Journal Tesla Motors VS the rest of the world

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jan.
2015

Bonjour Nal,
Voici un sujet qui me fait bien rigoler ces derniers temps : Tesla Motors. Tu as déjà entendu ce nom, tu sais la boite américaine fondée par Elon Musk, ancien fondateur de PayPal, qui est également le fondateur de SpaceX, et qui propose aux riches des voitures qui arrachent le bitume sans bruit. Nous, en Europe, nous avons parmi les meilleurs concepteurs et constructeurs de voitures au monde et une forte culture automobile. Mais allons nous nous faire botter le cul par Tesla Motors ?

Je sais que tu es un dayssa√Įdeur press√©, cher Nal<, alors commen√ßons par la conclusion : que va t il se passer selon toi¬†? Tesla Motors va t il se faire √©crabouiller comme un cycliste √† Marseille¬†? Ou bien va t il se transformer en prestataire de services pour les constructeurs europ√©ens¬†? Ou encore l'inertie et les contraintes (partenaires, r√©seaux distributions) des constructeurs historiques vont elles permettrent √† Tesla de rafler une part non n√©gligeable du march√© europ√©en des v√©hicules particuliers¬†? Si elle se ne bouge pas assez vite et assez radicalement, quelles cons√©quences pour notre gro√üe industrie¬†?

Les faits de ¬ęTesla¬Ľ

  • Mise √† jour et suivi des premiers mod√®les¬†; nos constructeurs devraient en prendre de la graine :
    • Le fameux "roadster" Tesla va recevoir un pack de mise √† jour alors que ce v√©hicule n'est m√™me plus fabriqu√©
    • Cette mise √† jour va augmenter son autonomie de 40%, annonc√©
    • Son prix n'est pas connu mais les premiers clients doivent √™tre ravis, eux‚Ķ
  • Pr√©sentation d'un nouveau mod√®le, d√©clin√© en trois versions
    • La version "P" coiffe les Ferrari au d√©marrage, pour une berline de luxe √ßa impose le respect
    • Ces versions sont propos√©s √† des tarifs entre 66k‚ā¨ et 96k‚ā¨
  • Leurs autonomies oscillent entre 350km et 450km selon le mod√®le et le type de conduite
  • Tesla se met √† la fabrication "√† la cha√ģne" de batteries
  • Et installe sur le territoire am√©ricain des "superchargers", stations de chargement rapide et gratuit. sic.
  • A ouvert l'ensemble de son portefeuille de brev√™ts (non, pas dans le domaine public, contrairement √† ce qu'on peut lire par ailleurs, mais toi, cher Nal, tu sais faire la diff√©rence)

Les réactions

  • Formation d'un groupe de p√©troliers et de lobbyistes de garages pour contrer Tesla Motors
  • Interdiction de vente de ses voitures au Texas
  • Interdiction de vente au New Jersey, puis en Missouri
  • En 2014, le Michigan choisi √† son tour d'appliquer la "loi anti Tesla Motors"

Pourquoi ?

  • Tesla Motors fait de la vente directe : il se met √† dos l'ensemble du r√©seau des vendeurs de voitures
  • Premiers v√©hicules √©lectriques r√©ellement performants : ils se cognent √† l'√©norme lobby p√©trolier am√©ricain
  • Entretien minimal (plus d'huile non plus, plus de durites‚Ķ) : les garagistes ne sont pas contents

Bref Tesla Motors chamboule absolument tout sur le secteur automobile. Depuis le plus gros acteur, le pétrolier, jusqu'au plus petit, le garagiste qui fait les vidanges. Avec de telles méthodes et de tels choix, qui aurait pu lui donner plus de deux ou trois ans à vivre ? Avoir commencé par des véhicules hors d'atteintes du porte-monnaie de tout le monde lui a permis d'y aller en douceur. Mais voilà que fin 2014 Tesla Motors ne donne plus de nouvelle de son "SUV" potentiel, et à la place choisi d'annoncer une version à 35k$ pour 17. Dans deux ans. Deux ans. Ouch.

Imaginons un instant nos villes avec tout les véhicules personnels en électrique. Quel silence la nuit, quel air le jour :-)

Quelques liens

Essayons de déchiffrer la stratégie Tesla Motors

  • En pla√ßant ses brevets en usage gratuit (utilisation commerciale, modification, am√©liorations) :
    • Il tends la main √† certains de ses concurrents : les constructeurs automobiles historiques
    • Il se place peut √™tre en position de partenaire, c'est visiblement √† eux de d√©cider
  • Les premiers superchargers sont arriv√©s en France
    • et leur implantation continue
    • tandisque Tesla Motors d√©voile une usine de fabrication de batteries
  • L'hypoth√®se de voir Tesla Motors se muer en partenaire des constructeurs et concurrent des p√©troliers prends forme
  • Mais en annon√ßant un mod√®le √† 35k$ disponible dans deux ans, il devient aussi un concurrent s√©rieux pour les constructeurs

Ceci laisse à penser que Tesla Motors ne veut rien se refuser : prêt à devenir un partenaire spécialisé au service des constructeurs, mais aussi un fournisseur de consommables et de stations services, et enfin un constructeur qui veut atteindre le secteur de la voiture à Mr Lambda. Il semble que la balle soit plutot dans le camp des autres constructeurs actuellement, et que Tesla Motors réagira en fonction de leurs décisions. C'est le moment PopCorn

Conclusion

Cher Nal< : si tu dois renouveller ton v√©hicule vers 17, 18 ou 19, que choisirais tu¬†? (pour moi c'est tout vu avec mon budget mensuel, je reste avec ma twingo d√©capotable) Mais toi, toi qui a un budget mensuel voiture de 4~600‚ā¨ (achat + carburant + entretien / hors assurance) pour un usage de ~15000km par an, que choisirais tu¬†? Continuerai tu de choisir une voiture qui pue et qui fout un boucan monstre¬†?

Une image hors-sujet ;-)

  • # Et pourtant une autre r√©volution est en marche

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Quand la voiture sera abordable et autonome, on pourrait avoir un réseau de taxis autonomes gérés par la collectivité rendant la plupart des automobiles personnelles inutiles (car tu en auras des disponibles quand tu veux et pas chers sans conducteurs) ce qui va effondrer de nombreuses professions : garagistes, concessionnaires, constructeurs (qui feront des volumes bien plus bas)), les taxis, les conducteurs de camions et le tout provoquera moins d'accident et moins de circulation et de pollution ce qui sera bon pour la Sécu et les assurances.

    Et cette révolution sera autrement plus violente et profonde que ce que fait actuellement Tesla.

    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      ce qui va effondrer de nombreuses professions : garagistes, concessionnaires, constructeurs (qui feront des volumes bien plus bas)

      OK, des volumes plus bas, oui, c'est normal si on partage nos véhicules, pas de problème. Par contre il faut que tu m'expliques :

      le tout provoquera moins d'accident et moins de circulation et de pollution

      Comment ? Qu'il y ait moins de véhicule à fabriquer et entretenir si on partage je veux bien. Par contre selon moi il y en aurait toujours le même nombre à circuler à un instant T… Donc pour les accidents et la pollution je vois pas, vraiment… Hormis la pollution liée à la destruction des véhicules, qui ne doit pas être si importante vu le niveau du recyclage.

      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Justement, avec un tel système il n'y aura plus la nécessité d'avoir une voiture pour réaliser les trajets quotidiens, ceux qui ont deux voitures par famille pourraient n'en avoir qu'une (la voiture se pilotant seule…) voire même pas du tout car une voiture collective pourrait remplacer les transports en communs dans les zones plus reculées.

        Puis une voiture autonome, gérée par un ordinateur devrait causer moins d'accidents qu'une voiture conduite par un humain (pas de soucis de non respect du code de la route ou encore de l'alcool ou de la perte d'attention).

        Et logiquement, avec moins de voitures, moins de bouchons, meilleure synchronisation (typiquement lors d'un feu rouge, actuellement il faut que la voiture devant avance avant d'avancer à son tour, avec les voitures autonomes elles avanceraient en même temps, gagnant du temps) et la voiture ferait des économies car elle pourrait calculer les actions à faire de manière économique (lever le pied avant un arrêt prévisible, passer à la vitesse 2 car on va ralentir, etc.).

        Le gain potentiel est à tous ces niveaux colossal.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Alors là d'accord. Je pensais pas que tu voyais si loin :) Tesla Motor c'est juste le boom du véhicule électrique. Ça ne remet pas en cause l'individualisme de la société qui fait que posséder un véhicule individuel est une nécessité dont il est dur de se libérer. Et puis c'est pas des 4L ou des voiturettes, c'est des voitures de bourgeois blindées d'équipements. Donc question lutte contre la société de sur-consommation et intérêt général ils repasseront…

          D'ailleurs je me demande quelle autonomie on atteindrait avec la m√™me batterie sur une voiture de moins d'une tonne avec une puissance de 60 chevaux‚Ķ Ce qui est il faut bien l'avouer largement suffisant √† d√©placer un cul d'un point A √† un point B dans un temps acceptable sans non plus aller se soumettre √† la discipline r√©clam√©e par l'utilisation des transports en commun. Quand c'est possible. Qu'il ne soit pas ais√© de d√©passer un camion ou un autre v√©hicule ¬ę¬†lent¬†¬Ľ ayant parfois juste l'audace de rouler 10 km/h en dessous de la vitesse maximale autoris√©e c'est un autre probl√®me‚Ķ

          Les voitures qui se pilotent toutes seules je crois qu'on y est pas encore‚Ķ M√™me pour les v√©hicules qui √©voluent sur des rails ce n'est pas la norme, alors sur la route‚Ķ On arrive √† faire des ordinateurs qui sont capables de faire atterrir et d√©coller de gros avions (et qui sont clairement plus fiables qu'un humain dans des conditions de visibilit√© nulle) mais il y a encore toujours un pilote dans l'avion. M√™me s'il faut avouer que les films de gladiateurs sont en g√©n√©ral de pi√®tres Ňďuvres.

          pas de soucis de non respect du code de la route ou encore de l'alcool ou de la perte d'attention

          D'autres soucis, dysfonctionnement potentiel du logiciel ou inadaptation de celui-ci à un cas particulier, car non prévu par l'algorithme et induisant un mauvais choix d'action. Les programmes informatiques capables de s'adapter (de faire l'effort de) à n'importe quelle situation n'en sont qu'à leurs balbutiements.

          J'ajouterai qu'implémenter le code de la route dans son ensemble ne doit pas être une chose aisée. Si on a plusieurs constructeurs, donc plusieurs logiciels, je suis prêt à parier que du fait de leurs différentes interprétations de ce code (qui représente un très gros volume dans sa version intégrale) il y aura des collisions de véhicules.

          Le syst√®me dont tu r√™ves implique que tous les v√©hicules communiquent entre-eux sur un rayon de‚Ķ disons‚Ķ 1 km‚Ķ et surtout qu'il respectent tous le m√™me protocole et les m√™mes conventions. Alors d'une, quelle solution technique pour une communication pair-√†-pair en temps r√©el sur 1 km¬†? De deux, comment ¬ę¬†forcer¬†¬Ľ tous les acteurs √† travailler ensembles (et surtout √† aller dans la m√™me direction)¬†?

          Quoi qu'il en soit c'est vrai qu'on va dans le sens de plus en plus d'assistance au conducteur (radar de recul, feux automatiques, essuie-glaces automatique, etc…)

          Au boulot j'ai un nouveau v√©hicule de service. J'aime bien tester l'adh√©rence en faisant de petits d√©rapages contr√īl√©s (sur route mouill√©e pas besoin d'aller vite‚Ķ), je d√©sactive l'ESP pour faire ce genre de connerie. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que celui-ci se r√©active automatiquement d√®s qu'une roue patine o_O

          Je ne comprends pas bien √† quoi cela sert qu'il y ait un bouton pour le d√©sactiver dans ce cas‚Ķ Si je ne dis pas de b√™tise il est recommand√© de d√©sactiver cette assistance si on roule sur un terrain glissant comme du gravier ou un chemin de terre (boueuse ou pas) ou encore sur la neige (?) Dans ces cas particulier (de terrains dont l'adh√©rence d'un objet sur celui-ci n'est pas mod√©lisable par un c√īne de friction constant sur toute la surface‚Ķ) s'il est pr√©vu que l'on puisse d√©sactiver l'ESP c'est bien que dans ces cas le touch√© d'un humain √©crase l'ordinateur en efficacit√©.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 20:23.

            J'ajouterai qu'implémenter le code de la route dans son ensemble ne doit pas être une chose aisée.

            Et pourtant 1 million de km en Google Car, sur la route, et 0 accident… Et sans communication avec les autres voitures, sans rail…
            Tu as quelques années de retard, la technologie avance vite, très vite, plus vite que tu m'imagines.
            (je ne dis pas que tout est parfais, c'est encore du prototype, mais on y arrive, et on a déjà vu ailleurs qu'il y a moins d'accident quand c'est avec des machines qu'avec des humains, c'est une question d'années)

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Le probl√®me c'est la phase de transition o√Ļ il y a des voitures autonomes et des humains. S'il n'y avait que des voitures autonomes, on saurait d√©j√† faire. Mais l√† il faut s'attendre √† n'importe quelle connerie sortant du code de la route.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                La Google car, c'est justement en situation réel, dans des vrais villes. Exactement la situation que tu décris.

                ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  La Google car, c'est justement en situation réel, dans des vrais villes

                  Des vrais villes américaines? J'attends les voir sur le champ de bataille périph parisien…

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  Dans une vraie ville, qui a ete minutieusement cartographiee a la main par google, nuance.
                  Le reste c'ests du prototype de chez prototype donc tres loin d'etre vaguement pret pour ne serait ce qu'une preprod.
                  La google car c'est cool, mais c'est tres tres tres loin de marcher pour tout le monde.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  J'aimerais une source fiable avant de le commenter. Est-ce bien 1 million ? Dans quelle situation ? Que des trajets faciles ? Combien de fois le pilote a eu besoin de reprendre la main pour éviter un accident ?

                  J'y crois à terme, mais dans un premier temps on aura juste de la conduite sur parking et de l'assistance++ pour le conducteur du véhicule.

                  J'aime bien ce sujet car cela soulève plein de questions. Par exemple : qui est le responsable en cas d'accident ? L'assureur propose de prendre toute la responsabilité ? Le constructeur ? Le passager ?

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Le nombre d'un million de kilom√®tres parcourus sans accidents me para√ģt d√©j√† fort impressionnant au regard de la complexit√© de la t√Ęche. Mais cela n'est pas tr√®s significatif compar√© au nombre de kilom√®tres parcourus m√™me quotidiennement dans un pays comme la France : de l'ordre du milliard de kilom√®tres. Il me semble qu'il faudrait de l'ordre de la centaine de millions de kilom√®tres parcourus pour commencer √† avoir un ordre d'id√©e de la fiabilit√© en utilisation r√©elle de ces machines.

                    ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                      Il me semble qu'il faudrait de l'ordre de la centaine de millions de kilomètres parcourus pour commencer à avoir un ordre d'idée de la fiabilité en utilisation réelle de ces machines.

                      On peut déjà comparer le nombre d'accident des google cars vis à vis du nombre d'accident qu'aurait eu un conducteur moyen dans des circonstances similaires (c'est une statistique qui est très bien connue des assurances)
                      Pour la Google car on est √† deux accrochages l√©ger o√Ļ la voiture google n'est pas fautive et 0 accident moyen ou grave. De plus d'apr√®s Google pour un des deux accidents la voiture √©tait pilot√© par un conducteur humain. (difficile √† v√©rifier toutefois) et dans l'autre la voiture s'est arr√™t√© √† un feu rouge et s'est fait emboutir par l'arri√®re (donc la responsabilit√© de la voiture est nulle). Pour finir ces deux accidents datent de 2010 et 2011, la voiture a fait des progr√®s depuis.

                      Statistiquement les assurances s'accordent à dire qu'un conducteur lambda aurait eu plus d'accidents (mais ne sont pas très loquaces sur un chiffre exact, les stats pour une assurance c'est un peu comme les codes sources pour une société qui fait du logiciel propriétaire, si on peut éviter de les montrer…)

                      Maintenant il faut aussi bien voir qu'on est encore en phase 1 du prototypage qui en comptera au minimum 3. Et que cette phase 1 est loin d'être terminée.
                      La phase 1 consiste à faire rouler la voiture en toute circonstance, hors la technologie lidar a de grosse limitation, elle ne marche pas en cas de fortes précipitations, elle peut facilement être trompée (une feuille poussée par le vent, un sac en plastique qui s'accroche au capteur, un miroir avec le bon taux de réflexivité etc.). Les algorithmes ont du mal à faire le distinguo entre un piéton au milieu de la rue et un policier qui fait signe de s'arrêter, à prioriser le marquage ou la signalisation temporaire par rapport à la signalisation permanente (en cas de travaux par exemple) ou à détecter certains trou dans la route.

                      Après reste la phase 2, à savoir qu'est-ce qui se passe quand il y a 200 google cars sur un tronçon de route. Déjà il y a 200 lidars qui se bombardent les uns les autres, ensuite il faut être sur que les réactions des voitures les unes sur les autres ne vont pas générer un "auto feedback" c'est à dire que les voitures ne vont pas se mettre à réagir les unes aux autres de façon de plus en plus violente (un peu comme un larsen dans un micro trop près d'un haut parleur). Et surement tout un tas d'autres problèmes que l'on n'imagine pas encore mais qui ne manqueront pas de se produire.

                      Pour finir il y aura une phase 3 de lutte contre les nuisibles. C'est à dire des gens qui pour tout un tas de raisons (arnaque à l'assurance, activisme anti-robot, possession d'action chez les constructeurs traditionnels etc.) vont chercher à faire planter la google car exprès. C'est à dire à mettre la google car dans une situation qu'elle évalue mal et devant laquelle elle fait n'importe quoi. La on aura typiquement le genre de course que l'on a aujourd'hui dans le monde informatique dans la catégorie sécurité VS malware.

                      Google espère finir la phase 1 en 2020. On a encore un peu de marge avant que les premières voitures complètement automatisées et fonctionnelles en toute circonstance soient disponibles pour monsieur tout le monde (allez, mode madame Irma ON : 2045).

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        Les algorithmes ont du mal à faire le distinguo entre un piéton au milieu de la rue et un policier qui fait signe de s'arrêter.

                        Bah… faut arrêter le véhicule dans les deux cas, non ? :)

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          oui, mais si c'est un policier qui fait signe de passer ?

                          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                            Mais je ne comprends pas. Le policier n'est pas également un robot ?

                            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Pourquoi donc aurait-on besoin d'un agent de circulation pour optimiser le passage de véhicules à un carrefour. S'ils sont tous automatiques et qu'ils communiquent, ils se démerderont très bien sans le policier.

                              Hein? Quelle transition??

                              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                C'est m√™me pas une question de transition. Il y a des gens qui travaillent sur la route (parce qu'il y a eu un accident, parce qu'ils s'occupent de la voirie, parce qu'ils font un d√©m√©nagement,‚Ķ) autant de cas o√Ļ c'est un Homme qui prend le relais et fais la circulation.

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                  Dans le moyen terme, aucune raison qu'un homme prenne le relais: de simples balises permettront d'identifier la zone à éviter.

                                  Ça marche déjà pour un bête robot-aspirateur, tu ne vas pas essayer de me dire qu'on ne peut pas marquer une zone pour des bagnoles supra-intelligentes.

                                  Dans le pire des cas, le "robot-agent de circulation" pourra être réclamé pour faire le boulot, et voilà.

                                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                    Sauf que non. Je parle de faire la circulation, de travaux qui prennent la moitié de la route et qui nécessite que quelqu'un fasse le boulot d'un feu. Même tes plots il nécessitent d'être posés et ce serait bien de le faire pour moins de quelques centaines d'euro si possible.

                                    Pour ce qui est des robot-aspirateurs, ça n'a rien avoir. Ils ont uniquement un capteur au niveau du par-choc et ne se gênent pas pour rentrer dans les obstacles (mais pas fort).

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                      Je pense que tu n'est pas à jour:
                                      Mon aspirateur ne se cogne que peu, il a une "caméra" sur la tête. Et il est livré avec une sorte de bande de scotch qu'il est capable d'identifier comme des balises pour lui interdire l'accès à certains endroits.

                                      Des voitures communicantes coopératives ne devraient pas avoir besoin de feux.

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Bah… faut arrêter le véhicule dans les deux cas, non ? :)

                          "Un agent de la force publique vous fait signe de vous arrêter…"
                          Mode Jean Yanne ON
                          "Et ben je passe !"

                          Il s'agit d'un agent hors de la trajectoire (bien entendu), immobile,éventuellement loin (ça peut être grand un carrefour) mais face au véhicule et qui fait signe de s'arrêter.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        [url] ?

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                    J'aime bien ce sujet car cela soulève plein de questions. Par exemple : qui est le responsable en cas d'accident ? L'assureur propose de prendre toute la responsabilité ? Le constructeur ? Le passager ?

                    A mon avis, le problème sera plutot l'inverse: ton assurance acceptera t-elle toujours de t'assurer si tu conduis en mode manuel alors que ta voiture pouvait conduire en mode automatique ?

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    J'aime bien ce sujet car cela soulève plein de questions. Par exemple : qui est le responsable en cas d'accident ? L'assureur propose de prendre toute la responsabilité ? Le constructeur ? Le passager ?

                    Ce n'est pas plus compliqué qu'aujourd'hui avec des humains.
                    Si le problème vient d'un défaut d'entretien, le responsable sera le propriétaire de la voiture (comme aujourd'hui).
                    Si le problème vient d'une panne mécanique sans défauts d'entretiens, cela vient du constructeur.
                    Si le problème vient d'une erreur de jugement, si c'est humain c'est lui le fautif, si c'est logiciel c'est l'opérateur le responsable.

                    Bref, normalement cela ne change pas grand chose, il suffit que la loi s'adapte correctement à cette problématique pour s'assurer qu'un accident soit réparé.

                    Et perso, me faire emboutir par un mec bourr√© ou par une machine qui a un bogue, √ßa ne change pas grand chose, mais au moins je pr√©f√®re donner ma chance √† la voiture d'√™tre plus s√Ľr car il est d√©vident que malgr√© la pr√©vention depuis plus de 10 ans sur le sujet en France que l'humain ne respecte vraiment pas assez le code de la route.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  De ce que j'en sais, c'est 1 million de kilom√®tres au Nevada [et peut-√™tre en Californie], o√Ļ les conditions m√©t√©o sont id√©ales pour la conduite la tr√®s grande majorit√© du temps (pas de brouillard, pas de pluie, pas de neige, pas de glace, etc. 87% d'ensoleillement annuel √† Las Vegas, 4 jours de pluie pour le mois le plus arros√©). On est tr√®s loin d'une situation moyenne.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Pourtant la plupart des accidents avec des humains ont lieu sur des lignes droites avec du beau temps. Car ça donne un excès de confiance notamment.

                    Bref, c'est peut être plus simple, mais en attendant l'homme se retrouve plus dangereux dans ces conditions.

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Les accidents graves, ceux qui font le plus grand nombre de blessé peut être en nombre d'accidents je doute très fortement de ce que tu avance.

                      Ensuite ce n'est pas parce que l'Homme a plus d'accident dans une situation et que la machine est meilleure dans ce cas là qu'elle est pas pire dans d'autres.

                      C'est fou le nombre d'argumentation biaisée qu'on voit par ici.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        C'est fou le nombre d'argumentation biaisée qu'on voit par ici.

                        Tu interprètes mal mes propos, je n'ai pas dit que la machine était pour le moment meilleur que l'homme en situation difficile.
                        De toutes façon ces voitures ne sont pas à la vente et ne le serons pas d'ici 10 ans probablement, ce qui laisse le temps de perfectionner tout ceci.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  Si tu as deja roule aux USA, alors tu sais que c'est pas encore pret pour toute la planete. Entre les petites ruelles de nos villes europeennes et les routes de terre mal defini d'une bonne partie de la population, ce n'est pas pret d'etre une solution qui marche. C'est une solution pour les USA ou ils refusent les transports en commun et ou ils sont tres attache a la voiture… individuelle !

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Et pourtant 1 million de km en Google Car, sur la route, et 0 accident…

              Et sur cent Google Car, combien sont à ce point autonomes ?

              Tu as quelques années de retard, la technologie avance vite, très vite, plus vite que tu m'imagines.

              Parfois ça dépasse l'imagination et parfois en toute honnêteté ça n'avance pas.

              on a déjà vu ailleurs qu'il y a moins d'accident quand c'est avec des machines qu'avec des humains, c'est une question d'années

              C'est une question de centaines d'années…

              L'avenir n'est pas dans une hypothétique superiorité des machines sur l'Homme mais dans la symbiose homme-machine qui pourrait soutenir et renforcer l'humanité. Des véhicules individuels complètement autonomes utilisé massivement ? Désolé mais… j'ai bien peur que cela n'existe avant quelques siècles :)

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Et sur cent Google Car, combien sont à ce point autonomes ?

                Elles sont complètement autonomes, mais il n'y a pas des centaines, ce sont des prototypes, il y a juste un pilote qui peut reprendre la main s'il sent que la voiture va faire une connerie (et il semblerait que ce en soit plus le cas dernièrement, maintenant, il faut se fier aux communication de Google).

                ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  il faut se fier aux communication de Google

                  Venant de toi j'y crois les yeux fermés les mains dans le dos sur un pied !

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    J'ai loupé un épisode.

                    ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                      L’épisode est qu'il a décidé une fois pour toute que les voitures ne seraient pas autonomes avec 100 ou 200 ans, et rien ne le fera changer d'avis.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Voil√†. (m√™me si tu voulais peut-√™tre √©crire "avant" plut√īt que "avec")

                        Ce qui pourrait me faire changer d'avis c'est d'en voir pour de vrai. La Google car c'est intéressant mais ce n'est pas généralisable à toute la population, ni même à une frange représentative de celle-ci, les arguments ont déjà été donnés.

                        Aucun des arguments qui vont dans le sens inverse ne m'a convaincu et toi-même n'en a peut-être aucun.

                        Je suis r√©aliste et 100 ou 200 ans c'est encore peu, √† cette √©poque on aura peut-√™tre des trains et des avions sans pilotes partout mais des v√©hicules individuels terrestres automatiques √ßa me para√ģt √™tre une tr√®s mauvaise proph√©tie :)

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                C'est une question de centaines d'années…

                est-ce que tu te rends compte de ce qui s'est passé en 60 ans? en 10 ans?
                Perso, je me rappelle de mon internat avec un mec qui avais un téléphone portable et une cabine téléphonique prise d'assaut. Internet n'existait pas pour 99.999% de la population.
                Il y a 100 ans, le lave-linge n'existait pas (encore moins de lave-vaisselle).
                Par exemple, comme changement en moins de 20 ans. alors 100 ans, ou des centaines d'années… Surtout sachant qu'en ce moment l'évolution est exponentielle.

                Des véhicules individuels complètement autonomes utilisé massivement ?

                Un peu comme les lave-linges utilisés massivement au 21ème siècle, c'est du n'importe quoi. Ou pas.
                (mon exemple n'est pas le meilleur, mais d'autres peuvent trouver des centaines d'exemples de "C'est une question de centaines d'années…" dans les esprits. Et 2001 l'odyssée de l'espace n'existe pas faute de possibilité technologiuqe juste de non interêt économique, alors qu'une voiture autonome c'est bon niveau économique)

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Il y a 100 ans, le lave-linge n'existait pas (encore moins de lave-vaisselle).

                  Faux. Ces inventions remontent au 19ème siècle (machines à vapeur).

                  Par contre, c'était pas super répandu.

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

              Et pourtant 1 million de km en Google Car, sur la route, et 0 accident…

              0 accident fautif, il y en a eu un si je m'abuse.
              1 million de km √ßa ne me parle pas beaucoup personnellement m√™me si c'√©tait 12 milliards √ßa ne me parlerais pas. Prendre une voiture et la faire avancer tourner √† droite, √† gauche ce n'est pas d√©mesur√© mon neveux le fait depuis No√ęl avec sa voiture t√©l√©command√©e, ce qui est int√©ressant c'est la gestion des limites comme la conduite en montagne, les routes mal foutues (pas de visibilit√©‚Ķ) et surtout la lecture de la conduite des autres (les cas o√Ļ c'est la coop√©ration entre les voitures qui fait que √ßa marche).

              Ceci dit je n'ai aucune idée (et sincèrement rien à foutre de ce que fait google avec ces voitures), c'est juste pour dire que les gros chiffres publicitaire, il faut les lire avec un peu plus de réflexion.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            ême pour les véhicules qui évoluent sur des rails ce n'est pas la norme

            C'est moins int√©ressant √† mon avis pour le rail (en outre, c'est d√©j√† pas mal automatis√© avec des freinages automatiques aux feux rouges, des aiguillages automatis√©s‚Ķ) parce que qu'il n'y a aucune r√©activit√© √† avoir (vu la distance de freinage des machins et l'impossibilit√© de faire un √©cart, la marge de manŇďuvre est tr√®s r√©duite). Alors que sur les voitures, il est facile pour un ordinateur d'avoir une r√©activit√© plus grande que l'humain.

            s'il est prévu que l'on puisse désactiver l'ESP c'est bien que dans ces cas le touché d'un humain écrase l'ordinateur en efficacité

            En même temps, les voitures actuelles ont bien moins de capteurs que les voitures autonomes en développement, il n'est donc pas étonnant dans ces conditions qu'elles soient moins douées.

            ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            je désactive l'ESP pour faire ce genre de connerie. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que celui-ci se réactive automatiquement dès qu'une roue patine o_O Je ne comprends pas bien à quoi cela sert qu'il y ait un bouton pour le désactiver dans ce cas…

            Par ce que les constructeurs et les acheteurs sont des idiots¬†? Ils sont bien capable de respectivement produire et acheter des sportives qui sont incapable de faire un tour de circuit sans chauffer √† cause de l‚Äô√©lectronique non d√©sactivable ou de produire des bagnoles o√Ļ quand tu coupes l'ESP tu coupes "toute l‚Äô√©lectronique" (essuie glace automatique inclus)‚Ķ

            Si je ne dis pas de bêtise il est recommandé de désactiver cette assistance si on roule sur un terrain glissant comme du gravier ou un chemin de terre (boueuse ou pas) ou encore sur la neige (?)

            Non, grosso modo uniquement si tu veux faire patiner tes roues, ce qui est parfois utile, requis ou amusant. Bref rouler sur la neige avec un ESP correct ne pose aucun soucis. Sortir d'une ornière de glace en mode gros bourrin peut être plus problématique, encore que…

            Faut juste se rappeler que l'action à avoir est opposé avec ou sans l'ESP d'activé. Ça serait con de prendre un muret par ce que t'as contre braqué par réflexe avec l'ESP activé…

            s'il est prévu que l'on puisse désactiver l'ESP c'est bien que dans ces cas le touché d'un humain écrase l'ordinateur en efficacité

            Pas forcément. Ça peut être simplement que certains cas ne rentrent pas dans le cahier des charges établi. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire, mais qu'on ne l'a pas fait.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          ceux qui ont deux voitures par famille pourraient n'en avoir qu'une

          Le gros problème est que généralement les gens vont bosser à la même heure, ce qui provoque un phénomène appelé "bouchon" lorsque beaucoup de gens ont besoin de se déplacer en même temps. Il y a donc toujours besoin d'autant de voitures à une heure donnée à moins de pouvoir regrouper les gens en fonction du trajet (quand c'est possible) dans des voitures collective. On me souffle à l'oreille que ça existe déjà depuis un siècle est que ça s'appelle un "bus". C'est presque autopiloté aussi (enfin pas piloté par les passagers). Sauf que visiblement ça ne couvre pas tous les besoins sinon les voitures auraient disparu.

          une voiture collective pourrait remplacer les transports en communs dans les zones plus reculées.

          L√†, le probl√®me est la mise √† disposition. Ceux qui utilisent le V√©liv/Biclou/etc comprendront. Suivant les lieux et les heures, il y a des stations vides (pas de v√©lo disponible) ou pleines (impossible de rendre le v√©lo) et un prestataire est pay√© pour d√©placer des v√©los‚Ķ en camion. Le fait que les voitures soient autonomes, permet juste de remplacer le prestataire mais ne r√©sout pas le fait que dans les zones recul√©es tu n'auras pas de voiture disponible quand tu en voudras une. Il faudra attendre qu'une d'elle soit achemin√©e. C'est exactement le fonctionnement des taxis (au passage ils risquent d'un peu gueuler) et encore une fois √ßa ne couvre pas tous les usages. Ca marche bien en centre ville o√Ļ les trajets sont courts et o√Ļ un m√™me v√©hicule peut apr√®s une course trouver dans le coin une autre course pour repartir. D√©j√† pour la banlieue, le v√©hicule fera probablement un trajet √† vide. Et dans les lieux plus √©loign√©s n'en parlons pas.

          Tout √ßa pour dire que m√™me si la technique est nouvelle, le principe existe d√©j√† mais ne couvre pas tous les cas. C'est bien pour √ßa que la voiture existe toujours. Le principal avantage est la disponibilit√© imm√©diate, tout le temps, l√† o√Ļ on en a besoin.

          Puis une voiture autonome, gérée par un ordinateur devrait causer moins d'accidents qu'une voiture conduite par un humain

          Pour ce qui est de la r√©gulation du trafic en milieu prot√©g√© (routes/autoroutes), et avec uniquement des voitures automomes (pas de mix autonome/humain), s√Ľrement. J'ai plus de craintes en ville. La machine est tr√®s bonne pour automatiser des t√Ęches suivant des r√®gles √©tablies. Elle a par contre beaucoup plus de mal √† g√©rer l'impr√©vu (ce qui n'est pas dans le programme) et le facteur humain (ces b√™tes l√† sont un peu connes et font souvent n'importe quoi mais on vit au milieux d'elles). Comment r√©gira le syst√®me √† une personne qui traverse sans regarder¬†? Dans beaucoup de situations, on l√®ve le pieds quand on d√©tecte un danger (√©cole, march√©, etc). L'humain analyse la situation. La machine ex√©cute un programme. Ca n'est pas dans le programme¬†? Pas de bol pour le gamin qui passait par l√†. T'a qu'√† rentrer un bug, on verra √ßa pour la v2.0.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            On me souffle à l'oreille que ça existe déjà depuis un siècle est que ça s'appelle un "bus". C'est presque autopiloté aussi (enfin pas piloté par les passagers). Sauf que visiblement ça ne couvre pas tous les besoins sinon les voitures auraient disparu.

            Ca depend des pays. En France, le probleme viens principalement du fait que les bus intercites sont legalement interdit au benefice de la SNCF. Sauf que tu ne peux pas atteindre la densite d'un reseau routier avec un reseau ferre. C'est aussi pour ca que cette loi va etre ou vient d'etre change. Elle devrait potentiellement aider a serieusement deboucher les grandes villes, mais il faudra du temps pour que les lignes soient mise en place et que les habitudes changent.

            Maintenant, il y a des pays, comme par exemple la Coree, ou tu as une telle efficacite du transport en Bus et Taxi que tu n'as pas besoin d'avoir une voiture. La voiture n'est alors plus utile que lorsque tu as des enfants en bas en age. J'espere grandement que le reseau de bus va enfin se developper en France, ca aiderait pas mal. Restera plus que le probleme des taxis…

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            On me souffle à l'oreille que ça existe déjà depuis un siècle est que ça s'appelle un "bus". C'est presque autopiloté aussi (enfin pas piloté par les passagers). Sauf que visiblement ça ne couvre pas tous les besoins sinon les voitures auraient disparu.

            Sauf que le bus a un défaut énorme : il tourne à horaire fixe sur des tronçons non variables.
            Il est courant que d'utiliser le bus multiplie par deux ton temps de trajet, en plus dans des conditions par toujours idéales (pas de places assises par exemple). Sans compter que tu dois parfois faire des changements, et que les horaires de bus ne sont pas toujours adaptés (après une soirée à 3h du matin, il est rare d'avoir un bus accessible).

            Le bus est utile pour des d√©placements de masses bien d√©limit√©s (par exemple pour aller vers des √©tablissements scolaires ou de grands p√īles d'emplois), ce n'est pas adapt√© dans d'autres cas. Ce manque de flexibilit√© privil√©gie la voiture pour de nombreux d√©placements.

            Le fait que les voitures soient autonomes, permet juste de remplacer le prestataire mais ne résout pas le fait que dans les zones reculées tu n'auras pas de voiture disponible quand tu en voudras une. Il faudra attendre qu'une d'elle soit acheminée.

            Mais elle pourra venir toute seule, rapidement, comme un taxi donc. Mais en moins cher, plus aimable, plus efficace (car tous les taxis pr√©f√®rent desservir les a√©roports quittent √† attendre une heure plut√īt que d'aller l√† o√Ļ il y en a besoin)‚Ķ

            Déjà pour la banlieue, le véhicule fera probablement un trajet à vide. Et dans les lieux plus éloignés n'en parlons pas.

            Ces voitures seront connectés, ils pourront faire du covoiturage à la volée très efficacement.
            Typiquement, si un usager l'appel en banlieue alors qu'il est en centre ville, il pourra prendre les usagers en centre ville qui veulent aller vers cette zone de banlieue. Cette réactivité ouvre des champs d'économies et d'efficience qu'on ne peut pas atteindre aujourd'hui car c'est trop compliqué à gérer manuellement.

            C'est bien pour √ßa que la voiture existe toujours. Le principal avantage est la disponibilit√© imm√©diate, tout le temps, l√† o√Ļ on en a besoin.

            Le o√Ļ on en a besoin c'est possible, la disponibilit√© imm√©diate peut se transformer en 15-30 minutes de d√©lais ce qui est plut√īt acceptable (ce n'est pas pire que d'attendre un bus). De plus il est plut√īt rare que tu aies besoin imm√©diatement une voiture sans l'avoir pr√©vu un peu plus t√īt, tu pourrais programmer des courses pour r√©duire ce temps de latence.

            L'humain analyse la situation. La machine exécute un programme. Ca n'est pas dans le programme ? Pas de bol pour le gamin qui passait par là. T'a qu'à rentrer un bug, on verra ça pour la v2.0.

            Mauvais argument.
            La plupart des humains respectent mal le code de la route, le fait que d'autres humains réagissent correctement pour éviter l'accident ne signifie pas que cette situation est bonne car comme nous le voyons aujourd'hui ça ne fonctionne pas toujours.
            Comme je l'ai dis plus haut, être accroché par un mec bourré ou un bogue ça ne change pas grand chose à la finalité. Mais l'homme a montré que malgré tous les dispositifs existants on ne pouvait pas lui donner une grande confiance.
            On a plus de 3000 morts par an en France à cause de ça, si la machine peut réduire cela à ne serait-ce que 100 morts, ça sera certes 100 morts de trop mais ce sera toujours mieux que ce que l'homme pourra faire. Personnellement je préfère donner une chance aux robots de le montrer par la pratique.

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              après une soirée à 3h du matin, il est rare d'avoir un bus accessible
              Et quand il y en a un accessible, souvent il roule avec 3 personnes dedans (conducteur compris), ce qui est bien moins écologique que 3 voitures individuelles !

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                Longue traine tout ça…
                Par exemple, des amis avait craqu√©s et achet√© une voiture √† Paris car ils en avaient marre du manque de transport √† partir de 22 heures du c√īt√© de chez eux (non, un RER toutes les 30 minutes, ce n'est pas une offre correcte), et du coup vu que l'achat (une grosse partie du cout total) √©tait fait, ben utilisation plus souvent.

                L'écologie, ça ne se regarde pas à un moment précis, mais de manière globale : un bus avec 3 personnes dedans parfois peut être plus écologique au global de l'offre que pas de bus.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Rien n'emp√™che, dans une m√™me ville, d'avoir √† la fois un r√©seau de bus rendu plus dense avec de plus hautes fr√©quences de passage en raison d'un plus grand nombre d'usagers, et dans le m√™me temps une flotte de taxis autonomes bien meilleurs march√©s que des taxis conduits par des humains qui auront achet√© une licence en bourse qui leur aura co√Ľt√© un bras.

                Du coup, partout o√Ļ le bus ne fonctionne pas ou n'est pas rentable, tu appelles un taxi autonome.

                En fait, tu parles d'un bus qui emmène 3 personnes. Pourquoi ne pas avoir un minibus autonome pour ces zones là? Une fois qu'on élimine le "salaire du chauffeur/nombre de passagers", on peut construire des bus autonomes de toutes tailles.

                Si tout n'est pas bon √† prendre dans leurs id√©es, je me souviens cependant que MDI avait propos√© un concept de "bus-train", avec des wagons qui s'attachent les-uns aux-autres derri√®re un v√©hicule ma√ģtre. On ajoute ou on retire des wagons suivant la capacit√© d√©sir√©e.

      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 19:11.

        Par contre selon moi il y en aurait toujours le même nombre à circuler à un instant T… Donc pour les accidents et la pollution je vois pas.

        Pour les accidents, √ßa fait r√Ęler les humains mais les machines sont meilleures : elles font moins d'accidents que les humains (0 accident sur 1 millions de km, pour un prototype seulement!)
        Déjà qu'avec les "assistances à la conduite" on s'améliore, mais les voitures automatiques vont largement contribuer à la baisse des accidents.

        Pour la polution, je serai tenté de dire qu'une voiture automatique va savoir optimiser aussi sa consommation (on voit déjà des boites auto consommer autoant voire moins qu'une boite manuelle, alors qu'avant ça consommait plus). Avec le partage, je me dis qu'à terme on saura aussi optimiser la recharge (voiture partagée qui se retrovue à une borne, et optimise par des stats quand il faut charger, et charge quand il y a de l'élétricité d'origine solaire ou éolienne en surplus, optimisation des trajets, une voiture automatique peut aussi se rapprocher plus de la voiture de devant, voire les cadances des métros autos contre métros avec chauffeur, donc globalement moins de bouchons etc…)

        Le monde de demain peut être interessant, une fois qu'on a viré les lobby de résistance de gens qui veulent faire banquer les autres comme avant (oui, FNAC ou Taxis je pense à vous…), et Tesla semble bien motivé à mettre un coup de pied dans la fourmillière comme d'autres l'ont déjà fait dans d'autres domaines ces dernières années.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          0 accident sur 1 millions de km

          Le documentaire que j’ai vu sur Arte, dans Futur Mag je crois, donne une vision des choses un peu plus réaliste. Un journaliste avait été invité à conduire une voiture capable de s’autopiloter, mais qui répondait aussi au volant et aux pédales. Et heureusement, parce qu’une voiture est venue lui couper la priorité, ce que le pilote automatique n’a pas du tout vu, et c’est le conducteur humain qui a freiné. Alors, oui, c’était la faute d’un humain… mais ça montre que le système est encore à perfectionner, et qu’il est moins fiable que l’humain dans certains cas.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            mais ça montre que le système est encore à perfectionner

            Le système de la marque testée, ça ne veut pas dire que les autres marques sont autant à la ramasse.

            ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 23:06.

              Et qui plus est cela montre un système autonome, et … seul. Or les systèmes autonomes seront aussi probablement reliés à une centrale qui recoupera l'ensemble des informations de chaque zone en temps réel. Si l'autonome en solitude est l'objectif technique cherché par tous (il va y avoir des présentations au prochain CES pour une voiture mercedes, puis d'autres au prochain salon de frankfort) et sera ce qui est implémenté, il y aura probablement une centralisation des informations en sécurité supplémentaire.

              Les dernières Tesla ont déjà plus que des webcams : un radar. Google et Tesla seraient en pourparler pour que les véhicules soient autonomes… ça pourrait arriver plus vite que prévu. Et dire qu'il y a à peine qq années, nous regardions la fameuse course "DARPA Challenge", avec de gros 4x4 embarquant la plupart du temps des Solaris \o/

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Je suis également tombé sur ce reportage. Je n'ai as tout vu mais il me semble bien qu'ils indiquaient que ce système de conduite automatique (sur une grosse voiture allemande. BMW?) n'est censé être utilisé que dans les embouteillages. De plus il n'était même pas capable de détecter les feux rouges.
            L'impression que cela m'avait donné est celle d'un gadget comparable aux voitures capables de se garer toutes seule. Ce n'est pas vraiment un système de conduite automatique. c'est tout au plus un régulateur de vitesse optimisé pour les très faibles vitesses.

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

              n'est censé être utilisé que dans les embouteillages

              Tu affirme que c'est un fake Google self driving car on highway. ou ça?

              Je ne dis que tout est parfait (loin de là, c'est du prototype), mais soit il y a de gros fakes, soit vous avez un peu de retard sur le temps.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Je dis simplement que ce reportage sur Arte n'était pas sur le Google car mais sur un autre système beaucoup moins élaboré.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Non, je crois qu'il parle de la technologie Audi qui permet à ta voiture, dans un bouchon, de suivre celle qui te précède (cf https://www.youtube.com/watch?v=Qa_ZSRj0WM0). C'est aussi Audi qui a présenté un système de connexion avec le central routier de la ville (testé au moins à Las Vegas dans le reportage) qui permet à ta voiture de savoir quand les feux vont changer et d'adapter sa vitesse pour avoir le maximum de feu au vert et donc de ne jamais avoir ni à accélérer ni à freiner (la probabilité que cela puisse servir me semble bien faible…)

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Je pense que c'est une très mauvaise idée, je me permet de rouler de la sorte seulement quand je suis quasiment seul sur la route de nuit, mais en journée, si tu roules doucement alors que le feu est vert devant toi pour ne pas te prendre le rouge suivant, tu ralentis toute la circulation derrière toi dont une partie va se prendre le feu au rouge. Cela ralenti le traffic plus qu'autre chose. Il faut mieux un bon compromis entre rouler comme un bourrin en pilant à chaque feu et avoir la vitesse la plus constante possible.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Euh si ton syst√®me se permet de r√©guler sa vitesse pour √™tre au feu au moment o√Ļ il passe au vert, en se gardant une marge pour freiner au cas o√Ļ, tu √©vites la phase d'arr√™t d√©marrage qui est assez gourmande en temps.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      mais √ßa c'est un raisonnement purement √©go√Įste, cela sera plus efficace et moins gourmand pour moi, mais pas pour la circulation en g√©n√©ral.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        c'est un raisonnement purement √©go√Įste

                        Comme la voiture individuelle :-D

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        Heu si toi tu passes exactement au moment ou le feu passe au vert, le véhicule suivant passe au moment ou le feu passe au vert + distance de sécurité et ainsi de suite par induction. Donc sauf si le débit est fortement réduit par la distance de sécurité par rapport au temps de démarrage + vitesse réduite + distance de sécurité ( ce dont je doute), alors ça ne devrait pas être négatif certainement positif même.

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 13:53.

                          Tu parles pour un seul feu là, mais ce que tu dis ne marche pas avec plusieurs feux d'affilé non (ou mal) synchronisés.
                          Et même s'ils le sont, je ne reste pas convaincu. Si je roule à 30 km/h pour ne pas me prendre le feu suivant au rouge et y arriver exactement quand il passe au vert, si le feu précédent est passé au rouge alors que je ne suis qu'à mi chemin entre les deux feux, cela fait pas mal de voitures qui sont restées bloquées au feu précédent alors qu'elles auraient pu le passer.
                          Une fois encore, je ne cherche pas à optimiser mon déplacement à moi, mais la fluidité globale de la circulation, ce que tu dis, j'essaye de le faire quand je suis seul (généralement de nuit) si possible, mais quand il y a (beaucoup) d'autres usagers sur la route, ce n'est pas la meilleur comportement d'un point de vue global !

                          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Tu parles pour un seul feu là, mais ce que tu dis ne marche pas avec plusieurs feux d'affilé non (ou mal) synchronisés.

                            Mauvais feu, changer feu.

                            Et même s'ils le sont, je ne reste pas convaincu. Si je roule à 30 km/h pour ne pas me prendre le feu suivant au rouge et y arriver exactement quand il passe au vert, si le feu précédent est passé au rouge alors que je ne suis qu'à mi chemin entre les deux feux, cela fait pas mal de voitures qui sont restées bloquées au feu précédent alors qu'elles auraient pu le passer.

                            Tu veux dire qu'il y a des voitures juste avant toi qui auront été bloquées au feu d'avant au lieu de l'être au feu suivant ? Ca change quoi ? Dans les deux cas, elles se seront pris 1 feu sur les 2.

                            Une fois encore, je ne cherche pas à optimiser mon déplacement à moi, mais la fluidité globale de la circulation,

                            Bah justement, pour améliorer la fluidité globale de la circulation, y'a des gens qui ont travaillé sur le sujet avec sérieux et qui ont conclu que pour améliorer la fluidité il faut baisser la vitesse de régime. Exemple : en cas de forte affluence, sur certaines autoroutes, on baisse la vitesse limite maximale pour éviter la création de bouchon.

                            ce que tu dis, j'essaye de le faire quand je suis seul (généralement de nuit) si possible, mais quand il y a (beaucoup) d'autres usagers sur la route, ce n'est pas la meilleur comportement d'un point de vue global !

                            Il semblerait bien que si. Meme si ca peut sembler contre-intuitif.

                            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Bah justement, pour améliorer la fluidité globale de la circulation, y'a des gens qui ont travaillé sur le sujet avec sérieux et qui ont conclu que pour améliorer la fluidité il faut baisser la vitesse de régime. Exemple : en cas de forte affluence, sur certaines autoroutes, on baisse la vitesse limite maximale pour éviter la création de bouchon.

                              Et ce ne serait pas uniquement à cause des goulots d'étranglement que sont les péages?
                              Parce que p√©ages √©limin√©s, mon intuition me dirait plut√īt que moins longtemps tu occupes de la surface sur l'autoroute, moins tu contribueras au bouchon. Donc pour √©viter les bouchons, on devrait tous rouler comme des malades, sans p√©age et √† des heures diff√©rentes.
                              …
                              Bon, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne souhaite pas qu'on roule tous comme des malades sur l'autoroute.

                              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                Si tu respectes les règles de distances de sécurité qui augmentent en fonction du carré de la vitesse, tu obtiens une équation simple du second degré à résoudre qui de donne un débit maximale à une vitesse d'environ 60 km/h (j'ai fait le calcul dans ma jeunesse)

                                Mais bon, cela ne tiens pas compte de plusieurs choses :

                                1) l'autoroute est très rarement saturé à ce point.
                                2) l'objectif "√©go√Įste" des gens est d'arriver le plus vite possible, pas que la dur√©e moyenne de pr√©sence sur l'autoroute des voiture soit la plus basse possible.
                                3) les gens √©valuent tr√®s mal les distances et diff√©rence de vitesse, ont des d√©faut d'attention, ‚Ķ ce qui donne souvent des freinage assez violents de reprises plut√īt molles, ‚Ķ

                                Si tu remplaçait les humains au volant par des machines aux algorithmes "parfaits", avec le taux de saturation actuel, je pense qu'elles pourraient se permettre de rouler très vite sans soucis.

                              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                Non c'est le cas sur le périf parisien qui n'a pas de péage.

                                Parce que p√©ages √©limin√©s, mon intuition me dirait plut√īt que moins longtemps tu occupes de la surface sur l'autoroute, moins tu contribueras au bouchon.

                                Sauf que tu n'es pas au cul du v√©hicule qui te pr√©c√®des; l'espace que tu es cens√© prendre augmente avec la vitesse, √† cela tu ajoutes les coups de patins parce qu'une personne avec un fort diff√©rentiel de vitesse d√©boite juste devant toi, qui se r√©percute sur toute la file jusqu'√† provoquer un effet accord√©on‚Ķ Bref y a pas mal de param√®tre √† prendre en compte (notamment sur le p√©rif o√Ļ les distance de s√©curit√© on l'air imaginaire, et qu'il y a une file fant√īme r√©serv√©e aux motos)

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    tu ralentis toute la circulation derrière toi dont une partie va se prendre le feu au rouge.

                    Toi tu aurais du te coucher plus t√īt. Le fait que tout une partie va se prendre le feu au rouge ne ralentis pas "la circulation". Cela permettra √† ceux qui attendent de pouvoir s'engager dans cette m√™me voie et d'avoir une circulation plus fluide. Si tout le monde fait comme √ßa on est tous gagnant. C'est aussi utile pour √©viter encore plus de bouchons quand la plupart des gens ne respectent pas la r√®gle qui consiste √† ne s'engager que si la voie et libre et s'agglutinent comme des spermatozo√Įdes perdants dans le carrefour, emp√™chant par la m√™me √† ceux qui ont le feu vert de passer.

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      Le fait que tout une partie va se prendre le feu au rouge ne ralentis pas "la circulation". Cela permettra à ceux qui attendent de pouvoir s'engager dans cette même voie et d'avoir une circulation plus fluide. Si tout le monde fait comme ça on est tous gagnant.

                      S'il y a assez de "place" pour les voitures qui viennent de l'autre feu du croisement, laisser plus de voitures au feu derrière moi laisse au final plus de voitures sur la route plus longtemps, et je pense que c'est ça qui rend la circulation moins fluide. Si plus de voitures dégagent le carrefour à chaque cycle de feu, je ne voit pas comment cela peut rendre la circulation moins fluide.

                      C'est aussi utile pour √©viter encore plus de bouchons quand la plupart des gens ne respectent pas la r√®gle qui consiste √† ne s'engager que si la voie et libre et s'agglutinent comme des spermatozo√Įdes perdants dans le carrefour, emp√™chant par la m√™me √† ceux qui ont le feu vert de passer.

                      Dans ce cas là oui, mais je ne suis pas convaincu qu'avoir un comportement suboptimal pour mallier à un autre mauvais comportement soit toujours la meilleur solution.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          on voit déjà des boites auto consommer autoant voire moins qu'une boite manuelle

          Il s'agit de bo√ģtes manuelles robotis√©es avec deux embrayages, pour pouvoir changer de vitesse quasi instantan√©ment. Sur une bo√ģte √† 8 vitesses par exemple, les vitesses paires sont sur une sortie d'arbre et les impaires sur l'autre. Le gros probl√®me des bo√ģtes automatiques √† proprement parler, c'est le convertisseur de couple qui fonctionne avec un glissement. La perte engendr√©e par le glissement, exactement comme pour un moteur asynchrone, est √©gale √† la puissance m√©canique fournie en amont du convertisseur multipli√©e par le pourcentage de glissement.

          La voiture qui me ramène chez moi pendant que je peux m'occuper d'autre chose, je suis pour.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Il s'agit de bo√ģtes manuelles robotis√©es avec deux embrayages, pour pouvoir changer de vitesse quasi instantan√©ment

            Elles existent √©galement en version simple embrayage (chez Citro√ęn par exemple, la "bo√ģte manuelle pilot√©e" est √† simple embrayage). Et cette bo√ģte consomme (√† peine) moins que la bo√ģte manuelle.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          les machines sont meilleures : elles font moins d'accidents que les humains

          Faut quand même pas oublier que c'est des humains qui conçoivent et programment ces machines… Parfois une machine peut faire une erreur bête qui provoque un grave accident… Le truc humainement impossible :)

          Tesla semble bien motivé à mettre un coup de pied dans la fourmillière comme d'autres l'ont déjà fait dans d'autres domaines ces dernières années.

          Carrément. Le véhicule nucléaire électrique c'est l'avenir, à n'en pas douter. Oui ! Faut pas oublier que l'électricité il faut quand même la fabriquer !

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            "Faut quand même pas oublier que c'est des humains qui conçoivent et programment ces machines… Parfois une machine peut faire une erreur bête qui provoque un grave accident… Le truc humainement impossible :)"

            Comme pour les avions, et pourtant le taux d'accident est bien plus bas. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/DO-178 )

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              Remettons les choses en perspectives, dans le ciel, ya pas d'obstacles tous les 3 metres, genre la bagnole qui cache le gamin qui joue au foot. Ton radar il va pas etre surpris par a un accident imminent a 2 secondes, et ta marge de manoeuvre est vachement plus elevee (tu risques pas de te bouffer un mur ou un platane si tu fais un ecart brusque, en tout cas pas pendant 99.9% du vol).

              La densite est aussi vachement plus faible, si on avait des rues qui faisaient la taille des couloirs de vols, et permettaient l'espacement qu'on a en aeronautique (1 a 2 minutes mini entre chaque avion dans les zones chargees), accompagnees d'une equipe a plein de temps de controlleurs dans les zones denses a risques, on aurait vachement moins de problemes en voiture aussi.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ça dépend de l'avion : un pilote auto peut également être utilisé à 1 000 km/h à moins de cents mètres du sol, et là l'ordinateur n'a vraiment pas beaucoup de temps pour réagir en cas de perturbation violente comme un gros trou d'air.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                  Un trou d'air? Tu veux dire une zone ou ya pas d'air?

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Non. Un trou d'air est simplement une zone de turbulence dans laquelle le vent se déplace vers le bas ce qui provoque une légère chute de l'avion.

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                      Sans deconner! J'aurais jamais pense. Et encore moins pense a etre sarcastique.

                      Donc si on resume, on est a 100 metres sol a 1000km/h, et on doit donc s'inquieter d'un "vent vers le bas" dont la magnitude serait suffisament grande pour ete dangereuse.

                      Ya des gens dans cette discussion qui ont deja mit les pieds dans un avion?

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        C'est un cas connu en aviation militaire, et pourtant ça marche bien ! Les crashs d'avions militaires sont généralement le fait de problèmes moteur ou pilote, pas du système de navigation.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  un pilote auto peut également être utilisé à 1 000 km/h à moins de cents mètres du sol

                  Heu… il y a des avions de ligne qui volent à 1000 km/h à cent mètres du sol ? J'ai un doute. À ce niveau-là, tu es proche de l'atterrissage ou du décollage, donc à des vitesses de l'ordre de 200-300 km/h à ma connaissance.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Qui a parlé d'avions de ligne ?

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      On parle de transports de voyageurs de masse ici (voiture individuelle, train, etc.) et de statistiques d'accidents (donc nécessité de grands nombres).
                      Tu as le droit de te branler la nouille avec les capacités techniques du Rafale ou de n'importe quel autre bijou technologique hors de prix à l'usage totalement marginal, mais c'est hors sujet.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 15:41.

                        On parle de pilote automatique avec des temps de réaction très faible par rapport à un événement imprévu => on sait faire depuis un certain nombre d'années (on se moque un peu du cadre d'emploi).

                        et pas la peine d'être désagréable comme ça…

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          On raconte n'importe quoi surtout. L'assertion initiale etait "le fait que les pilotes auto en aero soient tres fiables vient du fait que le milieu est par nature beaucoup plus predictible et moins aleatoire, et que les marges de securite sont un ordre de magnitude plus grandes".
                          Une voiture roule a 50km/h a 1 metre d'obstacle avec une visibilite quasi nulle sur les cotes dans certains cas, un avion vole a 200-300 km/h a qq centaines de metres d'obstacles avec une visibilite totale, et les obstacles sont soit immobile (terrain), ou on des trajectoires tres predictibles (un truc qui vole, ca va tout droit et ca s'arrete pas brusquement).

                          550 noeuds a 100 m sol avec obstacles, c'est du grand n'importe quoi, mais oui c'est techniquement possible (et pourtant des passages bas de debiles avec des pilotes a la cons, j'en ai fait quelques uns lors de ma periode aero, croit moi). Deja , j'ai du mal a imaginer les obstacles, a moins que tu parles d'une demo sous l'arche de la defense, mais je doute que ca se fasse au pilote auto ce genre de conneries.

                          Invoquer un "trou d'air" comme quoi c'est possible d'avoir un pilote auto performant en milieu urbain aujourd'hui, c'est de la grande connerie aussi.
                          Fait un calcul rapide d'ordre de grandeur pour determiner la taille de la turbulence pour qu'elles aient un reel impact a ces vitesses (meme a 150 noeuds), et les accelerations necessaires pour que ca soit un danger.
                          Ensuite demande toi quand est ce que t'as observe un "trou d'air" avec plusieurs dizaines de metre secondes de "vent vers le bas" a proximite du sol.
                          Les turbulences, c'est qq dizaines de centimetres de mouvement dans un environment turbulent de base, qq m/s a tout peter dans des conditions costaud, et une douzaine de m/s dans des conditions hardcore (gros cumulo nimbus bien vener que tout pilote avec un demi cerveau fuit comme la peste, meme dans de gros avions de lignes).

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Hello,

                        et de statistiques d'accidents (donc nécessité de grands nombres)

                        Il n'a jamais fallu de grands nombres pour faire des statistiques, au contraire, ça biaise tout.

                        Les grands nombres, c'est pour du machine learning, ce genre d'algos. Dès qu'on rentre dans les grands nombres, justement, tout tend vers la loi normale et on ne "voit" plus rien, statistiquement parlant, en général.

                        Donc oui, l'analyse numérique peut nécessiter de grands nombres, ce n'est (heureusement) pas le cas de la statistique, qui a bien des moyens et des outils (formalisés, publiés, etc…) pour redresser les calculs sur de petits échantillons de données.

                        Essaye n'importe quel test statistique "de base" sur un gros volume de donnée et tout sera soit blanc, soit noir, et tout sera juste "normal".

                        Matricule 23415

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Il n'a jamais fallu de grands nombres pour faire des statistiques, au contraire, ça biaise tout.

                          Tu veux dire que si tu pouvais mesurer la totalité des événements tu aurais de plus mauvais résultats que ce que tu obtiens avec un panel et un modèle qui essayent de représenter la totalité des événements ? Heu attends une seconde…

                          Les grands nombres, c'est pour du machine learning, ce genre d'algos. Dès qu'on rentre dans les grands nombres, justement, tout tend vers la loi normale et on ne "voit" plus rien, statistiquement parlant, en général.

                          Si ta variable à une distribution normale alors oui tu vas observer une distribution… normale ! Si ce n'est pas le cas alors ça ne va pas magiquement se transformer en distribution normale par ce que tu augmentes le nombre d'observations.

                          Donc oui, l'analyse numérique peut nécessiter de grands nombres, ce n'est (heureusement) pas le cas de la statistique, qui a bien des moyens et des outils (formalisés, publiés, etc…) pour redresser les calculs sur de petits échantillons de données.

                          On le fait par ce que ce n'est pas possible d'observer l'intégralité des événements (techniquement ou financièrement). Mais quand c'est possible on le fait. Modéliser et redresser des panels ça reste de la modélisation avec tout les inconvénients sur la pertinence des résultats qui vont avec.

                          Jusque ici la pratique a toujours montré que beaucoup de données battait toujours de bons algos. Après on ne pas peut toujours avoir avoir beaucoup de données…

                          Pour en revenir à notre exemple ici: les français parcourent ~725 milliards de kilomètres par an. Si tout le monde conduit ça fait 11000 kilomètres par an, donc un million de kilomètre représentent ~100 français. Il y a ~70K accidents corporels par an, si on suppose qu'il y a un ratio de 1/100 entre accident corporel et accident (aucune donnée publiée) ça nous fait un accident tous les 100 millions de kilomètre parcourus.

                          Je te laisse établir la représentativité de la chose. Mon petit doigt me dit que faire des stats sur une voiture, même si elle roule beaucoup, va te poser quelques petits problèmes au redressement.

                          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 24 ao√Ľt 2019 √† 15:33.

                            Hello,

                            Tu veux dire que si tu pouvais mesurer la totalité des événements tu aurais de plus mauvais résultats que ce que tu obtiens avec un panel et un modèle qui essayent de représenter la totalité des événements ?

                            Oui, c'est exactement ce que je veux dire.

                            Mais comme tu veux discuter, discutons, avec des arguments qui datent (et sont sourcés) un peu du siècle dernier, voir même d'un peu plus loin, par exemple ici.

                            Maintenant, revenons à nos montons.

                            Dans la totalité d'un panel (mettons que non, il est impossible de ne pas faire comprendre que la stat n'a pas besoin de toutes les sources), il faut quand même définir un jeu d'apprentissage et un jeu de test. Environ (au pifomètre) 70/30.

                            C'est bien ce que je dis, et il n'y a que de rares cas o√Ļ je dis le contraire (mais ils existent).

                            Matricule 23415

                            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                              Hello,

                              Je te laisse établir la représentativité de la chose. Mon petit doigt me dit que faire des stats sur une voiture, même si elle roule beaucoup, va te poser quelques petits problèmes au redressement.

                              Maintenant, si tu veux discuter de ça… Hem. Tu vois avec eux ? ;)

                              On peut causer de régression logistique mono- ou multi-nomiale, de plans factoriels, d'analyses mono- ou multi-variées.

                              On peut discuter de qu'est-ce que le big data ou pas (surtout ou pas).

                              Ou revenir sur les stats, si tu semble t'y conna√ģtre.

                              C'est un peu glissant le terrain, hein ;)

                              Matricule 23415

                              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                Je viens de remonter le thread et au final j'arrive même pas à retrouver de quoi il est question précisément. Les discussions générales n'étant souvent pas très intéressante, je stop là.

                                On peut causer de régression logistique mono- ou multi-nomiale, de plans factoriels, d'analyses mono- ou multi-variées.

                                Ça n'a rien de gros mots pour moi.

                                Ou revenir sur les stats, si tu semble t'y conna√ģtre.

                                Je n'aurais pas la pr√©tention de m'y conna√ģtre. D'√™tre √©duqu√© et d'√©voluer au contact des stat & ML oui.

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          J'ai l'impression qu'on mélange un peu tout là. Des statistiques descriptives, du machine learning, des tests…
                          Donc pour mettre les choses au clair :

                          • plus la taille de ton √©chantillon est grande, plus on peut avoir des estimateurs pr√©cis : une moyenne calcul√©e sur 1.000.000 d'√©chantillons est intuitivement plus "fiable" qu'une moyenne sur 10. Et √ßa se d√©montre avec sa variance (cf. th√©or√®me central limite).

                          • un test statistique par d√©finition, c'est "est-ce que mon hypoth√®se est vraie, et avec quelle probabilit√©¬†?"
                            Donc oui, si tu augmentes la taille de ton échantillon, tu es en mesure d'être plus discriminant.
                            Ex: Hypothèse: plus de la moitié des Français a un accès à la fibre optique.
                            Si ton échantillon est petit, genre 10 personnes, tu seras en mesure d'apporter une réponse, mais avec un gros risque d'erreur. H est vraie avec une proba de 50% par exemple.
                            Si tu interroges tout le monde, l'erreur passe à 0. Effectivement, c'est tout blanc ou tout noir du coup, mais je ne vois pas le problème, vu qu'en général on veut quand même un moyen de décision, pas juste un "ça dépend"

                          • Grands nombres pour machine learning, oui et non.
                            Non parce que le sur-apprentissage, ça existe et c'est un problème… Par contre si la taille de ton jeu d'apprentissage est trop petite, on n'apprend rien, logique…

                          Donc oui, on peut faire des stats, parfois étonnamment précises, avec de petits jeux de données, mais dire que plus on a de données plus ça brouille tout, là non…

                          Quant à la phrase "tout devient normal, on ne voit plus rien", j'ai pas compris… tu parles du théorème central limite ? Je vois mal en quoi "on ne voit plus rien". Au contraire.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                Hummm… À mon avis, un gamin qui déboule devant une voiture aura plus de chances de s'en sortir si le conducteur est un ordinateur.

                Détecter un obstacle sur la route est 'relativement simple'.
                La partie difficile est l'évaluation de l'environnement.
                Par exemple, un conducteur humain va lever le pied si il voit des enfants jouer au ballon √† quelques m√™tres de la route. √Čvaluer ce risque est beaucoup plus dur pour un ordinateur.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  un conducteur humain va lever le pied si il voit des enfants jouer au ballon à quelques mêtres de la route.

                  lol. Désolé, je ne sais pas quoi dire d'autre : pas mal de monde n'a rien à foutre de ces sales mioches et fonce. non, jamais eu d'accidnet avec des enfants…

                  √Čvaluer ce risque est beaucoup plus dur pour un ordinateur.

                  Ou pas. Surtout l'ordinateur peut avoir l'obligation de ralentir, et pas suivant l'humeur du conducteur.


                  J'ai l'impression que les mauvaises habitudes, comme surestimer l'humain, sont toujours la… La machine n'est pas parfaite, mais l'humain est loin de l'être non plus!

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

            Carrément. Le véhicule nucléaire électrique c'est l'avenir, à n'en pas douter. Oui ! Faut pas oublier que l'électricité il faut quand même la fabriquer !

            Alors que l'essence, ça apparait magiquement dans les stations services ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Elon Musk est √©galement au C.A de ¬ę¬†SolarCity¬†¬Ľ. Les superschargers tesla sur les routes aux usa sont fournis √† l'√©nergie solaire. Et tu sais quoi¬†? Les √©colos ralent en demandant que le surplus produit soit inject√© dans le r√©seau central de distribution d'√©lectricit√©. Tu remarquera que beaucoup de photo de Tesla sont faites devant des eoliennes, et que ces derni√®res occupent √©galement une grande place dans le dessin du projet qui commence de l'usine de fabrication de batterie, dont le slogan est "net zero energy".
            La part du nucléaire semble bien faible aux usa, pour Tesla. Il en sera certainement autrement en fr_fr (place moins disponibles, ensoleillement moins important) et le nucléaire sera partenaire probablement oui.

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Pour les accidents, √ßa fait r√Ęler les humains mais les machines sont meilleures :

          En tout cas, elles ne font pas les énormités que je vois certains conducteurs faire, du genre traverser 3 files d'un coup en faisant des queues de poisson, ou se mettre sur la file la plus à droite et se souvenir de tourner à gauche…

          „ā¶„ā£„āļ„ā≥„É≠„Éä

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

          Pour les accidents, √ßa fait r√Ęler les humains mais les machines sont meilleures : elles font moins d'accidents que les humains (0 accident sur 1 millions de km, pour un prototype seulement!)

          Ce genre d'information ne veut pas dire grand chose. Je conduis depuis l'√Ęge de 16 ans (conduite accompagn√©e), et si je fais le cumul de tous les v√©hicules que j'ai eu depuis mon premier, j'ai depuis longtemps d√©pass√© le million de kilom√®tres sans le moindre accident responsable.

          J'en ai eu deux non responsable, le premier √©tait une petite vieille arrivant en face et qui a grill√© son feux et m'a coup√© la voie, je me suis arr√™t√© mais elle a poursuivi sa route en arrachant tout le c√īt√© de sa 205 sur l'angle du pare-choc de ma voiture, qui √©trangement ne souffrait d'aucune marque, pas un bobo. Le second, c'est arr√™t√© √† un feu, et un v√©hicule dont le conducteur avait rel√Ęch√© la pression sur la p√©dale de frein et qui est venu au ralenti s'arr√™ter sur le pare-choc de ma voiture neuve, j'ai eu une l√©g√®re rayure sur la peinture de ce dernier.

          Sinon j'en ai évité quelques uns, parfois par chance, souvent par des choix instinctifs :
          * Un véhicule qui était en dépassement dangereux en sortie de virage (avec un gros connard de conducteur) et qui m'arrivait de face à grande vitesse.
          * Un v√©hicule de soci√©t√© qui a perdu le contr√īle en plein virage un jour de gr√™le dans une zone de mar√©cages, et qui s'est retrouv√© √† faire la toupie en pleine circulation sur les deux voies avant de finir dans un foss√© inond√©.
          * Une connasse (oui, je la genre, parce qu'elle aurait pu tous nous tuer), qui depuis des kilom√®tres collait litt√©ralement au cul d'un poids-lourd sur l'autoroute, et qui alors que je m'√©tais engag√© pour d√©passer le convoi, m'a d√©bo√ģt√© sans clignotant juste devant le capot (heureusement que j'√©tais √† l'aff√Ľt d'un comportement con‚Ķ).
          * Et puis il y a cette femme qui s'est suicidée avec son gamin sur une rocade en s'encastrant à haute vitesse sur un poteau, et dont le moteur de la voiture a traversé le terre-plein central et (par pure chance) nous est passé juste devant le capot.
          * Etc.

          Comment aurait réagit une Google car à de telles situations non conformes ? Un programme ne fera que ce pour quoi il a été pensé, qu'advient-il lorsqu'il se retrouve face à un imprévu ? Un humain gardera toujours la possibilité d'apporter une réponse appropriée, mais qu'en est-il d'un programme en dehors de ses limites ?

          Bref, aucun accident non plus en plus d'un million de kilomètres. Je ne crois pas être un super-héro de la conduite, je suis seulement attentif et prudent (même si lorsque j'étais plus jeune et fougueux, il m'est arrivé d'avoir parfois un comportement routier non recommadable, voire pas forcément légale), et donc j'imagine que je suis loin d'être un cas isolé. Il me semble qu'un de mes amis (qui est routier lui, certes) en est à beaucoup plus sans accident.

          Déjà qu'avec les "assistances à la conduite" on s'améliore, mais les voitures automatiques vont largement contribuer à la baisse des accidents.

          Moi la question que je me pose, c'est de savoir quelles sont les r√®gles de survie qui vont √™tre programm√©es¬†? Dans le cas o√Ļ l'accident ne peut-√™tre √©vit√© par lui, qui le programme va-t-il d√©cider de sauver, et qui va-t-il tuer¬†? Comment va-t-il calculer les chances de survie l'amenant √† ce choix¬†? Qui sera responsable des cons√©quences des choix du programme¬†? Saura-t-il faire la diff√©rence entre choisir de me tuer moi (= un conducteur adulte seul) plut√īt que de tuer les occupants d'une voitures avec des enfants¬†? Saura-t-il sanctionner le conducteur responsable d'une faute conduisant √† un accident in√©vitable, en lui faisant supporter la plus grosse part de risques, plut√īt que la victime¬†? O√Ļ va-t-il s√©lectionner le choix le plus s√Ľr pour les deux en r√©partissant les risques¬†? Ne risque-t-il pas de sauver l'imprudent en sacrifiant la victime¬†?

          Et tout plein d'autres interrogations qui me font dire que, non, je n'aimerais vraiment pas me retrouver ‚Äď pour le moment et pas avant longtemps ‚Äď dans un v√©hicule sur lequel je n'ai aucun contr√īle.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

            Et toi que feras tu dans ces situations? Tu as 0.5s pour décider qui est responsable et qui doit mourir…
            Soyons s√©rieux! Ni un ordinateur ni un humain n'ont de dilemmes moraux au cours d'un accident. La seule r√©action envisageable est de manŇďuvrer rapidement pour √©viter les collisions et de r√©duire sa vitesse si n√©cessaire.

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Je pense que la question se posera quand même: dans le cas d'un humain on peut toujours dire que sur le moment c'est pas simple de prendre la décision (voire même de comprendre que l'accident est inévitable), alors que dans le cas de la machine il y aura bien un programmeur qui devra décider quel poids donner à chaque scénario pour choisir le meilleur. Ça sera une décision réfléchie, prise au calme, etc..

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Sauf si on a demandé au programmeur de releaser asap pour ne pas louper le time to market.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 15:22.

                  tu es au courant qu'un avion est bourr√© d'√©lectronique, avec du code, ASAP pour conccurrencer le concurrent, mais qu'il n'y a quand m√™me pas beaucoup d'accidents d√Ľ √† l'√©lectronique? Quand on veut, on peut mettre des r√®gles draconiennes.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                    Ça, c'est quand on veut. Parce que si je suis d'accord avec toi sur la plupart de tes commentaires dans le fil, dans ce cas précis, je ne peux m'empêcher de penser à Toyota et les résultats de l'audit de son code embarqué: du bon gros code spaghetti imbitable.

                    Pour nuancer mes propos, je vais quand même dire que l'ordinateur n'aura certainement pas d'algorithme pour décider qui doit vivre en priorité. Ça, c'est pour les doux rêveurs qui ont regardé "I, robot" ou "Automata". Dans la pratique qui arrive dans les quelques années, l'algo ne fera qu'éviter à tout prix et dans le pire des cas minimiser l'impact de l'accident sur le véhicule et ses occupants. Tout ça, simplement parce qu'on n'est encore très loin des I.A. capables de simuler en quelques ms l'impact d'un choc provoqué par un véhicule qui en tape un autre.

                    Si on savait faire tout ça, on ferait vachement moins de crash-tests avec des mannequins!

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 22:59.

                      Si on savait faire tout ça, on ferait vachement moins de crash-tests avec des mannequins!

                      Les crashs tests permettent de savoir comment réagit la carrosserie lors des impacts, ce qui est très difficile à prévoir à blanc. À partir de ces données tu peux par extrapolations déduire le comportement de la voiture lors d'un crash dans pas mal de situations.
                      Je ne dis pas que le scénario que tu décris arrivera forcément un jour malgré tout.

                  • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    tu es au courant qu'un avion est bourré d'électronique, avec du code, ASAP pour conccurrencer le concurrent,

                    Tu as déjà bossé pour un avionneur ? Parce que pour avoir travaillé avec Thales sur des projets tel que visu Airbus A350, et même si tenir les délais est important, le plus important reste la safety, les tests et le passage de la DO-178-A.
                    Vu qu’il y a plus de documents que de code, je suis surpris de ton assertion.

                    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 06 janvier 2015 √† 09:36.

                      Pas compris o√Ļ tu veux en venir : tu ne dis rien qui contredise mon assertion; tu n'as d'ailleurs pas repris la partie de mon commentaire qui est dans l'exact affirmation de ce que tu me r√©ponds, je ne comprend pas.
                      Ce que tu dis est exactement ce que je dis, tu es donc surpris de ton propre commentaire?
                      (dès que possible != dès que possible quitte à se passer de la sécurité).

                      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Pour reprendre l’ensemble de ton commentaire :

                        tu es au courant qu'un avion est bourr√© d'√©lectronique, avec du code, ASAP pour conccurrencer le concurrent, mais qu'il n'y a quand m√™me pas beaucoup d'accidents d√Ľ √† l'√©lectronique? Quand on veut, on peut mettre des r√®gles draconiennes.

                        La première partie :

                        tu es au courant qu'un avion est bourré d'électronique, avec du code, ASAP pour conccurrencer le concurrent,

                        Je comprends ça comme dans les avions on code vite comme partout, car le plus important est de livrer à l’heure.

                        La suite :

                        mais qu'il n'y a quand m√™me pas beaucoup d'accidents d√Ľ √† l'√©lectronique?

                        Le terme électronique ne me semble pas en adéquation avec code informatique… mais bon, je comprends cette partie comme : même si c’est fait en TTM (Time To Market), il n’y a pas beaucoup d’accident lié à l’informatique.

                        J‚Äôen d√©duit donc en lisant (mal) entre les lignes ¬ę¬†Que coder √† l‚Äôarrache ne provoque pas d‚Äôaccident¬†¬Ľ.

                        La dernière :

                        Quand on veut, on peut mettre des règles draconiennes.

                        Je n’ai pas très bien compris le rapport entre cette remarque sur les règles draconiennes (lesquelles ?) et le fait de coder ASAP pour arriver avant le concurrent ?

                        Peut-être que je suis mal réveillé, ou que tu t’es mal exprimé, je ne sais pas.

                        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 06 janvier 2015 √† 09:57.

                          comprend pas : je n'ai jamais dit que coder vite voulait dire se passer de la sécurité, à l'arrache.

                          Je comprends ça comme dans les avions on code vite comme partout, car le plus important est de livrer à l’heure.

                          Je le dis toujours.
                          Ca ne veut pas dire ne pas respecter les contraintes de sécurité imposées.

                          J‚Äôen d√©duit donc en lisant (mal) entre les lignes ¬ę¬†Que coder √† l‚Äôarrache ne provoque pas d‚Äôaccident¬†¬Ľ.

                          Ta traduction.
                          Je dis juste qu'on a déjà la preuve qu'on sait coder en milieu concurrentiel (avec des délais, de la concurrence, bref du TTM) tout en ayant une sécurité pas pourrie du tout. Airbus ne fait pas de Time To Market, vraiment? Il livre quand ça lui chante, va boire un café car pas de contraintes, vraiment? Non, il a un TTM, avec des contriantes de sécurités, et fait avec.

                          J'avoue ne pas comprendre pourquoi il y a une traduction "à l'arrache".

                          Quand je dis à un ami "j'arrive dès que possible", ça ne veut pas dire que je compte passer outre le code de la route.

                          Bref, faire ASAP ne veut pas dire ne pas passer à travers tous les tests de sécurité (ASAP = ton taf dès que possible != quitte à violer les règles).

                          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Je crois que ça fait longtemps que tu n'as pas bossé dans un milieu IT concurrentiel drivé par le business avec des specs écrites en langage SMS sur une serviette de table par la la stagiaire du service marketing, cad un très grand nombre de boites plus proche de la culture google que de celle de l'aéronautique (c'est la réalité, même si je pense que ça ne te plaira pas de constater que google n'a pas le même level en matière de transport sans accident qu'un airbus ou un boeing).

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      les conducteurs de camions

      Tiens, je n'y avais jamais pensé.
      Ca va en faire descendre du monde (on a déjà vu les "bonnets rouges" qui ont eu un sacré succès dans leur lobbying contre l'écologie) sur les routes, à coup de blocages, après les taxis. La chute en sera comme pour les taxis encore plus violente.

      De sacrés chamboulements en perspectives.

      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Ce sont déjà eux qui ont (en partie) réduit à rien ou quasi rien le volet "ferroutage" du merveilleux "Grenelle de l'environnement".

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Je ne pense pas. Le ferroutage ne marche pas parce que les demandes des entreprises de logistique sont incompatible avec les délais fournis par cette solution. Alors certes, beaucoup d'entreprises de logistque sont également des entreprises de transport, mais ce ne sont pas les transporteurs que ça dérange le plus. Par exemple, les livraisons matinales au supermarché du coin se font par camions qui ont été chargés à 300-400 km de là dans la nuit pour livrer dans la foulée. Pas le temps d'aller trouver un train, dételer la remorque sur celui-ci, faire partir le train une fois que toutes les remorques sont chargées, avoir un autre chauffeur à l'arrivée pour prendre la remorque et aller la livrer.
          Alors oui, il faudrait changer la façon dont fonctionne les flux logistiques, mais 'faudrait voir à ne pas mettre ça sur le dos des transporteurs routiers.

          • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 15:04.

            Il y a beaucoup de produits qui n'ont pas besoin d'un flux tendu (un smartphone peut attendre un peu, pas un poisson).
            C'est surtout un choix politique. Et donc un lobbying contre de la part de certaines professions pas motivée par l'existance d'une offre alternative lancée de manière politique (par une vraie volontée de moins poluer, moin dangereux etc…).

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Ah, mais c'est s√Ľr. Sauf que la marchandise, il faut la stocker quelque part. Et √ßa co√Ľte tr√®s cher, √† moins de la garder dans des camions qui roulent, pour lesquels seul le transport (qui devra de toutes fa√ßons √™tre effectu√©) est pay√©. D'o√Ļ l'int√©r√™t du juste-√†-temps m√™me pour des marchandises non p√©rissables.

              • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Surtout que les clients, m√™me si c'est du non p√©rissable, ils peuvent tr√®s bien faire du JIT et pr√©f√®re avoir la marchandise en 4h plut√īt qu'en 48h.

                ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

            • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              un smartphone peut attendre un peu, pas un poisson

              D'après Ordralphabetix, c'est ok pour le poisson aussi !

      • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 07:24.

        De sacrés chamboulements en perspectives.

        Une vidéo absolument brillante et même géniale au sujet sujet de cette transformation technique qui arrive et de ses conséquences en terme d'emploi => https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          Pas mal.
          Et √ßa montre qu'on a plus que jamais besoin du revenu universel (et de r√©duction du temps de travail, plut√īt que d'allonger ind√©finiment le nombre d'ann√©es o√Ļ on fait chier une personne √† boosser), car il n'y a pas "assez" de travail pour tout le monde, et de moins en moins‚Ķ

        • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 11:34.

          Pas seulement d'emploi, et c'est ça qui est le plus effrayant.
          Bref, cette vidéo m'a bien foutu le bourdon :)

        • [^] # Une r√©volution pourrait en cacher une autre‚Ķ ou pire !

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

          Le principe du capitalisme (version moderne du féodalisme) est qu’une petite minorité possède les ressources et les moyens de production, que les gens dont elle a besoin pour les exploiter doivent être payés le moins cher possible et que les autres peuvent crever.
          Il y a déjà des tas de gens dans le monde qui sont dans ce cas.

          Dans les ¬ę¬†d√©mocraties¬†¬Ľ, la ¬ę¬†solution¬†¬Ľ de la classe sup√©rieure est de diviser pour r√©gner : conditionner avec ses m√©dias la partie de la population √† qui elle conc√®de encore un travail et un salaire d√©cent √† voir les ch√īmeurs et les √©trangers comme ses ennemis (ailleurs, l‚Äô¬ę¬†ordre¬†¬Ľ est simplement maintenu par la force).

          La question pos√©e par la g√©n√©ralisation du remplacement des humains par des machines et donc leur marginalisation presque totale sera donc de savoir si la classe sup√©rieure arrivera √† se d√©barrasser des milliards d‚Äô¬ę¬†inutiles¬†¬Ľ (apr√®s tout, dans la situation actuelle, il y a d√©j√† des think tanks qui consid√®rent qu‚Äôil faudrait r√©duire la population mondiale √† 600 millions) ou si les milliards d‚Äô¬ę¬†inutiles¬†¬Ľ finiront par se d√©barrasser d‚Äôelle‚Ķ

          ¬ę‚ÄĮLe fascisme c‚Äôest la gangr√®ne, √† Santiago comme √† Paris.‚ÄĮ¬Ľ ‚ÄĒ Renaud, Hexagone

          • [^] # Re: Une r√©volution pourrait en cacher une autre‚Ķ ou pire !

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

            Le principe du capitalisme (version moderne du féodalisme)

            Il y en a (ceux qui subissent le féodalisme) qui te foutraient des baffes pour sortir de genre de conneries.
            Demande-toi juste quel est ton niveau de vie aujourd'hui par rapport à d'autres pays "anti-capitalistes".
            L'histoire est un éternel recommencement.

            Populisme de base, juste pour le plaisir de cracher.

          • [^] # Re: Une r√©volution pourrait en cacher une autre‚Ķ ou pire !

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Ce modèle est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop simpliste pour être acceptable. Il ne prend pas en compte le poids de l'histoire ainsi que les luttes millénaires des différentes élites des sociétés géographiques et culturelles.

            Parce que le gros soucis de ton mod√®le, c'est que l'√©lite que tu fantasmes n'existe pas, ce sont plut√īt des multiples courants au mouvement browniens qui parfois, ponctuellement s'allient pour prendre une d√©cision limit√©e. Il n'y a pas d'√©lite planificatrice et unie.

            Il ne faut pas se complaire dans ce modèle simpliste et populiste Soralien qui est fait uniquement pour trouver un bouc émissaire.

            Il te faudrait complexifier ton raisonnement.

    • [^] # Re: Et pourtant une autre r√©volution est en marche

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Et cette révolution sera autrement plus violente et profonde que ce que fait actuellement Tesla.

      Je pense que Tesla contribue à cette "Révolution" en créant des voitures éléctrique donc silencieuses et ne produisant pas de particules fines qui entrent bien dans ton concept de voiture autonome.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Vente

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Ce modèle à 35k$ semble pas mal sur le papier, mais je me suis toujours demandé, sur une voiture 100% électrique, es-ce qu'on a une idée de la décote ?
    Si on compare avec une voiture essence classique, on peut espérer la vendre au bout de 3-4 ans sans trop perdre, mais avec une voiture dont le composant le plus cher est la batterie, comment ça se passe ?

    • [^] # Re: Vente

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Et surtout, l’autonomie est de X km en sortie d’usine mais après 1 an ou 2 on est à combien ? Et après 5 ans ?

      • [^] # Re: Vente

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Pour ça qu'au lieu de la recharge gratuite, je préfère la voie d'une consignation certes plus chère que gratuite, mais qui te garantie à la fois un certain niveau d'autonomie et la répartition des frais d'élimination des batteries morte et de fabrication de nouvelles.

        • [^] # Re: Vente

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Tesla a justement montré l'année dernière leur travail en cours sur leur système d'échange de batterie automatisé: http://vimeo.com/68832891

          Ca fonctionne avec les Model S (l'existante), ça prend 90s, et c'est payant. Ca permet de faire tourner les batteries, quoi.

    • [^] # Re: Vente

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Vu le faible nombre de voiture, il n'y a pas encore de marché de l’occasion donc impossible de calculer une décote

      S'il y a une revente, le calcul doit se faire autrement que "l'argus"

    • [^] # Re: Vente

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

      Les batteries sont garanties 8ans chez Tesla http://www.teslamotors.com/it_IT/forum/forums/battery-warranty-tesla-model-x-85-kwh-8-years-unlimited-miles-and-battery-replacement-o

      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

      • [^] # Re: Vente

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        garantie ? mais considèrent-ils comme défectueux une batterie qui n’a plus qu’une autonomie de 50 km ? 100 ? À partir de quel moment est-elle considérée comme défectueuse ? Une garantie ne signifie pas grand chose ici…

      • [^] # Long√©vit√© des batteries

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        ¬ę¬†La Volkswagen e-Golf poss√®de une batterie qui utilise des cellules Panasonic. Comme Tesla pourrait-on dire, sauf que ce ne sont pas du tout les m√™mes que celles qu'utilise le constructeur californien. Les cellules retenues par VW sont bien plus volumineuses, et r√©pondent √† des normes de long√©vit√© sup√©rieures.¬†¬Ľ ‚ÄĒ http://www.moteurnature.com/actu/2014/essai-volkswagen-e-golf.php

    • [^] # Re: Vente

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      avec une voiture dont le composant le plus cher est la batterie, comment ça se passe ?

      Actuellement beaucoup de constructeurs garantissent leur batteries à un certain pourcentage d'efficacité (genre 75%) pendant une durée ou un nombre de Km.
      Pour les voitures électriques il faudra prévoir de changer les batteries au bout d'un certain temps comme c'est le cas actuellement pour les courroies de distribution. Sinon comme les moteurs sont beaucoup plus simples et légers ils vieillissent moins vite et nécessitent aussi moins d'entretient, j'ai lu que certaines voitures à électron sont rentables à partir de 40 000 Km (seulement) par rapport à leurs cousines à hydrocarbures.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Vente

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Je n'ai aucune connaissance à ce sujet mais il est bien connu que les moteurs électriques ont une longévité beaucoup plus grande que les moteurs thermiques.

      • [^] # Re: Vente

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Je n'ai aucune connaissance à ce sujet
        mais il est bien connu que

        Comment dire…
        Disons que moi non plus je n'ai aucune connaissance à ce sujet, et bien je n'ai jamais entendu parler d'une longévité supérieure des moteurs électriques.

        • [^] # Re: Vente

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 21:34.

          En tout cas un moteur électrique est beaucoup, beaucoup moins compliqué qu'un moteur à essence :
          la m√©canique est plus simple (pas de piston/cylindre avec frottements associ√©s, pas de cha√ģne cin√©matique complexe,), il n'y a pas de syst√®mes de refroidissement complexe (circuit d'huile, circuit d'eau) ni de bo√ģte de vitesse ni de commande complexe (allumage, m√©lange air-essence‚Ķ)

          Il y a juste un rotor qui tourne sans contact aucun avec le stator et une régulation aussi simple que possible : la puissance reçue est celle envoyée par le système électrique, moins les pertes par effet Joule essentiellement.

          La seule chose un peu moins simple est la régulation du couple (qui est énorme sur un moteur électrique). Dans le cas des Tesla, c'est fait par modulation de la tension d'alimentation du moteur. Dans les hybrides de Toyota, c'est fait par un deuxième moteur électrique (plus petit) qui tourne "à l'envers" entre le moteur principal et les roues pour réduire le couple transmis aux roues en cas de besoin. Dans tous les cas, ce n'est "que" de l'électronique de puissance, qui ne s'use pas de manière mécanique.

          In fine, comme toujours les compromis et "marges" de r√©alisation et donc le co√Ľt investi dans le d√©veloppement auront une influence d√©terminante sur la long√©vit√© du moteur, √©lectrique ou essence.

        • [^] # Re: Vente

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 22:05.

          Il suffit de se mettre à la place de la bielle du moteur à explosion. Tu portes une casserole sans manche sur la tête, t'é assise peinarde sur ton vilebrequin, puis tu tu prend un coup de kick dans le cul et tu te lève, et là, y a un énorme viking qui te tape dessus avec un énorme marteau, pour que tu redescende d'un coup et que tu pousse sur le vilo pour le faire tourner, là, emporté par l'élan, tu te relève, et poum tu reprend un coup sur le casque. Et poum, et poum, et poum !(ouais, c'est un deux temps). Et le viking il peut te faire ça 10 000 fois par minute, quand il est en forme. Et pour éviter que tu craque et que tu tente de la couler douce, on te balance dans la tronche de l'huile bouillante en permanence.

          Franchement, être une bielle, c'est vraiment une vie de merde.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Vente

            Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Et le viking il peut te faire ça 10 000 fois par minute, quand il est en forme.

            23000 sur un Kreidler bien overclocké ;)

          • [^] # Re: Vente

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Dans une automobile c'est tr√®s (tr√®s) rarement une bielle qui casse. Ce qui flingue les moteurs c'est en g√©n√©ral une courroire, un joint, l'huile non chang√©e, une fuite, etc. La partie ¬ę¬†m√©canique¬†¬Ľ est tr√®s fiable par rapport au reste. Et m√™me le reste est globalement maintenant tr√®s fiable m√™me en faisant seulement vaguement l'entretient, mais c'est ce qui l√Ęche le plus souvent.

            • [^] # Re: Vente

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Certes ! Tu as raison, vu ce qu'elle prend, on s'arrange pour en mettre des solides dans le crossover de monsieur Michu. Par contre, quand ton objectif c'est de pourrir la dernière meule d'Alphonse Patamob, elle et son copain le piston, deviennent stratégique. Il faut aller vite et pour aller vite, il faut que le moteur développe un maximum de puissance pour vaincre la résistance de l'air. Et donc, il faut monter dans les tours.

              Le gros du problème, dans ce cas, c'est les accélérations linéaires lié aux mouvement alternatif, plus ça va vite, plus c'est violent. Et là, les masses en mouvement dans ce qu'on appelle l'équipage mobile deviennent critique. L'équation infernale c'est que plus c'est léger, moins y a d'énergie en jeu, mais plus c'est fragile ! Pendant très longtemps, c'est le choix judicieux de la taille de ces composants, des matériaux et de leur traitement, modulo la durée de vie admissible (le nombre de tour de circuit à faire ou l'épaisseur du porte-feuille du pilote) qui faisait la légende des sorciers de la mécanique.

              Alors, s'il vous pla√ģt, ayons un peu de respect pour la bielle, athl√®te m√©connue, infatigable, pr√™te √† tout les sacrifices pour la gloire du pilote, qui lui va sabrer le champagne en compagnie des plus belles filles du paddock, inscrivant sa l√©gende sur les plus beaux circuit du monde, alors qu'elle, finira sa vie oubli√©e de tous, sur un tas de ferraille en attendant d'√™tre recycl√©e en boite de ravioli ou alors au mieux dans un mus√©e, cach√©e sous les apparats publicitaires multicolores des vielles machines de courses.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Quelques pens√©es

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    Imaginons un instant nos villes avec tout les véhicules personnels en électrique. Quel silence la nuit

    malheureusement non : hors démmarage, ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

    quel air le jour :-)

    Avec l'idée en tête qu'on externalise la polution : pas de rejet en ville certes mais l'éléctricité n'est pas 100% propre (par exemple il reste pas mal d'usines au charbon, donc aussi avec les morts qui vont avec pour récupérer le charbon).

    si tu dois renouveller ton véhicule vers 17, 18 ou 19, que choisirais tu ?

    Je ne renouvelle pas mon véhicule, je le loue à la minute / à l'heure / à la journée. 99% du temps d'une voiture est dans le garage, donc autant mutualiser. Acheter est rentable qu'a partir d'un certain nombre de jour d'utilisation, pas mal de monde a une voiture alors que ce n'est pas rentable (et de plus en plus de monde en ville se passe de voiture et prend le car sharing + location classique à force d'y réfléchir, la jeunesse n'a pas la notion de possession à tout prix, mais la notion d'usage, et comme il y a de plus en plus de citadins et de jeune même si ils veillisse…).

    Le monde change, et la mode tend à ne éviter à la possession quelque soit le prix.

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      la jeunesse n'a pas la notion de possession à tout prix

      euh non c'est juste qu'on a pas les mêmes valeurs que nos vieux, la voiture ça pue c'est hazbine, maintenant c'est le smartphone qui est le nouveau moyen élégant et subtil de montrer aux autres qu'on a du pognon.

      *splash!*

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Euh non, c'est global : tu loues un serveur à la minute, tu loues Office365, tu peux louer même ton smartphone, et j'en passe.
        Si si.
        Ce n'est pas que le voiture qui est hazbine.
        Tu m'aurais parlé à la limite de logement, j'ai l'impression que c'est la dernière poche de résistance, et encore je croise de plus en plus de "jeunes" dont ce n'est plus du tout le but, ils veulent aussi être libres (surtout vu le délire des prix à l'accéssion, ils se disent que ça descendra).

        Bref, je persiste : c'est global, c'est la possession qui est remise en cause, pas que la voiture (qui a en plus, oui, le c√īt√© hazbine, merci le copier-coller pour √©crire comme √ßa mais c'est rigolo :) ).

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      malheureusement non : hors démmarage, ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

      En même temps en ville, les voitures passent leur temps à redémarrer.
      Et pour avoir vu rouler des électriques vs. les autres, il y a un bruit non négligeable des moteurs à explosion même quand elles roulent.

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Je confirme, depuis que j'ai une √©lectrique j'√©coute attentivement les bruits des voitures dans toutes les situations, le roulement est loin d'√™tre le bruit le plus pr√©sent quand une voiture √† moteur thermique roule, o√Ļ que ce soit‚Ķ

        J'avoue que certains modèles sont très discrets, mais ça ne vaut quand même pas le presque-silence du moteur électrique.

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          c'est mieux pour ecraser les vieux ?

          • [^] # Re: Quelques pens√©es

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Que le moteur soit silencieux ou pas, de toute facon, les vieux, ils sont sourds

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      99% du temps d'une voiture est dans le garage

      Tu passe donc moins de 15 minutes en voiture par jour hors du garage, c'est loin d'être le cas de tout le monde.

      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      malheureusement non : hors démmarage, ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

      Ça devrait être vite réglé ça. Nous sommes en 2015, et n'oublions pas que 2015 BTTF et Voiture volante

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      Imaginons un instant nos villes avec tout les véhicules personnels en électrique. Quel silence la nuit
      malheureusement non : hors démmarage, ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

      Ah oui ? Non parce que mon grand plaisir c'est de rouler en été sur les petites routes à travers la forêt, fenêtres grandes ouvertes, en écoutant les oiseaux, sans aucun bruit à part le roulement, qui reste relativement discret.

      Quand j'arrive à 30km/h derrière un vélo, je dois faire gaffe en le dépassant parce que le cycliste ne m'entend pas, il est déjà arrivé à certains de ne pas faire attention, faire des écarts en croyant être seuls sur la route.

      Sans parler des piétons, en centre ville, qui ne se poussent pas du milieu de la rue : il m'est déjà arrivé de devoir suivre un piéton pendant 10 ou 20 secondes avant qu'il se rende compte qu'il avait une voiture derrière lui.

      J'ai m√™me eu une collision avec un pi√©ton o√Ļ c'√©tait lui le fautif : petite rue semi-pi√©tonne de ville touristique, il s'est retourn√© sans regarder et s'est cogn√© √† ma porti√®re conducteur. bien s√Ľr, je roulais tout doucement, √ßa n'a √©t√© rien de grave, mais il a √©t√© tr√®s surpris.

      pas de rejet en ville certes mais l'éléctricité n'est pas 100% propre

      Bien s√Ľr, l'√©lectricit√© n'est pas 100% propre. Aujourd'hui, avec le volume actuel du parc de voitures √©lectriques, les recharges se faisant en grande partie la nuit, on utilise l'√©lectricit√© produite et qui n'√©tait pas consomm√©e, donc pas plus de pollution. √Ä voir dans le futur avec l'√©volution du parc automobile.

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Bien s√Ľr, l'√©lectricit√© n'est pas 100% propre.

        C'est un doux euphémisme…

        Aujourd'hui, avec le volume actuel du parc de voitures électriques, les recharges se faisant en grande partie la nuit, on utilise l'électricité produite et qui n'était pas consommée, donc pas plus de pollution. À voir dans le futur avec l'évolution du parc automobile.

        Voila c'est exactement ça: quand tout le monde aura sa voiture électrique "propre" qu'il branchera en rentrant du boulot, en hiver avec le chauffage électrique (trop pratique) et l'éclairage dans toutes les pièces (avec le sapin qui brille en plus, bah oui c'est les fêtes quand même), ben faudra pas penser à faire tourner une machine à laver ni même à cuire son repas sur la plaque à induction dernier cri…

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

          Bien s√Ľr, l'√©lectricit√© n'est pas 100% propre.

          C'est un doux euphémisme…

          Bah stoujours mieux que si c'était 100% pas propre :o

          *splash!*

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Quand j'arrive à 30km/h derrière un vélo, je dois faire gaffe en le dépassant parce que le cycliste ne m'entend pas, il est déjà arrivé à certains de ne pas faire attention, faire des écarts en croyant être seuls sur la route.

        […]

        J'ai m√™me eu une collision avec un pi√©ton o√Ļ c'√©tait lui le fautif : petite rue semi-pi√©tonne de ville touristique, il s'est retourn√© sans regarder et s'est cogn√© √† ma porti√®re conducteur. bien s√Ľr, je roulais tout doucement, √ßa n'a √©t√© rien de grave, mais il a √©t√© tr√®s surpris.

        Bien. Tu découvres les problèmatiques des cyclistes.

        Je ne sais pas si les voitures électrique ont un dispositif du genre mini-klakson (comme les clochettes des bus), mais en vélo c'est ce que j'utilise, j'ai la sonnette (utile uniquement pour signaler sa présence au piétons), et la trompe. Des centaines de cyclistes vivent avec cette problèmatique, et on arrive très bien à s'y faire. Personnelement, j'aimerai qu'il y ait de plus en plus de véhicules silencieux, ainsi ça deviendrai une necessité pour les piétons de ne plus fonctionner à l'oreille.

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Tu découvres les problèmatiques des cyclistes.

          Bah non, je ne découvre pas. Je connaissais déjà, rassure-toi. Je réponds juste à une affirmation erronée comme quoi le plus bruyant sont les pneus, pas le moteur.

          ça deviendrai une necessité pour les piétons de ne plus fonctionner à l'oreille.

          J'espère qu'un jour ça arrivera !

          Je ne sais pas si les voitures électrique ont un dispositif du genre mini-klakson (comme les clochettes des bus),

          Je me suis déjà demandé si je n'allais pas bricoler ça, une petite clochette sous le capot et une ficelle jusqu'à l'habitacle :D

          Sinon, en r√©alit√© la Zoe √©met par d√©faut un joli petit son quand elle roule en-dessous de 30km/h mais je n'aime pas du tout, je d√©sactive la plupart du temps (et je redouble de prudence, bien s√Ľr).

          • [^] # Re: Quelques pens√©es

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Comme tu es la seule personne "réelle que je connaisse" ayant une zoé, j'ai deux questions autonomie :
            - arrives-tu réellement à faire plus de 150kms en une journée ?
            - Quel est ton plus faible kilométrage avec "un plein" ? car j'imagine que l'hiver avec lumières et chauffage l'autonomie doit souffrir non ?

            • [^] # Re: Quelques pens√©es

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 15:31.

              arrives-tu réellement à faire plus de 150kms en une journée ?

              150km, je n'en ai jamais eu besoin.
              Tu peux lire mon blog, dan lequel il y a deux compte-rendus de "longs" trajets…
              https://www.maccagnoni.eu/categorie/ve/

              En bref :
              - seul, avec 5¬įC ext√©rieurs et conduite √©conomique, 90 km/h maximum, chauffage r√©duit (mode √©co), j'ai roul√© 121km, total th√©orique 134km¬†;
              - seul, avec 0¬įC ext√©rieurs, conduite √©conomique, 90 km/h maximum, aucun chauffage, j'ai roul√© 136km, total th√©orique 145km¬†;
              - seul, avec -2¬įC ext√©rieurs, sur un trajet de 153km environ, conduite normale, 110 km/h maximum, chauffage normal, j'ai eu besoin d'une charge rapide √† midi¬†; sur une seule charge, le total th√©orique √©tait de 100 √† 110 km.

              Selon la façon de rouler et les trajets effectués, en mi-saison et en roulant de manière "habituelle" j'ai constaté une consommation entre 14 et 17 kWh/100km, ce qui correspond grosso modo à une autonomie de 130 à 160 km. En roulant éco (accélérations faibles, notamment), on peut aller au-delà.

              Quel est ton plus faible kilométrage avec "un plein" ?

              Sur un trajet de 44km dont 28km √† 130 km/h, √† cinq dans la voiture (quatre adultes et un jeune enfant), avec le chauffage r√©gl√© sur 21¬įC et une temp√©rature ext√©rieur autour de -2¬įC, j'ai consomm√© 48% de la batterie.
              Ça donne donc grosso modo 90km sur un "plein", en hiver avec le chauffage allumé et plus de la moitié du trajet sur autoroute.

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Merci énormément pour tes informations précises. C'est exactement ce que je cherchais.

        • [^] # Vive le bruit¬†!

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          ça deviendrai une necessité pour les piétons de ne plus fonctionner à l'oreille.

          En tant que pi√©ton (une partie du temps), je n‚Äôai pas d‚Äôyeux derri√®re la t√™re, alors que j‚Äôentends de tous les c√īt√©s. Il y a aussi les conditions de mauvaise visibilit√© (fourgon gar√© juste avant un passage pi√©ton qui masque les pi√©tons aux voitures mais aussi les voitures aux pi√©tons, virages d‚Äôune petite route de campagne bord√©e de haies‚Ķ).

          À mon sens, il devrait être obligatoire que tous les véhicules susceptibles d’écraser une personne soient audibles (mais pas forcément aussi bruyants qu’un moteur à explosion).

          ¬ę‚ÄĮLe fascisme c‚Äôest la gangr√®ne, √† Santiago comme √† Paris.‚ÄĮ¬Ľ ‚ÄĒ Renaud, Hexagone

          • [^] # Re: Vive le bruit¬†!

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            En tant que piéton (une partie du temps), je n’ai pas d’yeux derrière la têre

            Alors que quand tu monte sur un vélo, on te les greffe ses yeux manquants…

            Sincèrement les piétons ne regardent rien de tout ce qui se passe autour d'eux. Ce n'est même pas une question de sécurité mais aussi de savoir vivre, même de piéton à piéton c'est des fois très irritant.

            Mais je suis d'accord qu'il faut que tout véhicule se signale. Tout simplement pour deux raisons :

            • ils sont le danger
            • pour √™tre pi√©ton, il ne faut aucun permis rien, les pi√©tons c'est aussi des gamins de moins de 6 ans qui ne regardent rien parce qu'ils sont trop petits pour comprendre, des handicap√© permanent ou pas,‚Ķ bref √ßa brasse tout et il faut que la marche pour bien vivre en tant que pi√©ton soit la plus petites possibles (que les parents puissent laisser leur gamin marcher sans devoir prendre de l'exomile)

            Donc oui ce serait bien que les piétons fassent plus gaffe, mais non la responsabilité est et doit rester pour les gens véhiculés.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Vive le bruit¬†!

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Je suis parfaitement d'accord sur la derni√®re phrase, la responsabilit√© n'est pas celle du pi√©ton. On conduit un tas de t√īle de plus d'1 tonne qui roule √† 10 fois la vitesse de la marche pi√©tonne, faut pas d√©conner, hein.

              Pour ma part je coupe le bruit car il m'irrite et, comme je l'ai indiqué, je redouble de prudence. Et si nécessaire je réactive le bruit, histoire d'être entendu par les passants.

              Il reste juste un problème : les gens n'identifient pas ce son comme une voiture en approche, ils ne se retournent pas…

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

      Ce personnage a t il d√©j√† entendu passer une voiture √©lectrique √† c√īt√© de lui en ville la nuit (sans bruits parasites autour)¬†?

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Tout depend de la vitesse. A 2 a l'heure sur du goudron tout neuf et lisse, oui, c'est silencieux. Maintenant, un thermique a 2 a l'heure, c'est pas assourdissant non plus.

        A 50 sur les paves a la con des villes francaises, non, c'est pas silencieux du tout. Ca depend d'un nombre de facteurs, la vitesse en etant un, et le revetement en etant un autre.
        Compte aussi le bruit du vent relatif cree par le mouvement aussi (bon, la faut aller vite, ca s'applique pas en ville, en tout cas pas a l'echelle d'une voiture, mais sur autoroute/nationale, probablement).
        Un parachutiste qui chute a 180km/h s'entend du sol par une oreille entrainee (oreille qui est a 3km de la quand meme), et le parachute qui s'ouvre s'entend tres nettement.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          J'ai √©t√© tr√®s √©tonn√© de constater que le bruit du roulement sur les pav√©s n'est pas si terrible, quand il n'est pas accompagn√© d'un moteur √† explosion. Bien s√Ľr, c'est loin du silence, mais √ßa reste acceptable.

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 06:45.

      Je ne renouvelle pas mon véhicule, je le loue à la minute / à l'heure / à la journée. 99% du temps d'une voiture est dans le garage, donc autant mutualiser. Acheter est rentable qu'a partir d'un certain nombre de jour d'utilisation, pas mal de monde a une voiture alors que ce n'est pas rentable (et de plus en plus de monde en ville se passe de voiture et prend le car sharing + location classique à force d'y réfléchir, la jeunesse n'a pas la notion de possession à tout prix, mais la notion d'usage, et comme il y a de plus en plus de citadins et de jeune même si ils veillisse…).

      L√† o√Ļ j'habite, √ßa fait des ann√©es qu'on a des voitures √©lectriques en ¬ę¬†libre service¬†¬Ľ. Si tu cumules les frais d'inscription (25 ‚ā¨), l'abonnement (entre 0 ‚ā¨ et 250 ‚ā¨ par mois), le forfait de prise √† charge (~2 ‚ā¨ √† chaque prise d'un v√©hicule) et le tarif horaire (entre 3 et 7 ‚ā¨ de l'heure suivant l'abonnement), tu te rends compte que l'op√©ration n'est rentable que si tu n'as pas v√©ritablement besoin d'une voiture. En gros, c'est rentable pour quelqu'un qui n'aura besoin d'une voiture qu'une heure par mois (10‚ā¨ environ), d√®s que le besoin devient quotidien, √ßa n'est plus le cas.

      De plus, c'est loin d'être aussi pratique, tu dois réserver le véhicule, te déplacer (et il n'y a pas des relais autant qu'il y a d'arrêts de bus), aller le chercher à l'heure, le ramener à l'heure (sinon tarif horaire doublé), etc. C'est éventuellement moins cher qu'un taxi, mais beaucoup moins pratique aussi. La facturation est au temps, non au kilométrage.

      Quelqu'un qui travaille à 30 minutes de chez lui (1h par jour), qui dépose et va ses enfants à l'école (30 minutes par jour), va faire ses courses dans la zone commerciale (30 minutes si relais sur place, sinon il faut rajouter le temps de location durant les courses), va devoir :
      - prévoir les réservations quotidiennes
      - se déplacer au relais le plus proche
      - s'assurer que le v√©hicule rendu est propre (sinon 40 ‚ā¨ de forfait nettoyage en plus)
      - laisser le v√©hicule dans le relais d'origine (sinon c'est 50 ‚ā¨ de plus), ce qui implique soit de garder le v√©hicule en location durant toute la dur√©e du besoin, soit de payer les 50‚ā¨ en sus.
      - finir le trajet à pieds.

      Ben √ßa va lui faire 2h par jour, avec minimum 2 prise en charge par jour, ce qui fait sur 22 jours environ 44h par mois et 22 prises en charge, formule √† 250‚ā¨ d'abonnement, 1 ‚ā¨ la prise en charge, 3h de l'heure. Ensuite, soit tu d√©poses la voiture dans un autre relais que celui de la prise en charge et tu payes 50 ‚ā¨, soit tu le conserves toute la journ√©e de travail en location, √† raison de 3‚ā¨ de l'heure, soit 27 ‚ā¨ √† raison de 7h travaill√©e+2heures de pause d√©jeuner : ~430 ‚ā¨ par mois.

      Et pour ce prix, tu n'as pas le loisir de pouvoir partir depuis chez toi, aller o√Ļ tu veux, quand tu veux, arriver juste √† c√īt√© de ta destination, changer tes projets, partir en week-end, etc. Non, tu as juste ton utilisation quotidienne de base, sans √™tre propri√©taire de ton v√©hicule, et avec pas mal de contraintes (r√©servation, d√©placements, horaires, nettoyage, etc.).

      C'est vraiment juste rentable pour le pur citadin qui n'a pas besoin de voiture, sauf pour un besoin tr√®s ponctuel √† l'occasion. Et perso, je pr√©f√®re appeler un taxi qui va venir me chercher en bas de chez moi et me d√©poser en face de l√† o√Ļ je veux aller pour sensiblement le double du prix (ce que j'ai eu fait √† une √©poque).

      • [^] # Re: Quelques pens√©es

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

        En gros, c'est rentable pour quelqu'un qui n'aura besoin d'une voiture qu'une heure par mois (10‚ā¨ environ),

        Si tu penses que ta voiture te coute que 10‚ā¨/mois‚Ķ foutaises.

        Quelqu'un qui travaille à 30 minutes de chez lui (1h par jour), qui dépose et va ses enfants à l'école (30 minutes par jour), va faire ses courses dans la zone commerciale (30 minutes si relais sur place, sinon il faut rajouter le temps de location durant les courses), va devoir :

        Je fais tout ça sans voiture (bon, OK, en pratique je vais rarement à la zone commerciale, c'est la zone commerciale qui vient à moi, c'est encore plus pratique et moins perte de temps). Foutaises.
        Quelqu'un qui est dans une situation dans laquelle il s'est mise pour devoir avoir une voiture.

        C'est vraiment juste rentable pour le pur citadin qui n'a pas besoin de voiture, sauf pour un besoin très ponctuel à l'occasion.

        Je n'ai pas dit le contraire. Tu semble oublier que beaucoup de monde est dans le cas décrit, et qu'encore plus de monde se met volontairement en dehors de ce cas (le classique "il a fallu qu'on s'éloigne de la ville pour avoir une grande maison", ben c'est ton choix de vouloir une grande maison!).
        Bref, c'est ton choix, n'en fait pas un "je n'ai pas le choix" pour faire pleurer (je ne dis pas que c'est un mauvais choix, juste que c'est ton choix suivant les priorités que tu as mises sur ta vie)

        • pr√©voir les r√©servations quotidiennes

        etc… Foutaises.
        Tu n'as pas du tester le car sharing depuis un sacr√© temps : pour le quotidien (tu restes dans la zone pr√©cis√©es, certes), smartphone, tu chope la voiture √† c√īt√© de suite, tu poses la voiture la o√Ļ tu trouves de la place (comme avec ta voiture perso) etc‚Ķ

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Tu n'as pas d√Ľ tester le car sharing partout car chez moi par exemple (Grenoble) il faut notamment la rendre au m√™me endroit et tu dois pr√©voir √† l'avance le temps que tu vas la garder (avec p√©nalit√©s √† la cl√© en cas de d√©passement). Bon, ils viennent aussi de mettre en place un syst√®me de voiturettes √©lectriques avec des r√®gles diff√©rentes‚Ķ

          • [^] # Re: Quelques pens√©es

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Tu parles d'un problème d'implémentation, pas de ce que permet le car sharing.
            La, c'est comme si tu disais que quand tu sors, la seule possibilité pour accéder à iInternet est de trouver un Internet café : c'est encore vrai à certains endroit, oui, mais les gens ne parlent plus de ça depuis longtemps. Pareil pour le car sharing qui n'est qu'une copie de la location traditionelle, ça a existé, oui, avant, et encore peut-être dans des endroits en retard.

            • [^] # Re: Quelques pens√©es

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              mais les gens ne parlent plus de ça depuis longtemps.

              Ouai enfin "les gens" c'est "les gens de certaines grandes villes" parce que d'une part il n'y a pas ce genre de solution partout (il n'y en a pas ni √† Aix-en-Pce ni √† Marseille pour ce que j'en sais) et l√† o√Ļ elles sont mise en place elles n'ont pas forc√©ment toutes les qualit√© que tu avance (comme √† Grenoble par exemple). Si on ajoute √† √ßa le parc limit√© (en IdF c'est 2 900 v√©hicules (sans compter les utilitaires qui viennent d'√™tre lanc√©s) soit √† peut pr√®s rien sur l'ensemble de la circulation) et la rentabilit√© qui n'est pas toujours au rendez-vous pour le prestataire (ce n'est pas encore le cas √† Paris par exemple1). Bref "les gens" dont tu parle c'est une grande minorit√©.

              C'est potentiellement très bien, je ne dis pas le contraire mais ne cherche pas à faire croire que ce qui est correctement déployé dans quelques villes est la norme parce que ça n'est pas le cas (mais c'est bien d'être enthousiaste).


              1. Mais peut être cette année (Source). ↩

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Tout ce que je dis, c'est qu'on peut parler du passé (qui est encore présent à pas mal d'endroits), mais ça ne m'interesse pas plus que ça, je pense au futur car on parle, enfin je pensais, de ce que nous apportera le futur, avec des exemples déjà présent (les dernières avancées, pas le déploiement des technologies d'hier).

                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  je pense au futur

                  Donc évite d'en parler comme si c'était actuel en utilisant un présent de vérité général et en le présentant comme la norme, ça sera plus clair pour tout le monde.

                  Moi je te dis que si dans quelques années Bolloré n'a pas trouvé le moyen de rentabiliser ses voitures (c'est déjà sympa de continuer à investir dedans après 3 ans), ton futur n'existera pas (à Paris au moins, mais ça mettra un bon coup de frein partout ailleurs en France).

                  Note qu'on parle ici de l'autopartage, mais mes remarques sont valables pour chacun de tes commentaires qui contiennent "les gens".

                  qui est encore présent à pas mal d'endroits

                  Je serais intéressé de savoir quelles sont les villes qui sont déjà dans ton futur (ou ton présent je ne sais plus trop). Bref qui ont mis en place l'autopartage de manière "idéale".

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 11:58.

                    dans ton futur (ou ton présent je ne sais plus trop).

                    En fait, il ne faut pas parler d'Internet. Car Internet n'est pas encore partout, c'est trop futuriste, vaut mieux parler du téléphone, les gens en ont plus.
                    Ca va réduire la discussion (et son interêt).

                    Bref qui ont mis en place l'autopartage de manière "idéale".

                    Dans les rares que j'ai eu l'occasion de voir :
                    http://en.wikipedia.org/wiki/DriveNow#Cities
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Car2Go#Cities (oui, "suspendu" en France, hum… Toujours en avance la France!)
                    Citroen semble s'essayer √† Berlin (je suis sur le cul, un fran√ßais qui essaye pas en France, faut croire que l'environnement est hostile) et voiture √©lectrique avec "Multi-city" et il me semble que c'est dans le m√™me style mais je ne peux √™tre s√Ľr √† 100%.

                    Ils ont un contrat avec la ville, tu gares la voiture o√Ļ tu veux dans la zone (la ville). Pour avoir une voiture, smartphone et GPS quand tu as besoin.

                    Si si, c'est le présent, (tu peux toutefois me dire qu'il y a des raté : la ville pilote de Car2go arrête, trop petit (en allemand), ville trop petite), je n'y peut pas grand chose (je n'ai pas testé Autolib sur Paris non plus).

                    Peut-être un nouvel exemple de retard français :(.

                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      En fait, il ne faut pas parler d'Internet. Car Internet n'est pas encore partout, c'est trop futuriste, vaut mieux parler du téléphone, les gens en ont plus.

                      1. Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas en parler, juste qu'il ne fallait pas considérer comme acquis et comme fait quelque chose qui est balbutiant.1
                      2. D'une part internet est largement plus démocratisé dans le monde que l'autopartage dans n'importe la quelle des villes que tu pointe, d'autre part on ne présente pas l'internet comme étant un réseau IPv6 avec du DNSSec de partout, du HTTPS/HTTP2 de partout, etc.

                      En tout cas merci pour les liens. Ce serait bien si ça se démocratisait un peu (même si je n'y crois pas trop).

                      Citroen semble s'essayer à Berlin (je suis sur le cul, un français qui essaye pas en France, faut croire que l'environnement est hostile)

                      Tu pourrais faire preuve d'un peu de réflexion tout de même. Berlin est une ville particulière, tu pourrais parler du fait que c'est l'inverse Berlin est une ville particulièrement propice aux moyens de transports alternatifs du fait de son histoire (pendant la guerre froide le vélo était la règle, l'organisation de la ville est plus moderne que celle de Paris, la densité n'est pas la même,…). La France est probablement peu encline à s'y mettre mais l'Allemagne et en particulier Berlin est particulièrement propice à ce genre de choses.


                      1. Les exemples que tu montre sont des volumes infimes. On est loin de la r√©volution des mentalit√©s dont tu parle ("les gens qui pr√©f√®rent partager une voiture plut√īt qu'en avoir une"), m√™me 2 200 voitures √† Berlin √ßa ne modifie en rien le sch√©mas de la ville. C'est comme si tu disais que la waveboard √©tait une r√©volution et que les gens en ont marre des skates solides √† 4 roues.¬†‚Ü©

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Quelques pens√©es

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

          Je fais tout ça sans voiture (bon, OK, en pratique je vais rarement à la zone commerciale, c'est la zone commerciale qui vient à moi, c'est encore plus pratique et moins perte de temps). Foutaises.

          Genre, tu veux choper un meuble TV, t'as les mecs d'ikea qui debarquent chez toi pour te montrer a quoi ressemblent leurs meubles histoire que tu puisses te rendre compte en vrai à quoi ca ressemble ? Foutaises.

          T'as un chiotte ou un robinet qui est en rade, tu as besoin d'aller chez bricotruc pour réparer ce qu'il faut, les mecs débarquent chez toi pour te dépanner dans les 2h ? Foutaises.

          • [^] # Re: Quelques pens√©es

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            non il peut aussi aller au magasin et se faire livrer pour les meubles, ou louer sur place un des véhicule de livraison sur place; un robinet tient dans la poche. Sinon y a l'option commander en ligne et se faire livrer, ça marche très bien aussi.

            Mise à part quelque cas très particulier, la photo + dimension suffit amplement (pour moi en tout cas à choisir un meuble)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Quelques pens√©es

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

              non il peut aussi aller au magasin

              En utilisant la fameuse machine à téléporter qui permet de s'affranchir de la voiture bien sur ! Désolé mais non, je ne vois pas comment tu répond a la question: comment se rendre dans une zone indus quand t'as pas de bagnole.

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 10:53.

                Il n'y a pas de bus qui mènent aux zones industrielles ?
                Dans toutes les villes que j'ai fréquenté, le centre-ville et la zone industrielle avaient des liaisons aux heures ouvrables.

                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                  T'as des trucs m'enfin c'est pas la folie. Je viens de faire la simulation en ligne mon appartement => magasin de bricolage, c'est plus de 50min. Et en semaine, je te parle pas du samedi ou des vacances scolaires. Et encore ca c'est arrangé, ya encore quelques mois ca devait etre autour des 1h20.

                  Et bon voila, en bagnole ca me prend 15min l'aller, et basta. Donc oui, c'est bien possible d'y aller en bus, mais bon si faut poser son après midi pour aller acheter 3 courses, ben désolé mais je trouve pas ca pratique.

                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 11:24.

                    Tu trouveras toujours la version individuelle plus rapide (√† partir du moment o√Ļ tu es dans un cas o√Ļ 1/ tu n'as pas de bouchons 2/ tu as la place de parking priv√©e qui va avec 2/ le co√Ľt total de la voiture sur ton niveau de vie global, tout ce que tu peux faire quand tu ne d√©pense pas de thune en bagnole, bizarrement tu semble "oublier" les quelques contraintes de la voiture), par d√©finition.

                    Oui, la voiture c'est confortable. Le tout est de savoir si 1/ on peut améliorer les transport en commun 2/ dans quel monde on veut vivre, de manière générale (est-ce que 6 milliards de voiture est soutenable? Ou est-ce que toi seul qui en a une te suffit et tant pis pour les autres?) 3/ ce qu'on pourrait faire si on ne met pas de thune dans une voiture.

                    Perso, j'ai choisi, et parfois des connaissances se posent la question de comment je peux me permettre tel ou tel truc alors qu'on a la même thune à peu près. Eux ont une voiture, par exemple, ils vont à Ikea plus vite mais font moins de choses "chères".

                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Je t'ai r√©pondu en bas sur le co√Ľt de la bagnole. Deja c'est pas parce que j'ai une bagnole que je prend pas les transports en commun. C'est pas monomode.

                      Et sincèrement, je pense que tu surestimes beaucoup le cout de la bagnole. Oui les bagnoles, ca coute globalement cher mais il y a une grande variété de solution. Et il est possible que ca ne coute pas tant que ca.

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Il y a un truc assez formidable qu'on appelle les transports en commun. Perso, j'accède au bricotruc et Ikea en moins de 30 minutes par les transports en commun, pas besoin de voiture individuelle (il y a des "taxis-meuble" pour ramener ton joli meuble Ikea à la maison, toujorus moins cher que d'avoir une voiture individuelle). Tu te focalises sur le besoin de voiture, c'est idéologique, car il y a d'autres solutions (que tu ne veux pas voir car ne rentre pas dans ton idéologie du tout voiture). D'ailleurs, tu ne t'ai pas posé la question non plus de l'interêt financier voiture achetée contre louée pour te faire plaisir de temps en temps à Ikea, faut absoluemnt ta voiture.
                Je sais, ce n'est pas partout pareil, mais on en revient toujours au même : volonté politique.

                Ca peut te défriser, mais de plus en plus de monde vit sans voiture. Si si, ils survivent déjà dans ce monde qui a dés gens qui ne peuvent pas penser autrement qu'avec une voiture, et ils vivent avec plomberie et meuble Ikea.

                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                  Tu te focalises sur le besoin de voiture, c'est idéologique, car il y a d'autres solutions (que tu ne veux pas voir car ne rentre pas dans ton idéologie du tout voiture).

                  Sauf que tu goures car tu parles sans savoir. Mon employeur me paie les transports en commun et je les prends tous les jours pour aller au travail. Donc, merci, je connais très bien les alternatives a la bagnole. Et je connais aussi leurs limites.

                  Car elles sont nombreuses, et que ca coute vite cher de se passer de voiture.

                  D'ailleurs, tu ne t'ai pas posé la question non plus de l'interêt financier voiture achetée contre louée pour te faire plaisir de temps en temps à Ikea, faut absoluemnt ta voiture.

                  Ahhhhh, ca c'est interessant. Bien sur que non je me suis pas posé la question. Ya que toi qui est capable de te poser des questions, moi je suis tellement une grosse bite que je suis incapable de réfléchir par moi même.

                  Alors, allons-y, combien ca coute une bagnole¬†? R√©ponse: pas si cher, si on roule peu dans une vieille voiture. Je m'explique, j'ai une vieille caisse, chop√©e a pas cher, elle me coute 300‚ā¨ par an d'assurance et allez, 200‚ā¨ pour la vidange et l'entretien basique. Franchement, au final une vieille bagnole ca coute pas si cher.

                  Je dois m'en servir 3/4 fois par mois maxi, je fais pas mal de choses en transports en commun et le jour o√Ļ j'ai besoin de rouler, ben j'ai quand m√™me une voiture. Ca me permet de sortir en montagne, d'aller voir la belle famille (et non √† 600m d'altitude, le dimanche, ya pas de transport en commun, d√©sol√© les gars). Je peux √©galement partir en vacances pour pas cher ou transporter des trucs sans louer de camionnettes, aller faire de grosses courses en zone indus. Bref, autant de choses o√Ļ s'il fallait que je loue a chaque fois, je m'en serai sorti pour beaucoup plus cher.

                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                    Ben moi je suis dans le cas de la vieille voiture qui me co√Ľte √† peu pr√®s le prix que tu √©voques et que j'utilise 5 fois/an, et je vais m'en d√©barrasser. Car justement j'arrive √† tout faire sans voiture. Y compris l'achat de meubles (et l'√©conomie de l'absence de voiture compense le co√Ľt de la livraison, car je ne passe pas mon temps √† acheter des meubles). Idem pour le magasin de bricolage (ce qui est con par contre, c'est que le seul vrai magasin de bricolage qui existait ici hors zone industrielle ait ferm√©).

                    Mais c'est aussi le choix de changer son mode de vie. Et c'est un tout autre débat.

                    Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                • train (la zone de plaisir est accessible ainsi)
                • bus/tram (Velizy 2 par exemple)
                • v√©lo
                • les pieds
                • autolib (voiture en autopartage, t'as m√™me des ikea qui ont des parkings autolib), tu as aussi des forfait 16H 160‚ā¨, jusqu'√† quatre conducteurs, avec certains avantage avec la r√©servation (tu peux r√©server le d√©part ET l'arriv√©e, pas besoin de tourner 5 minutes pour trouver une place), pas de parcm√®tres‚Ķ
                • camionnette de location (ce qui √©vite de devoir payer une livraison)
                • covoiturage (mais √ßa reporte le probl√®me de la voiture sur un autre foyer)
                • taxi

                merde ça fait déjà pas mal de solutions;

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                  train (la zone de plaisir est accessible ainsi)
                  bus/tram (Velizy 2 par exemple)

                  Déja répondu sur les transports en commun. Et deja fait aussi, c'est vraiment lourdingue comme solution.

                  vélo
                  les pieds

                  Déja fait aussi le vélo. Pareil c'était au dela de l'heure l'aller. Bon c'était par beau temps, ca m'avait de l'exercice, mais au quotidien non c'est pas une solution.

                  autolib (voiture en autopartage, t'as m√™me des ikea qui ont des parkings autolib), tu as aussi des forfait 16H 160‚ā¨, jusqu'√† quatre conducteurs, avec certains avantage avec la r√©servation (tu peux r√©server le d√©part ET l'arriv√©e, pas besoin de tourner 5 minutes pour trouver une place), pas de parcm√®tres‚Ķ
                  camionnette de location (ce qui évite de devoir payer une livraison)
                  taxi

                  Oui c'est tr√®s bien tes solutions. Mais c'est cher. Ma caisse me coute 40‚ā¨/mois, le but du jeu c'est pas de me trouver des solutions qui coutent plus cher que la solution de confort‚Ķ Sans compter qu'elles sont pas sp√©cialement plus √©cologique.

                  Mais ne vous méprenez pas, je serai très heureux de me passer de ma bagnole. Je crois fort à un service abordable de type uber avec des voitures autonomes. Ca plus un abonnement aux transports en commun, et je serai heureux comme un coq en pate.

                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Ma caisse me coute 40‚ā¨/mois,

                    un peu plus de 41 selon tes chiffres :). Et hors carburant, plus le co√Ľt d'achat r√©parti sur le nombre d'ann√©e o√Ļ elle va servir, si tu te sers de la voiture moins de 16H dans le mois t'est pas oblig√© de prendre le forfait le plus cher tu peux prendre celui √† 75‚ā¨ l'ann√©e (en octobre ils font des promos), √ßa te fait du 3.7 ‚ā¨ la prise de voiture avec 20 minutes incluses (et indivisible), puis du 19 centimes la minute.

                    Tu ne payes ni le carburant ni l'assurance, par contre tu es limité à Paris et sa banlieue, la voiture est une 4 places, avec un petit coffre si t'es 4, et je crois que cette version ne comporte qu'un seul conducteur sur l'abonnement.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      C'est int√©ressant. Mais je suis sur Grenoble, pas sur Paris. J'avais regard√© mais chez nous c'√©tait pas aussi int√©ressant. De m√©moire, prendre la voiture une fois une heure par semaine co√Ľtait 30‚ā¨ par mois. D'ailleurs, ca doit expliquer que l'offre soit aussi peu populaire :-)

                      Petite question: si tu tournes la dessus pendant quelques temps (mettons 5 ans) sans avoir de voiture perso, ca se passe comment au niveau de l'assurance si tu veux reprendre une voiture perso ? Tu es considéré comme jeune conducteur et donc tu douilles ?

                      • [^] # Re: Quelques pens√©es

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        ca se passe comment au niveau de l'assurance si tu veux reprendre une voiture perso ? Tu es considéré comme jeune conducteur et donc tu douilles ?

                        Ho que voila un sujet interessant.
                        C'est en fait une nouvelle problématique : comme pour la location traditionelle, tu n'as pas de contrat d'assurance (c'est inclus dans la location), donc tu peux rien dire, tu es "jeune".
                        Espérons qu'un jour ça change, et qu'on prendra en compte toutes les heures de conduites (carsharing ou location classique), mais on en est pas encore la… (il faudrait avoir un système central, x minutes par ci, x minutes par la… Et international tant qu'à réver, la location c'est aussi quand les gens bougent, ils bougent de plus en plus).

                        B√©mol : quand on fait le total du co√Ľt d'une voiture, on se rend compte finalement que le co√Ľt de l'assurance n'est pas le plus gros poste (dans un pays o√Ļ elle √©tait optionnelle, √ßa arrive, c'√©tait genre 10% du cout hors essence, j'imagine que pour les loueurs qui font de l'obligatoire avec une franchise √† ~1000‚ā¨ pour motiver les gens, √ßa doit √™tre bien moindre)

                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 12:05.

                    Ma caisse me coute 40‚ā¨/mois,

                    Un caisse a beaucoup de frais cachés (comme des contraintes cachées)

                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Tout a fait. Mais ne pas en avoir en a aussi:
                      - les locations de voiture coutent cher (bien que les locations courte duree sont assez interessante),
                      - ne pas etre assuré pendant un temps coute cher lorsqu'on veut revenir à la voiture
                      - ne pas avoir de liberté de mouvement signifie qu'on perd souvent la possibilité d'acheter au meilleur prix

                      Alors bon, j'en doute pas, on trouve toujours des solutions pour pas perdre trop, pour faire autrement, etc. Mais au final, ca rend tout de meme la vie plus compliquée pour des économies pas si évidentes que ca.

                      • [^] # Re: Quelques pens√©es

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                        pour des économies pas si évidentes que ca.

                        Mon budget n'est pas d'accord avec cette assertion (et pourtant, je ne me prive pas en tansports publics, taxi, car sharing, location traditionnelle, bon ok je triche emprunt de la voiture parfois aux amis quand ils ont pas pris une assurance "que moi qui conduit").

                        ne pas etre assuré pendant un temps coute cher lorsqu'on veut revenir à la voiture

                        Faut voir si ça dérange, si on ne compte pas avoir d'assurance à son nom avant… sa mort.

                        • les locations de voiture coutent cher (bien que les locations courte duree sont assez interessante),

                        Et il faut voir si on a souvent besoin de plus que "court".
                        Des fois, c'est un bon investissment que 'avoir une voiture, et des fois pas du tout mais on la veut quand même.


                        toujours est-il que je note dans mes contacts juste que de manière générale, la tendance est à arrêter cette idée de possession y compris la voiture chez de plus en plus de monde, c'était le sujet initial. Et pourquoi donc si c'est "rentable" d'avoir une voiture? Pas de réponse.

                        • [^] # Re: Quelques pens√©es

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          Ça c'est aussi un problème si je reviens en France : n'ayant jamais été assuré à mon nom (jamais eu de voiture ici), je serai considéré par les assurances françaises comme jeune conducteur même si je parcours plus de 200000km par an depuis des années. Cela dit, il devrait être possible de négocier, mais comme je n'ai pas l'intention de rentrer en France prochainement …

                        • [^] # Re: Quelques pens√©es

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          toujours est-il que je note dans mes contacts juste que de manière générale, la tendance est à arrêter cette idée de possession y compris la voiture chez de plus en plus de monde, c'était le sujet initial. Et pourquoi donc si c'est "rentable" d'avoir une voiture? Pas de réponse.

                          Je suis d'accord avec toi dans l'absolu. Le truc, c'est qu'en France les loueurs de voitures sont trop cher (ils te louent des voitures flambant neuves, alors ca coute cher, pas d'offre low cost quitte a avoir une voiture dans son jus) et entretenir une vieille voiture co√Ľte pas forc√©ment trop cher, notamment si tu as la chance qu'elle ne tombe en rade tous les 3 mois.

                          Maintenant, si le business model de la location de voiture devenait plus souple (comme ne pas passer une heure a compter les rayures sur la carroserie a l'état des lieux) et moins cher, j'en serai. Et pour le coup, je suis persuadé que les voitures autonomes avec une facturation en mode uber et low cost, ca ferait un malheur.

                          • [^] # Re: Quelques pens√©es

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Le truc, c'est qu'en France les loueurs de voitures sont trop cher

                            Oui, ça pourrait être mieux, on est d'accord.
                            Je prend en r√©f√©rence une ville que j'aime bien, il y a trop de bonnes choses dans cette ville, genre √ß√† (en allemand), tu te retrouves √† 30‚ā¨ (dont 10 d'assurance, si tu es joueur‚Ķ) par jour pour une voiture, et 4‚ā¨/heure si tu as besoin d'aller faire un gros tour chez Ikea (parce que ta bagnole ne va pas accepter le gros meuble), et √ßa pululle dans la ville tellement √ßa a du succ√®s (en plus des Car2Go et DriveNow pour les bobos :) ).

                            a compter les rayures sur la carroserie a l'état des lieux

                            Perso, je ne regarde jamais, je prend et part, rend sans regarder, jamais eu de surprise (question de confiance).

                            Et pour le coup, je suis persuadé que les voitures autonomes avec une facturation en mode uber et low cost, ca ferait un malheur.

                            C'est le but, bient√īt‚Ķ Mais d√©j√†, dans un premier temps, les voitures non autonomes mais gar√©es n'importe o√Ļ et factur√©es √† la minute sont la dans quelques villes (j'ai fil√© les liens dans un autre commentaire), c'est d√©j√† un sacr√© pas et j'esp√®re que √ßa va vite se d√©mocratiser (en esp√©rant que aussi on aura une offre de transport en commun qui suit, car le mieux est l'association transport en commun pour la grosse partie du trajet + voiture pour le dernier km)

                            • [^] # Re: Quelques pens√©es

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Perso, je ne regarde jamais, je prend et part, rend sans regarder, jamais eu de surprise (question de confiance).

                              Tu ne devrais pas, mon expérience m'a montré qu'il n'y en a aucune à avoir.

                              Mon beau-p√®re avait lou√© un v√©hicule utilitaire (petit camion permis B), et s'est vu pr√©senter une facture monstre (mais dans le genre hallucinant) parce que ‚Äď soit-disant ‚Äď il avait ray√©/ab√ģm√© le toit de la remorque, et que ce n'√©tait pas couvert par l'assurance. Et comme en plus il ne voyait pas du tout comment il pouvait en √™tre responsable, √ßa c'est termin√© √† l'association de consommateurs, et il n'a rien pay√© au final.

                              Mon cas personnel est proche, j'ai loué un utilitaire pour déménager (la plus grosse taille possible au permis B), j'ai fait mon déménagement sans encombre, sauf qu'après avoir rendu le véhicule sans le moindre problème, on m'a reproché une soit disant rayure sur le flanc de la remorque (partie haute, là encore). Rayure que j'avais vue lors de l'état des lieux, mais qui n'avait pas été suffisamment indiquée par la personne. je m'en suis tiré sans rien uniquement parce que c'était la société de location par laquelle passait mon entreprise, et qu'ils ont du avoir peur de perdre un bon client.

                              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                Ça dépend des cas bien entendu mais je confirme qu'il faut se méfier un peu d'après mon expérience personnelle. C'est d'ailleurs assez cocasse de voir comment le loueur fait l'état des lieus quand il te remet le véhicule et comment il le fait quand tu le lui rapportes. Le facteur temps passé à l'inspection est multiplié par dix et la distance entre ses yeux et la surface du véhicule est divisée par cinq ! :)

                                J'ai pu observer ça plusieurs fois avec des personnes différentes, chez un seul loueur par contre.

                                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                  Je dois être le seul à avoir de la chance alors…

                                  Après, pas facile de faire l'inspection de retour, vu que l'agence est souvent fermée quand je la rend et que je pose la bagnole dans la rue (oui, j'ai confiance, mais faut croire que je ne suis pas le seul vu que c'est bien prévu dans les "heures de retour").

                                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                    oui, j'ai confiance, mais faut croire que je ne suis pas le seul vu que c'est bien prévu dans les "heures de retour"

                                    Ca se fait pas mal, notamment pour les déplacements professionnels.

                                    Après le reproche que je fais aux loueurs, c'est vraiment d'être procédurier, a tout compter, tout vérifier. Quand j'ai loué une bagnole aux USA, c'était bien plus simple: le mecs a relevé le compteur, notamment pour le plein, fait le tour de la voiture. En gros, j'ai a peine eu le temps de récupérer mes bagages que c'était fini.

                                    Simple, efficace.

                                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                      la dernière fois que j'ai loué une voiture on m'a filé les clé et le contrat, et je suis parti avec, j'ai rendu les clés au guichet de la gare le lendemain :)

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Quelques pens√©es

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      J'ai fait le calcul avec ma voiture r√©cemment : Depuis que je l'ai achet√©e, en consid√©rant le co√Ľt d'achat, le carburant, l'entretien, l'assurance, les plaques, etc, j'en suis √† un peu moins de 250 dollars canadiens par mois, ce qui n'est pas donn√© (en consid√©rant que d'un point de vue niveau de vie, 1 CAD=1 EUR). D'un autre c√īt√©, se d√©placer en transport en commun est extr√™mement difficile en dehors des grandes villes.
                      Dans la zone industrielle o√Ļ est mon employeur (et c'√©tait vrai aussi o√Ļ se trouvait mon ancien employeur), il n'y a m√™me pas de trottoir, donc m√™me arriver √† l'arr√™t de bus est p√©nible. Le plus proche est √† 4¬†km, et il n'y a des bus qu'entre 6 et 9h le matin et entre 15h30 et 17h30 l'apr√®s-midi, du lundi au vendredi uniquement. Ce qui rend quasiment impossible de se passer de voiture (√† moins d'utiliser un taxi √† chaque fois, mais j'ai fait le calcul, et malgr√© la n√©cessit√© limit√©e que j'ai de me d√©placer, √ßa co√Ľte cher et c'est incroyablement moins pratique¬†: un aller-retour sur Edmonton co√Ľte au bas-mot 100 dollars en taxi, et sans le pourboire).
                      Donc je garde ma vieille voiture en attendant de pouvoir m'en d√©barrasser pour une solution moins co√Ľteuse.

                      • [^] # Re: Quelques pens√©es

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        j'en suis à un peu moins de 250 dollars canadiens par mois,

                        Nombre bien plus cohérant…

                        D'un autre c√īt√©, se d√©placer en transport en commun est extr√™mement difficile en dehors des grandes villes.

                        Je ne dis pas le contraire. Clairement, se passer de voiture est un "luxe" de personne habitant et travaillant dans une grande ville.

                        en plus, Canada, il me semble que c'est un peu comem les USA, tu triches, il y a encore moins de volonté de faire du commun qu'en Europe, ça ne va pas aider.

                        • [^] # Re: Quelques pens√©es

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          j'en suis à un peu moins de 250 dollars canadiens par mois,

                          Nombre bien plus cohérant…

                          C'est un nombre cohérent avec le fait qu'il roule "plus de 200000 km/an", et je suppose que lorsqu'on roule autant, on le fait pas en R5.

                          Moi j'en ai roul√© 25 000 sur 7 ans, ma bagnole a 14 ans d√©sormais. Comme je roule peu, je fais pas d'accident, mon assurance est au plancher, ce qui fait du 30‚ā¨/mois.

                          Ne crois pas que je triche dans mes calculs, comme beaucoup de Francais, j'ai pas les moyens de payer 3000‚ā¨ par an pour une bagnole.

                          • [^] # Re: Quelques pens√©es

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Non. Avec ma voiture, je roule √† peine 3000¬†km par an. Un petit moteur √† essence n'aurait probablement pas tenu le coup √† rouler 200000km/an pendant 7 ans, et le coup mensuel serait bien plus √©lev√©. Rien qu'en carburant √ßa me co√Ľterait 1000 dollars par mois (conso de 6L/100).
                            C'est pour √ßa que je pr√©cise : je trouve que ma voiture co√Ľte cher alors m√™me que je m'en sers tr√®s peu, mais je n'ai pas encore de solution de rechange.

                          • [^] # Re: Quelques pens√©es

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                            J'oubliais : pareil avec ma voiture qui a 10 ans. J'ai fait 25000¬†km en 7 ans, et je compte tout, du co√Ľt d'achat √† l'entretien minimum et les frais annexes. Mais les assurances co√Ľtent tr√®s cher en Alberta (assur√©e au minimum, √ßa me co√Ľtait 900 dollars/an √† Calgary, et maintenant 650 dollars/an sur Edmonton, soit plus de 50 dollars par mois).

                            • [^] # Re: Quelques pens√©es

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              Et c'est quoi qui faisait que tu passais de 50dol a 250dol par mois ? Tu avais des pannes ? Tu as payé cher ta voiture ?

                              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                Calcul en gros :
                                depuis 7 ans
                                achat ~7000 CAD
                                plaques : 85 CAD/an (x7)
                                assurance : 700 les 2 premières années au Québec
                                900 les 2 suivantes à Calgary
                                550 l'année d'après
                                650 à Edmonton (x2)
                                entretien : pneus hiver (1000 CAD)
                                contr√īle technique et mise en conformit√© lors du changement de province¬†: 1500 CAD
                                entretien divers (changement de batterie et vidange) : 250 CAD
                                carburant : environ 1500 L pour 25000 km (6 L/100, mais en hiver et en ville on consomme plus, donc c'est un minimum. Sinon, sur autoroute, il faut compter un peu plus de 5L/100), soit 1600 CAD environ sur 7 ans.

                                J'arrondis un peu plus haut sur 80 mois¬†‚ÄĒ¬†√ßa ne fait pas tou-√†-fait 7 ans que je suis ici, et j'arrive √† un peu moins de 250¬†CAD (ouais, plut√īt 210, mais je pense avoir oubli√© des trucs).

                                • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Oaui ok.
                                  - T'as douillé un peu sur la bagnole (tu as certainement un truc un peu plus confortable que moi, bref),
                                  - ton assurance est quand même très chere, chez nous c'est moins cher
                                  - tu t'es fait allumé sur les plaques, les pneus et la mise en conformité, pas cools les canadiens
                                  - tu tiens compte de l'essence, ce que je ne faisais pas

                                  Au final, tu arrives a 210 CAD, soit 150‚ā¨ par mois, voire m√™me 130‚ā¨ si je d√©duis l'essence, qui est pas directement li√© a la bagnole mais a ce que tu roules. On a deja bien d√©gonfl√© par rapport √† ton premier chiffre¬†;-)

                                  Alors bon, j'ai peut etre un peu forc√© en disant que ma voiture ne coutait rien (oui j'ai eu une batterie qui a lach√©e en octobre, j'ai eu 250‚ā¨ de r√©parations ya 1 an, 400‚ā¨ ya 6 ans), mais bon clairement j'arrive pas a tes chiffres.

                                  • [^] # Re: Quelques pens√©es

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                    Disons que quand j'ai achet√© ma voiture (une Hyunday Accent de base), elle n'avait que 17000 km et 4 ans, ce qui est tr√®s peu pour ici¬†; une voiture qui a 4¬†ans, √ßa a en g√©n√©ral entre 60 et 90000¬†km. Comme je ne voulais pas acheter une poubelle qui risque de me l√Ęcher rapidement, j'ai pr√©f√©r√© mettre un minimum. D'autant que, √† moins de changer de province et devoir faire un contr√īle technique, ce dernier n'est pas obligatoire au Canada. Plus les conditions m√©t√©o difficile¬†‚ÄĒ¬†et le sel qui va avec, les voitures s'endommagent tr√®s vite, et il y a beaucoup de poubelles sur la route, bien plus qu'en France.
                                    J'ai des collègues qui ont acheté des voitures entre 1000 et 3000 dollars en arrivant, ils les ont envoyées à la casse depuis. Et je n'aurais jamais osé traverser le pays (quand j'ai déménagé entre Montréal et Calgary) avec ce genre de tas-de-boue.

                                    Oui, les assurances en Alberta, ça tue un peu, et évidemment, 'faut compter l'essence, même si ça n'est pas un gros poste de dépense.

                        • [^] # Re: Quelques pens√©es

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          en plus, Canada, il me semble que c'est un peu comem les USA, tu triches, il y a encore moins de volonté de faire du commun qu'en Europe, ça ne va pas aider.

                          Certes. Ce n'est pas seulement un manque de volont√©, c'est aussi un probl√®me d'√©talement urbain : une ville comme Calgary, peupl√©e d'un million d'habitants, a une densit√© de population de 1500 habitants/km¬≤ l√† o√Ļ Paris en a une de 20000. Le co√Ľt des services publics (transports, mais aussi eau, gaz, √©lectricit√©) est de ce fait beaucoup plus √©lev√©. D'o√Ļ une limitation des dessertes en transport en commun qui implique une moins grande efficacit√© de service.
                          Et quand le maire actuel de Calgary a suggéré de ralentir l'étalement urbain, les promoteurs immobiliers lui ont sauté à la gorge.

                          • [^] # Re: Quelques pens√©es

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                            Disons que l'√©talement urbain pourrait √™tre contr√īl√© avec un peu plus de volont√© de faire du commun. Mais la culture locale ne le permet pas.

                            C'est d'ailleurs dr√īle de voir que les habitants de Montr√©al pensent que tout est accessible ou presque: √† distance de marche/m√©tro/bus, et les habitants de la banlieue de Montr√©al pensent aussi que tout est accessible ou presque: 5/10/15min en voiture‚Ķ

                            La Chine suit le même modèle (si on regarde une ville comme Beijing ; Shanghai est juste un gros foutoir tout tassé): on étale, on étale, on étale encore.

                            Quand l'essence se fera vraiment rare, ils vont morfler autrement plus que les Européens. Encore qu'au Québec, ils peuvent passer au tout électrique assez facilement…

                      • [^] # Re: Quelques pens√©es

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                        Il y a effectivement des cas o√Ļ certaines personnes peuvent difficilement se passer de voiture pour aller bosser (comme par exemple ma compagne, √† cause de ses horaires de travail). Mais je pense qu'il y a facilement plus de 50% (pour √™tre gentil, en fait j'imagine facilement plus de 80%) des automobilistes qui pourraient se d√©brouiller autrement. Je connais d√©j√† plusieurs personnes prenant la bagnole pour aller bosser alors que le trajet ne fait que 10 minutes √† pieds‚Ķ

                        Je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas besoin de posséder de voiture pour la plupart, mais qu'ils n'ont pas besoin de s'en servir pour la grande majorité de leurs trajets.

              • [^] # Re: Quelques pens√©es

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 17:54.

                En utilisant la fameuse machine à téléporter qui permet de s'affranchir de la voiture bien sur ! Désolé mais non, je ne vois pas comment tu répond a la question: comment se rendre dans une zone indus quand t'as pas de bagnole.

                Tu peux aussi y aller a pied et demander qu'on te livre si c'est trop lourd. (y a aussi les vélo très utilisé au Pays-bas) Pour Ikea ils ont carrément un logiciel 3D pour construire sa pièce et y placer des meubles du catalogue ikea, se qui te permet de tester les dimensions sans même lever ton cul du siège :) (et ce logiciel est déjà vieux).

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      malheureusement non : hors démmarage, ce qui fait le plus de bruit en ville est le contact pneu-route.

      Ne pas oublier non plus les klaxons dans les embouteillages (qui ne risquent pas d'être résorbés par la voiture électrique).

    • [^] # Re: Quelques pens√©es

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      99% du temps d'une voiture est dans le garage, donc autant mutualiser.

      Modulo que si tout le monde part sur ce type de fonctionnement, tout le monde aura besoin √† peu pr√®s en m√™me temps du v√©hicule‚Ķ (d'o√Ļ transports en commun, pour ceux qui y ont acc√®s).

      Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

  • # Et les batteries ?

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

    On les fabrique avec quelles ressources renouvelables et faciles à extraire et non polluantes etc ? :)

    L'avenir le plus sympa que j'arrive √† imaginer, c'est l'avenir o√Ļ on a r√©duit le nombre de voitures qui roulent au minimum.
    (La voiture c'est pratique, et même parfois sympa, entendons-nous bien. Mais je rejoins les autres posts qui parlent de mutualiser le parc automobile, de pousser à l'automatisation ET de réduire le nombre de véhicules disponibles)

    • [^] # Re: Et les batteries ?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      ET de réduire le nombre de véhicules disponibles

      Pour √ßa, il faudrait que le prix des transports en commun genre les trains entre les villes se r√©duisent, et vu le d√©lire de l'augmentation de la SNCF d'il y a 2 jours (sous belle excuse d'investissement, mais bien s√Ľr‚Ķ), les contraintes (on ne peut plus changer l'horaire sans payer un prix hyper √©lev√©, du d√©lire) il apparait que la volont√© est de d√©truire les transpots en commun (d√©sol√©, je n'arrive pas √† comprendre comment le TCO pour un trajet entre 2 villes est moins cher d√®s qu'on est 3 en voiture par rapport √† un train qui trnasporte des centaines de passagers).
      Pour investir, il faut des acheteurs, et pour le moment les véhicules persos sont encore plus rentable (surtout avec les sites de co-voiturage)

      Un jour, on m'expliquera comment transporter 5 personnes en voiture est moins cher au total que transporter des centaines de personnes en une fois.
      Vivement un jour o√Ļ il y aura une r√©elle volont√© de r√©duire le nombre de v√©hicules personnels, avec une offre correcte (horaires, hein, fermer le m√©tro parisien la nuit‚Ķ lignes pas que vers Paris, et prix), on en est loin :(.

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        je suis d'accord avec Zenitram,
        quand on voit que ca coute moins cher, de faire Paris-Valence en voiture, que de le faire en train, sauf à prevoir 6 mois à l'avance.

        quand en plus on n'habite pas à coté de la gare, et qu'il faut deja faire 1h de TER/RER/Metro,
        et quand on n'a pas de vehicule à l'arrivée.

        c'est clair que je continuerai à faire le trajet avec ma voiture, eventuellement avec du covoiturage ou ca revient alors à 30euros par personne alors que le billet de train vaut :

        • 60euros pour un billet la semaine prochaine
        • 35euros pour le meme billet dans 3 mois

        les transports en commun ne poussent pas à l'improvisation…

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Un jour, on m'expliquera comment transporter 5 personnes en voiture est moins cher au total que transporter des centaines de personnes en une fois.

        Un train (ou un bus), qu'il y ait 3% ou 150% d'occupation le prix au kilomètre sera le (quasiment) le même. Salaire du chauffeur et carburant/entretien pour l'engin.

        Le train (ou l'avion) √ßa peut √™tre un choix judicieux si tu pars de pas loin de ta gare de d√©part et que tu vas pas loin de ta gare d'arriv√©e‚Ķ OK c'est plus cher qu'en voiture mais tu n'as pas √† conduire (sinon la voiture avec chauffeur √ßa va d√©j√† te co√Ľter plus). En tant qu'Homme press√© qui se respecte ces quelques heures de disponibilit√© c√©r√©brale ne demande qu'√† √™tre valoris√©es comme il se doit¬†!

        Perso j'ai d√©couvert blablacar il y a peu gr√Ęce √† des amis et c'est clair que j'y penserai pour mon prochain d√©placement‚Ķ

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Un train (ou un bus), qu'il y ait 3% ou 150% d'occupation le prix au kilomètre sera le (quasiment) le même.

          Mais ça s'optimise… 3% c'est rare (bon, OK, me retrouver avec plus de passagers que de personnel dans un avion m'est arrivé une fois, ça merde parfois et c'est rigolo)

          (ou l'avion)

          Justement, parlons de l'avion : on a démontré qu'on savait faire pas cher en mettant un coup de pied dans la fourmilière, sans plus d'accidents (en Europe ou USA), pour un même trajet (même prestation donc). J'attends la même chose pour le train.

          Salaire du chauffeur

          Je me suis toujours demand√© quelle est l'inter√™t d'un chauffeur de train de nos jours, surtout de TGV, √† part mourir lors d'un accident ou √™tre traumatis√© (il voit en avance quand il y a un une voiture sur le passage √† niveau ou une personne qui tente un suicide, mais il ne peut rien faire, distance de freinage oblige). A part pour les principes de ne pas √™tre conduit par une machine, j'ai du mal √† voir. Un cas o√Ļ il semble (√† me d√©montrer le contraire) on peut d√©j√† automatiser (comme tous les m√©tros d'ailleurs)

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Je me suis toujours demandé quelle est l'interêt d'un chauffeur de train de nos jours, surtout de TGV

            Dernièrement, il a servi à repérer et signaler une rupture de rail, dans le TGV Lille-Paris dans lequel était une amie. La rupture de rail c'est quelque chose d'assez fréquent en fait (par temps froid essentiellement), surtout en France avec la technologie employée qui évite de se taper un joint tous les 18m.

            Accessoirement, il est surtout là pour vérifier avant de partir que tout est en bon état et fonctionne correctement (voire il doit être en mesure de réparer j'imagine), il surveille la signalisation, la voie et autres choses, et adapte la conduite du train en fonction de divers paramètres, et est probablement le seul à pouvoir conduire le train en cas de panne de la signalisation automatique.

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Justement, parlons de l'avion : on a démontré qu'on savait faire pas cher en mettant un coup de pied dans la fourmilière

            C'est qui, "on" ? Si tu parles de compagnies comme RyanAir qui vivent accrochées aux subventions régionales et font travailler leurs employés dans des conditions sociales scandaleuses, je te laisse avec tes préférences.

            Et l'avion a une probl√©matique de service largement diff√©rente, o√Ļ les gens sont pr√™ts √† souffrir des conditions de confort et d'horaires assez spartiates, parce qu'ils ne l'utilisent que deux ou trois fois par an. Va expliquer √† ceux qui utilisent r√©guli√®rement le train que d√©sormais il va falloir partir √† 5h du matin d'un a√©roport d'une gare mal situ√©e, et qu'ils vont devoir se recroqueviller sur le si√®ge pour pouvoir caser plus de monde dans la rame.

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 14:27.

              Bient√īt, on va lire l'horreur que c'est de la lib√©ralisation des bus, car c'est pour les "pauvres" dans de "mauvaises conditions".
              J'oubliais, on pr√©f√®re que les "pauvres" ne voyagent pas plut√īt que de voyager pas cher (on ne veut pas leur laisser le choix. Le choix, tu te rends comptes? Faut pas d√©conner, faut les consid√©rer comme des enfants, d√©cidons pour eux parce que bon, si ils se mettent √† r√©fl√©chir), sous couvert de les prot√©ger (des protecteurs comme √ßa, non merci; mettre un coup de pied dans la fourmilli√®re est aussi d√©gager ces gens qui veulent imposer leur fa√ßon de penser aux autres en les emp√©chant en pratique de voyager).

              Je te laisse découvrir les noms des entreprises, mais perso je voyages pour pas cher et aussi confortablement que sur Air France (juste que c'est 2x moins cher pour le même trajet).

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                Toujours √† argumenter comme un con et √† c√īt√© des messages auxquels tu r√©ponds, je vois. Amuse-toi bien.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  Ce que Zenitram essaie de t'expliquer, c'est que te lever à 5h du matin pour prendre le train plus rempli, c'est pas avec un pistolet sur la tempe qu'on va te le demander, c'est en te montrant un billet moins cher.

                  Après, si des gens choisissent de prendre ce train là, tu peux protester contre les conditions dans lesquelles ils voyagent.
                  Si tu obtiens gain de cause, on fera un grand pas en avant: au lieu de mal voyager, ils resteront chez eux. C'est ce paradoxe que Zenitram essaie de souligner.

                  On a vu le même emportement contre Macron et ses "bus pour les pauvres". Bouh, qu'il a dit un gros mot! Que c'est mal de vouloir mettre les pauvres dans des bus pas confortables.
                  Non, vraiment, ne laissons que des trains bien propres et que les pauvres restent chez eux.

                  Je pense que Macron a bien compris que la SNCF profitait tr√®s tr√®s largement de son monopole et n'√©voluait pas vers plus de comp√©titivit√©. Si dans un pays o√Ļ l'essence co√Ľte cher et pas l'√©lectricit√©, le train co√Ľte plus cher que le bus, on peut dire que quelque chose cloche, non?

                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Un billet à un euro par exemple ?

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      DAns la FAQ : "le nombre de places disponibles √† 1‚ā¨ est limit√©."

                      Ca va beaucoup d√©pendre de combien de place il y a : est-ce que c'est comme les avion o√Ļ les prix pas cher restent plusieurs mois apr√®s la mise en vente, ou est-ce comme la SNCF o√Ļ les prix pas chers restent 30 secondes le jour de leur sortie √† minuit dans le seul but de dire "vous voyez on fait"?

                      J'ai essay√© de regarder ce que √ßa valait, pour le moment quand √ßa marche j'ai que des "Offre Billet √† 1‚ā¨ plus disponible" et "Offre Billet √† 1‚ā¨ √©puis√©e", j'avoue ne pas comprendre la diff√©rence entre les deux r√©ponses et voila √ßa ressemble √† un effet d'annonce pour se faire bien voir, pas √† une r√©ponse √† une demande des voyageurs; √©tonnant, dans la FAQ je lis que l'essai sur 5 lignes l'ann√©e derni√®re √©tait non limit√© et que le d√©ploiement sur l'ensemble de la r√©gion l'est, hum comme c'est √©tonnant.

                      Je pr√©f√®re des prix un peu plus cher et r√©ellement accessibles par les gens (bref, que ce soit le prix pour tous, est-ce si difficile de ne pas faire de marketing et offrir un prix accessible aux gens?) plut√īt qu'un effet d'annonce avec des "1‚ā¨" quasi inexistants.

                      Mauvais exemple, ou plut√īt exemple de marketing public plut√īt que de prix r√©ellement fourni.

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        √Ä la base l'id√©e de Georges Fr√™che, c'√©tait le train √† 1‚ā¨ (et quelques) pour tous, quel que soit le mode de r√©servation, la ligne ou la distance. Il l'a d'ailleurs fait pour les lignes de bus inter-cit√©s (1‚ā¨50 le billet contre jusqu'√† 10‚ā¨ avant).

                        J'aime beaucoup l'id√©e de partager ainsi les frais de transport public entre tous les contribuables plut√īt que de le reporter que sur les usagers. Et le bilan est plut√īt positif, non seulement le prix attire la client√®le, mais en plus le contribuable est conscient qu'il paye pour quelque-chose, il est donc tr√®s tent√© de l‚Äôutiliser pour ne pas "gaspiller" son argent.

                        Malheureusement avec la mort de Georges Fr√™che et aujourd'hui le regroupement r√©gional, cette id√©e se fait de plus en plus lointaine et cet "effet d'annonce avec des 1‚ā¨ quasi inexistant" correspond plus, en fait, √† un enterrement.

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                          M√™me ceux qui prennent la voiture plut√īt que les transports en commun en profitent gr√Ęce √† la r√©duction de trafic engendr√©e.

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          mais en plus le contribuable est conscient qu'il paye pour quelque-chose, il est donc très tenté de l’utiliser pour ne pas "gaspiller" son argent.

                          Je suis plut√īt r√©fractaire √† ce genre de discours "t'es oblig√© de payer, que tu utilises ou pas, alors bon autant utiliser", √ßa incite √† sur-utiliser plut√īt que de payer pour ce qu'on utilise.
                          apr√®s, √† la vue de tout ce qui est pay√© pour que la voiture ne coute pas cher √† son utilisateur, 1‚ā¨ est pour moi aceptable.

                          Apr√®s, c'est bien trop couteux : 0‚ā¨, c'est plus rentable! (pas de frais de banque, d'impression, de controle).

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Je suis plut√īt r√©fractaire √† ce genre de discours "t'es oblig√© de payer, que tu utilises ou pas, alors bon autant utiliser", √ßa incite √† sur-utiliser plut√īt que de payer pour ce qu'on utilise.

                            Moi je suis pour que les gens paient ce dont ils bénéficient.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: Et les batteries ?

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Moi je suis pour un large panel de services publics accessibles √† moindre co√Ľt direct pour l'usager. Apr√®s c'est tout le probl√®me de se mettre d'accord sur le niveau de ce service. Remarquez que je suis pour le bus inter-cit√©e/train √† 1‚ā¨ alors que je suis desservi par aucun des deux et les utilise donc tr√®s rarement.

                              C'est un très bon outil de lissage social ça permet à tous de voyager dans les mêmes conditions et ça réduit la paperasserie (moins de cartes de tarifs spécifiques vertes/oranges/jaune devant et marron derrière… car le tarif de base convient à presque tous).

                              D'ailleurs l‚Äôextr√™me-droite est parmi les plus virulentes contre le train √† 1‚ā¨ car, pour eux, √ßa permet au cit√©s "d‚Äôenvahir" leurs belles cit√©s, prot√©g√©es auparavant par le tr√®s cher ticket d'entr√©e.

                              • [^] # Re: Et les batteries ?

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                Moi je suis pour un large panel de services publics accessibles √† moindre co√Ľt direct pour l'usager. Apr√®s c'est tout le probl√®me de se mettre d'accord sur le niveau de ce service.

                                Est-ce que les transports sont un service qui doit √™tre un outil de lissage social ou pas, quelle limite (Paris - New York doit-il aussi √™tre √† 1‚ā¨ pour le lissage social?), c'est parti pour 200 autres commentaires.
                                (si on part la dessus, notez que je vais r√©pondre dans tous les sens, vu que je suis compl√®tement entre deux, il y a de tr√®s bons aguments autant d'un c√īt√© que de l'autre).

                                ça réduit la paperasserie

                                Non, la r√©duction de paperasserie est 0‚ā¨ pour tous. La, le 1‚ā¨, c'est encore plus de paperasserie, c'est encore un tarif en plus al√©atoirement disponible :(.

                                • [^] # Re: Et les batteries ?

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  c'est encore un tarif en plus aléatoirement disponible :(.
                                  ```Je parlait de l'idée de base de Frêche, pas de la merde qu'ils nous ont pondus au final.
                                  
                                • [^] # Re: Et les batteries ?

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Est-ce que les transports sont un service qui doit être un outil de lissage social ou pas,

                                  Les services publics en général doivent être un outil de lissage social.

                                  quelle limite (Paris - New York doit-il aussi √™tre √† 1‚ā¨

                                  D√©s le d√©part √ßa a √©t√© pr√©sent√© comme un outil interne √† une zone (la r√©gion), √ßa doit permettre aux salari√©s/ch√īmeurs/lyc√©ens/√©tudiants/familles de se d√©placer pour le travail (travail travail ou recherche de travail :D )/les loisirs (plages)/les √©v√©nements culturels (gratuits ou payants)/d√©velopper les liens sociaux/lutter contre l'isolement des personnes‚Ķ

                                  Bref du local quoi.

                                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 06 janvier 2015 √† 22:32.

                                    Bref du local quoi.

                                    Ici, Nime-Carcassonne (200 km) est considéré comme local alors que Banassac-Campagnac (15 km) est considéré comme non local.

                                    Le problème de ces limitations arbitraires sur une région, c'est que ça n'a pas grand sens : Un personne a plus de chance de faire du travail / loisir à 15 km de chez lui que 200 km.
                                    Note : je sais, c'est pareil avec les pays, o√Ļ la carte de s√©curit√© sociale fran√ßaise marche autant √† Annemasse qu'√† Brest situ√© √† 1000 km mais pas √† Gen√®ve √† 20 km d'Annemasse (et c'est bien chiant pour du monde). Il faut des limites, certes. Juste que cette notion de "local" me fait bien sourire au niveau de la r√©gion qui est administratif, et dont le local √† toutes les fronti√®res n'est pas le local du centre de la r√©gion.

                                    De plus, c'est sympa le local, mais si on pensait aussi à voir du pays, rencontrer des gens différents? Quid du travail qui nécessite de se déplacer loin? Les loisirs, ça peut être d'aller à la réunion (département français) pour les vacances. Bref, ce n'est pas du travail / loisir en général, c'est un certain type de travail / loisir, arbitrairement choisi (on a dit "c'est un filtre géographique" car on connait ça comme ça).

                                    disons que j'ai beaucoup de mal avec la notion de local (autant dans des "pr√©f√©rences" que dans les monnaies par exemple) tout en voulant parler de vivre ensemble, √ßa me fait plus penser √† un repli sur soit qu'autre chose, √ßa ne m'est pas tr√®s vendeur. Je remercie l'UE et l'Euro de ne pas faire des choses locales, mais avoir des choses communes plut√īt.
                                    Et ça me fait bizarre de player 10x plus cher pour Banassac-Campagnac que pour Nime-Carcassonne, de manière arbitraire (un truc inventé qu'on appelle région, et qu'on change tout aussi arbitrairement quand on a envie d'ailleurs).

                                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                      Ben oui c'est arbitraire, comme le plafond CMU et plein d'autres-choses, mais c'est mieux que rien et une fois que le concept est prouvé on peut l’améliorer.

                                      C'est ceux qui c'est passé pour les bus inter-cités. D'abord que dans l'Hérault puis étendu au Gard etc…

                                      D'ailleurs pour se faire une idée de "l'économie" (pas forcement d'argent, mais de complexité) du prix unique :

                                      Avant le prix était calculé à la distance et spécifique sur chaque trajet.

                                      Le conducteur avait une machine o√Ļ il entrait le point de d√©part, d'arriv√© puis √ßa imprimait le billet avec le prix.

                                      Ces machine était d'abords des rotatives manuelles (suivant la position du rouleau A "départ" et du rouleau B "arrivée" ça devait imprimer le résultat C) puis des machines numériques.

                                      Après, défiance envers les chauffeurs ? Trop d’erreurs humaines ? On a vu débarquer un genre de RFID qui sélectionne automatiquement le point de départ en fonction de l’arrêt détecté. Ça marchait mal ce qui obligeait le bus à faire un mouvement très sexuel en face de l’arrêt pour espérer enfin le détecter correctement.

                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                    On a vu le même emportement contre Macron et ses "bus pour les pauvres". Bouh, qu'il a dit un gros mot! Que c'est mal de vouloir mettre les pauvres dans des bus pas confortables.
                    Non, vraiment, ne laissons que des trains bien propres et que les pauvres restent chez eux.

                    Et sinon, on a le droit d'imaginer que les "pauvres" devraient pouvoir voyager avec la même qualité de transport que les "riches" ? (sans aller jusqu'à une qualité luxe forcément, mais un minimum quand même ?).

                    Et que s'appelorio, le progrès pour tous !

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                      Et sinon, on a le droit d'imaginer que les "pauvres" devraient pouvoir voyager avec la même qualité de transport que les "riches" ? (sans aller jusqu'à une qualité luxe forcément, mais un minimum quand même ?).
                      Pour avoir expérimenté les bus au Portugal (pas vraiment un pays riche) par rapport aux trains en France c'est le rêve : on a de la place pour les jambes, le wifi, la clim individuelle, plein de choix d'horaires différents, des correspondances bien foutues et un site de réservation correct.

                      On n'a pas besoin de se croiser dans les voitures avec 36 bagages parce qu'ils sont mis dans la soute pr√©vue √† cet effet, largement accessible sans faire la queue aux arr√™ts. On √©change la fum√©e de tabac du tas de fumeurs aux portes du train sur le quai (en France, bien que ce soit interdit) toute la dur√©e de l'arr√™t contre une odeur de gasoil qui ne dure pas plus de 30 secondes quand le bus arrive (parce que c'est interdit de fumer dans la gare routi√®re). On n'a pas un contr√īleur qui vient vous r√©veiller au milieu du trajet. S'il n'y a pas trop de monde et que vous voulez descendre dans la ville d'arriv√©e un peu avant la gare routi√®re, ben c'est juste possible¬†!

                      Et c'est bien moins cher que le train en France, pour des temps/distances comparables aux TER !

                      Alors oui, vivement que les pauvres français (et les riches aussi, tant qu'à faire) puissent voyager aussi bien que les pauvres portugais !

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      Et sinon, on a le droit d'imaginer que les "pauvres" devraient pouvoir voyager avec la même qualité de transport que les "riches" ? (sans aller jusqu'à une qualité luxe forcément, mais un minimum quand même ?).

                      Oui, mais quand on sera tous en jet privé, qui pilotera les avions?

                      C'est bien beau de dire "progrès social", tout ça, mais en fait, je ne vois rien de concret derrière.
                      Tu veux quoi?
                      -Tout le monde en bus? Ben on n'a pas fini de voir des voitures polluer les routes.
                      -Tout le monde en train √† pas cher? La SNCF est d√©j√† peu comp√©titive, et c'est m√™me pour √ßa qu'on propose de lui donner un peu de concurrence, pour la stimuler, tu vas √† la place lui lancer un grand message "pas de souci, c'est l'√Čtat qui paie!"?
                      C'est vrai que jusqu'√† la privatisation, on avait un syst√®me efficace, √† l'√©quilibre financier qui ne co√Ľtait qu'une paille au contribuable.

                      Du reste, o√Ļ est le minimum dont tu parles? C'est toi qui va le fixer, c'est un ch√īmeur longue dur√©e, ou c'est un PDG d'une boite du CAC40?

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Justement, parlons de l'avion : on a démontré qu'on savait faire pas cher en mettant un coup de pied dans la fourmilière, sans plus d'accidents (en Europe ou USA), pour un même trajet (même prestation donc). J'attends la même chose pour le train.

            Ah ? J'ai pas eu la meme impression pour l'avion.
            J'avais fait le calcul avec un ami pour Paris-Edimbourgh. La différence au final (en comptant le prix des navettes pour rejoindre les aeroports moins chers mais moins bien desservis utilisés par les compagnies lowcost + prix des bagages + tout le reste) était de 30 euros.
            Pour 30 euros tu as :
            - gagné du temps (plus rapide d'aller au gros aeroport hyper bien desservi que d'aller au petit aeroport paumé).
            - mangé pendant ton trajet.

            Le lowcost, ca vaut le coup si tu n'as pas de bagages, et que tu peux facilement aller au moins √† l'aeroport de d√©part (le co√Ļt et le temps de la navette √† l'aeroport d'arriv√©e, tu peux pas l'eviter). Sinon, sinc√®rement, autant rester sur les compagnies "classiques" ca √©vite les mauvaises surprises.

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 07 janvier 2015 √† 13:14.

              Quand je parle de même prestation, c'est pour la même prestation. Donc tu es HS :
              - gagné du temps? Vu que c'est le même aéroport (j'ai parlé de la même prestation… donc un autre aéroport n'est pas possible, ou alors j'aurai inclus d'autres problèmes comme la durée du voyage et le cout), je ne comprend pas. J'ai été autant en retard avec Air France qu'avec Easyjet.
              - mang√©? Possible dans les deux (le prix change, √† √©tudier, mais je pr√©f√©re voyager pour 50 ‚ā¨ moins cher avec un sandwidch pas plus mauvais achet√© 5‚ā¨, question de choix peut-√™tre)

              Sérieusement, il faudrait arrêter d'imaginer que low cost = aéroport loin, il y a plein de low costs sur les mêmes aéroports qu'Air France et même certains servent une boisson + un sandwitch, ça dépend vraiment des low cost. il n'y a pas que Ryan air dans les low costs. De plus, ben oui, des fois les aéroports "classiques" sont bien plus loin que les aéroports "pour les low cost", pourquoi voir que dans un seul sens?

              Bref, les low cost sont loin d'être ce que tu imagines, et tout le monde n'habite pas Paris non plus.

              PS : oui, √ßa vaut encore plus le coup sans bagages en soute. Ca ne veut pas du tout dire sans bagage, on a le droit √† une bagage pous minuscule non plus, de quoi tenir le Week end par exemple (voire plus si on a une machine √† laver sur place, genre les parents), et perso je voyage seul avec petit bagage et √† 3 on voyages √† 3 petits bagages + 1 seul bagage en soute, c'est toujours bien moins cher. Apr√®s si tu pr√©f√®res payer un vol √† 100 ‚ā¨ plut√īt que 30‚ā¨ + 10 ‚ā¨ de bagage (pour les m√™mes a√©roports), c'est un choix dans la fa√ßon de calculer.

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                Quand je parle de même prestation, c'est pour la même prestation.

                Ce n'est pas parce que les aéroports de départ et d'arrivée sont les mêmes que les prestations sont les mêmes.

                La boisson et/ou le café que t'offre Air France, EasyJet te le fais payer.

                La flexibilité du billet aussi change : on ne peux pas comparer un billet EasyJet dont la modification est payante, et qui n'est pas remboursable, à un billet que l'on peut modifier à loisir ou annuler. Et parmi la foultitude de tarifs d'Air France, les billets non modifiables et pris longtemps à l'avance sont à des prix comparables à ceux d'Easyjet avec les mêmes contraintes. Et inversement, des billets EasyJet pris au dernier moment peuvent être à des prix astronomiques.

                Mais la vraie différence, on la voit quand pour une raison quelconque l'avion qui devait atterrir à Nice se pose à Marseille. Là, la façon dont les passagers vont être pris en charge pour arriver à bon port va tout de suite montrer que non, la prestation n'est pas la même selon la compagnie.

                Bref, ce n'est pas plus cher ou moins cher, c'est plut√īt qu'on n'ach√®te pas la m√™me chose.

                M'en bati sieu nissart

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Bref, ce n'est pas plus cher ou moins cher, c'est plut√īt qu'on n'ach√®te pas la m√™me chose.

                  Pas faux.
                  Je réagissais surtout sur les exemples donnés, moins vrais (surtout la partie aéroports).
                  Le tout est d'avoir le choix (on interdirait bien Easyjet au nom du "confort minimal à fournir" pour cacher le fait qu'on aurait bien aimer garder le monopole, comme on interdit aujourd'hui les bus sur les trajets faits par les SNCF, le non-choix…)

                  Mais vu le succès de certains et le non succès d'autres, il semble que ce dont tu parles n'est pas vraiment demandé ;-).

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

        Le train en France est 2x moins chère que dans le reste de l'Europe…

        " je n'arrive pas à comprendre comment le TCO pour un trajet entre 2 villes est moins cher dès qu'on est 3 en voiture par rapport à un train qui trnasporte des centaines de passagers)."

        C'est facile : la sncf paye le rail, la voiture ne paye presque pas la route.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Quelqu'un paye bien la route. Donc ex-equo, pour le total pour le peuple. Payons donc autant pour le rail que pour la route, ou l'inverse, m'en fout, le tout est que ce soit égalitaire.

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Quelqu'un paye bien la route.

            Oui l'état.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Et si je ne dis pas de bêtise, RFF (Réseau Ferré de France) était - jusqu'à vendredi dernier - le propriétaire des voies ferrées et une entreprise publique.

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

                Oui, mais la SNCF ach√®te des sillons √† RFF (un passage de train), le prix servant √† entretenir les voies. L√† o√Ļ c'est drole, c'est qu'apr√®s RFF paie la SNCF (mais l'infra, pas la m√™me filiale) pour r√©aliser l'entretien √† sa place.

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Quelques éléments : quand tu payes ton trajet de train, hormis parcours subventionné, tu payes l'électricité/le gasoil, mais aussi les voies, les gares, le matériel roulant, le service commercial, le personnel, la police, et j'en oublie.
        Quand tu payes ton trajet en voiture, tu ne payes que l'√©lectricit√©/le gasoil et parfois un peu de p√©age, mais tu ne comptes souvent pas la production du v√©hicule et le service commercial, que tu as r√©gl√©s avec l'achat et l'assurance et qui font d√©j√† grimper le coup kilom√©trique (mais je crois que tu l'as peut-√™tre pris en compte pour ton ¬ę¬†au total¬†¬Ľ pour 3 √† 5 personnes) et surtout aucune des infrastructures (routes, stationnements, etc.) pay√©es par l'imp√īt (pareil pour la police). Et tu ne payes pas le personnel, puisque c'est toi qui travailles.

        Apr√®s, c√īt√© ferroviaire, le massacre du fret qui ne permet plus de faire travailler les lignes, les normes et le go√Ľt du ¬ę¬†luxe¬†¬Ľ qui rench√©rissent mat√©riel et infrastructure, une politique de tarifs divers et vari√©s ahurissante avec segmentation du march√© √† laquelle s'ajoute le yeld management, font que si tu veux un billet normal pour un trajet normal, tu dois payer un prix anormalement √©lev√©.

        Mais sinon, la SNCF investit quand même. À l'étranger… :-)

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 21:02.

          mais tu ne comptes souvent pas la production du véhicule et le service commercial,

          Pas compris, je parles de TCO (ou je compte avec une location de la voiture à la journée, pas avec que le cout de l'essence, je suis pas idiot non plus sur ce uq'est un cout total)

          (mais je crois que tu l'as peut-√™tre pris en compte pour ton ¬ę¬†au total¬†¬Ľ pour 3 √† 5 personnes)

          Ah… Donc : oui :).
          A partir du moment o√Ļ tu as d√©j√† achet√© une voiture pour une autre contrainte (genre taf etc‚Ķ), c'est pire (1 √† 2 personnes suffisent)

          et surtout aucune des infrastructures

          En gros, ce que tu dis c'est : c'est un choix, une volonté politique. tout mon reproche donc ;-).

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Pas compris, je parles de TCO (ou je compte avec une location de la voiture à la journée, pas avec que le cout de l'essence, je suis pas idiot non plus sur ce uq'est un cout total)

            La location fonctionne parce que le loueur peut revendre la voiture à bon prix au bout de deux ans. En d'autres termes, la location ne fonctionne que parce qu'il y a des gens qui n'utilisent pas la location, et préfèrent acheter leur véhicule sur le marché de l'occasion.

            Donc ton TCO est une optimisation individuelle mais ne marche pas pour l'ensemble de la soci√©t√© : si le loueur ne pouvait pas revendre le v√©hicule sans une grosse d√©c√īte, il augmenterait ses taris pour compenser.

            c'est un choix, une volonté politique. tout mon reproche donc ;-).

            Apprends à t'exprimer, car tu es le seul à avoir compris tes propres propos dans ce sens.

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Donc ton TCO est une optimisation individuelle mais ne marche pas pour l'ensemble de la soci√©t√© : si le loueur ne pouvait pas revendre le v√©hicule sans une grosse d√©c√īte, il augmenterait ses taris pour compenser.

              Hmm, pas si s√Ľr. Moi √ßa ne me d√©rangerait pas de louer moins cher une voiture qui a des kilom√®tres au compteur.
              Peut-être qu'aujourd'hui le marché pour une voiture de loc. usée n'est pas prêt, justement parce que la location ça reste quelque chose d'exceptionnel. Si on loue plus souvent, on fera peut-être plus attention au prix de cette location?

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Pas dit que le prix diminue tant que √ßa : si tu es pr√™t √† prendre une voiture plus vieille, tu risques de tomber en panne (risque que tu acceptes en contrepartie d'une baisse de prix), mais √ßa co√Ľte tr√®s cher √† g√©rer au loueur (voiture de remplacement, etc.).
                D'autant que les voitures de locations sont g√©n√©ralement moins bien trait√©es par les locataires que les voitures individuelles par leur propri√©taire, le risque de panne et le co√Ľt d'entretien est donc plus √©lev√©.

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          ayant beaucoup voyagé de par le monde, j'ai toujours été surpris du sous développement de la France pour les transports en commun. Qui OBLIGE a avoir un véhicule léger en province pour pouvoir relié 2 villes. Et si la ville n'est pas desservi par un train, c'est un peu la misère.

          et pas si tard que ca (loi Macron) j'apprend qu'il y a un monopole de la SNCF sur les trajet régionaux \o/, pour toute ouverture de ligne de bus il faut l'accord de la SNCF. joie !

          un peu engagé mais explique correctement le probleme.
          http://www.libres.org/conjoncture/3259-bus-stop--liberez-nos-autocars-.html

          C'est chère simplement car à par la voiture il n'y a pas de concurrence.

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            ayant beaucoup voyagé de par le monde, j'ai toujours été surpris du sous développement de la France pour les transports en commun. Qui OBLIGE a avoir un véhicule léger en province pour pouvoir relié 2 villes. Et si la ville n'est pas desservi par un train, c'est un peu la misère.

            Il ne faut pas exag√©rer non plus. Je vis depuis 20 ans sans voiture. Parfois ce n'est pas pratique, quelques fois c'est un peu gal√®re, mais dans l'immense majorit√© des cas je n'y pense m√™me pas comme √† une contrainte. Alors √™tre ¬ę¬†oblig√©¬†¬Ľ d'avoir un v√©hicule personnel‚Ķ

            un peu engagé mais explique correctement le probleme.

            Non merci.

            C'est chère simplement car à par la voiture il n'y a pas de concurrence.

            La premi√®re cons√©quence d'une concurrence du train par le car est forc√©ment une augmentation du co√Ľt de revient du train par voyageur.

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Transports en commun sous-d√©velopp√©s¬†? Je t'invites √† venir visiter les USA mon cher, tu verras √† quel point la France est bien de ce c√īt√©‚Ķ

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

              après, les pays du tiers monde…
              (oui, c'était facile, mais des fois je suis impressionné par les extrèmes aux USA, le pays des extrèmes)

            • [^] # Re: Et les batteries ?

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

              Le mode de déplacement le plus sous-développée en France est clairement le vélo.
              Il suffit de jeter un coup d'oeil aux pistes cyclables sur OpenStreetmap pour s'en convaincre.

              http://www.openstreetmap.org/#map=8/49.843/3.008&layers=C

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                Ouais, justement, c'est pas normal que l'on pense qu'il faille des pistes cyclables pour faire du v√©lo. On peut faire du v√©lo sur le r√©seau routier, il n'est pas r√©serv√© uniquement aux bagnoles. Et plus on sera nombreux √† faire du v√©lo sur la route, moins certains conducteurs se sentiront oblig√© de nous fr√īler avec leurs tas de ferrailles pour nous faire comprendre qu'on les emmerdent et qu'on a qu'aller p√©daler ailleurs.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Faut pas d√©conner, les besoins pour les v√©los n'ont rien √† voir avec les besoins pour les voitures (√ßa me fait rigoler √† Paris quand on me sort que les v√©lo peuvent rouler sur les voies de bus, 100 kg "nu" qui roule √† c√īt√© de 10 tonnes carross√©, c'est tellement rassurant).

                  Si au moins tu avais parlé dun mix vélos/pietons.

                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                    Ben tu fais comment sur le réseau secondaire pour faire du vélo avec ton raisonnement ? Faut doubler le réseau avec des pistes cyclables partout et interdire le vélo sur la route ? Ben merci, c'est sympa pour les cyclistes. Dans mon coin, le vélo de route à de moins en moins de succès, les gens font du VTT, et une des raisons invoqués quand on pose la question, c'est que la route, c'est trop dangereux, à cause des voitures. Ben moi, ça m'agace ça. C'est pas normal, on devrait pouvoir faire du vélo sur la route et s'y sentir en sécurité.

                    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 13:59.

                      Dans mon coin, le vélo de route à de moins en moins de succès, les gens font du VTT, et une des raisons invoqués quand on pose la question, c'est que la route, c'est trop dangereux, à cause des voitures. Ben moi, ça m'agace ça. C'est pas normal, on devrait pouvoir faire du vélo sur la route et s'y sentir en sécurité.

                      √áa d√©pend du but de la route. Transporter efficacement et s√Ľrement des personnes ou faire plaisir √† ceux qui veulent faire du sport le dimanche¬†?

                      Note que transporter efficacement et s√Ľrement des personnes peut tr√®s bien se faire √† v√©lo. Cependant il est rare qu'un tron√ßon utilis√© conjointement par des engins ayant des caract√©ristique aussi diff√©rentes qu'un v√©lo et un VL r√©pondent aux caract√©ristiques: efficaces et sures. Par exemple l'efficacit√© de la voiture n'est pas trop perturb√©e uniquement sur des axes peu fr√©quent√©s avec un ratio de v√©hicule lent par rapport √† la vitesse normale tr√®s faible. En cas d'axe secondaire avec beaucoup de v√©los √ßa n'aurait aucun sens de faire rouler les VL √† 15..30km/h. √Ä l'inverse faire rouler des v√©los en ville au milieu d'une circulation dense ce n'est ni bon pour leur efficacit√© ni pour leur s√©curit√©.

                      En poussant le raisonnement, tu peux aussi militer pour avoir le droit d'aller rouler sur l'autoroute le dimanche. Même si ça ne me semble pas la réponse adaptée au problème ni promouvoir un mode de transport alternatif au VL.

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        En cas d'axe secondaire avec beaucoup de vélos ça n'aurait aucun sens de faire rouler les VL à 15..30km/h.

                        Ben pourtant c'est ce qu'il se passe quand l'axe secondaire est plein de voiture. Mais là c'est normal, c'est un bouchon de voiture. Un bouchon de vélo, par contre, c'est une anomalie, ils ont rien à faire là. Ouais, je suis volontairement provocateur, mais ces raisonnements illustrent bien qu'on refuse de faire de la place au vélo sur la route, par ce que la route est une ressource mise en compétition entre différents acteurs et qu'en cas de pénurie de cette ressource, les plus fort virent les plus faibles. C'est trop injuste ! :)

                        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          Ouais, je suis volontairement provocateur, mais ces raisonnements illustrent bien qu'on refuse de faire de la place au vélo sur la route

                          Non c'est ton interprétation erronée de tous les commentaires auxquels tu as répondu qui disent simplement que pour développer le vélo la solution n'est certainement pas de dire on met tout sur LA route.

                          Développer d'autres moyens de transports, ça demande d'adapter l'infrastructure en la complétant ou la redistribuant. Sauf cas particulier ça n'a aucun sens de faire partager la même route à des vélos et à des voitures. Mais personne ne dit que les infrastructures doivent être exclusivement pour les voitures.

                          Note aussi que dans ton premier passage tu nous parlais de cyclisme de loisir, route VS VTT, qui n'a rien à voir avec les problématiques de transport.

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 17:20.

                            Ouais ouais, mon interpr√©tation erron√©e, c'est pas plut√īt ta compr√©hension de mon interpr√©tation qui serait erron√©e¬†?

                            Le fond du problème, c'est la saturation du réseau. Comme tu le dit plus haut, finalement, quand le réseau n'est pas trop sollicité, tout le monde arrive à s'entendre, a peu prés bien.

                            Si on met en perspective l'évolution du parc automobile depuis 1900 :

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_automobile_fran%C3%A7ais#mediaviewer/File:Evol_parc_auto_France.jpg

                            On comprend mieux. Et c'est très clair, il n'y a plus de place pour le vélo sur la route, il faut construire des pistes cyclables.

                            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                        Je me déplace exclusivement à vélo (en ville, à Grenoble), et je peux t'assurer que c'est les voitures qui me ralentissent, pas l'inverse :)

                        bépo powered

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          Je me déplace exclusivement à vélo (en ville, à Grenoble), et je peux t'assurer que c'est les voitures qui me ralentissent, pas l'inverse :)

                          Je suis heureux de ton témoignage.

                          Mais as-tu noté que tu semble vouloir contre dire quelque chose qui dit la même chose que toi ? "À l'inverse faire rouler des vélos en ville au milieu d'une circulation dense ce n'est ni bon pour leur efficacité ni pour leur sécurité.".

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                            Autant pour moi, j'avais lu qu'il eusse fallu ralentir les voitures à 25-30 (et non les vélos) lorsqu'il y a un mix vélo/voiture. Ça m'apprendra à ne pas lire comme il faut :)

                            bépo powered

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 21:03.

                          Je fais la m√™me chose dans la m√™me ville et mis √† part quand on suit une voiture qui tourne (en fait n'importe quel v√©hicule motoris√©) je ne vois pas trop de cas o√Ļ les voitures me ralentissent. Apr√®s je ne vais peut √™tre pas tr√®s vite (18-20km/h de moyenne).

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      Je crains fort que raller contre les méchants automobilistes ne fasse pas avancer le schwimblick :-)

                      J'ai vécu aux Pays-Bas pendant 7 ans et quasiment toutes les voies de circulation importantes sont pourvues de pistes cyclables. Et je ne parle pas des pathétiques marquages au sol que l'on trouve en France. Il s'agit généralement de pistes physiquement séparées des voies automobiles.

                      Il est possible d'aller à peu près partout en restant à 90% sur des pistes cyclables.

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        Tu penses que ces pistes cyclables sont réalisables en France avec la même densité qu'aux pays-bas ? Moi je suis pas convaincu. En attendant, on se retrouve à pédaler sur les trottoirs, ou dans les chemins.

                        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          Les Pays-Bas sont un extrême qu'il serait difficile d'attendre en France. Il existe quand même un juste milieu. Avec seulement 5% des routes équipées on pourrait déjà se déplacer à peu près partout en sécurité.

                          De plus, il ne faut pas oublier que la création d'un réseau cyclable efficace réduirait sensiblement le trafic automobile. Entre les gens allant au boulot et les écolier ne devant plus être emmené par leurs parent, cela ferait beaucoup d'automobiles en moins sur les routes.

                          Le probl√®me est √©videmment politique. Pour le m√™me budget, un maire fran√ßais pr√©f√©rera construire des rond-points plut√īt que d'√©quiper sa ville en pistes cyclables.

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

                            Dans mon bled, c'est qu'il a fait, des "pistes cyclables". Alors, il y en a deux types : Les voies peintes sur des trottoirs ou tu retrouve vite au milieu des piétons, poussettes, des poubelles pas rangées, des ordures pas dans les poubelles et des types qui se sont garé temporairement avec les warning pour aller acheter des clopes, etc .. Marrant, mais y a pas autant de foutoir sur les voiries des voitures, sinon je pense que ça ferais des scandales à tout les coins de rue. Mais sur le trottoir, on dirait que c'est "normal" d'y mettre n'importe quoi.

                            Ha puis y a l'autre type, les voies vertes. Alors là, c'est là ou tout le monde va faire sa promenade, y a plein de piétons, de papy-mamie, des gosses qui jouent au ballon, des chiens (c'est super flippant un chien qui zigzag sur ta voie quand tu roule). Bon, perso, j'ai rien contre ça c'est très bien, les voies vertes pour rouler pépére, mais pas pour faire du vélo un peu vite …

                            Bon bref, au final, si je veux rouler un peu, je vais sur la route, et là je me fait engueuler par ce que je gène. Le pire c'est la route pour aller de chez moi à la gare, A une époque, ils ont mit des ralentisseurs. Mais, par darwinisme technologique je suppose, l’automobile a évolué pour s'adapter, elle est devenue plus proche d'un 4x4 et du coup, elle peut passe plus vite sur les ralentisseurs sans tout péter. Alors, du coup, ils ont mis des chicanes en béton ou tu peux plus passer à deux de front. mais là, ça devient super tendu de passer en vélo, car la technique des voitures pour passer ces trucs plus vite, c'est l'intimidation de celui qui vient en face. Bon et malgré ma corpulence, j'ai jamais réussi à gagner. Maintenant, je prend les chemins pour aller à la gare en vélo le matin, et c'est pas triste. J'arrive au taf avec de la boue plein la veste. Y a en qui me dise que c'est sale, alors je leur explique, la terre ce n'est pas sale, même que ta bouffe elle pousse dedans, mec. Alors que le diesel de ta Peugeot, essaye un peu d'y planter des carottes pour voir. Puis là, je fais traiter d'écolo bobo, tout ça.

                            Enfin, le VTT pour aller bosser c'est bien beau, mais bon, c'est plus lent, plus long et je commence à avoir des problèmes de dos.

                            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                            • [^] # Re: Et les batteries ?

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                              Marrant, mais y a pas autant de foutoir sur les voiries des voitures, sinon je pense que ça ferais des scandales à tout les coins de rue.

                              Toi, tu ne vis pas à Marseille ou à Nice, les rois du double file et du stationnement dans les endroits les plus gênants (dont dans les ronds points !).

                              • [^] # Re: Et les batteries ?

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                                Si si, je connais bien. Mon père pratique d'ailleurs intensivement le vélo du coté de Marseille. D'ailleurs une voiture l'a envoyé à l'hosto juste avant les fêtes. Mais c'est de sa faute aussi, faire du vélo sur la route, à 75 ans, y a pas idée.

                                A propos du stationnement, une fois je me suis posé la question du pourquoi, il y avait autant de bittes en ferraille et de grilles le long des trottoir. ça doit couter cher, c'est moche et c'est limite dangereux.

                                Ben, c'est simple, si on en met pas, les bagnoles squattent le trottoir malgré le fait que soit interdit d'y stationner. Il font descendre maman avant, puis ils serrent à mort le mur, pour pas gêner les autres voitures qui roulent sur la route. Après on dit que les automobilistes sont pas solidaire entre eux. FOUTAISES !

                                C'est pas de leur faute, ils ont juste une petite course à faire et y a plus de place ailleurs et puis on se demande ce que fout le maire à pas construire plus de parking gratuit partout, parce qu'il y a bien le souterrain, mais filer 10 balles de l'heure à Vinci, c'est pas possible. Puis il est trop loin du bistrot de toute façon.

                                Les motards eux, trouvent ça pratique pour garer leur chignole sur le trottoir cyclable, par contre, ça permet de mettre un U sur un point fixe. Je pense même que certains doivent penser que ça a été mis là pour ça d’ailleurs. Bon en même temps, un motard qui pense, c'est pas courant.

                                Ouais non, sans déconner, pour faire du vélo de route par là bas tout les jours, il a beau faire beau, faut avoir vraiment la foi.

                                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                • [^] # Re: Et les batteries ?

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 20:48.

                                  Puis il est trop loin du bistrot de toute façon.

                                  En plus, c'est vachement dangereux : quand on sort en titubant du bistrot à 9h du soir pour aller chercher sa caisse, c'est encore un coup à se faire renverser par une putain de bagnole :o

                                  *splash!*

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          En attendant, on se retrouve à pédaler sur les trottoirs, ou dans les chemins.

                          Retournez sur la route. Les trottoirs sont pour les pi√©tons. Un cycliste qui roule sur le trottoir, c'est quelqu'un qui d√©cide d'enlever de la s√©curit√© aux autres (les pi√©tons) pour s'en ajouter √† lui (le cycliste qui a trop peur pour rouler l√† o√Ļ la loi pr√©voit qu'il roule : sur la route). C'est √©go√Įste et antisocial (et je garde mon sang froid).

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Retournez sur la route. Les trottoirs sont pour les piétons.

                            Visiblement, à Paris, plein de pratiquants du Vélib ne sont pas au courant

                            „ā¶„ā£„āļ„ā≥„É≠„Éä

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      "Doubler le réseau" c'est juste une bande de bitume légèrement séparée de la bande principale (et largement plus étroite), à ma connaissance. Si c'est fait dès l'origine, ça devrait être sans douleur.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Et plus on sera nombreux à faire du vélo sur la route

                  Plus il y aura de morts sur la route, car le Fran√ßais moyen n'est m√™me pas fichu de conna√ģtre/respecter un code simple comme celui de la route (m√™me si on est tout de m√™me bien mieux loti qu'en Inde ou en Afrique)

                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                    le Fran√ßais moyen n'est m√™me pas fichu de conna√ģtre/respecter un code simple comme celui de la route

                    Je vois énormément plus de cyclistes se conduire commes des gros connards qui feignent d'ignorer sciemment le code de la route, que de chauffards. Et pourtant j'en croise, des connards du volant. Mais je n'en vois pas non plus 9 sur 10 avoir un tel comportement, alors que les cyclistes si…

                    Ignorer le feu rouge √† un carrefour, faire des allers-retours incessants de la chauss√©e au trottoir au milieu des pi√©tons, franchir sans pr√©venir un passage pi√©tons √† v√©lo, remonter une file par la droite, rouler √† fond sur les trottoirs, changer brusquement de direction sans regarder ni tendre le bras pour pr√©venir, occuper la voie de circulation automobile alors qu'une bande cyclable est pr√©sente sur le c√īt√©, ne pas s'arr√™ter aux panneaux STOP, prendre les sens interdits, etc‚Ķ

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      Y a t il le mot automobiliste dans mon message ?

                      kentoc'h mervel eget bezan saotred

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                        C'est justement parce que je me posais la question que j'ai préféré clarifier les comportements. ;-)

                    • [^] # Re: Et les batteries ?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Je vois énormément plus de cyclistes se conduire commes des gros connards

                      Et puis ils tuent vachement de gens, ces connards.

                      occuper la voie de circulation automobile alors qu'une bande cyclable est pr√©sente sur le c√īt√©,

                      Ça, dans 90% des cas, c'est parfaitement autorisé.

                      • [^] # Re: Et les batteries ?

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 18:14.

                        Et puis ils tuent vachement de gens, ces connards.

                        Vachement, je ne sais pas, mais quand je fais du vélo, j'ai étrangement conscience de mon extrême vulnérabilité et, autant que faire se peut, j'évite les comportements débiles qui mettent ma vie en jeu.

                        De plus, ce que j'aimerais savoir c'est, sur les 147 cyclistes tu√©s en France sur la route en 2013, combien l'ont √©t√© par une voiture de l'unique faute du conducteur¬†? Combien de cyclistes d√©c√©d√©s d'une chute sans l'intervention d'un tiers (81% des accidents de v√©lo)¬†? Combien sous l'influence de toxiques¬†? (95 % des accidents sans tiers, et responsables de traumatismes cr√Ęniens dans 63 % des cas)¬†? Combien du fait de la responsabilit√© du cycliste qui n'a pas respect√© le code de la route¬†?

                        • [^] # Re: Et les batteries ?

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Elle traversait entre deux passages pi√©tons de cette art√®re en pente quand le cycliste du m√™me √Ęge a vu la victime au dernier moment. Il lui aurait hurl√© ¬ę¬†attention¬†¬Ľ, mais l'√©cart de la pi√©tonne et du cycliste n'a pas suffi √† √©viter la collision. Projet√©e √† deux m√®tres de l'accident, la jeune femme est retomb√©e au sol, sa t√™te heurtant un plot en ferraille.

                          A priori, ça c'est passé du coté du boulevard de la Paix à Massy

                          Ben voila, √ßa illustre bien le danger des bittes en ferrailles anti-automobilistes qui se gare n'importe o√Ļ.

                          Note qu'ils disent pas si elle √©tait entrain de smartphoner. C'est pas des blagues, c'est dangereux de ne pas regarder o√Ļ on va en ville. Des scientifiques sont sur le coup : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000145751300119X (l√Ęche pas 42$ pour lire le papier, on retrouve les r√©sultats sur top-sant√©)

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                          • [^] # Re: Et les batteries ?

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Ben voila, √ßa illustre bien le danger des bittes en ferrailles anti-automobilistes qui se gare n'importe o√Ļ.

                            Par chez moi en plus il y a les bittes d'amarrage alors imagine l'horreur intersidérale les gens se sentent obligés de boire pour oublier.

                            kentoc'h mervel eget bezan saotred

              • [^] # Re: Et les batteries ?

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Ce qui m'impressionne le plus, c'est la différence au sein d'un même pays: la Belgique.
                Soit Openstreetmap n'est pas au fait, soit la zone néerlandophone est clairement mieux équipée que sa voisine francophone.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  Sauf que du point de vue du réseau routier, la "zone" (région, en fait) néerlandophone (flamande, en fait) est indépendante de la francophone (wallonne, en fait), comme pourrait par exemple l'être le réseau français de l'allemand.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Pour avoir travers√© le pays √† de nombreuses reprises, je confirme que les parties Wallonnes et Flamandes ont malheureusement toutes les caract√©ristiques de 2 pays distincts. Pour faire simple, les deux communaut√©s se ha√Įssent cordialement.
                  Je ne serais pas surpris que les Wallons refusent de créer des pistes cyclables pour la seule raison que les Flamands en font beaucoups :-)

                  • [^] # Re: Et les batteries ?

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Pour faire simple, les deux communaut√©s se ha√Įssent cordialement

                    Vraiment très simple alors. Parce que franchement, la plupart des gens s'en contrefoutent.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Et les batteries ?

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Et pour avoir fait quelque fois le trajet Wallonie -> Bruxelles a vélo, on remarque directement quand on entre dans le territoire flamand

                  les pistes cyclable ne disparaissent pas soudainement en pleine campagne, contrairement a la Wallonie

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 07:17.

          et surtout aucune des infrastructures (routes, stationnements, etc.) pay√©es par l'imp√īt (pareil pour la police).

          Les infrastructures ferroviaires ont √©galement √©t√© pay√©es par l'imp√īt, et sont entretenues (en tr√®s grande partie) par ces derniers et les subventions. Quand un voyageur TER paye 7 centimes du kilom√®tre, le contribuable contribue pour 35 centimes.

          Et tu ne payes pas le personnel, puisque c'est toi qui travailles.

          Outre le fait que le personnel de la SNCF fait partie de la fonction publique, et malgré le transfert de sa dette à RFF, la SNCF est en déficit de plusieurs milliards chaque année, déficit comblé par les subventions nationales et régionales. Donc tous les contribuables payent le personnel SNCF, qu'ils voyagent ou pas.

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          et surtout aucune des infrastructures (‚Ķ) pay√©es par l'imp√īt
          Comme si la construction des lignes de chemin de fer n'√©tait pas financ√©e pour une large partie par l'√Čtat & les r√©gions, donc par l'imp√īt¬†!

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        désolé, je n'arrive pas à comprendre comment le TCO pour un trajet entre 2 villes est moins cher dès qu'on est 3 en voiture par rapport à un train qui trnasporte des centaines de passagers

        Le TCO n'est pas forc√©ment moins cher, mais il est en partie invisible c√īt√© voiture (parce que l'entretien des routes est pay√© par les imp√īts, y compris ceux des pi√©tons), tandis que la SNCF doit financer √† elle seule l'entretien du r√©seau ferr√©.

        Ensuite il est √©vident que tous les trains ne transportent pas "des centaines de passagers" : pour qu'une desserte soit populaire, il faut aussi assurer les heures creuses, o√Ļ un train avec locomotion puissante sera mobilis√© pour quelques dizaines de passagers.

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          la SNCF doit financer à elle seule l'entretien du réseau ferré.

          Les différentes sociétés qui font marcher le train reçoivent pas mal de subventions aussi. Ce n'est pas facile de faire une comparaison mais il ne faut pas dire qu'elles doivent assumer seules.

          ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

          • [^] # Re: Et les batteries ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Et les batteries? Splendide digression que ces 453 posts qui ne parlent pas de batteries ;-)

            ‚öď √Ä g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

        • [^] # Co√Ľts

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Le TCO n'est pas forc√©ment moins cher, mais il est en partie invisible c√īt√© voiture (parce que l'entretien des routes est pay√© par les imp√īts, y compris ceux des pi√©tons)

          Comme on le sait, il n’y a pas de taxes sur les carburants… Bon, elles n’atteignent certainement pas les mairies pour l’entretien des rues et routes communales, mais comme Xavier l’a dit, le rail est subventionné.

          Je vois d‚Äôautres raisons √† la diff√©rence de co√Ľt¬†:
          ‚Ästla route n‚Äôassure ni le guidage, ni l‚Äôapport d‚Äô√©nergie, contrairement √† la voie ferr√©e¬†; au del√† du co√Ľt de construction, elle n‚Äôoblige donc pas √† un entretien aussi pointilleux et donc co√Ľteux que la voie ferr√©e¬†;
          ‚Ästle trafic sur route est nettement plus dense que sur voie ferr√©e (peut-√™tre pas sur certaines petites routes de campagne, mais celles-ci sont loin d‚Äô√™tre maintenues dans un √©tat qui serait acceptable pour une voie ferr√©e), √ßa permet de mieux amortir le co√Ľt d‚Äôentretien¬†;
          ‚Ästles routes sont limit√©es √† des vitesses inf√©rieures √† celles des trains, √ßa a aussi un impact sur le co√Ľt de construction (les voies de TGV revenant tr√®s cher).

          Par ailleurs, quand les gens comparent le co√Ľt du train et de la voiture, ils ne comptent pas forc√©ment autre chose que le co√Ľt du carburant. Or, il y a aussi l‚Äôamortissement de l‚Äôachat de la voiture (cela dit, elle perd de sa valeur m√™me sans rouler) et le co√Ľt de l‚Äôentretien (l√†, si on roule plus, c‚Äôest clair qu‚Äôon paie plus en entretien).

          ¬ę‚ÄĮLe fascisme c‚Äôest la gangr√®ne, √† Santiago comme √† Paris.‚ÄĮ¬Ľ ‚ÄĒ Renaud, Hexagone

          • [^] # Re: Co√Ľts

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            ‚Äď la route n‚Äôassure ni le guidage, ni l‚Äôapport d‚Äô√©nergie, contrairement √† la voie ferr√©e¬†; au del√† du co√Ľt de construction, elle n‚Äôoblige donc pas √† un entretien aussi pointilleux et donc co√Ľteux que la voie ferr√©e¬†;

            Il faut pourtant bien entretenir tous les √©quipements de chaque c√īt√© (et un √©quipement pour 100 personne contre 25 √©quipement pour 4 personnes, voir 100 √©quipements car pas mal de monde seul en voiture)

            Et moi qui croyait que mutualiser permettait des gains…

            le trafic sur route est nettement plus dense que sur voie ferr√©e (peut-√™tre pas sur certaines petites routes de campagne, mais celles-ci sont loin d‚Äô√™tre maintenues dans un √©tat qui serait acceptable pour une voie ferr√©e), √ßa permet de mieux amortir le co√Ľt d‚Äôentretien¬†;

            Oeuf, poule… Question de volonté politique.

            les routes sont limit√©es √† des vitesses inf√©rieures √† celles des trains, √ßa a aussi un impact sur le co√Ľt de construction (les voies de TGV revenant tr√®s cher).

            Pas mal de voies sont pas en TGV, et c'est cher aussi.
            Les voitures peuvent aller à 200 km/h sans problèmes, voire 250 km/h, et la pratique a montré qu'il n'y a pas plus d'accidents (oui, il y a un pays qui autorise ça, et pas un petit, alors qu'on France on a de superbes autoroutes payées bien cher mais on se traine à 130 pour des raisons idéologiques "vitesse c'est caca" sans démonstration et regard sur le voisin). Certes le TGV va plus vite, mais en pratique pas tant que ça (surtout avec les arrêts).
            Alors certes pour une faible partie des km de rails tu as cet argument, mais ça cautionne pas la différence de prix.

            Par ailleurs, quand les gens comparent le co√Ľt du train et de la voiture, ils ne comptent pas forc√©ment autre chose que le co√Ľt du carburant.

            On peut parler s√©rieusement? D√®s le d√©part, j'ai parl√© de TCO, de prix de location (les loueurs ne sont pas con, ils int√©grent tous les co√Ľts y compris leurs salaires et r√©mun√©ration des actionnaires).

            • [^] # Re: Co√Ľts

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Les voitures peuvent aller à 200 km/h sans problèmes, voire 250 km/h, et la pratique a montré qu'il n'y a pas plus d'accidents (oui, il y a un pays qui autorise ça, et pas un petit, alors qu'on France on a de superbes autoroutes payées bien cher mais on se traine à 130 pour des raisons idéologiques "vitesse c'est caca" sans démonstration et regard sur le voisin)

              Seule une partie de l'autoroute est sans limite (je crois 400 km ce qui est assez peu) et on n'a pas de données sur la mortalité de cette route par rapport au reste de l'autoroute allemande.
              Bref, rien ne dit que c'est mieux, ils ont mieux en général mais peut être pas sur les portions d'autoroutes sans limite de vitesse.

              • [^] # Re: Co√Ľts

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ouaip, c'est facile de dire ¬ę¬†y'a moins d'accident sur nos autoroutes non limit√©es¬†¬Ľ quand on refuse de communiquer les chiffres en question.
                http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/04/07/01016-20140407ARTFIG00234-l8216allemagne-tait-le-nombre-d-accidents-sur-les-autoroutes-a-vitesse-libre.php

                Zenitram, tu as déjà roulé sur une des autoroutes concernées ? J'en pratique occasionnellement, j'y suis bien plus stressé que sur nos autoroutes françaises, les coups de freins y sont courants, etc.

                • [^] # Re: Co√Ľts

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Ouaip, c'est facile de dire ¬ę¬†y'a moins d'accident sur nos autoroutes non limit√©es¬†¬Ľ quand on refuse de communiquer les chiffres en question.

                  Oui, je n'ai pas de chiffres objectifs (lui non plus, c'est ce que semble dire l'article pour contrebalancer les gros titres), juste qu'en tous cas ce n'est pas aussi horrible que d'autres le font penser.
                  Mais d'ailleurs, faudra penser à réduire en France à 110 km/h hein, comme en Espagne, pour la même raison de sécurité (c'est horrible de rouler à 130 km/h, on pourrait sauver des vies en roulant à 110 comme en Espagne voire 100 comme au Canada).

                  Et puis, on siat aussi bien que le mieux est de rouler à 10 km/h, beaucoup moins d'accidents. Bref, c'est aussi voir l'interêt.

                  Bref, le chiffre seul n'est pas bien parlant.

                  tu as déjà roulé sur une des autoroutes concernées ?

                  Oui, souvent, et aucun stress, suffit de respecter les principes de base (comme ne pas rester sur la file de gauche pour le plaisir). suivant ce que j'ai comme engin et comme personnes avec moi, je tourne entre 120 km/h et 240 km/h (bon, quand c'est moto, un peu moins, pas assez de muscles pour bien tenir la tête, c'est que c'est du sport!) de manière tout à fait légale, et me fait dépasser avec une telle différence aussi sans que ça soit horrible.

                  Désolé, oui je sais comment c'est.

                  • [^] # Re: Co√Ľts

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Entre les gars qui dépassent à 90 km/h alors que je leur arrive dessus à 140km/h et les gars qui m'arrivent au cul à 200 km/h alors que je dépasse un gars qui roule à 90 km/h, il y a moyen de stresser et freiner pas mal, quand même.

                    Apr√®s, je suis peut-√™tre plus vigilant que certains qui roulent √† 240 km/h sur autoroute en d√©passant des v√©hicules qui roulent √† 100 km/h et qui d√©bo√ģtent sans clignotant, tout √ßa sans stresser‚Ķ O:)

                  • [^] # Re: Co√Ľts

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    J'avais vu un reportage qui expliquait que les routes en question ne sont pas comme les autres, elles sont pensée pour faire de la vitesse (ont limite les dénivelés et les courbes sont plus douces, etc).

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Co√Ľts

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    C'est 110 km/h au Canada (de la Colombie-Britannique √† la Nouvelle-√Čcosse au moins). Sauf au Qu√©bec et en Ontario o√Ļ c'est effectivement 100¬†km/h maximum, mais tu risques de te faire lyncher dans l'Ouest si tu confonds Canada et Qu√©bec.
                    Cela dit, o√Ļ que ce soit, si tu ne d√©passes pas le 120, il n'y a pas trop de risques de se faire prendre. M√™me en Ontario.

                    • [^] # Re: Co√Ľts

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      C'est 110 km/h au Canada (de la Colombie-Britannique √† la Nouvelle-√Čcosse au moins). Sauf au Qu√©bec

                      J'étais seulement au Québec. Ca fait partie du Canada quand même :).
                      Routes interminables, seul sur la route, interdit de dépasser 100, c'était hyper dangereux (ça me faisait l'effet somnifère).

                      Cela dit, o√Ļ que ce soit, si tu ne d√©passes pas le 120, il n'y a pas trop de risques de se faire prendre.

                      quand je suis dans un pays étranger, j'evite de jouer avec le feu. On sait jamais.

                      • [^] # Re: Co√Ľts

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        J'étais seulement au Québec. Ca fait partie du Canada quand même :).

                        Là, tu vas te faire lyncher par les souverainistes.

                        Routes interminables, seul sur la route, interdit de dépasser 100, c'était hyper dangereux (ça me faisait l'effet somnifère).

                        Au Québec, à 110, aucun problème, sauf en camion (qui, au Québec et en Ontario, doivent être bridés à 105 km/h maximum). Et puis si t'es tout seul sur une route interminable (c'est pas gentil, ça, comme commentaire. Tu allais de chez Jean Charest à chez Régis Labeaume ? ), il n'y a probablement pas de flicaille non plus.

                        • [^] # Re: Co√Ľts

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          J'étais seulement au Québec. Ca fait partie du Canada quand même :).

                          Là, tu vas te faire lyncher par les souverainistes.

                          Ils ont la reine sur leurs billets de banque. Ils sont britanniques !

                    • [^] # Re: Co√Ľts

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 16:24.

                      Cela dit, o√Ļ que ce soit, si tu ne d√©passes pas le 120, il n'y a pas trop de risques de se faire prendre. M√™me en Ontario.
                      C'est clair que voir le panneau "limit√© √† 100" suivi de "attention, amende de 90 dollars si vous √™tes √† 120 et 10000 si vous d√©passez 150, les camions t√Ęchez de ne pas d√©passer 105 quand m√™me" (de m√©moire sur les chiffres) √ßa fait bizarre pour un europ√©en¬†!

                      • [^] # Re: Co√Ľts

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        C'est ça. Sachant que les poids-lourds doivent être bridés à 105 km/h, mais uniquement au Québec et en Ontario, ailleurs, c'est la même vitesse que pour les voitures à moins que ce soit précisé, sans limiteur de vitesse obligatoire. Dans l'Ouest américain, on peut se faire dépasser par des camions qui roulent à 120-130 (pas d'excès de vitesse, la limite étant à 75 voire 80 mph). Techniquement, au-dessus de 120, un camionneur pourrait être verbalisé car il excède forcément l'indice de vitesse de ses pneus.
                        Après beaucoup de compagnies installent des limiteurs sur leurs véhicules, histoire de limiter la consommation.

                    • [^] # Re: Co√Ľts

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-5. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 16:27.

                      Cela dit, o√Ļ que ce soit, si tu ne d√©passes pas le 120, il n'y a pas trop de risques de se faire prendre. M√™me en Ontario.

                      En France c'est tout l'inverse.

                      Tellement, qu'√† croire que depuis le nabot, le r√īle des forces de l'ordre est uniquement de parvenir √† trouver la meilleure planque pour aligner le maximum de contrevenants de plus d'une poign√©e (5~7) de km/h. √Čtonnament, on ne les voit jamais √† proximit√© des √©coles, l√† o√Ļ pourtant des connards roulent √† plus de 30 et sans faire attention.

                      Et comme l'ensemble des forces de police et de gendarmerie n'√©tait pas suffisant pour pouvoir aligner assez de monde pour remplir les poches de la clique de politicardsles caisses de l'√Čtat, le nabot a enrichit ses r√©seaux sarkozystes et son beau-fr√®re (M. de Robien), gros actionnaire dans les soci√©t√©s de radars, tout √ßa sans avoir recours √† la moindre enqu√™te parlementaire, sans audits de suivi ni d'√©valuation de son fonctionnement, et en s'assurant que le chercheur qui osait mettre en lumi√®re ces pratiques serait traqu√© et verrait ses cr√©dits de recherche suspendus. C'est qu'il ne faut pas toucher au fric de la mafia¬†!

                      Pas de chance, les abus de collusions n'ont toujours pas suffit à financer l'adémocratie, car comme dans tout circuit mafieux, il fallait surtout arroser les potes, et donc une grosse part des recettes (5 milliards d'euros en 2009) allait dans leur poche (lire les _potes_industriels) et pas dans les leurs (lire celles de~~s politicards~~ l'état), et ce malgré l'imposition de quotas de PV aux forces de l'ordre.

                      C'est alors que, en d√©pit du fait que de plus en plus de sp√©cialistes d√©non√ßaient les radars et les mythes de la s√©curit√© routi√®re, notamment les ¬ę¬†multiples clich√©s agit√©s depuis trente ans par les tenants du tout r√©pressif pour imposer leur conception morale de la conduite automobile¬†¬Ľ (1), que leur est venue l'id√©e des radars mobiles, encore plus chers mais permettant une l√©g√®rement meilleure redistribution des richesses vers le haut, en traquant toujours plus loin les derniers sous que les pauvres auraient pu encore cacher dans leurs chaussettes.

                      Note : En un quart de siècle de conduite à arpenter les routes (gros rouleur), j'ai eu 2 PV de stationnement, 2 PV pour excès de vitesse (un par un radar qui m'a pris en excès de 1 km/h après retrait de la marge de 5 ou 6 km/h de mémoire, l'autre par un véhicule de gendarmerie qui roulait à 100 sur une route à 110 et m'aurait mesuré à 120 quand je l'ai doublé, si si, et non je n'ai pas contesté…). J'ai mes 12 points et n'ai pas été verbalisé depuis plus de 10 ans.

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        vu le d√©lire de l'augmentation de la SNCF d'il y a 2 jours (sous belle excuse d'investissement, mais bien s√Ľr‚Ķ)
        Oui, ils ont dit qu'ils allaient investir en priorité dans la maintenance !
        Bel investissement en effet.

    • [^] # Re: Et les batteries ?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      On les fabrique avec quelles ressources renouvelables et faciles à extraire et non polluantes etc ?

      Enfin une bonne question. Le Lithium, par exemple, est une ressource limitée, mais de plus en plus utilisée dans les batteries. On ne le trouve pas partout et son recyclage semble difficile. Comment ça va se passer quand il va falloir passer à la production de masse ?
      ```

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Pour la production de masse, on en a une petite idée parce que ça fait quelques années que l'intégralité des batteries d'appareils mobiles utilisent du lithium (tablettes, smartphones, etc.), et on en vend autrement plus que des batteries auto.

        Non, les questions c'est:
        1. Que va-t-il se passer quand il va se raréfier?
        2. Quels sont les moyens mis en Ňďuvre aujourd'hui pour le recycler?

        Réponses partielles:
        D'ici quelques ann√©es, on en trouvera s√Ľrement plus au fond des lacs et fleuves de Chine qu'en Am√©rique du sud. En plus, aucun besoin d'avoir le remords de flinguer le paysage local pour l'extraire, les locaux l'ont d√©j√† fait pour vous.

        • [^] # Re: Et les batteries ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          l'intégralité des batteries d'appareils mobiles utilisent du lithium (tablettes, smartphones, etc.), et on en vend autrement plus que des batteries auto.

          Quel est le rapport de taille entre une batterie de portable et une batterie de berline ?

          Que va-t-il se passer quand il va se raréfier?

          Guerres et pollutions, as usual ? Ceci dit, il semble difficile de trouver des chiffres cohérents sur les ressources disponibles.

          Quels sont les moyens mis en Ňďuvre aujourd'hui pour le recycler?

          Là aussi, c'est la grande incertitude. Le premier pas à effectuer devrait être une organisation efficace de la récupération des batteries usagées, ce qui, à mon avis, ne pourra passer que par les fabricants de batteries et/ou de voitures.

          En plus, aucun besoin d'avoir le remords de flinguer le paysage local pour l'extraire, les locaux l'ont déjà fait pour vous.

          Tu dis ça parce qu'ils ont racheté le Club Mèd' ?
          ```

      • [^] # Re: Et les batteries ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Comment ça va se passer quand il va falloir passer à la production de masse ?

        On y est déjà passé !
        Et on fait comme d'habitude : on demande aux pays pauvres en voie de développement de massacrer leur environnement pour nous fournir les ressources qu'il nous faut pour nos batteries, merci bien _o/

        Et ensuite on reviendra massacrer notre environnement une fois qu'on ne trouvera plus rien chez eux. (Vous avez dit gaz de schiste ?)

  • # voiture electrique

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 20:55.

    Il y a plusieurs points dont les constructeur ne se vante pas.

    • En hiver l'autonomie est extrement reduite ( largement plus qu'annonc√© ), de maniere chimique car les batteries n'aime pas le froid et SURTOUT √† cause du chauffage qui demande encore plus d'energie que dans un moteur thermique, car le moteur electrique ne chauffe quasiment pas, exit la recuperation de chaleur.
      Je parle meme pas de degivrage les matins de grand froid. Pret a rouler sans chauffage ?

    • La panne d'energie est fatale, depanneuse obligatoire, fini le temps ou on pouvait aller chercher un bidon d'essence et repartir, la c'est minimum 200 euros de depanneuse.

    • Tout ce qui est electrique reduit l'autonomie de la voiture, exit la musique aussi ou autre appareil sur allume cigare.

    Bref pour moi le futur c'est un hybride GPL/electrique, Essence/electrique, hydrogene/electrique, meme si pour moi la realité oblige une energie transportable par convenience, de ce point de vue, seul l'essence/electrique peux le faire, meme si on peux imaginer des cartouche de gpl ou d'hydrogene a acheter en cas d'urgence qui permettrait de rallumer un moteur en panne d'energie sans depanneuse.

    Voila pour moi le 100 % electrique perso je n'en veux pas.

    • [^] # Re: voiture electrique

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      En hiver l'autonomie est extrement reduite ( largement plus qu'annoncé ), de maniere chimique car les batteries n'aime pas le froid et SURTOUT à cause du chauffage.

      J'ai entendu parlé de ventes énormes en Norvège, j'ai un doute sur ce que tu dis.

      La panne d'energie est fatale, depanneuse obligatoire, fini le temps ou on pouvait aller chercher un bidon d'essence et repartir, la c'est minimum 200 euros de depanneuse.

      ca t'arrive souvent?

      Tout ce qui est electrique reduit l'autonomie de la voiture, exit la musique aussi ou autre appareil sur allume cigare.

      Hum, la désolé, ça ne passe pas, c'est pas ça qui consomme le plus (faut pas déconner, je tiens des heures avec de la musique et même de la vidéo avec un écran avec un très petite batterie).

      Désolé, mais la comme ça, je pense à du FUD de quelqu'un qui est réticent à l'éléctrique, comme un profesionnel de la photo était réticent au numérique à une époque.

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 21:09.

        non pas du tout, perso dans ma vie je suis tombé oui plusieurs fois en panne d'essence 3-4 fois sur 10 ans et crois moi j'etais bien content de ne pas avoir a appeler une depanneuse.

        Non je ne suis pas du metier n'importe quoi, c'est connu suffit de regarder ce genre de témoignage:
        https://www.youtube.com/watch?v=nrWbGcY7v1g

        Bref le FUD c'est de croire que le chauffage m’entame pas l'autonomie c'est une realité. bref fait toi plaisir si tu veux, roule en electrique, libre a toi de prendre les devants, perso ca ne m'attire pas, c'est trop bullshit encore.

        Sans parler que l'autonomie hors agglomeration est encore plus faible qu'annoncé … sur autoroute par exemple tu tombe a 80km au lieu de 150km d'autonomie, tout simplement car la voiture ne peux pas faire de recuperation d'energie sur le freinage… Les autonomies annoncés sont dans les meilleurs des cas.

        Je t'invite sincerement a te renseigner sur le sujet, au lieu des on dit des pays nordique… ou sinon donne des sources ?

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Sans parler que l'autonomie hors agglomeration est encore plus faible qu'annoncé … sur autoroute par exemple tu tombe a 80km au lieu de 150km d'autonomie, tout simplement car la voiture ne peux pas faire de recuperation d'energie sur le freinage…

          Peut-être que l'autonomie est moins bonne sur autoroute, mais ça ne s'explique certainement pas par le système de récupération d'énergie. À moins que celui-ci n'ait un rendement supérieur à 100%.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Sans parler que l'autonomie hors agglomeration est encore plus faible qu'annoncé … sur autoroute par exemple tu tombe a 80km au lieu de 150km d'autonomie, tout simplement car la voiture ne peux pas faire de recuperation d'energie sur le freinage… Les autonomies annoncés sont dans les meilleurs des cas.

          La récupération d'énergie cinétique consistant à stocker une partie de l'énergie cinétique sous forme chimique, qui est plus tard retransformée en énergie cinétique, je vois mal comment elle peut augmenter l'autonomie par rapport à un véhicule qui avancerait à vitesse constante (deuxième principe, toussa) Ce qui explique la baisse d'autonomie sur l'autoroute, ce sont les frottements qui dissipent plus d'énergie à plus grande vitesse. (comme sur une voiture fossile, rouler sur l'autoroute à 90 km/h constant consomme moins qu'à 130km/h constant)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: voiture electrique

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Ce qui explique la baisse d'autonomie sur l'autoroute, ce sont les frottements qui dissipent plus d'énergie à plus grande vitesse. (comme sur une voiture fossile, rouler sur l'autoroute à 90 km/h constant consomme moins qu'à 130km/h constant)

            Pas forcément, le rendement d'un moteur n'est pas constant pour toutes les vitesses.

            • [^] # Re: voiture electrique

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 22:46.

              Pas forcément, le rendement d'un moteur n'est pas constant pour toutes les vitesses.

              Le frottement est fonction du carré de la vitesse, tu peux chercher longtemps dans la formule du rendement tu trouveras pas de quoi compenser… Il est admis que la vitesse idéale est dans les 70km/h.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Non je ne suis pas du metier n'importe quoi, c'est connu suffit de regarder ce genre de témoignage:
          https://www.youtube.com/watch?v=nrWbGcY7v1g

          Reportage à charge.
          Il y a eu des grosses discussions à ce propos sur les forums liés au sujet.
          Beaucoup d'indignation suite à la publication du reportage, notamment de la part de certaines personnes interrogées, dont les propos ont été déformés.

          Sans parler que l'autonomie hors agglomeration est encore plus faible qu'annoncé … sur autoroute par exemple tu tombe a 80km au lieu de 150km d'autonomie

          100km au lieu de 130km. N'exagère pas les chiffres.

          150km d'autonomie, c'est en roulant très en douceur.

          Et pose-toi une question : est-il indispensable de rouler à 130km/h sur autoroute ? Sur la portion que prend ma femme tous les jours, en roulant à 110km/h elle consomme beaucoup moins et ne perd que 2 minutes sur son temps de trajet.

          Je t'invite à lire les articles de mon blog dont j'ai donné les adresses plus haut.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Bref le FUD c'est de croire que le chauffage m’entame pas l'autonomie c'est une realité.

          √Čvidemment que le chauffage ne va pas √™tre n√©gligeable.

          Non le FUD c'est de parler de l'allume-cigare et de ce qu'on peut brancher dessus et que c'est ça qui va entamer l'autonomie.

          ¬ę Le pouvoir des Tripodes d√©pendait de la r√©signation des hommes √† l'esclavage. ¬Ľ -- John Christopher

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        J'ai entendu parlé de ventes énormes en Norvège

        J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des Norv√©giens, et il semblerait que l'√©tat offre plein d'avantages, parmi lesquels cr√©dit d'imp√īt, autorisation d'utiliser les voies bus/taxi dans les villes, un r√©seau de points de recharges gratuits suffisamment √©tendu pour pouvoir traverser le pays sans panne‚Ķ

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          En fait c'est un peu different. Les voiture en Norvege sont surtaxe a a peu pres 100% mais pas les voitures electriques. du coup une tesla coute le meme prix qu une VM sharan et moins chere qu'une espace ou multivan. Et une nissan leaf coute a peine plus que 106.

          De plus tout les peages et les barges sont gratuit (mais c'est plus vrais partout) et les voiture peuvent utiliser les voies reservees aux bus.

          Donc une voiture electrique c est super interressant en ville et ou il y a des peages.
          Par contre le reseaux de recharge gratuit c est tesla qui le construit, pas l'etat. la recharge avec les autres types de voitures (leaf par example) il faut souvent payer.

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        J'ai entendu parlé de ventes énormes en Norvège, j'ai un doute sur ce que tu dis.

        Et il y a un club d'utilisateurs de voitures √©lectriques au Qu√©bec, o√Ļ les hivers sont pas sympas non plus.
        Cela dit oui, l'autonomie chute en hiver. Ça force le progrès:
        Les dernières Nissan Leaf n'ont plus un chauffage bourrin résistif mais une pompe à chaleur, et recommandent plus les sièges chauffants que la ventilation à fond.
        Enfin, la bonne pratique consiste à chauffer à la maison dans le garage, et à minimiser le chauffage pendant le trajet.

        ca t'arrive souvent?

        Je crois que c'est aussi rarissime avec les √©lectriques. Mais avouons qu'une √©lectrique te force encore √† "planifier" ton trajet: jusqu'o√Ļ tu vas, o√Ļ tu vas laisser la voiture √† charger, etc.
        J'habite loin de mon taf (75km!!). Je me suis rendu compte que:
        1. Après quelques années, s'il fait bien froid un matin (-30/-40), pas garanti qu'une Leaf tiendrait jusqu'au taf
        2. Même s'il ne fait pas aussi froid, des trucs genre "tiens, allons faire une bouffe ce soir!" n'est tout simplement pas possible si le resto n'a pas une borne de recharge, et peu en ont.
        3. Les escapades du week-end iraient du périple à préparer pendant des heures au complet impossible.

        J'habite au Québec, et si l'électrique serait parfait ici (grosse centrale hydro-électrique), il a encore beaucoup de progrès à faire pour s'imposer.

    • [^] # Re: voiture electrique

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      et SURTOUT à cause du chauffage.

      Y'a d'autres trucs que le moteur qui chauffent dans une voiture, (pneus, freins), si l’électrique se répand il faudra développer les moyens de récupérer cette chaleur pour la batterie/l'habitacle.

      La panne d'energie est fatale, depanneuse obligatoire, fini le temps ou on pouvait aller chercher un bidon d'essence et repartir

      Pourquoi pas une batterie portable, de quoi faire 10/15km en vente partout ?

      L'automobile à essence a mis 100 ans pour en arriver au réseau d'équipement/réparation/distribution actuel, pour l’électrique tout reste à développer/standardiser.

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        il faudra développer les moyens de récupérer cette chaleur pour la batterie/l'habitacle.

        Avec des moteurs √©lectriques le but c'est que l'√©nergie du frein moteur soir r√©cup√©r√©e‚Ķ Mais pas par la chaleur, il faut r√©ussir √† r√©cup√©rer l'√©nergie magn√©tique produite par l'entra√ģnement. En d'autres termes, que le moteur √©lectrique soit r√©versible en dynamo g√©n√©ratrice‚Ķ L√† on gagnerait en rendement¬†!

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Quand je parle de la batterie, c'est pour la chauffer s'il fait trop froid, pas la charger.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          En d'autres termes, que le moteur électrique soit réversible en dynamo génératrice… Là on gagnerait en rendement !

          C'est d√©j√† le cas sur les voitures hybrides. Il y a encore un probl√®me parce que l'√©nergie accumul√©e en freinant fort est trop importante pour √™tre absorb√©e par la batterie, mais des techniques pour r√©soudre ce probl√®me existent en prototype, on doit juste arriv√© √† diminuer le co√Ľt et la place.

          ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

          • [^] # Re: voiture electrique

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 22:38.

            Il y a encore un problème parce que l'énergie accumulée en freinant fort est trop importante

            Un circuit de condensateurs qui va bien et ça devrait être possible.

            • [^] # Re: voiture electrique

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              J'adore les mecs qui ne semble pas plus compétents que le pékin moyen et qui te sortent un "ça se fait en 2s avec ma bite et mon couteau"…

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: voiture electrique

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                "Oui mais ça c'est parce que vous n'êtes pas bricoleur"

              • [^] # Re: voiture electrique

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                Moi j'adore le pékin moyen qui caricature mon propos sans m'expliquer l'idiotie de celui-ci. Quel est le problème technique ou économique avec l'utilisation de condensateurs électriques pour récupérer l'énergie de tout freinage (même d'urgence) avec un rendement correct ? Ou encore les problèmes empêchant la conception d'un moteur présentant la caractéristique d'être réversible ?

                • [^] # Re: voiture electrique

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Quel est le problème technique ou économique avec l'utilisation de condensateurs électriques pour récupérer l'énergie de tout freinage
                  Cf ma réponse ci-dessous. Pour la détailler : on ne récupère quasiment pas d'énergie avec un condensateur au vu de son poids (densité d'énergie massique de l'ordre de quelques Wh par kilo, soit 100 fois moins qu'une batterie au lithium). Alors même s'il peut encaisser bien plus en termes de puissance qu'une batterie pour un même poids, il n'est pas intéressant de les installer vu qu'on peut utiliser raisonnablement sa voiture avec des freinages (non d'urgence) que la batterie peut encaisser sans souci.

                  • [^] # Re: voiture electrique

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Merci pour avoir pris le temps de m'expliquer.

                    Je pense que ma remarque n'était pas si débile (un peu beaucoup quand même j'en conviens) car à priori il y a déjà des recherches pour utiliser des supercondensateurs pour récupérer plus efficacement l'énergie du freinage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercondensateur#Applications

                    La page wikipédia parle de 20Wh/kg (sans citer de source) et effectivement la viabilité n'est pas encore évidente. Pour un bus par contre ça a l'air rentable si on en croit la RATP, mais là c'est du hybride diesel/supercondensateurs…

                    Pour l'autre probl√®me qui est qu'on ne peut pas fabriquer un moteur √©lectrique qui puisse se ¬ę¬†bloquer¬†¬Ľ pour effectuer un freinage d'urgence je ne savais pas. Si je ne m'abuse cela devrait √™tre possible avec un moteur pas-√†-pas mais j'imagine que l√† on a moins de puissance et qu'on ne peut pas r√©cup√©rer l'√©nergie aussi facilement¬†?

                    Et un générateur thermo-électrique qui utilise la chaleur des plaquettes de freins ce serait possible ? :)

                    • [^] # Re: voiture electrique

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      on ne peut pas fabriquer un moteur √©lectrique qui puisse se ¬ę¬†bloquer¬†¬Ľ pour effectuer un freinage d'urgence

                      On peut le faire.
                      Mais la puissance est telle que le moteur devra être nettement plus gros. Il faut également faire quelque chose avec l'énergie récupérée : soit la stocker (il faut que la batterie encaisse, et qu'elle ne soit pas déjà pleine), soit la dissiper (radiateur, laser, ampli à lampes, friteuse).
                      Le système devient alors plus lourd et plus cher que d'ajouter des freins. Il y a peut-être un aspect sécurité également, mais il est actuellement secondaire puisque déjà au niveau poids/encombrement/tarif ça ne passe pas.

                      Je viens de faire le calcul pour une automobile d'une tonne qui passe de 130 km/h à l'arrêt en 6 secondes, ça fait 108 kW de puissance de freinage (146 chevaux). Il y a donc des voitures électriques capables d'encaisser cela avec leur moteur puisque certaines sont équipées de moteurs de 50 kW sur chaque roue.
                      Quelles sont les considérations qui font qu'on n'utilise pas le moteur électrique pour freiner ?

                      Ce qui limite actuellement le freinage d'urgence c'est l'adhérence pneu/sol.

                    • [^] # Re: voiture electrique

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      fabriquer un moteur √©lectrique qui puisse se ¬ę¬†bloquer¬†¬Ľ pour effectuer un freinage d'urgence je ne savais pas.
                      Mais si le moteur se bloque, les roues sont bloquées aussi, et du coup on ne freine plus on dérape, non ?

                      Et un générateur thermo-électrique qui utilise la chaleur des plaquettes de freins ce serait possible ? :)
                      Avec rendement pas bon, oui. Mais convertir de l'énergie cinétique en chaleur pour la convertir en énergie électrique, c'est pas le plus simple, autant la convertir directement en énergie électrique. Sinon une machine thermo-électrique pas mauvaise ça s'appelle un groupe électrogène et ça marche à l'essence ou au gazole :-)

                    • [^] # Re: voiture electrique

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Il y a eu aussi des essais avec des volants d'inertie (Audi aux 24h du Mans), mais il semblerait que ce ne soit pas adaptable aux voitures publiques à cause de la place que ça prend.

                      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                    • [^] # Re: voiture electrique

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                      Tu devrais regarder ce que fait LitMotors:
                      Certes, c'est plus une moto qu'une voiture, mais l'idée est originale:
                      2 gyroscope très lourds qui tournent très vite, à l'arrêt. Ça permet de garder l'engin de 2 roues droit, et même droit vu qu'il est difficile à renverser!

                      Quand on accélère, on transfère leur puissance au roue. Plus les roues tournent, plus la machine va vite, elle devient donc stable comme tout 2 roues qui roule.

                      Et quand on freine, on ne fait que renvoyer l'énergie cinétique des roues jusqu'aux gyros.

                      √Čvidemment, il y a les pertes, tout √ßa, et je ne sais pas si √ßa marche bien en pratique, mais c'est assur√©ment tr√®s original.

                      • [^] # Re: voiture electrique

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        J'adore ce concept, mais ça sent un peu le sapin : pas de mise à jour depuis septembre alors qu'auparavant c'était régulier. C'est assez mauvais signe.

            • [^] # Re: voiture electrique

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Un circuit de condensateurs qui va bien et ça devrait être possible.
              Pour la puissance de freinage, c'est OK, mais pas pour la r√©cup√©ration de toute l'√©nergie cin√©tique de la voiture, √† moins d'en mettre vraiment beaucoup. Et la complexit√© et le co√Ľt induits ne valent pas forc√©ment l'utilit√© pour les cas o√Ļ on doit freiner trop fort : si √ßa n'arrive pas trop souvent, c'est inutile.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          La récupération d'énergie, ça existe déjà sur les hybrides, et au moins sur certaines électriques. Pour ce qui est de la chaleur, j'avais cru entendre parler de l'utilisation de piles à combustible sur les kangoo électriques de la poste (je ne sais pas si ça s'est fait).

          L'hybride n'a pas que des avantages cela dit : en plus du surpoids de la double-motorisation, le véhicule est moins performant en hiver (à cause de batteries, comme évoqué ci-dessus, mais aussi parceque le moteur à explosion a plus de mal à chauffer, vu son fonctionnement intermittent).

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          En d'autres termes, que le moteur électrique soit réversible en dynamo génératrice… Là on gagnerait en rendement !

          Ben oui, c'est ce qui se fait. √Ä chaque fois qu'on ralentit, la batterie se recharge. √áa vaut aussi quand on freine, dans une certaine mesure : au-del√† d'une certaine force de freinage, les freins m√©caniques s'enclenchent : le frein moteur ne peut bien s√Ľr pas effectuer un freinage d'urgence.

    • [^] # Re: voiture electrique

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 21:50.

      En hiver l'autonomie est extrement reduite ( largement plus qu'annoncé )

      +1.
      Et on peut ajouter "en √©t√© l'autonomie est r√©duite (largement plus qu'annonc√©)" de la m√™me mani√®re. Remplace le chauffage par la climatisation, tu va voir¬†;-) Ceci vaut par exemple pour la BMW i3 : la r√©alit√© de son autonomie √©lectrique est de 230km maximum en usage autoroute p√©p√®re, mais en hiver avec chauffage. Effectivement, c'est loin de ce qui est annonc√© (sic, bmw). Pourtant ce machin l√† vaut 41k‚ā¨ ‚Ķ Ce n'est pas le cas pour Tesla, qui publie ses chiffres, et son cahier des charges de bancs de tests. Quant Tesla dit "400km", c'est 400km r√©els. Ceci est corrobor√© par les diff√©rents tests ind√©pendants et les remont√©es des utilisateurs.

      Une série Tesla rencontre des problèmes en Suède, avec un rappel de plus de 1000 véhicules, mais ce n'est pas lié aux batteries. Ils ne sont pas exempts de problèmes eux non plus.

      fini le temps ou on pouvait aller chercher

      De nos jours, tu laisses ta voiture √† 40k‚ā¨ sur le bord de la route, toi¬†? Hum, j'ai un doute. A moins d'√™tre en ville. Et de toutes fa√ßons, si tu es tomb√© en panne d'√©nergie c'est que 1/ tu es saoul ou 2/ la voiture a un probl√®me autre (d√©faillance de la remont√©e d'info, au moins)

      Tout ce qui est électrique réduit l'autonomie

      +1 encore, mais as tu vu les vidéos, au moins, des Tesla ? On est bien loin de la simplicité des Zoé : écran tactile géant, informatique partout. Charger un ou deux téléphone portable ne va lui manger grand chose qui impacte l'usage journalier, irl.

      pour moi le futur c'est un hybride GPL/electrique, Essence/electrique, hydrogene/electrique

      J'ai vu une BMW i3 en vrai, je n'en veux pas. On cumule les d√©faut des √©lectriques et des thermiques. Mont√©e sur des roues de v√©los, avec un int√©rieur fabriqu√© en boite √† oeuf. On sent √† plein nez le constructeur bloqu√© par ses partenariats actuels, qui ne peut bousculer personne et saute sur l'occasion d'un "stations de charge rares" pour proposer un entre-deux qui satisfasse √† la fois son r√©seau de vendeurs et son r√©seau d'entretien. Non, merci, pas pour moi. Et √† 41k‚ā¨, sic ‚Ķ
      Quant aux Japonnais, jusqu'à présent très en avance sur les hybrides, avec des modèles sérieux et efficaces, ils viennent d'annoncer la mise sur le marché de modèles à piles à combustion (hydrogène) : génial, c'est ce qu'on croyait génial il y a 10 ans. Mais d'une part ce n'est prévu que pour 2020 (tesla c'est dans deux à trois ans) et d'autres part cette technologie est fourré au platine. Et là, à moins d'aller forer quelques cailloux dans l'espace je ne vois pas comment ils vont s'en sortir pour avoir un prix à peu près abordable.

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Serieux oui ca m'est arrivé de tomber en panne d'essence dans ma vie, meme une fois a une heure du mat.
        Bref chacun voit midi a sa porte, perso pas pour moi.

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Moi jamais, mais je n'attends jamais d'arriver en réserve pour refaire le plein. D'autant que le moteur ne doit vraiment pas apprécier de se taper les saletés de fond de réservoir.

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        as tu vu les vidéos, au moins, des Tesla ? On est bien loin de la simplicité des Zoé : écran tactile géant, informatique partout

        À part le fait que son écran tactile n'est pas géant, la Zoe n'est pas si éloignée de la Tesla… L'informatique est bel et bien partout.

        Quant Tesla dit "400km", c'est 400km réels.

        Et ça n'a rien d'exceptionnel.
        Une Zoe a une batterie de 22kW pour une autonomie réelle de 130km en conduite "normale" (210km cycle NEDC, certains arrivent à dépasser ce chiffre en roulant très très pépère) : consommation de grosso modo 17 kWh/100km.
        Une Tesla avec autonomie de 400 km a une batterie de 85kW (modèle le plus "gros") : consommation de grosso modo 21 kWh/100km. Oui, la voiture est plus lourde, vue la taille de la batterie. En plus, le moteur est plus puissant, donc un peu plus gourmand. Mais on reste à peu près dans le même ordre d'idée.

        Une BMW i3 a une batterie de 22kW et le moteur n'a rien d'exceptionnel par rapport à la concurrence : son autonomie réelle est aux alentours de 100 à 150km, comme les autres (hors Tesla).

        • [^] # Re: voiture electrique

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 12:47.

          Ne mettons pas de louches trop grosses à nos chiffres :-) Car ce nest pas "400km d'autonomie pour la grosse tesla", c'est ça :

          • Tesla Model S 85kw = 460km R√©els (502km nedc), poids √† vide 2100kg
          • Renault Zo√© 22kw = 130km R√©els (210 nedc), poids √† vide 1470kg

          On voit nettement mieux le différentiel (d'autonomie, donc on devine de technologies) entre les deux véhicules (et on peut noter la différence d'écart entre les chiffres nedcVSréel pour la zoé et les chiffres nedcVSréel pour la tesla).
          -> Si la Zoé était équipé d'un 85kw, elle pourrait faire 520km réel. Mais ajoutons lui 600kg et elle tombe à ~370km d'autonomie. Même poids à vide, même batterie, la Zoé ferait ~90km d'autonomie en moins. Ouch.

          Et ça n'enlève rien au fait que la Zoé est probablement ce qui se fait de mieux en Europe à l'heure actuelle, dans les voitures réalistes pour tout le monde (et qu'en plus elle est mignonne).

          Concr√®tement et r√©ellement, oui nos constructeurs ont un sacr√© retard, un sacr√© retard :-/ (Et je passe sur les technologies des charges rapides, le service tesla, etc) Technologiquement ce n'est pas ce qui me fait "peur", l'√©cart n'est pas non plus d√©mentiel, c'est plut√īt le c√īt√© service 21√® si√®cle apport√© par Tesla, et sa "libert√© de mouvement", qui font que nos constructeurs fran√ßais (et europp√©ens) ressemblent √† des gros mammouths en fin de vie :-/ Va vraiment falloir qu'ils se secouent les puces (et secouentleurs habitudes et partenaires) et vite car ce n'est pas dans 20 ans, pas dans 10 ans, mais dans 2 ans que le "model 3" arrive \o/ Tesla est loin devant, point.

          pour les autres lecteurs :
          Donnons une précision à ton commentaire, car l'évocation du différentiel entre chiffre NEDC et réalité est bien pertinent

          NEDC, signifie : ¬ę¬†New European Driving Cycle¬†¬Ľ.
          Il s'agit concrêtement d'un test unitaire identique pour tout type de véhicules électriques, mesurant sa consommation, par voie de conséquence son autonomie. Etant identique pour tout les véhicules, il constitue une valeur objective de référence intéressante et utile. La norme NEDC permet une référence commune, certes, mais a vraiment besoin d'un "v2" (c'est en cours, nedc part à la poubelle) pour donné un chiffre correspondant à la réalité de l'exploitation quotidienne

          Référence :
          WLTC, wikipedia en français

          • [^] # NEDC

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            l'évocation du différentiel entre chiffre NEDC et réalité est bien pertinent

            Mais du coup, étant donné que NEDC est sensé représenter la réalité, comment est calculé ce que tu appelles "réalité"?

            • [^] # Re: NEDC

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              C'est bien là la difficulté.

              NEDC repr√©sente mal la r√©alit√©, c'est lui qui a permis √† Renault de dire que la nouvelle Megane peut faire plus de 1500-je-sais-plus-combien de kilom√®tres en un seul plein. NEDC n'est pas vraiment mieux que l'ancien cycle de test. C'est ¬ę¬†bien connu¬†¬Ľ que la consommation officielle des voitures est inf√©rieure √† la consommationn r√©elle.

              Concernant la réalité, à mon sens il ne s'agit pas d'un calcul mais de constatations. On prend un panel de gens (au hasard, les propriétaires de voitures électriques), un panel de trajets (au hasard, les trajets que ces personnes font tous les jours), on prend la consommation réelle pour tous ces gens et on fait la moyenne.

              Bien s√Ľr, il y a des gens qui ne font que 90km avec une batterie pleine et bien s√Ľr, il y a des gens qui font 170km avec une batterie pleine. La r√©alit√© n'est pas la m√™me pour tout le monde. Mais une consommation "r√©elle moyenne" est bien plus int√©ressante qu'un cycle NEDC.

              • [^] # Re: NEDC

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                ¬ę¬†C'est ¬ę¬†bien connu¬†¬Ľ que la consommation officielle des voitures est inf√©rieure √† la consommation r√©elle.¬†¬Ľ

                Bof.
                Sur les trois modèles de voitures que j'ai eu l'occasion de conduire sur des distances significatives (> 10 Mm) et dans tous types de conditions (ville, route, mixte) je faisais toujours mieux que les chiffres NEDC pour deux d'entre elles. Et sensiblement moins bien pour l'une. Donc j'aurais tendance à croire que les chiffres NEDC peuvent être représentatif.

                ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

            • [^] # Re: NEDC

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 14:31.

              Le "km réel" est donné par des algo de chez Tesla (tiens, il serait intéressant de savoir s'ils sont publics eux aussi,pas trouvés en 10mn, mais grosso modo : ), bloque la vitesse à 105km maxi, changements de vitesse, et en usage standard (autoradio, chauffage). C'est ce qui fait que les chiffres NEDC sont toujours bien au dessus (pas d'algo régulatoire, usage quasi théorique). NEDC a disparu en 2014 (…) il faut faire avec le WLTC plus proche de ce que font les américains (et tesla)

              L'écart est (semble) du même ordre que pour le thermique : entre le chiffre que donne le constructeur pour la conso moyenne, et la réalité d'un usage quotidien. Cette dernière varie pas mal en fonction de chaque usage, donc de chacun. Du coup, les constructeurs précisent plusieurs usages, ajoutant à "la moyenne" les biens connus "route, urbain", mixte". Qui eux mêmes ne sont pas exactement la réalité d'usage.

              Les chiffres donnés de nos jours (thermiques ou électriques) sont très proches des réalités (avis subjectif : on est bien loin de l'embobinage des années 80, aujourd'hui les constructeurs s'attachent à donner des chiffres fiables. Exemple, ma twingo décapotable pour mon usage urbain 80% consomme moins que ce que Renault annonce, pourtant "j'envoi" normal avec).

              (Je ne crois donc pas) Il n'y a pas de "volonté" des constructeurs d'annoncer des chiffres supérieurs à la réalité, plus du tout de nos jours. Cela se voit chez tous, et pour le thermique comme l'électrique.

              Ce qui titille l'oreille par contre, c'est la différence énorme entre km réel et km nedc pour la Zoé…(pareil pour la bmw i3, d'ailleurs) qui donne clairement, très clairement la piste des améliorations : il n'est pas "normal" qu'une telle différence soit possible entre nedc et réels à moins que l'usage de parties tierces (électromachins, chauffage, autoradio, gps, blabla) soit vraiment très en retard en terme de conso (pour ne pas dire tout pourris)…

              A mon (humble) avis les chiffres sont honnêtes dans tout les cas de figure (avec les mêmes difficultés d'exactitude que pour l'essence) et que cet écard entre nedc et réels chez renault et bmw est simplement le reflet de la quantité des améliorations qu'ils ont à faire ailleurs que sur les batteries (et du moteur lui même, plutot l'équipement autour (qui doit être repris chez eux sur des modèles thermiques quant d'autres ont tout pensés de a à z pour ça ?) ) pour atteindre le niveau de la concurrence.

          • [^] # Re: voiture electrique

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            A noter qu'en France pour l'ann√©e 2014, la Zo√© se classe dans le top 100 des ventes, √† la 75√®me place pr√©cis√©ment avec 5970 exemplaires vendus ¬Ļ. Ce n'est pas mal du tout pour une voiture √©lectrique

            Tesla a sans doute des projets int√©ressants avec sa voiture √† 35 k$, mais aujourd'hui et pas de l'autre cot√© de l'atlantique, la Zo√© est en vente pour 15 k‚ā¨. Donc non, non n'allons pas nous faire botter le cul par Tesla. D'autant qu'en France et en Europe, ils ne sont pas leader.

    • [^] # Re: voiture electrique

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      En hiver l'autonomie est extrement reduite

      Sur le m√™me trajet, avec la m√™me fa√ßon de rouler, en √©t√© ma voiture m'annonce une autonomie de 120 √† 130 km, contre 100 √† 105 km en hiver. Cela avec le chauffage allum√© √† fond et tout et tout. Donc non, √ßa n'est pas ¬ę¬†largement plus qu'annonc√©¬†¬Ľ : le constructeur (Renault) annonce entre 100 et 130km d'autonomie, c'est parfaitement r√©aliste.

      Je t'invite à lire mon blog à ce propos :
      https://www.maccagnoni.eu/2014/11/un-vrai-trajet-de-la-vraie-vie-en-voiture-electrique/
      https://www.maccagnoni.eu/2014/12/voiture-electrique-un-long-trajet-en-hiver/

      à cause du chauffage qui demande encore plus d'energie

      Ma voiture a une pompe à chaleur, qui consomme trois fois moins qu'un chauffage classique pour produite autant de chaleur. Il y a donc des recherches d'économies d'énergie assez intéressantes.

      Je parle meme pas de degivrage les matins de grand froid

      La voiture est branch√©e sur la prise de courant. J'appuie sur le bouton qui va bien de la t√©l√©commande, 5 √† 10 minutes plus tard la neige et la glace sur le pare-brise sont √† moiti√© fondues et l'habitacle approche les 21¬įC, tout cela en utilisant l'√©lectricit√© de la maison (la batterie reste charg√©e √† bloc). Et puis si je sais √† quelle heure je pars le lendemain, je peux carr√©ment programmer la voiture comme √ßa je n'ai pas √† m'en soucier. Finies les longues minutes √† attendre que la voiture chauffe avant de partir.

      La panne d'energie est fatale, depanneuse obligatoire

      Barre de remorquage, n'importe quelle voiture devant, et hop √ßa recharge la batterie. Bien s√Ľr, √ßa fait consommer plus √† la voiture qui remorque, mais s'il s'agit de faire quelques kilom√®tres pour rentrer chez soi √ßa d√©panne bien. Surtout qu'on n'a pas besoin de se faire remorquer jusqu'au bout : une fois la batterie assez charg√©e, on peut repartir en autonome.

      Il faut bien s√Ľr trouver quelqu'un pr√™t √† remorquer, ce n'est pas une mince affaire‚Ķ mais il est faux de dire que la d√©panneuse est obligatoire.

      Et puis de mani√®re g√©n√©rale, on ne tombe pas en panne d'√©nergie : quand on a une voiture √©lectrique, on apprend rapidement √† √™tre pr√©voyant et √† calculer ses trajets¬†; ce n'est pas tr√®s contraignant au quotidien : le boulot, le supermarch√©, le centre ville, les restos, l'h√īpital‚Ķ on sait o√Ļ se situent tous les lieux o√Ļ on est susceptible d'aller et on sait g√©rer les possibilit√©s d'y aller.

      la c'est minimum 200 euros de depanneuse.

      Assistance gratuite 0km 7j/7 24h/24, même en cas de "panne sèche", incluse dans la location de la batterie.

      Tout ce qui est electrique reduit l'autonomie de la voiture, exit la musique aussi ou autre appareil sur allume cigare.

      La consommation électrique est sans commune mesure. Le moteur, ça fait entre 3kW et 70kW selon comment on roule (3kW en roulant à 30km/h sur du plat sans vent, 70kW en accélérant pied au plancher).

      L'allume-cigare ? batterie 12V, fusible 10A : 120W maximum.
      La tablette tactile machin truc qui lit la musique ? probablement pas plus de 100 ou 200W.

      Par ailleurs, j'ai parlé à un gars qui était persuadé que la batterie accessoire ne se recharge que lorsqu'on branche la voiture pour la charger, il n'y aurait donc aucune consommation sur la batterie de traction ; je n'ai cependant pas vérifié.

      pour moi le futur c'est un hybride

      Pouah¬†! D'un c√īt√© on a une vieille technologie qui revient √† faire exploser du p√©trole dans une petite bo√ģte m√©tallique, au rendement tr√®s faible, qui a besoin de plein de truc m√©caniques pour bien fonctionner. De l'autre c√īt√© un a un simple √©lectro-aimant g√©ant. Et toi tu veux associer les deux et ajouter encore de la m√©canique pour faire cohabiter les deux. Complexe, tout √ßa‚Ķ Non, l'hybride, c'est juste pour se donner bonne conscience.

      À la limite, ce qui est intéressant c'est le 100% électrique avec prolongateur d'autonomie : le moteur secondaire, thermique, recharge la batterie et/ou alimente le moteur électrique, au meilleur rendement possible. Voir par exemple la BMW i3 et son REX.

      hydrogene/electrique

      Tu es au courant que les voitures "√† hydrog√®ne" ce sont des voitures 100% √©lectriques, o√Ļ la batterie est remplac√©e par une pile √† combustible¬†?

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        La Renault Zoé a l'air bien plus intéressante que la BMW i3 (les deux modèles qui semblent sérieux et sympas, loin de tesla ok, mais je suis chauvin :p) Moins flateuse mais plus pertinente :-)

      • [^] # Re: voiture electrique

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Qu'appelles-tu "en hiver"?

        La réputation "autonomie qui chute en hiver" vient des pays "extrêmes".

        Ce matin, il faisait -16¬įC. Mercredi, ils pr√©voient -30¬įC.
        √Čvidemment c'est pas pareil que -5/-10¬įC. Du coup, "l'autonomie se p√®te la gueule en hiver", √ßa d√©pend vachement de o√Ļ on habite‚Ķ

        Le chauffage aussi, a d'autres contraintes, parce que 20¬įC, c'est 30¬įC de plus que dehors s'il fait -10¬įC, mais c'est 50¬įC de plus que dehors s'il fait -30¬įC.

        Et puis de mani√®re g√©n√©rale, on ne tombe pas en panne d'√©nergie : quand on a une voiture √©lectrique, on apprend rapidement √† √™tre pr√©voyant et √† calculer ses trajets¬†; ce n'est pas tr√®s contraignant au quotidien : le boulot, le supermarch√©, le centre ville, les restos, l'h√īpital‚Ķ on sait o√Ļ se situent tous les lieux o√Ļ on est susceptible d'aller et on sait g√©rer les possibilit√©s d'y aller.

        Sauf si la conclusion du calcul c'est "tu peux pas", ou bien "nous ferons une pause de 6h ici…"

        La voiture électrique est parfaite pour qui ne fera qu'un ensemble de trajets très couts dans la journée et sans surprise, et qui aura accès à une borne de recharge, chose qu'on ne trouve pas facilement dans les immeubles locatifs par exemple.

  • # Lego Friends

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Une image hors-sujet ;-)

    Bizarre ta BD, l'auteur y affirme que Lego Friends est une grossière erreur et qu'il suffit d'ajouter une queue de cheval aux personnages Lego pour que ça plaise aux filles et qu'il n'y a rien d'autre à faire (et sous-entend que Lego Friends va être un gros bide).

    La réalité, c'est que Lego Friends, ça cartonne auprès des filles :

    • [^] # Re: Lego Friends

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Cependant, ce sont probablement plus les parents que les petites filles qui achètent, donc ça rajoute une couche d'indirection dans le problème.

      • [^] # Re: Lego Friends

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 23:15.

        Tu n'a pas de petite fille.
        Perso, j'ai craqué malgré ma recherche absolue d'égalité des sexes, elle a son Lego Friends, et elle n'arrête pas de jouer avec (comme elle joue habillée avec son habit de princesse, tu peux accuser les parents, mais voila se battre contre toute la société alors qu'on est en société, c'est surtout faire souffrir ton enfant, et tout comme j'ai aujourd'hui acheté des culottes "princesses Disney" après avoir passé 10 minutes à essayer de lui refiler 2x plus de culottes "petits annimaux rigolos" devant un regard noir. Et tu n'as pas la chanson de la Reine des Neiges toute la journée toi, c'est mon quotidien).

        Lego Friends est un succ√®s √©norme, contrairement √† ce que la BD sous-entend (ou alors je ne l'ai pas comprise), et accuser les parents comme √ßa est tr√®s facile mais loin de la v√©rit√©. Pour un parent, y aller frontal n'est pas faisable (mais je garde espoir, sur plein d'autres choses √† c√īt√© qui me font esp√©rer qu'elle ne sera pas princesse en attente plus tard, laissons lui les Lego Friends pour le moment)

        (oui, c'était une séquence de vie perso, j'ai pas mis les tags)

        • [^] # Re: Lego Friends

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Je ne voulais pas impliquer que √ßa ne plaisait pas aux filles ou qu'il fallait accuser les parents¬†; simplement le souligner dans le cas o√Ļ √ßa pourrait √™tre pertinent √† prendre en compte (et non, je n'ai pas [encore] de fille¬†;).

          • [^] # Re: Lego Friends

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            La réaction était peut-être violente.
            je vais reformuler : non, ce ne sont pas les parents qui achètent, c'est l'enfant baigné dans la société et les parents sortent la thune (le droit de veto peut fonctionner ponctuellement, mais il a un impact non négligeable sur l'enfant, surtout avec un argument "c'est pour les filles donc faut pas" face à une fille, la fille te sort que ce n'est pas bien logique).
            et tous les cadeaux ne viennent pas que des parents (amis, famille, connaissances…)
            certes des enfants arrivent à être éduqués à refuser des bonbons avec de la gélatine (je vous laisse chercher la raison) en disant "beurk", mais je ne suis personnellement pas forcément motivé à faire un tel bourrage de crane.

            Bref, tout ça pour dire que vivre en société n'est pas simple, surtout au niveau éducation (une partie est faite par les parents, mais une autre par la société, et tout se mélange).

        • [^] # Re: Lego Friends

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          et tout comme j'ai aujourd'hui acheté des culottes "princesses Disney" après avoir passé 10 minutes à essayer de lui refiler 2x plus de culottes "petits annimaux rigolos" devant un regard noir.

          Wow o_O
          De mon temps on aurait osé demander des sous-vêtements avec quelque chose dessiné dessus ça aurait été une tarddanllageul' direct.
          Là pour une culotte avec des sérigraphies de personnalités aristocratiques bouffeuses de brioche, ça crée un incident diplomatique, faut appeler l'ONU, et tout ce qu'il propose c'est une solution à base de lapins crétins et de pikas chauves. O_o

          En plus Zenitram, quoi. La Grande Gueule en Chef qui terroriste tout l'ouest Linux√©fairien depuis des ann√©es, Zeni< The Kid, qu'on le surnomme icitte, Zeni< la g√Ęchette facile, m√™me qu'il poste plus vite que son ombre, ben vl√† qu'il s'incline devant le regard noir d'une petite fille, c'est comme m√™me fort de caf√©.

          Moralité : si vous vous faites troller par Zenitram, changez votre pseudo en "petite fille au regard noir", et hop, le tour est joué :o

          *splash!*

          • [^] # Re: Lego Friends

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            Toi, tu n'as jamais négocié avec un gamin de 3 ans.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Lego Friends

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Je suspecte que l'astuce consiste à ne pas négocier

              • [^] # Re: Lego Friends

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Négocier, c'est un peu long, ça demande de la patience, mais ça rend intelligent. Ca apprend au moins la négociation, ce qui n'est pas rien.

            • [^] # Re: Lego Friends

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Ah parce qu'on négocie avec un enfant de 3 ans ?

              • [^] # Re: Lego Friends

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                c'est une équation dépendante de l'enfant, de comment il a été éduqué jusque là, et aussi de l'adulte en présence.

                et parfois oui, le résultat de celle-ci est qu'il faut savoir "négocier".. sinon soit tu te fais bouffer, soit l'enfant te la joue fin du monde ; dans un cas comme dans l'autre tu n'as pas nécessairement envie de cela sur l'instant même.

                nb: une baffe dans la gueule tape au cul n'est pas vraiment "négocier".

                • [^] # Re: Lego Friends

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  La solution baffe dans la gueule n'est pas non plus l'option la moins consommatrice de temps. Surtout à long terme.

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Lego Friends

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                On ne négocie pas avec les terroristes (je sais, j'ai une fille de 2 ans et demi :) )

            • [^] # Re: Lego Friends

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              J'ai un neveu de cet age là et il ne fais pas ce genre de caprice. Je pense qu'il faut attendre 4 ou 5 ans pour qu'il ai ce genre de comportement (là pour le moment il accepte presque n'importe quoi)?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Lego Friends

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ça dépend beaucoup de l'enfant je pense!

                Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience, mais j'ai noté que même sur des bébés de 6 mois, la différence de comportement avec le grand frère est impressionnante..

          • [^] # Re: Lego Friends

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

            Attends, mais c'est pas tout, la semaine prochaine, il va troller sur les smicards depensiers qui savent pas dire non aux gamins, que c'est un scandale, ma bonne dame.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Lego Friends

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

          mais voila se battre contre toute la société alors qu'on est en société, c'est surtout faire souffrir ton enfant, et tout comme j'ai aujourd'hui acheté des culottes "princesses Disney" après avoir passé 10 minutes à essayer de lui refiler 2x plus de culottes "petits annimaux rigolos" devant un regard noir. Et tu n'as pas la chanson de la Reine des Neiges toute la journée toi, c'est mon quotidien)

          Question de priorites. T'as fait le choix de ceder par confort egoiste, mais ca reste un choix. Rien ne t'empechait de lui prendre des slips en coton a 3 euros les 12.

          C'est enervant, hein?

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Lego Friends

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 13:47.

            T'as fait le choix de ceder par confort egoiste

            Ai-je dit le contraire quelque part?
            (après, faire plaisir à son enfant est égoiste, c'est un autre débat)

            C'est enervant, hein?

            Non.

            • [^] # Re: Lego Friends

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Ai-je dit le contraire quelque part?

              Tu l'as tres largement sous entendu "tu n'as pas de filles", et le couplet sur la faute a la societe, que t'as essaye super dur, mais la societe elle t'en a empeche. Bref, assume ton choix, et fait pas chier.

              (après, faire plaisir à son enfant est égoiste, c'est un autre débat)

              Pas du tout un autre debat. Question de priorites et de choix, donc forcemment egoiste.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Lego Friends

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Tu l'as tres largement sous entendu "tu n'as pas de filles", et le couplet sur la faute a la societe, que t'as essaye super dur, mais la societe elle t'en a empeche. Bref, assume ton choix, et fait pas chier.

                Moi j'ai pris le "tu n'as pas de fille" un peu sur le ton de la plaisanterie. Parce que moi aussi j'ai une petite fille. Elle aussi me fait des caprices, et parfois on cède parce que la pression sur notre porte-monnaie est plus faible que la pression de la petite fille.
                Alors je dois avoir honte, parce que:
                -les smicards ne pourront pas c√©der comme moi¬†; je devrais la faire vivre dans un confort spartiate pour lui apprendre un peu la vie et par respect pour les pauvres, √ßa n'am√©liorera s√Ľrement pas leur condition mais c'est pas le probl√®me
                -j'ai cédé face à un enfant alors qu'un enfant qui réclame quelque chose est forcément mal éduqué ma petite dame ; de mon temps, on se tenait au garde-à-vous et on ne bronchait point, ah je vous jure depuis qu'on a supprimé le service militaire…

                Note que moi je peux aussi aller faire la morale à Zenitram vu que ma fille ne jure que par les gros dinosaures et par "Flash McQueen", elle ne s'intéresse pas aux princesses. J'ai le droit de me la péter et faire la morale aux autres, du coup, ou pas?

                • [^] # Re: Lego Friends

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  ma fille ne jure que par les gros dinosaures et par "Flash McQueen", elle ne s'intéresse pas aux princesses.

                  Même une princesse dinosaure ?

                  *splash!*

                  • [^] # Re: Lego Friends

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Bon, ok, mais une princesse tyrannosaure alors!

                • [^] # Re: Lego Friends

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  J'ai le droit de me la péter et faire la morale aux autres, du coup, ou pas?

                  Tant que tu marteles 20 fois dans le meme journal que c'est un choix, et qu'il faut l'assumer, tu peux faire ton zenitram tant que tu veux, oui.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

    En annonçant un modèle à 35k$ disponible dans deux ans, il devient aussi un concurrent sérieux pour les constructeurs (…) et enfin un constructeur qui veut atteindre le secteur de la voiture à Mr Lambda.

    Monsieur lambda se paye des voitures à 35k? On n'a pas les mêmes valeurs!

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 22:56.

      Le co√Ľt d'achat d'un tel v√©hicule doit se voir tout de suite comme un amortissement. Exemple : tu fais 15000km/an. Tu sais que ta Tesla est garantie 8 ans (batterie + "moteur"). Elle va te co√Ľter 35k‚ā¨ √† l'achat. Ce qui nous fait 370‚ā¨ mensuels. Ajoutes √† √ßa l'option "contr√īle distant + entretien + r√©vision" √† 45‚ā¨ mensuels. Puis compte 2 changements de pneus, ~50‚ā¨ mensuels maxi. Enfin ajoute 15‚ā¨ mensuels d'√©lectricit√©.
      On obtient un budget total r√©el pr√©visible, de 480‚ā¨.
      480‚ā¨ mensuels de budget total

      Pour comparer avec un vieux moulin √† explosion qui pue et fait du bruit, il y a deux solutions : soit tu prends le m√™me co√Ľt d'achat et tu y ajoutes tout le reste. Bien que √ßa soit l'esprit de la remarque m√©langeant prix achat et tco, √ßa ne serait pas fair-play. Soit tu essais plein de variables et tu en d√©duis de combien tu disposes pour ton achat. Essayons voir : le prix de l'essence fluctu au gr√©s des guerres am√©ricaine, des pressions internationales et des transferts de d√©pendances, allez soyons sympa, et mettons que le prix actuel reste fixe pendant 8 ans. 1.3‚ā¨ le litre de 95-E10. Avec un v√©hicule, soyons sympa encore, qui ne consomme que 5l au 100 en moyenne "irl". Soit un co√Ľt mensuel de 110‚ā¨ de carburant. Ajoute √† cela l'entretien, sur 8 ans, comprenant une option "entretien sur 3 ans, hors pi√®ces d'usures" + 3 (sur 6) vidanges + 1 courroie + 2 jeu de pneumatiques, soyons encore sympa et ramenons cela √† un budget minimum (pas de pont, pas de boite, pas de vis platin√©s ou autres, etc) de 100‚ā¨ mensuels, identique √† Tesla donc. Sympa \o/ Il nous reste donc un budget d'achat de 35 500‚ā¨. Merde alors, c'est le prix annonc√© de la Tesla Model 3. Bizarre, hein¬†?

      Et pour ce prix, tu pr√©f√®res un vieux truc qui pue et qui fait du bruit¬†? Avec toutes les variables (prix d'essence, entretien, prix des pi√®ces, mains d'oeuvre, etc) emp√™chant d'avoir un budget pr√©cis anticip√©¬†? Je crois ne pas √™tre le seul √† pr√©f√©rer un budget pr√©visionnel tr√®s pr√©visible, mais aussi un truc qui va soulager nos oreilles en villes, qui va soulager la qualit√© de l'air en ville, qui va me scotcher au fauteuil comme une voiture sportive √† 200000‚ā¨ et dont l'int√©rieur sera bien au del√† de la qualit√© d'une bmw i3, pour moins cher.

      Non ?
      ;-)

      • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Non ?

        Il manque juste une variable: A quelle fr√©quence je fais des trajets d√©passant l'autonomie de mon v√©hicule au co√Ľt pr√©visible et qui fait pas de bruit¬†;)

        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 03 janvier 2015 √† 23:18.

          2 heures de pause imposées pour faire un plein gratuit (30mn pour 50%) dans une station "superchargers" tesla, pour un trajet de 800km par exemple, ça va, ça devrait m'être supportable \o/ Au pire, passer une nuit en chemin parceque je veux me balader sur les petites routes, ça ira aussi, je ne suis pas chauffeur livreur pour ces trajets là :-)

          • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            YYMV.

            Factuellement, les voitures électriques ont actuellement les contraintes suivantes par rapport à leurs équivalent thermiques:

            • Autonomie plus limit√©e
            • Lenteur de la recharge
            • Difficult√© de la recharge par manque d'infrastructure

            Ça sera adapté à certains et pas à d'autres en fonction des usages et de l'infrastructure disponible. Il n'y a pas de notion de valeur là dedans. Et ce qui n'est pas possible aujourd'hui sera peut être possible demain. Mais attention à ne pas dire que demain c'est aujourd'hui.

            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 00:17.

              Oui, +1.
              Ce qui nous m√®ne √† l'√©clatement du march√©. Actuellement les constructeurs ont un march√© unique. Il est possible que rapidement le march√© se divise en deux morceaux distincts : ceux qui sont affili√©s aux professionnels de la route (repr√©sentants, chauffeurs livreurs) et ceux qui sont affili√©s √† un usage particulier et familial. Bien qu'une certaine porosit√© ne permette pas de distinguer de mani√®re tranch√©e entre "particuliers et professionnels" (par exemple les entreprises vont probablement vite passer √† l'√©lectrique pour une bonne partie de leur flotte, les taxis de l'a√©roport d'amsterdam sont d√©j√† pass√©s √† tesla : ce sont des "pros" mais dont l'usage se casent dans la cat√©gorie "personnel" ou "urbain". D'un autre c√īt√©, des particuliers ne pourront y avoir acc√®s de suite. Simplement car ils n'ont pas de prises disponibles pour leur voiture chez eux, appartement par exemple)

              C'est peut être ces contraintes là qui sont en train de piéger nos constructeurs, autant que leurs contraintes internes (ne pas secouer leur réseau de vendeurs et leur réseau de réparateurs, ne pas bousculer leurs partenaires pétrolier) ? Car ce sont effectivement des contraintes réelles (à ne pas ni sous-estimer ni sur-estimer) mais … pas pour tout le monde. Et si nos constructeurs attendent la saint-glinglin pour avoir une solution viable pour tout les usages d'un coup, ils risquent réellement de se faire manger un joli morceau par un acteur ne voulant que ce morceau là : les particuliers pouvant charger leur voiture chez eux et ne faisant pas plus de 200km par jour… ça fait un bon paquet de monde déjà, et ça ne m'étonnerait pas qu'il s'agisse d'un morceau "vache à lait", en plus.

              Bref, popcorn.

            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Exactement. Quand on a son propre stationnement avec possibilité de brancher sur une prise électrique et qu'on roule moins de 100-120km par jour, c'est idéal.

              Pour aller au boulot quand les transports en commun ne sont pas avantageux par exemple.

              Et mine de rien, ça correspond à une grosse partie de la population française…

              … J'ai également lu le témoignage d'un infirmier qui roule plus de 150km par jour… en deux tournées, matin et soir. Il recharge entre les deux, il a une borne accélérée chez lui.

              • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Et mine de rien, ça correspond à une grosse partie de la population française…

                Tu noteras que ma question était très volontairement tournée de la façon suivante: A quelle fréquence je fais des trajets dépassant l'autonomie de mon véhicule ?

                Tu limites ta description de la voiture à tes trajets boulot-dodo avec une voiture qui dors dans ton garage. Ce qui est peut être ta vie, et la vie de beaucoup de gens. Je n'en sais rien et tu n'en sais rien.

                Par contre si malgr√© les 218 jours o√Ļ √ßa t'es parfaitement adapt√© il y en a 50 autres o√Ļ tu dois te trouver une autre caisse. Alors √ßa peut faire relativiser la chose. Par contre si c'est une ou deux fois par an, √ßa se r√©fl√©chi en fonction de sa situation.

                Bref donner des exemples particuliers dans un sens ou dans un autre ne montre que la volonté de convaincre absolument les autres de ce qu'on est convaincu (et tu as l'air d'être un bon zealot). Ma variable supplémentaire n'était pas une façon de donner mon avis personnel mais de rajouter un critère réel et important. Sauf si tu as des études comportementales sérieuses et complète sur le sujet, l'avis de l'infirmier et de tonton rené n'a pas trop d’intérêt… Mais je suis très heureux que tu sois très heureux de ta voiture.

                • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  La réflexion est simple : maison, petite ville, couple, enfants => deux voitures. Une électrique, une thermique.

                  • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    La réflexion est simple : maison, petite ville, couple, enfants => deux voitures.

                    Quand je lis ça, je me dis qu'on n'a pas le cul sorti des ronces :-(

                  • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                    maison, petite ville, couple, enfants => deux voitures. Une électrique, une thermique.

                    maison, petite ville, couple, enfants => on arrête les conneries, on mutualise avec la société, appart (on en fait des pas mal de nos jours, avec terrase et tout), ville de taille soutenable (trnasports en commun faisables), et pas de voiture.

                    Bref, question de priorités dans sa vie.

                    • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 11:15.

                      Après 10 ans en appartement, avec les voisins bruyants, les parties communes mal entretenues, les contraintes diverses et variées, tout ça dans une ville très largement desservie en transports en commun… désolé d'avoir envie de tranquilité et de liberté dans mon logement.
                      Non, s'entasser dans des cités dortoirs n'est pas une bonne chose pour l'être humain.
                      Il faut que tu arrêtes de croire que ce que tu estimes bon pour toi est bon pour tous.

                      Et même quand les transports en commun sont "faisables", ça n'assure pas toujours un maillage suffisant.

                      J'aimerais bien emmener mon fils à l'école en bus… mais :
                      - en voiture, ça représente environ 8 minutes de route (donc moins de 20 minutes aller-retour) ;
                      - en bus, il faut partir plus t√īt pour √™tre √† l'arr√™t √† un horaire convenu par la soci√©t√© de transport, pour aller jusqu'√† la gare, puis prendre un autre bus qui repart presque dans l'autre sens¬†; compter au moins 20 minutes de trajet, dans le meilleur des cas.

                      C'est assez similaire aux d√©placements banlieue-banlieue en r√©gion parisienne, o√Ļ parfois un passage par Chatelet-les-Halles est in√©vitable.

                      Et les jours o√Ļ ma femme et moi devons chacun aller voir un ou des clients √† l'autre bout du d√©partement, comment on fait avec un seul v√©hicule (voire aucun)¬†?

                      Il faut arrêter d'être extrémiste et accepter les solutions intermédiaire, qui ne sont pas idéales mais qui sont mieux que d'autres.

                      • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 11:55.

                        Je suis bien conscient de la priorit√© de l'individualisme, le confort personnel plut√īt que de vivre ensemble sans trop bouissiller la plan√®te, pas de soucis, je ne suis pas extr√©miste, chacun fait ce qu'il veut. Je dis juste que c'est un choix (et qu'il faut en assumer les cons√©quences) : ne dis pas que tu n'as pas le choix, mais que tes priorit√©s dans tes choix font que tu as besoin de 2 voitures.

                        PS : je suis en appart, pas le premier, et oui il y a des contraintes, mais pas de voisins bruyants ou de parties communes mal entretenues, on va dire que j'ai trop de chance et toi vraiment pas de chance. Et une maison a d'autres contraintes (dont je suis personnelement pas fan, la dernièrement l'obligation de dénéiger devant chez la personne chez qui j'étais, en maison, m'a rappelé le confort quand je vois l'employé de l'immeuble le faire chez moi).
                        PPS : pour les clients à l'autre bout de département, je ne sais pas, mes clients sont à l'autre bout de la planète et je me déplace que parfois (en avion), pour la discussion "courante" on a tellement des technologies disponibles de nos jours. J'ai donc du mal avec unargument "département", c'est encore un choix (ou alors, pas de chance, je tombe sur l'exception qui a besoin de faire une visite sur place genre médecin de campagne, ben la évidement qu'on a besoin de voiture, parlons en général donc…).

                        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          On peut très bien avoir son confort personnel "sans trop bousiller la planète", ce n'est pas en opposition. On ne surconsomme pas, on économise l'eau, on privilégie les produits locaux, on utilise un véhicule électrique… tout cela en ayant notre confort, dans notre maison.

                          Bien s√Ľr, le choix on l'a toujours. Mais bien souvent, il est simple : vivre avec celui que l'on aime malgr√© les boulots tr√®s √©loign√©s, privil√©gier l'√©ducation des enfants, ne pas vivre au-dessus de ses moyens‚Ķ

                          PS: bah tu as de la chance alors, oui : garde cet appartement :) Concernant les contraintes de la maison, de notre c√īt√© √ßa nous convient mieux que les contraintes de l'appartement, en tout cas.
                          PPS : on est √† peu pr√®s dans la m√™me situation professionnelle. pour mes clients √† Paris, je prends l'avion bien s√Ľr. Et je vais √† l'a√©roport en voiture √©lectrique : il n'y a pas de navette entre Colmar et l'Euroairport‚Ķ Et pour mes clients plus proches, je ne vais pas prendre l'avion : par exemple il est bien plus pratique et moins cher de faire Colmar-Novillars en voiture plut√īt que de prendre des transports en commun. Concernant l'exception des visites sur place, c'est une exception assez courante quand m√™me. Ma femme est conseill√®re agricole en chambre d'agriculture, elle doit aller dans les champs pour faire des exp√©rimentations ou conseiller les agriculteurs. On n'y pense pas, √† ce genre de boulots, mais √ßa reste courant. Infirmiers, agents d'entretien, ouvrier en BTP‚Ķ des exemples parmi d'autres.

                          • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            PS: bah tu as de la chance alors, oui : garde cet appartement :)

                            Ce n'est pas mon premier, comme dit avant. Jamais eu de problème. J'ai peut-être beaucoup de chance, mais je trouve que ma chance se répète beaucoup.

                            On peut très bien avoir son confort personnel "sans trop bousiller la planète", ce n'est pas en opposition. On ne surconsomme pas, on économise l'eau, on privilégie les produits locaux, on utilise un véhicule électrique… tout cela en ayant notre confort, dans notre maison.

                            Oui, effectivement, on peut faire du toilettage par ci par la pour se donner bonne conscience, mais si on laisse le gros morceau ça change pas grand chose : economiser 90% sur 10% du problème sera toujours inférieur à économiser même 15% sur 90% du problème.
                            Je sais, économiser 90% sur 10% est toujours mieux que 0, mais il ne faut pas se voiler la face : ça reste un problème au final.
                            Note : il faut bien optimiser partout, je ne dit pas qu'il faut abandonner les petits détails. Mais les petits détails ne doivent pas faire oublier les grands sujets.

                            On n'y pense pas, à ce genre de boulots,

                            Le tout est de savoir quel pourcentage de la population a vraiment ce genre de taf.

                            PS : pour les ouvriers en BTP, rendez-vous au siège de l'entreprise et on part tous ensemble dans le camion, donc il faut optimiser le camion, pas besoin forcément de voiture individuelle.

                            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              on peut faire du toilettage par ci par la pour se donner bonne conscience, mais si on laisse le gros morceau ça change pas grand chose

                              C'est quoi que tu appelles "le gros morceau"¬†? Parce que je ne vois pas ce qu'on √©conomiserait tellement √† louer un appartement dans l'immeuble en face plut√īt qu'√† avoir achet√© notre maison‚Ķ Les √©conomies que l'on peut faire seraient les m√™mes.

                              Note : il faut bien optimiser partout

                              Sous ton immeuble (qui r√©pond aux normes d'√©conomie d'√©nergie les plus r√©centes) il y a un r√©cup√©rateur d'eau de pluie qui alimente ta douche, tes toilettes sont s√®ches, ton immeuble est √©quip√© d'un puits canadien, ton chauffage n'est pas √©lectrique, tu d√©branches tous tes appareils √©lectriques non utilis√©s, tu ne t'√©claires qu'aux LEDs, bien s√Ľr¬†? Et plein d'autres choses‚Ķ

                              • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                C'est quoi que tu appelles "le gros morceau" ?

                                Par exemple le chauffage.
                                A co√Ľt de construction identique, g√©n√©ration identique, on chauffe beaucoup moins dans un appart (b√™tement parce qu'il y a moins de murs ext√©rieurs).
                                Apr√®s, oui, c'est facile de comparer des co√Ľts de constructions diff√©rents et dates de construction diff√©rentes pour parler de l'√©nergie d'un immeuble face √† une maison.

                                (Pour le reste, c'est du détail, des fois communs, par exemple toilettes sèches et les LED c'est aussi fait en appart, donc aucun rapport avec une maison, c'est une façon d'optimiser mais qui n'a rien à voir avec le sujet débattu : ce que tu ferais serait encore plus optimal en immeuble. Et oui, il y a des immeubles avec puit canadien, ça n'a rien d'impossible, c'est encore uen fois une question de choix de vie : celle de la vie en société)

                        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          l'obligation de dénéiger

                          Je suis en appartement, il n'a pas vraiment neigé ici l'année dernière ni cette année donc je ne sais pas trop comment cela va se passer mais dans mon ancien appartement je ne pouvais même plus sortir mon véhicule du garage car la pente était givrée.

                          Toute mon enfance j'étais en maison individuelle en campagne et je n'ai jamais connu ce problème. Bon faut dire que dans la région Toulousaine la neige c'est pas fréquent, mais quand même…

                          Je vis en appartement car je n'ai pas envie d'avoir des temps de transport longs. Mais clairement le jour o√Ļ j'ai une famille, j'ai l'intention d'avoir une maison pour offrir √† mes enfants le cadre de vie que j'ai connu quand j'√©tais jeune.

                          • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            j'ai l'intention d'avoir une maison pour offrir à mes enfants le cadre de vie que j'ai connu quand j'étais jeune.

                            Sans doute pas es mêmes priorités : des amis d'enfances en voulaient à leur parents pour le choix de la maison, surtout à l'adolescence : pas de voiture, parents qui veuelnt pas faire taxi, enfant qui se font cheir chez eux pendant que les autres se retrouvent (merci les transports en commun).

                            Sans doute une question de point de vue sur les maisons, mais il faut pas penser que tous les gens ont un bon souvenir (c'est même un rappel de ne jamais faire souffrir leurs enfants) de leur enfance en maison.

                            D√©sol√©, je suis en appart avec cours sympa et un cadre de vie que je ne voudrai pour rien changer contre une maison perdues loin de tout, o√Ļ les enfants se font chier ou les parents font taxi (ce qu'ils ne font pas, ou pas autant que demand√© par les enfants). Sans doute une question de point de vue (perso, j'avais l'√©cole √† 10 minutes √† pied, pas besoin de faire chier les parents).

                            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Non mais il y a maison et maison perdue au fin fond de la campagne. Lorsque j'étais en age de retrouver des amis, j'étais aussi en age de prendre le vélo jusqu'en centre ville. Je n'ai pas eu de scooter mais beaucoup en avaient. Au collège je marchais jusqu'à l'arrêt de bus et au lycée j'allais à la gare en vélo.

                              • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                Certes, mais la on parle de personnes "aisées", qui peuvent se permettre d'avoir une maison proche de toutes commodités.
                                Déjà que quand je parle d'appart en ville, on m'accuse de penser comme un riche, mais la tu vas encore plus loin que moi avec une maison proche des commodités ;-), je n'osais pas.

                                Clairement, si tu as les moyens d'avoir une maison en ville, c'est jackpot, que des avantages.

                                • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                  Je ne parle pas d'avoir une maison en ville, je parle d'une maison √† l'ext√©rieur de la ville mais pas non plus dans un coin recul√©. Mais cela d√©pend fortement du lieu de vie. Dans le d√©partement o√Ļ j'ai grandi (le Tarn), dans toutes les villes tu peux trouver des maisons en p√©riph√©rie √† prix raisonnable et o√Ļ le gosse pourra rejoindre le centre √† v√©lo quand il sera en age d'aller en ville sans surveillance.

                                  Maintenant j'habite à Toulouse mais comme beaucoup mon lieu de travail n'est pas au centre ville. Ainsi, je pourrais trouver une maison au sud-ouest de Toulouse (genre Ramonville, Castanet ou Labège) et mes enfants pourraient aller à l'école dans la ville concernée. Et retrouver leurs amis dans le coin. S'il y a une école, un collège et un lycée pas trop loin, c'est bon.

                                • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                  Certes, mais la on parle de personnes "aisées", qui peuvent se permettre d'avoir une maison proche de toutes commodités.

                                  Pourquoi faudrait-il être "aisé" pour vivre à proximité du centre d'une petite ville ?
                                  Le dernier appartement que je louais était à moins de 10 minutes à pieds du centre ville et à un prix tout à fait acceptable.
                                  La maison qu'on a achet√©e est en centre ville et elle nous a co√Ľt√© un prix plut√īt raisonnable, pas trop cher par rapport aux biens qui √©taient disponibles.

                        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Et une maison a d'autres contraintes (dont je suis personnelement pas fan, la dernièrement l'obligation de dénéiger devant chez la personne chez qui j'étais, en maison, m'a rappelé le confort quand je vois l'employé de l'immeuble le faire chez moi).

                          T'as aussi le choix de vivre la ou il ne neige pas, hein, ca marche dans les 2 sens ton histoire de choix.
                          </troll>

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Tu limites ta description de la voiture à tes trajets boulot-dodo avec une voiture qui dors dans ton garage. Ce qui est peut être ta vie, et la vie de beaucoup de gens. Je n'en sais rien et tu n'en sais rien.

                  Ce n'est pas moi qui avance cela, ce sont des choses que j'ai lues. Alors non je n'ai pas lu en détail, non je n'ai pas de sources à te fournir, je n'ai pas de chiffre exact, mais il est dit que les voitures électriques peuvent facilement répondre au besoin d'au moins la moitié de la population française.

                  Penses-tu que ¬ę¬†le trajet boulot-dodo et les courses¬†¬Ľ n'est pas l'utilisation la plus courante d'une voiture en France¬†?

                  • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    mais il est dit que les voitures électriques peuvent facilement répondre au besoin d'au moins la moitié de la population française.

                    Si quelqu'un l'a dit, alors √ßa doit √™tre vrai (m√™me si on sait pas ce qui est vrai, ni comment on l'a d√©terminer, ni quelles √©taient les hypoth√®ses)‚Ķ Sortir les r√©sultats d'une √©tudes et des statistiques qu'on a entendu sans conna√ģtre et comprendre le protocole exact √ßa s'appelle du journalisme moderne ou un argument d‚Äôautorit√© au choix.

                    Penses-tu que ¬ę¬†le trajet boulot-dodo et les courses¬†¬Ľ n'est pas l'utilisation la plus courante d'une voiture en France¬†?

                    Si. D'ailleurs les études de l'INSEE, qui ont à priori plus de valeur que ma pensée, vont dans le même sens (ie. les trajets > 100km représentent quelques % des trajets totaux mais ~40% des kilomètres parcourus annuellement)

                    Mais tu t'obstines sur un unique critère, alors que c'est bêtement une histoire de la cardinalité de l'intersection de TOUS les critères requis pour qu'un véhicule donné réponde à un besoin donné.

                    Si tu es un poil sérieux commence par faire l'intersection:

                    • Des v√©hicules ne font exclusivement des trajets locaux
                    • Des v√©hicules qui stationnent √† des endroits potentiellement rechargeable
                    • Des foyers ayant le budget minimal pour s'√©quiper

                    Une étude aussi bête que ça a été faite en 2008 par le CGDD. Ils tombent sur ~15% du parc automobile potentiellement remplaçable. Si la méthodo est expliquée dans un autre document, les données brutes ne semblent pas dispo. Si ça te passionne, tu trouveras aussi d'autres études sur la mobilité longue distance plus à jour sur le même site ou chez l'INSEE. Encore une fois faire bien attention à la définition et source des chiffres qu'on manipule avant de vouloir en faire une vérité pour étayer un propos.

                    Maintenant chaque contrainte évolue dans le temps en fonction des usages, de l'infrastructure et de l'évolution des technologies. Donc en pratique je m'en cogne complètement du chiffre et de ce qu'il implique. Je ne fais pas de militantisme et je vois pas pourquoi mon avis intéresserait qui que ce soit. Pourquoi tu t'obstines à vouloir convaincre les gens que ton choix est le bon ? Ça ne te suffit pas d’énoncer les critères objectifs de choix ? Les gens sont bien assez grand pour décider de ce qu'il leur est le plus adapté en fonction de leur usage, budget, choix individuel VS société.

                    • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Bien s√Ľr que le sujet est complexe. Mais tout n'est pas noir ou blanc et rien que les trois points d'intersection que tu cites sont √† mod√©rer‚Ķ C'est toi qui a commenc√© une simplification extr√™me en limitant ce choix √† la variable ¬ę¬†A quelle fr√©quence je fais des trajets d√©passant l'autonomie de mon v√©hicule au co√Ľt pr√©visible et qui fait pas de bruit¬†¬Ľ.

                      ==> Exclusivement des trajets locaux¬†? avec la voiture √©lectrique on traverse le d√©partement, on va au boulot, on va voir la famille, on fait les courses. ce sont des trajets plus ou moins locaux oui, mais c'est l'√©crasante majorit√© des trajets. Et quand on doit aller loin, soit on a des besoins occasionnels r√©currents et on garde une voiture thermique √† c√īt√© (bien souvent on a de contraintes qui font qu'on doit avoir deux voitures par foyer, j'en parle dans un autre fil sur ce journal), soit il s'agit de longs trajets genre vacances et on a des solutions de location : les constructeurs auto ont des partenariats avec les loueurs, nous avec la Zoe on a des r√©ductions chez Renault Rent (encore heureux!) et chez Avis.
                      Par ailleurs, des solutions intéressantes se profilent, par exemple l'EP-Tender (location d'une remorque capable de recharger la Zoe en roulant) qui permet d'aller en vacances en voiture électrique.
                      Le domaine est en pleine effervescence, c'est le début et il y a plein de choses à inventer.

                      ==> Le stationnement √† des points de recharge potentiel, il est li√© √† l'existence de ces points de recharge. Les nouvelles r√©glementations et les projets actuels vont dans le bon sens (¬ę¬†droit √† la prise¬†¬Ľ, obligation de points de charge dans les grandes entreprises, r√©seaux de bornes en projet chez Bollor√© ou EDF‚Ķ). J'ai d√©j√† crois√©, sur les forums, un gars qui ne charge jamais chez lui : en semaine il utilise le point de recharge mis √† disposition par son employeur, le week-end il utilise les charges rapides que l'on peut d√©j√† trouver √ß√† et l√†.

                      ==> Concernant le budget minimal, √ßa va de mieux en mieux. Il n'y a pas si longtemps, il fallait compter plusieurs dizaines de milliers d'euros pour avoir quelque chose de correct. Aujourd'hui, en achat (hors batterie) une Zoe co√Ľte √† partir de 15000 euros (ce qui est abordable pour une voiture neuve), en LLD √ßa ne co√Ľte pas vraiment plus cher qu'une voiture thermique. On commence √©galement √† trouver des voitures √©lectriques en occasion sous la barre des 10000 euros, plus il s'en vendra plus on en trouvera d'occasion √† moins cher.

            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Une grosse parti de l'usage d'une voiture c'est le trajet de 50 km quotidien pour aller bosser.

              Pour les vacances, tu peux toujours louer. Même 1 semaines, cela n'est pas si couteux.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Est ce que la question "A quelle fréquence je fais des trajets dépassant l'autonomie de mon véhicule ?" est tellement subtile qu'elle doit-être expliquée ?

                Son fonctionnement est simple:

                1. Tu te poses cette question
                2. Tu y réponds. Les réponses peuvent être par exemple:
                  • Jamais
                  • Une fois par an
                  • Une fois par semaine
                  • Tous les jours

                En fonction de cette réponse, de l'infrastructure et des services auxquels tu as actuellement accès ainsi que de comment tu es prêt à modifier ton comportement tu décides alors si oui ou non un véhicule t'es adapté sur ce point précis.

                Simple non ? Ça ne demande de faire aucune supposition sur comment se comporte les gens ni ce dont ils ont besoin, envie ou a disposition.

                Après on peut passer à la question suivante et ainsi de suite…

        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 01:11.

          Il manque juste une variable

          Je pense que ce n'est pas la seule

          • la d√©mocratisation de la voiture √©lectrique devra se heurter aux r√©alit√©s des ressources disponibles en lithium (pour ne prendre qu'un exemple. J'ignore les d√©tails de conception d'une Tesla, si elles requi√®rent d'autres √©l√©ments rares comme du Neodyme, etc.).
          • Plus g√©n√©ralement sur la question √©nerg√©tique (notamment associ√©e √† la fabrication des v√©hicules), j'aime rappeler cette citation de Nicholas Georgescu-Roegen "Chaque fois que nous produisons une voiture, nous d√©truisons irr√©vocablement une quantit√© de basse entropie qui, autrement pourrait √™tre utilis√©e pour fabriquer une charrue ou une b√™che. Autrement dit, chaque fois que nous produisons une voiture, nous le faisons au prix d‚Äôune baisse du nombre de vies humaines √† venir. Il se peut que le d√©veloppement √©conomique fond√© sur l‚Äôabondance industrielle soit un bienfait pour nous et pour ceux qui pourront en b√©n√©ficier dans un proche avenir: il n‚Äôen est pas moins oppos√© √† l‚Äôint√©r√™t de l‚Äôesp√®ce humaine dans son ensemble, si du moins son int√©r√™t est de durer autant que le permet sa dot de basse entropie"
          • pour rappel, la densit√© √©nerg√©tique des batteries est 10x moindre que celle de l'essence (10kWh dans 1L‚Ķ). J'ai un petit espoir dans le vecteur hydrog√®ne solide, mais l√† aussi j'attends de voir‚Ķ (et je suis circonspect sur le fait qu'un truc bas√© sur des nanotech nous sorte durablement du probl√®me plus g√©n√©ral)
      • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        480‚ā¨ mensuels de budget total

        Autant prendre une voiture en leasing à ce prix là :-)

        http://www.voiture-electrique-populaire.fr/actualites/renault-zoe-ze-location-longue-duree-leasing

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      Que ça te plaise ou non, beaucoup de monde est capable de payer une voiture à 35k.
      (et perso, c'est le prix public des voitures que je loue, pour en général 10% de plus que le prix le plus bas, donc bon ça semble pas avoir un cout plus énorme à long terme, cout calculé par les loueurs qui savent ce qu'ils font)

      • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Que ça te plaise ou non, beaucoup de monde est capable de payer une voiture à 35k.

        Ah bah faut pas venir se plaindre que le pouvoir d'achat gnagnagna alors quand on fait des dépenses dans des biens de luxes…

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          On parle de Tesla, qui font des voitures un peu hors du commun. Bien s√Ľr ce n'est pas une voiture que n'importe qui ach√®te. J'ai connu un gars qui m'a dit avoir fait un pr√™t pour acheter une Alfa Romeo Giulietta √† plus de 30000‚ā¨ : achat plaisir.

          Si on ne parle que de l'acquisition d'une voiture électrique, les prix commencent aux alentours de 10000-15000 euros, ce qui est raisonnable pour une voiture neuve.

        • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Les gens aiment se plaindre, qu'ils gagnent 1000/mois ou 10000/mois, ce n'est jamais assez en pouvoir d'achat.

          Rien de nouveau (j'ai déjà parlé de gens qui ont 1000/mois et disent vivre bien et des gens qui ont 10000/mois qui s'estiment pauvres).

          Suffit d'aller dans les centre commerciaux français pour voir le pouvoir d'achat élevé des français (il y a toujours des exceptions, mais de manière générale ça dépense à fond).

          • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

            Je trouvais cela dingue aussi. Mais après voir lu les portefeuilles sur rue89, c'est facile à comprendre.

            Il y avait un artiste au smic, qui vivait tr√®s bien. Sa maison appartenait √† ses parents (cout mensuel : 0‚ā¨). Ensuite, tu as le couple de cadre sup avec 2 enfants dans le 92, qui doit gagner 8k‚ā¨. Ils vivaient moins bien : un appart beaucoup plus petit qui leur coute une fortune, par exemple.

            La logement fait une différence énorme. Entre ceux qui ont acheté avant 2000, les primo accédants, ceux qui sont aidé par leur parent, ceux qui vivent à Paris, dans le 06, ou ailleurs.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: ‚ô™ Si j'avais le portefeuille de monsieur lambda ‚ô™

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 13:18.

              les portefeuilles sur rue89 sont très interessant, très instructif pour qui s'interesse à comment la gestion impacte plus que le montant, et on voit bien le non rapport entre ce que gagnent les gens et leur niveau de bohneur.
              Il est très interessant aussi de voir comment parfois les gens ont décidé d'arrêter la folie, et changer (un choix ;-) ).

              Mais oui, la folie du prix immobilier change beaucoup la donne.

  • # Ondes et Cons√©quences

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-10.

    C'est bien beau toussa, mais en parlant avec un taximan en suisse qui conduisait une véhicule électrique, il m'a donné des informations tout à fait troublantes. Il me disait que le véhicule qu'il conduisait lui était loué par un autre taximan car le sien (un peugeot pour le troll) était en panne. Et vous savez pourquoi l'autre taximan lui louait son véhicule électrique ? … et bien parce qu'il ne peut tout simplement plus mettre un pieds dedans sans que son corps réagisse à l’électricité ambiante.

    En clair il est allergique à son véhicule 100% électrique ! et ne peux tout simplement plus le conduire, reste la location. Le pauvre aurait des boutons jusqu'au niveau du kiki et des maux de têtes. Le taximan qui louait le véhicule me disait également ressentir des maux de têtes en fin de journée …

    Dans l'enthousiasme, aurait on oublié de tester la réaction du corps humain dans ce nouvel environnement tout électrique ?

    Des infos, Nal ?

    • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      5 mois que je roule en électrique (moi ou ma femme) et rien de tel à signaler. Aucun message dans ce sens sur les forums spécialisés non plus…

      Je ne sais pas si c'est psychosomatique ou alors s'il s'agit d'une sensibilité plus élevée de certaines personnes… Comme pour les "rayonnements nocifs" des téléphones portables, personnellement je n'exclus pas cette possibilité.

      • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        en même temps, je ne pense pas que tu as conduise aussi longtemp qu'un chauffeur de taxi.

        Mais sinon , j'ai quand même un peu de mal à croire en une "électrosensibilité" très répandu : on a pas trop entendu de problème avec des électricien industriel

        • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Si je ne m'abuse, l'électricien industriel est exposé à de fortes puissances qui passent en alternatif (et même triphasé), alors que le taximan est exposé à un champ statique.

          Bon, ça ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.

    • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      tu n'es pas en ville? pas de wifi chez toi ni voisin? parce que le coup des ondes, on nous l'a déja faite il y a des années.

      • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        parce que le coup des ondes, on nous l'a déja faite il y a des années.

        Le pollen n'est pas dangereux en soi. Pourtant, des gens réagissent au pollen (allergies). Le cas des électrosensibles semble moins évident pour démontrer de manière systématique et précise une relation de cause à effet, mais néanmoins le corps humain n'est pas une machine qui répond toujours de manière rapide, linéaire, stationnaire et ergodique, et quand bien même beaucoup ou même une majorité de ceux qui s'estiment électrosensibles n'auraient en réalité que des effets psychosomatiques liées à leurs craintes des ondes, cela n'invalide pas la possibilité qu'une fraction de la population soit vraiment allergique, ni qu'on puisse le devenir avec le temps et/ou dans certains environnements particuliers (e.g. soumis à des champs puissants), ni qu'on ne soit pas tous égaux devant ces environnements (encore une fois, le corps humain n'est pas une machine). Bref, sur ce sujet (comme sur le nucléaire), les gens ont souvent un avis très tranché voire méprisant vis à vis de l'avis adverse alors qu'il serait bon de ramener un peu de respect et de sérénité dans ce genre de débat (notamment face aux personnes qui souffrent de ces maux).

        • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 02:26.

          Sans avoir d'avis ni tranché ni méprisant non plus, je relève toujours le même argument : des études sont librement accessibles sur les effets des champs magnétiques et des ondes sur le corps humains. Bien que "seulement statistiques", "anciennes" et "portées sur les fréquences radio-amateurs", elles n'en sont pas moins sérieuses.
          Le fait qu'aujourd'hui on se pose des questions bien plus fines, et que des experts ne soient pas d'accords sur les effets précis (telle fréquence telle durée tel effet à telle profondeur), les effets globaux / généraux sont connus depuis belle lurette : c'est à minima une excitation des molécules d'eau, dans un rapport puissance / fréquence / exposition (distance et temps). Que des gens le ressentent plus fortement n'est absolument pas déconnant, et probablement totalement décorrélé du moindre risque réel (être sensible ne signifiant pas être fragiles, et inversement : des gens ayant toujours vécu sous des lignes à haute tension n'ont jamais rien senti mais des problèmes avérés sont arrivés. D'ailleurs de nos jours les HT ne passent plus au dessus des habitations)

          L'imprécision du savoir exact n'enlève rien à la connaissance de la généralité. Les législations actuelles chez nous sont probablement relativement bien faites à ce sujet. Et il y a probablement moins de risques que de respirer des déodorants d'intérieur à longueur de journée et des anti-insectes à longueur de nuit…
          Cela ressemble plus au débat sur le tabagisme passif : c'est peanuts comparé à ce qu'on respire en ville avec les pots d'échappements, et chez soi avec les peintures et déodorants, probablement peanuts, de la taille d'une fourmi par rapport à une vache. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas éliminer ce risque (tabagisme passif), puisqu'il est facilement éliminable. Non ?

        • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          qu'il serait bon de ramener un peu de respect et de sérénité dans ce genre de débat (notamment face aux personnes qui souffrent de ces maux).

          Oui, ça serait pas mal, je propose de commencer par tous ceux qui racontent n'importe quoi sur les ondes et autre chose (par exemple "il ne peut tout simplement plus mettre un pieds dedans", admettons, mais n'en faisons pas une généralité car bon c'est prendre les gens pour des cons, et ensuite "et ne peux tout simplement plus le conduire, reste la location" est une connerie sans om, il peut aussi la revendre, donc on se fout de ma gueule avec un tel exemple de pauvre petit).

          Ca n'enl√®ve absolument pas tout le respect que j'ai envers les gens vraiment √©l√©ctro-sensibles, qui sont toutefois bien plus rares, et √ßa n'enl√®ve pas tout le respect que j'ai envers des lois qui limite (et devraient limiter) plus les rayonnements √©lectro-magn√©tiques. Faut juste ne pas me prendre pour un idiot avec des trucs du genre "on oubli√© de tester la r√©action du corps humain dans ce nouvel environnement tout √©lectrique" ou "il peut que louer". C'est √†ce genre de personne que je r√©pond, pas √† des rares personnes qui sont vraiment √©l√©trosensibles (ce genre de batiment aid√© par l'Etat ne me choque pas du moment o√Ļ on arrive √† prouver que c'est utile √† ces personnes).

          bref, ne mettons pas tout non plus dans le même sac : le non respect envers les personnes qui ont l'effet purement psychologique (à coup d'hypocondriarquie, et d'explications farfelues sur ce qu'ils ne peuvent pas faire) n'a pas rand chose à voir avec le non respect de personnes dont la souffrance est vraiment liée à ça (note : tu parles du nuclaire, on j'ai eu ici le même genre de réaction : je ne suis pas pour le nucléaire spécialement, mais dès que je démontre que les anti-nucléaires racontent de conneries bizarrement les anti-nucléaires veulent que je sois pro-nucléaire, sans revoir leurs arguments faux, on a l'impression que la difficulté est de se rendre compte qu'ils ne sont pas anti-nucléaire vraiment, ils ont juste trouvé une excuse pour être anti-quelque chose sans vraiment y croire)

          • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

            Faut juste ne pas me prendre pour un idiot avec des trucs du genre "on oublié de tester la réaction du corps humain dans ce nouvel environnement tout électrique" ou "il peut que louer".

            Le but de mon poste était de relater une histoire vraie, le fait que ce taximan ne puisse que louer son taxi je ne l'invente pas et pourtant c'est exactement ce qui lui arrive.

            Je n'ai rien contre cette technologie au contraire. Les nouvelles technologies induisent de nouvelles intol√©rances qui n'existaient pas avant c'est tout, pas plus. Je ne suis pas anti v√©hicule √©lectrique¬†! S'il te pla√ģt √©vite de faire passer les gens pour ce qu'ils ne sont pas, sauf peut-√™tre pour les cons oui je suis anti-cons (et encore parfois c'est pas enti√®rement de leur faute).

            En faisant une recherche rapide j'ai découvert http://www.electrosensible.org une association qui existe depuis 2008.
            et aussi ceci http://www.next-up.org/Newsoftheworld/Toyota.php. il y a bien un problème possible notamment si la voiture est bogué.

            La logique marchande fait que les tests de ces nouveaux véhicules n'ont pas été fait avec toute l'envie qu'il aurait fallu sinon les clients ne le découvriraient pas par eux même.

            • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              le fait que ce taximan ne puisse que louer son taxi

              Et ça ne te fait toujours pas tilt qu'il peut revendre? Vraiment?
              Tu ne te pose pas de question sur la véracité de ce genre d'histoire? Tu n'as pas demandé pourquoi il ne peut pas vendre et répète "il peut que louer"?

              Hum hum hum…

              • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                J’étais dans le taxi en question, j'ai pu vérifier par moi même. Je ne vais pas remettre en question la parole d'un brave taximan suisse. Pourquoi me mentirait il sur ce point! C'est quoi son intérêt ?

                Si jamais le propriétaire du taxi le vend c'est cela ne va pas lui rapporter grand chose, prix argus inférieur etc
                La location est la seule façon de rentabiliser son achat. ça te va la réponse qu'il m'a donné ?

              • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Et ça ne te fait toujours pas tilt qu'il peut revendre? Vraiment?

                Parce qu'il a investi et ne veut pas se manger 30-40% de decote sur une voiture neuve, et prefere donc louer, puis revendre pour eviter de perdre trop sur la voiture?

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 00:07.

            Oui, ça serait pas mal

            Cool :)

            je propose de commencer par tous ceux qui racontent n'importe quoi sur les ondes et autre chose

            Hum, c'est pas vraiment représentatif de l'attitude positive et constructive qui était espérée en lisant le début de phrase… :)

            qui sont toutefois bien plus rares

            M√™me si j'ai tendance √† penser la m√™me chose, en fait on n'en sait rien (il faudrait avoir l'humilit√© de le reconna√ģtre)

            je ne suis pas pour le nucléaire spécialement, mais dès que je démontre que les anti-nucléaires racontent de conneries bizarrement les anti-nucléaires veulent que je sois pro-nucléaire

            Je suis d'accord et c'est toute la difficult√© de ceux qui se situent un peu "au milieu". Beaucoup de gens d'une ob√©dience ou une autre me cataloguent aussi comme "pro" ou "anti" (nucl√©aire/ondes/whatever), parce que les d√©bats manquent pr√©cis√©ment de s√©r√©nit√© pour discuter rationnellement et globalement, et que beaucoup de gens prennent simplement ceux qui ont une opinion diff√©rente pour des cons plut√īt que d'essayer de comprendre pourquoi ils ont une opinion diff√©rente.

            sans revoir leurs arguments faux, on a l'impression que la difficulté est de se rendre compte qu'ils ne sont pas anti-nucléaire vraiment, ils ont juste trouvé une excuse pour être anti-quelque chose sans vraiment y croire

            Par contre là je me dissocie car c'est carrément hautain/méprisant (je pense qu'il faut toujours partir du principe qu'il y a de la bonne foi et des choses à apprendre de la part de la personne en face, faute de quoi on se comporte en technocrate/dictateur et on risque même parfois de louper de vrais trucs et de se comporter commme les gens obtus qu'on critique…)

            bref, ne mettons pas tout non plus dans le même sac : le non respect envers les personnes qui ont l'effet purement psychologique n'a pas rand chose à voir avec le non respect de personnes dont la souffrance est vraiment liée à ça

            Oui et toi, comment tu distingues ? (sachant comme je l'ai dit plus haut que le corps humain n'est pas une machine qui répond de manière rapide, systématique, linéaire, stationnaire et ergodique à un stimulus). En toute honnêteté, je pense que c'est difficile…

            • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              je pense qu'il faut toujours partir du principe qu'il y a de la bonne foi

              je pense qu'il faut toujours partir du principe qu'il y a de forts risques des mauvaise foi, qu'il y a certes peut-être des choses à apprendre, mais qu'il faut faire très attention. Malheureusement, la plupart de temps on voit la mauvaise foi. Pas présumé coupable, mais il faut aussi savoir faire attention.

              Oui et toi, comment tu distingues ? (sachant comme je l'ai dit plus haut que le corps humain n'est pas une machine qui répond de manière rapide, systématique, linéaire, stationnaire et ergodique à un stimulus). En toute honnêteté, je pense que c'est difficile…

              Le meilleur test long terme que j'ai vu sont les personnes qui se plaignaient de la nouvelle antenne de t√©l√©phone mobile, qu'elle leur provoquait des maux de t√™te et des vomissements (et expliquer que l'antenne balance le plus de flux √† l'horizontale et pas √† la verticale sur eux, impossible √† faire comprendre, ce qui est d√©j√† un sympt√īme de la mauvaise foi; perso √ßa me fait rire quand une AG est heureuse de refuser la thune pour l'antenne au dessus d'eux pour des raison de "sant√© publique" et que c'est l'immeuble d'en face qui accepte), que c'√©tait horrible, que √ßa avait tout chang√© dans leur vie. EDF √©tait √† la bourre et n'√©tait pas encore pass√©‚Ķ

              • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                je pense qu'il faut toujours partir du principe qu'il y a de forts risques des mauvaise foi

                C'est triste ton avis sur les gens…
                (avoir une attitude ouverte et positive sans présupposer de la "mauvaise foi" et sans prendre les gens en face pour des cons n'exclue pas de faire attention et de garder ton discernement sur le contenu)

                Le meilleur test long terme que j'ai vu…

                PreuveAnecdote

                Relis mon post initial: encore une fois, personne n'a ni√© le fait que des personnes (peut-√™tre une majorit√©) ne subissent rien de plus qu'un effet psychosomatique. Je connais par ailleurs bien la question des antennes relais et le fait qu'elles "tirent" √† l'horizontale (je bosse davantage sur des sujets RF que sur des sujets Linux‚Ķ :). Je dis juste qu'un peu de calme et un peu d'humilit√© (des deux c√īt√©s "pro" et "anti") ne ferait pas de mal car en r√©alit√© le sujet est complexe‚Ķ

                • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  les troubles psychosomatiques sont des troubles réels, qui induisent des souffrances réelles. Psychisme n'est pas un gros mot.

                  \√Ė<

                  • [^] # Re: Ondes et Cons√©quences

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                    Psychisme n'est pas un gros mot.

                    non mais c est vachement dur a prononcer avec des frites plein la bouche

                    *splash!*

  • # Ca manque de micro turbine

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    En 2017, je voudrais pouvoir acheter une TESLA de base mais avec une micro turbine (comme la Jaguar C-X75) pour avoir plus d'autonomie …

  • # Les futurs

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    Il est assez intéressant de voir quel est le futur pour chacun.

    Nombre de voiture identique, mais électriques (Telsa)

    L'utilisation des ressources naturelles ne fait pas de progrès, puisque :
    - le parc électrique français ne peut actuellement pas fournir le surplus demandé (plus de nucléaire ? plus de charbon ? peut de renouvelables à court terme);
    - si ce n'est pas fourni en nucléaire, ça ne fait que polluer ailleurs, mais pas moins ;
    - toujours autant de bouchons, et d'accidents.

    Nombre de voitures réduites, collectives, et pourquoi pas autonomes (en ville)

    Moins de voitures, donc moins de ressources gaspillées. Potentiellement autant de bouchons aux heures de pointes, si les comportements ne changent pas. C'est une avancée, contrairement au premier cas.
    Néanmoins, le réseau de route en ville restera le même, voire continuera d'augmenter (étalement urbain).

    Zéro voiture en ville, transports par vélo et transports en commun. Autre en dehors des villes.

    Le simple exemple d'un tram permet de se rendre compte du nombre de passagers transportables à masse de matériaux égale par rapport aux voitures. Le réseau urbain pourrait être converti en pistes cyclables, en parcs, et en voies d'urgences (pompiers, ambulances, peut-être livraisons, etc.)
    Le transports de villes à ville peut se faire via le train, et pourquoi pas la voiture dans une moindre mesure.

    Ce dernier exemple présente le plus d'avantage au niveau pollution, gaspillages de ressources, santé, cadre de vie, et j'en passe. Mais c'est aussi celui qui demande le plus de changer nos habitudes.

    Bref, on conna√ģt d√©j√† les solutions, mais les freins sont, et ont toujours √©t√© : la r√©sistance au changement des gens, et la peur de se mettre √† dos les gens des hommes et femmes politiques (la communaut√© de conducteurs, garagistes, p√©troliers, etc., pr√™t √† manifester pour leur droits √† polluer est assez grande, malheureusement).

    Quel est votre futur ?

    • [^] # Re: Les futurs

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Mon futur idéal à moi, c'est ta troisième proposition : transport en commun très présent en ville, voiture en dehors.
      L'id√©e du bus automatique, mise en Ňďuvre dans je ne sais plus quelle ville de France (c'est pass√© au JT il y a quelques semaines), me semble assez attrayante : un petit v√©hicule qui roule de mani√®re autonome pour transporter plusieurs personnes d'un point A √† un point B, sans besoin de faire des pauses, qui peut rouler toute la nuit, etc.

      Apr√®s, √ßa d√©pend de ce qu'on appelle ¬ę¬†en ville¬†¬Ľ : √Ä Niort, on est ¬ę¬†en ville¬†¬Ľ¬†? √Ä P√©ronne¬†? √Ä Roanne¬†? √Ä Colmar¬†? √Ä Grenoble¬†? Et pour les liaisons p√©ri-urbaines, on est consid√©r√© ¬ę¬†en ville¬†¬Ľ ou pas¬†?

      Les déplacements de Paris à Paris c'est une évidence. De Lyon à Lyon aussi. Mais de Colmar à Colmar, c'est beaucoup moins évident. De Péronne à Péronne, on utilise les pieds…

    • [^] # Re: Les futurs

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Quel est votre futur ?

      Haha, et la moto électrique hein ? J'avais écrit une nouvelle de SF pour le mag de mon club de moto Voxan sur ce thème justement : La Centième

      Bon, c'est pas trop politiquement correct par contre, si tu es allergique au Joe Bar Team, ce texte est à éviter, je voudrais pas être responsable d'un ulcère :) J'ai écrit ça il y a un peu plus de 2 ans, à l'occasion du buzz que faisait la nouvelle voxan électrique au salon de la moto. Je fais parti de ceux qui sont un peu sceptique sur le succès futur des machines électrique à batteries. Et franchement, mon point de vue n'a pas vraiment évolué. Il ya quelque temps, j'avais suivi de loin l'aventure de HKER. L'idée derrière cette meule est très bonne, elle visait essentiellement le sport motocycliste sur piste. En effet, dans ce cadre, les histoire d'autonomie et de recharge ne pose pas de problème. De plus cela permet de régler le problème du bruit, très pénalisant pour le développement ce sport.

      Mais à priori, Hker n'a pas pu passer à la phase d'industrialisation. Le problème ce trouverait (d'après ce que j'ai compris) du coté des fournisseurs de batteries, qui ne pouvait pas s'engager sur des couts et des volumes production compatibles avec le développement souhaité.

      Même si l'histoire de HKER n'est pas forcement généralisable, ça fait parti des problèmes qui me rende sceptique pour le futur sur ce thème, je pense si la propulsion électrique sur batterie marche, et marche bien, cette techno a et aura un mal fou pour passer à l'échelle.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Les futurs

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 13:32.

      Ma réponse à deux balles :

      Nombre de voiture identique, mais électriques

      Réponse : réalité à venir (voiture individuelle et familiale, les pros de la route et routiers ne sont pas dans la boucle pour le moment)

      Nombre de voitures réduites, collectives

      Réponse : morceau d'utopie*

      Zéro voiture en ville, transports par vélo et transports en commun

      Réponse : utopie

      Donc :
      Je reste un utopiste, mais entre une hypothèse lointaine et une réalité en construction, je choisi la réalité en construction.

      Quant au futur tel que je le vois (en Europe, cela ne vaut pas pour des pays plus petits ou avec des infra différentes)

      1. le parc de voiture individuelle électrique grossi petit à petit (amélioration de la qualité de l'air + baisse du bruit en ville)
      2. les voitures électrique deviennent plus intelligentes, elles peuvent d'auto-réguler
      3. les déplacements continuent d'être libres et choisis, en terme de temps d'heure et de direction : la voiture reste individuelle mais le déplacement autonomne sans intervention humaine s'impose petit à petit
      4. certains transports en commun urbains et péri-urbains disparaissent petit à petit : ils sont remplacés par des "trains" de voitures autonomes individuelles, de 30km/h à xxxkm/h.
      5. à l'issue, tout est individuel en usage et collectif en régulation.

      (ne subsiste d'autres que les avions et le fret en train et bateau)

      A la marge de cette évolution, on peut noter (plutot relever comme point de vue) que les individus paieront finalement un "morceau" de transport en commun pour pouvoir l'utiliser quant ils le veulent et comme ils le veulent, depuis chez eux précis jusqu'au point voulu précis : il y a transfert de charges de la collectivité vers les individus.

      * morceau d'utopie car je crois que ça sera le cas en ville : la circulation permanente résoud en partie le problème de la place physique et individuelle de parking. En circulant tout le temps, elles ne posent pas le problème du parking de la même manière. Et en étant utilisé de la sorte (un matériel déjà utilisé par ailleurs) elles évitent de concevoir de nouveaux véhicules spécifiques et des infra spécifiques : ré-utilisation de l'existant. Cela me semble être la logique qui va s'imposer. Par contre cela ne répond qu'en partie à ton questionnement : est ce que cela "public", ou bien "privé partagé ou "pur privé et individuel" ? Peut être un mix de tout ça, selon les endroits, car les possibilités seront bornées selon qu'on soit un pur urbain, un urbain de travail, etc .. ? Bref, ceci est plus une modalité de fonctionnement, et ça n'impacte pas la logique globale

    • [^] # Re: Les futurs

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      on peut choisir les 3 solutions ? à chaque besoin sa solution.

      Dans des villes avec des réseaux de transports en communs développé la solution 3 semble la meilleure. Mais si on vient de la périphérie, comment arriver en "ville" ?
      Personnellement quand je vais en ville je vais en voiture jusqu'à la station de métro la plus proche mais les parkings sont souvent saturés…

      On a tendance à dire que Tesla construit des voitures sans vouloir changer notre modèle d'utilisation de ces véhicules, mais rien n'empêche d'utiliser ces véhicules électriques dans le cadre de voitures collectives, taxi/vtc, covoiturage, …

      Pour ce qui est de l'énergie, je me dis qu'il faudrait développer les réseaux intelligents (smart grid) de sorte qu'ils puissent accompagner le développement des énergies renouvelables (production intermittente) pour réguler la charge sur le réseau. En allant un peu plus loin on pourrait imaginer réserver une partie de sa batterie de voiture pour pouvoir réinjecter de l'énergie dans le réseau en cas de pic de consommation (ou de creux de production)

      • [^] # Re: Les futurs

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Dans des villes avec des réseaux de transports en communs développé la solution 3 semble la meilleure. Mais si on vient de la périphérie, comment arriver en "ville" ?

        Dans la solution 3, et pour éviter l'étalement urbain, ne pas habiter en périphérie (du moins pas celle non couverte par le réseau de transports en communs) fait parti des changements.
        Les gens vont en périphérie (pour y habiter), pour un meilleur environnement de vie. Mais si tu enlèves les voitures des villes, alors le réseau routier pour les pistes cyclables n'a pas besoin d'autant d'espace que celui des voitures, ni celui des transports en communs. Ce qui laisse de la place pour plus de parcs, et de densifier un peu plus certains endroits.

        Le problème des parcs de stationnements saturés aux bouches de métros (trams à Nantes) périphériques est un problème, mais également une preuve que les gens n'hésitent pas à changer un peu leurs habitudes.

        • [^] # Re: Les futurs

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Dans la solution 3, et pour éviter l'étalement urbain, ne pas habiter en périphérie (du moins pas celle non couverte par le réseau de transports en communs) fait parti des changements.

          J'habite en proche banlieue de Toulouse. Ma commune est "desservie" par les transports en commun. Mais mon travail n'est pas en ligne directe depuis chez moi. Au final il me faut 15 minutes en voiture et plus d'une heure si je veux attraper un bus puis sa correspondance.

          Je veux bien qu'on √©vite l'√©talement urbain, mais quand on voit le gradient de prix qui augmente en se rapprochant de Toulouse, on y regarde √† deux fois (m√™me si la voiture repr√©sente un co√Ľt non n√©gligeable)

  • # Tesla, quels faits ?

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    • ¬ę¬†Leurs autonomies oscillent entre 350km et 450km selon le mod√®le et le type de conduite¬†¬Ľ

    Les batteries de Tesla sont de m√™me technologie que les autres constructeurs. Tesla a choisi d'augmenter l'autonomie, pour cela il faut le faire au d√©triment de la fiabilit√©, d'o√Ļ les pertes de charge mentionn√©es apr√®s quelques ann√©es.

    • ¬ę¬†installe sur le territoire am√©ricain des "superchargers", stations de chargement rapide et gratuit. sic.¬†¬Ľ

    De nombreux pays d'Europe ou des communes se sont équipées. Je sais pas pour les autres mais dans ma ville le chargement des véhicules électriques est gratuit.

    • Mise √† jour et suivi des premiers mod√®les¬†; nos constructeurs devraient en prendre de la graine :

    C'est le cas aussi pour les constructeurs européens. La Renault Zoé aura sa mise à jour. Lire Renault prévoit un doublement de l'autonomie de la Zoé à horizon 2020

    Tesla fait de bonnes voitures mais est surtout champion du marketing. Sa politique de communication est tourn√©e vers les pol√©miques particuli√®res aux √Čtats-Unis (outre le probl√®me p√©trolier) : s'opposer aux concessionnaires (il est de bon ton de contester les professions et march√©s r√©gul√©s) et redresser l'orgueil national apr√®s les faillites en s√©rie et les pertes de parts de march√© des v√©hicules nationaux.

    L'influence des √Čtats-Unis sur l'internet est telle que les lecteurs d'autres pays se laissent aveugler par les pol√©miques suscit√©es aux √Čtats-Unis et ne voient pas qu'il ne s'agit absolument pas d'une r√©volution sur leurs march√©s (Europe, Japon). Tesla a √©t√© le premier a s'int√©resser au cr√©neau des √©lectriques sportives et c'est √† leur honneur d'y avoir pens√©, mais ce n'est pas une r√©volution.

    • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Tu parles de "mise à jour" de la Zoe. L'article dont tu parles évoque une future version de la Zoe, pas une amélioration de la version actuelle.

      Il y a déjà des améliorations prévues pour la prochaine version, qui ne sont pas rétroportables sur la version actuelle (modifications matérielles).

      J'espère bien que les modèles actuels seront toujours soutenus, mais améliorés j'en doute, malheureusement.

      • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Je cite l'article ¬ę¬†"une v√©ritable course est engag√©e et nous allons au moins doubler l'autonomie de la Zo√© avant 2020", soit un passage de 150 √† 300 kilom√®tres. En effet, gr√Ęce au syst√®me de location de batteries, les propri√©taires actuels et futurs de Zo√© pourront b√©n√©ficier d'une "mise √† jour" de leur batterie¬†¬Ľ

        • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Franchement, je demande √† voir. Dans le contrat de location, aucune clause ne pr√©voit l'am√©lioration des batteries. Et je suis g√©n√©ralement plut√īt pessimiste sur ce genre de choses.

          Ce n'est clairement pas dans l'attente d'une amélioration qu'on a acheté cette voiture, c'est bien parce qu'elle nous convient maintenant.

    • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 15:53.

      les pertes de charge mentionnées après quelques années

      Les batteries sont garanties 8 ans.
      Elles sont remplacées en cas de perte de 30% … Si ta batterie tombe en dessous de 70% de capacité, elle est remplacée, sous garantie donc gratuitement.

      Ce choix (de batterie extralife), autre que celui de tesla, est donc plus un choix au service du constructeur lui-même qu'un choix au bénéfice de l'usager \o/

      En plus l'argument de la batterie "super longue vie" (chez VW, par exemple) est un argument fallacieux : crois tu vraiment que le constructeur ai envie, de nos jours, que tu gardes un modèle plus de 8 ans ? (rappellons que la vraie durée de vie moyenne d'une véhicule personnel en europe est de 15 ans avant de partir à la casse. quant, au bout de 8 ans, la batterie a perdu 20% de sa capacité, le véhicule a de grande chance de partir sur le marché de l'occasion. Comme un truc truc à explosion qui pue : il part en occasion avant les grands travaux) 20% en moins pour une tesla d'occaz, ça s'achète ! 20% en moins sur une i3 ou une zoé, heu … non merci hein ;-)

      De nombreux pays d'Europe ou des communes se sont équipées

      En quoi ce serait à la collectivité d'assurer l'équipement des stations services ? C'est là un exemple assez frappant de l'inertie des constructeurs européens : ils ont de bons modèles, qui n'ont rien à envier à Tesla (à part sur l'équipement secondaire) par exemple la Zoé, la i3, la Golf-E. Mais dont le choix d'autonomie (entre 100 et 150km réels) et l'absence totale de volonté de participer à l'implantation de stations illustre à merveille leur problématique essentielle : ils ne peuvent pas bousculer leurs partenaires actuels (réseaux de garagistes, de vendeurs, et de partenaires) : ils ne sont pas fossilisés techniquement, loin de là, mais ils n'ont toujours pas couper les branches en passe de leur devenir inutiles… Tesla n'a pas ce problème, c'est tout en fait (et en effet secondaire devenir l'aiguillon piquant qui obligera nos constructeurs à se bouger)

      La Renault Zoé aura sa mise à jour

      C'est une bonne nouvelle, mais espérons surtout qu'en 20 Renault proposera autre chose que la Zoé, avec plus d'autonomie embarqué, et aura participé massivement à l'implantation de stations. Mais en ont ils vraiment la volonté ?

      Tesla fait de bonnes voitures mais est surtout champion du marketing

      C'est clair, ils sont excellents. Là aussi, nos constructeurs pourraient en prendre de la graine … Visiblement leur marketting est encore tournés vers le rally, la F1, le vroum-vroum qui pue et fait du bruit.

      Sa politique de communication est tourn√©e vers les pol√©miques particuli√®res aux √Čtats-Unis

      Tu crois que ça leur plaisir d'avoir été interdit dans 4 états des USA ? Que c'est un coup marketting ? Tu divagues.

      Bon, √† quand une superbe Renault estampill√©e RS, √©lectrique, √† 60k‚ā¨, avec 400km r√©els d'autonomie¬†? Et un mod√®le normal √† 35k‚ā¨, avec une autonomie de 350km¬†?? :-))

      • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 18:15.

        EDIT : voir la réponse de Sébastien, au dessus, pour cette "mise à jour" de la Zoé …

        Pr√©cisions : "ils ne peuvent pas bousculer", c'est ce qui les a conduit √† ce constat et √† ce choix strat√©gique : consacrer exclusivement l'√©lectrique √† ceux pouvant charger chez eux et ne faisant pas plus de 100km par jour (ou pouvant charger x1.5 ou x2). Ceci leur √©vite de participer conjointement √† l'implantation de stations (mais en quoi √ßa serait √† la collectivit√© de payer √ßa¬†??? non mais lol) et leur √©vite de froisser une grosse partie de leurs partenaires actuels. Une BMW i3 √† 41k‚ā¨¬†? Aussi bien soit elle, c'est un peu √† pleurer de rire avec 120 km d'autonomie :-/

        Mon avis (à deux balles) sur la situation :

        La radicalit√© d'approche que peut se permettre une nouvelle soci√©t√© (non affili√©e ni aux p√©troliers ni aux garagistes ni √† un r√©seau de vendeur) est le cha√ģnon qui manquait pour permettre r√©ellement √† l'√©lectrique de se d√©velopper. Pousser les murs, permettre √† plus de monde d'y avoir acc√®s, demandait deux choses : a) augmenter l'autonomie propos√©e (150km max¬†? ridicule, surtout avec le temps de charge, m√™me d'une seule heure.. Les mod√®les Tesla la double au moins!) & b) se lancer dans le d√©veloppement de chargeurs rapides et -surtout- de stations service.
        C'est chose faite.
        A mon avis, la tesla √† 35k‚ā¨, c'est un bluff convenu : ils n'ont pas l'intention d'attaquer frontalement les constructeurs sur ce cr√©neau : ils vont rester sur le haut de gamme, et avoir une place l√†, puis d√©velopper les chargeurs et les stations, aussi des batteries. Ce bluff convenu va aider les constructeurs a faire bouger leurs propres branches et habitudes (‚Ķ), car l'√©ch√©ance est vraiment courte, 2 √† 3 ans maxi : ¬ę¬†il y a urgence¬†¬Ľ (‚Ķ)

        Moi, j'espère surtout que ma prochaine Renault aura un autocollant "tesla sport" (ou autre) qui remplacera l'autocollant "elf sport" de mon actuelle. Voilà, en fait ;-)

        Et si je me trompe, et que Tesla attaque vraiment sur ce créneau, alors que (dans 3 ans) les autres ne proposeraient toujours que 120km d'autonomie et sans avoir participé aux stations… Et bien Tesla aura un vrai boulevard.

        Bref, popcorn.

      • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 04 janvier 2015 √† 19:51.

        l'argument de la batterie "super longue vie" (chez VW, par exemple) est un argument fallacieux : crois tu vraiment que le constructeur ai envie, de nos jours, que tu gardes un modèle plus de 8 ans ?

        Oui, car les prix de vente sont très bas. Les constructeurs font leur pain avec la dépendance du client pour les contrats de maintenance.

        En quoi ce serait à la collectivité d'assurer l'équipement des stations services ?

        Premi√®rement, les bornes de recharge sont (ou peuvent √™tre) ind√©pendantes des stations services (localis√©es dans les aires de stationnement, etc.) Deuxi√®mement, la collectivit√© installe bien des lampadaires le long des routes‚Ķ C'est un service √† la population. Quelques recharges par jour (les voitures √©lectriques sont rares) coutent moins cher que l'√©clairage nocturne du parking o√Ļ ces bornes sont install√©es.

        mais espérons surtout qu'en 20 Renault proposera autre chose que la Zoé,

        Tu as d√©j√† le choix : Fluence ZE (berline), ZO√Č (citadine), Twizy (ultracompacte), Kangoo (utilitaire). Renault n'a pas de v√©hicules sportifs (√©quivalents aux Tesla), √ßa n'a jamais √©t√© son cr√©neau.

        Tu crois que ça leur plaisir d'avoir été interdit dans 4 états des USA ?

        Oui, je crois que ça leur fait plaisir, ça fait partie de la campagne de com', tout comme ça fait plaisir à Uber d'être interdit dans plusieurs villes et pays. Notamment parce qu'ils savent qu'en fin de compte un compromis sera trouvé. Pour certains toute pub est une bonne pub. Si je te demande le nom d'une entreprise de voitures électriques tu réponds Tesla et pas Nissan, alors que Nissan vend dans les 5 fois plus.

        20% en moins sur une i3 ou une zoé, heu … non merci hein ;-)
        √† quand une superbe Renault estampill√©e RS, √©lectrique, √† 60k‚ā¨, avec 400km r√©els d'autonomie¬†?

        Je sais pas, c'est deux ou trois fois le prix d'une √©lectrique neuve de marque europ√©enne et j'ai pas ce genre de fric. Je consid√®re plut√īt l'achat d'une Zo√© d'occasion.

        • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          En quoi ce serait à la collectivité d'assurer l'équipement des stations services ?

          Premièrement, les bornes de recharge sont (ou peuvent être) indépendantes des stations services

          Oui, c'est une première erreur que font souvent ceux qui n'ont pas spécialement réfléchi à la question : une borne de recharge ne s'utilise pas comme une station essence.

          Dans une station, on s'arrête quelques minutes "en passant", pour remplir le réservoir de 800km d'autonomie.

          Avec une borne de recharge √©lectrique, on charge la voiture en faisant autre chose : shopping, cin√©ma, restaurant, h√ītel‚Ķ √Ä chaque cas de figure correspond une vitesse de charge. Dans un h√ītel une charge lente est adapt√©e : en une dizaine d'heures la voiture est charg√©e, c'est le temps de dormir. Dans un restaurant, une charge acc√©l√©r√©e est bien : en 3 heures la voiture est charg√©e, m√™me partiellement, on peut continuer sa route. Dans un centre commercial, une charge rapide est utile : en une heure la voiture est charg√©e, on peut repartir avec une batterie pleine apr√®s avoir fait les courses.

          Quelques recharges par jour (les voitures √©lectriques sont rares) coutent moins cher que l'√©clairage nocturne du parking o√Ļ ces bornes sont install√©es.

          Pas s√Ľr. Partons sur une consommation de 200W par lampadaire, avec 20 lampadaires dans un parking en plein air (c'est g√©n√©reux, 20 lampadaires dans un parking, non¬†?). √áa repr√©sente donc une consommation de 4kW. Partons sur un √©clairage 12 heures par jours, √ßa donne une consommation quotidienne de 48kW. Une batterie de Zoe "contient" 22kWh, une Leaf contient 24kWh‚Ķ le rendement d'une recharge n'√©tant pas de 100%, disons qu'une recharge consomme 25kWh. Deux Zoe qui chargent chaque jour, √ßa consomme d√©j√† plus que l'√©clairage‚Ķ

          Renault n'a pas de véhicules sportifs (équivalents aux Tesla)

          Et pourquoi pas une Alpine électrique ? :D

          • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Et pourquoi pas une Alpine électrique ? :D

            Le premier modèle (2016) avait été décidé comme à pétrole, parce qu'initialement c'était Caterham qui devait fournir les moteurs. La contrainte a disparu avec le retrait de ce motoriste (le moteur sera finalement fourni par Renault), mais pour le premier modèle c'est bouclé.

            Cela dit l'usine qui assemblera les Alpine fabriquera aussi les Bolloré Bluecar électriques (source). Peut-être que la synergie à cette usine donnera des idées à Alpine pour lancer un modèle électrique ?

          • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Avec une borne de recharge √©lectrique, on charge la voiture en faisant autre chose : shopping, cin√©ma, restaurant, h√ītel‚Ķ √Ä chaque cas de figure correspond une vitesse de charge. Dans un h√ītel une charge lente est adapt√©e : en une dizaine d'heures la voiture est charg√©e, c'est le temps de dormir. Dans un restaurant, une charge acc√©l√©r√©e est bien : en 3 heures la voiture est charg√©e, m√™me partiellement, on peut continuer sa route. Dans un centre commercial, une charge rapide est utile : en une heure la voiture est charg√©e, on peut repartir avec une batterie pleine apr√®s avoir fait les courses.

            Ce qui serait génial, c'est une recharge sans fil (dans le style des téléphones/chargeurs iQ), sur toutes les places d'un parking. Tu te gares et hop la charge commence. Pas besoin d'aller à une borne spécifique.
            Bon, l'efficacit√© est moindre et le co√Ľt d'installation toussa‚Ķ Mais ce serait cool.

      • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 05 janvier 2015 √† 06:43.

        Bon, √† quand une superbe Renault estampill√©e RS, √©lectrique, √† 60k‚ā¨, avec 400km r√©els d'autonomie¬†? Et un mod√®le normal √† 35k‚ā¨, avec une autonomie de 350km¬†?? :-))

        Renault je ne sais pas, mais c√īt√© fabrication fran√ßaise, il y a la splendide Furtive-eGT, d'Exagon Motors. Par contre, pour le prix, c'est pas encore √ßa.

        Un article parmis d'autres la concernant.

      • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Bon, à quand une superbe Renault

        Oh, un oxymore. C'est trop rare.

        • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Moi je les aime bien mes Renault, t'as quelque chose contre cette marque ? :p

          • [^] # Re: Tesla, quels faits ?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Surtout des attitudes très peu commerciales de la part de vendeurs, mais c'est très ancien. En fait, j'aime bien la nouvelle Twingo (bon, elle ressemble un peu à une Fiat 500, Renault ne s'est pas trop foulé sur l'apparence, et l'accès au moteur arrière va être un poil emmerdant si le coffre est chargé, ça me semble assez peu pratique).

  • # changer de secteur d'activit√©

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

    L'UE autorise 10% d'huile frelatée dans l'alimentation, quelle aubaine pour les garagistes.

  • # Vehicule

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    si tu dois renouveller ton v√©hicule vers 17, 18 ou 19, que choisirais tu¬†? (pour moi c'est tout vu avec mon budget mensuel, je reste avec ma twingo d√©capotable) Mais toi, toi qui a un budget mensuel voiture de 4~600‚ā¨ (achat + carburant + entretien / hors assurance) pour un usage de ~15000km par an, que choisirais tu¬†? Continuerai tu de choisir une voiture qui pue et qui fout un boucan monstre¬†?

    Avec un budget pareil, je prendrais probablement un Pino: http://hasebikes.com/84-1-Pino.html (et un abonnement de train)

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