utilises linux depuis un bout de temps, ça m'étonne que tu n'aies pas déjà entendu tous les arguments et contre-arguments, tellement c'est un des sujets essentiels du libre (et le pilier du monopole de MS) : je n'ai pas de résumé à te présenter sous la main, désolé, mais parcours vite fait quelques articles en discutant, je pense que tu pourra te faire une idée (et navigue à -42 si tu veux voir les pro-vente liée).

Je suis du coté de ceux qui disent que le droit d'auteur (les droits patrimoniaux) ne peuvent pas être magiquement "retirés" d'une création : effectivement, ce n'est pas parce que qqn met son logiciel sous licence BSD qu'on peut changer de licence comme ça.

Par contre, la BSD n'interdit pas d'ajouter du code sous la licence qu'on veut (dis moi si je me trompe). En l'occurrence, le dev B a ajouté du code sous GPL, et même si on dit qu'il redistribue l'ensemble sous GPL, je pense que juridiquement parlant, il distribue sa partie sous GPL et le reste sous BSD : comme je disais au début, n'importe qui pourra toujours reprendre la partie sous BSD (sans les améliorations GPL) pour faire du BSD.

Bon, j'ai pas suivi toute l'histoire, et sur le point de la "double licence", c'est vrai que c'est un peu tordu : si on dit "vous pouvez choisir la licence X ou Y", est-ce qu'on peut se limiter à une seule des deux après ? Je pense que oui, sinon ça n'a pas d'intérêt : si on propose deux licences, c'est que l'une a des avantages sur certains points, et inversement. En général, on met par exemple une double licence Apache/GPL, avec l'une qui est plus permissive que l'autre, ce qui permet à celui qui fait les modifs de choisir s'il veut laisser son code se faire reprendre par du proprio, ou alors de le laisser "libre" et emêcher les dérivés proprios (ce qui est le cas dont on parle ici).

Effectivement, en indiquant "j'ai pris ce code et je l'ai compilé", OK, mais dans le cas de FT dont je parlais au départ, ils disent juste "on a fait un firmware uniquement avec du GPL sans modif" sans préciser ce qu'il y a dedans : bref, il est quasiment impossible de recréer le même "ensemble cohérant" que le leur.

Quant à fournir toute la chapine de compilation, bien sûr que ce serait exagéré. Mais dans le cas dont je parle, ça devient embêttant quand on veut essayer de recréer la même chose qu'eux nous même.

Ya des fois où je me demande si les gens le font exprès ou pas : ça fait je ne sais combien d'années que ce genre d'argument à la con est redit par une quantitée de gens énormes, alors qu'il est déjà réfuté depuis super longtemps.

J'ai vraiment l'impression que le débat sur la vente liée est un débat de sourd : yen a certains qui veulent jamais essayer de comprendre et qui _pourrissent_ les débats, littéralement. Je serais à tendance conspirationiste, je dirais que c'est MS qui paye des gens pour aller faire chier les libristes en pourrissant les débats, tellement on en voit ici.

Yen a qui vont me dire que c'est moi le sourd, mais je leur propose d'aller lire les centaines de pages de débat qui ont eu lieu ici à chaque fois qu'on aborde la vente liée : je trouve que l'argumentaire contre la vente liée bât largement l'autre position (sauf peut-être pBpG qui dit que c'est tellement flou qu'il faudrait aller devant un tribunal : et bien maintenant c'est fait !)

C'était ma minute "jen ai marre des buses qui rabachent toujours les mêmes arguments à 2f"