> Mais ce que tu dis plus haut pour MAS est :
> > une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la.
Cette derniere phrase est deplacee, je me suis emporte. Quand j'ai vu que c'etait un wiki, j'ai un peu tilte mais MAS est bien un projet qui a ete valide par freedesktop donc sur ce point-la, tu as raison.
> Puisque tu es sur la mailing, demande pourquoi arts (et/ou esd) n'est pas sur freedesktop alors qu'il y a déjà gstreamer/MAS.
Je n'ai pas envie de le faire pour de nombreuses raisons, mais voici les reponses que j'imagine (qui refletent notre point de vue different sur la question):
- parce qu'il n'a pas demande
- parce qu'il n'est plus developpe
- parce arts n'a pas ou n'a plus la vocation d'etre un serveur de son universel
> Et je n'ai toujours pas un exemple de "vrai" doublon sur freedesktop.
Je t'epargne immodule for Qt qui n'a pas l'air redondant avec les precedents.
Je suis curieux de voir ce que tu vas me repondre :-)
Je relis les objectifs de freedesktop et rien ne s'oppose a ce que deux projets concurrents soient heberges:
<<
# Collect existing specifications, standards, and documents related to X desktop interoperability and make them available in a central location;
# Promote the development of new specifications and standards to be shared among multiple X desktops;
# Integrate desktop-specific standards into broader standards efforts, such as Linux Standard Base and the ICCCM;
# Work on the implementation of these standards in specific X desktops;
# Serve as a neutral forum for sharing ideas about X desktop technology;
# Implement technologies that further X desktop interoperability and free X desktops in general;
# Promote X desktops and X desktop standards to application authors, both commercial and volunteer;
# Communicate with the developers of free operating system kernels, the X Window System itself, free OS distributions, and so on to address desktop-related problems;
# Provide CVS, web hosting, mailing lists, and other resources to free software projects that work toward the above goals.
>>
> Tu noteras qu'il n'y a aucun (du moins à ma connaissance) projet
> réellement concurrent sur freedesktop du type.
Certe. Il y a quand meme des projets aux contours concurrents : gsreamer vs mas, scim vs afterchinput.
Ensuite, il y a deux facons d'interpreter cet etat de fait:
- ta version : c'est une volonte deliberee parce que des choix ont ete faits
- ma version : c'est parce que deux projets concurrents promtteurs et utils ne se sont pas encore presentes
> Du moins pour Philippe Fremy :-). En tout cas il est beaucoup plus ambigu.
Desole si je suis ambigu. J'ai beaucoup de respect pour freedesktop en tant que projet puisque c'est a mon sens le futur de linux sur le desktop: il est clair qu'aucun projet de desktop fonctionnera a lui tout seul et que les utilisateurs de KDE/Gnome font tourner des applis Gnome, KDE, OpenOffice, Mozilla et consorts.
J'ai encore plus de respect pour les gens qui y parlent car ce sont des pointures de chacun des projets et ils connaissent bien leur sujet. C'est un plaisir des les voir parler du fonctionnement des desktop.
On voit aussi qu'il reste beaucoup beaucoup de problemes a resoudre pour avoir le niveau d'integration qu'on peut avoir couramment sous windows.
> Tu dis que gstreamer et MAS sont équivalents, ce qui est faux.
J'ai jamais dit une chose pareille. Ce que j'ai dit, c'est que freedesktop etait susceptible d'accepter des projets concurrents.
Je le faisais en reponse a un message qui repondait a un message qui disait que MAS, c'etait la meme chose.
> Plus loin tu dis que gstreamer n'est pas sur freedesktop, ce qui est faux encore.
Je me suis emporte dans mon argumentation et j'ai dit que il y avait pas de gstreamer sur freedesktop, en effet. Comme je suis pas trop familier avec gstreamer, j'ai oublie ca. Donc j'ai dit une connerie sur gstreamer, ok. Par contre, je suis relativement familier avec freedesktop que je suis de pres ou de loin selon les periodes.
> Tu dis qu'être sur freedesktop c'est très facile
Tout a fait. cf gtk-qt-engine qui est rentre en une journee, ou le dernier projet admis, qui est il me semble un systeme pour rentrer du chinois sur X qui a ete admis aussi tres tres rapidement. Je suis la mailing-list donc je sais de quoi je parle.
> si un projet est sur freedesktop ça n'a pas de signification importante.
Ca, c'est ce que je m'evertue a vous faire comprendre que je ne dis pas: ca a beaucoup d'importance, mais pas autant que vous en accordez. La comparaison avec le LSB est pas mal. Quand un choix est fait par le LSB, il a ete tres longuement discute. Sur freedesktop, quand un projet est admis, il y a eu au moins deux ou trois mails pour en discuter, mais il se peut que ce soit tout (ce qui fut le cas du projet de compoisition de caracteres chinois dont je parlais).
<< Note que c'est un wiki, donc quand je veux gstreamer et arts ont le meme niveau de soutien de la part de freedesktop que mas: une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la. >>
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'il est facile de faire admettre un projet sur freedesktop, du moment que ca corresponde vaguement aux buts d'interoperatbilites. L'hebergement est facile a obtenir. Si Stefan Westerfield demandait a faire admettre arts ici en disant qu'il prefere le developper sur le site web de freedesktop, je suis sur que ca passerait.
> btw, j'attends toujours que tu ajoutes arts sur freedesktop ...
Pourquoi faire ? Pour prouver que j'ai raison ? Je n'en vois pas l'interet, surtout que arts a toujours ete un projet de loser.
En ce qui me concerne, je suis quelqu'un avec une opinion differente de la tienne, et je defends cette opionion dans une discussion. C'est tout.
Note que je fonde mon opinion sur freedesktop en etant abonne a la mailnig list depuis a peu pres 1 an, c'est pas comme si je parlais juste en l'air. J'ai ete surpris aussi la premiere fois ou j'ai vu un projet se faire admettre en 3 mails mais il y a eu une discussion depuis sur le sujet sur la ML qui a clarifie ce choix.
Mes excuses, ma langue a fourche. DCOP s'appuie sur ICE supporte depuis 10 ans dans X (en fait, ca fait que 5 ans vu que quand KDE l'a recupe, il n'etait plus maintenu du tout) et quelques annees dans KDE (en y reflechissant, 5 ans, ca me parait beaucoup).
<< J'ai jamais parlé de standard à propos de freedesktop. J'ai dit que leurs choix sont significatifs et qu'on ne peut pas les qualifier de "pas grand chose". >>
La dessus, on est d'accord.
<< Les technos retenues par freedesktop sont pour constituer une (et pas 50) plateforme de base. >>
C'est la ou tu te trompes. Les choses qui ont vraiment le soutien officiel de toute la communaute des desktop, c'est le specifications redigees en commun par les membres de la ml de freedesktop.
> Assurer l'intéropérabilité, ce n'est pas proposer 50 formats de menu.
Tout a fait, sur les specs, il n'y a aucune ambiguite. Mais pour les implementations, il ya au moins deux implementations de la specs des menus (une Gnome, une KDE) et aucune n'est hebergee sur freedesktop (ce qui confirme ce que tu disais qu'il se passe aussi des choses en dehors de freedesktop, on est aussi d'accord la dessus).
Pour ce qui est des projets heberges, c'est beaucoup plus souple. Tout projet interessant peut etre heberge. Le seul moment ou un projet passe du stade de interessant/promtteur a "recommande par freedesktop", c'est quand au moins deux desktop majeurs (== KDE et Gnome) ont decide concretement de s'appuyer dessus.
Le probleme, c'est qu'il est pratiquement impossible de partager une implementation entre Gnome et KDE, vu que Gnome utilisera glib pour ses types de base, et KDE utilisera la Qt Template Library. C'est pour ca que le choix a ete explicitement fait de ne soutenir que des specifications inter-desktop et de laisser les implementations pour chacun. La possiblite de partager une implementation n'est pas exclue, elle est juste peu probable.
Donc en fait, toutes les specs de freedesktop sont implementees au moins deux fois, et en general plus.
Si on prend l'exemple de DBUS, il est heberge et a le soutien d'une part important de la communaunte. Mais DCOP est un protocole qui a fait ses preuves depuis 10 ans dans X et 5 ans dans KDE et il n'y a pas encore de raison technique significative de s'en passer. Donc le statut, c'est que DBUS, c'est pas mal, DCOP aussi et rien de plus.
Lis la mailing liste de freedesktop pour t'en convaincre.
<< Mais c'est significatif. Les "experts" de freedesktop ne choisissent pas des projets s'ils leurs semblent sans avenir ou non prometteur. Ce point me parait assez évident, non ? >>
Sur ca, on est d'accord depuis le debut. Simplement, je te faisais remarquer que ces criteres n'empechent pas deux projets concurrent d'arriver sur freedesktop.
Si deux projets concurrents sont tous les deux prometteurs et activement maintenu, ils ont tous les deux vocation a etre heberge sur freedesktop et freedesktop ne fera pas le choix arbitraire de rejeter un projet prometteur sous pretexte qu'il a accepte un autre projet prometteur par le passe.
Si une selection de ce type doit s'effectuer, elle se fera au niveau du choix des differents desktop eux-meme.
<< On dit que [...]freedesktop est un regroupement de gogos dont les chois et préconisations sont sans importances. >>
Mais non, les choix de freedesktop ont une importance. Je l'ai dit plus haut, mais on dirait que tu refuses d'accepter le fait que je sois partiellement d'accord avec toi et que tu veuilles absolument que je sois de l'avis oppose.
Le fait que MAS soit la signifie qu'il est considere comme un projet prometteur. Ca ne signifie pas qu'il a l'exclucivite des projets prometteurs de freedesktop, ca n'exclue pas que freedesktop choisisse nmm comme serveur de son standard inter-desktop, ca n'exclue pas qu'un autre projet faisant la meme chose soit accepte sur freedesktop (s'il est tout aussi prometteur)
<< Faut être motivé pour lutter contre ces trolls. >>
Cette manie d'appeler des troll toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous sous pretexte qu'elles discutent, ca m'enerve profondement. Apprenez ce que c'est qu'un troll avant de traiter tout le monde de troll.
Non, je ne les prends pas pour des gogos, au contraire. Mais je vois concretement ou ca en es puisque je suis la mailing liste principale.
Le fait que MAS soit reference sur freedesktop montre juste qu'il est considere comme un projet important. Rien de plus, rien de moins. Si MAS etait considere comme le futur de l'interoperabilite entre desktop, j'aurai trouve des references dans des mailing listes, des gens expliquant si c'est bien ou c'est mal d'utiliser MAS dans KDE, XFCE, Gnome, GnuStep, ...
Mais juste une page web dans un wiki avec un lien vers le site officiel, c'est pas grand chose.
Arts est aussi considere comme un projet important puisque c'est le serveur de son d'un des desktop majeurs. gstreamer est considere comme encore plus important car il a le soutien d'une partie de la communaute Gnome _et_ KDE et qu'il est developpe activement.
Donc bien qu'il n'y aie pas de reference explicite a gstreamer, il est a mon avis tout aussi important pour freedesktop.
Mais on s'eloigne du sujet, je voulais juste faire remarquer que la politique d'acceptation des projets sur freedesktop n'etait pas rigide mais plutot liberale et que donc on pouvait avoir des projets plus ou moins concurrents heberges sur freedesktop, et que donc ton "donc" n'etait pas approprie. Rien de plus.
Pour suivre les procedures d'acceptation de projets sur freedesktop, je peux te garantir que c'est assez souple (et c'est bien que ce soit le cas). Le fait d'etre liste sur freedesktop ne certifie d'ailleurs pas que c'est un projet cle de l'integration entre les bureaux, c'est juste que c'est une bonne idee pour l'integration eventuelle entre desktop.
On peut aussi imaginer le cas de l'hebergement par freedesktop de deux projets non matures en attendant que l'un deux arrive a maturite et devienne une reference pour les differents bureaux. MAS et gstreamer correspondraient tres bien a cette definition.
Il y a egalement des projets cles pour l'interoperatbilite entre bureaux qui ne sont pourtant pas stockes sur freedesktop.
> Et notes qu'il n'y a pas esd, arts, dmix d'alsa ou jack. Il n'y a qu'un serveur de son et c'est MAS.
Qui plus est, sur freedesktop, mas ne possede qu'une page web qui fait reference a un site officiel ailleurs. Pas de CVS, pas de mailing list, pas de specification, pas de standard, pas de liste de projet s'appuyant dessus. A ce niveau la, on peur dire que arts ou gstreamer sont autant soutenus que mas par freedesktop.
Note que c'est un wiki, donc quand je veux gstreamer et arts ont le meme niveau de soutien de la part de freedesktop que mas: une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la.
Le donc est de trop. Les procedures d'acceptation des projets sur freedesktop sont tres larges et n'empechent pas d'avoir deux projets concurrents ou tout au moins avec des objectifs proches.
> Il me semble qu'un GString, c'est tout bêtement une structure avec un char* et un gint (pour la longueur) dedans, ie il y a aucune notion d'encodage dans le GString non plus.
A mon sens, le fait d'utiliser une structure speciale signale au developpeur qu'il peut y avoir des questions a se poser et lui font soulever plus vite la question de l'encodage utilise.
Tu peux te dire que le mec qui rencontre une gstring la premiere fois, il va aller voir la documentation et il va tomber sur le paragraphe qui dit que toutes les gstring sont codes en utf8 et va verifier qu'il n'a pas de problemes speciaux de conversion. Le mec qui rencontre un char * pour la premiere fois n'est pas pret de contribuer a Gnome (il a encore qqes mois devant lui) et celui qui contribue a Gnome pour la premiere fois a beaucoup moins de chance de se poser la question en rencontrant un char *, s'il ne se l'ai jamais posee auparavant.
> Il n'y a pas de structure de donnée liste de string en gtk+
> je vois pas trop l'intérêt par rapport à une glist à vrai dire...
J'en vois deux, voire trois:
- si une fonction prend en argument un glist, t'es oblige de lire la doc pour savoir c'est une glist de quoi, alors que si elle prend une gstringchunk, tu sais que c'est une liste de string
- pour optimiser la memoire
- il peut y avoir des fonctions interessantes a faire sur des listes de string mais pas ailleurs. Typiquement, dans Qt, les QStringList rajoutent quelques methodes par rapport aux QList: join, split, sort et grep (http://doc.trolltech.com/3.3/qstringlist.html(...))
> Enfin ton argument sur le coût de conversion est un peu fallacieux, j'ai beau chercher, je ne vois pas tant de fonction utiles
> qui prendraient ou renverraient des listes/hash tables de string... (à part des listes de tag dans GStreamer).
J'ai deux choses a repondre:
- pour gstreamer, c'est moins violent, mais le probleme se pose quand meme des la premiere string que tu veux echanger entre kde et gstreamer: un nom de fichier, un tag, le chemin dans le filesystem (qui peut comporter des accents, ...), un titre de chanson, une liste de chapitres. Rien que le fait de devoir utiliser glib, psychologiquement, ca passe mal. Je t'epargne mon opinion sur le travail d'optimiation qui peut etre effecte par le compilateur dans le cas ou il connait le type des donnes qu'il manipule .
- pour d'autres programmes, ca peut vite devenir genant. Citons la lib pour faire de la correction orthographique utilisee par abiword et koffice. T'imagines bien que les structures echangees vont etre assez complexe et vont devoir etre traduites a la volee
> winamp célébre c'était la possibilité de le skinner ou de charger des skins.
Ca, ca m'a toujours troue le cul (qui en garde une trace certaine).
Non pas le fait que ca rende winamp celebre, mais plutot par les limitations des skins. J'etais tout content le jour ou j'ai essaye ma premiere skin en winamp en me disant que j'allais experimenter ce qui avait rendu winamp celebre. Et j'ai ete hyper decu. Les boutons sont a la meme place, l'interface ne change pas, c'est just un fond d'ecran ameliore.
Quand on me dit skin, moi je pensais carrement mutation (comprendre possibilite de refonte complete de l'interface). Et il me semble que les derniers players sous linux ont cet aspect mutation au niveau graphique.
> Les GString ne sont pas utilisée dans les API publiques
Une connerie a mon avis, vu que sur un 'char *' tu as plus de doute sur la nature de l'encodage utilise justement.
Qt a des fonctions de conversions utf8 ucs2, mais c'est vrai que c'est con. Imagine pour une appli un peu complexe si tu dois passer des strucutures de donnees un poil elaborees (dictionnaires, string, listes) l e nombre de conversion qu'il pourrait y avoir.
Pour chipoter vraiment, il me semble que glib comme qt ont une classe qui gere de listes de strings directement.
Ces tutoriaux a 500 euro sont destines a des societes souhaitant former leurs ingenieurs a KDE ou Qt et servent notamment a financer la conference. Si tu te souviens a la linux expo, il y a ce genre de classique corresponsdant a tout salon professionnel.
cf la page principale:
<<
KDE e.V. is soliciting donations from companies and individuals towards this conference. These donations will be used both for running the complete "2004 KDE Contributors and Users Conference" (code-named aKademy) and for bursaries for delegates from other continents and/or without income. Delegates with an accepted paper/presentation will be prioritized in the distribution of these bursaries.
The tutorial program announced here is geared to raise funds for the same purpose. The tutorials will be offering excellent quality content, delivered by world-class instructors on their respective fields, and we are asking for a competitive participation fee in exchange. We are aiming to get Linux power users and administrators as well as other IT professionals (from the Stuttgart Region as well as anywhere else in the world) into participating here, with their employers paying the tutorial fees.
>
IBM et HP pournissent de l'equipement, la ville et le LUG sur place aident beaucoup pour la logistique. HP a aussi fait une offre interessante d'achats d'un nombre limite de portables pour les developpeurs KDE
Pour ce qui est du resultat financier, on en saura plus dans quelques jours.
Moi je pense comme le posteur original que c'en est un. En revanche, je suis rassure car on voit un certain nombre de projets qui permettent de gommer ces incompatbilites:
- themes commun gnome / kde / mozilla
- integration de OO dans Gnome
- integration de OO dans KDE
- utilisations des themes KDE par les applis Gnome
- utilisations des technologies KDE par les applis non KDE
- une convergence du cote de freedesktop
- des bonnes nouvlles comme la possibilite d'utiliser gstreamer
Justement, personne dans KDE ne connait ce qui va arriver. Ce qui est clair, c'est que arts commence a faire chier pas mal de monde (pour ma part, il me fait chier depuis le debut). L"Akademy va permettre de faire le point sur tout ca, surtout avec la perspective de KDE 4.
De toute facon, en logiciel libre, c'est le logiciel le plus dynamique qui s'impose, et gstreamer m'a bien l'air de repondre a cette definition.
Le probleme pour integrer des trucs comme gstreamer, c'est que les types de bases ne sont pas compatibles. Genre sous KDE, tu geres un qlist de qstring et tu dois convertir ca en glist dont le champ data contient une gstring. Dans le cas de gstreamer, c'est peut-etre pas aussi violent vu que les string ne sont pas au coeur de l'application mais ce genre de probleme entraine de traductions lourde a la volee de gstring (code en utf8) en qstring (codees en UCS2) qui ralentisse le fonctionnement global et rende tres difficile la croisee de projets entre Gnome et KDE.
On peut dire que linuxfr rivalise de news entre KDE et Gnome. C'est bon signe, ca veut dire que les deux projets se portent bien et sont dynamiques. Quand le logiciel libre avance, tout le monde y gagne.
> Il doit être très difficile d'intégrer du code dépendant de l'application avec du code dépendant de l'interface graphique sans avoir un couplage
> indésirable
Ben non, il suffit de faire attention. Il est toujours tres interessant de separer le coeur de l'application de son interface graphique:
- pour la rendre plus facile a tester
- pour facilement modifier l'interface graphique
- pour ajouter de nouvelles interfaces (ligne de commandes, ...)
<< Cote Gnome, je pense a GnomeMeeting, ou Evolution qui n'ont pas d'equivalents libres >>
Je me suis mal exprime. Je voulais dire que ces applications sont uniques dans le monde du libre. Si on prend Abiword, on trouve tout de suite openoffice ou koffice. Si on prend xine, on trouve tout de suite mplayer.
J'avoue que bien qu'etant un grand supporter de KDE, je suis tout a fait d'accord.
En general, je trouve les logiciels KDE tres bien faits, c'est a dire qu'ils repartent d'un concept existant (un navigateur, un player de mp3, ...) et en font un outil super ergonomique avec plein de fonctionnalites sympa. C'est a mon avis la facilite de developpement avec Qt/KDE qui permet de rajouter toutes ces petites fonctionnalites qui font que la version KDE au final s'en sort mieux que son concurrent initial. Les developpeurs de KDE aiment aussi les outils puissants et facile a utiliser, et ca s'en ressent dans un certains nombre d'applications qui font plus que le minimum legal.
On peut prendre par exemple k3b, qui au depart etait moins bien que X-CD-Roast on Toaster. Maintenant, bien qu'au depart les deux logiciels fassent la meme chose, k3b est le meilleur logiciel de gravage.
D'un autre cote, si KDE innove dans les details, il manque des applications vraiment uniques. Cote Gnome, je pense a GnomeMeeting, ou Evolution qui n'ont pas d'equivalents libres (c'est plus vrai pour evolution mais ce fut initialsment le cas). Cote KDE, des applis qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, il faut en chercher. Je vois KStars, KDiff3, KDevelop, Kachegrind et c'est a peu pres tout.
Dans la serie des outils comme ca, KDE aussi une regle qui permet de mesurer la taille des fenetres ou d'elements graphiques en pixel. Bien pratique dans certaines situations. D'ailleurs, je vais en faire un astuce.
Moi, ma signature, c'est un .zip nomme "Document tres important".
Bizarrement, mes interlocuteurs ne recoivent jamais mes mails :-)
Sinon, j'ai une selection de phrase hautement philosophique a portee humaniste, genre :
"It is said that if one million monkey type one million messages, one of them shall type the content of Hamlet. Thank to usenet, we now know that this is not true".
ou bien
"Dad, we should we hide from the Police ?
Because they use emacs, son, and we use vi".
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
> > une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la.
Cette derniere phrase est deplacee, je me suis emporte. Quand j'ai vu que c'etait un wiki, j'ai un peu tilte mais MAS est bien un projet qui a ete valide par freedesktop donc sur ce point-la, tu as raison.
> Puisque tu es sur la mailing, demande pourquoi arts (et/ou esd) n'est pas sur freedesktop alors qu'il y a déjà gstreamer/MAS.
Je n'ai pas envie de le faire pour de nombreuses raisons, mais voici les reponses que j'imagine (qui refletent notre point de vue different sur la question):
- parce qu'il n'a pas demande
- parce qu'il n'est plus developpe
- parce arts n'a pas ou n'a plus la vocation d'etre un serveur de son universel
> Et je n'ai toujours pas un exemple de "vrai" doublon sur freedesktop.
J'aimerai alors avoir ton opinion eclairee sur les projets suivants:
- uim : projet pour rentrer differents caracteres sous X, comme le coreen, le chinois, le japonais, ... : http://www.freedesktop.org/Software/uim(...)
- ChiX : projet rentrer des caracteres chinois sous X : http://www.freedesktop.org/Software/ChIX(...)
- scim : projet pour rentrer des caracteres dans n'importe quelle langue comlexe (chinois, coreen, ....) http://www.freedesktop.org/Software/ScimIntroduction(...)
Je t'epargne immodule for Qt qui n'a pas l'air redondant avec les precedents.
Je suis curieux de voir ce que tu vas me repondre :-)
Je relis les objectifs de freedesktop et rien ne s'oppose a ce que deux projets concurrents soient heberges:
<<
# Collect existing specifications, standards, and documents related to X desktop interoperability and make them available in a central location;
# Promote the development of new specifications and standards to be shared among multiple X desktops;
# Integrate desktop-specific standards into broader standards efforts, such as Linux Standard Base and the ICCCM;
# Work on the implementation of these standards in specific X desktops;
# Serve as a neutral forum for sharing ideas about X desktop technology;
# Implement technologies that further X desktop interoperability and free X desktops in general;
# Promote X desktops and X desktop standards to application authors, both commercial and volunteer;
# Communicate with the developers of free operating system kernels, the X Window System itself, free OS distributions, and so on to address desktop-related problems;
# Provide CVS, web hosting, mailing lists, and other resources to free software projects that work toward the above goals.
>>
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
> réellement concurrent sur freedesktop du type.
Certe. Il y a quand meme des projets aux contours concurrents : gsreamer vs mas, scim vs afterchinput.
Ensuite, il y a deux facons d'interpreter cet etat de fait:
- ta version : c'est une volonte deliberee parce que des choix ont ete faits
- ma version : c'est parce que deux projets concurrents promtteurs et utils ne se sont pas encore presentes
> Du moins pour Philippe Fremy :-). En tout cas il est beaucoup plus ambigu.
Desole si je suis ambigu. J'ai beaucoup de respect pour freedesktop en tant que projet puisque c'est a mon sens le futur de linux sur le desktop: il est clair qu'aucun projet de desktop fonctionnera a lui tout seul et que les utilisateurs de KDE/Gnome font tourner des applis Gnome, KDE, OpenOffice, Mozilla et consorts.
J'ai encore plus de respect pour les gens qui y parlent car ce sont des pointures de chacun des projets et ils connaissent bien leur sujet. C'est un plaisir des les voir parler du fonctionnement des desktop.
On voit aussi qu'il reste beaucoup beaucoup de problemes a resoudre pour avoir le niveau d'integration qu'on peut avoir couramment sous windows.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 3.
J'ai jamais dit une chose pareille. Ce que j'ai dit, c'est que freedesktop etait susceptible d'accepter des projets concurrents.
Je le faisais en reponse a un message qui repondait a un message qui disait que MAS, c'etait la meme chose.
> Plus loin tu dis que gstreamer n'est pas sur freedesktop, ce qui est faux encore.
Je me suis emporte dans mon argumentation et j'ai dit que il y avait pas de gstreamer sur freedesktop, en effet. Comme je suis pas trop familier avec gstreamer, j'ai oublie ca. Donc j'ai dit une connerie sur gstreamer, ok. Par contre, je suis relativement familier avec freedesktop que je suis de pres ou de loin selon les periodes.
> Tu dis qu'être sur freedesktop c'est très facile
Tout a fait. cf gtk-qt-engine qui est rentre en une journee, ou le dernier projet admis, qui est il me semble un systeme pour rentrer du chinois sur X qui a ete admis aussi tres tres rapidement. Je suis la mailing-list donc je sais de quoi je parle.
> si un projet est sur freedesktop ça n'a pas de signification importante.
Ca, c'est ce que je m'evertue a vous faire comprendre que je ne dis pas: ca a beaucoup d'importance, mais pas autant que vous en accordez. La comparaison avec le LSB est pas mal. Quand un choix est fait par le LSB, il a ete tres longuement discute. Sur freedesktop, quand un projet est admis, il y a eu au moins deux ou trois mails pour en discuter, mais il se peut que ce soit tout (ce qui fut le cas du projet de compoisition de caracteres chinois dont je parlais).
<< Note que c'est un wiki, donc quand je veux gstreamer et arts ont le meme niveau de soutien de la part de freedesktop que mas: une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la. >>
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'il est facile de faire admettre un projet sur freedesktop, du moment que ca corresponde vaguement aux buts d'interoperatbilites. L'hebergement est facile a obtenir. Si Stefan Westerfield demandait a faire admettre arts ici en disant qu'il prefere le developper sur le site web de freedesktop, je suis sur que ca passerait.
> btw, j'attends toujours que tu ajoutes arts sur freedesktop ...
Pourquoi faire ? Pour prouver que j'ai raison ? Je n'en vois pas l'interet, surtout que arts a toujours ete un projet de loser.
> T'es un trolleur de première.
Je t'encourage a chercher ce qu'est un troll sur le web:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oi=defm(...)
En ce qui me concerne, je suis quelqu'un avec une opinion differente de la tienne, et je defends cette opionion dans une discussion. C'est tout.
Note que je fonde mon opinion sur freedesktop en etant abonne a la mailnig list depuis a peu pres 1 an, c'est pas comme si je parlais juste en l'air. J'ai ete surpris aussi la premiere fois ou j'ai vu un projet se faire admettre en 3 mails mais il y a eu une discussion depuis sur le sujet sur la ML qui a clarifie ce choix.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
La dessus, on est d'accord.
<< Les technos retenues par freedesktop sont pour constituer une (et pas 50) plateforme de base. >>
C'est la ou tu te trompes. Les choses qui ont vraiment le soutien officiel de toute la communaute des desktop, c'est le specifications redigees en commun par les membres de la ml de freedesktop.
> Assurer l'intéropérabilité, ce n'est pas proposer 50 formats de menu.
Tout a fait, sur les specs, il n'y a aucune ambiguite. Mais pour les implementations, il ya au moins deux implementations de la specs des menus (une Gnome, une KDE) et aucune n'est hebergee sur freedesktop (ce qui confirme ce que tu disais qu'il se passe aussi des choses en dehors de freedesktop, on est aussi d'accord la dessus).
Pour ce qui est des projets heberges, c'est beaucoup plus souple. Tout projet interessant peut etre heberge. Le seul moment ou un projet passe du stade de interessant/promtteur a "recommande par freedesktop", c'est quand au moins deux desktop majeurs (== KDE et Gnome) ont decide concretement de s'appuyer dessus.
Le probleme, c'est qu'il est pratiquement impossible de partager une implementation entre Gnome et KDE, vu que Gnome utilisera glib pour ses types de base, et KDE utilisera la Qt Template Library. C'est pour ca que le choix a ete explicitement fait de ne soutenir que des specifications inter-desktop et de laisser les implementations pour chacun. La possiblite de partager une implementation n'est pas exclue, elle est juste peu probable.
Donc en fait, toutes les specs de freedesktop sont implementees au moins deux fois, et en general plus.
Si on prend l'exemple de DBUS, il est heberge et a le soutien d'une part important de la communaunte. Mais DCOP est un protocole qui a fait ses preuves depuis 10 ans dans X et 5 ans dans KDE et il n'y a pas encore de raison technique significative de s'en passer. Donc le statut, c'est que DBUS, c'est pas mal, DCOP aussi et rien de plus.
Lis la mailing liste de freedesktop pour t'en convaincre.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 1.
Sur ca, on est d'accord depuis le debut. Simplement, je te faisais remarquer que ces criteres n'empechent pas deux projets concurrent d'arriver sur freedesktop.
Si deux projets concurrents sont tous les deux prometteurs et activement maintenu, ils ont tous les deux vocation a etre heberge sur freedesktop et freedesktop ne fera pas le choix arbitraire de rejeter un projet prometteur sous pretexte qu'il a accepte un autre projet prometteur par le passe.
Si une selection de ce type doit s'effectuer, elle se fera au niveau du choix des differents desktop eux-meme.
<< On dit que [...]freedesktop est un regroupement de gogos dont les chois et préconisations sont sans importances. >>
Mais non, les choix de freedesktop ont une importance. Je l'ai dit plus haut, mais on dirait que tu refuses d'accepter le fait que je sois partiellement d'accord avec toi et que tu veuilles absolument que je sois de l'avis oppose.
Le fait que MAS soit la signifie qu'il est considere comme un projet prometteur. Ca ne signifie pas qu'il a l'exclucivite des projets prometteurs de freedesktop, ca n'exclue pas que freedesktop choisisse nmm comme serveur de son standard inter-desktop, ca n'exclue pas qu'un autre projet faisant la meme chose soit accepte sur freedesktop (s'il est tout aussi prometteur)
<< Faut être motivé pour lutter contre ces trolls. >>
Cette manie d'appeler des troll toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous sous pretexte qu'elles discutent, ca m'enerve profondement. Apprenez ce que c'est qu'un troll avant de traiter tout le monde de troll.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
Le fait que MAS soit reference sur freedesktop montre juste qu'il est considere comme un projet important. Rien de plus, rien de moins. Si MAS etait considere comme le futur de l'interoperabilite entre desktop, j'aurai trouve des references dans des mailing listes, des gens expliquant si c'est bien ou c'est mal d'utiliser MAS dans KDE, XFCE, Gnome, GnuStep, ...
Mais juste une page web dans un wiki avec un lien vers le site officiel, c'est pas grand chose.
Arts est aussi considere comme un projet important puisque c'est le serveur de son d'un des desktop majeurs. gstreamer est considere comme encore plus important car il a le soutien d'une partie de la communaute Gnome _et_ KDE et qu'il est developpe activement.
Donc bien qu'il n'y aie pas de reference explicite a gstreamer, il est a mon avis tout aussi important pour freedesktop.
Mais on s'eloigne du sujet, je voulais juste faire remarquer que la politique d'acceptation des projets sur freedesktop n'etait pas rigide mais plutot liberale et que donc on pouvait avoir des projets plus ou moins concurrents heberges sur freedesktop, et que donc ton "donc" n'etait pas approprie. Rien de plus.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 5.
Pour suivre les procedures d'acceptation de projets sur freedesktop, je peux te garantir que c'est assez souple (et c'est bien que ce soit le cas). Le fait d'etre liste sur freedesktop ne certifie d'ailleurs pas que c'est un projet cle de l'integration entre les bureaux, c'est juste que c'est une bonne idee pour l'integration eventuelle entre desktop.
On peut aussi imaginer le cas de l'hebergement par freedesktop de deux projets non matures en attendant que l'un deux arrive a maturite et devienne une reference pour les differents bureaux. MAS et gstreamer correspondraient tres bien a cette definition.
Il y a egalement des projets cles pour l'interoperatbilite entre bureaux qui ne sont pourtant pas stockes sur freedesktop.
> Et notes qu'il n'y a pas esd, arts, dmix d'alsa ou jack. Il n'y a qu'un serveur de son et c'est MAS.
Qui plus est, sur freedesktop, mas ne possede qu'une page web qui fait reference a un site officiel ailleurs. Pas de CVS, pas de mailing list, pas de specification, pas de standard, pas de liste de projet s'appuyant dessus. A ce niveau la, on peur dire que arts ou gstreamer sont autant soutenus que mas par freedesktop.
Note que c'est un wiki, donc quand je veux gstreamer et arts ont le meme niveau de soutien de la part de freedesktop que mas: une page web de 10 lignes. C'est d'ailleurs comme ca qu'a mon avis, il est arrive la.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 3.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 4.
A mon sens, le fait d'utiliser une structure speciale signale au developpeur qu'il peut y avoir des questions a se poser et lui font soulever plus vite la question de l'encodage utilise.
Tu peux te dire que le mec qui rencontre une gstring la premiere fois, il va aller voir la documentation et il va tomber sur le paragraphe qui dit que toutes les gstring sont codes en utf8 et va verifier qu'il n'a pas de problemes speciaux de conversion. Le mec qui rencontre un char * pour la premiere fois n'est pas pret de contribuer a Gnome (il a encore qqes mois devant lui) et celui qui contribue a Gnome pour la premiere fois a beaucoup moins de chance de se poser la question en rencontrant un char *, s'il ne se l'ai jamais posee auparavant.
> Il n'y a pas de structure de donnée liste de string en gtk+
Chuis pas trop d'accord:
http://developer.gnome.org/doc/API/2.0/glib/glib-String-Chunks.html(...)
> je vois pas trop l'intérêt par rapport à une glist à vrai dire...
J'en vois deux, voire trois:
- si une fonction prend en argument un glist, t'es oblige de lire la doc pour savoir c'est une glist de quoi, alors que si elle prend une gstringchunk, tu sais que c'est une liste de string
- pour optimiser la memoire
- il peut y avoir des fonctions interessantes a faire sur des listes de string mais pas ailleurs. Typiquement, dans Qt, les QStringList rajoutent quelques methodes par rapport aux QList: join, split, sort et grep (http://doc.trolltech.com/3.3/qstringlist.html(...))
> Enfin ton argument sur le coût de conversion est un peu fallacieux, j'ai beau chercher, je ne vois pas tant de fonction utiles
> qui prendraient ou renverraient des listes/hash tables de string... (à part des listes de tag dans GStreamer).
J'ai deux choses a repondre:
- pour gstreamer, c'est moins violent, mais le probleme se pose quand meme des la premiere string que tu veux echanger entre kde et gstreamer: un nom de fichier, un tag, le chemin dans le filesystem (qui peut comporter des accents, ...), un titre de chanson, une liste de chapitres. Rien que le fait de devoir utiliser glib, psychologiquement, ca passe mal. Je t'epargne mon opinion sur le travail d'optimiation qui peut etre effecte par le compilateur dans le cas ou il connait le type des donnes qu'il manipule .
- pour d'autres programmes, ca peut vite devenir genant. Citons la lib pour faire de la correction orthographique utilisee par abiword et koffice. T'imagines bien que les structures echangees vont etre assez complexe et vont devoir etre traduites a la volee
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 2.
Ca, ca m'a toujours troue le cul (qui en garde une trace certaine).
Non pas le fait que ca rende winamp celebre, mais plutot par les limitations des skins. J'etais tout content le jour ou j'ai essaye ma premiere skin en winamp en me disant que j'allais experimenter ce qui avait rendu winamp celebre. Et j'ai ete hyper decu. Les boutons sont a la meme place, l'interface ne change pas, c'est just un fond d'ecran ameliore.
Quand on me dit skin, moi je pensais carrement mutation (comprendre possibilite de refonte complete de l'interface). Et il me semble que les derniers players sous linux ont cet aspect mutation au niveau graphique.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 5.
Une connerie a mon avis, vu que sur un 'char *' tu as plus de doute sur la nature de l'encodage utilise justement.
Qt a des fonctions de conversions utf8 ucs2, mais c'est vrai que c'est con. Imagine pour une appli un peu complexe si tu dois passer des strucutures de donnees un poil elaborees (dictionnaires, string, listes) l e nombre de conversion qu'il pourrait y avoir.
Pour chipoter vraiment, il me semble que glib comme qt ont une classe qui gere de listes de strings directement.
[^] # Re: Module 6: ne pas retarder Sarge
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 3.
cf la page principale:
<<
KDE e.V. is soliciting donations from companies and individuals towards this conference. These donations will be used both for running the complete "2004 KDE Contributors and Users Conference" (code-named aKademy) and for bursaries for delegates from other continents and/or without income. Delegates with an accepted paper/presentation will be prioritized in the distribution of these bursaries.
The tutorial program announced here is geared to raise funds for the same purpose. The tutorials will be offering excellent quality content, delivered by world-class instructors on their respective fields, and we are asking for a competitive participation fee in exchange. We are aiming to get Linux power users and administrators as well as other IT professionals (from the Stuttgart Region as well as anywhere else in the world) into participating here, with their employers paying the tutorial fees.
>
Pour les sponsors effectifs, on a:
http://conference2004.kde.org/sponsors.php(...)
IBM et HP pournissent de l'equipement, la ville et le LUG sur place aident beaucoup pour la logistique. HP a aussi fait une offre interessante d'achats d'un nombre limite de portables pour les developpeurs KDE
Pour ce qui est du resultat financier, on en saura plus dans quelques jours.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 3.
Moi je pense comme le posteur original que c'en est un. En revanche, je suis rassure car on voit un certain nombre de projets qui permettent de gommer ces incompatbilites:
- themes commun gnome / kde / mozilla
- integration de OO dans Gnome
- integration de OO dans KDE
- utilisations des themes KDE par les applis Gnome
- utilisations des technologies KDE par les applis non KDE
- une convergence du cote de freedesktop
- des bonnes nouvlles comme la possibilite d'utiliser gstreamer
http://wiki.kdenews.org/tiki-index.php?page=KDE%2C+the+integrative+(...)
Donc dans l'ensemble, ca avance dans la bonne direction.
[^] # Re: ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 7.
De toute facon, en logiciel libre, c'est le logiciel le plus dynamique qui s'impose, et gstreamer m'a bien l'air de repondre a cette definition.
Le probleme pour integrer des trucs comme gstreamer, c'est que les types de bases ne sont pas compatibles. Genre sous KDE, tu geres un qlist de qstring et tu dois convertir ca en glist dont le champ data contient une gstring. Dans le cas de gstreamer, c'est peut-etre pas aussi violent vu que les string ne sont pas au coeur de l'application mais ce genre de probleme entraine de traductions lourde a la volee de gstring (code en utf8) en qstring (codees en UCS2) qui ralentisse le fonctionnement global et rende tres difficile la croisee de projets entre Gnome et KDE.
# ouah
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche The aKademy 2004 a commencé. Évalué à 3.
[^] # Re: Et la librairie GTKMM ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche S'investir dans le projet Gnome, développeur ou non.. Évalué à 2.
> indésirable
Ben non, il suffit de faire attention. Il est toujours tres interessant de separer le coeur de l'application de son interface graphique:
- pour la rendre plus facile a tester
- pour facilement modifier l'interface graphique
- pour ajouter de nouvelles interfaces (ligne de commandes, ...)
[^] # Re: Merci ploum !
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche S'investir dans le projet Gnome, développeur ou non.. Évalué à 5.
[^] # Re: Evolution et GnomeMeeting sont libres
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE 3.3 disponible. Évalué à 3.
Je me suis mal exprime. Je voulais dire que ces applications sont uniques dans le monde du libre. Si on prend Abiword, on trouve tout de suite openoffice ou koffice. Si on prend xine, on trouve tout de suite mplayer.
[^] # Re: Le logiciel "a la"
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE 3.3 disponible. Évalué à 7.
En general, je trouve les logiciels KDE tres bien faits, c'est a dire qu'ils repartent d'un concept existant (un navigateur, un player de mp3, ...) et en font un outil super ergonomique avec plein de fonctionnalites sympa. C'est a mon avis la facilite de developpement avec Qt/KDE qui permet de rajouter toutes ces petites fonctionnalites qui font que la version KDE au final s'en sort mieux que son concurrent initial. Les developpeurs de KDE aiment aussi les outils puissants et facile a utiliser, et ca s'en ressent dans un certains nombre d'applications qui font plus que le minimum legal.
On peut prendre par exemple k3b, qui au depart etait moins bien que X-CD-Roast on Toaster. Maintenant, bien qu'au depart les deux logiciels fassent la meme chose, k3b est le meilleur logiciel de gravage.
D'un autre cote, si KDE innove dans les details, il manque des applications vraiment uniques. Cote Gnome, je pense a GnomeMeeting, ou Evolution qui n'ont pas d'equivalents libres (c'est plus vrai pour evolution mais ce fut initialsment le cas). Cote KDE, des applis qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, il faut en chercher. Je vois KStars, KDiff3, KDevelop, Kachegrind et c'est a peu pres tout.
[^] # Re: Le logiciel "a la"
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE 3.3 disponible. Évalué à 5.
ALT-F2, gg:I want a big konquy
et tu trouves tout de suite ton bonheur. Idem pour les pages de man, ou les pages info:
ALT-F2: info:cvs
ALT-F2: man:lilo
Je trouve ca vraiment top pratique.
# Regle
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse au message [X/KDE] La pipette de KDE. Évalué à 2.
[^] # Re: EAI ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse à la dépêche Nouvelle version stable de BIE (v 6.0.3). Évalué à 3.
[^] # Re: signature
Posté par Philippe F (site web personnel) . En réponse au sondage La signature en bas de mes mails est. Évalué à 4.
Bizarrement, mes interlocuteurs ne recoivent jamais mes mails :-)
Sinon, j'ai une selection de phrase hautement philosophique a portee humaniste, genre :
"It is said that if one million monkey type one million messages, one of them shall type the content of Hamlet. Thank to usenet, we now know that this is not true".
ou bien
"Dad, we should we hide from the Police ?
Because they use emacs, son, and we use vi".