Journal Sauvez la planète, mangez vos grands parents AKA Réflexions politiques ...

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fév.
2012

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Salut Nal,

AVERTISSEMENT 1: Donc tout ce qui va suivre n'a rien à voir avec le logiciel libre... (ça c'est fait).

AVERTISSEMENT 2: Dans ce billet, je développe une opinion. Il ne s’agit pas d’une étude scientifique ou autre, mais bien d’une simple opinion qui, je l’espère, partira en débat constructif…Si j’affirme des choses erronées, n’hésitez pas à me le faire savoir en commentaire (et sans m’insulter ;p) Je vais tâcher dans la mesure du possible d’étayer mes affirmations par des arguments…

Un constat…

Pour certains, notre planète se meurt à petit feu…

De vous à moi, cette affirmation est une parfaite ineptie … la planète ne se meurt pas. L’humanité peut être (d’ailleurs, ne sommes nous pas en pleine phase d’extinction massive) mais la planète y survivra, comme elle l’a déjà fait par le passé (wikipédia dénombre 5 extinctions massives depuis le début de “la vie”).

Toutefois, ce raccourci hâtif et imprécis a le mérite de pointer du doigt l’un de nos plus gros problème actuel: le réchauffement climatique. Ce sujet, encore aujourd’hui, divise les foules avec d’un côté les partisans et de l’autre côté les sceptiques.

Je pense que, même si l’on peut douter des prévisions alarmistes de certaines études, il nous est impossible de remettre en cause l’existence de ce problème.

Quelle que soit la place que l’on lui concède, le réchauffement climatique est et continuera à être dans les années à venir.

Outre ce problème environnemental, l’humanité doit faire face à d’autres problèmes tout aussi sérieux:

  • Diminution des réserves en énergie fossile: ce pétrole qu’on a utilisé des années durant pour polluer notre air commence à se faire sérieusement rare.

  • Difficulté à développer et faire adopter des énergies propres et/ou renouvellables.

  • Pauvreté et précarité en progression constante, et ce, quel que soit le pays.

  • Problème d’accès à l’eau potable et à la nourriture pour certaines populations.

  • Problème d’accès à l’habitat dans certaines métropoles (il est devenu quasiment impossible pour un foyer de classe moyenne d’acheter un bien sur Paris intra-muros).

  • Vieillissement des populations (l’Insee estime qu’en 2050, un français sur trois sera agé de plus de 60 ans) diminuant le nombre d’actifs.

Un contexte…

Face à ces problèmes, le monde tente de réagir…

On se rue vers les énergies renouvelables de tout bord: solaire, éolien, etc… Nos voitures roulent plus propres que jamais.

Le consommateur lambda devient responsable: il trie nos déchets, achète des produits avec des emballages moins complexes et recyclables. Les supermarchés ont d’ailleurs compris l’importance de cette couche “écolo” et ont cessé de distribuer gratuitement les sacs en plastique.

Les plus extrêmes des consommateurs ont même choisis de s’orienter vers les produits de l’agriculture bio, et ne mange plus que des poulets fermiers élevés en plein air au bon grain …

C’est simple, dans cet article du figaro daté de 2009, on apprend que le secteur agro-alimentaire bio a une croissance de 25%… imaginez ce que cela peut représenter en 2012…

Le paradoxe …

A mon humble avis, tout cet engouement actuel pour l’écologie est certes bénéfique pour la planète, mais certainement pas une solution….

Pourquoi ? On en vient enfin au coeur de ce débat, le Malthusianisme. Pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur ce lien (et donc de faire fonctionner un peu les serveurs de wikipédia gaspillant ainsi quelques précieux Watts), voici la définition de cette politique:

Le malthusianisme est une politique prônant la restriction démographique, inspirée par les travaux de l’économiste britannique Thomas Malthus (1766–1834). Le terme est utilisé pour la première fois par Pierre-Joseph Proudhon en 1849. À l’origine doctrine hostile à l’accroissement de la population d’un territoire ou d’un État, et préconisant la restriction volontaire de la natalité, le mot « malthusianisme » désigne aussi par extension toute attitude réservée devant la vie et le développement.

Qu’on soit bien d’accord, je ne suis pas hostile à la vie et au développement… Mais pour moi (et pas que), le premier élément de solution à ces multiples problèmes est un contrôle de la démographie. Il faut se rendre à l’évidence: nous sommes de plus en plus nombreux, et ce quel que soit le continent/pays:

**MONDE Estimations 2012 **
Pays |Taux de croissance|
-----|------------------|
AFRIQUE | 2,3 |
AMÉRIQUE LATINE ET CARAÏBES|1,1|
AMÉRIQUE SEPTENTRIONALE|0,9|
ASIE |1,0|
EUROPE| 0,1 |
OCÉANIE|1,5|
MONDE |1,1 |

(Note: pas réussi à faire mieux niveau tableau ... désolé ... voir le lien pour quelque chose de plus zoli)

Ce tableau, issu de l’Institut National d’Etudes Démographique, le démontre: aucun continent n’a de croissance négative…

La population est vieillissante: avec les progrès de la science. L’espérance de vie est, en France, actuellement de 81 ans.

Les ressources de la Terre elles, restent constantes. Elles sont artificiellement gonflées par l’agriculture intensive et d’autres. Toutefois, cela ne se fait pas sans mal

Vous noterez d’ailleurs le paradoxe… nos bobos écolos ne veulent manger que du bio, respectueux de la terre, et du poulet fermier élevé avec ses petites papattes sur le sol… mais les rendements de cette agriculture plus “traditionnelle” sont bien moindres… comment faire dès lors pour produire plus, plus sainement avec un outil (l’agriculture traditionnelle) par essence limité.
Et nos gouvernements ?

En France, seul le député vert de Paris, Yves Cochet, a eu le courage de s’exprimer sur la question:

Je préfère une neutralité du gouvernement vis-à-vis de la natalité. Les allocations familiales ne sont qu’un reste d’une politique nataliste héritée de la défaite de 1870 et du besoin de chair à canon de la IIIe République pour prendre sa revanche sur l’Allemagne. Le sujet démographique est presque tabou en Europe continentale parce qu’il est lié à cette religion de la croissance : croissance des familles = croissance économique = bonheur. Ce qui fut vrai, ce qui est maintenant faux.

Pour les autres, la question de la démographie semble être parfaitement inexistante … et pour cause:

  • Pour beaucoup de politique, un pays fort et puissant passe par la croissance. D’ailleurs, la croissance est devenue un indicateur de la santé du pays. On peut difficilement imaginer une croissance économique sans croissance démographique (“I, robot” n’est encore qu’un fantasme…).

  • On aura beau dire que la France est un pays laïque, nos racines, notre culture est fondamentalement liée à la religion catholique … et on connaît tous la politique nataliste des religions…

  • Comment dire à sa population “arrêtez de vous reproduire” ??? Ce sujet est bien trop délicat et à ce niveau, tout le monde préfère faire dans le populisme: allez y, reproduisez vous, c’est bon pour la France !

  • Comment contrôler la démographie ? Par exemple en revoyant la politique d’allocations familiales. Et une chose est sûre, ce genre de mesure ne pourra pas passer en France sans heurts. La France est trop attachée à ses acquis sociaux.

Face à tout ces obstacles, nos gouvernements préfèrent la solution de facilité: la politique de l’autruche.

Personnellement, j’ai toujours voté à gauche … Nos acquis sociaux sont pour moi importants. Mais il faut tout de même reconnaître qu’encourager les naissances avec les allocations familiales est un non sens dans le contexte actuel…

Je ne demande pas à ce que l’on supprime les allocations. Du moins, pas de façon immédiate. Les enfants nés sous cette politique doivent continuer à en bénéficier.

Mais pour moi, il est temps de dire “stop! A partir de 2013, les enfants à naitre n’ouvriront plus droit à des allocations”.

Il est même, pour moi, temps de favoriser les foyers ayant peu d’enfants, à l’inverse de ce qui se pratique depuis des décennies en France.

Toutefois, ce genre de politique soulèverait un autre problème de taille: les retraites.

Comment, avec une population vieillissante, financer la retraite de nos seniors? Je dois avouer que ce problème n’est pas à négliger… mais il doit bien exister des solutions....(taxer jusqu'à la moëlle Total qui, je le rappelle, ne paye pas d'impôts en France par de subtils montages financiers ...)

Beaucoup considère par exemple que la politique de l’enfant unique en Chine a contribué à relever la qualité de vie des Chinois.
D’autres diront que cette politique a entrainé beaucoup d’horreurs: avortements forcés, abandon, etc…
Je suis d’accord, c’est politique a eu des effets pervers non négligeables et même dommageables. Mais n’existe t il pas un juste milieu ?

Et surtout, n’est pas ce notre rôle à nous que de limiter notre besoin de succession afin justement que nos enfants et petits enfants puissent eux vivre sereinement ?

Alors voilà, que pensez vous de tout ça ?? Vous comptez faire des enfants ?
Je sais, par ailleurs, que le forum est fréquenté par des ayant une croyance religieuse... vos avis m'intéressent particulièrement ...

Sur ce, bon vendredi ...:)

  • # Euh

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Un taux de croissance inférieur à un ne signifie-t-il pas que la population diminue ?

    • [^] # Re: Euh

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Il semble en fait que ce soit la croissance exprimée en pourcentage.

      • [^] # Re: Euh

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        Yep, et ça fait peur: à 1,1% de croissance mondiale par an, on double la population tous les 65 ans

        ( log(2) / log(1.011) ~= 65 )
        
        
        • [^] # Re: Euh

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

          Il faut aussi prendre en compte l'augmentation de la durée de vie qui fait que la population s'accroit encore plus vite.

  • # 3 enfants

    Posté par  . Évalué à 10.

    Hé oui, moi aussi j'ai surpeuplé la planète ;-)

    ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

  • # Petite contradiction

    Posté par  . Évalué à 4.

    Mais pour moi, il est temps de dire “stop! A partir de 2013, les enfants à naitre n’ouvriront plus droit à des allocations”.
    Il est même, pour moi, temps de favoriser les foyers ayant peu d’enfants, à l’inverse de ce qui se pratique depuis des décennies en France.

    Ces deux phrase se contredisent, puisque si tu n'a plus d'allocation tu ne favorise pas les foyer ayant peu d'enfants (à moins que pour toi, peu inclue 0).
    Pour favoriser les foyers ayant peu d’enfants, plutôt que de supprimer les allocations, tu peux "plafonner" le niveau des allocations à 3 enfants par exemple.
    Après pour les hommes qui veulent beaucoup d'enfant, ça encourage au divorce non?
    Bon ça devrait quand même être un cas assez rare..

    • [^] # Re: Petite contradiction

      Posté par  . Évalué à 0.

      En fait vu le contexte actuel de surpopulation, je serai pour une suppression complète des allocations familiales...

      Pourquoi l'état devrait-il aider (toujours de le contexte actuel) ses administrés à subvenir au besoins de leurs enfants?
      Certains me rétorqueront qu'il existe des enfants qui n'étaient pas nécessairement "prévus" par les parents et que dans ces cas là, les parents peuvent éprouver des difficultés à les assumer.
      Je pense que cet argument n'a plus lieux d'être en 2012 avec les progrès en matière de contraception, le droit à l'avortement, etc...

      Après, j'avoue que ça peut être perçu comme un moyen d'empêcher les classes les plus pauvres de la population d'avoir des enfants...

      • [^] # Re: Petite contradiction

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

        Certains me rétorqueront qu'il existe des enfants qui n'étaient pas nécessairement "prévus" par les parents et que dans ces cas là, les parents peuvent éprouver des difficultés à les assumer.
        Je pense que cet argument n'a plus lieux d'être en 2012 avec les progrès en matière de contraception, le droit à l'avortement, etc...

        À ma connaissance, il a toujours lieu d'être, si, pour deux raisons :

        1. le nombre de naissances non prévues augmente constamment ;
        2. toutes les femmes ne souhaitent pas avorter, et on ne peut pas les y inciter fortement.

        En revanche, comme complément ou comme supplément, il y a la possibilité de laisser son enfant être adopté.

        • [^] # Re: Petite contradiction

          Posté par  . Évalué à 0.

          le nombre de naissances non prévues augmente constamment

          Parce que les amants ne se sont pas protégés ou qu'ils sont tombés dans l'un des rares cas ou le moyen de contraception est défaillant.
          Avant d'en arriver à l'avortement, il existe par exemple la pilule du lendemain...

          J'avoue toutefois qu'il y a peut être un défaut d'information sur la contraception: certaines femmes ignorent qu'oublier de prendre une fois sa pilule peut suffire à tomber enceinte.

          • [^] # Re: Petite contradiction

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            Parce que les amants ne se sont pas protégés ou qu'ils sont tombés dans l'un des rares cas ou le moyen de contraception est défaillant.

            Oui, par définition.

            Avant d'en arriver à l'avortement, il existe par exemple la pilule du lendemain...

            C'est une abortif ça.

            J'avoue toutefois qu'il y a peut être un défaut d'information sur la contraception: certaines femmes ignorent qu'oublier de prendre une fois sa pilule peut suffire à tomber enceinte.

            Personnellement, j'ai plutôt l'impression c'est en banalisant l'acte d'accouplement (« grâce à la contraception, faire l'amour est un acte banal ») qu'on arrive à des conceptions imprévues. De fait, l'information sur la contraception est largement disponible, et ça n'a jamais fait baisser le nombre d'avortements par exemple, puisque celui-ci ne cesse d'augmenter.

            • [^] # Re: Petite contradiction

              Posté par  . Évalué à 1.

              Personnellement, j'ai plutôt l'impression c'est en banalisant l'acte d'accouplement (« grâce à la contraception, faire l'amour est un acte banal »)

              Ben oui et je trouve ça plutôt bien... Bien sûr il faut être sensibilisé aux risques, mais honnêtement il y a vraiment beaucoup de prévention et d'information sur la contraception.

              C'est une abortif ça.

              C'est quand même différent d'un avortement. L'avortement a des effet psychologiques non-négligeable sur les femmes, c'est vraiment pas un acte bénin. La pilule du lendemain ça a quelques effets physiques désagréables à court terme, c'est tout.

              • [^] # Re: Petite contradiction

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                Ben oui et je trouve ça plutôt bien... Bien sûr il faut être sensibilisé aux risques, mais honnêtement il y a vraiment beaucoup de prévention et d'information sur la contraception.

                En tout cas, le fait est qu'avec l'augmentation de l'information sur la contraception, les naissances non prévues ne baissent pas mais augmentent.

                C'est quand même différent d'un avortement. L'avortement a des effet psychologiques non-négligeable sur les femmes, c'est vraiment pas un acte bénin. La pilule du lendemain ça a quelques effets physiques désagréables à court terme, c'est tout.

                Supprimer un organisme humain après sa conception, c'est un avortement volontaire. Après, ça doit effectivement avoir moins d'effets physiques quand c'est fait tôt, et certainement moins d'effets psychologiques si on fait passer ça pour autre chose qu'un avortement…

                • [^] # Re: Petite contradiction

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Supprimer un organisme humain après sa conception, c'est un avortement volontaire.

                  Heu un organisme humain c'est vite dit, je ne sais pas a partir de combien de temps on considère que c'est humain, mais je pense que au bout de moins de 24heures, c'est pas évident de parler "d'organisme humain". En tout cas je ne crois pas que la majorité des femmes ayant pris la pillule du lendemain aient subit un traumatisme psychologiques (ou autre effets négatifs).

                  De toute façon, les pilules contraceptives quotidiennes ont aussi un effet abortif. Cela ne sert que quand les autres protections ont échouées, néanmoins il y a la possibilité d'un "avortement" à chaque rapport.

                  En tout cas, le fait est qu'avec l'augmentation de l'information sur la contraception, les naissances non prévues ne baissent pas mais augmentent.

                  Le fait est que ces dernières années l'information sur la contraception a augmenté, et le nombre de grosses involontaires aussi, pas que le premier est la cause du second. Et je pense que c'est pas en limitant l'info sur la contraception que les grosses involontaires vont diminuer.

                  • [^] # Re: Petite contradiction

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                    mais je pense que au bout de moins de 24heures, c'est pas évident de parler "d'organisme humain".

                    Et pourquoi 12 semaines alors? Pourquoi une femme serait plus "atteinte" psychologiquement à 12 semaines que 1 jour? Dans les deux cas c'est une expulsion...

                    En tout cas je ne crois pas que la majorité des femmes ayant pris la pillule du lendemain aient subit un traumatisme psychologiques (ou autre effets négatifs).

                    Et on sait pour les femmes ayant fait un avortement plus tardif? La bien-séance veut que la femme soit psychologiquement atteinte par un avortement, mais mes stats perso montrent le contraire. Et pas que moi

                    • [^] # Re: Petite contradiction

                      Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 24/02/12 à 18:47.

                      Et pourquoi 12 semaines alors? Pourquoi une femme serait plus "atteinte" psychologiquement à 12 semaines que 1 jour? Dans les deux cas c'est une expulsion...

                      Bien sûr que si tu mets le coté émotionnel de coté c'est pareil. C'est juste un tas de cellules plus évoluées au bout de 12 semaines, mais au bout de 12 semaines t'as un truc dans le ventre qui ressemble à un bébé, tu l'as peut être vu sur echographie, ect. L'opération plus délicate est plus stressante aussi.

                      Et on sait pour les femmes ayant fait un avortement plus tardif? La bien-séance veut que la femme soit psychologiquement atteinte par un avortement, mais mes stats perso montrent le contraire.

                      J'ai pas de source, si les femmes ne sont que très peut atteintes par l'avortement, je ne peux que m'en réjouir. Je disais que la prise d'une pilule et l'opération nécessaire à 12 mois c'est quand même très différent pour la femme. Et ça reste vrai même si il y a peu d'effet psychologiques pour un avortement de 12 semaines.

                • [^] # Re: Petite contradiction

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  En tout cas, le fait est qu'avec l'augmentation de l'information sur la contraception, les naissances non prévues ne baissent pas mais augmentent.

                  Source ?

                  • [^] # Re: Petite contradiction

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    À la base, le chiffre considéré c'est le nombre d'avortements volontaires, qu'on peut raisonnablement considérer comme étant une fonction croissante du nombre de grossesses non prévues, ou plutôt non désirées. En revanche, pas de graphique sous la main pour le moment.

                    • [^] # Re: Petite contradiction

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Pas forcément : peut-être que le nombre de grossesses non désirées est stable ou diminue mais qu'à côté de ça ya une proportion de plus en plus grande de grossesses non désirées qui se terminent par un avortement. Par exemple pasque l'avortement est de mieux en mieux accepté.

                    • [^] # Re: Petite contradiction

                      Posté par  . Évalué à -3.

                      Je ne suis pas d'accord.

                      L'augmentation du nombre d'avortement montre que le nombre d'avortements augmente. Il ne faut pas oublier toutes les femmes qui n'auraient pas avorté si l'avortement n'était pas socialement acceptable. Il peut y avoir au moins une partie de cette croissance qui est causé par le fait que depuis sa légalisation, les gens sont de plus en plus sensibilisés et que ça devient de plus en plus acceptable.

                      Imagine une corbeille de fruits, tu ne recense que les oranges contenues dans cette corbeille, qui contient également des pommes. Le nombre d'oranges augmente. Mais est-ce que ça veut dire que le nombre de fruits augmente ? Pas forcément, parce qu'en parallèle, tu peux manger plus de pommes que tu ne rajoutes d'oranges.

                      Bon maintenant, j'ai faim. Je vais donc arrêter d'écr

              • [^] # Re: Petite contradiction

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                L'avortement a des effet psychologiques non-négligeable sur les femmes, c'est vraiment pas un acte bénin. La pilule du lendemain ça a quelques effets physiques désagréables à court terme, c'est tout.

                Pardon? La pilule du lendemain est un avortement : tu vires un oeuf (potentiellement, certes) fécondé. Certes, c'est un avortement moins visible (c'est moins avancé), mais ça reste un avortement. Il ne faut pas mentir aux femmes en leur disant "mais non, c'est pas pareil". C'est pareil : le processus de reproduction est enclenché. La méthode d’avortement est certes différente, mais ça reste une expulsion du foetus contre son gré.

                Non, la pilule du lendemain n'est pas un contraceptif comme la pilule "normale" : c'est un abortif, malgré son "joli et doux" nom commun.

                • [^] # Re: Petite contradiction

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Je suis d'accord avec toi, il ne faut pas mentir en disant que ce n'est pas un avortement, je ne voulais pas dire ça. Au contraire, ça me parait important notamment si la femme a des croyance qui rende l'avortement interdit, mal, ou autre. Cependant c'est quand même très différent au niveau psychologique, même en sachant que c'est un avortement. C'est donc un dispositif à recommander il me semble en cas de rapport non protégé.

                  J'ai un peu tiqué sur organisme humain parce que c'est ce genre d'affirmation qui conduit dire que l'avortement c'est un meurtre ou ce genre de trucs. C'est quand même très différent qu'un avortement au bout de plusieurs semaines pour la femme, et au bout de 24h je ne sais pas si il y a beaucoup de différence entre un foetus humain et un foetus d'une autres espèce.

                  • [^] # Re: Petite contradiction

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                    Je suis d'accord avec toi, il ne faut pas mentir en disant que ce n'est pas un avortement, je ne voulais pas dire ça.

                    ça serait bien d'arrêter de propager ce genre de contre-vérités (ça s'applique à l'ensemble du thread).
                    L'effet principal, et recherché, de la pilule du lendemain est de bloquer l'ovulation si elle n'a pas encore eu lieu. C'est donc avant toute chose bien un moyen contraceptif. Rappel pour ceux qui ont écouté leurs cours de bio à moitié allongés sur le radiateur du fond, c'est pas parce qu'un spermatozoïde est lâché dans la nature qu'il y a forcément un ovule prêt à l'accueillir, et même si c'est le cas, la fécondation peut prendre encore un peu de temps.

                    Après, il semble qu'un effet secondaire potentiel du bidouillage hormonal soit d'empêcher la nidation, ce qu'on peut effectivement à la rigueur qualifier d'effet abortif. Mais c'est loin d'être garanti, d'où le taux d'échec global relativement important (en gros, si l'ovulation est déjà passée, la PDL marche plutôt très mal). Bref, l'effet abortif est au mieux marginal, au pire carrément contesté.

                    Donc non, définitivement non, la pilule du lendemain (de même que celle "du surlendemain") n'est pas un avortement.

                    • [^] # Re: Petite contradiction

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      ça serait bien d'arrêter de propager ce genre de contre-vérités

                      Boom. Effectivement pris, effectivement mes infos étaient erronées. On apprend (et se corrige) tous les jours, je vais aller frapper qui m'a appris de travers... Toutes mes excuses pour avoir induit en erreur.

                    • [^] # Re: Petite contradiction

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      Rappel pour ceux qui ont écouté leurs cours de bio à moitié allongés sur le radiateur du fond

                      Je tiens tout de même à rappeler que pour ceux qui comme moi ont fait une première et terminale S option SI (sciences de l'ingénieur) la bio s'arrête dès la première, et on a pas vu ce genre de choses. (J'ai appris récemment que le fonctionnement de la contraception est au programme en 1ère S SVT)

                      PS: Enfin j'espère que je dis pas de connerie et que j'ai pas juste oublié ce qu'on a fait en seconde…

      • [^] # Re: Petite contradiction

        Posté par  . Évalué à 3.

        Un enfant géré par l'état, c'est beaucoup plus cher que de subventionner les parents les plus pauvres pour s'occuper de leurs enfants.

        A moins que tu proposes de supprimer les enfants si les parents n'ont plus les moyens de s'en occuper? ou d'interdire aux gens de faire des enfants s'ils n'ont pas X€ ?

        De toute façon, comme dis plus bas, quelle surpopulation ? actuellement, il n'y a rien qui prouve que nous ayons un problème de surpopulation.

      • [^] # Re: Petite contradiction

        Posté par  . Évalué à 2.

        En fait vu le contexte actuel de surpopulation, je serai pour une suppression complète des allocations familiales...

        Ce serait nettement plus efficace d'être pour une suppression complète des chinois ou des indiens (ou des deux). :)

  • # C'est très compliqué

    Posté par  . Évalué à -4.

    Pour la question du vieillissement de la population, cela n'est pas un problème, ou un faux problème; il suffit de regarder les gains de productivité depuis le début du 19ème pour le constater. Il faut par contre arrêter d'immobiliser les richesses, et faire sauter une ou deux génération à l'héritage (si on le conserve) ne serait pas plus mal.

    Pour la politique nataliste, et les aides, il faut se poser diverses questions si on supprime les aides :
    * les gosses sont ils réservé au riches, ou du moins à la classe moyenne?
    * en absence d'aide, les crèches coûtent un bras si ce n'est deux, si tu n'assures pas financièrement, il faut qu'une des deux personne du coupe s'occupe du/des gosses (et ça fait un actif de moins)

    De mon point de vue, il faut limiter les naissances, déjà interdire la création de plus de deux (volontairement, avec les naissances multiples on y peut rien), si on en veut plus il y a toujours moyen d'adopter.

    Dans ce cas la il deviendrai nécessaire de fournir gratuitement des moyens de contraception à la population.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: C'est très compliqué

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      déjà interdire la création de plus de deux

      Et tu fais quoi de l'enfant fait contre la loi? Tu le retires au parents? Tu le butes? Version chinoise?

      Franchement, vu les taux de natalité en Europe, pas besoin d'en arriver la... Finalement, peut-être que la solution est... La démocratie, la liberté et l'éducation, simplement, sans interdire.

      On n'est pas obligé de toujours interdire...

      • [^] # Re: C'est très compliqué

        Posté par  . Évalué à 10.

        Et tu fais quoi de l'enfant fait contre la loi? Tu le retires au parents? Tu le butes? Version chinoise?
        
        

        Tu fais comme dans Fortress, tu mets les parents en prison et les nouveaux nés sont transformés en cyborg dédiés à la surveillance de la prison.

      • [^] # Re: C'est très compliqué

        Posté par  . Évalué à -2.

        Et tu fais quoi de l'enfant fait contre la loi? Tu le retires au parents? Tu le butes? Version chinoise?

        En fait t'as plusieurs mauvaises solution :

        • la stérilisation à la naissance du deuxième
        • l'arrêt des aides au troisième (laissant les famille pauvre grave dans la merde)
        • un grosse amende (voire point ci dessus)

        La démocratie, la liberté et l'éducation, simplement, sans interdire.

        Le problème est que ça favorise la croissance dans les population peu/pas éduquée par rapport à la population éduquée. La démocratie est déjà suffisamment difficile à faire marcher si en plus les intellos ne font plus de gosses, on va se retrouver avec les successeur de Boutin en président.

        On n'est pas obligé de toujours interdire...

        Heureusement ;)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: C'est très compliqué

        Posté par  . Évalué à 2.

        Franchement, vu les taux de natalité en Europe, pas besoin d'en arriver la… Finalement, peut-être que la solution est… La démocratie, la liberté et l'éducation, simplement, sans interdire.

        Quel rapport avec la démocratie ? Si nos representants élus décident d'interdire, on reste dans le contexte de la démocratie. Tu nous l'as assez répété, je suis choqué de te voire faire cette erreur. Tu faiblis !

    • [^] # Re: C'est très compliqué

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je comprend pas trop le:

      Il faut par contre arrêter d'immobiliser les richesses, et faire sauter une ou deux génération à l'héritage (si on le conserve) ne serait pas plus mal.

      Si tu peux étayer ... ça m'intéresse :)

      • les gosses sont ils réservé au riches, ou du moins à la classe moyenne?

      Dans un contexte ou l'Etat ne favorise pas les naissances, je serai tenté de dire que les gosses seraient reservés à ceux capables de les assumer.
      Comme le grosse allemande est reservée à celui qui est capable de la payer.

      Après, ça veut pas dire que seul les riches/classes moyennes pourront se le payer.
      Je connais des 'pauvres' qui s'endettent sur 20 ans pour une bagnole car c'est le rêve de leur vie. Si t'es pauvre et que ton rêve dans la vie s'est d'avoir un enfant, alors tu le fais et tu te sers la ceinture.
      Oui .. je n'ai aucune honte à comparer un enfant, être vivant, chair de nos chairs, à une bagnole de luxe.

      Par contre, pour éviter que prolo reste prolo, il me parait inévitable de conserver voir renforcer les bourses scolaires (qui ne serait plus du cash mais un droit au logement pour l'étudiant, des fournitures gratuites pour les plus jeunes, mais on part sur un autre débat).

      Par contre l'interdiction pur et simple me parait complexe ...
      Je pense par contre que les moyens de contraception (préservatifs) sont déjà fournis gratuitement dans les structures sociales type planning familiale, etc...
      Les pilules contraceptives de 1ere et 2eme générations sont remboursées par la sécurité sociale me semble t il ...

      • [^] # Re: C'est très compliqué

        Posté par  . Évalué à 4.

        Si tu peux étayer ... ça m'intéresse :)

        C'est un constat relativement simple, je vais hériter de mes parents quand j'aurais entre 50 et 70 ans (à peu près), j'aimerai bien plus tard encore (s'ils restent en bonne santé). Globalement cet héritage je pense que mes enfants (qui auront entre 20 et 40) en auront plus l'usage que moi qui suis déjà établi avec une situation confortable.
        Ensuite cela favorise la dispersion de l'argent. (l'héritage est répartie sur plus de personnes)

        Bon là j'ai pris un exemple où les parents ont eu un enfant relativement tard, si ils ont eu des enfants plus jeune, genre vers 20 ans qu'ils meurent a 90, l'ainée il hérite à 70... super utile non? Leur petit fils (si l'ainé a suivit le même exemple) en a 50, et l'arrière petit fils 30, et le suivant 10 (t'ain sont réglé comme du papier à musique dans cette famille) ;) Globalement l'argent sera plus utile aux 30 et 50 ans qu'aux autres.

        L'impacte sur les finances de l'état lui reste à déterminer, car si l'héritage saute une ou deux génération, l'impôt à lieu moins fréquemment, même si de l'autre coté ça permet aux personnes d'avoir un patrimoine plus important (si on hérite, l'emprunt aux banque devient moins indispensable pour acheter un appart), et un jeune actif à tendance à plus consommer qu'un retraité de 70 berges

        Par contre l'interdiction pur et simple me parait complexe ...

        On est vendredi ;)
        Je suis plus pour fortement le décourager, mais le problème est qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment de l'enfant, par exemple si tu coupes les aides, les premières victimes seront les enfants.

        Dans un univers de JDR que j'ai créé, il y a justement les 3/4 nations peuplant le monde qui ont mis en place un contrôle de naissance via des systèmes de permis La conclusion que j'en ai tiré c'est que j'aimerai pas y vivre ^^

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: C'est très compliqué

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je te conseille de consulter un notaire si tu as des problèmes d'héritage.
          Il et possible de faire des dons sans taxation et sans attendre la mort. De mémoire il doit etre possible de donner 50 000 € (x2)a chacun de ses enfants tous les 10 ans. Il y a également des possibilités en tant que grand-parent.

          • [^] # Re: C'est très compliqué

            Posté par  . Évalué à 2.

            Oui c'est possible, mais il y a des limite à ce que tu peux donner et tu ne peux, sans contourner la loi, déshériter tes héritiers directs. Le système que l'on a est tel que l'argent s'accumule plus chez les retraité que les actifs, et on hérite lorsqu'on est déjà à la retraite (pour certains) ou proche. L'idée de forcer le saut d'au moins une génération, est d'injecter l'argent dans une population plus jeune et plus active.

            Mais si tu veux j'ai d'autres solutions comme la suppression de tout héritage supérieur à 100k€ (on peut changer la limite hein, mais l'idée est qu'elle soit assez basse), le problème d'un tel système, c'est qu'il est trop extrême, et pousserait les gens à le contourner.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: C'est très compliqué

              Posté par  . Évalué à 2.

              Il y a déjà un fort impôt au delà d'un certain montant d'héritage.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: C'est très compliqué

                Posté par  . Évalué à 2.

                Il y a une différence entre fort pourcentage et rien du tout. Mais comme je l'ai déjà expliqué j'ai un avis mitigé dessus il y a du pour et du contre, avec la suppression de l'héritage, on évite des dynastie et l'accumulation des richesse, c'est nettement plus égalitaire, parmi les contre, il y a la perte, pour certains, de but dans la vie, et certains arriverons toujours à contourner. Le système qui fait sauter une ou plusieurs génération me semble un bon compromis.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: C'est très compliqué

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Le certain montant est de 160k€ par héritier (je crois), ce qui est très au-delà de la plupart des héritages. De plus les très riches (coucou Bettencourt) ont des montages financiers pour ne pas payer.

                Bref, peu payent….

    • [^] # Re: C'est très compliqué

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Le plus simple pour limiter la natalité, sans restreindre les libertés des gens, c'est d'éduquer la population. Les populations éduquées font généralement moins d'enfants. Sans compter qu'éduquer la population, ça a plein d'autres avantages.

      • [^] # Re: C'est très compliqué

        Posté par  . Évalué à 1.

        Les populations éduquées font généralement moins d'enfants.

        Ça dépend qui a accès à l'éducation et du niveau d'émancipation de la femme; ça dépend aussi de comment l'enfant est perçu (charge ou richesse); donc à moins que tu considère que éducation == culture occidentale, ton assertion est fausse. Par ailleurs si éduquer la population d'un pays est une chose évidente à faire, il faut se donner les moyens de pouvoir éduquer toute la population, y compris celle où la religion y remplace l'éducation. Sinon ta population éduquée va se faire largement dépasser par la population non éduquée. Tu peux aussi interdire au religions de ne plus enseigner croissez et multipliez, mais là tu te heurte à la liberté de culte)

        Vouloir limiter une démographie galopante par une interdiction pure est dure à l'avantage de pouvoir garantir un certain équilibre le temps d'éduquer la population.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: C'est très compliqué

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Eduquer, pour moi, c'est apprendre aux gens à savoir lire, écrire, réfléchir, argumenter, se faire une opinion par soi-même et savoir l'exprimer.

          Plus de gens seront capables de cela et moins les religions auront de fidèles, donc de pouvoir.

          • [^] # Re: C'est très compliqué

            Posté par  . Évalué à 3.

            C'est là où nos avis divergent, l'éducation seule ne suffit pas; si ta retraite est assurée par les enfants, plus tu en auras mieux tu vivras sur tes vieux jours.

            La religion aussi éduque, et elle peut même apporter des réponses là où la science n'en a pas. Le seul endroit où pêche la religion dans ta définition d'éducation est celui disant qu'il faut se faire une opinion pas soi même (et encore on est libre se se faire une opinion du moment que dieu existe)

            Plus de gens seront capables de cela et moins les religions auront de fidèles, donc de pouvoir.

            Si tes gens éduqués ont 1 à 2 enfants pas femmes en moyenne, et soyons fous, 3, tes dévots auront eux entre 6 et 8. C'est l'un des problème auquel est confronté la Turquie.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: C'est très compliqué

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              C'est là où nos avis divergent, l'éducation seule ne suffit pas; si ta retraite est assurée par les enfants, plus tu en auras mieux tu vivras sur tes vieux jours.

              Certes, l'éducation ne suffit pas complétement. Mais ça fait déjà beaucoup.

              Si tes gens éduqués ont 1 à 2 enfants pas femmes en moyenne, et soyons fous, 3, tes dévots auront eux entre 6 et 8. C'est l'un des problème auquel est confronté la Turquie.

              Mais un problème auquel n'est pas confronté la France, par exemple. Le nombre de pratiquants tend à baisser, même si les dévôts font sans doute plus d'enfants que les autres.

              Ce qu'il faut, c'est effectivement que les religieux ne s'opposent pas à l'éducation de la population, sinon on arrivera pas à l'éduquer. Aux prêcheurs de savoir s'ils préfèrent communier avec des participants qui savent pourquoi ils sont là ou bien s'ils préfèrent gouroutiser des moutons béats d'admiration devant des paroles incongrues.

  • # bombe démographique

    Posté par  . Évalué à 4.

    Beaucoup considère par exemple que la politique de l’enfant unique en Chine a contribué à relever la qualité de vie des Chinois.

    "l’Insee estime qu’en 2050, un français sur trois sera agé de plus de 60 ans", alors imagine en Chine ! Pour beaucoup la chine court à la catastrophe en continuant la politique de l'enfant unique.

    Contrairement à ce que tu sous entends, le lien entre les problèmes cités et la surpopulation que tu dénonces, n'est pas clair du tout. Moi, je vois un problème technique, un problème de coût, un problème de construction, mais pas un problème de surpopulation

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: bombe démographique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Pour beaucoup la chine court à la catastrophe en continuant la politique de l'enfant unique.

      A noter que la politique de l'enfant unique en Chine a ete assez largement assouplie:

      • elle ne s'applique qu'aux Han. Les autres ethnies peuvent avoir deux enfants, voire plus
      • dans les zones rurales il est autorise d'avoir un deuxieme enfant si le premier est une fille
      • avoir un deuxieme enfant est maintenant legal contre le paiement de 5000 yuans, c'est-a-dire environ 510 euros (4 mois de salaire)
      • et surtout: un couple dont le mari et la femme sont enfants uniques peut avoir deux enfants. Comme la politique de l'enfant unique a commence en 1979, la plupart des jeunes couples aujourd'hui peut avoir deux enfants

      Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Allemagne et n'ai pas de clavier francais sous la main.

      • [^] # Re: bombe démographique

        Posté par  . Évalué à 2.

        Et soyons honnêtes également: les campagnes chinoises regorgent de fantômes inexistants officiellement mais pourtant palpables et en bonne santé.

        Il faut quand même dire que cet assouplissement vient alors qu'ils se rendent compte des effets néfastes d'une politique trop extrême trop longtemps:
        Nombre d'écoles ont du fermé faute d'élèves, des universités sont en grande difficulté pour recruter de bons candidats et ça se ressent sur le niveau des diplômés à la sortie.
        C'est certainement le bon moment pour faire le ménage dans cette jungle d'enseignement supérieur de laquelle sort absolument tout et n'importe quoi d'ailleurs…

        De plus, la Chine ayant comme tradition que les enfants s'occupent de leurs ancêtres, ça devient très très dur pour les jeunes couples (avec l'augmentation de la durée de vie, c'est un potentiel de pas moins de 12 personnes maximum à nourrir sans compter le-dit couple et les futurs enfants dans le cas d'un couple d'enfants uniques).
        Il est donc également urgent que la Chine soigne son système de retraite!

    • [^] # Re: bombe démographique

      Posté par  . Évalué à 3.

      (je réponds uniquement à la première partie du commentaire pasque je suis persuadé qu'il ya bien un problème de surpopulation)

      Combattre la surpopulation en limitant les naissances pose des problèmes de vieillissement de la population plus tard.

      Cque j'en déduis c'est que le problème au final c'est pas les gosses mais les vieux : faut pas arrêter la course aux naissances mais la course à la durée de vie. "Mourir jeune, c'est bien". Va yavoir du travail à faire sur les mentalités, les gars, on est pas dans la merde…

      • [^] # Re: bombe démographique

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est aussi un peu mon avis ...
        Auparavant, l'espérance de vie de l'Homme était bien moindre et la population humaine se contenait de fait toute seule.
        Le monde moderne a amené des remèdes a des maladies mortelles, en a fait disparaitre d'autres. On vit de plus en plus vieux... est ce le cours normal des choses?
        Je ne crois pas ...
        Wikipédia est clair:_On observe que la population a connu une faible croissance durant des milliers d'années, alors que la fin de l'époque moderne marque le début d'une augmentation exponentielle de la population, faisant passer le nombre de personnes vivant sur Terre d'environ 650 millions en 1750 à plus de 1,2 milliard un siècle plus tard et à plus de 2,5 milliards en 1950.
        _

      • [^] # Re: bombe démographique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        En plus les vieux votent Sarkozy, alors...

        • [^] # Re: bombe démographique

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est donc pour ça que les sondages de votes en sa faveur sont de plus en plus mauvais?

          • [^] # Re: bombe démographique

            Posté par  . Évalué à 2.

            C'est grâce au réchauffement climatique ça ! Dire que certains cherchent à l'empêcher…

      • [^] # Re: bombe démographique

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ou faire en sorte qu'on soit toujours aussi actif quand on est vieux que quand on est jeune. Ce qui ferait qu'on aurait des vieux aussi dynamique physiquement et intellectuellement qu'un jeune, l'experience de la vie en plus. Tout benef en fait pour la societe comme objectif, si couple avec une baisse des natalites. De mon point de vue la robotique et la medecine sont clairement entrain d'aller dans cette direction...

        • [^] # Re: bombe démographique

          Posté par  . Évalué à 3.

          Ou alors, on fait en sorte de calquer le début de la retraite à l'espérance de vie. En prévoyant, 20 ans de retraite en moyenne par exemple.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: bombe démographique

            Posté par  . Évalué à 2.

            20ans de retraite, c'est raisonnable??!!

            Effectivement, il est temps que les gens redescendent sur Terre…

            • [^] # Re: bombe démographique

              Posté par  . Évalué à 2.

              Avec une espérance de vie à 81 ans, cela fait une retraite à 61 ans. La différence est grande entre homme et femme (77 et 84), mais j'ai mal à imaginer la retraite à 57 et 64 ans.

              Tu proposes combien ? 15 ans de retraite ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: bombe démographique

                Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 27/02/12 à 20:07.

                Ben je n'ai pas de chiffre en tête, mais si on suppose que cette fois on met tout le monde à égalité et pas les Chinois, Indiens et autres grands favorisés du monde qui bossent de 14ans jusqu'à la mort pour compenser notre train de vie à nous, faisons un rapide calcul:
                -je fais des études longues, je bosse pas avant 23ans
                -je prends ma retraite 20ans avant la fin de ma vie telle qu'estimée, homme Français: 77ans-20ans = 57ans.
                J'aurai travaillé 34ans sur une vie de 77ans total, soit moins de 50% de mon temps!!
                On peut inclure le facteur étude longue -> travail vraisemblablement peu pénible -> plus longue espérance de vie, mais l'idée est là: on peut râler autant qu'on veut sur la retraite à 63ans, le bilan c'est qu'on bosse environ la moitié de notre vie, pas plus, et qu'on veut que cette moitié soit suffisante pour couvrir au moins une vie entière (un seul enfant à charge --2 en couple--: on le couvre comme on a été couvert nous jusqu'à la fin de nos études, la boucle est bouclée).

                Va falloir être productifs!!

                Ou réalistes: on est tous d'accord pour dire que "le reste du monde devrait s'aligner sur nos avantages sociaux", mais en pratique, si ça arrive, avec nos conditions à nous, on ira tous droit dans le mur!!

                • [^] # Re: bombe démographique

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  C'est pourtant ce qui arrive. Les augmentations annuels des chinois sont de 15%/an, et parfois 50% en changeant de boite. En 10 ans, ils auront rattraper nos salaires (je parles d'informaticiens, aujourd'hui payé autour de 800-1000€). Je ne connais pas les chiffres pour l'Inde, mais vu le turn over, cela doit être pareil.

                  Et non, on ne va pas dans le mur. C'est juste l'échelle des salaires qui va s'écraser.

                  Un coiffeur à Dakar à une productivité plus grande qu'un coiffeur en France, et pourtant son salaire est bien moindre. C'est uniquement dû à la richesse de la France dans son ensemble.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: bombe démographique

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Ou réalistes: on est tous d'accord pour dire que "le reste du monde devrait s'aligner sur nos avantages sociaux", mais en pratique, si ça arrive, avec nos conditions à nous, on ira tous droit dans le mur!!

                  Distinguons les avantages sociaux et le train de vie : la sécurité sociale, l'accès aux études gratuites et le droit à la retraite d'un côté, la voiture individuelle, les téléphones changés tous les ans et les télés dans chaque pièce de l'autre. Qu'est-ce qui est le plus utile et qu'il faudrait conserver et généraliser ? Qu'est-ce qui nous entraîne droit dans le mur ?

                • [^] # Re: bombe démographique

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Va falloir être productifs!!

                  Je t'invite à regarder justement l'augmentation de la productivité par rapport à ce que l'on faisait début du 18ieme et de calculer, le temps que l'on prendrait aujourd'hui pour une personne de produire autant sur toute sa durée d'activité.

                  La productivité on l'a. Par contre la durabilité, détail généralement calculé pour favoriser le renouvellement régulier semble s'harmoniser selon les produits.

                  Ou réalistes: on est tous d'accord pour dire que "le reste du monde devrait s'aligner sur nos avantages sociaux", mais en pratique, si ça arrive, avec nos conditions à nous, on ira tous droit dans le mur!!

                  Non, on perdra probablement en niveau de vie (pas forcément qualité), mais c'est en conservant le système actuel qu'on va dans le mur. On ne peut concurrencer la Chine, l'Inde, puis maintenant l'Afrique sur la production low cost. quand la Chine sera trop chère, on délocalisera ailleurs, le monde est vaste et la misère un peu partout. Il suffit à chaque fois de délocalisé chez le moins disant, en profitant au passage pour réduire les coûts chez nous.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Bof

    Posté par  . Évalué à 10.

    En Europe, en moyenne on est proche de l'équilibre, donc maintenir les allocations familiales permet de maintenir le renouvellement des générations. Je ne vois pas trop les bénéfices de réduire volontairement la population, cela va créer des tensions entre les classes d'âges et poser plein de problème (comme le papy boom actuellement).
    De toute façon, avec le développement économique/technologique, la natalité chute toute seule, donc tant qu'on ne régresse pas, pas de problème.

    Quand aux ressources agricoles, on a largement de quoi nourrir plusieurs fois la population mondiale actuelle, à condition de les utiliser correctement (et c'est bien là le problème). Les famines actuelles sont des choix politiques (pour raison économique ou militaires), pas un manque de ressources au niveau mondial.

    Globalement, je dirais que la démographie n'est pas un problème actuellement (surtout en Europe). Le problème: c'est la politique actuel d'utilisation et de répartition des ressources qui causent de nombreux gaspillages et souffrances.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par  . Évalué à 0.

      Globalement, je dirais que la démographie n'est pas un problème actuellement (surtout en Europe).

      C'est ton opinion mais visiblement, ce n'est pas un fait puisque les avis sont tranchés...

      Par contre, même si ce n'est pas nécessairement un problème écologique, ça peut être un problème de société: le chomage, le logement, la surpopulation des écoles, ....

      • [^] # Re: Bof

        Posté par  . Évalué à 0.

        je dirais que la démographie n'est pas un problème actuellement

        J'ajouterai que c'est le actuellement qui me pose problème. Ce qui actuellement n'est pas un problème peut en devenir un dans 10 ans/20 ans/... et c'est pour cette raison qu'il faut s'en préoccuper dès à présent.

        On s'occupe activement de l'extinction prochaine du pétrole même si, actuellement, le manque pétrole n'est pas un problème.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par  . Évalué à 4.

          Quand je dis actuellement, c'est qu'aucune donnée actuel ne prouve qu'il y a ou va avoir un problème de surpopulation.

          Alors que pour le pétrole, les données actuels prouvent qu'on va avoir un manque.

          • [^] # Re: Bof

            Posté par  . Évalué à 2.

            • [^] # Re: Bof

              Posté par  . Évalué à 6.

              Il est dit que le prélèvement d'eau douce augmente plus vite que la population et que l'augmentation de la consommation est liée au développement des activités économiques qui consomme de l'eau douce en plus de l'énorme gaspillage et pas à une prétendu "surpopulation".

              C'est n'est pas une preuve d'un problème de surpopulation mais d'une mauvaise gestion des ressources en plus de leurs mauvaises répartitions (certains pays manque d'eau potable d'autre en gaspillent des tonnes), en plus pour compenser il parle déjà d'usine de dessalement.

      • [^] # Re: Bof

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ben non, c'est ce que je dis: la France a les moyens de faire plus de classes d'écoles pour ne pas avoir de surpopulations, on pourrait faire 2x moins d'enfant ça ne changerai rien si on ferme la moitié des classes, c'est un choix politique de répartition des ressources. En France, on préfère subventionner les écoles privés et mettre moins dans l'école publique donc forcement les classes sont blindés.

        Pareil pour le logement, certains pays ont des prix au m² bien inférieur à celui de la France, le problème du logement est un choix politique qui favorise ceux qui possèdent un bien et vois ca valeur augmenter tout seul du fait de la pénurie.

        Dire que c'est la faute à la surpopulation c'est comme dire c'est la faute aux arabes, ils piquent tout les boulots, ils ont tout les logements sociaux, ils touchent des fortunes en alloc à rien faire,... s'il y avait pas d'arabe on aurait suffisamment de boulots, logements. Affirmation gratuite sans lien de cause à effet prouvé.

  • # Pourquoi?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

    Mais il faut tout de même reconnaître qu’encourager les naissances avec les allocations familiales est un non sens dans le contexte actuel…

    En Europe, France y compris, même avec les allocs on n'est pas au dessus du taux de renouvellement. C'est dans des pays sans allocs que la démographie explose. Donc... Il n'y a pas vraiment de lien, ce n'est pas en enlevant les allocs que ça changera quelque chose au problèmes (par contre, tu limiteras les enfants aux riches, déjà qu'aujourd'hui pas mal de couples décident de ne pas faire d'enfant faute d'argent...)

    Le problème n'est pas en Europe et ses allocs. Pourquoi donc partir sur une idée de suppression des allocs?

    Il faut peut-être regarder la où il y a une croissance très forte (exemple : afrique), et leur filer les moyens de changer de comportement (incitation à l'éducation, arrêter de les pourrir avec notre argent pétrole...), parce que changer un endroit à faible croissance, ben ça ne va rien changer globalement.

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 24/02/12 à 16:30.

      Ils ont parlé de ça sur Owni il n'y a pas si longtemps (désolé, flemme de rechercher l'article)

      Notamment si je ne me trompe pas, du fait que plus une population est riche... moins elle fait d'enfants.
      En effet, nos sociétés modernes sont plus tournées vers l'individualisme, où avoir un enfant te ferme pas mal d'activités. C'est à dire qu'on pense avant tout à soi et on ne veut pas avoir à gérer plein d'enfants.

      Et puis avec la multiplication des divorces, la possibilité d'avorter, la contraception accessible dans les pays riches, le fait qu'on se marie plus tard (donc on pense à faire des enfants plus tard), etc doivent pas mal contribuer à la diminution du taux de natalité dans les pays riches.

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par  . Évalué à 9.

        Notamment si je ne me trompe pas, du fait que plus une population est riche... moins elle fait d'enfants.
        En effet, nos sociétés modernes sont plus tournées vers l'individualisme, où avoir un enfant te ferme pas mal d'activités. C'est à dire qu'on pense avant tout à soi et on ne veut pas avoir à gérer plein d'enfants.

        D'après Emmanuel Todd, le nombre d'enfants par femme est directement lié (lire : inversement corrélé) au taux d'alphabétisation, notamment des femmes. C'est-à-dire que la chute du taux de fécondité correspond au moment où le gros de la population devient capable de lire et de se forger des opinions indépendamment du cadre familial et coutumier traditionnel.

        (cela correspond aussi à la montée des aspirations démocratiques, ce qu'il corrèle aux mouvements révolutionnaires dans les pays arabes)

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Finalement, je suis quand même allé faire une recherche sur Owni. Si il y en a qui veulent de la lecture ce week-end :

        • http://owni.fr/2012/01/17/terriens-a-la-barre/
          En 2050, la population mondiale atteindra les neuf milliards, selon les démographes. Et depuis octobre dernier, nous sommes sept milliards d'individus. Pourrons-nous continuer à exploiter les ressources de la planète en étant si nombreux ?

        • http://owni.fr/2012/01/18/lextinction-de-lespece-humaine-apres-2050/
          Constat guère réjouissant, mais espoir tout de même, mardi au Tribunal pour les générations futures. Procureur, accusés s’affrontaient lors d’une conférence spectacle en forme de procès. Au cœur du débat : la surpopulation. Sommes nous trop nombreux pour les ressources de la planète. Mais surtout allons nous demeurer aussi nombreux. Pas si sûr, selon des démographes.

        • http://owni.fr/2012/01/23/les-ideologues-un-monde-sans-enfant/
          Officiellement pour "sauver" la planète d'un péril imminent et épargner "un enfer" à leur progéniture, de plus en plus de personnes décident de ne pas faire d'enfants. Et si la mode des "non-parents" n'était pas la solution ?

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par  . Évalué à 8.

      par contre, tu limiteras les enfants aux riches, déjà qu'aujourd'hui pas mal de couples décident de ne pas faire d'enfant faute d'argent...)

      Et c'est un problème ? Moi je vois ca comme un bon moyen de combattre la pauvreté. Si ils se reproduisent plus, dans 50 ans il n'y a plus que des riches et on règle le problème.

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par  . Évalué à -2.

        Putain heureusement que le vendredi existe, sans ça des comme ça on en verrait moins.

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par  . Évalué à -3.

        c'est beau une société ou les riches sont destinés à rester riches, et les pauvres n'ont même plus le droit d'exister.

        l'ascenseur social est en panne, c'est sur.

        • [^] # Re: Pourquoi?

          Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 25/02/12 à 09:49.

          c'est beau une société ou les riches sont destinés à rester riches, et les pauvres n'ont même plus le droit d'exister.

          Si tu es contre les dynasties de riches pourquoi n'est tu pas contre les dynasties de pauvres ? Les enfants de pauvres tu crois qu'ils remercient leurs parents de leur avoir donner cette vie de merde ?

          Et t'inquiète pas y'aura toujours des riches pour devenir pauvre, ils ne vont pas disparaître. Tu coupes juste les branches pourries, comme sur les arbres.

          • [^] # Re: Pourquoi?

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je crois que tu m'as mal compris, ce que je dénonce, ce n'est pas les dynasties de riches mais le manque de passerelle. Le modèle de société de l'Inde et de ses castes ne m'intéresse pas.

            Je vais même te dire un truc qui va te choquer, on peut vivre très bien sans avoir un salaire de milliardaire. Et niveau moralité, beaucoup de pauvres n'ont rien à envier à pas mal de riches. Les grands inventeurs venant d'un milieu modeste, il y en a plein.

            Tu coupes juste les branches pourries

            De quelle pourriture tu parles ? LE pauvre est responsable de son état de pauvre et donc, ne devrait pas avoir le droit à de descendance. Quand même, quelle froideur ! Quelle petitesse d'esprit ! Quelle manque d'humanité ! Ce genre de raisonnement simpliste et purement économique est vraiment la plaie. Ca s'appelle l'Eugénisme et ca n'a jamais apporté le progrès.

            • [^] # Re: Pourquoi?

              Posté par  . Évalué à 4.

              Autrement tu disais quoi hier ?

              Les commentaires sont généralement d'un niveau très très très bas, et je n'hésite pas à le dire, ça ressemble généralement à la lie de l'humanité.
              Pourquoi les gens ont maintenant besoin de smiley pour détecter l'humour ?

              Tu t'inclus donc dans la lie ou pas ? Je pense que la plupart de ceux qui ont plussé ne l'ont pas fait pour souligner leur accord mais qu'ils ont détecté l'ironie...

              Cela dit le plus marrant c'est que je trouve ton message presque aussi caricatural que le mien, sauf que tu fais dans la bienséance. Mais toi c'est du premier degré.

  • # Pas d'accord

    Posté par  . Évalué à 10.

    Pas d'accord avec ta solution déjà. Ton graphique montre que l'Europe à le plus bas taux de natalité, la France c'est un peu plus de 10% de la population européenne, alors supprimer les allocs, pour l’exemple peut-être, mais ça revient au même qu'aller jeter ses bouteilles en verre une par une au recyclage en 4x4 !

    Pas d'accord avec le postulat non plus. Je pense que la terre peut supporter une population bien plus importante que ça, avec une gestion purement matérialiste des ressources.

    Aujourd'hui c'est la dictature de la croissance économique et ses marqueurs dépassés qui posent problème. Exemple "local" :
    On considère que c'est une bonne chose d'avoir, dans une ville de 2000 habs, 5 ou 6 agences bancaire (une par enseigne)
    - C'est bon car c'est des emplois.
    - C'est bon car c’est du développement économique (construction, entretien, énergie...)
    - C'est surtout bon car c'est du chiffre d'affaire (gestion des comptes des entreprises, crédit...)

    Alors qu'en vérité c'est du pur gaspillage, pour 5 client heure*agence avec une déduplication terrible de ressources et de travail.

    Tout ça est dû à un problème quasiment religieux, la religion du libéralisme économique, 1ère pourvoyeuse de ce grand gaspillage qu'on peut constater à tous les niveaux et dans tout les pays, même dans ceux ou ça a des conséquences catastrophiques.

    Nos marqueurs économiques sont obsolètes je suis d'accord. Dans les années 30 on se demandait quelle serait la vie de l'humain dans une société robotisé ou le travail est devenu une charge rare. Aujourd'hui on y est, 200 000 emplois libres pour 5 millions de chômeurs et encore avec la gaspillage dont je parle au dessus, et la réponse à la question est qu'on préfère se mettre la tête dans le sable et se fritter au sujet de qui représente le mieux la valeur travail qui n'existe plus.

    Ce n'est pas la paix, pourvoyeuse d'idées pourries sociaux-68ardes qui a détruit la valeur "travail", là où la bonne idée du travail/famille/patrie et une bonne guerre avec nos chers Germains aurait remis les idées de cette jeunesse perdue à leurs places, comme semble préférer le croire certains. La valeur travail disparaît car il n'y as plus de travail et comme on le gaspille terriblement, le travail n'a plus de sens, aujourd'hui la plupart des travailleurs se rendent compte de la vacuité et de l'inutilité sociale de leur rôle.

    Tu pense que pour sauver le monde il faut supprimer un revenu social ? Je pense au contraire qu'il faut créer un revenu universel, pour en finir avec le travail inutile !

    Une gestion collectiviste et purement matérialiste des ressources permettra de gaspiller beaucoup moins, et donc de produire beaucoup plus !

    Pas de politique dans la gestion des ressources, de la science ! À partir du moment ou t'a une carte des ressources arables du monde entier, et la liste d'humains à nourrir, tu peux faire beaucoup de choses. Et comme tu sait par plan combien de ressources humaines devront être mobiliser, tu ne peux pas laisser des gens attendre un travail qu'il n'auront pas, d'où l'importance de désadosser les revenus du travail.

    • [^] # Re: Pas d'accord

      Posté par  . Évalué à 3.

      Alors qu'en vérité c'est du pur gaspillage, pour 5 client heure*agence avec une déduplication terrible de ressources et de travail.

      Je pense au contraire qu'il faut créer un revenu universel, pour en finir avec le travail inutile !

      "Crève pourriture c......... !!!"

      Quel que soit le nom qu'on donne à l'idéologie qui se devine à travers ton analyse,
      j'ai tendance à y adhérer, mais comme dirait l'autre, c'est mickey qui a gagné...

      Le modèle d'échange des richesses de notre société moderne (donnez le nom qui vous plait),
      à tendance à considérer que:

      • rien ne limite la création de richesse, ni les ressources naturelles, ni la capacité de travail. Ces deux ressources sont vues comme sans valeur, voire illimitées.
      • seule la capacité à créer de la richesse limite le "bonheur" de l'être humain.

      => On peut rendre une infinité de gens infiniment riches et heureux.
      (j’exagère, pour bien montrer que j'y crois pas trop).

      Pour les ressources naturelles, les consciences changent un peu,
      mais c'est une variable qui ne rentre pas en compte dans les théories économiques
      qui guident notre monde moderne. (richesse = consommation, consommation = exploitation).

      Pour la "valeur" travail, les communistes, du moins dans les idées de bases, y ont pensé, mais dans les faits, ils ont dérivé dans divers secteurs, et c'est passé de mode.

      les deux me paresse liées:

      • Consommer moins de travail ne peut se faire sans consommer moins de ressources naturelles,
      • Consommer moins de ressources ne peut se faire sans consommer moins de travail.

      (c'est vrai avec "plus" à la place de "moins", ca montre le coté inhumain et non-écologique de notre système)

      Il faudra de toute façon consommer et travailler moins.
      Depuis toujours l'homme a eu besoin de main d'oeuvre pour réaliser des travaux,
      désormais on cherche du travail pour "occuper" la main d'oeuvre. Ça n'a plus aucun sens.

      Et pour la question de départ, Faut il réduire la population ?
      je vois pas beaucoup d'autres solutions:

      • réduire notre niveau de vie (drastiquement, pour nous, français).
      • le respirianisme.
      • trouver et coloniser une autre planète (physique ou dans une réalité parallèle quantique).

      C'est pas gagné !

  • # Remise en cause de nos modes de vie

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Il y a une autre façon d’aborder le problème : la remise en cause de notre mode de vie.

    Effectivement, avec notre mode de vie « à l’occidentale » gaspilleur tel qu’on le connait, nous sommes déjà trop sur terre. Les américains consomment déjà 8 fois plus que ne peut leur fournir la planète, nous en sommes, il me semble, à 3 ou 4 fois plus en France. Ce sont nos modes de vie qui sont en cause et qui sont responsables de la sixième extinction des espèce en cours sous nos yeux et dont l’origine ne fait aucun doute.

    Maintenant, à supposer que l’on change radicalement nos modes de vie (à la marge, ça ne sert à rien), alors le problème de population que tu abordes ne se pose plus en ces termes.

    Du coup, je suis bien plus en accord avec une de tes dernières phrases où tu indiques « Et surtout, n’est pas ce notre rôle à nous que de limiter notre besoin de succession afin justement que nos enfants et petits enfants puissent eux vivre sereinement ? »

    Nos modes de vie doivent radicalement changer, afin de respecter au mieux notre habitat et de le laisser en bon état à notre descendance. J’aime beaucoup une phrase qui est de Saint-Exupéry qui résume bien cette idée : « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants ».

    Sauf qu’actuellement, nous en sommes en train de tout détruire pour ne leur laisser plus que des miettes. Et tout cela pour des objets futiles tel que la voiture, la télévision, les téléphones portables, etc. Quel gâchis d’utiliser les précieuses ressources non renouvelables de notre planète pour ces choses là. Elles devraient être réservées, à mon sens, pour des utilisations nobles (définir précisément ce terme mériterait à lui seul un long chapitre je crois ^^).

    Le grand danger actuel n’est pas, à proprement parler, pour notre planète même, mais nous dégradons tellement nos écosystème que nous mettons en cause les moyens de subsistance même de nos descendants.

    Et encore, je ne trouve pas que dire que la planète se meurt est faux. Certes, la planète, en tant qu’ensemble géologique ne craint peut-être pas grand chose, mais toute la biosphère qui s’est établie dessus est plus que malmenée — je rappelle qu’une extinction massive est en cours, et nous en sommes les responsables — et le terme se meurt ne me semble pas usurpé. La vie est quelque chose de tellement rare dans l’univers que je trouve cela pathétique de la gâcher, de la violenter, comme nous le faisons. Nous n’avons pas, à ma connaissance, trouvé un autre endroit dans l’univers où il y a de la vie.

    Pour terminer, je crois que nous devrions préserver cette vie qui nous a également donné la nôtre, et œuvrer en vue de préparer la destruction de notre planète dans quelques milliards d’années lorsque notre soleil explosera. Nous ne pourrons le faire que depuis une planète en bon état. Que ferons-nous de nos si précieuses technologies lorsque nous n’aurons plus de matériaux à exploiter ? Comment ferons face nos descendants à ces problématiques alors que nous leur aurons laissé une planète quasi déserte sans ressource ni vie. Vous me rétorquerez que vu ce qu’on est parti pour leur laisser, nos descendants ne verrons même pas notre soleil exploser et vous avez peut-être raison ; ou alors peut-être seront-ils revenus à l’age de pierre, nos civilisations ayant explosé en vol …

    • [^] # Re: Remise en cause de nos modes de vie

      Posté par  . Évalué à 2.

      Partant du constat qu'on est nombreux et qu'on consomme comme des sagouins, il n'y a effectivement que trois "solutions":
      _ consommer différemment.
      _ être moins nombreux.
      _ les deux.

      Actuellement, tout le monde le sait, les pays émergents en sont aux stades ou ils commencent à accéder à des richesses dont nous occidentaux jouissons depuis bien longtemps.
      Je parle par exemple de l'Inde.
      Imaginez quand toute l'Inde ira bosser en 4x4, mangera des big macs le midi, achètera du jambon herta sous blister et des BN en emballages indivudels pour le gouter des gosses.
      Et on va aller dire à l'Inde "Teuteuteu les gars, faut pas faire ça, c'est sale." ?
      Nous qui sortons tout juste de ça après en avoir mangé des années durant ?

      Et qui va dire au Apple fanboy d'arrêter de changer d'iPhone à chaque fois qu'un nouveau modèle sort?
      Car maintenant que notre société va toujours plus vite, que les modes et la société rendent obsolète équipement électronique, vêtements, voitures à vitesse grand V, ça me parait bien optimiste de croire que l'on puisse freiner cette soif de consommation.

      C'est ça en fait ... j'ai tellement peu foi en l'humanité, que je serai tenté de limiter sa croissance pour limiter les dégats ....

      • [^] # Re: Remise en cause de nos modes de vie

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Je ne sais pas ce qui sera le plus facile à imposer entre une diminution du gaspillage ou une diminution des naissances.... La diminution du gaspillage a l'avantage de s'attaquer à la cause alors que la diminution des naissances s'attaque à un facteur aggravant uniquement.

  • # mouais

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je pense que, même si l’on peut douter des prévisions alarmistes de certaines études, il nous est impossible de remettre en cause l’existence de ce problème.

    Mélanger le problème d’accès à l’habitat avec les autres catastrophes possibles est décrédibilisant. Le problème d'habitat est un problème politique qui peut être régler très facilement.

    Les ressources de la Terre elles, restent constantes.

    ce genre de politique soulèverait un autre problème de taille: les retraites.

    Aujourd'hui les retraites sont payés par la solidarité inter-générationnelle (les jeunes payent les vieux), avec le renversement de la pyramide des âges, la solidarité doit devenir intra-générationnelle (les vieux riches payent pour les vieux pauvres).

    De même, on peut mettre la question de l'héritage, ne serait-il pas possible de ponctionner sur l'héritage le montant des retraites qui ont déjà été versée ? Pour être redistribuer aux vieux vivants.

    Sinon, reste la solution du soleil vert

    Enfin, la France représente 60 millions de personnes sur 7 milliards. L'Europe 350 millions, donc, même en étant extrêmes et en supprimant la totalité des Européens (controle des naissances extrèmes :) ), on aura fait reculer la population mondiale à un niveau d'à peine 20 ans.

  • # D'une pierre deux coups

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    le premier élément de solution à ces multiples problèmes est un contrôle de la démographie

    ...

    Comment, avec une population vieillissante, financer la retraite de nos seniors?

    De ces deux problèmes se dégage bien une solution "d'une pierre deux coups" mais bon je ne m'aventurerai pas à la formuler...

  • # Réchauffement climatique ?

    Posté par  . Évalué à -2.

    Moi, le réchauffement climatique, je m'en fous.

    Au contraire ça m'arrange. J'ai horreur d'avoir trop froid, pas d'avoir trop chaud. Pis ça coûte moins cher en chauffage et en couvertures.

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Réchauffement climatique ?

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 24/02/12 à 17:04.

      Et ça coûte plus cher en clim, ça accentue la pollution, ça permet aux microbes de mieux se développer, les moustiques aussi.
      Et puis à la fin de la journée tu sens mauvais.
      Les déo 48h, ça ne marche pas.

    • [^] # Re: Réchauffement climatique ?

      Posté par  . Évalué à 4.

      Moi, le réchauffement climatique, je m'en fous.
      Au contraire ça m'arrange. J'ai horreur d'avoir trop froid, pas d'avoir trop chaud.

      À ton âge tu devrais savoir que si une moyenne augmente cela n'empêche pas certains termes de diminuer… Le réchauffement climatique, ça ne veut pas dire qu'il fait plus chaud partout et tout le temps!

  • # Montre l'exemple !

    Posté par  . Évalué à 9.

    Va jusqu'au bout de tes convictions, réduit la population de la pauvre planète de ta présence.

    Seul un bon exemple convaincu montrera le droit chemin aux masses que nous sommes :-)

    • [^] # Re: Montre l'exemple !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      N'est-ce pas le noeud du problème?

      Le hic c'est que par définition l'évolution sélectionne ce qui se reproduit. Montrer l'exemple? En général, les enfants ne sont pas éduqués par des gens n'ayant pas d'enfant.

    • [^] # Re: Montre l'exemple !

      Posté par  . Évalué à 6.

      « Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente, d'accord mais de mort leeeeente… »

    • [^] # Re: Montre l'exemple !

      Posté par  . Évalué à 2.

      Justement j'ai convaincu une bande d'amis, et on s'est organisé en asso, ça s'appelle "l'Orde de la hutte lunaire".
      On va faire un gros barbecue bientôt en forêt pour discuter de tout ça... s'tu veux j't'invite.

  • # L'avis d'Usbek & Rica

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Le dernier numéro⁽¹⁾ du magazine Usbek & Rica (consacré au risque de baisse démographique) émet des doutes quant au malthusianisme ambiant. Extrait :

    Faut-il faire moins d'enfants pour sauver la planète ?
    Pas Forcément. Nous sommes aujourd'hui 7 milliards et finirons le siècle entre 9 et 10 milliards. Pourra-t-on nourrir tout le monde ? Oui, selon l'étude d'Agrimonde⁽²⁾, publiée début 2011 par l'Inra et la Cirad. Il sera même possible de le faire dans le respect de l'environnement, à trois conditions : ne pas généraliser le modèle alimentaire des pays industrialisés (25% de gaspillage dans les pays de l'OCDE), faire le choix d'une agriculture productive et écologique, et sécuriser les échanges internationaux de produits agroalimentaires.

    (Usbek & Rica #1, hiver 2012, p. 21)

    (1) Je vous évite le cocktail "1 dose de Flash/5 doses de JavaScript" du site original.
    (2) Lien vers la page Agrimonde de l'INRA.

    Debug the Web together.

    • [^] # Re: L'avis d'Usbek & Rica

      Posté par  . Évalué à 2.

      Certes, mais l'autosuffisance alimentaire est-elle le seul critère ? Oui, la surface terrestre peut encore accueillir ne nouvelles surfaces cultivables pour nourrir plusieurs milliards d'être humains supplémentaires. Mais ne souhaitons-nous pas également préserver la biodiversité (poncif de la décennie) ou tout simplement préserver des espaces de nature sans exploitation humaine ? Lorsque la densité de population augmente, il est de plus en plus difficile de limiter cette exploitation. Rares sont par exemple les surfaces sauvages non ouvertes à l'élevage en France, à comparer à l'Amérique du Nord où l'on peut encore se permettre de conserver de larges surfaces non exploitées.

    • [^] # Re: L'avis d'Usbek & Rica

      Posté par  . Évalué à -1.

      Il faut arrêter de se voiler la face, en tant qu'être humain intégré à notre société, on se plaint au minimum une fois par jour de la surpopulation:

      • La difficulté à se loger
      • La queue au supermarché
      • Ces salopards d'entrepreneurs en batiments qui construisent sur la moindre parcelle de vert
      • Les bouchons
      • Le monde sur les plages l'été
      • Le monde sur les pistes de ski l'hiver
      • Le monde dans le métro

      Certes, il y a des solutions isolées à chacun de ces problèmes.
      Mais pourquoi apporter X solutions à X problèmes quand on peut n'en apporter qu'une ???

      C'est un peu comme appliquer 10 mises à jour différentes sur un OS pour le mettre à l'abri de failles de sécurité quand on pourrait juste changer l'OS et bénéficier d'un systèm de gestion de paquets faisant tout ça tout seul.

      Il ne faut pas se leurrer, même si nous sur Linuxfr changeons nos habitudes de consommation pour justement faire en sorte qu'à 9 milliards on soit toujours à l'aise, une écrasante majorité de la population ne le fera pas.

      • [^] # Re: L'avis d'Usbek & Rica

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mais pourquoi apporter X solutions à X problèmes quand on peut n'en apporter qu'une ???

        Pourquoi une seule solution est forcément meilleure qu'un ensemble de solution?

        C'est un peu comme appliquer 10 mises à jour différentes sur un OS pour le mettre à l'abri de failles de sécurité quand on pourrait juste changer l'OS et bénéficier d'un systèm de gestion de paquets faisant tout ça tout seul.

        Justement, ce n'est pas parce que tu changes d'OS que tu dois arrêter de faire des mises à jour.

        Il ne faut pas se leurrer, même si nous sur Linuxfr changeons nos habitudes de consommation pour justement faire en sorte qu'à 9 milliards on soit toujours à l'aise, une écrasante majorité de la population ne le fera pas.

        Et pourquoi veux-tu qu'ils fassent moins d'enfants/tuent leurs parents à la place de changer leurs horaires de courses?

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: L'avis d'Usbek & Rica

      Posté par  . Évalué à 2.

      Les ressources, ça se gère, question d'anticipation.
      Il suffit à Foxconn de prévoir le coup et sera pas à court d'iPhone quand on sera 10milliards.

      --------->[ ]

    • [^] # Re: L'avis d'Usbek & Rica

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      faire le choix d'une agriculture productive et écologique

      En général, cela sous-entend OGM, destruction de la biodiversité, agriculture intensive etc. On pourra donc bouffer même à 20 milliards, mais manger, c'est moins sûr.

  • # Choix des mots, je pense. Ils ne veulent pas changer le climat.

    Posté par  . Évalué à 4.

    Toutefois, ce raccourci hâtif et imprécis a le mérite de pointer du doigt l’un de nos plus gros problème actuel: le réchauffement climatique. Ce sujet, encore aujourd’hui, divise les foules avec d’un côté les partisans et de l’autre côté les sceptiques.

    Je ne suis pas sûr que les gens qui défendent la thèse du réchauffement (ou changement) climatique (d'origine humaine) puissent s'appeler "partisan du réchauffement climatique."

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # un bon gros reboot ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    je ne saurais que trop te conseiller ceci : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/

    Les 3 docus sont prenants bien qu'un peur répétitifs et font largement réfléchir a cette vaste connerie qu'est notre monde moderne :
    http://www.youtube.com/watch?v=jaHD_AJETII
    http://www.youtube.com/watch?v=umY0EEhHFAo
    http://www.youtube.com/watch?v=5smnJoGXl_k

  • # Mat

    Posté par  . Évalué à 5.

    Outre ce problème environnemental, l’humanité doit faire face à d’autres problèmes tout aussi sérieux:

    Diminution des réserves en énergie fossile: ce pétrole qu’on a utilisé des années durant pour polluer notre air commence à se faire sérieusement rare.

    Difficulté à développer et faire adopter des énergies propres et/ou renouvellables.

    Pauvreté et précarité en progression constante, et ce, quel que soit le pays.

    Problème d’accès à l’eau potable et à la nourriture pour certaines populations.

    Problème d’accès à l’habitat dans certaines métropoles (il est devenu quasiment impossible pour un foyer de classe moyenne d’acheter un bien sur Paris intra-muros).

    Vieillissement des populations (l’Insee estime qu’en 2050, un français sur trois sera agé de plus de 60 ans) diminuant le nombre d’actifs.

    qui sont liés.
    Petit aparté :
    Le réchauffement climatique est l'image donnée à l'exploitation des ressources sans tenir compte des écosystèmes . Cette exploitation se fait dans un soucis purement capitaliste : augmenter le taux de profit en supprimant toutes les barrières à l'exploitation. Il faut noter que cette augmentation des taux de profit était aussi la règle pour certaines industries dans une grande partie des pays socialistes, je pense aujourd'hui que la recherche du profit capitaliste avait conservé sa forme initiale d'exploitation dans ces pays:

    Marx parlait des regroupements industriels, de l'anonymat de la propriété capitaliste par actions, et , en conséquences, de la " facilité " faite de socialiser ces conglomérats industriels, en donnant aux travailleurs la propriété alors anonymisée.
    Le problème, c'est que la socialisation des conglomérats veut dire que le profit dégagé sert non pas à accroitre les ressources contre la société ( telle qu'elle existe avec son écosystème ), mais sert à faire profiter la société, en améliorant les conditions de travail , en réduisant le temps de travail et augmenter le niveau de vie des travailleurs. Cette socialisation en URSS s'est traduite d'abord par une aggravation des contradictions prolétaires/dirigeants , ces contradictions ont abouties à l'appropriation des ressources par la classe dirigeante très facilement revenue au capitalisme. ( cet aparté pour essayer de comprendre pourquoi les problèmes de l'environnement ont aussi touché l'URSS, et surtout dans sa dernière période ).

    Donc les problèmes de " réchauffement climatique " , de diminution des ressources fossiles accessibles, de coût important de l'usage des énergies propres, de pauvreté et concurrence de la force de travail pour que les capitalistes puissent en diminuer le coût, d'accès en raréfaction à l'eau potable, et d'accès à l'habitat sont liés.
    Le lien est l'exploitation capitaliste et sa concentration monopolistique.

    D'abord premier point :
    La diminution, la surexploitation des ressources fossiles et le coût des énergies propres.

    Dans un foyer , c'est à dire un couple avec 2.1 enfants et 2 voitures, quelle est la source principale de dépense énergétique ?

    1/ L'automobile, avec une énergie moyenne de 65 kW.
    2/ Le chauffage, 4 à 6 kW
    3/ La cuisine, 1 à 4 kW
    4/ puis tout le reste ( entre 0.1 et 2 kW, la lumière, la télévision, le frigo, le congélateur, le lave linge, le lave vaisselle, le fer à repasser etc... )

    Le problème principal du développement des énergies alternatives est que pour longtemps encore, la source principale de dépense énergétique est liée au pétrole.
    Et même si on arrivait à " obliger " les foyers à passer au " zéro énergie " en ce qui concerne l'habitat, il resterait le problème de 90% des dépenses énergétiques avec l'automobile. ( en utilisation... en puissance consommée, fort heureusement, les différents temps d'usage réduisent significativement la part de l'automobile )

    La seule solution pour réduire les dépenses énergétiques liées au déplacement individuel est l'augmentation des transport par voies ferrées, voies fluviales et voies maritimes.

    La progression de la précarité et de la pauvreté est une des conséquences les plus visibles de la concentration monopolistique capitaliste. Le pouvoir a besoin de réduire la masse salariale pour accroître son taux de profit, même si pour lui, ça se traduit par une diminution du PIB: Les monopoles se débarrassent à bon compte des entreprises concurrentes voyant leur marché devenir trop petit pour rester viables.

    Pour s'en convaincre, il suffit de regarder deux décisions prises par le pouvoir Grec contre son peuple " pour sauver la Grèce " :

    Les emplois à temps plein peuvent être transformés en emploi à temps partiel, sur décision du patron ;

    Suppression du recours unilatéral à l'arbitrage prud'hommal ;

    Vous remarquerez tous que ces deux mesures ne peuvent en aucune façon influer sur la Dette et sur son potentiel remboursement par la Grèce, hein, réduire le pouvoir , le droit des travailleurs à se défendre n'a qu'un seul objectif, c'est le contraindre par la force. Quant à la transformation d'un CDI en CDD sur décision unilatérale, ça donne un poids au contrat de travail à peu près équivalent à celui d'un chiffon de papier.

    Je passe sur le reste, mais je tiens à donner une observation supplémentaire:
    Ce sont les pays dans lesquels les droits des femmes sont les plus évolués que la femme n'est plus considérée comme une " poule pondeuse ". Dans ces pays, la natalité ne dépend strictement que du choix de la mère.
    Pour réduire la natalité dans les pays à fort taux de natalité, il faut deux choses :
    - Développer le prolétariat, en y incluant le travail des femmes.
    - Améliorer le droit des femmes.

    La "sécurité " du soutien des personnes arrivant à l'age où elles ne peuvent plus travailler est aussi nécessaire. Sinon, le vieil adage des fils qui aideront les vieux quand ceux-ci ne seront plus en mesure de faire le travail social pour vivre continuera.

    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Mat

      Posté par  . Évalué à 3.

      La seule solution pour réduire les dépenses énergétiques liées au déplacement individuel est l'augmentation des transport par voies ferrées, voies fluviales et voies maritimes.

      Et aussi, pour diminuer l'usage de carburant dans les transports, et favoriser, pour le transport des marchandises, le rail et le fluvial au détriment de la route : arrêter le juste-à-temps. Quel besoin de pouvoir obtenir ses commandes d'appareils divers en 24 heures ?

      • [^] # Re: Mat

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ne pas avoir de stock, ce qui représente énormément de capitaux bloqué.

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Mat

      Posté par  . Évalué à 3.

      cet aparté pour essayer de comprendre pourquoi les problèmes de l'environnement ont aussi touché l'URSS, et surtout dans sa dernière période

      La mer d'Aral, ça date de 1960, ce n'est pas vraiment la dernière période. La destruction d'un écosystème ne dépend pas du système économique, et on peut même en détruire pour améliorer la qualité de vie des travailleurs.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Mat

        Posté par  . Évalué à 2.

        La Mer d'Aral, ou comment transformer les déserts sablonneux en champs de cotons...

        Tu peux me dire où est l'amélioration de la qualité de vie des travailleurs dans la transformation d'un désert en champ de coton ?

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: Mat

          Posté par  . Évalué à 2.

          Toi on voit que personne t'as jamais demandé de récolter du coton dans un désert!!

          ------------------>[ ]

        • [^] # Re: Mat

          Posté par  . Évalué à 2.

          La mer d'Aral, c'était un exemple de désastre écologique réalisé par un système non-capitaliste, pas une amélioration de la qualité de vie des travailleurs.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Mat

            Posté par  . Évalué à 2.

            Nikita_Khrouchtchev

            Volontariste, il parle en public de dépasser le niveau de vie des États-Unis, au moins sur le plan agricole (15 juillet 1957)9. À la fin des années 1950, il affirme que la société soviétique aura bâti le socialisme d'ici à 1980. Il fait adopter fin 1958 un ambitieux plan sur six ans qui prévoit d'augmenter la production industrielle de 80 % et d'acquérir en 1965 la même production par tête d'habitant qu'aux États-Unis.

            Mais les grandes réformes qu'il lance tombent souvent à l'eau par manque d'organisation. Par exemple, après sa visite aux États-Unis, impressionné par les champs de maïs américains, il exhorte les soviétiques à cultiver cette plante. Mais cette céréale ne peut s'adapter que sur une toute petite partie du territoire, et cette grande campagne agricole est un échec cuisant. Elle lui vaudra le surnom de « Monsieur Maïs » (Koukourousnik).

            Son ambition de défricher et cultiver les « terres vierges » en Asie centrale, notamment au Kazakhstan où il rebaptisera la ville d'Akmolinsk en Tselinograd (ville des Terres Vierges, qui deviendra plus tard Astana nouvelle capitale de cette république indépendante en 1998), n'aboutit qu'à des résultats guère plus concluants.

            Le mécontentement ouvrier ne disparaît pas non plus totalement : en juin 1962, des émeutes ouvrières sans précédent depuis 30 ans sont réprimées dans le sang à Novotcherkassk.

            recherche de l'augmentation de la productivité avant toute chose, plans favorisant les monocultures de maïs et de coton, répression sanglante d'émeutes ouvrières. mmh, je sais pas comment ça s'appelle.

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Mat

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour s'en convaincre, il suffit de regarder deux décisions prises par le pouvoir Grec contre son peuple " pour sauver la Grèce " :

      Les emplois à temps plein peuvent être transformés en emploi à temps partiel, sur décision du patron ;

      Suppression du recours unilatéral à l'arbitrage prud'hommal ;

      Vous remarquerez tous que ces deux mesures ne peuvent en aucune façon influer sur la Dette et sur son potentiel remboursement par la Grèce, hein, réduire le pouvoir , le droit des travailleurs à se défendre n'a qu'un seul objectif, c'est le contraindre par la force. Quant à la transformation d'un CDI en CDD sur décision unilatérale, ça donne un poids au contrat de travail à peu près équivalent à celui d'un chiffon de papier.

      Emploi à temps plein -> emploi à temps partiel != CDI -> CDD

  • # :-(

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je suis un sale bobo puant.

    Tout ça parce que j'préfère manger du poulet élevé au grain, plutôt que celui bourré aux hormones sans consistance et de piètre qualité.
    J'avais jamais réalisé à quel point cela faisait de moi un "extrême consommateur"... Je retourne me gaver de produit premier totalement indigeste, et sûrement plus mauvais pour la santé au long terme, mais si c'est pour pas passer pour un bobo super-consommateur à la apple-fanboy alors je met mon exigence de côté.

    Sérieusement: oui l'écologie est devenu un business, oui le développement durable est un grosse blague... Après faire l'amalgame, entre bobo, "extrême consommateur", et ceux qui veulent manger mieux , juste pour faire l'entrée en matière d'une question démographique (je suis d'accord avec la plupart des avis exprimé cela dit), c'est un peu déplacé à mon goût.
    Contrairement à ce qui à l'air d'être dit, manger bio, c'est pas dévalisé le rayon "Biologique" d'un super-marché. C'est surtout consommé locale, faire les marchés, et soutenir les "petits" producteurs.

  • # VHEMT

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    http://www.vhemt.org/findex.htm

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: VHEMT

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Ce site me fait une drôle d'impression… Je n'arrive pas à savoir si c'est un immense canular (trop?) bien fait ou juste un site rempli de mauvaise foi.

      C'est typiquement le genre d'écologie radicale que je ne supporte pas: un mélange de sacralisation de la nature (ou plutôt la « Nature »), de bien-pensance (par exemple « Numéro Trois : N'a pas été imprimé pour sauver les arbres. 1993, zéro page. ») et d'argument épouvantail.

      D'une manière générale, je pense que ceux qui proposent une réduction de la population (quelque soit le moyen) font dans le conservatisme (Notre mode de vie est en danger à cause de la surpopulation, supprimons la surpopulation).

      Il n'y a pas si longtemps, en 1950 par exemple, une population de 6 milliards était inimaginable, pourtant nous y sommes.
      Je pense qu'en changeant légèrement nos modes de production et de vie (suppression des transports individuels, de la maison individuelle, culture hors sol), nous pouvons supporter une population bien plus grande!

      • [^] # Re: VHEMT

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je pense qu'en changeant légèrement nos modes de production et de vie (suppression des transports individuels, de la maison individuelle, culture hors sol), nous pouvons supporter une population bien plus grande!

        C'est vrai qu'en adoptant le mode de vie des poules en élevage je suis sur qu'on peut vivre à beaucoup plus… Ça à l'air bien comme perspective !

        • [^] # Re: VHEMT

          Posté par  . Évalué à 2.

          Mais trop …
          Tout supprimer, tout interdire comme ça on pourra être 1000 milliards sans problème.
          On vivra dans des petites boites individuelles dont on ne sortira plus.
          Et quand on mourra à 190 ans, bein y aura qu'à sortir la petite boite de sa ruche et l'enterrer … sur la Lune ?
          Non sérieux … Plus de transports individuel, culture hors sol, ça fait pas rêver tout ça …

          • [^] # Re: VHEMT

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Tout supprimer, tout interdire comme ça on pourra être 1000 milliards sans problème.

            Qui a parlé d’interdire? Quand je parlais de supprimer le transport individuel en le remplaçant par du transport collectif (un bus doit consommer quelque-chose comme 5 fois moins d’énergie qu'une voiture, et je ne parle même pas de métro ou de tram…), cela peut se faire en arrêtant notre politique du tout voiture et par des incitations économiques (taxes, etc…).

            On vivra dans des petites boites individuelles dont on ne sortira plus.
            Et quand on mourra à 190 ans, bein y aura qu'à sortir la petite boite de sa ruche et l'enterrer … sur la Lune ?
            Non sérieux … Plus de transports individuel, culture hors sol, ça fait pas rêver tout ça …

            Je ne vois pas en quoi « Préférons le logement collectif » implique « Restons dans une petite boite individuelle », c'est même tout le contraire! On peut aller plus loin en offrant des laveries collectives, etc…
            Le logement collectif est plus efficace en terme d’énergie (rapport volume/surface plus important) et de mise à l’échelle ( récupération des eaux, chaudière…)
            De même la culture hors-sol produit beaucoup plus de nourriture pour une même surface et le contrôle de l'environnement permettrait (c'est sujet à débat) de réduire, voir supprimer, l'utilisation de pesticide, de plus cela permet de produire sur place et donc de réduire les transport des aliments.

            Ces deux commentaires montrent exactement ce que je critiquais, une réaction épidermique à toute remise en cause de notre mode de vie de la maison individuelle de banlieue avec la voiture (ou mieux, les deux!) parce qu’on est trop loin du centre-ville…

      • [^] # Re: VHEMT

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        D'une manière générale, je pense que ceux qui proposent une réduction de la population (quelque soit le moyen) font dans le conservatisme (Notre mode de vie est en danger à cause de la surpopulation, supprimons la surpopulation).

        Je pense que VHEMT se fout pas mal du mode de vie humain à long terme dans le sens où l'idée c'est de se débarrasser des humains.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # La solution est dans la liste des problèmes!

    Posté par  . Évalué à 3.

    Toutefois, ce genre de politique soulèverait un autre problème de taille: les retraites.

    Justement, Sarko ne briguera pas un troisième mandat. C'est pourquoi il est bon de le laisser mettre toutes ses bonnes idées à l'oeuvre pour un deuxième mandat à l'issue duquel il n'aura plus rien à foutre du résultat des élections.
    Et quand on voit tout ce qu'il a fait avant alors qu'il voulait réellement se faire ré-élire, on sait qu'il aura les c……. d'aller au bout.

    Pour résorber les caisses de l'état et parer aux problèmes de surpopulation, surtout du vieillissement de la surpopulation, le plus simple et justement de supprimer les retraites!

    Et voilà!
    Mais ne vous inquiétez pas, avant que ça arrive, TF1 aura 3 ou 4 reportages par mois sur des retraités qui se suicident et Pernot tous les jours fera 5min sur d'autres retraités qui s'emmerdent. L'opinion est bien informée ma petite dame.

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