Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la définition du dictionnaire.
C'est pas la définition du TLFI.
peut etre de ton dico (le dico d'isnotgood) , mais pas le mien.
Tu m'emmerdes à dire des trucs faux.
D'où l'intérêt de se réferer à quelqu'un d'impartial, comme un modo sur linuxfr.
Je ne suis pas de ce genre.
Tu veux bien raler sur les gens, les insulter, considérer qu'ils t'insultes, prendre des vessis pour des lanternes, être d'une mauvaise foie crasse,les traiter de menteurs, mais
"tu n'es pas du genre à prendre quelqu'un d'impartial pour savoir si il y a ou non insulte".
On aura tout vu.
donc je ne vais pas demander à un admin de virer quelqu'un car il est insultant.
Moi j'insulte pas les gens, et ce malgré ce que tu dis.
Si tu es incapable du moindre respect pour les autres, pas mon problème, mais viens pas faire chier quand on te demande de respecter les autres, ou de te la boucler.
Et si tu es incapable d'accepter quelqu'un d'impartial, viens pas faire chier. Tu te la boucle point barre.
Je peux contacter un admin pour non respect de la loi (propos racistes ou révisionnistes, appel à violence, etc). Mais sûrement pas car on m'insulte.
Une insulte est un non respect de la loi. Tu vois que tu peux contacter un admin.
Tu peux même déposer plainte pour
-diffamation
-harcèlement moral (si les faits sont répété).
Insulter quelqu'un est tout à fait contraire ET à la loi ET à la netiquette.
Loi 1881-07-29 Article 29
Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.
tu vois, je soulage ta conscience pour prendre quelqu'un qui est IMPARTIAL et à même de déterminer si il y a eu provocation (excuse au yeux de la loi), et une réponse adapté à la gravité des propos (rien du tout, avertissement, ban, supression, ...).
Remarque : je pense pas qu'un modo puisse porter plainte vu qu'il n'est pas visé par la diffamation :P (peut etre pour non respect des conditions ?)
Tu crois à fond à : "il faut dire du bien de soit, après ça se répétera et on ne sera plus qui a commencé".
t'es un comique toi. Je te ferais remarqué, que contrairement à une discussion, sur linuxfr tous les posts sont ECRITS. Il est donc très facile (long mais facile) de reprendre les faits.
Je dis juste mon point de vue, et le fait que si je ne suis pas ce point de vue, je suis prêt à accepter les conséquences.
Toi non. tu refuses d'accepter les conséquences de tes actes (je veux continuer à insulter : J'insulte les gens quand j'ai envis) , et tu viens raler derrière!
Je veux bien m'expliquer, mais ça m'emmerde de m'expliquer avec un mec qui ment et s'astique le manche.
On voit comment tu veux t'expliquer : en traitant ton interlocuteur de menteur avec ... 0 arguments.
Et quand cette même personne t'indique que si il est tel que tu le décris (menteur, diffamant, insultant, ...) autant s'en réferer à un modo, qui n'a pas participer à la discut et verras tout ça d'une façon impartial.
Et la tu freines des quatres fers parce que tu nous explique que grosso modo, tu aime bien insulter les gens quand tu veux.
Bref, tu cherches juste une excuse (bidon) pour te défouler, refuse d'apporter des arguments concrets à moins de te les arracher (et encore), et aime bien insulter et accuser les autres de tout et n'importe quoi, et surtout refuse de prendre une quelconque mesure pour y mettre un terme
Si tu veux me virer de dlfp, fait le.
Si tu pouvais savoir comment je m'en fous de ta vie sur DLFP.
tout ce que je veux, c'est un endroit sympa où on peut disserter sans prendre la tête et entendre des noms d'oiseaux pour qu'il y en ai un qui montre que sa quequette est plus intelligente que celles des autres.
C'est si compliqué à comprendre que c'est plus agréable d'avoir un endroit où les gens se respectent que d'avoir un endroit où les gens s'insultent ?
Mais je crains pour toi qu'ils soient moins con que toi.
Même pas besoin de mettre crétin ou autre, le naturel reviens au galop.
Je me permet donc de dire que ce ne serait pas une bonne idée.
D'un pur point de vue financier, sans doute (mais il ne faut pas oublié les constantes diminutions des couts globaux non plus, et que j'appuie aussi mon raisonnement sur un retrait de l'ISF mais une augmentation de l'IR pour les gros salaires, et une diminution/enlèvement du bouclier fiscal.
Et avoir des impots qui coutaient plus qu'ils ne rapportaient n'empêchaient pas de les conserver, comme la redevance télé* si j'ai bonne mémoire qui coutait, (bien) avant qu'elle soit mise avec les taxes locales, plus qu'elle ne rapportait. (a mettre en relation avec le fait qu'on l'enleve maintenant et qu'on demande de nouvelles taxes ;))
).
Maintenant, d'un point de vue psychologique, et égalitaire, ça serait à mon avis une TRES bonne idée. Et quand on a une synergie de groupe, il est plus facile de dépenser (croissance par la consommation) pour ce groupe ou d'accepter de contribuer (taxes, aides, ...) que quand on divise pour régner.
Donc d'un point de vue globale, je ne suis pas du tout sur que le bilan sera finalement si "mauvais" que ça.
Maintenant faudrait des économistes, sociologues, psychologues, et plein d'autre *ogues, pour faire une étude détaillé ;)
*Malheureusement je trouve pas de sources. Est-ce un faux souvenir dans les limbes de mon cerveau brumeux, une rumeur, ou la réalité ?
Je comprend tout à fait ton opinion, car j'en ai une proche.
Mais il faut aussi comprendre que ceux qui se "crève" le cul pour récolter des misères; voir pour être au chomage avec la crise, et qu'il voit que ceux qui les ont foutu dans la merde ont même des "primes" (ie paient moins d'impots) du gouvernement, il est logique qu'un profond sentiment d'injustice naisse.
Personellement, je suis assez pour que TOUT LE MONDE paie un impôts sur le revenue.
Que ce soit 1€ si tu à touché n€ sur une année, jusqu'à plusieurs millions, si tu as touché plusieurs dizaines de millions.
Ceci n'entraînerais pas un sentiment d'injustice au sein de la population. Sentiment d'autant plus grand qu'on nous(la classe moyenne) explique qu'il faut travailler plus, sans gagner plus, parce que
1°) c'est la crise
2°) il y a des pauvres, donc faut les aider. Les pauvres n'ont pas à payer d'impots sur le revenues (pas même 1€)
3°) il y a des riches, mais les riches sont trop riches donc finalement ont leurs prélèvent moins, donc il faut rajouter des taxes pour compenser ce qui a été perdu.
Sarkozy a été le "monsieur" taxe. Un moment, on en avait 1 nouvelle par mois (le bonus/malus qui est devenu un malus annuel, la taxe sur les FAI, les taxes sur les médocs (franchises), sur les poissons (pour rbser la tipp), taxes sur les téléviseurs (pub publique),...).
Qui sont touchés par toutes ces nouvelles taxes, et l'augmentation de la vie : ceux qui avaient déjà du mal à joindre les deux bouts.
Donc expliquer à ces gens là qu'ils faut qu'ils paient plus et que "de toute façon si on fait payer les riches ca nous rapportera pas autant" n'est pas à proprement parlé de la psychologie poussée ;)
pour résumer : il faut que tout le monde paie, dans le cadre de ses moyens. Pas de personnes exempté (sauf absolument 0€ de revenues, mais RMI -> soumis). Quelqu'un peut payer 1€ par an, même au RMI, mais il paie, comme tout le monde. Il fait partie de la france, pas d'un sous groupe particulier.
Le riche, ben le riche paie aussi comme tout le monde.
Par contre, peut etre diminuer/supprimer l'ISF et augmenter les impots sur les (gros) revenues et/ou les dividendes.
(à nouveau : pas de raisons que des personnes paient de façon différente. Ce sont des français).
Vu que visiblement je suis extrêmement insultant, et que toi tu es absolument parfait.
Personellement le respect de la netiquette m'importe beaucoup.
donc je te propose de prendre contact avec un modo, et de lui demander de m'envoyer un avertissement ou me bannir si je t'ai effectivement insulter (ou quelqu'un d'autre)
Comme tu m'indique que tu n'as jamais rien dit et que tu es parfait (ton petit fabuleux par exemple), ça ne devrais absolument pas te gêner que les mêmes règles s'applique à ton cas, si tu as insulter quelqu'un.
Bien entendu, tu peux donner un lien vers ce message (je t'y encourage même), mais il faut surtout donner un lien sur TOUTE la discussion , pour que le modo puisse faire son travail en toute impartialité.
Si je suis aussi horrible que tu me décris, je ne doute pas un seul instant que je devrais être banni rapidement.
J'attends donc avec impatience de connaître l'appréciation, et la sanction approprié, du modo.
En contrepartie, quel que soit la décision du modo, tu la respecteras (et moi de même).
vu qu'on était dans le vocabulaire juridique, et que tu estime que j'étais un juge.
Tu fais ici un ad hominem, je n'en ai pas fait.
Je vous assure monsieur le juge. Ce n'est pas moi qui l'ai tué. Comment ça 10 personnes m'on vu le poignarder à plusieurs reprises en pleine rue. Mais non c'était pas moi monsieur le juge.
Toi et tous tes incohérences ça fait un très beau cour de n'importe quoi.
[l'accusé sort son poignard maculé de sang et se rue vers le juge].
S'il n'y a pas eu ad hominem, ne dit pas 50 fois qu'il y a eu ad hominem.
Et si il y'en a eu ?
ALORS que TU es venu m'insulter copieusement le premier.
Sachant que j'ai répondu à ton post, dire en premier me semble comique.
Ensuite sachant que tu considère que si on est pas de ton avis et qu'on ose te répondre, c'est qu'on est insultant envers ta personne, ca biaise un peu ton argument.
NON dire que quelqu'un fait un ad hominem n'est PAS une insulte.
Ou alors il faudra me le démontrer, ce que jusqu'à présent tu as été incapable de faire.
J'ai donné la def d'une insulte. Elle est simple. Cela ne devrait donc pas te poser te problème de montrer en quoi caractériser un argument est une insulte.
<i<c'est que patrick_g fait un ad hominem (pas de doute) et ça ne te dérange pas.
Où ais-je dis que ça me génait pas ?
Ah oui nulle part, encore une de tes inventions (ou alors prouve le moi que "ca ne me dérange pas. ce n'est pas parce que j'ai rien dis que ça ne me dérange pas (pas vu, ...))
Attention, le complot arrive. Je suis venu pour défendre patrick-g et pourfendre isnotgood. On se croirait en cours de récré de maternelle...
Tu es grand, si tu estime qu'il fait une ad hominem, tu peux le dire là où il l'a fait. Jamais dis que j'étais parfait et que je voyais absolument tout, ni que j'avais pour but de relever toutes les ad hominem de linuxfr.
Pour terminer l'argument du "non mais c'est pas juste, l'autre l'a fait aussi", ca me fait pas vraiment penser à un adulte responsable. Ensuite si tu souhaite expliquer ta position sur le fait que quelqu'un d'autre à fait qqch, c'est ton droit.
mais pour toi l'ad hominem de patrick_g pour descendre le travail de la journaliste est un argument convainquant !
Plus convainquant qu'utiliser des termes comme "conneries", "minables" ou des arguments "oui mais elle a utiliser le conditionnel".
mais tu commences par m'insulter copieusement.
Dans tes rêves. tu ne l'a jamais démontré. Juste estimé que comme je te tenais tête, c'est que je t'insultais.
Et puis tu commence par le faire (commentaires minables), et maintenant tu rale parce que soi disant je te le ferais.
Ce n'était pas un ad hominem. Je l'ai dit, je dis que tu ne connais pas la défintion de ad hominem et tu as répondu "Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi."
Rigolo non ?
J'ai déjà répondu en long en large et en travers sur ce point.
Ce que je constate c'est que comme tu décide que c'en est pas une, c'en est forcément pas une.... Un peu comme tes insultes respectueuses quoi...
Cette présentation est malhonnète (considérer qu'une phrase isolée est représentative d'un ensemble).
Pas tellement plus malhonnête de faire un troll sur 2 mots dans un commentaire un peu plus large avec un contexte précis. Contexte que vous avez beaucoup de mal à prendre en compte vu qu'à chaque fois vous dite "ce n'est pas une ad hominem stricto sensus", en considérant que les insultes ne sont pas des attaques personelles (no comment).
quand ça vient de vous, c'est normal, quand ça vient de moi, c'est malhonnête.
Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre
Une insulte.[...]
cinquième insulte.
Insulte = argument/affirmation chez toi. C'est beau.
Apprend la def d'insulte, et maintenant refait ton petit speech en montrant comment ça correspond à la def.
Je sens qu'on va bien s'amuser.
(je t'aide : insulte => propos (pouvant laisser comprendre) de l'irrespect et du mépris.
Quel irrespect ou mépris il y a à dire que quelqu'un refuse de comprendre ? ah oui aucun, c'est un fait (peut etre vrai, peut etre faux, mais argumentable, sans idée péjorative ou négative. Comme dire qu'un choux est à la crème ou au chocolat).)
Quel irrespect ou mépris il y a à caractérisé un argument d'ad hominem. Aucun à nouveau. On caractérise un type de discussion (plus sur la personne que sur le discours).
Nulle part c'est insultant, sauf chez toi. Bizarre, hein.
Quand tu n'as plus d'argument, tu dis que ce sont des insultes, comme ça "hop c'est l'autre qui est méchant".
Bref, à nouveau un ad hominem vu que tu attaque la personne, et pas ses arguments.
Tu me dis que je suis obtus d'esprit.
1°) Déjà faut remettre le contexte
2°) dire que quelqu'un est "obtus" n'est pas une insulte. Ce n'est pas une marque d'irrespect, ni une marque de mépris. C'est une caractéristique de son comportement, qui est tout à fait argumentable (voir point 2)
2°) quand on indique que seul ses commentaires sont valables, et que les autres sont minables, clair que c'est être obtus. Si ça te plait pas, fallait pas marquer ça. Me tiens pas pour responsable de TES erreurs.
Je n'ai pas dit "il est pris d'une crise de connerie, DONC son journal est pourri".
J'ai dit, grosso-modo, "Son journal est pourri, il doit être pris d'une crise de connerie".
Effectivement, dans un cas on suppose qu'il a un problème qui entraine le fait que son journal soit pourris.
Dans l'autre cas, tu dis que son journal à un problème (parce que tu n'es pas d'accord avec lui, donc il est pourri. Logique et respect, quant tu nous tiens), c'est certainement qu'il a un problème.
Le fait est que tu suppose qu'il a un problème pour expliquer les arguments de son journal. Si ce n'est pas une ad hominem, alors tu es dieu le père.
Le fait d'être pauvre n'aident pas forcément à avoir eu des parents qui puissent aider scolairement.
Dans ce cas il aurait pas du avoir son bac...
Et le bac devine quoi, c'est gratos. Woot. c'est quand même bien hein.
Souvent, ses étudiants travaillent pour pouvoir se loger. La bourse et l'APL sont censé couvrir ce besoin si je ne m'abuse, non ? Surtout si les parents sont pauvres (pas vrai dans le cas de parents "moyen" qui aident pas leur enfants, mais là non plus ils toucheraient pas la bourse).
Il y a aussi tous les problèmes de santé.
A étudier au cas par cas. Et on demande pas aux enfant de "parents moyen" de ne pas payer un redoublement pour toutes ces raisons. Pourquoi les enfants de parents "pauvres" aurait'ils le privilèges de n'avoir aucune contrainte ?
Marrant de rappeler que la classe moyenne paie ~20% d'impôt direct contre 50% pour les super riches et que tu trouvais cela injuste !
Je te rapellerais que
1°) ce n'est pas 20% (il n'y a pas que les impots sur le revenue pour les impots directs dans la vie (quelques un comme ça sans réflechir : impots foncier, impots locaux), mais visiblement tu ne le sais pas. Et que ça peut monter bien plus qu'à 20% ...)
2°) que 70% de 40 000 (couple touchant 20 000€ net/an. Au dessus du salaire moyen), c'est toujours largement moins que 50% de 1 million, et que tous les budgets nécessaires (transport, bouffe, logement, que tu avais pris en compte avant, mais plus maintenant), ne prennent pas du tout la même part du budget dans la classe moyenne que dans la classe "riche". Que sur l'ensemble de ces budgets, elles paient aussi une TVA à 20%, voir 80% de taxe si ca part dans l'essence!
Mais que tu trouve "juste" de demander à cette classe (qui ne bénéficie pas de réduction sur ses transports, plus 1200 € dans mon budget annuel quand même (~10% de mon salaire annuel net), et encore, je n'était pas obligé de prendre la voiture et je travaillais en idf (donc 50% remboursé par l'employeur)) de payer pour les autres, alors qu'elle a déjà du mal à se payer les choses pour elles mêmes.
Tu crois que les crédits à la consommation c'est uniquement dédié pour la classe pauvre ? Tu t'es JAMAIS demandé pourquoi il y avait tant d'offres de crédit à la consommation ? Si il n'y avait pas de demande, tu pense vraiment qu'il y aurait toutes ces offres ?
Je connais une assitante sociale, ben des pauvres avec des grands écrans plasma, elle en voit. Et ne vas surtout pas croire que toute la classe moyenne à un grand écran plasma. Pourtant d'après ton raisonnement les pauvres "plus pauvres, donc moins de choses moins cher" vu qu'ils faut les aider à payer les frais d'inscription, et refaire payer ça sur la classe moyenne.
Marrant de rappeler que la classe moyenne paie ~20% d'impôt direct contre 50% pour les super riches et que tu trouvais cela injuste !
Et tu as absolument pas répondu sur le fait que la somme alloué par l'état est 50% moindre pour un étudiant que pour un collégien ou un élève de prépa, mais que tu préfère à nouveau faire payer la classe moyenne.
Marrant comme tu disais.
toujours si ils sont employés non cadres
Ce sont le plus souvent des cadres dirigeants, ou des cadres haut placés qui sont "couverts" par le bouclier fiscal. Rarement l'employé de chez renault ou le caissier à prisunic.
assure aux "riches" qu'ils ne paieront pas plus de 80,70% de taxes
Avec la TVA, les taxes patronales, la sécu etc... j'avais compté que l'état me prenait déjà ~60% mini de mon salaire, et c'était loin d'etre un super salaire.
Sinon, je suis d'accord que l'état prend trop d'argent, mais il faut donc laisser à la "masse" de payer, cad celle qui touche moins, plutot que ceux qui touche le plus, de payer moins, sous prétexte que "c'est trop pour eux" ?
Le bouclier fiscal a été mis à 50% pour permettres aux riches qui partaient de france, de rester en france. J'aimerais bien savoir combien l'état à gagné comme ça.
Enfin la personne indiquait qu'il aimerait bien payer ces impôts, parce que ça faudrait dire qu'il toucherais pas mal, y compris après impots.
20% de 1 million (tes 80,70%), c'est toujours mieux que 50% de 20 000.
c'est pas "ton" adresse IP. C'est l'adresse IP du FAI qui est attribué à ton accés. (et c'est pourquoi toutes les comparaisons avec des RA ou autres sont fausses :))
Mais accuser, sans preuve,
Oh on part dans le registre juridique, comme si j'étais un "juge" . C'est trop d'honneur.
Je "n'accuse" personne, je dis mon opinion.
Et moi au moins, mon opinion part pas dans le registre vulgaire, et je me gargarise pas d'insulter les autres mais plutot d'essayer d'avoir des arguments concrets.
Mais accuser, sans preuve, quelqu'un de faire des attaques ad hominem [...]est bien une insulte
Clair. Je dirais même c'est carrément la peine capitale que je prononce sur ta tête.
Ouou isnotgood, reviens un peu sur terre. C'est EXACTEMENT la même chose que quand tu dis "cet argument est faux". Tu accuse sans preuve dans ce cas aussi, et en plus même pas sur la forme, mais sur le fond. C'est donc , d'après toi, une insulte beaucoup plus grave.
Il me semble que tu es le seul à le croire que dire à quelqu'un d'arrêter ses ad hominem c'est l'insulter.
Et d'ailleurs, contrairement à une insulte comme "tu es débile" ou "tu fais une crise de connerie", tu peux contre argumenter,et tu use bien de ce droit si je ne m'abuse.
Mais bon là on commence de plus en plus à partir dans le sophisme.
Mettons les choses au point une bonne fois pour toute.
insulte : Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un (marquant de l'irrespect, du mépris envers quelque chose).
ad hominem : Cet argument consiste à retourner contre l'adversaire, en vue de le confondre, ses propres actes et ses propres paroles
(Les deux proviennent de la même source : le tfli).
(et déjà on voit comment il est insultant d'utiliser "ad hominem". Vous vous rendez compte, on parle de la pertinence des arguments!!!)
Donc tu trouve "normal" d'insulter quelqu'un, mais tu conserves du "respect" pour lui. Déjà passablement difficile à comprendre.
Ensuite tu t'offusques que j'ose te dire que tu confond l'adversaire ("fait sa crise de connerie") avec ses paroles (son argumentation), en ayant comme justification que "ses arguments sont faux" (donc on est bien pile poil dans l'ad hominem : patrick_g fait sa crise de connerie, donc ses propos sont des conneries, donc ses arguments aussi. Je peux le dire car ses arguments sont faux).
Ensuite tu trouve qu'il est bien plus insultant de dire à quelqu'un qu'il utilise un argument fallacieux (faire une attaque ad hominem) que de l'insulter.
De même considérer que tout le monde fait des propos minables reste quand même au minimum méprisant, donc correspond bien à une insulte, mais c'est moins important que l'affront fait en disant que tes arguments ne me conviennent pas.
Pour renforcer le tout, tu utilises le vocabulaire juridique "Accuser" , "Preuve" , plutot que le vocabulaire scientifique qu'on avait essayer d'utiliser jusqu'à présent "argumenter", "citer", "sourcer".
Un très beau cour de sophisme, tu aurais pu faire cours à la sorbonne isnotgood amha.
Je pense qu'il est maintenant clair quel est la position de chacun.
Quel est l'argument de patrick_g pour traiter l'article de la journaliste de poisson d'avril ?
Je laisse au soin de patrick_g de répondre, je ne suis pas son secretaire, et pas envie de chercher.
Ce que je trouve "génial" c'est que je dis quelque chose à quelqu'un, sans autre forme d'arrière pensée, et beaucoup moins aggressif que le commentaire initial qui a des "minables" des "conneries" etc..., et j'ai l'impression qu'on me dis que c'est moi qui devrais pas parler et pas demander qu'on argumente mieux.
C'est donc si mal de demander aux gens un minimum de respect (et si isnotgood, le respect c'est AUSSI ne pas utiliser des propos vulgaires quand son interlocuteur ne les a pas utilisé : c'est le respect pour son interlocuteur, et pour ceux qui lisent) dans la discussion, et plus d'argument/source de leur arguments.
Mais ça c'est "mal" (TM) sur linuxfr (sur ce journal en tout cas)
J'avoue que je suis un peu perdu.
On me chie un "caca nerveux", passez moi l'expression, sur le fait que j'utilise ad hominem plutot que de dire "je trouve que ton attaque est trop ciblé sur les personnes et qu'il n'y a pas assez de contre argumentation technique" alors qu'a coté ont dis que les commentaires sont "minables", que quelqu'un fait sa "crise de connerie" et autre joyeuseté.
Et maintenant on m'explique que "non mais l'autre aussi il a fait pas mieux que moi ouinnn".
Je suis pas juge, je ne suis pas parfait, je répond à UN commentaire que je trouve pas assez argumenté et trop "sur la personne" de façon trop agressif, mais c'est mois qui devrais me la boucler et attendre de voir des trolls qui dérivent avec une floppée d'insulte ?
Bref, ton affirmation est (encore et indiscutablement) fausse. C'était argumenté (bien ou mal, c'est un autre débat).
Mon affirmation était peut etre fausse, et d'ailleurs après tu as sortis effectivement les sources pour avancer ton point de vue.
Pourquoi il a t'il fallu que je vienne dire ce que j'ai dis (de façon maladroite certainement) pour que tu affiches les sources ?
Moi c'est plus ça qui m'interroge que le fait que je dise "ad hominem" comme je pourrais dire attaque vague, trop agressif, ou autre.
Quant à tes commentaires "argumenté", désolé mais ces premiers arguments ont été loin de me convaincre et surtout n'indiquait en rien que patrick_g disait "une connerie". C'était juste arguments contre argument.
Il disait quelque chose que tu pensais faux, mais il y avait des arguments et autres.
(puis sans vouloir etre méchant, mais chier une pendule sur le fait que "c'est du conditionnel, c'est pas ce qu'elle a réellement voulu dire. Si on s'intéresse un peu aux différents méthodes de propagande, on sait très bien l'intérêt de l'emploi du conditionnel pour faire penser à un présent par exemple ou autre. Ca devient un débat très technique sans réellement de "vérité").
Tu avais aussi des arguments, et patrick_g ne t'a pas demandé "d'arrêter ta crise de connerie", et n'a pas traité tout le monde sauf lui d'écrire des commentaires minables que je sache ?
Est ce que quand quelqu'un a des arguments contraires aux tiens il dit une connerie ou fait des écrits minables ?
Moi c'est ça qui m'a interpellé, plus la qualification technique de ton commentaire.
Le seul truc qui cloche avec l'ad hominem, c'est qu'elle porte sur le discours, pas sur l'orateur (pour autant que je sache, le journal est distinct de patrick_g, les commentaires sont distincts des posteurs).
Je l'ai d'ailleurs reconnu et ait essayé de précisé ma pensé dans mon précédent commentaire.
Ce qui est attaque ici, c'est le discours. "patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie", si ca c'est sur le discours...
Un bel exemple d'ad hominem: Cet article est une merde parce que son auteur est affilie MPAA.
Je sais tu l'as pas dit, mais toi qui est si prompt a reagir aux ad hominem, tu n'as pas ete releve cet argument qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.
L'argumentation de patrick_g était légèrement plus développé. Je t'invite donc à relire de façon complète le journal et les commentaires. C'est cette argumentation qui a fait que je ne l'ai pas considéré (peut etre à tort) que c'était une ad hominem.
qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.
Personellement je ne l'ai pas lu. Le fait qu'elle était affilié au MPAA présentait un conflit patent d'intêret, et le journal en lui même essaie d'apporter des arguments plus évolué (comme "simple paraphrase du rapport, ...")
Non, etre aggressif ou insulter, ca n'est pas une ad hominem.
Etre aggressif je suis d'accord, mais insulter je ne suis pas d'accord.
Une insulte est une attaque personelle qui n'a rien à voir avec l'argumentation.
Insulter son interlocuteur (de façon divers est varié) est exactement la même chose que de dire que "l'article est une merde car l'auteur appartient à la MPAA" . quant tu dis "Tu es débile", tu dis que la personne n'as pas les capacités intellectuelle nécessaire pour participer au débat.
L'ad hominem consiste a decredibiliser l'interlocuteur Tout comme l'insulte.
Par exemple: L'auteur est une connasse du MPAA, donc elle dit de la merde.
C'est parce que c'est une conasse ou parce qu'elle fait partie du MPAA qu'elle dit de la merde, ou les deux ?
c'est pas une ad hominem, c'est juste une facon assez crue de refuter la these
Façon de voir les choses. C'est la tienne et pas la mienne.
Les deux se défendent, et on les a déjà défendues.
Dire "arrête tes conneries" AVEC des arguments techniques, je peux comprendre ton point de vue, et je me rallierais sans problème avec.
Dire "arrête tes conneries" SANS arguments, ça ne constituent pas à mon sens une façon de réfuter la thèse.
- Ad hominem: Tu es con donc ta these est conne. Le fait que tu sois con implique que ta these est conne, sans meme discuter de la these.
Donc quand on dis de quelqu'un qu"il fait "sa crise de connerie" , sans argumenter, ca implique pas que la thèse est conne, sans discuter de la thèse, et ca sous entend pas que à ce moment là précis tu étais con ?
Je serais toi, je crierais a l'ad hominem, mais comme ca n'en est pas une (tu attaques mon discours, pas ma personne), je ne le ferais pas.
Heureusement que tu n'es pas moi, car je ne crierais pas à l'ad hominem, mais j'aurais simplement remarqué la copie, presque mot à mot de ma phrase, sans arguments (et ce avant tout autre considération).
Notons que tu n'as jamais dit où j'ai fait une attaque ad hominem.
J'ai essayais à chaque fois de citer une partie de ton commentaire (ce n'était pas extensif mais quand même)
Je suis d'accord pour accepter mes erreurs, mais faut pas non plus en inventer.
Si tu estimais que ces citations ne correspondait pas à une ad hominem tu peux le dire le plus simplement du monde, au lieu de dire que je ne cite rien ou autre.
Enfin considérer que patrick_g a-t-il maintenant relativisé ou sa crise de connerie ne lui est pas encore passée
C'est pas une ad hominem, faut quand même pas avoir les yeux en face des trous désolé. Est ce que crise de connerie s'applique à un argument ou à une personne là ?
Est ce que connerie est un mot du langage courant, chatié, ou vulgaire ?
Je suis OK que tu me traites de connard
Désolé , ce n'est pas dans mon habitude d'insulter les autres. Je pense qu'on peut parler de façon civilisé. Et si dans un de mes commentaires un tel mot fut prononcé à ton encontre, je t'assure que ce n'était absolument pas voulu.
(=! ad hominem)
Euh non, traiter quelqu'un de connard EST une ad hominem (en plus d'etre une insulte)... en tout cas comme wikipedia le comprend (attaque sur la personne et pas sur les arguments)
Peut etre as tu une définition différent de la mienne, dans ce cas, je serais enchanté de la connaitre.
Je suis furieux qu'on me prête des attaques ad hominem que je n'ai pas faite et d'autant plus envers une personne que je respecte.
T'insulter ne te gene pas (mais ne t'enchante pas), mais discuter de façon civilisé en te demandant d'argumenter mieux et plus sur sujet te rend furieux *_*.
Même si je respecte patrick_g, ça ne m'empêche pas de penser que son journal est naze
C'est ton droit le plus strict, et encore une fois je me suis mal exprimé/on c'est pas compris :
ce que je n'ai pas apprécié c'est que
1°)tu traites ET les commentaires ET le journal de "minable". Non pas qu'ils n'ont pas raison, que leurs arguments ne tiennent pas la route, ou que tout simplement ils se fourvoient dans l'erreur, mais de "minables". Ce qui est une considération de qualité assez péjorative, et ne dis pas grande chose du fond.
Bref ca fait "tout le monde sauf moi ne sait rien/ne comprend rien", ce qui à défaut d'etre une "ad hominem", reste très pédant quand même.
2°) qu'après avoir dis ça tu ne source pas plus (pas de véritables arguments, pas de citation montrant que ce que tu disais était vrai)
3°) l'emploi d'un vocabulaire pour le moins vulgaire.
4°) Des attaques dirigés vers les personnes (patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie n'est pas à proprement parler une contre argumentation technique).
Alors je ne pensais pas que dire ad hominem déclencherait un tel troll sur le fait qu'il faut mieux insulter les autres que parler de façon civilisé et d'accepter les arguments de son interlocuteur, et j'avoue que je suis assez surpris sur la façon de penser de quelques personnes sur linuxfr (faut pas dire ad hominem, toussa)
Donc rien de personnel avec patrick_g dans cette appréciation.
Ad hominem ne veut pas dire que tu éprouve des sentiments d'animosité envers une personne, mais que l'argumentation vise à décribiliser l'adversaire, en qualifiant sa personne de diverses adjectifs plutot péjoratifs, et n'attaque pas réellement/de façon satisfaisante l'argumentation.
En tout cas c'est dans ce sens que je l'utilise.
Encore une fois, je suis un homme aussi (parait il), et je comprend tout a fait que l'on peut etre échauffé un peu et ne plus reposer nos commentaires sur une base réellement "technique" ou argumentaire. Le tout est de prendre un peu de recul après et de reconnaitre qu'effectivement ont c'est peut être un peu fourvoyé.
Mon commentaire initial n'avait d'autres buts que te demander de mieux argumenter. D'ailleurs je te disais que tu m'avais habitué à mieux ;)
Enfin pour . Il n'empêche que ce qui doit être dit ... doit être dit :-)
Il y a souvent plusieurs façon de dire les choses, dont certains plus diplomates que d'autres ;)
ou alors ça veut dire que l'autre insulte et ne propose aucun argument...
On remarquera que dans 90% des cas, l'attaque ad hominem n'en est pas une,
Ah ? source ?
Non parce que on remarquera que dans 100% des cas, le discours de thedude est faux.
Facile à dire, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai ni rien. Juste une affirmation (parmis tant d'autres) gratuite.
ce qui fait techniquement de l'alerte a l'ad hominem briaerosienne un homme de paille
Clair, surtout quand je demande à l'autre d'argumenter, c'est qu'en réalité je lui donne un message subconscient pour qu'il me sorte l'argument que je veux réfuter mais qui n'est pas en réalité son argument.
C'est beau :0
C'est assez ironique et rigolo je trouve.
Si ca fait travailler tes zygomatiques, c'est l'essentiel.
iznogood dit clairement "ce journal est naze", donc ce n'est clairement pas une attaque envers la personne mais vers le discours, soit a l'oppose d'une ad hominem
Nuance, isnotgood dis "ce journal et ces commentaires sont minables", qui est une opinion de qualité fortement subjective. De plus ce "minable" n'a aucun argument derrière (à part "je suis pas d'accord avec ce que les gens disent").
De plus, ces dernières phrases à propos de patrick_g (du style "t'as terminé tes conneries ?" ) ne laissaient guère de doute sur le ton employé et le registre de ces remarques..
C'est la même façon que de traiter un commentaire de débile. C'est un comportement relativement aggressif.
ensuite si tu estimes que ce n'est pas une ad hominem, je comprend ton point de vue et je vais donc reformuler ma thèse initiale
"comportement inutilement aggresif sans argumentation concrète".
L'argumentaion, avec les bonnes citation itou, on l'a eu seulement APRES que j'ai écris mes commentaires.
Et comme tu constates, je n'ai visiblement pas fait d'homme de pailles (vu que j'ai même été finalement d'accord avec une partie des arguments concret d'isnotgood), et que contrairement à certains ci présent, je suis capable de reconnaitre mes torts ou quand je me suis mal exprimé (ce qui était manifestement le cas).
Maitenant si tu veux que l'on poursuive cette discussion pour savoir si J'utilise souvent cette expression à tort et à travers, on peut. Ce n'est toutefois pas très interessant pour personne.
jolie recherche, ça veut dire que mon pseudo apparait dans 120 pages où dans ces pages il y a le mot ad, et le mot hominem, sans forcément être accolé.
Enfin, ça veut aussi dire que je préfère peut etre indiqué le nom de l'attaque que repartir dans les invectives comme l'a fait notre cher isnotgood.
La grande différence, c'est que je n'émet aucune opinion sur l'intelligence ou autre de mes interlocteurs, contrairement à des "minables", "débiles", ou des comparaisons avec le 3 em reich.
donc si j'ai bien compris, pour ceux qui ont déjà des aides diverses et variés, comme des bourses, normal qu'ils puissent redoubler.
par contre pour ceux qui profite le moins du système, eux ils doivent payer plein pot, et bien sur y compris ET SURTOUT si ils redoublent (parce que eux ont à repayer les droits d'inscriptions...).
enfin moi, quand quelqu'un me donne de l'argent, il me semble logique qu'il veuille que cet argent soit utiliser pour son but réel (travailler) que pour faire la java le soir.
Pour toi non, normal de faire de la java le soir avec cet argent, vu que tu estime qu'il n'y a pas à demander de résultat à un boursier et qu'il peut faire ce qu'il veut.
Pour l'état si, c'est ce qu'on apelle un abus de bien sociaux quand on utilise une subvention à une autre destination qu'à celle à laquelle on la destine.
Donc les pauvres -> rien à payer
Les riches -> ca leur coute pas grand chose
les moyens -> oh bon rajoutons leur encore des taxes, surtout si ils redoublent. Après tout c'est pas comme si ils payaient déjà pour tout le monde, et qu'ils payaient pas déjà la bourse des pauvres dans leurs impots. C'est plus marrant de leur demander de payer deux fois.
Et non, que quelqu'un donne "50% de son salaire à l'état" ne me choque pas outre mesure si il gagne plusieurs millions. C'est un concept que tu connais pas, pourtant tu veux l'utiliser extensivement en faisant payer les "moyens" pour les pauvres. Ca s'apelle la solidarité.
D'un coté tu trouve ca idiot pour les riches, et normal pour les "moyens"
Un célibataire "moyen" ne gagnant pas beaucoup reverse bien plus que 50% de son salaire à l'état entre les != impots foncier, locaux, sur le revenues, la TVA, .... Et comme il est célibataire, presque aucune aide, des impots pleins pots .
La c'est pas génant. si il est riche par contre c'est pas normal hein.
On parle pas du fait que très peu de couples "moyens" N'ONT PAS de quoi débourser plusieurs milliers d'euros sans s'endetter.
ah voui "soyez sympa, endetté vous pour que les autres puisse y aller sans rien payer". Sympa ton système pour la classe moyenne.
Taillable et corvéable à merci. Et si ils osent dire quelque chose, c'est que de toute façon ce sont des sales profiteurs ?
Et on parle même pas des nombreux étudiant qui ont des parents "moyen" , mais dont les parent ne veulent pas leur payer leur scolarité à la fac pour des raisons X ou Y -souvent idiotes, mais le fait est là-.
Normal que eux, qui ont déjà du mal à se payer une chambre ou autre, de devoir débourser plusieurs milliers.
enfin c'est PARTICULIEREMENT idiot : tu demande à certaines personne y allant de débourser plusieurs milliers d'euros sous pretexte qu'ils gagent un peu plus que certains (et sans prendre en compte que pour cette meme raison, on leur demande déjà beaucoup plus que les "certains" qui gagnent un peu moins) et tu ne pose pas le véritable problème.
Un étudiant à la fac est payé ~7k€ par l'état
Un étudiant au collège est payé ~ 12k€ par l'état
Un étudiant en prépa est payé ~12k€ par l'état.
Qui se fous de la gueule de qui ici ? La méchant classe moyenne qui paie déjà tous les impots de l'état pleins pots , ou l'état ?
Avec toi oui. Mais ce n'est pas le cas avec patrick_g. Relis moi.
J'ai parlé spécifiquement de patrick_g pour les ad hominem? Relis moi.
Faux.
Ca c'est de l'argumentation.
Tu m'as accuser d'attaques ad hominem sur patrick_g sans la moindre preuve.
Arrête de prendre tes désirs pour tes réalité. Je t'ai attaqué d'ad hominem quant tu as dis "ce journal et les commentaires de ce journal sont minables". Rien de spécifique à patrick_g, et la preuve était une citation d'un commentaire que tu venais de faire, mais visiblement tu n'arrive même pas à avoir la moindre once de bonne foi pour voir que oui, isnotgood aussi peut s'emporter et faire des erreurs.
Errare humanum est. Persevare diabolicum est.
Lis l'article bouffon.
Et insultes maintenant. C'est ta seule ligne de défense visiblement. Ca montre juste comment toi même tu estime tes "arguments".
C'est parfaitement sourcé. On a l'auteur, le titre du document, le lieu et la date.
Effectivement, autant pour moi. Ce qui ne donne toutefois pas le nom des chercheurs.
Il faut être un débile profond pour ne pas trouver le document en moins de 2 minutes.
Oh je me garderais bien d'aller dans l'expertise sur la débilité, tu semble t'y connaitre bien plus que moi, vu le nombre de fois que tu utilise ce genre d'expertise psychiatrique (tu es psychiatre en fait ? usage illégal de la médecine toussa :P )
pas de problème pour couper le jus à des squatteurs amha.
Edf ne peut pas couper, si mes souvenirs sont bon, lors de la trève hivernale. Ce qui n'as pas grande chose à voir avec le fait de squatter ou pas.
serait de faire payer plus, à un niveau acceptable pour le français moyen, genre qq milliers d'euros/an.
tu veux dire le francais moyen qui lui paie déja ses impots sur le revenu (les francais "pauvres" n'en paient pas), n'a pas le droit aux différentes bourses sur les != critères sociaux ou autres.
C'est aussi le français qui ne touche pas une grande partie d'aides (APL, CMU, aide pour le transport , ...)
Bref celui qui paie déjà pour tout le monde (les riches ont leur bouclier fiscal pour payer moins, les pauvres paient pas), tu pense vraiment que c'est une bonne idée de lui rajouter encore un frais supplémentaire ?
On doit pas avoir la même idée de "l'égalité" et de la "fraternité".
un si long poste pour deux trois commentaires critiques sur ta façon de "répondre". Je n'en demandais pas tant.
Le copinage d'un côté, le fanatisme qui pousse à l'intorérance de l'autre et sent bon la lapidation, ça c'est de l'ouverture d'esprit.
Et le pire c'est que tu n'a pas compris ce que je venais de dire, vu que tu continue à déblaterer n'importe quoi, et à etre insultant.
Et en plus t'as du vocabulaire. Il te manque plus qu'à en connaitre la définition.
Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi.
ça par exemple, c'est ENCORE une ad hominem.
Bon je vais t'aider aucun argument, et attaque personelle de l'interlocuteur, en esperant qu'en l'attaquant lui plutot que ses idées/argument, tu arrivera a prouver que ses arguments sont faux/les tiens sont meilleurs/tu as raison et il a tort.
Cas d'école, et qui montre bien ta grande méconnaissance dans les termes de la réthoriques car tu enchaine sarcasme sur insulte, sans pour autant avoir un quelconque argument.
Pourquoi ?
Certes c'est bien de le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Regarde les dépêches dlfp si t'en doute.
Comparer des dépêches fait par des amateurs (comprendre non payé, pas de carte de presse,...) sur un site à destination précise (on demande pas à investir la même impartialité qu'au Monde). avec une journaliste payé, dont c'est son boulot, et qui travaille dans un journal généraliste (pas de destination précise).
C'est du grand art, sisi
Fabuleux non ? J'ai mis que l'entête de l'article. ce qui ne dis donc rien quand au contenu lui même de l'article par conséquent...
Si une journaliste fait un article sur le piratage et omet de soulever chaque caillou pour y trouver une anguille, on fait un caca nerveux. Par contre pour un article gentil sur Linux, on baisse les yeux.
Un conflit d'intérêt patent, et d'énormes rocher qui obstruent complètement la voie, tu appelle ça chaque caillou ?
Aie un peu de décence je te prie (quoi que vu tes précédent argument, la décence ne semble pas être ton fort, excuse moi de te le dire).
Par contre pour la pauvre journaliste qui source tout (mais malheur à elle, elle n'a pas mis un lien directe sur le rapport) :
"Les chercheur ont trouvé que"... ça c'est une belle source.
bon petit apprentissage à l'usage de isnotgood : "comment on source".
Sourcer un document (scientifique souvent) permet de définir précisément la personne et l'ouvrage à partir duquel on sort les affirmation.
Dire "sarkozy a dit que" sans jamais préciser (pointer précisément : par exemple discours de 13/02 à montebois-les-bain) dans l'article le discours où il a dit ces paroles n'est pas sourcer mais citer.
La différence est de taille.
Exemple d'une source "classique"
[12] : Al & Al, in "ma source à moi", edition bidule_chouette, 2006, page 125-126
[31] : toto, "comment sourcer ses liens", in IEEE journal, Octobre 2005.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
C'est pas la définition du TLFI.
peut etre de ton dico (le dico d'isnotgood) , mais pas le mien.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
D'où l'intérêt de se réferer à quelqu'un d'impartial, comme un modo sur linuxfr.
Je ne suis pas de ce genre.
Tu veux bien raler sur les gens, les insulter, considérer qu'ils t'insultes, prendre des vessis pour des lanternes, être d'une mauvaise foie crasse,les traiter de menteurs, mais
"tu n'es pas du genre à prendre quelqu'un d'impartial pour savoir si il y a ou non insulte".
On aura tout vu.
donc je ne vais pas demander à un admin de virer quelqu'un car il est insultant.
Moi j'insulte pas les gens, et ce malgré ce que tu dis.
Si tu es incapable du moindre respect pour les autres, pas mon problème, mais viens pas faire chier quand on te demande de respecter les autres, ou de te la boucler.
Et si tu es incapable d'accepter quelqu'un d'impartial, viens pas faire chier. Tu te la boucle point barre.
Je peux contacter un admin pour non respect de la loi (propos racistes ou révisionnistes, appel à violence, etc). Mais sûrement pas car on m'insulte.
Une insulte est un non respect de la loi. Tu vois que tu peux contacter un admin.
Tu peux même déposer plainte pour
-diffamation
-harcèlement moral (si les faits sont répété).
Insulter quelqu'un est tout à fait contraire ET à la loi ET à la netiquette.
Loi 1881-07-29 Article 29
Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.
tu vois, je soulage ta conscience pour prendre quelqu'un qui est IMPARTIAL et à même de déterminer si il y a eu provocation (excuse au yeux de la loi), et une réponse adapté à la gravité des propos (rien du tout, avertissement, ban, supression, ...).
Remarque : je pense pas qu'un modo puisse porter plainte vu qu'il n'est pas visé par la diffamation :P (peut etre pour non respect des conditions ?)
Tu crois à fond à : "il faut dire du bien de soit, après ça se répétera et on ne sera plus qui a commencé".
t'es un comique toi. Je te ferais remarqué, que contrairement à une discussion, sur linuxfr tous les posts sont ECRITS. Il est donc très facile (long mais facile) de reprendre les faits.
Je dis juste mon point de vue, et le fait que si je ne suis pas ce point de vue, je suis prêt à accepter les conséquences.
Toi non. tu refuses d'accepter les conséquences de tes actes (je veux continuer à insulter : J'insulte les gens quand j'ai envis) , et tu viens raler derrière!
Je veux bien m'expliquer, mais ça m'emmerde de m'expliquer avec un mec qui ment et s'astique le manche.
On voit comment tu veux t'expliquer : en traitant ton interlocuteur de menteur avec ... 0 arguments.
Et quand cette même personne t'indique que si il est tel que tu le décris (menteur, diffamant, insultant, ...) autant s'en réferer à un modo, qui n'a pas participer à la discut et verras tout ça d'une façon impartial.
Et la tu freines des quatres fers parce que tu nous explique que grosso modo, tu aime bien insulter les gens quand tu veux.
Bref, tu cherches juste une excuse (bidon) pour te défouler, refuse d'apporter des arguments concrets à moins de te les arracher (et encore), et aime bien insulter et accuser les autres de tout et n'importe quoi, et surtout refuse de prendre une quelconque mesure pour y mettre un terme
Si tu veux me virer de dlfp, fait le.
Si tu pouvais savoir comment je m'en fous de ta vie sur DLFP.
tout ce que je veux, c'est un endroit sympa où on peut disserter sans prendre la tête et entendre des noms d'oiseaux pour qu'il y en ai un qui montre que sa quequette est plus intelligente que celles des autres.
C'est si compliqué à comprendre que c'est plus agréable d'avoir un endroit où les gens se respectent que d'avoir un endroit où les gens s'insultent ?
Mais je crains pour toi qu'ils soient moins con que toi.
Même pas besoin de mettre crétin ou autre, le naturel reviens au galop.
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 2.
D'un pur point de vue financier, sans doute (mais il ne faut pas oublié les constantes diminutions des couts globaux non plus, et que j'appuie aussi mon raisonnement sur un retrait de l'ISF mais une augmentation de l'IR pour les gros salaires, et une diminution/enlèvement du bouclier fiscal.
Et avoir des impots qui coutaient plus qu'ils ne rapportaient n'empêchaient pas de les conserver, comme la redevance télé* si j'ai bonne mémoire qui coutait, (bien) avant qu'elle soit mise avec les taxes locales, plus qu'elle ne rapportait. (a mettre en relation avec le fait qu'on l'enleve maintenant et qu'on demande de nouvelles taxes ;))
).
Maintenant, d'un point de vue psychologique, et égalitaire, ça serait à mon avis une TRES bonne idée. Et quand on a une synergie de groupe, il est plus facile de dépenser (croissance par la consommation) pour ce groupe ou d'accepter de contribuer (taxes, aides, ...) que quand on divise pour régner.
Donc d'un point de vue globale, je ne suis pas du tout sur que le bilan sera finalement si "mauvais" que ça.
Maintenant faudrait des économistes, sociologues, psychologues, et plein d'autre *ogues, pour faire une étude détaillé ;)
*Malheureusement je trouve pas de sources. Est-ce un faux souvenir dans les limbes de mon cerveau brumeux, une rumeur, ou la réalité ?
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 3.
Mais il faut aussi comprendre que ceux qui se "crève" le cul pour récolter des misères; voir pour être au chomage avec la crise, et qu'il voit que ceux qui les ont foutu dans la merde ont même des "primes" (ie paient moins d'impots) du gouvernement, il est logique qu'un profond sentiment d'injustice naisse.
Personellement, je suis assez pour que TOUT LE MONDE paie un impôts sur le revenue.
Que ce soit 1€ si tu à touché n€ sur une année, jusqu'à plusieurs millions, si tu as touché plusieurs dizaines de millions.
Ceci n'entraînerais pas un sentiment d'injustice au sein de la population. Sentiment d'autant plus grand qu'on nous(la classe moyenne) explique qu'il faut travailler plus, sans gagner plus, parce que
1°) c'est la crise
2°) il y a des pauvres, donc faut les aider. Les pauvres n'ont pas à payer d'impots sur le revenues (pas même 1€)
3°) il y a des riches, mais les riches sont trop riches donc finalement ont leurs prélèvent moins, donc il faut rajouter des taxes pour compenser ce qui a été perdu.
Sarkozy a été le "monsieur" taxe. Un moment, on en avait 1 nouvelle par mois (le bonus/malus qui est devenu un malus annuel, la taxe sur les FAI, les taxes sur les médocs (franchises), sur les poissons (pour rbser la tipp), taxes sur les téléviseurs (pub publique),...).
Qui sont touchés par toutes ces nouvelles taxes, et l'augmentation de la vie : ceux qui avaient déjà du mal à joindre les deux bouts.
Donc expliquer à ces gens là qu'ils faut qu'ils paient plus et que "de toute façon si on fait payer les riches ca nous rapportera pas autant" n'est pas à proprement parlé de la psychologie poussée ;)
pour résumer : il faut que tout le monde paie, dans le cadre de ses moyens. Pas de personnes exempté (sauf absolument 0€ de revenues, mais RMI -> soumis). Quelqu'un peut payer 1€ par an, même au RMI, mais il paie, comme tout le monde. Il fait partie de la france, pas d'un sous groupe particulier.
Le riche, ben le riche paie aussi comme tout le monde.
Par contre, peut etre diminuer/supprimer l'ISF et augmenter les impots sur les (gros) revenues et/ou les dividendes.
(à nouveau : pas de raisons que des personnes paient de façon différente. Ce sont des français).
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Vu que visiblement je suis extrêmement insultant, et que toi tu es absolument parfait.
Personellement le respect de la netiquette m'importe beaucoup.
donc je te propose de prendre contact avec un modo, et de lui demander de m'envoyer un avertissement ou me bannir si je t'ai effectivement insulter (ou quelqu'un d'autre)
Comme tu m'indique que tu n'as jamais rien dit et que tu es parfait (ton petit fabuleux par exemple), ça ne devrais absolument pas te gêner que les mêmes règles s'applique à ton cas, si tu as insulter quelqu'un.
Bien entendu, tu peux donner un lien vers ce message (je t'y encourage même), mais il faut surtout donner un lien sur TOUTE la discussion , pour que le modo puisse faire son travail en toute impartialité.
Si je suis aussi horrible que tu me décris, je ne doute pas un seul instant que je devrais être banni rapidement.
J'attends donc avec impatience de connaître l'appréciation, et la sanction approprié, du modo.
En contrepartie, quel que soit la décision du modo, tu la respecteras (et moi de même).
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Tu fais ici un ad hominem, je n'en ai pas fait.
Je vous assure monsieur le juge. Ce n'est pas moi qui l'ai tué. Comment ça 10 personnes m'on vu le poignarder à plusieurs reprises en pleine rue. Mais non c'était pas moi monsieur le juge.
Toi et tous tes incohérences ça fait un très beau cour de n'importe quoi.
[l'accusé sort son poignard maculé de sang et se rue vers le juge].
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 1.
Et si il y'en a eu ?
ALORS que TU es venu m'insulter copieusement le premier.
Sachant que j'ai répondu à ton post, dire en premier me semble comique.
Ensuite sachant que tu considère que si on est pas de ton avis et qu'on ose te répondre, c'est qu'on est insultant envers ta personne, ca biaise un peu ton argument.
NON dire que quelqu'un fait un ad hominem n'est PAS une insulte.
Ou alors il faudra me le démontrer, ce que jusqu'à présent tu as été incapable de faire.
J'ai donné la def d'une insulte. Elle est simple. Cela ne devrait donc pas te poser te problème de montrer en quoi caractériser un argument est une insulte.
<i<c'est que patrick_g fait un ad hominem (pas de doute) et ça ne te dérange pas.
Où ais-je dis que ça me génait pas ?
Ah oui nulle part, encore une de tes inventions (ou alors prouve le moi que "ca ne me dérange pas. ce n'est pas parce que j'ai rien dis que ça ne me dérange pas (pas vu, ...))
Attention, le complot arrive. Je suis venu pour défendre patrick-g et pourfendre isnotgood. On se croirait en cours de récré de maternelle...
Tu es grand, si tu estime qu'il fait une ad hominem, tu peux le dire là où il l'a fait. Jamais dis que j'étais parfait et que je voyais absolument tout, ni que j'avais pour but de relever toutes les ad hominem de linuxfr.
Pour terminer l'argument du "non mais c'est pas juste, l'autre l'a fait aussi", ca me fait pas vraiment penser à un adulte responsable. Ensuite si tu souhaite expliquer ta position sur le fait que quelqu'un d'autre à fait qqch, c'est ton droit.
mais pour toi l'ad hominem de patrick_g pour descendre le travail de la journaliste est un argument convainquant !
Plus convainquant qu'utiliser des termes comme "conneries", "minables" ou des arguments "oui mais elle a utiliser le conditionnel".
mais tu commences par m'insulter copieusement.
Dans tes rêves. tu ne l'a jamais démontré. Juste estimé que comme je te tenais tête, c'est que je t'insultais.
Et puis tu commence par le faire (commentaires minables), et maintenant tu rale parce que soi disant je te le ferais.
Hopital, charité, poutre, paille...
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Rigolo non ?
J'ai déjà répondu en long en large et en travers sur ce point.
Ce que je constate c'est que comme tu décide que c'en est pas une, c'en est forcément pas une.... Un peu comme tes insultes respectueuses quoi...
Cette présentation est malhonnète (considérer qu'une phrase isolée est représentative d'un ensemble).
Pas tellement plus malhonnête de faire un troll sur 2 mots dans un commentaire un peu plus large avec un contexte précis. Contexte que vous avez beaucoup de mal à prendre en compte vu qu'à chaque fois vous dite "ce n'est pas une ad hominem stricto sensus", en considérant que les insultes ne sont pas des attaques personelles (no comment).
quand ça vient de vous, c'est normal, quand ça vient de moi, c'est malhonnête.
Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre
Une insulte.[...]
cinquième insulte.
Insulte = argument/affirmation chez toi. C'est beau.
Apprend la def d'insulte, et maintenant refait ton petit speech en montrant comment ça correspond à la def.
Je sens qu'on va bien s'amuser.
(je t'aide : insulte => propos (pouvant laisser comprendre) de l'irrespect et du mépris.
Quel irrespect ou mépris il y a à dire que quelqu'un refuse de comprendre ? ah oui aucun, c'est un fait (peut etre vrai, peut etre faux, mais argumentable, sans idée péjorative ou négative. Comme dire qu'un choux est à la crème ou au chocolat).)
Quel irrespect ou mépris il y a à caractérisé un argument d'ad hominem. Aucun à nouveau. On caractérise un type de discussion (plus sur la personne que sur le discours).
Nulle part c'est insultant, sauf chez toi. Bizarre, hein.
Quand tu n'as plus d'argument, tu dis que ce sont des insultes, comme ça "hop c'est l'autre qui est méchant".
Bref, à nouveau un ad hominem vu que tu attaque la personne, et pas ses arguments.
Tu me dis que je suis obtus d'esprit.
1°) Déjà faut remettre le contexte
2°) dire que quelqu'un est "obtus" n'est pas une insulte. Ce n'est pas une marque d'irrespect, ni une marque de mépris. C'est une caractéristique de son comportement, qui est tout à fait argumentable (voir point 2)
2°) quand on indique que seul ses commentaires sont valables, et que les autres sont minables, clair que c'est être obtus. Si ça te plait pas, fallait pas marquer ça. Me tiens pas pour responsable de TES erreurs.
Je n'ai pas dit "il est pris d'une crise de connerie, DONC son journal est pourri".
J'ai dit, grosso-modo, "Son journal est pourri, il doit être pris d'une crise de connerie".
Effectivement, dans un cas on suppose qu'il a un problème qui entraine le fait que son journal soit pourris.
Dans l'autre cas, tu dis que son journal à un problème (parce que tu n'es pas d'accord avec lui, donc il est pourri. Logique et respect, quant tu nous tiens), c'est certainement qu'il a un problème.
Le fait est que tu suppose qu'il a un problème pour expliquer les arguments de son journal. Si ce n'est pas une ad hominem, alors tu es dieu le père.
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 3.
Dans ce cas il aurait pas du avoir son bac...
Et le bac devine quoi, c'est gratos. Woot. c'est quand même bien hein.
Souvent, ses étudiants travaillent pour pouvoir se loger. La bourse et l'APL sont censé couvrir ce besoin si je ne m'abuse, non ? Surtout si les parents sont pauvres (pas vrai dans le cas de parents "moyen" qui aident pas leur enfants, mais là non plus ils toucheraient pas la bourse).
Il y a aussi tous les problèmes de santé.
A étudier au cas par cas. Et on demande pas aux enfant de "parents moyen" de ne pas payer un redoublement pour toutes ces raisons. Pourquoi les enfants de parents "pauvres" aurait'ils le privilèges de n'avoir aucune contrainte ?
Marrant de rappeler que la classe moyenne paie ~20% d'impôt direct contre 50% pour les super riches et que tu trouvais cela injuste !
Je te rapellerais que
1°) ce n'est pas 20% (il n'y a pas que les impots sur le revenue pour les impots directs dans la vie (quelques un comme ça sans réflechir : impots foncier, impots locaux), mais visiblement tu ne le sais pas. Et que ça peut monter bien plus qu'à 20% ...)
2°) que 70% de 40 000 (couple touchant 20 000€ net/an. Au dessus du salaire moyen), c'est toujours largement moins que 50% de 1 million, et que tous les budgets nécessaires (transport, bouffe, logement, que tu avais pris en compte avant, mais plus maintenant), ne prennent pas du tout la même part du budget dans la classe moyenne que dans la classe "riche". Que sur l'ensemble de ces budgets, elles paient aussi une TVA à 20%, voir 80% de taxe si ca part dans l'essence!
Mais que tu trouve "juste" de demander à cette classe (qui ne bénéficie pas de réduction sur ses transports, plus 1200 € dans mon budget annuel quand même (~10% de mon salaire annuel net), et encore, je n'était pas obligé de prendre la voiture et je travaillais en idf (donc 50% remboursé par l'employeur)) de payer pour les autres, alors qu'elle a déjà du mal à se payer les choses pour elles mêmes.
Tu crois que les crédits à la consommation c'est uniquement dédié pour la classe pauvre ? Tu t'es JAMAIS demandé pourquoi il y avait tant d'offres de crédit à la consommation ? Si il n'y avait pas de demande, tu pense vraiment qu'il y aurait toutes ces offres ?
Je connais une assitante sociale, ben des pauvres avec des grands écrans plasma, elle en voit. Et ne vas surtout pas croire que toute la classe moyenne à un grand écran plasma. Pourtant d'après ton raisonnement les pauvres "plus pauvres, donc moins de choses moins cher" vu qu'ils faut les aider à payer les frais d'inscription, et refaire payer ça sur la classe moyenne.
Marrant de rappeler que la classe moyenne paie ~20% d'impôt direct contre 50% pour les super riches et que tu trouvais cela injuste !
Et tu as absolument pas répondu sur le fait que la somme alloué par l'état est 50% moindre pour un étudiant que pour un collégien ou un élève de prépa, mais que tu préfère à nouveau faire payer la classe moyenne.
Marrant comme tu disais.
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 2.
Ce sont le plus souvent des cadres dirigeants, ou des cadres haut placés qui sont "couverts" par le bouclier fiscal. Rarement l'employé de chez renault ou le caissier à prisunic.
assure aux "riches" qu'ils ne paieront pas plus de 80,70% de taxes
Avec la TVA, les taxes patronales, la sécu etc... j'avais compté que l'état me prenait déjà ~60% mini de mon salaire, et c'était loin d'etre un super salaire.
Sinon, je suis d'accord que l'état prend trop d'argent, mais il faut donc laisser à la "masse" de payer, cad celle qui touche moins, plutot que ceux qui touche le plus, de payer moins, sous prétexte que "c'est trop pour eux" ?
Le bouclier fiscal a été mis à 50% pour permettres aux riches qui partaient de france, de rester en france. J'aimerais bien savoir combien l'état à gagné comme ça.
Enfin la personne indiquait qu'il aimerait bien payer ces impôts, parce que ça faudrait dire qu'il toucherais pas mal, y compris après impots.
20% de 1 million (tes 80,70%), c'est toujours mieux que 50% de 20 000.
[^] # Re: Responsable
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Le bourreau était le coupable.... Évalué à 3.
[^] # Re: securité
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Le bourreau était le coupable.... Évalué à 4.
Si on veut chercher des poux pour l'un, ou l'autre des FAI grand public, on en trouvera. Ils sont aussi mauvais les uns que les autres.
[^] # Re: Responsable
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Le bourreau était le coupable.... Évalué à 2.
si il est derrière un switch, il verras pas ce qui transite par ce switch pour aller vers la box.
Il faut qu'il soit au niveau de la box pour que ça ait un sens.
[^] # Re: Responsable
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Le bourreau était le coupable.... Évalué à 2.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Oh on part dans le registre juridique, comme si j'étais un "juge" . C'est trop d'honneur.
Je "n'accuse" personne, je dis mon opinion.
Et moi au moins, mon opinion part pas dans le registre vulgaire, et je me gargarise pas d'insulter les autres mais plutot d'essayer d'avoir des arguments concrets.
Mais accuser, sans preuve, quelqu'un de faire des attaques ad hominem [...]est bien une insulte
Clair. Je dirais même c'est carrément la peine capitale que je prononce sur ta tête.
Ouou isnotgood, reviens un peu sur terre. C'est EXACTEMENT la même chose que quand tu dis "cet argument est faux". Tu accuse sans preuve dans ce cas aussi, et en plus même pas sur la forme, mais sur le fond. C'est donc , d'après toi, une insulte beaucoup plus grave.
Il me semble que tu es le seul à le croire que dire à quelqu'un d'arrêter ses ad hominem c'est l'insulter.
Et d'ailleurs, contrairement à une insulte comme "tu es débile" ou "tu fais une crise de connerie", tu peux contre argumenter,et tu use bien de ce droit si je ne m'abuse.
Mais bon là on commence de plus en plus à partir dans le sophisme.
Mettons les choses au point une bonne fois pour toute.
insulte : Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un (marquant de l'irrespect, du mépris envers quelque chose).ad hominem : Cet argument consiste à retourner contre l'adversaire, en vue de le confondre, ses propres actes et ses propres paroles(Les deux proviennent de la même source : le tfli).
(et déjà on voit comment il est insultant d'utiliser "ad hominem". Vous vous rendez compte, on parle de la pertinence des arguments!!!)
Donc tu trouve "normal" d'insulter quelqu'un, mais tu conserves du "respect" pour lui. Déjà passablement difficile à comprendre.
Ensuite tu t'offusques que j'ose te dire que tu confond l'adversaire ("fait sa crise de connerie") avec ses paroles (son argumentation), en ayant comme justification que "ses arguments sont faux" (donc on est bien pile poil dans l'ad hominem : patrick_g fait sa crise de connerie, donc ses propos sont des conneries, donc ses arguments aussi. Je peux le dire car ses arguments sont faux).
Ensuite tu trouve qu'il est bien plus insultant de dire à quelqu'un qu'il utilise un argument fallacieux (faire une attaque ad hominem) que de l'insulter.
De même considérer que tout le monde fait des propos minables reste quand même au minimum méprisant, donc correspond bien à une insulte, mais c'est moins important que l'affront fait en disant que tes arguments ne me conviennent pas.
Pour renforcer le tout, tu utilises le vocabulaire juridique "Accuser" , "Preuve" , plutot que le vocabulaire scientifique qu'on avait essayer d'utiliser jusqu'à présent "argumenter", "citer", "sourcer".
Un très beau cour de sophisme, tu aurais pu faire cours à la sorbonne isnotgood amha.
Je pense qu'il est maintenant clair quel est la position de chacun.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Je laisse au soin de patrick_g de répondre, je ne suis pas son secretaire, et pas envie de chercher.
Ce que je trouve "génial" c'est que je dis quelque chose à quelqu'un, sans autre forme d'arrière pensée, et beaucoup moins aggressif que le commentaire initial qui a des "minables" des "conneries" etc..., et j'ai l'impression qu'on me dis que c'est moi qui devrais pas parler et pas demander qu'on argumente mieux.
C'est donc si mal de demander aux gens un minimum de respect (et si isnotgood, le respect c'est AUSSI ne pas utiliser des propos vulgaires quand son interlocuteur ne les a pas utilisé : c'est le respect pour son interlocuteur, et pour ceux qui lisent) dans la discussion, et plus d'argument/source de leur arguments.
Mais ça c'est "mal" (TM) sur linuxfr (sur ce journal en tout cas)
J'avoue que je suis un peu perdu.
On me chie un "caca nerveux", passez moi l'expression, sur le fait que j'utilise ad hominem plutot que de dire "je trouve que ton attaque est trop ciblé sur les personnes et qu'il n'y a pas assez de contre argumentation technique" alors qu'a coté ont dis que les commentaires sont "minables", que quelqu'un fait sa "crise de connerie" et autre joyeuseté.
Et maintenant on m'explique que "non mais l'autre aussi il a fait pas mieux que moi ouinnn".
Je suis pas juge, je ne suis pas parfait, je répond à UN commentaire que je trouve pas assez argumenté et trop "sur la personne" de façon trop agressif, mais c'est mois qui devrais me la boucler et attendre de voir des trolls qui dérivent avec une floppée d'insulte ?
Bref, ton affirmation est (encore et indiscutablement) fausse. C'était argumenté (bien ou mal, c'est un autre débat).
Mon affirmation était peut etre fausse, et d'ailleurs après tu as sortis effectivement les sources pour avancer ton point de vue.
Pourquoi il a t'il fallu que je vienne dire ce que j'ai dis (de façon maladroite certainement) pour que tu affiches les sources ?
Moi c'est plus ça qui m'interroge que le fait que je dise "ad hominem" comme je pourrais dire attaque vague, trop agressif, ou autre.
Quant à tes commentaires "argumenté", désolé mais ces premiers arguments ont été loin de me convaincre et surtout n'indiquait en rien que patrick_g disait "une connerie". C'était juste arguments contre argument.
Il disait quelque chose que tu pensais faux, mais il y avait des arguments et autres.
(puis sans vouloir etre méchant, mais chier une pendule sur le fait que "c'est du conditionnel, c'est pas ce qu'elle a réellement voulu dire. Si on s'intéresse un peu aux différents méthodes de propagande, on sait très bien l'intérêt de l'emploi du conditionnel pour faire penser à un présent par exemple ou autre. Ca devient un débat très technique sans réellement de "vérité").
Tu avais aussi des arguments, et patrick_g ne t'a pas demandé "d'arrêter ta crise de connerie", et n'a pas traité tout le monde sauf lui d'écrire des commentaires minables que je sache ?
Est ce que quand quelqu'un a des arguments contraires aux tiens il dit une connerie ou fait des écrits minables ?
Moi c'est ça qui m'a interpellé, plus la qualification technique de ton commentaire.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Je l'ai d'ailleurs reconnu et ait essayé de précisé ma pensé dans mon précédent commentaire.
Ce qui est attaque ici, c'est le discours. "patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie", si ca c'est sur le discours...
Un bel exemple d'ad hominem: Cet article est une merde parce que son auteur est affilie MPAA.
Je sais tu l'as pas dit, mais toi qui est si prompt a reagir aux ad hominem, tu n'as pas ete releve cet argument qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.
L'argumentation de patrick_g était légèrement plus développé. Je t'invite donc à relire de façon complète le journal et les commentaires. C'est cette argumentation qui a fait que je ne l'ai pas considéré (peut etre à tort) que c'était une ad hominem.
qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.
Personellement je ne l'ai pas lu. Le fait qu'elle était affilié au MPAA présentait un conflit patent d'intêret, et le journal en lui même essaie d'apporter des arguments plus évolué (comme "simple paraphrase du rapport, ...")
Non, etre aggressif ou insulter, ca n'est pas une ad hominem.
Etre aggressif je suis d'accord, mais insulter je ne suis pas d'accord.
Une insulte est une attaque personelle qui n'a rien à voir avec l'argumentation.
Insulter son interlocuteur (de façon divers est varié) est exactement la même chose que de dire que "l'article est une merde car l'auteur appartient à la MPAA" . quant tu dis "Tu es débile", tu dis que la personne n'as pas les capacités intellectuelle nécessaire pour participer au débat.
L'ad hominem consiste a decredibiliser l'interlocuteur Tout comme l'insulte.
Par exemple: L'auteur est une connasse du MPAA, donc elle dit de la merde.
C'est parce que c'est une conasse ou parce qu'elle fait partie du MPAA qu'elle dit de la merde, ou les deux ?
c'est pas une ad hominem, c'est juste une facon assez crue de refuter la these
Façon de voir les choses. C'est la tienne et pas la mienne.
Les deux se défendent, et on les a déjà défendues.
Dire "arrête tes conneries" AVEC des arguments techniques, je peux comprendre ton point de vue, et je me rallierais sans problème avec.
Dire "arrête tes conneries" SANS arguments, ça ne constituent pas à mon sens une façon de réfuter la thèse.
- Ad hominem: Tu es con donc ta these est conne. Le fait que tu sois con implique que ta these est conne, sans meme discuter de la these.
Donc quand on dis de quelqu'un qu"il fait "sa crise de connerie" , sans argumenter, ca implique pas que la thèse est conne, sans discuter de la thèse, et ca sous entend pas que à ce moment là précis tu étais con ?
Je serais toi, je crierais a l'ad hominem, mais comme ca n'en est pas une (tu attaques mon discours, pas ma personne), je ne le ferais pas.
Heureusement que tu n'es pas moi, car je ne crierais pas à l'ad hominem, mais j'aurais simplement remarqué la copie, presque mot à mot de ma phrase, sans arguments (et ce avant tout autre considération).
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
J'ai essayais à chaque fois de citer une partie de ton commentaire (ce n'était pas extensif mais quand même)
Je suis d'accord pour accepter mes erreurs, mais faut pas non plus en inventer.
Si tu estimais que ces citations ne correspondait pas à une ad hominem tu peux le dire le plus simplement du monde, au lieu de dire que je ne cite rien ou autre.
Enfin considérer que patrick_g a-t-il maintenant relativisé ou sa crise de connerie ne lui est pas encore passée
C'est pas une ad hominem, faut quand même pas avoir les yeux en face des trous désolé. Est ce que crise de connerie s'applique à un argument ou à une personne là ?
Est ce que connerie est un mot du langage courant, chatié, ou vulgaire ?
Je suis OK que tu me traites de connard
Désolé , ce n'est pas dans mon habitude d'insulter les autres. Je pense qu'on peut parler de façon civilisé. Et si dans un de mes commentaires un tel mot fut prononcé à ton encontre, je t'assure que ce n'était absolument pas voulu.
(=! ad hominem)
Euh non, traiter quelqu'un de connard EST une ad hominem (en plus d'etre une insulte)... en tout cas comme wikipedia le comprend (attaque sur la personne et pas sur les arguments)
Peut etre as tu une définition différent de la mienne, dans ce cas, je serais enchanté de la connaitre.
Je suis furieux qu'on me prête des attaques ad hominem que je n'ai pas faite et d'autant plus envers une personne que je respecte.
T'insulter ne te gene pas (mais ne t'enchante pas), mais discuter de façon civilisé en te demandant d'argumenter mieux et plus sur sujet te rend furieux *_*.
Même si je respecte patrick_g, ça ne m'empêche pas de penser que son journal est naze
C'est ton droit le plus strict, et encore une fois je me suis mal exprimé/on c'est pas compris :
ce que je n'ai pas apprécié c'est que
1°)tu traites ET les commentaires ET le journal de "minable". Non pas qu'ils n'ont pas raison, que leurs arguments ne tiennent pas la route, ou que tout simplement ils se fourvoient dans l'erreur, mais de "minables". Ce qui est une considération de qualité assez péjorative, et ne dis pas grande chose du fond.
Bref ca fait "tout le monde sauf moi ne sait rien/ne comprend rien", ce qui à défaut d'etre une "ad hominem", reste très pédant quand même.
2°) qu'après avoir dis ça tu ne source pas plus (pas de véritables arguments, pas de citation montrant que ce que tu disais était vrai)
3°) l'emploi d'un vocabulaire pour le moins vulgaire.
4°) Des attaques dirigés vers les personnes (patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie n'est pas à proprement parler une contre argumentation technique).
Alors je ne pensais pas que dire ad hominem déclencherait un tel troll sur le fait qu'il faut mieux insulter les autres que parler de façon civilisé et d'accepter les arguments de son interlocuteur, et j'avoue que je suis assez surpris sur la façon de penser de quelques personnes sur linuxfr (faut pas dire ad hominem, toussa)
Donc rien de personnel avec patrick_g dans cette appréciation.
Ad hominem ne veut pas dire que tu éprouve des sentiments d'animosité envers une personne, mais que l'argumentation vise à décribiliser l'adversaire, en qualifiant sa personne de diverses adjectifs plutot péjoratifs, et n'attaque pas réellement/de façon satisfaisante l'argumentation.
En tout cas c'est dans ce sens que je l'utilise.
Encore une fois, je suis un homme aussi (parait il), et je comprend tout a fait que l'on peut etre échauffé un peu et ne plus reposer nos commentaires sur une base réellement "technique" ou argumentaire. Le tout est de prendre un peu de recul après et de reconnaitre qu'effectivement ont c'est peut être un peu fourvoyé.
Mon commentaire initial n'avait d'autres buts que te demander de mieux argumenter. D'ailleurs je te disais que tu m'avais habitué à mieux ;)
Enfin pour . Il n'empêche que ce qui doit être dit ... doit être dit :-)
Il y a souvent plusieurs façon de dire les choses, dont certains plus diplomates que d'autres ;)
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 1.
On remarquera que dans 90% des cas, l'attaque ad hominem n'en est pas une,
Ah ? source ?
Non parce que on remarquera que dans 100% des cas, le discours de thedude est faux.
Facile à dire, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai ni rien. Juste une affirmation (parmis tant d'autres) gratuite.
ce qui fait techniquement de l'alerte a l'ad hominem briaerosienne un homme de paille
Clair, surtout quand je demande à l'autre d'argumenter, c'est qu'en réalité je lui donne un message subconscient pour qu'il me sorte l'argument que je veux réfuter mais qui n'est pas en réalité son argument.
C'est beau :0
C'est assez ironique et rigolo je trouve.
Si ca fait travailler tes zygomatiques, c'est l'essentiel.
iznogood dit clairement "ce journal est naze", donc ce n'est clairement pas une attaque envers la personne mais vers le discours, soit a l'oppose d'une ad hominem
Nuance, isnotgood dis "ce journal et ces commentaires sont minables", qui est une opinion de qualité fortement subjective. De plus ce "minable" n'a aucun argument derrière (à part "je suis pas d'accord avec ce que les gens disent").
De plus, ces dernières phrases à propos de patrick_g (du style "t'as terminé tes conneries ?" ) ne laissaient guère de doute sur le ton employé et le registre de ces remarques..
C'est la même façon que de traiter un commentaire de débile. C'est un comportement relativement aggressif.
ensuite si tu estimes que ce n'est pas une ad hominem, je comprend ton point de vue et je vais donc reformuler ma thèse initiale
"comportement inutilement aggresif sans argumentation concrète".
L'argumentaion, avec les bonnes citation itou, on l'a eu seulement APRES que j'ai écris mes commentaires.
Et comme tu constates, je n'ai visiblement pas fait d'homme de pailles (vu que j'ai même été finalement d'accord avec une partie des arguments concret d'isnotgood), et que contrairement à certains ci présent, je suis capable de reconnaitre mes torts ou quand je me suis mal exprimé (ce qui était manifestement le cas).
Maitenant si tu veux que l'on poursuive cette discussion pour savoir si J'utilise souvent cette expression à tort et à travers, on peut. Ce n'est toutefois pas très interessant pour personne.
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
Enfin, ça veut aussi dire que je préfère peut etre indiqué le nom de l'attaque que repartir dans les invectives comme l'a fait notre cher isnotgood.
La grande différence, c'est que je n'émet aucune opinion sur l'intelligence ou autre de mes interlocteurs, contrairement à des "minables", "débiles", ou des comparaisons avec le 3 em reich.
Enfin, pour terminer : petite remarque amusante
Les deux premiers liens :
linuxfr.org/~briaeros007/24944.html
https://linuxfr.org/~briaeros007/24944.html
Pour google ce sont deux liens différents...
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 9.
par contre pour ceux qui profite le moins du système, eux ils doivent payer plein pot, et bien sur y compris ET SURTOUT si ils redoublent (parce que eux ont à repayer les droits d'inscriptions...).
enfin moi, quand quelqu'un me donne de l'argent, il me semble logique qu'il veuille que cet argent soit utiliser pour son but réel (travailler) que pour faire la java le soir.
Pour toi non, normal de faire de la java le soir avec cet argent, vu que tu estime qu'il n'y a pas à demander de résultat à un boursier et qu'il peut faire ce qu'il veut.
Pour l'état si, c'est ce qu'on apelle un abus de bien sociaux quand on utilise une subvention à une autre destination qu'à celle à laquelle on la destine.
Donc les pauvres -> rien à payer
Les riches -> ca leur coute pas grand chose
les moyens -> oh bon rajoutons leur encore des taxes, surtout si ils redoublent. Après tout c'est pas comme si ils payaient déjà pour tout le monde, et qu'ils payaient pas déjà la bourse des pauvres dans leurs impots. C'est plus marrant de leur demander de payer deux fois.
Et non, que quelqu'un donne "50% de son salaire à l'état" ne me choque pas outre mesure si il gagne plusieurs millions. C'est un concept que tu connais pas, pourtant tu veux l'utiliser extensivement en faisant payer les "moyens" pour les pauvres. Ca s'apelle la solidarité.
D'un coté tu trouve ca idiot pour les riches, et normal pour les "moyens"
Un célibataire "moyen" ne gagnant pas beaucoup reverse bien plus que 50% de son salaire à l'état entre les != impots foncier, locaux, sur le revenues, la TVA, .... Et comme il est célibataire, presque aucune aide, des impots pleins pots .
La c'est pas génant. si il est riche par contre c'est pas normal hein.
On parle pas du fait que très peu de couples "moyens" N'ONT PAS de quoi débourser plusieurs milliers d'euros sans s'endetter.
ah voui "soyez sympa, endetté vous pour que les autres puisse y aller sans rien payer". Sympa ton système pour la classe moyenne.
Taillable et corvéable à merci. Et si ils osent dire quelque chose, c'est que de toute façon ce sont des sales profiteurs ?
Et on parle même pas des nombreux étudiant qui ont des parents "moyen" , mais dont les parent ne veulent pas leur payer leur scolarité à la fac pour des raisons X ou Y -souvent idiotes, mais le fait est là-.
Normal que eux, qui ont déjà du mal à se payer une chambre ou autre, de devoir débourser plusieurs milliers.
enfin c'est PARTICULIEREMENT idiot : tu demande à certaines personne y allant de débourser plusieurs milliers d'euros sous pretexte qu'ils gagent un peu plus que certains (et sans prendre en compte que pour cette meme raison, on leur demande déjà beaucoup plus que les "certains" qui gagnent un peu moins) et tu ne pose pas le véritable problème.
Un étudiant à la fac est payé ~7k€ par l'état
Un étudiant au collège est payé ~ 12k€ par l'état
Un étudiant en prépa est payé ~12k€ par l'état.
Qui se fous de la gueule de qui ici ? La méchant classe moyenne qui paie déjà tous les impots de l'état pleins pots , ou l'état ?
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 2.
J'ai parlé spécifiquement de patrick_g pour les ad hominem? Relis moi.
Faux.
Ca c'est de l'argumentation.
Tu m'as accuser d'attaques ad hominem sur patrick_g sans la moindre preuve.
Arrête de prendre tes désirs pour tes réalité. Je t'ai attaqué d'ad hominem quant tu as dis "ce journal et les commentaires de ce journal sont minables". Rien de spécifique à patrick_g, et la preuve était une citation d'un commentaire que tu venais de faire, mais visiblement tu n'arrive même pas à avoir la moindre once de bonne foi pour voir que oui, isnotgood aussi peut s'emporter et faire des erreurs.
Errare humanum est. Persevare diabolicum est.
Lis l'article bouffon.
Et insultes maintenant. C'est ta seule ligne de défense visiblement. Ca montre juste comment toi même tu estime tes "arguments".
C'est parfaitement sourcé. On a l'auteur, le titre du document, le lieu et la date.
Effectivement, autant pour moi. Ce qui ne donne toutefois pas le nom des chercheurs.
Il faut être un débile profond pour ne pas trouver le document en moins de 2 minutes.
Oh je me garderais bien d'aller dans l'expertise sur la débilité, tu semble t'y connaitre bien plus que moi, vu le nombre de fois que tu utilise ce genre d'expertise psychiatrique (tu es psychiatre en fait ? usage illégal de la médecine toussa :P )
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 2.
Edf ne peut pas couper, si mes souvenirs sont bon, lors de la trève hivernale. Ce qui n'as pas grande chose à voir avec le fait de squatter ou pas.
[^] # Re: accès à internet/éducation
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Les eurodéputés censurent l'HADOPI ?. Évalué à 10.
tu veux dire le francais moyen qui lui paie déja ses impots sur le revenu (les francais "pauvres" n'en paient pas), n'a pas le droit aux différentes bourses sur les != critères sociaux ou autres.
C'est aussi le français qui ne touche pas une grande partie d'aides (APL, CMU, aide pour le transport , ...)
Bref celui qui paie déjà pour tout le monde (les riches ont leur bouclier fiscal pour payer moins, les pauvres paient pas), tu pense vraiment que c'est une bonne idée de lui rajouter encore un frais supplémentaire ?
On doit pas avoir la même idée de "l'égalité" et de la "fraternité".
[^] # Re: joli sophisme...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Contrefaçon de DVD et terrorisme. Évalué à 1.
Le copinage d'un côté, le fanatisme qui pousse à l'intorérance de l'autre et sent bon la lapidation, ça c'est de l'ouverture d'esprit.
Et le pire c'est que tu n'a pas compris ce que je venais de dire, vu que tu continue à déblaterer n'importe quoi, et à etre insultant.
Et en plus t'as du vocabulaire. Il te manque plus qu'à en connaitre la définition.
Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi.
ça par exemple, c'est ENCORE une ad hominem.
Bon je vais t'aider aucun argument, et attaque personelle de l'interlocuteur, en esperant qu'en l'attaquant lui plutot que ses idées/argument, tu arrivera a prouver que ses arguments sont faux/les tiens sont meilleurs/tu as raison et il a tort.
Cas d'école, et qui montre bien ta grande méconnaissance dans les termes de la réthoriques car tu enchaine sarcasme sur insulte, sans pour autant avoir un quelconque argument.
Pourquoi ?
Certes c'est bien de le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Regarde les dépêches dlfp si t'en doute.
Comparer des dépêches fait par des amateurs (comprendre non payé, pas de carte de presse,...) sur un site à destination précise (on demande pas à investir la même impartialité qu'au Monde). avec une journaliste payé, dont c'est son boulot, et qui travaille dans un journal généraliste (pas de destination précise).
C'est du grand art, sisi
Fabuleux non ? J'ai mis que l'entête de l'article. ce qui ne dis donc rien quand au contenu lui même de l'article par conséquent...
Si une journaliste fait un article sur le piratage et omet de soulever chaque caillou pour y trouver une anguille, on fait un caca nerveux. Par contre pour un article gentil sur Linux, on baisse les yeux.
Un conflit d'intérêt patent, et d'énormes rocher qui obstruent complètement la voie, tu appelle ça chaque caillou ?
Aie un peu de décence je te prie (quoi que vu tes précédent argument, la décence ne semble pas être ton fort, excuse moi de te le dire).
Par contre pour la pauvre journaliste qui source tout (mais malheur à elle, elle n'a pas mis un lien directe sur le rapport) :
"Les chercheur ont trouvé que"... ça c'est une belle source.
bon petit apprentissage à l'usage de isnotgood : "comment on source".
Sourcer un document (scientifique souvent) permet de définir précisément la personne et l'ouvrage à partir duquel on sort les affirmation.
Dire "sarkozy a dit que" sans jamais préciser (pointer précisément : par exemple discours de 13/02 à montebois-les-bain) dans l'article le discours où il a dit ces paroles n'est pas sourcer mais citer.
La différence est de taille.
Exemple d'une source "classique"
[12] : Al & Al, in "ma source à moi", edition bidule_chouette, 2006, page 125-126
[31] : toto, "comment sourcer ses liens", in IEEE journal, Octobre 2005.