Philippe F a écrit 2214 commentaires

Une incompatibilite qui me gonfle particulierement, c'est webdav.

Quand j'ai decouvert webdav, j'ai fait: ouai, super, un protocole qui permet de partager des fichiers de facon universelle (supporte par IE et Konqueror, j'ai pas trouve de plugin mozilla pour l'instant), en passant uniquement par http (donc pas de probleme de firewall) et relativement securisee (relatif au fait qu'il y a une authentification, je ne crois pas que ce soit crypte).

J'ai vite dechante. Le support webdav de IE n'est compatible qu'avec IIS. Ca marche pas avec apache.

C'est vraiment agacant ce genre d'attitude. Il va encore falloir attendre 10 ans pour que Microsoft daigne inclure la compabilite totale webdav dans la liste des fonctionnalites. D'ici la, webdav sera aux oubliettes et on aura un autre protocole standard mais que Microsoft aura encore une fois rendu incompatible.

Il ne faisait pas reference a Mozilla mais a certains browser qui utilisent le moteur html IE pour construire un browser. Par exemple, je sais que mon beau-frere chinois utilise un tel browser pour avoir une navigation avec onglet, un meilleur rendu des pages chinoises et autres ameliorations qu'on retrouve dans mozilla.

Il est tout a fait possible de faire des boucles, des branchements conditionnels et tout ce que tu veux en xml. En fait, tout est une question de mesure. Si tu dois vraiment ecrire un langage complet (assignation, boucles ...), autant le faire avec un vrai langage, qui a une syntaxe reconnue et familiere : javascript, lua sont par exemple tres tres facile a embarquer dans un executable et facile a programmer. C'est aussi le cas de lisp mais la syntaxe est plus difficile a maitriser.

Si tu dois juste faire un petit langage, le xml convient tres bien et a l'avantage d'etre facile a assimiler.

Le risque c'est evidemment de developper un langage qui prend plusieurs jours a apprendre, et donc de ne rendre les fichiers de config comprehensibles que pour ceux qui maitrisent ledit langage.

On peut noter aussi que Open Source est a ce point semblable au Free Software qu'il est victime du meme type de probleme semantique:

Pour les naifs:
- Open Source : logiciel dont on peut lire le code, conditions non precisees (NDA de preference, acces via le web a du code non compilable ...)
- Free Software : logiciel gratuit

Pour les geeks:
- Open Source : licence approuvee par l'OSI
- Free Software : licence approuvee par la FSF, et encore ...

Je veux pas etre mechant, mais utiliser le C comme langage de configuration et pretendre qu'on va simplifier la config me paraissent deux concepts qui n'ont rien a faire ensemble.

Pourquoi ne pas ecrire la configuration en assembleur ? Emacs a prouve aussi qu'avec sa config en lisp, c'est _difficile_ de modifier des options et de changer des trucs pour les debutants. Evidemment, c'est un regal pour les experts.

Je vois pas en quoi le C se prete bien a un langage de configuration. Ca veut dire qu'ils vont embarquer un mini-compilateur ?

A mon sens, il ne doit y avoir que deux types de langages de configuration:
- pas trop complexe : paires de cle / valeurs, eventuellement organisees en section (.ini sous windows, .desktop sous linux, fichiers de config sous KDE, lilo.conf, ....)
- complexe : xml

xml est assez lourd me se prete bien justement a des configurations complexes. Il est bien maitrise par tout le monde, c'est facile d'ecrire un frontend, de generer des config, de les verifier. Mais il ne faut l'utiliser que quand ca devient critique, avec plus de 100 cles et des hierarchies de config qui peuvent se customiser ou se surcharger.

La discussion a eu lieu recemment entre des developpeurs de KDE. Le consensus est que kdelibs + kdebase doit plutot fournir un seul logiciel par tache, dans la mesure du possible. KDE Extragear vient pour complementer.

Sinon, la multiplication des logiciels sous linux pour faire la meme chose est un probleme de longue date. Ce qui est particulierement penible, c'est quand tu as 5 logiciels differents pour faire la meme chose, dont aucun ne marche correctement. Ce n'est pas le cas de juk / amarok donc je me rejouis de cette multiplicite qui a marche.

Genial !

Enfin, tu es sur ? Tu appelles ca une fonctionnalite ? Donc il faut trois package (j'imagine que pgp/mime n'est pas fourni par defaut) pour installer kmail. C'est sur qu'avec ca, le linuxien debianiste se sent beaucoup plus intelligent:
<<
- t'as quoi comme distrib toi ? Moi j'ai une mandrake.
- t'as une mandrake: c'est nul! Regardes, si tu veux kmail, tu as kmail directement. Moi, sur ma debian, j'installe kmail mais je n'ai pas kmail ! Il faut aussi installer les fichiers de config, l'interface graphique, le pop3, le imap et pgp/mime. Pour konqueror, il me faut 24 package (avec tous les kpart, sachant que khtml n'est pas fourni par defaut) pour l'installer, c'est quand meme beaucoup mieux que d'installer un seul paquett.
- ben, je comprends pas ?
- tu vois pas l'interet ? C'est dingue. Ma distrib, elle est _optimisee_ . Tu vois, si je veux kmail mais sans le support de l'interface graphique, du pop3 et de l'imap, je peux. Alors que toi, tu gaches 0.005 euro d'espace sur ton disque dur [1] ! Les distribs comme mandrake, elles t'installent toujours n'importe quoi quand tu ne leurs demande rien. C'est quand meme incroyable qu'on puisse pas choisir entre kmail avec et sans pop3+imap.
- ah ouai, t'as raison. Je vais demander a Mandrake de splitter ses paquets comme debian. Mais si j'ai envie d'installer tout les logiciels de KDE, comment je fais ?
- pas de probleme. Tu connais la liste de 112 logiciels inclus dans KDE, et tu insalles a la main les 453 paquets qui servent a les faire tourner. Tu vois, linux ca assure !
- putain, c'est vraiment genial ce que tu me dis la. Quand je pense qu'avant, il me suffisait d'une dizaine de paquets pour obtenir pleins de logiciels. Comme j'etais naif.
- et attends, tu iras au devant de nouvelles decouvertes. Grace a apt-get (que RMS benisse ceux qui l'ont developpe), les 1237 paquets de dependances de tes 453 paquets sont installees automatiquement.
- putain, debian, ca assure vraiment un max !
>>



[1]: chiffre arbitraire en estimant que les options de kmail prennent 1 Mo et qu'un DD de 20 Go vaut environ 100 euro.

Je vois pas pourquoi il faudrait supprimer Juk ou Amarok. Ok, les deux applications font a peu pres la meme chose. Mais dans la mesure ou elle le font bien, sont maintenues et plaisent aux utilisateurs, pourquoi en supprimer une ?

Je suis un fervent partisan de la suppression des trucs qui marchent pas (noatun, arts, ...) mais juk et amarok, puisqu'ils plaisent, autant les garder.

Pour info, kdeextragear, c'est pas la cinquieme roue du carosse, c'est des paquets KDE officiellement maintenus qui peuvent faire des release independantes de KDE. Cet ensemble de paquetage prend de plus en plus d'importantce, tout simplement parce que le nombre d'application developpee avec KDE et le nombre de developpeurs augmentent.

Comme l'a fait remarque qq'un, les utilisateurs ne sont pas les memes. Pour mes parents, je mettrai plutot juk, car ca joue de la musique. Pour mon petit frere que ecoute de la musique 24/24, amarok convient mieux.

La legitimite de la plainte et l'importance qu'on y accorde viennent des membres de l'association. On ne s'improvise pas medef ou CCIA. Donc, c'est possible mais peu probable.

Je trouve le ton de ton message particulierement desagreable. Non pas que je defende les boites ou les personnes qui attaquent et defendent a coup de proces.

La survie d'une entreprise n'est pas une loi de la nature, pas plus que le commerce. Pourtant, on vie dans une societe ou on a besoin d'argent pour vivre, et une tres grosse part de cet argent est fourni par des entreprises, qui payent leurs employes.

<< si vous n'arrivez vraiment pas à faire de l'argent avec du libre, comme on dit, alors que d'autres y arrivent sans "tricher" >>

D'autres ? Le jour ou le nombre d'entreprise vivant du libre ne pourra plus se compter sur les doigts de mains, on pourra parler de modele economique rentable. Pour l'instant, on a des entreprises sur des micro-niches. Comment ca se fait avec le nombre de boites basees sur l'informatique qui se cree dans le monde qu'il y en aie si peu sur du logiciel libre ? Bah, tout simpelement le modele est tres difficilement rentable, donc il n'y a guere que les filous et quelques experts qui s'y risquent.

Ca me fait de la peine tout ca, je vais retourner a mon travail d'entreprise et baiser quelques concurrents avec des methodes mafieuses puisque je n'ai pas le choix.


ps: ne pas poster sur linuxfr quand on est deprime

Donc en fait, testing, c'est stable ? Ca illustre mon propos du manque de clarte du message debian. Sinon, les noms, je n'arrive pas a retenir a quoi correspond quoi. Si tu n'es pas dans le monde debian, tu ne connais pas necessairement la difference entre sid et woody. Un autre probleme du message debian.

Super pour ta suse. Je ne suis pas d'accord que tes logiciels ne sont pas testes. Quand KDE, X ou mplayer sortent une version majeur de leur soft, elles sont testees par la communaute de developpeurs et d'utilisateurs des beta et du CVS.

Les seules versions pas testees, c'est les versions CVS.

<< Sur ce point une distribution binnaire m'embetera beaucoup moins qu'une usine a compiler qui gère mal ses dépendances. >>

Je ne comprends pas ce pont precis de ta remarque. Gentoo gere tres bien ses dependances. Tu peux meme melanger des dependances stables et instables, avoir plusieurs versions installees des memes logiciels, etc etc.

<< Je perdrai pas mon temps à expliquer le "gère mal ses dépendances". >>

Bon dommage. Tu veux dire que parfois, il demande un peu trop de recompilation ? J'avoue que quand je mettre a jour bash + dependance et qu'il me propose gcc, je reste un peu sceptique.

Je trouve que tu as de la chance dans ton profil d'utilisation. Sous mandrake, quand je cherchais un logiciel, la moitie du temps, il n'etais pas sur la distrib. L'autre moitie du temps, il y etait mais dans une version trop ancienne. Il y avait une troisieme moitie :-) ou le logiciel n'etait pas la, mais dependait de lib presente sur la distrib, mais pas dans la bonne version. C'est a dire qu'en faisant une installe a la main, j'etais sur que j'allais casser des outils existants. Bref, c'etait en permanence l'horreur pour moi.

Sinon, c'est vrai que les temps de compile sont un peu lents, mais en dehors de deux ou trois tres gros projets comme KDE et X, sur les machines d'aujourd'hui, c'est tout a fait acceptable. Ca tourne autour de 3 minutes pour la plupart des logiciels que j'installe.

Le but n'est pas de lancer un troll sur debian, j'expliquais juste mon opinion donc je te remercie de ne pas l'avoir fait. [1]

Le probleme de debian, c'est le manque de clarte de son message. Beaucoup de gens la defendent comme etant la plus stable grace a sa branche de prod, mais reconnaissent que ils sont tous en instables ou testing (je ne connais pas la difference mais merci de ne pas me l'expliquer, je vis tres bien sans et je doute que je m'en souvienne).

C'est bizarre aussi, cette idee d'avoir trois branches de distrib en meme temps. A mon avis, il y a beaucopu d'energie qui est perdue a gerer cette triplicite. La plupart des gros projets (gentoo, KDE, Mozilla, Gnome) ont tous choisi d'avoir un modele ou il y a une version stable du projet et une version en developpement. La version en dev doit se stabiliser avant une release et repart apres. C'est relativement lisible pour les utilisateurs et ca ne fragmente pas les devs. Mais je m'egare.

Sous gentoo, je dois avoir a tout casser une dizaine de paquets qui sont en version instable. Tout le reste est en stable. Comme tout est compile, c'est vraiment tres facile de melanger des paquets stables et instables, et meme de changer d'avis. Toute ma distrib est stable, saur les deux ou trois logiciels dont je veux une version bleeding edge.

Mon plaisir, c'est de developer, d'avoir une distrib qui marche et de voir ou certains autres logiciels en sont arrives dans leur developpement. Mais j'aime pas me prendre la tete avec les configs, ni les distribs instables. Donc finalement, gentoo pour moi, c'est stable pour les grandes lignes et un tout petit bleeding edge la ou j'ai envie.

Je ne suis pas d'accrod avec toi que toutes les distribs se valent pour faire du dev. Tu es souvent oblige de passer en version instable pour avoir les derniers logiciels et du coup, tu dois passer toute ta distrib en instable. Sous mandrake, je passais mon temps a installer des paquets a la main parce qu'il n'y avait pas ce que je voulais dans ma version et que je n'avais pas envie de passer en instable.

[1] On peut d'ailleurs saluer cettre premiere, deux utilisateurs sur linuxfr ayant des choix et des opinions differentes, qui echangent sans troller et en restant objectif.

Il semblerait que je sois un utilisateur atypique de gentoo. Je precise parce qu'en lisant les forum, on trouve plutot des utilisateurs qui parlent de gentoo comme d'un avantage pour avoir une distrib aux petits oignons, avec un exemple flagrant plus haut de mplayer compile avec 64 options differentes.

Perso, je mets ma gentoo a jour une fois par trimestre a tout casser. Et encore. Quand je regarde tous les paquets que je pourrai mettre a jour, j'en ai pour 5 pages. J'utilise tous les flags par defaut, et c'est a peine si je customise un poil (USE=-gnome pour ne pas avoir gvim dependant de gnome mais c'est tout).

Il y a plusieurs choses qui me plaisent dans gentoo, qui font que je suis content de l'avoir installee:
- distribution tres facile a mettre a jour. J'ai jamais ressenti cette facilite avec mandrake ou avec suse. Toute mise a jour a toujours ete avec des problemes.
- beaucoup beaucoup de paquets, ce qui fait que je ne recours presque jamais a des installations manuelles de soft, la distrib est tres tres complete. Sous mandrake, je devais installer des paquets manuellement en permanence.
- du bleeding edge quand on en veut. Le dernier XFree, le dernier KDE, le dernier mplayer, ... C'est impecable pour voir ce qui arrive en logiciel libre sans passer par un cycle d'attente de packaging ou en compilant a la main.
- du fun: c'est genial de se dire qu'on recompile tout son systeme a la volee.
- une communaute ouverte: debian est la seule distrib qui pourrait concurrencer gentoo (a mon sens) dans les differents points qui m'interesse, mais je trouve l'esprit debian trop ferme et trop sectaire. Le mecs de gentoo se prennent moins la tete, et s'amusent beaucoup plus.
- une distrib bien concue : il manque un peu de documentation par ci par la, mais dans l'ensemble, c'est vraiment bien fait. Calcul automatique des dependances entre les scripts de demarrage, melange propre de toutes les variables d'environnement liees a des programmes, etc.

En resume, je dirai que c'est une distrib ou il y a du fun. Debian en etant trop politiquement correct, avec ses versions stables a tout prix est plutot ennuyeuse (pour un serveur de prod, l'ennui parce que tout marche tout seul est une qualite).

Evidemment, je lui trouve quand meme pas mal de defaut:
- a cause de l'absence de versionnage global, il y a parfois des paquets qui ne compilent pas parce que tu es trop en avance ou trop en retard sur certains paquets
- la responsabilite sur les paquets est moins visible et moins bien geree que sous debian. J'aimerai bien avoir un mainteneur officiel par paquet
- je suis pas persuade que portage soit optimise au top. Notamment, passer par rsync me semble consommer bcp plus de ressources pour faire un update qu'il y en aurait avec un cvs update
- j'ai en horreur l'idee que pour faire un paquet officiel, il faut assigner son copyright a une entite. Le copyright, c'est tout ce qui reste au developpeur de logiciel libre pour controler son bebe, et la on le lui retire
- parfois, les mises a jour sont un peu longues, genre Qt + KDE + gcc :-)
- certaines doc manquent un peu mais a cote, d'autres sont vraiment tres bien.


Mais dans l'ensemble, j'en suis tres content. Et je recommande a tout utilisateur avance, qui a envie de s'amuser un peu avec Linux.

J'ai du rever alors. Je viens de lancer OpenOffice sur mon windows xp pour afficher un document powerpoint tout simple. 24 secondes ! Et pourtant, mon PC est plutot rapide. Et j'avais active le quickstarter.

J'ai pas MsOffice sur ce PC donc c'est pas une comparaison tout a fait fiable, mais sur un PC similaire, MsOffice met moins de 3 secondes pour afficher ledit document. Depuis 2 ans que j'utilise OpenOffice, j'ai toujours ce genre de timing.

Mon commercial que j'ai partiellement converti a OpenOffice prefere MsOffice, tout simplement parce qu'il gagne 20 secondes par document qu'il ouvre.

J'utilise ca au boulot dans un environnement pro, c'est a dire que j'envoie des mails cryptes a des gens qui ont des tas de soft de reception differents. Ca marche nickel.

Sans oublier k3b (http://www.k3b.org(...)).

Bref, la premiere interface graphique pour creer des DVDs n'est certainement pas DVD Styler. Meric aux moderateurs de corriger cette erreur. Note pour l'auteur de la news, ce serait bien de faire un peu plus de recherche avant d'etre aussi affirmatif.

On parle bien de la meme chose. Je suis en train de lire les liens qui ont ete conseilles donc je ne peux pas encore donner une reponse mais en effet, dans le python de base, pas de concept d'interface.

On peut citer plusieurs caracteristiques qui "compensent" ce probleme:
1. l'interface n'est pas tout, il faut une suite de test pour valider des composants et donc s'appuyer sur des interfaces plutot que sur des suites de tests conduit a diminuer la qualite de l'implementation. Enfin ca, c'est si tu compenses ton absence d'interface par une bonne suite de test.

2. Ecrire des suites de tests en python est tres tres facile. Sa caracteristique dynamique fait qu'on peut facilement substituer un objet a tester par un autre qui lui va verifier qu'il est appele correctement.

Apres avoir lu les quelques liens, je ne suis pas convaincu. Le systeme permet de dire que tu reponds a une interface donnee, mais il ne permet pas en revanche de valider qu'un objet repond a l'interface qu'il indique. Ca me parait moins strict que ce que je souhaiterai niveau test. Mais je n'ai fait que survoler les liens, donc je peux me tromper.

Ce qui me surprend dans cette news, c'est que l'accent est mis sur les interfaces et leur respect, alors que c'est justement un des gros points faibles de python. Peu de moyens de definir des interfaces, pas tres pratiques de forcer des types par defaut, etc etc.

Je serai curieux de voir commen Zope reussit a rendre ces interfaces robustes.

Dis moi, ces changements miraculeux dont ils parlent pour l'impression, (une icone quand tu lances un document a imprimer), c'est qqch de dispo sous Windows depuis 10 ans, sous KDE depuis la 2.0 . Impressionnant les progres de redhat et de gnome !

Cela dit, si ils font vraiment une integration dbus de cups, ca sera cool. Je suis quand meme surpris de ne rien avoir vu passer a ce sujet sur freedesktop. Les gens de Redhat bosseraient-ils uniquement dans leur coin ? Si c'est ca, ca veut dire que la super fonctionnalite sera redhat / gnome only, ce qui serait vraiment dommage.

Moai, reste a regle le probleme catastrophique de lenteur de tous ces logiciels. Il y a 3 ans, on se moquait de la lenteur de windows. Aujourd'hui, tous les logiciels libres dont on fait la promotion sont plus lents que leurs equivalents sous windows. Mais non, on n'a pas d'oeillere, on reste objectif en toute circonstance...

Ouai, ben moi, je ne suis pas encore convaincu. Exemple d'avant hier, le scanner ne marche pas sur l'ordi XP de ma copine. "Cheri, scanne moi les documents et extrait moi le texte".

2h pour faire marcher sane (le scanner USB est detecte mais pas par tous les programmes), 1/2h pour faire marcher kooka, impossible d'avoir une reconnaissance de caractere qui marche.

2e tentative en ligne de commande, c'est encore pire. Conclusion, pas de reconnaissance de caractere.

Il y a aussi des milliers de logiciels qu'on ne retrouve pas sous linux. Ma copine est chinoise et utilise quotidiennement:
- un dictionnaire francais anglais
- un dictionnaire chinois anglais
- un clavier special pour entrer le chinois (methode utilisee chez les journalistes, plus efficace que le pinyin mais non dispo sous linux)
- un logiciel de grammaire du francais
- un jeu de carte pour se connecter sur un serveur de jeu de carte chinois

Pour tout ca, 0 remplacants disponibles sous linux. Donc quand je vois des gens qui disent que sous linux, il y a tout pour les particuliers, je me dis que ceux-la ont des besoins tres limites.

Sans parler des @#$@#$ difficulte d'utilisation de linux. Le net marche pas sous linux ? Euh, tu peux taper /etc/init.d/net.eth0 start stp ? Ca ne marche pas sous windows ? Debranche le cable, rebranche le, ca marche (ca relance une requete dhcp). Et des milliers de trucs comme ca. Beaucoup de chemin a ete fait, mais il en reste encore beaucoup.

> C'est pas mieux d'avoir une config par défaut bien pensée qui
> satisfait quasiment tout le monde, quelques paramètres à changer
> via une interface graphique pour les trucs qu'on ne peut vraiment
> pas décider à la place de l'utilisateur, et une config dans gconf pour le reste ?

Ben, je vois ici une description de KDE donc je ne comprends pas ton commentaire (KDE est bien configure par defaut). La seule difference avec Gnome, c'est que pour changer des trucs subtils, Gnome passe par gconf alors que KDE tient a fournir une interface graphique.

Surtout, les news sur linuxfr sont plus ciblees et mieux moderees. C'est pas une usine a Troll, a peine une petite bassine.

Moi j'ai "Compose New Mail" en touche globale. Pour que ca marche meme quand kmail n'est pas lance, j'ai fait un script dcop. Tout ca en moins de 5 minutes. C'est pour ce genre de possiblite (dcop + khotkeys + kmail qui se laisse faire) que KDE est un bureau de hacker.