Journal Grand débat

Posté par . Licence CC by-sa.
2
22
fév.
2019

Vous avez été assisté à l'un débat du grand débat organisé par les mairies ?

Raconte-nous cette expérience. Pourquoi ? si non pourquoi ?

Quelques éléments de réflexion :

  • Le déchaînement de colère des gilets jaunes ne peut pas durer
  • La démocratie ne s'use que si l'on ne s'en sert pas,
  • Oui, la récupération politique fait partie du processus,
  • C'est un processus qui a fonctionné en 1789
  • Il parait qu'il y a beaucoup de vieux. Est-ce les derniers à croire en la démocratie ?
  • # Révolution bourgeoise

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+23/-8).

    Il me semble que le processus de remontés des doléances a éliminé les revendications de la base. En clair, les cahiers de doléances locaux avaient des revendications paysannes qui ont disparu dans les synthèses faites par les bourgeois…

    Ce qui me choque aujourd'hui, c'est l'amateurisme total de l'organisation:

    • chaque débat local est organisé par un organisateur autoproclamé et suit ses propres règles.
    • le processus de synthèse n'est pas connu.
    • le gouvernement actuel a déjà organisé des débats/consultations/négociations avant de faire de toute façon ce qu'il voulait.

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Révolution bourgeoise

      Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+16/-44).

      paysans, bourgeois, allez hop une petite facilité "lutte des classes" pour ne pas trop s'embêter à réfléchir plus loin que ça… On appelle ça un bouc émissaire.

      • [^] # Re: Révolution bourgeoise

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+26/-8).

        Il y a plein de trucs à réfléchir « plus loin que ça », mais la lutte des classes est quand même le facteur d'unification numéro 1 des gilets jaunes, et une des principales mécaniques de domination sur lequel repose le monde (pourri) qu'on connaît.

        Des ronds-points, assemblées et manifestations où j'ai eu l'occasion d'aller gilet-jauner, je n'ai pas vu un seul pingouin en costard-cravate (ouf) . Si on veut totalement changer les règles du jeu sans respect pour les Game Masters, c'est parce que le jeu joue contre nous.

        Je sais pas si t'as eu l'occasion d'étudier ça mais un des enjeux de la révolution de 1789 (sans la glorifier) était l'abolition des privilèges. Retour en 2019, c'est la revendication n°1 des gilets jaunes sur le terrain. Car nous sommes entouréEs de systèmes de privilèges.

        Le capitalisme est un jeu malsain qui a un impact direct sur notre capacité à ressentir de l'empathie pour qui est plus démuniE que nous, cf. notamment Paul Piff de l'université de Californie sur la question (il y a beaucoup d'autres recherches dans le domaine).

        • [^] # Re: Révolution bourgeoise

          Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+14/-27). Dernière modification le 22/02/19 à 11:12.

          mais la lutte des classes est quand même le facteur d'unification numéro 1 des gilets jaunes,

          On est bien d'accord, merci de confirmer… Du coup, on voit que ça repose sur du vent, de la manipulation, comme glue. C'est bien le soucis.

          je n'ai pas vu un seul pingouin en costard-cravate (ouf)

          Vu le discours "anti" (et refus de débat si tu es pas "pour à fond"), ça t'étonne?

          Le capitalisme est un jeu malsain qui a un impact direct sur notre capacité à ressentir de l'empathie pour qui est plus démuniE que nous,

          C'est rigolo de dire ça quand on regarde où les "plus pauvres" sont les mieux lotis.
          Comme la démocratie, le capitalisme est (pour le moment) le pire système à l'exception de tous les autres y compris pour les plus pauvres, mais bon on lui crache dessus, c'est lui la source de tous les maux…

          Bref, triste mais rien de nouveau, en opposant les gens comme ça tout ce qu'on gagnera est des gens qui votent pour que les plus pauvres aient moins, ça semble être voulu donc bon désolé je n'ai effectivement pas d'empathie pour les gens qui se plaignent de ce qu'ils créent (ça n'a rien à voir avec une empathie pour les plus démunis, mais bon certains aiment associer, si ça leur plaît). Passons donc, on ne changera rien ici, ça restera "pauvres contre bourgeois" sans ce poser de question sur qui créé de telles oppositions, et surtout pourquoi.

          • [^] # Re: Révolution bourgeoise

            Posté par . Évalué à 10 (+16/-4). Dernière modification le 22/02/19 à 11:57.

            On est bien d'accord, merci de confirmer… Du coup, on voit que ça repose sur du vent, de la manipulation, comme glue. C'est bien le soucis.

            Si tu parles de la révoltes sociale, ça fait des années qu'elle gronde.

            Vu le discours "anti" (et refus de débat si tu es pas "pour à fond"), ça t'étonne?

            Plus un : si vous êtes trop polarisé alors vous êtes fermé aux autres et plus du tout représentatif.

            Comme la démocratie, le capitalisme est (pour le moment) le pire système à l'exception de tous les autres y compris pour les plus pauvres, mais bon on lui crache dessus, c'est lui la source de tous les maux…

            Bel avis biaisé. On voit le même argument quand des capitalistes parlent de communisme.
            Hors vu que les capitalistes se sont imposés par la force (des militaires (guerre de l'opium) ou des policiers (shell vs amérique latine)), ne tolérant que quelques régimes dictatorial : on a aucun exemple de pays nous permettant de démontrer ou infirmer ta théorie.

            C'est comme dire "les communistes sont tombé donc notre système est meilleur" en omettant complètement la guerre froide, les blocus, etc.

            Aussi, comme le rappel Heu?reka : il n'y a pas UN capitalisme mais plein de visions différentes du capitalisme.

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          • [^] # Re: Révolution bourgeoise

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-2).

            mais la lutte des classes est quand même le facteur d'unification numéro 1 des gilets jaunes,

            On est bien d'accord, merci de confirmer… Du coup, on voit que ça repose sur du vent, de la manipulation, comme glue. C'est bien le soucis.

            Mes propres connaissances en économie sont au ras des pâquerettes, mais il se trouve que je suis tombé sur la retranscription d'une conférence publiée concomitamment à cette discussion et qui traite avec moult références du sujet.

            D'après le conférencier, P. Jorion, le discours sur la lutte des classes serait un descendant mal éduqué des premières réflexions scolastiques en occident sur l'économie notamment celles de D. Ricardo. À l'opposé, Le discours niant farouchement ces considérations relèverait lui d'une école plus tardive, de ce qu'on appellerai la « science économique ». Science qui n'en aurait que le nom, et relèverait plutôt de la religion, et plus précisément d'une « religion féroce. »
            Pour que chacun puisse se faire son idée sur la question, le texte est là.

        • [^] # Re: Révolution bourgeoise

          Posté par . Évalué à 10 (+16/-2).

          Des ronds-points, assemblées et manifestations où j'ai eu l'occasion d'aller gilet-jauner, je n'ai pas vu un seul pingouin en costard-cravate (ouf) .

          Quand ton costard coûte un smic, tu vas pas jouer dans la gadoue avec. Tu mets tes vêtements du dimanche.

          • [^] # Re: Révolution bourgeoise

            Posté par . Évalué à -5 (+1/-7).

            Quand ton costard coûte un smic, tu vas pas jouer dans la gadoue avec. Tu mets tes vêtements du dimanche.

            Note quand même qu'en période de solde un costard complet coûte moins chers qu'un G-star. 😁

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      • [^] # Re: Révolution bourgeoise

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

        La Révolution c'est la lutte des ordres qui devient lutte des classes :-)

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Révolution bourgeoise

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

      Pour les curieux, une série intéressante sur la révolution française, où l'on parle justement des cahiers de doléance et du rapport entre révolution et bourgeoisie.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Révolution bourgeoise

      Posté par . Évalué à -5 (+5/-11). Dernière modification le 22/02/19 à 11:26.

      Ce qui me choque aujourd'hui, c'est l'amateurisme total de l'organisation

      Je trouve ton jugement infondé. Tu ne donnes aucun élément permettant de le justifier.
      Tu trouveras un grand nombre de réponse à tes questions sur le site officiel: https://granddebat.fr/

      Par ailleurs, le gouvernement a laissé une grande liberté d'expression sur ce grand débat. Chacun pouvant apporter son opinion que ce soit à travers des "débats/consultations/négociations" ou à titre personnel. Tu peux transmettre tes doléances individuellement.

      Tous les cahiers de doléance seront numérisés (par la BNF) et mis à disposition.
      Chacun pourra y faire sa propre synthèse s'il le souhaite et juger de la pertinence de celle qui sera produite par le gouvernement (pour information, 3 sociétés spécialisées dans l'analyse de grand volume de données ont été sélectionnées pour la synthèse qui est remise au gouvernement).

      le gouvernement actuel a déjà organisé des débats/consultations/négociations avant de faire de toute façon ce qu'il voulait.

      Tu pourrais nous en dire plus sur ce point et expliquer ce que tu veux dire exactement ?

      • [^] # Re: Révolution bourgeoise

        Posté par . Évalué à 10 (+29/-10).

        Par ailleurs, le gouvernement a laissé une grande liberté d'expression sur ce grand débat.

        Ça me fait penser à la blague dictature = ferme ta gueule, démocratie = cause toujours.

        J'ai parcouru en diagonale les QCM du granddébat, en gros ça ressemble à:

        "Question: la France dépense trop d'argent par rapport à ce qu'elle gagne, voulez-vous:
        1 - réduire le nombre de fonctionnaires
        2 - supprimer des services publiques
        3 - réduire le nombre de fonctionnaires en supprimant des service publique"

        Il faut quand même être un gros naïf pour penser que ça va changer quelque chose de fondamental ce grand débat, même s'il y a des petites cases où on peut donner libre cours à sa "liberté d'expression", le monsieur a dors-et-déjà dit que ça changerait que dalle, sérieusement réveillez-vous !!!

        Pendant que vous parler de liberté d'expression on perquisitionne des lycéens pour une histoire de tag "Macron démission" sur les murs d'un lycée. RÉVEILLEZ-VOUS BORDEL !!!

        • [^] # Re: Révolution bourgeoise

          Posté par . Évalué à 3 (+4/-2).

          Je serais tenté de dire qu'il faut être un gros naïf pour penser que quelqu'expression de désaccord que ce soit va changer quelque chose. Manifestations pacifiques, violentes, grands débats, tags sur les murs ou autres. Le pouvoir est ailleurs.

          Le seul espoir est que TOUS ces vecteurs soient utilisés et ne faiblissent pas et que ça déborde hors de nos frontières.

          Les débats permettent simplement de formaliser une liste à la Prévert de difficultés et de relancer le contact entre les gens, tout comme les réunions sur les ronds points.

          Ensuite, même si cela n'apporte rien en soi, il sera dangereux pour le gouvernement de ne pas tenir compte de ce qui est dit dedans car pas mal de monde s'est exprimé et donc, s'il s'assoit dessus (comme il l'a sans doute prévu, on est d'accord), tout ce beau monde a des chances de retourner se balader le samedi.

          Invectiver les gens en leur disant "Réveillez-vous" est totalement contre productif. Surtout quand on ne sait pas à qui on s'adresse.

          • [^] # Re: Révolution bourgeoise

            Posté par . Évalué à -3 (+5/-9).

            Je pense qu'on est à peu près d'accord sur le fond.

            Le pouvoir est ailleurs.

            Oui dans le rapport de force.

            Invectiver les gens en leur disant "Réveillez-vous" est totalement contre productif. Surtout quand on ne sait pas à qui on s'adresse.

            Si tu l'dis… En l’occurrence, ici, je m'adresse aux lecteurs de linuxfr. Public, il me semble, qui aurait des facilités à creuser un peu les sujets et je constate que ce n'est pas toujours le cas. Je trouve que c'est dommage et c'est en ce sens que je dis réveillez-vous.

            • [^] # Re: Révolution bourgeoise

              Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

              Oui dans le rapport de force.

              Je pensais plutôt aux multinationales et aux accords supra nationaux.

              Je trouve que c'est dommage et c'est en ce sens que je dis réveillez-vous.

              Le fond n'est pas faux mais l'invective braque plus qu'elle ne convainc et c'est en ce sens que je pense que c'est contre productif.

              Force est de constater que l'on préfère se mobiliser pour protester contre les attentats eux mêmes que contre leurs causes profondes, le réchauffement climatique ou les inégalités. C'est effectivement dommage.

              • [^] # Re: Révolution bourgeoise

                Posté par . Évalué à 1 (+3/-3).

                l'invective braque plus qu'elle ne convainc et c'est en ce sens que je pense que c'est contre productif

                C'est possible. Chacun fait comme il peut. J'ai abandonné l'idée de convaincre il y a un moment. On ne saurait faire boire un âne s'il n'a pas soif.

            • [^] # Re: Révolution bourgeoise

              Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

              reveillez-vous c'est le journal des temoins de jeovah

    • [^] # Re: Révolution bourgeoise

      Posté par . Évalué à -2 (+2/-5).

      Ce qui me choque aujourd'hui, c'est l'amateurisme total de l'organisation

      D'un autre coté, si l'organisation avait été très cadrée on les aurait accusé de verrouiller les débats.
      Pour résumer l'ambiance, citons D.G "Comment voulez-vous gouverner un pays où il existe 258 variétés de fromage?"

      • [^] # Re: Révolution bourgeoise

        Posté par . Évalué à 10 (+14/-1). Dernière modification le 22/02/19 à 15:14.

        D'un autre coté, si l'organisation avait été très cadrée on les aurait accusé de verrouiller les débats.

        On peut très bien avoir des débats bien cadrés (forme) avec une grande liberté sur les sujets abordés (fond). Mais là, on a l'inverse, des débats sans queue ni tête (forme) avec des sujets biaisés (fond).

    • [^] # Re: Révolution bourgeoise

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

      "chaque débat local est organisé par un organisateur autoproclamé et suit ses propres règles."
      Pas du tout, n'importe qui pouvait organiser un débat, par contre les cahiers de doléances sont
      tenus dans les mairies.

      "le processus de synthèse n'est pas connu"
      Il est connu. Il est pourri mais il est connu.

      "le gouvernement actuel a déjà organisé des débats/consultations/négociations avant de faire de
      toute façon ce qu'il voulait"
      Petit problème d'usage des temps mais "What did you expect ?"
      Le cahier de ma mairie est un recueil d'inepties mais ceux qui ont écrit dedans et à qui j'ai parlé
      sont contents de s'être exprimé. C'était l'unique but.

  • # Le temps

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+22/-21). Dernière modification le 22/02/19 à 10:36.

    Il parait qu'il y a beaucoup de vieux. Est-ce les derniers à croire en la démocratie ?

    Ce sont surtout des gens qui n'ont rien d'autre à faire.

    Les plus jeunes ont enfants à gérer et taf à faire.
    Les encore plus jeunes ont des amis à voir et leur avenir perso à préparer du fait des règles mis par les plus vieux.
    Les gens sur les rond points sont moins vieux mais n'ont pas vraiment une motivation à écrire des revendications précises (surtout si il faut en débattre avec son voisin, ça finirait mal de se rendre compte que le voisin de lutte ne pense pas vraiment pareil).

    Du classique : pareil pour les élections, les plus vieux ont un poids en proportion plus important et ont donc plus de chances d'avoir des lois pour eux (et après on se plaint que les lois ne soient pas en faveur des plus jeunes, vraiment?).

    • [^] # Re: Le temps

      Posté par . Évalué à 2 (+18/-17).

      surtout si il faut en débattre avec son voisin, ça finirait mal de se rendre compte que le voisin de lutte ne pense pas vraiment pareil

      J'adore les mecs qui généralisent sans avoir mis un seul pied sur un rond-point. Ça donne une idée de leur honnêteté… Mépris tout ça.

    • [^] # Re: Le temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0).

      Pour les élections, il faut tout de même rappeler qu'elles sont systématiquement organisées le dimanche, qui est un jour de repos. À l'exception de quelques professions bien particulières pour lesquelles c'est vraiment justifié (santé et services d'urgence), assez justifié (loisirs, restauration, culture), ou carrément pas du tout justifié (commerces), tout le monde peut aller voter. Et quand on ne peut pas, on peut faire une procuration.

      • [^] # Re: Le temps

        Posté par . Évalué à -10 (+7/-18).

        Les dés sont tellement pipés que ça ne change rien qu'elles soient un dimanche ou en semaine… J'ai mis un moment à l'admettre mais maintenant j'ai compris. Force est de constater que tu n'en es pas encore là.

        • [^] # Re: Le temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+9/-8).

          Pipés par quoi? Par l'envie d'une majorité? Cela s'appelle la démocratie : un système où ceux qui ne savent pas s'associer et faire des compromis sont mis en minorité.

          ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

          • [^] # Re: Le temps

            Posté par . Évalué à 6 (+14/-9).

            Pipé par le P.P.A. tout puissant. De nombreuses analyses pertinentes existes, par des gens plus compétents que moi. Je te laisse chercher et faire ton chemin. Tu peux commencer par t'intéresser au déroulement de la dernière présidentielle par exemple, c'est flagrant.

            Pour moi un des prérequis pour qu'une "démocratie" fonctionne est que la majorité des gens puisse s'informer de manière sérieuse facilement. C'était d'ailleurs dans le programme du CNR à la sortie de la seconde (en gros si on ne veut pas que ça revienne, une part importante de la presse doit être indépendante). Ce n'est pas le cas aujourd'hui, c'est un fait. Ça ne peut donc pas fonctionner.

            • [^] # Re: Le temps

              Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

              P.P.A. ?

              • [^] # P.P.A.

                Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

                Je suppose le « Parti du Pouvoir et de l’Argent » ou « Parti de la Presse et de l’Argent », formule utilisée notamment dans le documentaire Les nouveaux chiens de Garde.

                Voir pages 4 et 5 de ce document, qui a accompagné la sortie du film.

                ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

                • [^] # Re: P.P.A.

                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                  Merci. Il est vrai que mon visionnage du film commence à dater et je n'ai pas eu la référence immédiate…

                  Je ne connaissais pas le document, merci également.

                • [^] # Re: P.P.A.

                  Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                  Exact !

                  • [^] # Re: P.P.A.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 27/02/19 à 14:13.

                    CNR ? Comité National Révolutionnaire ?
                    C'est quoi cette mode des sigles apparaissant de manière impromptue ?

                    • [^] # Re: P.P.A.

                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                      CNR ? Comité National Révolutionnaire ?

                      Encore pour PPA, je peux comprendre, c'est un acronyme qui ne doit être compris et connu que dans certains milieux idéologiques. En revanche, pour celui-ci, cela relève de l'histoire de France : Conseil National de la Résistance. Bien qu'il fût initié par De Gaulle sous la direction de Jean Moulin, afin d'unifier les différents mouvements de résistance durant la seconde guerre, son programme politique de 1944 était très empreint de communisme (comme on peut le constater à la lecture des premiers articles sur la presse).

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: P.P.A.

                        Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                        En revanche, pour celui-ci, cela relève de l'histoire de France

                        Le message de Baud était une belle façon de rappeler que, diversité d'internet oblige, tout le monde ne va pas comprendre (ni même forcément chercher à comprendre) les acronymes. 😁

                        [instant curiosité] Vu que le CNR (que je ne connaissais pas) semble être "le dirigeant" des mouvements résistant FR, il a participé à la tonte des femmes ?

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            • [^] # Re: Le temps

              Posté par . Évalué à 6 (+10/-5).

              Pour moi un des prérequis pour qu'une "démocratie" fonctionne est que la majorité des gens puisse s'informer de manière sérieuse facilement.

              C'est le cas en Europe, dont la France. L'information, la presse, internet, sont libres en France, état démocratique et républicain. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays, dont la Russie, la Chine, Cuba, la Corée du nord, l'Arabie saoudite, et tant d'autres, où la presse est muselée, les journalistes, les blogueurs/blogueuses sont emprisonnées et parfois assassinées par le pouvoir en place.
              Un peu marre de ce conspirationnisme qui invente des dictatures là où il n'y en a pas.

              • [^] # Re: Le temps

                Posté par . Évalué à 5 (+9/-5).

                Non ce n'est pas le cas en France (je parle de ce que je connais pas besoin d'aller chercher des pays je ne sais où).
                J'écris: "s'informer de manière sérieuse facilement" et en trois phrases vous m'accusez de conspirationniste qui invente des dictatures. Vous ne trouvez pas que ça fait un gros raccourcis ? Est-ce que ça vaut vraiment le coup que je vous réponde ?
                En France, quasi l'intégralité des médias appartiennent à une dizaines de familles d'ultra riches (Drahi, Lagardère, Dassault, Niel, Arnaud, etc) ce qui limite très fortement le champ de la pensée. Quant aux médias indépendants, bein on commence à les perquisitionner s'ils font trop chier le pouvoir. Est-ce qu'on attend que des journalistes se fassent buter comme dans les pays que vous citer ou bien on a le droit de se poser des questions ?

                Je ne sais pas s'il existe un mot sur l'action qui consiste à évoquer le complotisme afin d'éviter de réfléchir plus loin que le bout de son nez ? Faudrait que quelqu'un trouve un mot, ça revient souvent…

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+6/-11). Dernière modification le 26/02/19 à 10:16.

                  C'est par exemple Le Monde qui a fait chier le pouvoir avec Benalla.
                  Donc oui, tu fais du conspirationnisme et insulte la démocratie, juste parce que tu mélanges "les infos que j'aime ne sont pas lue par les autres" avec "s'informer de manière sérieuse facilement".

                  Le problème est peut-être que trop de monde s'informe de manière sérieuse à ton goût.

                  Quant aux médias indépendants, bein on commence à les perquisitionner s'ils font trop chier le pouvoir.

                  De quoi tu parles? MediaPart? Tiens, tu as oublié la partie où ils ont refusé que les flics rentrent et où ils portent plainte contre l'Etat, comme par hasard, pour garder que ce qui t'arrange.

                  ou bien on a le droit de se poser des questions ?

                  Mais poses-toi les question! C'est justement ce qui fait avancer. Mais essayes avant de ne pas inventer les questions juste pour pouvoir répondre la réponse que tu as en tête avant de te poser la question, car dans ce cas tu n'avanceras pas mais juste jouer à t'auto-convaincre que tes idées que tu n'assumes même pas sont bonnes (si tu les assumais, tu n'aurais pas la réponse avant les questions et tu n'éluderais pas ce qui ne t'arrange pas).

                  Oui, on peut dire que ça joue avec le complotisme, avec des arguments.
                  "Je ne suis pas raciste mais".
                  "Je ne suis pas complotiste mais".
                  Mêmes principes que de ne pas assumer.
                  Rien de nouveau, mais j'adore voir la personne disant être instruire et trouvant triste que les gens n'ouvrent pas les yeux, quand elle refuse elle-même d'ouvrir les yeux sur la réalité.

                  Non ce n'est pas le cas en France (je parle de ce que je connais pas besoin d'aller chercher des pays je ne sais où).

                  Et après, tu penses sérieusement avoir un avis objectif? J'en rigole… Tu parles de ce que tu ne connais pas et l'affirme avec fierté.

                  […] afin d'éviter de réfléchir plus loin que le bout de son nez ?

                  Ha ha ha… Et toi, as-tu fais ça? Ce n'est pas parce que les gens ne pensent pas comme toi qu'ils ne sont pas allé plus loin que le bout de son nez, voire c'est même le contraire.

                  Bon, passons, de toutes façons ce ne sera pas en discutant avec des personnes bien trop avancées dans le complotisme et l'anti tout qu'on arrivera à avancer. Vaut mieux donc en rigoler (oui, c'est méchant mais c'est tout ce qu'il reste à faire tellement c'est énorme, sinon on pleurerait tellement c'est du n'importe quoi qui peut pourrir la vie des gens voire les tuer rappelons le).


                  Il y a plein de choses à améliorant, mais ce n'est certainement pas en niant les avancées qu'on a déjà qu'on arrivera à avancer, généralement c'est même le contraire : en ayant une méconnaissance des avancées du passé, on en arrive à tout casser et oups en fait c'est pire qu'avant… Déjà testé dans plein de pays.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à 3 (+9/-7).

                    les infos que j'aime

                    Mais qu'est-ce que ça peut vouloir dire !!?? Quelles sont les infos que tu aimes toi ? Le présentateur météo qui annonce du soleil ? Ha ha ha. Moi je ne sais pas ce que c'est "les infos que j'aime".

                    Le problème est peut-être que trop de monde s'informe de manière sérieuse à ton goût

                    Bein oui c'est bien connu ! C'est tellement vrai. La preuve: on vote tellement bien qu'on ne se dirige pas tranquilou vers la 6e extinction, un climat invivable, et en passant, des régimes autoritaires, etc. C'est pas le ridicule qui t'étouffe c'est bien.

                    Tiens, tu as oublié la partie où ils ont refusé que les flics rentrent et où ils portent plainte contre l'Etat, comme par hasard, pour garder que ce qui t'arrange

                    Absolument pas oublié, ça ne change rien au propos. A partir de quand est-on en droit de s'interroger selon toi ? Quand ils n'auront plus le droit de refusé la perqui ?
                    En parlant d'oubli, c'est marrant tu oublies de préciser qu'ils ont menti lorsqu'ils ont perquisitionné en prétextant une plainte de Benalla inventée de toutes pièces car déposée après coup… La mauvaise foi ne t'étouffe pas non plus à ce que je vois.

                    Mais essayes avant de ne pas inventer les questions juste pour pouvoir répondre la réponse que tu as en tête avant de te poser la question, car dans ce cas tu n'avanceras pas mais juste jouer à t'auto-convaincre que tes idées que tu n'assumes même pas sont bonnes

                    j'adore voir la personne disant être instruire

                    Il y a plein de choses à améliorant

                    qu'ils ne sont pas allé plus loin que le bout de son nez

                    Garde ton calme Zenitruc, on comprend à peine ce que tu écris, t'as l'air tout tendu.

                    tu penses sérieusement avoir un avis objectif

                    Non. Où l'ai-je affirmé ? Vaguement éclairé à la rigueur mais objectif non. D'ailleurs j'affirme que tout ceux qui disent avoir un avis objectif sont malhonnêtes.

                    Tu parles de ce que tu ne connais pas et l'affirme avec fierté

                    Décidément, d'habitude on comprend ce que tu écris (une fois qu'on a enlevé l'arrogance, le mépris, la suffisance, etc) mais là tu craques non ? Pas compris. Je parle des médias français que je connais et pas de ceux à l'étranger que je connais moins. C'est quoi le problème ?

                    La quasi intégralité des médias appartient à une dizaine de familles d'ultra riches. C'est très factuel, non ? Où est le complot là-dedans ? Envisager que ça puisse réduire le champ de la pensée ça ne me parait pas complètement incongru intellectuellement non ? Si ? (prends le temps de rédiger, hein, fais un brouillon qu'on te comprenne un peu)

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par . Évalué à -2 (+2/-6).

                  En France, quasi l'intégralité des médias appartiennent à une dizaines de familles d'ultra riches (Drahi, Lagardère, Dassault, Niel, Arnaud, etc) ce qui limite très fortement le champ de la pensée. Quant aux médias indépendants, bein on commence à les perquisitionner s'ils font trop chier le pouvoir.

                  Ca marche tellement bien qu'a la fin, tous nos politiciens finissent en taule avec 15 procès sur le dos.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

                    Qui a fini en taule? Juppé? Ah non il est président du conseil constitutionnel maintenant !

                    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                    Je ne sais pas quoi répondre ne sachant pas si c'est ironique…

                    • [^] # Re: Le temps

                      Posté par . Évalué à 2 (+5/-5).

                      Disons qu'en Russie, au Venezuela ou en Arabie Saoudite, il n'y aurait pas eu d'affaire Benalla ou d'affaire Cahuzac, par exemple. On peut même aussi remarquer que sans BFM TV, il n'y aurait pas eu de gilets jaunes.

                      Si les organes de presses sont autant a la solde du pouvoir que tu le décris et sont censés verrouiller toute information. Alors oui, on peut remarquer que le "système" pouvoir-medias que tu dénonces marche extrêmement mal, car immanquablement tous nos politiciens finissent sous un déluge d'affaires.

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par . Évalué à 4 (+8/-5).

                        Je te renvoi au commentaire plus haut. Comment peux-tu dire ça sans rougir alors qu'aucun des politiciens qui finissent sous un déluge d'affaires comme tu dis ne fait de taule ? Il faut un certain aplomb quand même !? L'argument du ce serait pire ailleurs c'est l'argument de ceux qui n'en ont pas trop justement.

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                          Ce sont les journalistes qui prononcent les peines de prison maintenant ? Tu serais pas en train de rebondir sur un autre sujet parce que tu ne veux plus parler du premier ?

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 2 (+7/-6).

                            Ce sont les journalistes qui prononcent les peines de prison maintenant ?

                            Non effectivement. Par contre, si les journalistes expliquaient un peu plus comment fonctionne la justice plutôt que de faire une semaine sur Macron au chevet des SDF, ils donneraient peut-être un peu plus (trop) envie aux citoyens de s'indigner, d'agir, etc. Bon aller sur ce, j'ai autre chose à foutre de mes journées.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                            Non mais ils pourraient rappeler les affaires de chacun lors des élections, voir même faire un petit concours…

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

                        C'est beau tellement c'est naïf…

                        Le contrôle de l'information dans un pays se présentant comme une démocratie ne peut fonctionner a tous les coups.

                        Lorsque le public s'offusque d'une affaire, ils n'ont plus le choix, et alors ont sort le grand jeu et malheur au coupable…

                        enfin tout est relatif… Car judiciairement…

                        affaire Cahuzac

                        Bel exemple, 2 ans aménageable et 2 avec sursis…

                        Chirac? Pareil, pas de prison…
                        Balkany? ça fait plus de 20 ans qu'on sait, on commence à peine les poursuites…
                        Fillon? Toujours libre.
                        Tibery? Encore du sursis.

                        Tu remarqueras qu'ils ont bien insisté sur Fillon, mais pas trop rappelé que le rédacteur de la loi El-Khomri c'est Macron…

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 0 (+3/-5). Dernière modification le 26/02/19 à 13:38.

                          Balkany? ça fait plus de 20 ans qu'on sait, on commence à peine les poursuites…

                          C'est marrant ca. Ca fait 20 ans que tu sais ? Comment tu le sais ? Qui te l'as dit ? Rassure-moi, ce serait quand même pas des journalistes du grand Capital ?!?

                          Tu remarqueras qu'ils ont bien insisté sur Fillon, mais pas trop rappelé que le rédacteur de la loi El-Khomri c'est Macron…

                          LOL. Je sais pas où tu vivais durant la dernière décennie mais il a été élu précisément la dessus. Macron était connu pour avoir poussé la loi travail et la loi El-Khomri. On ne savait rien d'autre de lui a part qu'il était banquier auparavant et sa romance avec Brizitte.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                            LOL. Je sais pas où tu vivais durant la dernière décennie mais il a été élu précisément la dessus.

                            Marrant, tu ne dois pas t'informer comme dans ma bulle, c'est à dire cadre en SSII, pardon ESN, ils étaient pas mal a l'ignorer…

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

                  En France, la presse est libre, puisque tu peux ouvrir un organe de presse quand tu veux.

                  À toi de convaincre les clients. Mediapart l'a fait.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à -2 (+4/-7).

                    Tu écris "clients" moi j'aurais écris citoyens… Une autre vision du monde…

                    Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je constate simplement une situation: 99% des infos qui circulent viennent des médias appartenant aux 10 familles citées précédemment. Je pense que c'est nuisible à la pensée car ça réduit l’éventail des idées.

                    • [^] # Re: Le temps

                      Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

                      Tu écris "clients" moi j'aurais écris citoyens… Une autre vision du monde…

                      Et quoi, "client" signifie vouloir arnaquer son prochain ?

                      🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                        Tu n'as pas compris. Qui dit vendre dit capitalisme et donc c'est "sale"…

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                          En l'occurrence, disons que vente et vérité ne font pas toujours bon ménage. Heureusement qu’on a interdit la publicité mensongère … Les différents médias peuvent être incités à sacrifier la déontologie journalistique dans l’objectif de maximiser leur vente, y compris si c’est en racontant des bêtises.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                            • vente et vérité ne font pas toujours bon ménage.

                            et si c'est gratuit, tu es le produit. Faudrait savoir en fait et arrêtez vos conneries.
                            Vendre un produit n'est pas une insanité.

                            Il y a des médias honnêtes dans leur démarche, qui vendent leur travail. canardpc ou le canard enchainé par exemple.

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Il n’y a pas de modèles parfaits.

                              Il est complètement inutile de personnaliser la discussion en supposant que parce que j’ai dit quelque chose je suis totalement aligné sur les positions politiques que tu me prêtes. S’il n’y a pas de modèle parfait, il n’est pas complètement inutile de rappeler les inconvénients de chacun. C’est un bon moyen de se fâcher avec tous les camps !

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                          C'est assez drôle qu'il cherche à se justifier la dessus, alors que justement, être client d'un journal c'est lui apporter les conditions matérielles de sa liberté.

                          Il n'y a rien de plus libéral que la liberté de la presse finalement. Certains semblent mal le vivre.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

                            être client d'un journal c'est lui apporter les conditions matérielles de sa liberté

                            Alors d'une part je ne vous ai pas attendu pour être "client" d'un journal. Actuellement, je dois être abonné à une dizaine de médias indé, sans pub, sans actionnaire. Personnellement, je n'ai aucun problème pour m'informer sérieusement. Je n'ai aucun problème car je fais la démarche personnelle de creuser, de croiser, etc. C'est cela qui me permet d'affirmer que les médias grand public dans l'immense majorité des cas ne montrent qu'un petit bout de lorgnette. Tant qu'on a pas fait cette démarche on ne peut pas voir que la lorgnette est toute petite. Ce que ne fait pas une grande majorité de nos concitoyens pour un tas de raisons plus ou moins valables. On pourrait dire comme certains ici: bien faire pour leur gueule, ils n'ont qu'à se renseigner, tout est disponible. Oui mais non. Car leurs choix impactent ma vie et celle de tout le monde. Et c'est là où se situe mon problème.

                            Je fais un parallèle pour essayer de me faire mieux comprendre. Prenons l'égalité homme/femme. A un moment donné on constate que: les femmes sont moins biens payées, moins représentées parmi les élus, moins présentes aux postes de décision, etc. On peut se contenter de dire de manière ronflante que oulala c'est mal messieurs faisez pas ça et laisser passer le temps. On constate que ça ne change rien. Du coup, on prend des décisions du genre: vous présentez une liste aux élections, il doit y avoir autant d'hommes que de femmes. On peut regretter que ça ne se fasse pas naturellement mais c'est comme ça. Pour la presse c'est pareil on peut se contenter de dire il faut de la pluralité et attendre que les gens s'abonnent à des trucs indé ou alors on peut trouver cela trop important et mettre en place des règles afin que la pluralité soit plus visible.

                            Voici un extrait, 3 fois rien, du programme du CNR (mais si souvenez-vous, ces fous-fous qui ne voulait pas que la barbarie revienne, peut-être des complotistes…):

                            II - MESURES À APPLIQUER DÈS LA LIBÉRATION DU TERRITOIRE
                            4)Afin d’assurer :
                            la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères

                            Ce qui a donné lieu aux ordonnances de 1944 (je mets en gras pour ceux qui ont vraiment trop de merde dans les yeux):

                            Art. 1. La presse n’est pas un instrument de profit commercial, mais un instrument de culture ; sa mission est de donner des informations exactes, de défendre des idées, de servir la cause du progrès humain.
                            Art. 2. La presse ne peut remplir sa mission que dans la liberté et par la liberté.
                            Art. 3. La presse est libre quand elle ne dépend ni de la puissance gouvernementale ni des puissances d’argent mais de la seule conscience des journalistes et des lecteurs.

                            On en est loin non ? Ça ne vous questionne pas ? Dans ces résistants, ils y avait toutes les tendances politiques ? Ça ne vous questionne pas plus ? Tous des rigolos ces résistants ?

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                              On en est loin non ? Ça ne vous questionne pas ?

                              Dans quel sens ? Tous les journaux de l'époque étaient ils gratuits ? Bien sur que non.

                              J'ai l'impression que tu sur-interprètes complètement ces articles. Il s'agit simplement d'écrire que le travail de la presse doit s'effectuer selon une déontologie et dans des conditions d'indépendance satisfaisante. On trouve aujourd'hui, j'en suis persuadé, des lois ou règles similaires pour s'assurer de l’honnêteté du travail des journalistes.

                              Ca ne veut pas dire que leur indépendance ne passe pas par le fait que les journaux aient des lecteurs plutôt que des clients. Au contraire même.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                                Ca ne veut pas dire que leur indépendance ne passe pas par le fait que les journaux aient des lecteurs plutôt que des clients. Au contraire même.

                                Je vais même m'autorepondre tellement j'aime troller discuter.

                                C'est même le mal de beaucoup de la presse aujourd'hui: le modèle payant s’essouffle pour celui du gratuit. De plus en plus de lecteurs et de moins en moins de clients. C'est l'une des difficultés de la presse aujourd'hui, clairement.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 1 (+5/-5).

                                j'en suis persuadé

                                C'est bien d'en être persuadé, pas très démarche scientifique mais si ça te convient.

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 2 (+5/-5).

                              Actuellement, je dois être abonné à une dizaine de médias indé, sans pub, sans actionnaire

                              En gros tu finances des blogs? Parceque je ne connais pas une seule entreprise en France qui n'a pas d'actionnaires, pas une seule.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à -4 (+2/-7).

                                Mdr. Tu sors d'où sérieux ? T'es un vrai gens ou juste un bot ?

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                              Art. 1. La presse n’est pas un instrument de profit commercial, mais un instrument de culture ; sa mission est de donner des informations exactes, de défendre des idées, de servir la cause du progrès humain.

                              Intéressant article auquel je propose celui-ci en miroir :

                              Art. 1. La boulangerie, l'élevage et l'agriculture ne sont pas des instruments de profit commercial, mais des instruments d'alimentation ; leur mission est de donner de la nourriture de qualité, en quantité suffisante, de servir à la survie de l'espèce humaine.

                              Ce dernier étant, à mon sens, bien plus important que celui du CNR : à quoi sert de pouvoir s'informer si l'on n'est même pas assurer de survivre ?

                              Il faudra un jour que l'on m'explique ce qu'il y a de malsain, par principe, dans une relation commerciale.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 1 (+4/-4).

                                Et après quelques dizaines d'années de commerce débridé que constate-t-on ? Je te l'donne Émile…

                                Que de plus en plus de gens bouffent de la merde de moins en moins nutritive et qu'il y a toujours autant de gens en proportion qui crèvent la dalle (dans les 1 milliard je crois aujourd'hui). CQFD.

                                • [^] # Re: Le temps

                                  Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

                                  Que de plus en plus de gens bouffent de la merde de moins en moins nutritive et qu'il y a toujours autant de gens en proportion qui crèvent la dalle (dans les 1 milliard je crois aujourd'hui)

                                  On nage dans le n'importe quoi.
                                  La plus part des pays souffrant de la faim sont aussi des pays ayant une très (trop) forte progression démographique.

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                                  • [^] # Re: Le temps

                                    Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                    Et la malbouffe ? La question du monsieur était "qu'y a-t-il de malsain par principe dans les échanges commerciaux".

                                    Je n'ai pas de réponse définitive sur "malsain par principe" mais ce que je constate c'est qu'après plusieurs décennies durant lesquelles la tendance est plutôt à beaucoup plus d'échanges commerciaux que moins d'échanges commerciaux, ce que l'on mange est de moins en moins nutritif. Pour nourrir les gens c'est pas pratique du coup.

                                    • [^] # Re: Le temps

                                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 28/02/19 à 16:42.

                                      Et la malbouffe ? La question du monsieur était "qu'y a-t-il de malsain par principe dans les échanges commerciaux".

                                      Bah justement les échanges commerciaux permettent l'existence des magasins.
                                      Dans ces magasins tu trouve de la bonne bouffe comme de la malbouffe.
                                      Ce qui peut forcer l'achat de la malbouffe c'est la notion de prix, mais ce facteur dépends de plein de truc humain comme non humain. (par ex le prix de la bouffe va augmenter à cause de la surpopulation et du réchauffement climatique, peu importe le parti ou les idéaux des uns et des autres)

                                      ce que l'on mange est de moins en moins nutritif

                                      Source ?
                                      Au contraire autour de moi j'ai l'impression que de plus en plus de jeunes font attention. Sport, Bio, Véganisme et multifruits/smoothies sont en augmentation.

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                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Il n'y a rien de malsain en soit à une relation commerciale, c'est même essentiel pour les échanges; mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réguler, si on a plus de main d’œuvre par rapport au travail nécessaire, on abouti à un accroissement des inégalités.

                                Pour caricaturer, si pour un job tu paye 10 grains de riz, le gars qui en a 0 est prêt à le faire pour 9; puis celui qui en avait 10, il va pester, refuser de travailler pour 8, mais il finira par accepter.

                                Puis tu passes à 7, puis 6… Par contre celui qui paye, lui va gagner de plus en plus, sans pour autant travailler plus.

                                Le soucis c'est qu'on ne paye pas par rapport à ce que ça nous rapporte, mais on cherche à maximiser le profit au détriment de tout le reste.

                                Alors, en théorie, certains pourraient lancer leur boite concurrente; et parfois ça marche; mais entre les économies d'échelle, les brevets, aides détournées (CICE, CIR), l'entrée sur le marché est très difficile, sans oublier que ceux qui son en place peuvent temporairement casser les prix pour t'empêcher de te lancer.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                          Je me dis que le fait que les citoyens soient bien informés afin de faire fonctionner correctement une démocratie me parait plus important que de simple questions marchandes. C'est tellement plus facile de caricaturer que tu as raison de ne pas t'en priver.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                            La liberté de la presse, comme la démocratie, c’est un combat permanent.

                            Cela dit, quel que soit ton jugement, il est compliqué à mon avis de trouver une construction ou la presse est plus libre qu’elle ne l’est aujourd’hui, ou les chercheurs dans les différentes thématiques ont autant de diversité et de liberté qu’aujourd’hui dans l’histoire - même si là encore il faut faire attention.

                            On peut sans doute faire mieux, mais rejeter un des systèmes les plus efficaces qu’on ait pu trouver sous prétexte qu’il n’est pas parfait me semble assez vain et juste démobilisateur.

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                              On peut sans doute faire mieux, mais rejeter un des systèmes les plus efficaces qu’on ait pu trouver sous prétexte qu’il n’est pas parfait me semble assez vain et juste démobilisateur.

                              Je suis septique face à ton commentaire.
                              Ce sont les nouvelles technologies qui nous apportent plus de libertés (en bien (Heu?reka, HugoDecrypt, etc) comme en mal (chaîne de fakenews). Hors les systèmes politiques tentent d'empêcher cette évolution en rétablissant une censure forte.

                              Sans compter que la langue est complètement bloquant (c'est juste impossible de suivre l'actualité européenne) et que les administrations font de la résistance envers l'OpenData.

                              On sait tous aussi qu'un média mainstream n'est pas libre (genre le patron de canal+ qui fait supprimer les épisodes de "l'effet papillon" qui enquêtent sur ses potos) sans forcément toujours raconter que de la merde. (ex : il y a de très bon docu de la RTBF, mais son JT ne s'attaquera jamais à des sujets polémique sauf a donner un avis bisounours)

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                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                On a quand même des médias publics qui peuvent peut-être recevoir des pressions du gvt même si on est plus du temps de l’ORTF, des médias privés qui se gêneront pas pour critiquer l’état si ça les arrange.

                                On n’est pas en Algérie ou le pouvoir peut tenter de couvrir les manifestations populaires actuelles, on connait bien les revendications et les contradictions des gilets jaunes. On a Charlie Hebdo, le Canard Enchaîné, Médiapart, et de la critique des Médias avec Arrêts sur images. On compte plus les expériences journalistiques de médias sérieux sur Internet.

                                Franchement ? Oui, il y a des fake news, mais c’est par un meilleur système médiatique qui nous en protègera. On vit une période unique pour l’information et je te mets au défi de trouver un endroit et une période mieux que celle-là et exempte de problèmes.

                                • [^] # Re: Le temps

                                  Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                                  En quoi mieux serait suffisant ?

                                  • [^] # Re: Le temps

                                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                                    C’est très bien de vouloir mieux, par contre tout jeter parce qu’on pourrait faire mieux et être aveugle à ce qu’on a, c’est risquer de s’illusionner totalement. Si tu penses que ton idéologie préférée serait en place avec un système d’information « parfait » dont il reste à définir les caractéristiques, tu risques de grosses désillusions.

                                    S’il s’agit d’imposer un système politiques, de bonnes vieilles méthodes loin d’être parfaites ont fait leurs preuves pendant un temps, comme le bourrage de crâne idéologique, patriotique ou religieux avec répressions des opinions contraires. En termes de qualité de l’information par contre …

                                    • [^] # Re: Le temps

                                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                      Ai-je parlé de tout jeter ? Non. Juste de mettre des règles pour une plus large diffusion des idées.

                                      • [^] # Re: Le temps

                                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                                        Franchement, ce que j’en pense, c’est qu’à l’heure d’Internet en France la seule limite à la diffusion des idées c’est la capacité et la volonté des gens à les lire.

                                        Les idées qui sortent du cadre existent, elles sont diffusées sur différent site, le seul problème c’est le choix. Les idées minoritaires sont en concurrences entre elles, fragmentées (comme les milieux alternatifs eux-mêmes) et si elles ne sont pas bien reçues c’est pas uniquement la faute aux médias. C’est aussi que les gens n’y croient pas, ou voient pas trop la différence avec l’idée voisine, où sont pas du tout écolo, ou bien ne sont pas du tout favorables à l’anarchisme, où sont carrément antiétatique …

                                        Il y a pleins d’autres facteurs qui jouent.

                                        • [^] # Re: Le temps

                                          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                          Pour préciser un peu, j’imagine une personne qui reçoit dans sa boîte à lettre entre le catalogue de la Redoute, le bulletin de la municipalité, de la Région et de la paroisse, le journal des écolos syndicalistes ou des Trotsko nationalistes (oui c’est un oxymore), ou le bulletin de l’académie des sciences …

                                          C’est un peu ce qu’on peut facilement vivre dans sa boîte mail si on a plusieurs sources d’informations au quotidien. Eh bien … C’est beaucoup trop ! On est submergés d’informations aujourd’hui, et j’ai l’impression que ce que tu proposes c’est d’en rajouter. Ça a de bonne chance d’être juste … Traité comme du spam pour tout ce qui sort de la zone de confort/d’intérêt du receveur et de partir dans la poubelle, de recyclage éventuellement.

                                        • [^] # Re: Le temps

                                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                          c’est qu’à l’heure d’Internet en France la seule limite à la diffusion des idées c’est la capacité et la volonté des gens à les lire.

                                          Sur le papier, c'est exact. Dans la réalité, les idées peuvent être diffusées mais si il n'y a pas de cerveaux pour les entendre ou les lire, c'est une autre affaire. Quand on voit quel succès remportent les thèses populistes et extrémistes de tous bords, les infox/fake news les plus hallucinantes, il y a de quoi s'interroger. On en revient toujours à l'éducation, à la nécessité d'aider à développer la capacité de jugement des citoyen-es. C'est ce qu'essaient de faire les profs. Tâche pas évidente parce que la force des populistes et/ou des extrémistes est basée sur l'exploitation des préjugés, des peurs, des angoisses, des fantasmes, qui habitent les esprits humains.

                                          • [^] # Re: Le temps

                                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                            Ça ne s’oppose pas avec ce que je dis, si les fake news sont en concurrence avec des sources plus sérieuses parmi toutes ces sources indépendantes qui sont diffusées, et si on part du principe qu’une source indépendante peut être par exemple un parti d’extrême droite qui produit ses propres informations avec ses propres moyens, ce qui sortira du lot parmi tout ça, ce sera peut-être les fake news chez certaines personnes.

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                              La liberté de la presse, comme la démocratie, c’est un combat permanent.

                              Entièrement d'accord, ça me prend tout mon temps.

                              il est compliqué à mon avis de trouver une construction ou la presse est plus libre qu’elle ne l’est aujourd’hui

                              Pour creuser un peu le sujet: https://www.acrimed.org/Petite-histoire-des-ordonnances-de-1944-sur-la

                              rejeter un des systèmes les plus efficaces qu’on ait pu trouver

                              Je constate effectivement qu'il est très efficace pour fabriquer du consentement.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 5 (+7/-4).

                                Je constate effectivement qu'il est très efficace pour fabriquer du consentement.

                                Moi je trouve qu'il est nettement plus facile de creer de la mefiance, de la haine, du rejet et de la destruction.

                                On le voit bien avec toutes les attaques sur les institutions y compris contre la science avec toutes les conneries sur les vaccins.

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 0 (+2/-4).

                                Entièrement d'accord, ça me prend tout mon temps.

                                Tout le monde n'a pas ce luxe…

                                • [^] # Re: Le temps

                                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                                  En effet. C'est pour cette raison que je suis pour une diffusion massive de presse indé et une limitation de la presse du CAC40.

                                  Une fois qu'on a dit cela, je constate que certains qui ont ce luxe (ici par exemple), ne le font pas.

                                  • [^] # Re: Le temps

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Si cette presse dépend de quelqu’un ou quelque chose pour sa diffusion, reste-t-elle indépendante ?

                                    • [^] # Re: Le temps

                                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                                      Si cette presse dépend de quelqu’un ou quelque chose pour sa diffusion, reste-t-elle indépendante ?

                                      Thèse, antithèse, synthèse, vous avez 2 heures. J'ai pas réponse à tout en mode punching line sur un forum mais à l'occasion devant une bière avec plaisir…

                                  • [^] # Re: Le temps

                                    Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                                    C'est pour cette raison que je suis pour une diffusion massive de presse indé et une limitation de la presse du CAC40.

                                    Prôner la censure ?

                                    Une fois qu'on a dit cela, je constate que certains qui ont ce luxe (ici par exemple), ne le font pas.

                                    Qu'en sais-tu ?

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                                    • [^] # Re: Le temps

                                      Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                      Prôner la censure ?

                                      En quoi est-ce prôner la censure que de proposer de réfléchir à des règles qui ne permettent pas aux puissances financières d'acheter toute la presse ? Je dis presse mais tous médias confondus.

                                      Qu'en sais-tu ?

                                      Bein je le constate. Par exemple, il y a 15-20 ans je regardais Calvi (C'est dans l'air ?) tout fier en me disant que c'était quand même du sérieux. Ensuite j'ai agrandi ma lorgnette et depuis quasi tout ce que je vois dans les médias de masses me parait identique (épaisseur du trait au mieux). Donc quelqu'un qui me dirait "C'est dans l'air" c'est du sérieux, je me dis qu'il n'a pas encore agrandi sa lorgnette.

                                      • [^] # Re: Le temps

                                        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 26/02/19 à 19:49.

                                        En quoi est-ce prôner la censure que de proposer de réfléchir à des règles qui ne permettent pas aux puissances financières d'acheter toute la presse ? Je dis presse mais tous médias confondus.

                                        Tu as parlé de limiter un type de presse (celle achetée par des "CAC40").
                                        Ce n'est pas pareil que de vouloir limiter la capacité d'acheter/vendre des médias.

                                        Ensuite j'ai agrandi ma lorgnette et depuis quasi tout ce que je vois dans les médias de masses me parait identique (épaisseur du trait au mieux).

                                        Bienvenue au club. Heureusement on a inventé internet.

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                                        • [^] # Re: Le temps

                                          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                          Bienvenue au club. Heureusement on a inventé internet.

                                          Oui d'accord mais l'influence de la téloche et des journaux du CAC40 sur la population est encore gigantesque. Il faut agir là-dessus.

                                          • [^] # Re: Le temps

                                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                                            Oui d'accord mais l'influence de la téloche et des journaux du CAC40 sur la population est encore gigantesque. Il faut agir là-dessus.

                                            CAC40 c'est juste la liste des entreprises française côté en bourse. C'est pas un "grand satan"… (si une boite de mon pays rachète Valeur Actuel, ce dernier ne sera plus un "médias du CAC40" sans forcément changer quoi que se soit à son éditorial)

                                            Oui la télé influence : comme beaucoup j'ai grandis avec les dessins animés japonais. Il n'y a pas que du négatif et à côté de ça les religieux ont pignon sur rue pour leur propagande.
                                            Ajoutons que les moins de 35 ans n'ont pour la plus part pas la télé, ne consomment aucun médias papiers et partagent des valeurs différentes de celles prônées à la télé. L'influence doit donc être plus tôt décroissante.
                                            Alors qu'à côté de ça tu as plein d'imbéciles, français ou non, qui gobent soral sur youtube…

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                                            • [^] # Re: Le temps

                                              Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                              Pardon, j'aurais dû écrire "puissances financières" à la place de "CAC40". Je voulais dire qui vont dans le sens des intérêt du CAC40 plutôt que stricto sensu qui appartiennent à des boites du CAC40.

                                              Oui la télé influence […]. Il n'y a pas que du négatif

                                              Je ne sais pas. Il ne me semble pas être le dernier des abrutis et il m'a fallu 26-27 ans pour ouvrir grand les yeux. Merci internet.

                                              Ajoutons que les moins de 35 ans n'ont pour la plus part pas la télé

                                              Pareil je ne sais pas. Ce n'est en tous cas pas ce que je constate chez ceux que je croise. L'autre abruti avec ses nouilles dans le slip fait des gros scores quand même. Ça vient d'où ?

                                              Alors qu'à côté de ça tu as plein d'imbéciles, français ou non, qui gobent soral sur youtube

                                              Je n'adhère pas du tout aux thèses moisies de cet odieux personnage mais je suis à peu près sûr d'avoir déjà pu être d'accord avec lui sur certaines des ses analyses. J'avoue je ne suis pas un spécialiste, les exemples me manquent. Une fois qu'on a dit ça, est-ce que ce qu'il dit est beaucoup plus moisi que ce que disent Patrick Cohen, Ruth Elkrief, Yves Calvi, Pascal Prost, Nicolas Demorand, la liste est longue… à longueur d'antenne. Pas si sûr…

                                              • [^] # Re: Le temps

                                                Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                                                Pardon, j'aurais dû écrire "puissances financières" à la place de "CAC40". Je voulais dire qui vont dans le sens des intérêt du CAC40 plutôt que stricto sensu qui appartiennent à des boites du CAC40.

                                                Défendre les médias contre les positions de monopole ça existe déjà.
                                                Mais tu m'as plus tôt l'air de prôner de la "censure des médias des riches".
                                                Hors, à titre personnel je trouve que C dans l'air et consort reste bien plus modéré que les trucs nazi (exemple) que je peux voir sur youtube avec comme recherche "charia"

                                                Je ne sais pas. Il ne me semble pas être le dernier des abrutis et il m'a fallu 26-27 ans pour ouvrir grand les yeux. Merci internet.

                                                Si tu veux continuer de développer ton esprit critique :

                                                Defekator
                                                Tronche en Biais
                                                Hygiène Mentale
                                                LeRéveilleur

                                                Si tu veux une liste de chaîne de vulgarisation plus complète, voici une maintenue à jours.

                                                Pour les paragraphes suivants je n'ai pas compris les références.

                                                🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                                                • [^] # Re: Le temps

                                                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                                  Défendre les médias contre les positions de monopole ça existe déjà

                                                  Force est de constater que ça ne fonctionne pas très bien.

                                                  Mais tu m'as plus tôt l'air de prôner de la "censure des médias des riches".

                                                  Non. Une juste proportion de diffusion entre "les médias des riches" et "les médias indé" serait déjà pas mal. Genre 50% pour commencer. Si les médias des riches descende à 10%, ça ne me gênera pas.

                                                  à titre personnel je trouve que C dans l'air et consort reste bien plus modéré que les trucs nazi

                                                  Et ? Il faudrait qu'on se contente de "C'est dans l'air" du coup ? Wauquiez à l'air plus modéré que Lepen et alors ? Je suis en droit de dire que les deux ont des idées de merde. C'est pas la modération qui m'intéresse c'est la pluralité. La modération c'est très relatif. Quel que soit le média que je regarde dans le png fourni plus haut, j'ai l'impression de voir toujours la même chose (there is no alternative).

                                                  Merci pour les liens, tant qu'à faire, échange de bon procédé, quelques liens qui me viennent:
                                                  Le Stagirite
                                                  Thinkerview
                                                  Réseau salariat
                                                  Acrimed
                                                  Reflets
                                                  Investig'Action

                                                  • [^] # Re: Le temps

                                                    Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 28/02/19 à 19:44.

                                                    Force est de constater que ça ne fonctionne pas très bien.

                                                    Attends, tu fournis un lien dans lequel on voit clairement la pluralité. Genre il y a des entreprises privés, des riches et des états.
                                                    Il y a même la valeureuse Province de Liège ! 😁

                                                    Non. Une juste proportion de diffusion entre "les médias des riches" et "les médias indé" serait déjà pas mal.

                                                    Ta phrase m'aurait paru logique à l'époque de la télévision. Mais ce monde est révolu depuis longtemps.
                                                    Aujourd'hui il y a bien plus de chaînes youtube "indé" (1) qu'autre chose.

                                                    1 notion que je trouve toute relative quand on vit parmi d'autres humain: je fais de la vulgarisation et de la diffusion mais c'est le maigre chômage belge qui me nourrit, suis-je indé ?

                                                    Il faudrait qu'on se contente de "C'est dans l'air" du coup ?

                                                    En quoi tu es obligé de te contenter de ça ? (ça me rappel un peu ce débat)

                                                    Thinkerview

                                                    Cette chaîne m'a perdu quand elle s'est amusé a montrer un ambassadeur russe essayer de dresser les français contre les beneluxiens. Je la trouve beaucoup trop ethno-centrée sur la France aussi.

                                                    Mais merci pour le partage des autres chaînes, je vais zieuter ça et garderai les chaînes que je trouve intéressante 😉

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                                                    • [^] # Re: Le temps

                                                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                                      Ta phrase m'aurait paru logique à l'époque de la télévision. Mais ce monde est révolu depuis longtemps.

                                                      Franchement je pense que tu as une vision un peu bisounours. Je ne nie pas que ça existe mais enfin l'influence n'est absolument pas la même, je dirais un facteur 1000 (millions vs milliers).

                                                      En quoi tu es obligé de te contenter de ça ?

                                                      … Je m'exprime si mal que ça non d'une pipe ! Je ne regarde pas ce genre de trucs mais je pense que ça a encore une forte influence sur tous ceux qui les regarde et donc sur les décisions prises collectivement. En plus, pour cette émission en particulier, c'est produit avec mes impôts donc ça me regarde de toutes façons.

                                                      Si tu me prouves que personne ne regarde la téloche ni ne lis les journaux des milliardaires. Ok j'en serai ravi, je me serai trompé, tout va bien. Est-ce le cas ? Ça sort d'où les audience en millions de gens ? C'est un complot en fait ? Mince je ne le connaissais pas celui-ci…

                                                      • [^] # Re: Le temps

                                                        Posté par . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 01/03/19 à 12:36.

                                                        Franchement je pense que tu as une vision un peu bisounours. Je ne nie pas que ça existe mais enfin l'influence n'est absolument pas la même, je dirais un facteur 1000 (millions vs milliers).

                                                        Youtube France fait tout les jours plus d'heures de vues que toutes les chaînes de France Télé réunies…
                                                        Et la politique est tout sauf absent de youtube et impacte plus loin que vos frontières (des boulets belges qui gobent du Soral j'en connais).
                                                        En plus tu t'amuses a faire comme si toutes les télés partageaient la même chose : genre quand sarko s'est bourré la gueule avec Poutine les médias belges et français se foutaient sur la poire.

                                                        En plus, pour cette émission en particulier, c'est produit avec mes impôts donc ça me regarde de toutes façons.

                                                        Donc en gros il faudrait censurer se que tu aimes pas "parce que sur youtube les trucs que tu aimes bien ne font pas assez de vues" ?

                                                        Si tu me prouves que personne ne regarde la téloche ni ne lis les journaux des milliardaires.

                                                        Et après je dois prouver que dieu n'existe pas ?
                                                        Note que j'ai fais exprès de te faire tomber dans le panneau de appellation "médias des riches".

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                                                        • [^] # Re: Le temps

                                                          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                                          En plus tu t'amuses a faire comme si toutes les télés partageaient la même chose : genre quand sarko s'est bourré la gueule avec Poutine

                                                          Hein? Non voyons, il était essoufflé, ou du moins c'est la version donnée par les médias Français, ceux qui informe une grosse partie des votants.

                                                          Youtube France fait tout les jours plus d'heures de vues que toutes les chaînes de France Télé réunies…

                                                          Et quelle proportion information/divertissement ?

                                                          Par ailleurs youtube est pas mal utilisé comme système multimédia, et même si la vidéo est "vue", elle n'est pas forcément regardée, mais écoutée, et dans ce cas il faudrait aussi ajouter la radio pour comparer…

                                                          Ensuite, il faut aussi différencié la différence de médium, les chiffres que tu donnes prennent ils en compte le replay?

                                                          Bref comparer ces deux chiffres, sans aucun détail, ne sert à rien.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: Le temps

                                                            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                                                            Et quelle proportion information/divertissement ?

                                                            Est-ce important ? (sachant la masse de youtube (et consort, youtube n'est pas seul), 1% de contenu utile ne représenterait-il pas plus d'heure de visionnage que 100% de contenu des télés (qui pour la plus part sont aussi sur youtube)?)
                                                            Sans oublier que les vulgarisateurs se plaignent de la rareté de la vulgarisation sur les télés.

                                                            Par ailleurs youtube est pas mal utilisé comme système multimédia, et même si la vidéo est "vue", elle n'est pas forcément regardée, mais écoutée, et dans ce cas il faudrait aussi ajouter la radio pour comparer…
                                                            Ensuite, il faut aussi différencié la différence de médium, les chiffres que tu donnes prennent ils en compte le replay?

                                                            C'est du pifomètre, si tu arrives a choper des chiffres, par curiosité n'hésites pas à partager :)

                                                            Dans cet article de 01net on sort :
                                                            - 400h de contenus uploadé chaque minute sur youtube (mais c'est à l'échelle planétaire, dur de remettre à l'échelle d'un pays pour comparer)

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                                                        • [^] # Re: Le temps

                                                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 01/03/19 à 13:42.

                                                          T'es sympa mais tu affirmes que les gens s'informent maintenant majoritairement sur les médias indé et lorsque je te demande un début de commencement de preuve tu me dis que c'est comme prouver que Dieu existe… Voilà voilà quoi… De plus, je plussoie les arguments du commentaires au-dessus: est-ce que les vidéos de chatons sont vraiment opposables aux émissions de Calvi en terme d'information ?

                                                          Je me lasse, on tourne en rond, je ne sais pas ce que sont "les infos que j'aime". Cela fait plusieurs fois que tu insinues que je voudrais censurer je ne sais quoi alors que justement je parle de limiter la censure que je constate omniprésente. Ça me fatigue.

                                                          • [^] # Re: Le temps

                                                            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                                                            T'es sympa mais tu affirmes que les gens s'informent maintenant majoritairement sur les médias indé et lorsque je te demande un début de commencement de preuve tu me dis que c'est comme prouver que Dieu existe…

                                                            Source : Question à la une du 12 avril 2017 intitulé "Qui veut la peau de la télévision ?" :

                                                            • "la consommation [de médias] sur smartphone et tablette explose", au point que des séries spécialement conçu pour ces formats ont été lancées (exemple fournis)
                                                            • "la moyenne du téléspectateurs [belge] c'est 60 ans évidemment qu'à ce rythme là, on va disparaître"

                                                            Par contre il faudra aller sur les réseaux de partages belges pour trouver le docu, je ne le trouve pas sur le site de la rtbf.

                                                            est-ce que les vidéos de chatons sont vraiment opposables aux émissions de Calvi en terme d'information ?

                                                            Philosophiquement (et sans connaître ta référence franco-française) ça dépends clairement de quel point de vue tu te place. Même dans une vidéos de chaton tu trouves de l’information pertinente (pelage, race, comportement, réaction en société, etc).

                                                            🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à -3 (+1/-6).

                            Pourquoi cela te gene quand ce n'est pas toi qui caricature?

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à -1 (+2/-4).

                              C'est celui qui le dit qui y'est ? T'es au taquet là ?
                              Si tu as un argument susceptible de faire réfléchir, envoie, sinon passe ton chemin merci.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                            Ton problème c’est que soit c’est les clients qui payent le journal, donc le journal fait plaisir à ses clients, donc est partial. La solution c’est de payer un impôt pour la presse ? Non, car le journal serait à la solde de l’État…

                            Il n’y a pas de solution !

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                              soit c’est les clients qui payent le journal, donc le journal fait plaisir à ses clients, donc est partial

                              Je ne suis pas convaincu pas cette affirmation. Ça veut dire quoi ? Que l'espèce humaine est globalement complètement conne et préfère que le présentateur lui dise qu'il fait beau dehors alors qu'en fait, il fait un temps de chiotte ? Je ne suis pas encore suffisamment désabusé pour penser cela. Si c'était le cas, effectivement, c'est même pas la peine de s'emmerder à discuter: carpe diem et advienne que pourra ou alors on se flingue direct.

                              Si je prends mon cas, ce qui me fait "plaisir" pour reprendre la formule (ça fera plaisir aussi à Zeny) c'est que le journal soit sérieux et honnête. Sérieux ça veut dire qui creuse les sujets, qui vérifie/croise ses sources, qui fait des choix éditoriaux qui tiennent la route. Honnête ça veut dire qui ne transforme pas la réalité pour que ça aille dans le sens de me brosser le poil.

                              Si ça fonctionne pour moi, étant donné que je ne me considère pas comme au dessus du lot ni très différent de mes concitoyens, pourquoi ça ne fonctionnerait pas pour la majorité ? Les adeptes de Laurent Alexandre ne seront pas d'accord…

                              • [^] # Re: Le temps

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Va voir les journalistes qui travaillent actuellement dans la presse et dis leur que leur travail n’est pas sérieux et honnête, tu vas te faire bien recevoir je pense.

                                • [^] # Re: Le temps

                                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 28/02/19 à 13:33.

                                  Où ai-je écrit que tous les journalistes sont malhonnête et pas sérieux ? Comme dirait un philosophe contemporain: y'en a des biens ! Par contre, oui, j'affirme que le système médiatique dans son ensemble ne rempli pas le job.

                                  Y'en a peut-être aussi qui racontent des conneries honnêtement: on les a embauchés pour ça, ils rentraient déjà parfaitement dans le moule. Je repense à la journaliste vedette de France Inter (le soir), qui, alarmée par le dernier rapport du GIEC, "bein oui vous comprenez la neige fond on ne pourra plus aller faire du ski tous les hivers dans notre station préférée", annoncer l'émission du soir. Le sujet: quels petits gestes peut-on faire pour sauver la planète ? Moi j'ai envie d'appeler pour lui demander d'ouvrir un bouquin de physique. Qu'est-ce qui fait qu'elle est conne comme ça ? Pourtant elle a le temps de s'informer c'est son job. Est-ce de la malhonnêteté (elle a bien compris mais tout va bien madame la marquise business is business) ? Est-ce qu'on l'a choisie car c'est une brêle en physique et on sait qu'elle n'ouvrira pas un bouquin ? Je n'ai pas les réponses à ces questions mais je constate qu'elle ne fait pas le job, tous les soirs, pendant au moins 2 heures (et avec nos impôts dans ce cas là).

                                  tu vas te faire bien recevoir je pense

                                  Ça me fait à peu près ni chaud ni froid ! Depuis quand ce serait un critère de vérité ?

                                  Si tu vas dire aux traders qu'ils font de la merde ? Tu vas être bien reçu ? Et font-ils de la merde ?
                                  Si tu vas voir les grands céréaliers qui stérilisent les sols à coup de phyto ? Contents / pas contents ? Et ils font de la merde ?
                                  On est tellement nombreux à faire de la merde que je peux continuer longtemps…

                                  • [^] # Re: Le temps

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 28/02/19 à 14:22.

                                    Moué, l’information sur le réchauffement climatique, elle est là, cf. par ex https://www.lemonde.fr/planete/ .

                                    Le problème le plus grave avec le réchauffement climatique c’est pas tellement l’information, c’est le fait que l’économie ait bien du mal à l’intégrer ou traîne des pieds pour le faire. Sébastion Bohler qui a bossé pour Arrêts sur images (donc peu susceptible de complaisance envers les médias, il parlait de la pub et pourquoi ça marche neurologiquement) a écrit un bouquin (Le Bug Humain pour tenter d’expliquer pourquoi quand d’un côté on est informé sur le réchauffement climatique et d’un autre côté on a bien du mal à le prendre en compte dans nos comportement et dans nos économies — et l’incompétence des journalistes n’est pas vraiment un paramètre.

                                    Tu trouveras même des gens qui trouvent que c’est du bourrage de crane toute cette information actuellement sur le climat et les solutions potentielles. Il n’ont juste pas envie de changer. Comme les journalistes sont des gens ordinaires, ou même les scientifiques, tu trouveras toujours des exemples de journalistes qui sont sur ce genre de ligne, y compris s’ils sont « indépendants ».

                                    • [^] # Re: Le temps

                                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                      Un des enormes problemes sur le rechauffement climatique c'est ce dont j'ai deja parle a propos des vaccins et la remise en cause de la methode scientifique au profit du "gut feeling" et de la magie ("medecine traditionnelle" avec un paquet de c….. se cachant sous cette appelation, homeopathie…).

                                      Et naturellement derriere tout cela il y a la notion de fausse equivalence et les dialectiques de psychopathe (quand on hesite pas a mentir pour se faire quelques dollars en plus en risquant la vie de plusieurs milliards de personne il n'y a pas d'autre descritption).

                                      • [^] # Re: Le temps

                                        Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                                        Petit rappel: la méthode scientifique consiste également à être ouvert à la remise en cause de ce que l'on sait ou croit savoir.
                                        Dans ce que tu appelles "médecine traditionnelle" avec mépris, des choses fonctionnent/fonctionnaient de manière empirique. Ce n'est pas parce que tu n'as pas les preuves que ça ne fonctionne pas, il faut rester ouvert. Personne n'a vu son intérêt à les fournir. Par exemple, il semblerait que le jeûne soit un outil intéressant pour corriger certains problèmes de santé. Bizarrement, les investissements ne se bouscule pas dans la recherche sur le sujet. Si on attend sur ceux qui vendent des bidules pour prouver des trucs qui ne font pas trop vendre de bidules, on pourra attendre longtemps.

                                        • [^] # Re: Le temps

                                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                          Par exemple, il semblerait que le jeûne soit un outil intéressant pour corriger certains problèmes de santé. Bizarrement, les investissements ne se bouscule pas dans la recherche sur le sujet.

                                          Avant d'ecrire des fake news renseigne toi un tout petit peu:

                                          https://www.inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteJeune_2014.pdf

                                          La methode scientifique prone justement l'empirisme ou plutot le test avec des groupes temoins et donc les methodes "traditionnelle" dont je parle sont celles qui, curieusement, ne veulent pas faire cela. Apres cela peut s'appeler effet placebo (homeopathie). Sinon c'est du meme niveau que l'astrologie.

                                          Et donc pour en revenir au sujet du rechauffement climatique, tu fais partis de ceux qui remette en cause les resultats scientifiques?

                                          • [^] # Re: Le temps

                                            Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                            Avant d'ecrire des fake news renseigne toi un tout petit peu

                                            Avant de faire le malin, lis un peu ce que tu proposes car ça confirme exactement ce que je disais, c'est écrit noir sur blanc dans la conclusion: le faible nombre d'études ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Et j'écrivais: "Bizarrement, les investissements ne se bouscule(nt) pas dans la recherche sur le sujet". C'est toi la fakenews comme disent (disaient?) les gosses ! Plus sérieusement, c'est pas mal de lire ce qu'écrivent le gens avant de leur rentrer dans le lard.

                                            Et donc pour en revenir au sujet du rechauffement climatique, tu fais partis de ceux qui remette en cause les resultats scientifiques?

                                            Le sujet de départ était la pluralité/qualité de l'information, le sujet "changement climatique" était là pour illustré ce que je me tue à expliquer: la pauvreté (et la malhonnêteté) des infos dans les médias de masses. Si tu avais lu ce que j'ai écris précédemment tu devrais déjà avoir la réponse à ta question. Pour y répondre: non je ne remets pas en cause, à tel point que je suis dépressif tellement on ne fait rien si ça te parle la dépression. Ajoute à cela l'effondrement dû à la dépendance aux fossiles, la 6e extinction du vivant et le fait que des gars comme toi trouvent que tout va bien madame la marquise pacque qd même démocratie kivabien et infos de qualitay et tu auras un bon aperçu du merdier dans ma tête.

                                            Et donc pour en revenir au sujet, la pluralité/qualité de l'info, quand j'entends l'intégralité (quasi) des commentateurs/éditocrates/journalistes expliquer qu'il faut acheter des bagnoles électriques pour sauver la planète et qu'on pourra ainsi continuer d'aller faire du ski tous les hivers dans nos stations préférées, je suis "un poil" agacé (surtout quand c'est avec ma redevance).

                                            On a fait le tour ou bien tu vas me demander si je pense que la Terre est plate ?

                                            • [^] # Re: Le temps

                                              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/03/19 à 12:21.

                                              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6128599/

                                              To assess the effectiveness of intermittent fasting, related studies were reviewed between 2000 and 2018 and 815 studies were identified

                                              Oh oui il n'y a vraiment personnes qui travaille sur le sujet… Alors certes les groupes devraient etre plus grand pour la statistique. Les personnes connaissant la recherche medicale, les problemes d'ethiques et trouver des personnes pour faire les etudes te diront que c'est pour TOUTES les etudes le meme probleme.
                                              Donc oui tu propages des fake news. Tu fais exactement ce que tu reproches aux journalistes, tu parles d'un sujet que tu ne connais visiblement pas et tu t'en tiens a une approche hyper superficiel (nombre d'etudes) sans chercher a comprendre le pourquoi ni le comment. Je te suggere de tenter de trouver des etudes medicales ou le nombre de participant va au dela de la centaine!

                                              • [^] # Re: Le temps

                                                Posté par . Évalué à -4 (+0/-5).

                                                C'est sans fin je lâche l'affaire. Heureusement, le gouvernement planche sur un ministère de la vérité, ça sera plus facile de faire le tri…

                                • [^] # Re: Le temps

                                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                  Classement Mondial De La Liberté De La Presse 2018
                  Focus France

                  En gros : la presse est libre, mais menace sur l'indépendance éditoriale.

            • [^] # Re: Le temps

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

              De nombreuses analyses pertinentes existes, par des gens plus compétents que moi. Je te laisse chercher et faire ton chemin. Tu peux commencer par t'intéresser au déroulement de la dernière présidentielle par exemple, c'est flagrant.

              Ouaip. Et aussi, la Terre est plate. De nombreuses études pertinentes existes, par des gens plus compétents que moi. Je te laisse chercher et faire ton chemin. Tu peux commencer par t'intéresser au premiers pas sur la lune par exemple, c'est flagrant.

              C'était probablement pas ton objectif, mais le format est un peu le même…

              • [^] # Re: Le temps

                Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                la Terre est plate. De nombreuses études pertinentes existes

                Faux. Sujet suivant.

                C'était probablement pas ton objectif, mais le format est un peu le même

                Pas bien compris là où tu voulais en venir…

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Je voulais dire que ton message avait 0% d'information, qu'il dit à son lecteur d'aller vérifier des données que tu ne fournis pas, et que c'est la logique de communication des complotistes. Pour preuve, j'ai utilisé le même format pour justifier une niaiserie, et c'est très réaliste, on s'y croirait.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                    Je voulais dire que ton message avait 0% d'information

                    Pardon mais quel % d'info contient le tient ? Et tu t'autorises à le poster ? Allons allons c'est pas très sérieux tout ça…

                    il dit à son lecteur d'aller vérifier des données que tu ne fournis pas

                    Vérifier les données ma parait être la moindre des choses non ?

                    c'est la logique de communication des complotistes

                    Ça me gave les gens qui invoque le complotisme à tout bout de champ. Toujours personne pour une expression qui serait l'équivalent du point Godwin pour les complots ? Qu'est-ce que c'est pratique pour éviter de réfléchir, preuve que le matraquage médiatique fonctionne à plein régime.

                    Si tu veux on peut jouer à ça, je commence: c'est quoi un complotiste ? Existe-t-il dans l'Histoire des exemples de complots ? Si oui, les complotistes qui croyaient à ces complots avant qu'il soit prouvé que c'étaient des complots étaient-ils complotistes ? Méritaient-ils de s'exprimer ou serais-tu plutôt favorable à les brûler vifs par principe de précaution ? A toi…

                    Pour preuve, j'ai utilisé le même format pour justifier une niaiserie, et c'est très réaliste, on s'y croirait.

                    Mais je n'essayais pas de justifier/prouver quoi que ce soit. Difficile de faire boire un âne qui n'a pas soif (je n'ai rien contre les ânes…). Je ne me prends pas pour un chevalier blanc qui va éclairer les abrutis. Je donne mon avis, si ça t'intéresse je t'invite à vérifier par toi même, si ça ne t'intéresse pas je ne vais pas passer 3 heures à te convaincre. Je ne suis pas payé pour faire ça, j'ai d'autres choses à foutre de mes journées, j'aime juste échanger des idées/points de vues de temps en temps.

                    Si vraiment tu n'es pas capable de fouiller un peu par toi même tu peux commencer à te faire les dents là-dessus: https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/BENILDE/57494

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 01/03/19 à 12:20.

                    J'ajoute:
                    - que penser du fait que le gouvernement légifère sur ce qu'est ou n'est pas la vérité (loi sur les fakenews) ?
                    - que penser de Macron qui évoque un complot russe qui influencerait les gilets jaunes ?

                    Où se situe le mensonge…?

                    edit: https://www.youtube.com/watch?v=MjMlCkv97yg

          • [^] # Re: Le temps

            Posté par . Évalué à 10 (+20/-4).

            Pipés par un système de scrutin qui ne fonctionne pas correctement dans la mesure où il comporte de très nombreux biais : vote utile, interférences entre deux candidats idéologiquement proches, impossibilité d'exprimer une opinion sur plusieurs candidats, impossibilité d'exprimer un vote d'adhésion ou de rejet, risque d'éliminer au premier tour un candidat qui aurait pourtant gagné tous ses duels face aux autres candidats au second.

            Résultat : avantage aux candidats ayant le plus gros budget.

            L'idée que le fait qu'on vote suffit à définir une démocratie parfaite est une douce illusion.
            L'idée qu'il faille impérativement s'associer pour définir des compromis bâtards est contraire à la nuance qui devrait être de mise dans un projet aussi important que l'élection de représentants.

            Le raccourcis qui dit que ceux qui critiquent le système de vote actuel sont contre la démocratie est du même ordre que celui de dire que ceux qui critiquent le fonctionnement actuel de l'Europe sont contre l'Europe en question : bien commode pour se défausser d'un débat quand on n'a pas d'argument.

            • [^] # Re: Le temps

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Je suis bien d'accord sur la difficulté à ce que les citoyens s'informent facilement, et sur tous ces biais. Mais il n'empêche qu'ils sont au moins libres de s'informer, et libres de s'organiser pour voter utile dès le premier tour. Je pense que les gauchistes -dont je suis- avons toujours trop tendance à négliger l'envie majoritaire dans la population que rien ne change…

              ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

              • [^] # Re: Le temps

                Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

                Voter utile

                C'est une aberration. Un système qui rend obligatoire les compromis entre choux et carottes n'est pas un bon système. En quoi la nécessité de s'organiser pour voter utile est-elle intéressante ? Je ne vote plus pour quelqu'un dont je soutiens le programme. C'est un comble

                L'envie majoritaire que rien ne change

                Je ne crois pas. Seulement, depuis 40 ans, quand un gouvernement annonce "réforme", ça veut dire "économies", "détricotage des droits sociaux", "détricotage du droit du travail", "dégradation des services publics"…
                Et cela, quelque soit son parti d'origine.
                Donc effectivement, la majorité de la population n'a sans doute pas envie d'aller dans ce sens. Comme les voies alternatives ne sont pas visibles (car dissimulées ou discréditées par les médias), les gens sont un peu déboussolés et ne savent pas trop vers où aller.

                Si encore les temps étaient durs pour tout le monde. Mais non, les salaires des patrons du CAC 40 augmente de 20% par an. Sans parler des dividendes et autres bonus très élitistes. La crise des uns sert à l’essor des autres et sans doute les français s'en rendent-ils vaguement compte.

                On assiste également à un gros travail médiatique pour discréditer les valeurs de partage et de collaboration. Tout ce qui vient des théories socialistes sont immanquablement ramenées à Staline ou à Mao. Quand on parle de Chavez, on oublie toujours la guerre sauvage qu'ont orchestré les états unis (sans vouloir prétendre que ce type n'avait pas une face bien sombre).
                Tout ce qui vient dénoncer le grand marché ou la croissance est rejeté avec mépris. Pourtant, est-il vraiment plus utopique de vouloir changer un système à l'agonie en essayant de réfléchir à quelque chose de nouveau qui prend le meilleur de tous les systèmes connus que de vouloir continuer avec le système actuel (dont on prétend qu'il est le moins mauvais) alors même qu'il est basé sur l'idée que la croissance peut être infinie dans un monde fini. Qu'on va toujours pouvoir exploiter davantage de pétrole, de matières premières…

                Libres de s'informer ?

                A part quelques émissions sur ARTE de temps à autres, les dérives des états et des multinationales ne sont pas tellement dénoncées. Qui parle de Bolloré en Afrique ? Des raffineries de Total ?
                C'est très timide. De tels scandales devraient être dans les gros titres des JT tous les jours. Au lieu de ça, on préfère nous parler de faits divers anecdotiques.

                S'informer est très compliqué. Les articles à la fois accessibles et sérieux ne sont pas si fréquents que ça. Les médias, dorénavant pour la plupart aux mains de grands investisseurs, défendent sans faillir le système en place. En dehors de quelques saillies pour faire bonne mesure, les JT et autres émissions grand public sont très largement orientées dans la même direction.

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par . Évalué à -6 (+3/-11). Dernière modification le 25/02/19 à 10:48.

                  Un système qui rend obligatoire les compromis entre choux et carottes n'est pas un bon système.

                  Ah ces bonnes vieilles dictature, vivement leur retour. Heureusement, Trumpinou nous montre la voie pour revenir a un type de gouvernement efficace et sans compromis.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à 8 (+10/-3).

                    De quoi tu parles ?
                    Alors parce qu'on critique le mode de scrutin dont il est démontré de manière extrêmement claire et nette qu'il ne remplit pas le cahier des charges qu'on est en droit d'attendre d'un système d'élections aussi important que celui destiné à élire un président de la république ou un député, on est pour la dictature ?

                    C'est comme pour l'Europe, alors. Si on est contre une Europe uniquement destinée à mettre les pays de l'union en concurrence les uns avec les autres, on est contre l'Europe ?

                    Si on est contre un système capitaliste spéculatif, on est contre toute notion d'échange commerciaux ?

                    C'est de l'argumentaire solide, il n'y a pas à dire.

                    • [^] # Re: Le temps

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+5/-12). Dernière modification le 25/02/19 à 11:55.

                      De quoi tu parles ?

                      il parle de la réalité derrière tes idées.
                      Tu rejettes les compromis, mais c'est la base de la vie en société qui fonctionne (si par exemple on écoutait les Gilets Jaunes, ça serait une petite partie de la société qui déciderait unilatéralement de faire payer "les autres", personnes qui fuiraient le pays et il restera un pays pauvre dictatorial, coucou Venezuela où il n'y a pas de compromis, Mélenchon ne s'est toujours pas dédit du soutien à Maduro ne l'oublions pas)

                      C'est comme pour l'Europe, alors. Si on est contre une Europe uniquement destinée à mettre les pays de l'union en concurrence les uns avec les autres, on est contre l'Europe ?

                      Oui si c'est ce que tu penses qu'est l'UE actuelle, alors que la réalité est loin de la caricature que tu en fais qui amène juste à détruire ce qui marche le "moins pire". Ha oui, excuse moi, tu imagines que l'UE pourrait être plus sociale quand tous les peuples qui la composent sont plutôt à droite… Ou comment imaginer que le "peuple" pense comme toi quand il pense le contraire.

                      Si on est contre un système capitaliste spéculatif, on est contre toute notion d'échange commerciaux ?

                      Bizarrement, quand on interroge un peu plus chaque personne se disant "contre le système capitaliste spéculatif", il s'avère qu'en pratique ils sont contre les échanges commerciaux. Faut juste assumer…
                      A noter que tout ça n'a pas grand chose à voir ensemble en fait, mais un classique des gens "contre" : tout mélanger et voir dans les "autres" des grands méchants contre le peuple. C'est con, à chaque élection le peuple dit "ça me va comme ça" ou "je veux encore plus pas comme toi".

                      C'est de l'argumentaire solide, il n'y a pas à dire.

                      C'est vrai ça, toi par contre tu n'as rien balancé comme amalgames populistes basiques et a bien argumenté. Euh, attends… J'attends ta proposition pour "mieux", et hop plus personne… un classique des gens "contre", ils sont contre mais n'ont aucune meilleure solution à proposer (soit il n'y a aucune solution, soit la solution est pire en pratique).

                      Triste, mais classique. Albert_ ne fait que résumer les conséquences du commentaire auquel il répond, et on sait bien qu'on peut tout démonter que les gens continueront de croire que ce serait mieux avec leurs idées basées sur des mensonges qu'ils se font (par exemple sur l'UE, on a ça mais les gens vont quand même continuer à croire et voter pour l'auteur)

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par . Évalué à 0 (+4/-5).

                        C'est con, à chaque élection le peuple dit "ça me va comme ça" ou "je veux encore plus pas comme toi".

                        C'est marrant comme les mecs comme toi oublie à chaque fois les quelques dizaines de % qui disent "c'est tellement pipé que je ne participe pas". Ils (je pourrais dire nous car je me considère de plus en plus dans ce cas) sont de plus en plus nombreux et ça commence à se voir.

                        un classique des gens "contre", ils sont contre mais n'ont aucune meilleure solution à proposer (soit il n'y a aucune solution, soit la solution est pire en pratique).

                        Mdr. Du coup c'est vrai que ça donne envie de proposer quelque chose, vu qu'en grand penseur omniscient, tu considères déjà que ce que l'on pourrait proposer est de la merde. Ça va les chevilles, tranquilou ?

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

                        si par exemple on écoutait les Gilets Jaunes, ça serait une petite partie de la société qui déciderait unilatéralement de faire payer "les autres"

                        Actuellement, c'est également une petite partie de la société qui décide (plus ou moins unilatéralement) de faire payer les autres. C'est un peu ça le sens de la réforme du code du travail, par exemple.

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par . Évalué à 8 (+8/-1). Dernière modification le 25/02/19 à 13:14.

                        Comme d'habitude : jugements à l'emporte pièce basé sur des "réalités" qui t'arranges.
                        La réalité derrière mes idées, tu ne la connais pas. En tout cas, ce n'est pas ce que tu dis. Je ne rejette pas le compromis, je rejette le système de scrutin qui impose des compromis tout à fait inutiles.
                        Dans ton histoire de minorité qui fait payer la majorité, je ne vois pas de différence par rapport à aujourd'hui.

                        Pour l'Europe, je pense juste que quand ça arrange une certaine vision marchande, on s'assoit sur l'opinion du peuple. Pour le social, par contre…

                        capitalisme / commerce : Tu assènes une vérité arbitraire totalement sans fondement.

                        De fait, tu es satisfait du comportement de la société donc pas de problème.
                        Qu'elle marche comme elle le fait, c'est évident mais que ce soit satisfaisant et le mieux que l'on puisse faire, c'est autre chose. Sauf si, bien sûr, on considère que le réchauffement climatique n'est pas un problème, que la pollution et l'extinction des espèces n'est pas un problème, que l'exploitation de certains pays par d'autres n'est pas un problème…

                        Dire que quand on est contre, on n'a pas de projet alternatif est une contre vérité : des propositions alternatives existent et ont déjà été exposées. A commencer par réécrire la constitution.
                        Mais je ne vais pas débattre des heures avec toi, ça ne présente pas d'intérêt.

                        • [^] # Re: Le temps

                          Posté par . Évalué à 0 (+4/-6).

                          Dire que quand on est contre, on n'a pas de projet alternatif est une contre vérité : des propositions alternatives existent et ont déjà été exposées. A commencer par réécrire la constitution.
                          Mais je ne vais pas débattre des heures avec toi, ça ne présente pas d'intérêt.

                          Disons que tu viens juste de lui donner du crédit. Tu as fait un long paragraphe pour lui répondre, en citant de prétendus injustices ici, de grandes causes par la.

                          Mais lorsqu'il te demande quelles sont tes solutions, d'un coup d'un seul, tu es fatigué d'écrire et tu estimes que ca ne vaut plus le coup de débattre… Un peu facile tout ca.

                          La prochaine fois stp, va directement à la conclusion: tu n'as rien de mieux à proposer.

                          • [^] # Re: Le temps

                            Posté par . Évalué à 9 (+9/-1). Dernière modification le 25/02/19 à 14:51.

                            Je reconnais, mais c'est pas comme si c'était le premier débat du genre sur cette chaîne. De plus, je n'apprécie pas du tout le ton employé par ce monsieur je sais tout et je ne souhaite pas discuter avec lui. Il méprise ses interlocuteurs à longueurs de posts, c'est son droit. Mais c'est le mien de choisir si je souhaite prendre du temps pour lui répondre ou non.
                            Les solutions ne tiennent malheureusement pas facilement en 15 lignes et je sais d'avance que chaque mot écrit sera discrédité à l'emporte pièce s'il n'est pas solidement argumenté.
                            En effet, le système actuel montre une belle cohérence et en proposer un autre nécessite pas mal de prose.

                            Néanmoins, quelques pistes de réflexions, comme ça :
                            - refondre la constitution avec une constituante composée de non politiques
                            - modification du système de scrutin par défaut pour en employer un moins biaisé et plus riche en informations
                            - augmenter la représentativité des députés en les tirant au sort plutôt qu'en les élisant.
                            - lutter réellement contre la fraude fiscale
                            - retirer du pouvoir aux banques
                            - augmenter les pouvoir et les moyens des organes de contrôles : les inspecteurs du travail n'ont pas les moyens de travailler, la CNIL est à peine consultée…
                            - arrêter de faire des cadeaux aux très grosses entreprises sans contrepartie
                            - revoir la fiscalité pour plus de justice.

                            On peut débattre longtemps sur le bien fondé ou non de telle ou telle idée car je ne prétendrai pas avoir la science infuse. Ce qui est sûr, c'est que le système actuel ne fonctionne pas : il s'emballe complètement et est totalement incapable de s'auto réguler. Le simple fait que son régime de forme soit la croissance est un problème majeur dans un monde fini.

                            Comme n'importe quel projet, si les gouvernants voulaient réellement améliorer les choses, ils le pourraient. Les pistes existent et sont nombreuses (décrites dans une littérature foisonnante mais dès lors qu'on considère comme utopique et inapplicable tout ce qui sort du système actuel, ce n'est évidemment pas la peine d'en parler).
                            Mais ce n'est pas ça qu'ils veulent. La politique telle qu'elle existe, favorise les types ambitieux et sans scrupule. Du coup, plus on monte, plus on trouve de guerres de pouvoir, de tirés de couvertures à soi, d'argents et d'ascenseurs. L'intérêt des populations n'est qu'un paramètre très secondaire.

                            • [^] # Re: Le temps

                              Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

                              J'oubliais, dans la liste, le plus important :
                              - Créer un nouvel indicateur de performance incluant des données écologiques et sociales. Le PIB est un très mauvais indicateur qui met sur un même plan la vente d'arme et l'éducation, qui handicape l'entrepreneur qui souhaite avoir une démarche respectueuse de l'environnement, qui ne tient pas compte, ni des ressources (non renouvelables) utilisées dans un produit, ni de l'élimination dudit produit, qui ne différencie en aucune façon une entreprise qui exploite des enfants 12h par jours, 7 jours sur 7, d'une entreprise respectueuse de ses salariés…

                      • [^] # Re: Le temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-1). Dernière modification le 25/02/19 à 14:57.

                        Tu rejettes les compromis, mais c'est la base de la vie en société qui fonctionne

                        Bien sûr qu'un compromis est nécessaire, mais il ne doit pas être un prétexte pour maintenir en place des mécaniques de domination et d'exploitation.

                        Pour moi, un bon compromis c'est l'autonomie à l'échelle des communes, via ce qu'on appelle municipalisme libertaire. Si je ne suis pas d'accord avec le fonctionnement de ma commune (qui peut être de quelques dizaines à quelques centaines de personnes) alors libre à moi de rejoindre ou fonder une autre commune dont le fonctionnement est différent. Ce qui n'empêche d'établir des liens de solidarité matérielle entre les communes, malgré les désaccords.

                        Au Rojava (Kurdistan révolutionnaire syrien), c'est le confédéralisme démocratique qui est mis en place. C'est une forme plus spécifique de municipalisme libertaire prenant en compte les considérations ethniques et religieuses propres aux régions cosmopolites comme la Syrie. Chaque communauté (y compris les communautés qui ne sont pas ethniques ou religieuses au sens traditionnel du terme) est représentée de façon paritaire dans la fédération des communes.

                        si par exemple on écoutait les Gilets Jaunes, ça serait une petite partie de la société qui déciderait unilatéralement de faire payer "les autres", personnes qui fuiraient le pays et il restera un pays pauvre dictatorial

                        C'est faux. Tu décris le système actuel où les capitalistes exploitent de façon dictatoriale les petites mains qui n'ont que le choix de courber l'échine ou de crever la dalle. C'est la situation que les ancienNEs esclaves lors de l'abolition au 19ème siècle ont appelé wage slavery (esclavage salarié) pour indiquer que la relation de salariat n'a rien d'un choix libre et égalitaire.

                        Si tu écoutais les revendications de la base, déjà toute l'économie fonctionnerait en coopératives, sans patrons ni actionnaires. Qu'ils se cassent à l'étranger avec leur capitaux virtuels, ça n'arrêtera pas les usines de tourner, les champs de pousser, etc. Seule une milice du capital (la police nationale) peut empêcher une société de fonctionner sans propriété privée, comme aujourd'hui où la mission principale de la police est de garantir que les banques ne soient pas attaquées et que les immeubles vides restent vides pendant que certainEs crèvent de froid dans la rue.

                        Pour les personnes en manque de curiosité intellectuelle et historique, le documentaire Vivre l'utopie (traduit par Arte) revient sur la révolution sociale espagnole de 1936, l'abolition (temporaire) de l'État et du patronat et l'autogestion dans les usines et les coopératives agricoles, et dans la défense contre le régime fasciste de Franco.

                        On y apprend par exemple (et c'est confirmé par moult documents historiques), que la production des usines catalanes a augmenté suite à l'abolition du patronat.

                        PS: Si tu t'intéresses un peu à l'histoire moderne du Vénézuela, tu verras très vite que certes le pouvoir politique est dictatorial, mais que la crise alimentaire vénézuélienne est le fait de forces politiques extérieures qui cherchent à renverser le pouvoir politique vénézuélien. Personnellement, je refuse de choisir mon camp entre la dictature locale et l'Empire capitaliste.

                • [^] # Re: Le temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 25/02/19 à 12:39.

                  C'est une aberration. Un système qui rend obligatoire les compromis entre choux et carottes n'est pas un bon système.

                  Il y a beaucoup de régimes parlementaires en Europe ou seules des coalitions peuvent arriver au pouvoir. Cela peut produire des situations d'alliance politiquement compliquées (Belgique, Italie), mais parfois cela permet aussi d'appliquer une politique reposant sur une base plus large.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à 7 (+7/-1).

                    Ce qui est reproché au système uninominal, ce n'est pas le fait qu'il y ait des coalitions, c'est le fait qu'il soit biaisé de toutes les façons possibles :
                    - sensibilité au vote utile (je ne vote pas pour celui que je soutiens mais pour celui que je pense être en mesure de l'emporter qui est le moins éloigné de mes idées),
                    - que deux candidats de tendance proche se nuisent l'un à l'autre
                    - impossibilité de soutenir deux candidats ou plus
                    - impossibilité d'exprimer le rejet ou l'adhésion

                    Avec d'autres systèmes, on peut aussi arriver à des compromis et des coalitions mais c'est a posteriori. Comme le fait de voter pour quelqu'un ne nuit pas nécessairement à tous les autres sans distinction, les véritables soutiens aux différents programmes apparaissent et ainsi les coalitions se basent-elles sur des fondations significative.

                  • [^] # Re: Le temps

                    Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

                    Belgique plusieurs mois voir plus sans gouvernement. Ce sont les technocrates, non élus, qui ont fait tourner la machine. Belle amélioration au sens demicratie directe…

                    Italie instabilité politique, milliardaire magnat de la presse et extrême droite populiste au pouvoir. Cela a l'air génial niveau démocratie direct…

                    C'est ca tes modèles démocratique ??

            • [^] # Re: Le temps

              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+3/-5).

              Il est pipé car les gens ne sont pas éduqués politiquement …

              Pas besoin d'avoir un système ou de chercher un système pour truander …

              Le peuple français ne sait pas pour qui il vote, ni pourquoi il devrait voter;

              Croire que ne pas voter est un acte de rébellion en est le manifeste numéro 1. Ne pas voter, c'est se taire le seul moment où il faudrait l'ouvrir.
              Voter à la droite du PS (voir dès le PS) quand on est pas cadre supérieur .. c'est ne pas avoir compris qui a permis les avancer sociales. (La droite sociale est morte depuis bien longtemps ..et je ne parle pas de l'extrême droite).
              Croire qu'une baisse du nombre de fonctionnaire peut être une avancée … C'est juste oublier qu'un fonctionnaire, c'est un emploi, un client, une personne qui vous apporte du service.

              Croire qu'une baisse d'impôt (de la suppression à la taxe foncière, au dégrèvement des heures sup) peut sur le long terme être rentable pour ceux qui ne font pas partie du patronat … C'est être bien naïf …

              Et malheureusement, pour se faire élire, il suffit de prôner : la baisse des impôts et la réduction du nombre de fonctionnaire, et un petit peu de sécurité histoire de stigmatiser une partie de population (hier les banlieues, aujourd'hui les gilets jaunes ..)

  • # Oui, enfin presque

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-0).

    Vous avez été assisté à l'un débat du grand débat

    Oui.

    organisé par les mairies ?

    Non. Les débats ne sont pas organisés seulement par les mairies, mais par toute personne ou groupe de personne volontaire pour le faire. En pratique, il y a des mairies en effet, mais aussi des associations de droit ou de fait qui organisent de tels débats.

    Chez moi, j'ai manqué le débat organisé par la mairie, qui n'avait à mon avis pas assez communiqué à ce sujet. Ils ont en effet accès à tout un ensemble de panneaux publicitaires devant lesquels je passe tous les jours, et n'hésitent pas à les utiliser pour des événements culturels. Sauf que là, eh bien, je n'ai rien remarqué de tel, et j'ai appris après coup qu'il y avait eu un débat.

    Bref, ce qui je n'ai pas manqué, c'est un débat organisé par la paroisse, qui avait communiqué à ce sujet, eh bien, par des annonces à la fin des messes, tout simplement, et puis par le bouche-à-oreille. Les élus locaux étaient invités et certains étaient présents, notamment Monsieur le maire, si je me souviens bien. Les sujets du débat étaient les causes de la révolte et l'exercice de la démocratie.

    Pourquoi j'y suis allé, donc :

    • Parce que je voulais au minimum comprendre cette révolte, que j'ai du mal à cerner.
    • Parce que je suis un peu intrigué par cet exercice inhabituel de la démocratie. Je me demande si c'est utile et efficace, et le meilleur moyen de s'en rendre compte est d'y participer et de surveiller ce qui en sortira.
    • Parce qu'il me semble bien de participer à la vie publique lorsque j'en ai la possibilité. Des tas de gens ne le font pas, tant pis pour eux et tant mieux pour moi, ça donne plus de poids relatif à ma participation.

    Maintenant, j'attends de voir le compte rendu. Je crois qu'il y aura un autre débat organisé par la mairie, auquel il faudra absolument que j'aille.

    • [^] # Re: Oui, enfin presque

      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+21/-24).

      ça donne plus de poids relatif à ma participation

      Ou pas. Car les dominantEs n'en ont rien à tamponner de ta participation. On pourrait être des millions à crier haut et fort notre opposition aux injustices, que ces personnes enverraient l'armée nous disperser voire nous éliminer.

      C'est ce qui s'est passé en 1871 où la bourgeoisie française a dû conspirer avec une armée étrangère pour écraser le mouvement des communes. Les exécutions de la semaine sanglante (plusieurs dizaines de milliers de personnes de tous âges) ont la réputation de n'avoir cessé que parce que le sang des prolétaires fusilléEs débordait des égouts parisiens… donnant suite aux déportations massives de militantEs, parmi lesquelLEs Louise Michel.

      Il y a presque un an maintenant, l'État a expulsé la ZAD à Notre-Dame-des-Landes, envoyant les chars blindés et plus de 2500 militaires contre la population civile, sans réaction notable de qui que ce soit (notamment les journalistes). Lorsque, parmi les nombreuses personnes gravement blessées par les grenades militaires (GLI-F4 soit 25g de TNT) un jeune a eu la main arrachée, nous étions seulement peu de personnes à manifester notre solidarité et notre rage devant l'Hotel de Ville de Paris… face à plusieurs centaines de CRS.

      Aujourd'hui encore, l'État mutile, l'État assassine… pour protéger les intérêts des dominantEs. Le « maintien de l'ordre » face aux gilets jaunes ne sert pas à protéger les particuliers et les petits commerces, qui n'ont jamais été la cible du mouvement, mais à protéger les banques et l'Élysée des millions de personnes dans ce pays qui voudraient voir Macron et touTEs les patronNEs du CAC40 sur un échafaud.

      Quand on voit une grand-mère au 4ème étage de son immeuble décéder parce que visée au visage par une grenade lacrymogène, sans parler des centaines de personnes qui perdent un œil ou une oreille, ou qui finissent dans le coma des suites d'une grenade ou d'un flashball, je me dis que le poids relatif de ta participation pèse bien peu pour ces gens-là.

      Allez, juste histoire de rigoler un bon coup pour la route : les « Lanceurs de Balle de Défense » (les armes offensives et mutilantes de la police) seront bientôt équipés de capteurs pour viser la tête. Enfin officiellement, pour éviter de viser la tête… mais sans bloquer la gâchette pour autant ! Quand on sait que les policiers braquent la tête pour intimider (ça m'est arrivé à plusieurs reprises) et pour mutiler… et que certains se vantent même d'en avoir le droit, ça fait relativiser sur la démocratie française.

      • [^] # Re: Oui, enfin presque

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+35/-19).

        Ou pas. Car les dominantEs

        J'ai arrêté de lire là. Je préfère lire en français.

        • [^] # Re: Oui, enfin presque

          Posté par . Évalué à -10 (+12/-32).

          Je n'aurais qu'une chose à dire : Les grammarnazis sont des connards

          Sérieusement ? Tu ne montres pas franchement d'ouverture d'esprit. Le fait que cela soit en écriture inclusive ne dénature pas le propos de fond.

          Donc bravo l'homme de paille là.

          Et si tu t'arrêtes à ça pour te forger une opinion, je doute franchement que la tienne soit vraiment éclairée.

          cd /pub && more beer

          • [^] # Re: Oui, enfin presque

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-5).

            Oh, en fait j'ai lu jusqu'au bout, mais c'est un tel amalgame de trucs plus anormaux les uns que les autres, que je n'ai pas le courage d'y répondre. En gros, qu'on participe ou pas ne change rien parce qu'en haut ils s'en foutent, ils préfèrent tuer des opposants. Merci de votre participation.

            • [^] # Re: Oui, enfin presque

              Posté par . Évalué à 4 (+7/-4).

              Malheureusement, on en est là. Ce grand débat (rien que le nom…) ne sert qu'a neutraliser les revendications des gilets jaunes. Au bout du bout, rien n'aura changé, sinon à la marge. Mais la déréglementation piloté par l'UE va continuer.
              Parce que rien ne changera si le projet politique ne change pas.

              • [^] # Re: Oui, enfin presque

                Posté par . Évalué à 2 (+10/-9).

                ne sert qu'a neutraliser les revendications des gilets jaunes.

                lesquels ? les 80 km/h ? le retour de la peine de mort ? la fin de la misère dans le monde ? (et des maladies)

                le mouvement de GJ a eu le mérite de dire stop aux gvt, maintenant, il faut avancer.

              • [^] # Re: Oui, enfin presque

                Posté par . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 22/02/19 à 17:55.

                Ce grand débat (rien que le nom…) ne sert qu'a neutraliser les revendications des gilets jaunes

                Ah non, il sert aussi la campagne de Macron aux européennes

          • [^] # Re: Oui, enfin presque

            Posté par . Évalué à -8 (+7/-17).

            On peut m'expliquer cette tempête de moinssage là ?

            En quoi mon message était non pertinent par rapport à un lapidaire "j'ai arrêté" de lire à cause de l'écriture inclusive ?

            Parce que je veux bien être moinssé, ça ne sera pas la première fois, ni la dernière, mais là, j'avoue ne pas bien capter la raison.

            Donc, aux moinsseurs, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir éclairer ma lanterne ?

            cd /pub && more beer

            • [^] # Re: Oui, enfin presque

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              L'écriture inclusive déchaîne facilement les passions, ici aussi. Cela dit je préfère ta méthode par rapport aux histoires de point médian.

            • [^] # Re: Oui, enfin presque

              Posté par . Évalué à 10 (+14/-1). Dernière modification le 22/02/19 à 15:49.

              En quoi mon message était non pertinent par rapport à un lapidaire "j'ai arrêté" de lire à cause de l'écriture inclusive ?

              Parce que le terme "grammarnazi" est illogique dans ce cas d'utilisation.
              Un grammarnazi c'est un troll qui va corriger la moindre faute d'orthographe/grammaire même quand la phrase est complètement compréhensible. Il va aussi, parfois, vouloir imposer ses expressions ou empêcher l'évolution de la langue.

              L'inclusif est un style d'écriture que certains tentent d'imposer sous prétexte féministe, et qui n'est pas conçu pour faciliter la lecture. Peut-être qu'on peut le considérer comme une tentative d'évolution, mais pas comme une erreur involontaire qui aurait été "reprise" (répondue) par un troll.

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              • [^] # Re: Oui, enfin presque

                Posté par . Évalué à -9 (+4/-15).

                Il va aussi, parfois, vouloir imposer ses expressions ou empêcher l'évolution de la langue.

                De mon point de vue, l'écriture inclusive peut-être une évolution de la langue, écrite tout autant qu'orale. C'est donc dans ce sens que j'entends Grammarnazi.

                L'inclusif est un style d'écriture que certains tentent d'imposer sous prétexte féministe, et qui n'est pas conçu pour faciliter la lecture.

                Faciliter la lecture… C'est peut-être uniquement parce qu'on n'en n'a pas l'habitude. On pourrait aussi revenir à l'accord de proximité, ou utiliser le point médian, ou trouver d'autres pronoms plus inclusifs. Bref, AMHA, c'est plus une question d'habitude qu'une réelle difficulté à la lecture. Par exemple, le Leet_speak ne me semble pas recevoir les mêmes foudres alors que cela peut être absolument illisible.

                Qui plus est, ce n'est pas juste une histoire de féminisme, l'écriture inclusive est aussi là pour tenter de représenter toutes les fluctuations de genres. Et il ne faut pas oublier qu'il n'y aurait pas de féminisme si il y avait une réelle égalité entre les genres.

                Il me paraît normal que la langue évolue, et pourquoi pas vers une forme plus inclusive que celle que nous utilisons actuellement.

                Tout comme il me paraît peu productif de dire « J'ai arrêté de lire là. Je préfère lire en français. ». Cet argument a été utilisé de la même manière pour décrédibiliser les GJ qui ont des problèmes avec l'orthographe. On pointe du doigt un usage différent, perçu comme inférieur de la langue pour éviter de parler du fond. Et cela me semble plus montrer une certaine étroitesse d'esprit qu'une ouverture.

                Stigmatiser sur une différence pour éviter le débat, ce n'est pas franchement glorieux. Mais ce n'est que mon avis.

                cd /pub && more beer

                • [^] # Re: Oui, enfin presque

                  Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

                  Par exemple, le Leet_speak ne me semble pas recevoir les mêmes foudres alors que cela peut être absolument illisible.

                  Parce que ce n'est utilisé que dans des pseudos et quelques blagues de geek. Celui ou celle qui s'exprimerait intégralement en leet ou en SMS recevrai la même volée de bois vert.

                • [^] # Re: Oui, enfin presque

                  Posté par . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 22/02/19 à 18:58.

                  De mon point de vue, l'écriture inclusive peut-être une évolution de la langue, écrite tout autant qu'orale.

                  Ça pourrait en être une si les gens l'adoptaient, ce dont franchement je doute. (tout le monde va parler anglais de toute façon)
                  Comparé au langage SMS qui était une évolution pratique (économiser de la place, du temps et du pognon), l'inclusif est une pure invention politique (et pas du tout less-is-more friendly).
                  Il y a aussi cette impression que les adeptes de l'inclusif sont trop fainéant pour revoir leurs phrases afin de remplacer les mots contenant des .e.s par des mots neutre. (ou certains le font peut-être pour mettre en exergue leur combat idéologique mais à ce moment là ils appellent eux-mêmes les trolls)

                  Par exemple, le Leet_speak ne me semble pas recevoir les mêmes foudres alors que cela peut être absolument illisible.

                  Parce qu'en réalité personne ne parle le leet_speak tout simplement (et leet_speak n'avait pas de vocation politique).

                  l'écriture inclusive est aussi là pour tenter de représenter toutes les fluctuations de genres

                  Là on rentre dans encore d'autres débats et me fais me poser une question : l'utilisation de l'inclusif brute (avec des .e.s) se fait-il pour se faire remarquer et ainsi imposer cette "idée" (la reconnaissance de "genres") aux gens ?

                  Cet argument a été utilisé de la même manière pour décrédibiliser les GJ qui ont des problèmes avec l'orthographe.

                  Ici ce n'est pas France Télé.

                  🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                  • [^] # Re: Oui, enfin presque

                    Posté par . Évalué à -1 (+2/-5).

                    Ça pourrait en être une si les gens l'adoptaient, ce dont franchement je doute. (tout le monde va parler anglais de toute façon)

                    On pourrait p'tet laisser le temps pour voir si c'est adopté non ? Ce n'est pas en quelques mois qu'une évolution telle que celle-là va prouver son adoption ou pas.

                    Comparé au langage SMS qui était une évolution pratique (économiser de la place, du temps et du pognon), l'inclusif est une pure invention politique (et pas du tout less-is-more friendly).

                    Le langage SMS est autant une saloperie que l'écriture inclusive. Tu trouves des avantages au langages SMS (qui m'a toujours personnellement hérissé le poil), n'en fais pas une généralisation et encore moins une preuve. D'autant plus lorsque maintenant les SMS sont illimités pour tout le monde et que nos téléphones peuvent largement écrire des mots complets facilement.

                    Il y a aussi cette impression que les adeptes de l'inclusif sont trop fainéant pour revoir leurs phrases afin de remplacer les mots contenant des .e.s par des mots neutre.

                    Parfois, il n'y a pas de mot neutres qui permettent sans longues périphrases qui pourraient perdre le lecteur de représente les choses décrites en écriture inclusive. Comment fais-tu pour les déterminants par exemple ? En ne connaissant pas le genre de ton lectorat si tu voulais inclure tout le monde ?

                    (ou certains le font peut-être pour mettre en exergue leur combat idéologique mais à ce moment là ils appellent eux-mêmes les trolls)

                    Sans combat idéologique, on n'aurait pas vu, en vrac, l'abolition de l'esclavage, de la peine de mort, l'autorisation de l'IVG, etc. Toutes les grandes avancées sociales viennent de combats idéologiques.

                    Parce qu'en réalité personne ne parle le leet_speak tout simplement (et leet_speak n'avait pas de vocation politique).

                    Ah ! Le leet speak ? Pas de vocation politique ? Mais bien sûr que si. C'est politique par essence. Puisque c'est l'outil pour différencier des castes, entre les "sachants " et les incultes. C'est politique, ça pourrait même se rapprocher du langage technocratique incompréhensible par la plèbe. On marque bien la différence entre ceux qui connaissent la chose dont ils parlent et qui veulent la rendre inintelligible pour les gens qui ne connaissent pas le domaine et les autres, n'étant pas dignes de comprendre de quoi l'élite parle. Rappel : leet = élite. Si c'est pas politique, je veux bien bouffer mon chapeau.

                    Quand à me dire que le leet speak n'est pas parlé… L'écriture inclusive c'est parlé ?

                    Ici ce n'est pas France Télé.

                    Et ? Cela remet en cause que le procédé est exactement le même ? S'attaquer à la forme pour ne pas s'attaquer au fond ?

                    Bref, vais encore me faire moinsser à la toque, mais pas grave. D'autant plus que comme vous avez pu le remarquer, je n'utilise pas (ou alors extrêmement peu) l'écriture inclusive.

                    Ce qui me fait chier, c'est qu'on dirait une bande de croûtons de l'Académie Française. Les mêmes qui daignent enfin accepter qu'on puisse féminiser les noms de profession.

                    Et dire que tout cela est dû à quelques calotins d'il y a quelques siècles qui voulaient continuer à assoir leur domination et par là-même celle du patriarcat, puisque les femmes n'ont pas à avoir leur voix au chapitre.

                    Désespérant………

                    cd /pub && more beer

                    • [^] # Re: Oui, enfin presque

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 25/02/19 à 17:23.

                      On pourrait p'tet laisser le temps pour voir si c'est adopté non ? Ce n'est pas en quelques mois qu'une évolution telle que celle-là va prouver son adoption ou pas.

                      Adopté par qui? Pour quitter le marché de niche il faut avoir un intérêt autre que prôner une idéologie.
                      Juste en passant, ne surtout pas croire qu'on a une même vision de l'égalité des sexes d'une génération à une autre ou d'un pays à l'autre.

                      Le langage SMS est autant une saloperie que l'écriture inclusive. Tu trouves des avantages au langages SMS (qui m'a toujours personnellement hérissé le poil), n'en fais pas une généralisation et encore moins une preuve. D'autant plus lorsque maintenant les SMS sont illimités pour tout le monde et que nos téléphones peuvent largement écrire des mots complets facilement.

                      Normal, je fais partie de la génération qui l'a créé voir qui l'utilise encore de temps en temps. Parce que quand tu es pressé par le temps, par exemple en pleine partie de LoL, il te permet de communiquer (alors que si tu commences à écrire un pavé, ton équipe va se faire Ace (fumer) et bonjour le lynchage ou la honte après surtout en tournois)
                      Note que les SMS illimités ça ne concerne que l'aspect monétaire et surtout uniquement ceux qui ont un abonnement.
                      Ce qui a surtout "tué" le langage SMS, c'est l'auto-complétion et le T9.

                      Sans combat idéologique, on n'aurait pas vu, en vrac, l'abolition de l'esclavage, de la peine de mort, l'autorisation de l'IVG, etc. Toutes les grandes avancées sociales viennent de combats idéologiques.

                      Tu y vois un combat, j'y vois du vent. Tu m'excusera mais l'inclusif à côté de mosquées qui prônent la charia à Bxl, de certaines musiques de RAP ultra mysogyne avec un "salope" à chaque phrase ou du porno hard, …

                      Quand à me dire que le leet speak n'est pas parlé… L'écriture inclusive c'est parlé ?

                      Tu sais très bien qu'on parle d'écrit.

                      Et ? Cela remet en cause que le procédé est exactement le même ? S'attaquer à la forme pour ne pas s'attaquer au fond ?

                      Non, je te mentionne juste que ce genre de comportement ici est assez rare.

                      Ce qui me fait chier, c'est qu'on dirait une bande de croûtons de l'Académie Française.

                      Dire ça à un jeune wallon, quel comble 😂

                      Parfois, il n'y a pas de mot neutres qui permettent sans longues périphrases qui pourraient perdre le lecteur de représente les choses décrites en écriture inclusive.
                      Comment fais-tu pour les déterminants par exemple ? En ne connaissant pas le genre de ton lectorat si tu voulais inclure tout le monde ?

                      Ce serait fort long de répondre à ce petit paragraphe.
                      Mais en gros je dirais que tu peux souvent contourner le problème en changeant de pronom. Et lorsqu'on ne peut pas, il suffit de retourner sous "la norme".
                      Un petit conseil aussi serait d'éviter de sombrer dans "l'anti-masculin".

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                • [^] # Re: Oui, enfin presque

                  Posté par . Évalué à 10 (+23/-3). Dernière modification le 22/02/19 à 21:10.

                  Faciliter la lecture… C'est peut-être uniquement parce qu'on n'en n'a pas l'habitude.

                  Non. La réforme de l'orthographe de 90 a fait beaucoup de bruit mais au final les gens l'utilisent plus ou moins parce que c'est souvent plus facile.
                  L'écriture inclusive demande un effort, effort d'écriture avec une logique inversée par rapport au genre non-marqué du masculin/neutre classique, et effort de lecture et de compréhension qui pose davantage de difficultés pour les dyslexiques ou les gens qui sont en voie d'analphabétisation.
                  En gros, sous couvert d'inclusivité, cette forme d'écriture chamboule les structures et complique l'intégration de certaines personnes ayant un handicap. Gros paradoxe n'est-ce pas ?

                  Qui plus est, ce n'est pas juste une histoire de féminisme,

                  C'est du féminisme intersectionnel, ce qu'on appelle généralement du féminisme de troisième ou quatrième génération. Un féminisme qui prend ses racines dans les gender studies américaines, maintes fois critiquées pour leur pertinence sociologique, psychologique et leur rigueur scientifique. Un féminisme qui n'a aucune racine avec les anciennes générations de militantes issus d'une réflexion marxiste ou libertaire et qui ne s'est répandu qu'à travers des discours sophistiques prédigérés dans des groupes où la pensée autocritique du mouvement est un facteur d'ostracisation.
                  De tels biais font qu'en réaction des contradicteurs conservateurs comme Petersen ont le vent en poupe et l'image du féminisme ou de l'anti-racisme dans leur intégralité s'en voit dégradés.

                  Et il ne faut pas oublier qu'il n'y aurait pas de féminisme si il y avait une réelle égalité entre les genres.

                  tu confonds genre et sexe…
                  Les combats sur la représentativité et l'apparence, qui sont de l'ordre de l'évolutions des mœurs, n'ont jamais dérangé le capitalisme et le libéralisme économique.

                  • [^] # Re: Oui, enfin presque

                    Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+1/-10).

                    en voie d'analphabétisation

                    En voie d'alphabétisation, plutôt ? Je connais peu de personnes faisant la démarche de désapprendre la lecture/écriture ;-)

                    cette forme d'écriture (…) complique l'intégration de certaines personnes ayant un handicap

                    Besoin d'une source

                    J'ai déjà entendu des critiques du point médian par rapport aux lecteurs d'écrans (pour personnes malvoyantes), mais je n'ai jamais entendu de mal de l'écriture inclusive en général, même de la part de mes amiEs dyslexiques. Du coup je me demande si tu as des infos sur ce que tu avances ?

                    féminisme intersectionnel (…) qui n'a aucune racine avec les anciennes générations de militantes issus d'une réflexion marxiste ou libertaire

                    Là encore j'ai un doute. Le principe d'intersectionnalité (j'explicite pour les autres lecteurices) est d'envisager les rapports sociaux (et de domination) non sur un axe (usuellement prolétariat/bouregoisie) mais sur un ensemble d'axes ou de spectres où les intersections représentent des situations plus spécifiques.

                    Du coup, dans une perspective de luttes intersectionnelles, la lutte des classes (lutte contre la domination/exploitation économique) n'est pas dénigrée mais est considérée comme un des fronts sur lesquels combattre pour abolir les privilèges. Les luttes marxistes plus traditionnelles, elles, subordonnent les luttes féministes et anti-racistes (et les autres) à la lutte des classes, le capitalisme leur apparaissant comme la clé-de-voûte de toutes les mécaniques de domination.

                    S'il est évident que le capitalisme est au coeur de la domination masculine et de l'exploitation coloniale, prétendre que l'abolition du système économique capitaliste mènera automatiquement à l'abolition de toutes les mécaniques de domination c'est ne pas voir la domination avant et au-delà du capital en soi (typiquement, la domination patriarcale est bien plus ancienne que la capitalisme). D'où l'embrouille entre les militantEs traditionalistes et intersectionnelLEs.

                    Du coup, c'est super intéressant de voir tout un tas de mouvements à l'intersection entre ces différentes problématiques. On peut citer par exemple la jinéologie, mouvement scientifico-politique d'étude du rôle des femmes et des minorités de genre dans tous les domaines, démarré au Kurdistan révolutionnaire. Ça part de l'étude des sociétés matriarcales du néolithique jusqu'au féminisme anti-capitaliste, écologiste et anti-raciste mis en oeuvre depuis la révolution au Rojava (Kurdistan syrien) en 2011.

                    Sinon, pour les personnes que ça intéresse d'en apprendre plus sur d'autres façons d'aborder les luttes féministes, les camarades de sub.media ont sorti un épisode de la série documentaire Trouble sur le patriarcat et ses liens avec les autres systèmes de domination : Destroying Domination. C'est dans la même série que l'inoubliable Hack The System sur les libertés dans le monde numérique.

                    • [^] # Re: Oui, enfin presque

                      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

                      honnêtement, je préférerai que tu utilise l'accord de proximité ou le genre féminin comme neutre, ça simplifierait la lecture.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Oui, enfin presque

                      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                      • [^] # Re: Oui, enfin presque

                        Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+1/-9).

                        Oui, enfin ton article s'attaque aux points médians en laissant entendre qu'il s'agit de la seule forme d'écriture inclusive, alors-même que l'article utilise des points pas médians du tout. Du coup, j'en reviens au fait qu'à part les points médians que la plupart des lecteurs d'écrans gère mal, je n'ai jamais entendu du mal de l'écriture inclusive en terme d'accessibilité.

                        En plus, sans vouloir médire, un mec (Vincent Michel) qui vient dire qu'on fait preuve d'une inculture incroyable à dénoncer le langage sexiste, c'est à peu près aussi pertinent qu'une personne blanche venant expliquer qu'il faudrait faire preuve d'une inculture incroyable pour trouver du racisme dans le langage. Cela fait juste quelques siècles que l'Église catholique a imposé des réformes misogynes de la langue française et que des poétesSES et militantEs se battent contre.

                        Bref, des vrais arguments, ça m'intéresse, mais là ta source est pourrie car focalisée sur le point médian alors que c'était précisément le cas que je reconnaissais poser problème. Sinon c'est cool la tempête des moinsages par les vieux mecs réacs, ça faisait au moins quelques semaines que ça m'était pas arrivé du coup je pensais qu'on arrivait enfin à avoir des débats sur LinuxFR sans se faire taper dessus pour atteinte aux bonnes mœurs de la domination masculine. Ma faute, m'étais trompé.

                        • [^] # Re: Oui, enfin presque

                          Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

                          Mais c'est spécifiquement le sujet, le point médian. C'est lui (et ses variantes à peine plus élégantes) qui fait hurler, parce que c'est imprononçable (par un humain ou par un lecteur pour non-voyants), parce que c'est difficile à lire (pas impossible, comme le SMS, le leet ou si je change l'ordre des lettres en gardant la première et la dernière sur chaque mot)

                          Tu peux écrire « les militants et militantes sont lassées des critiques ». C'est de l'écriture inclusive, et personne ne se plaint (je ne suis personnellement pas persuadé que ça apporte moins de sexisme, mais je vous laisse le bénéfice du doute).

                          En plus, sans vouloir médire, un mec (Vincent Michel) qui vient dire qu'on fait preuve d'une inculture incroyable à dénoncer le langage sexiste, c'est à peu près aussi pertinent qu'une personne blanche venant expliquer qu'il faudrait faire preuve d'une inculture incroyable pour trouver du racisme dans le langage.

                          Ce n'était pas le point qui m'intéressait dans l'article. Je ne me prononce pas sur l'utilité de l'écriture inclusive en général (virez moi simplement ce point médian). Mais rejeter l'argument sous le seul prétexte que c'est un homme qui l'a dit, ça me semble un peu sexiste quand même.

                          • [^] # Re: Oui, enfin presque

                            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                            J'ajoute que je suis en revanche totalement pour féminiser les noms de profession. J'ai toujours trouvé idiot de dire « madame le maire ». Mettre ces noms au féminin, c'est plus simple et plus élégant.

                            • [^] # Re: Oui, enfin presque

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                              Personnellement, je suis plutôt contre : on se fout de la personne du maire (et du coup, il serait logique de dégager le « monsieur » ou « madame » qui va avec), c'est la fonction qui est importante et celle-ci n'a pas de genre spécifique.

                              • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                Ça marche aussi. Il faut juste être cohérent, et dire l'infirmier et le sage-femme dans ce cas.

                                • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Je trouve que le nom du métier soit masculin ou féminin ne devrait rien induire sur la personne qui l'exerce : on pourrait tout à fait conserver infirmière et sage-femme (par exemple), quelque soit la personne concernée vu que le sexe n'a priori pas d'importance (pas plus que la plupart des autres caractéristiques humaines) pour le métier1.


                                  1. sauf peut-être pour certaines professions très spécifiques… 

                                  • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                    Si je comprends ta logique, les noms de métier seraient comme des noms communs. Le genre du nom n'aurait aucun lien avec le sexe de la personne concernée (comme une chaise est féminin peu importe qui s'asseoit dessus).

                                    Mais pour que ça n'alimente pas les stéréotypes (le docteur est un homme, l'infirmière est une femme), il faudrait que ça fasse consensus (pour que ton interlocuteur sépare aussi le genre du nom avec la personne qui l'exerce).

                                    • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Oui, bien sûr, mais c'est une simple question d'habitude.
                                      Cependant, tu ne pourras jamais empêcher les suppositions. Si un métier est surtout exercé par une population partageant globalement une certaine caractéristique et que tu vas découvrir une personne exerçant ce métier, tu t'attendras forcément à ce qu'elle partage cette caractéristique. Si on te présente un jockey, tu t'attends à ce qu'il soit petit, et c'est mathématique.

                          • [^] # Re: Oui, enfin presque

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-5).

                            L'écriture inclusive demande un effort, effort d'écriture avec une logique inversée
                            Mais c'est spécifiquement le sujet, le point médian.

                            Non, le sujet c'était l'écriture inclusive en général, pas le point médian. C'était tellement pas le sujet qu'aucun point médian n'est dans le journal ni dans les commentaires (fais un ctrl + f si tu me crois pas).

                            Mais rejeter l'argument sous le seul prétexte que c'est un homme

                            Ce n'était pas mon idée. C'est un marqueur du fait qu'il n'a que très peu de chances de comprendre de quoi il parle (ne subissant aucune oppression de genre), mais ce n'est pas parce qu'il est homme que je rejette son argument. C'est plutôt parce que moult personnes ont étudié comment la langue véhicule des schémas de pensée (c'est l'hypothèse derrière le concept de « novlangue » par exemple), à travers par exemple le concept de « langage sexiste »… et je ne pense pas qu'un mec qui ne s'intéresse pas à ces questions soit à même de rejeter en bloc tout un champ d'études.

                            ça me semble un peu sexiste

                            Personnellement, je suis pas d'accord avec ta définition du sexisme. Pour moi, le sexisme est un rapport social de domination, pas un schéma interchangeable. Au-delà de comment quelques individuEs sont traitéEs dans une situation donnée, le sexisme est un système global de privilèges plaçant les hommes en haut de la pyramide sociale. Ainsi, même quand un homme se retrouve temporairement en bas de la pyramide des privilèges dans un contexte donné, je ne pense pas qu'on puisse parler de sexisme anti-mecs dans la mesure où il n'existe pas un système social visant à le garder à cette place (il ne s'y trouve que contextuellement).

                            C'est pour la même raison que je pense qu'on ne peut pas parler de racisme anti-blancs.

                            • [^] # Re: Oui, enfin presque

                              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 25/02/19 à 17:38.

                              Non, le sujet c'était l'écriture inclusive en général, pas le point médian. C'était tellement pas le sujet qu'aucun point médian n'est dans le journal ni dans les commentaires

                              J'ai précisé « et ses variantes ». Comme ton « E » majuscule qui a initié la cabale.

                              C'est tellement le sujet qu'on t'a signifié que cette variante était moins pire que le point médian, et que j'ai volontairement utilisé l'écriture inclusive sans point médian dans mon premier message (« Celui ou celle ») et que personne ne l'a relevé.

                              Au-delà de comment quelques individuEs

                              et c'est tellement peu intuitif que tu l'utilises sur un nom masculin.

                              • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 25/02/19 à 17:50.

                                Au-delà de comment quelques individuEs

                                et c'est tellement peu intuitif que tu l'utilises sur un nom masculin.

                                Il eut été plus simple d'écrire « Au-delà de comment quelques personnes… »

                                Ceci étant, avec cette nouvelle écriture, il faudrait écrire comment ?

                                • unE personnE
                                • quelques personnEs

                                ou bien garder la graphie actuelle ? Dans ce cas pourquoi ne toucher que les substantifs génériques du genre masculin ?

                                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                • [^] # Re: Oui, enfin presque

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 28/02/19 à 21:51.

                                  Il eut été plus intéressant de répondre sur le fond plutôt que de moinsser la forme.

                  • [^] # Re: Oui, enfin presque

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+2/-7).

                    C'est du féminisme intersectionnel, ce qu'on appelle généralement du féminisme de troisième ou quatrième génération. Un féminisme qui prend ses racines dans les gender studies américaines,

                    Tu uses d’un vocabulaire approprié, tu sembles connaître au moins superficiellement le sujet.

                    maintes fois critiquées pour leur pertinence sociologique, psychologique et leur rigueur scientifique.

                    Tu as des sources de qualité acceptable, hors manif pour tous, qui critiquent les études de genres sur ces critères là ? Ça m’intéresse. Je n’ai pas l’impression, par exemple, que les travaux de Christine Delphy aient été beaucoup critiqués pour leur qualité de travaux de recherche. Ils l’ont beaucoup été pour des raisons idéologiques.

                    Un féminisme qui n'a aucune racine avec les anciennes générations de militantes issus d'une réflexion marxiste ou libertaire

                    Là par contre, ce que tu écris est manifestement faux, déjà parce-que les féministes actuelles que tu critiques s’appuient explicitement sur les travaux de leurs prédécesserices. Alors, oui, par exemple les journalistes féministes qui ont pignon sur rue ne citent pas beaucoup les anarcha-féministes, mais c’est du même ordre que les journalistes politiques, même de gauches, qui citent très peu les penseurs anarchistes. Les idées anarchistes et libertaires percent peu dans les autres milieux, ce n’est pas une nouveauté, et ce n’est pas réduit au féminisme. Même Piketty ne cite pas Bakounine, et alors ?

                    et qui ne s'est répandu qu'à travers des discours sophistiques prédigérés dans des groupes où la pensée autocritique du mouvement est un facteur d'ostracisation.

                    Ah mais en fait tout est clair, tu ne veux que prononcer un jugement idéologique réducteur et tu n’as pas du tout besoin de justifier ton propos pour verser dans la critique facile. Le discours prédigéré, je le lis surtout dans tes propos.

      • [^] # Re: Oui, enfin presque

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+21/-21). Dernière modification le 22/02/19 à 12:00.

        Il y a presque un an maintenant, l'État a expulsé la ZAD à Notre-Dame-des-Landes, envoyant les chars blindés et plus de 2500 militaires contre la population civile, sans réaction notable de qui que ce soit (notamment les journalistes).

        C'est vrai ça, sont chiants ce gens à préférer l'état de droit à la violation de la loi sans légitimité (tiens, il y a eu un "RIC" dessus mais on voit bien ce que les ZADistes en pensent d'un RIC quand il ne va pas dans leur sens… Merci de me rappeler un exemple qui montre que le "RIC" n'est qu'un fantasme affiché pour ne pas parler du sujet et que le résultat des RIC ne sera pas accepté quand il ira à l'encontre des idées de ceux qui ont promu le RIC).

        Aujourd'hui encore, l'État mutile, l'État assassine… pour protéger les intérêts des dominantEs.

        Foutaises. Mais bon, vu ce qui est écrit la vérité semble n'avoir que peu d'importance… C'est quand même fou ce que les gens sont capables de s'auto-persuader pour croire (je dis bien croire) qu'ils sont du "bon côté".

        A noter que pour les Gilets Jaunes, on compte 0 morts par l'Etat contre ~10 morts par les Gilets Jaunes sans que émeuve foule (mais si il y a le malheur d'avoir 1 seul mort par l'Etat, qu'est-ce que ça va réagir…). Bref, 2 poids 2 mesures, (malheureusement) classique.

        Mais le pire reste sans doute que des gens arrivent à croire à la chose, ça en est une religion à part entière.

        • [^] # Re: Oui, enfin presque

          Posté par . Évalué à 10 (+19/-8).

          A noter que pour les Gilets Jaunes, on compte 0 morts par l'Etat

          Faux.

          Les yeux en moins et les couilles/mains arrachées ce n'est pas suffisant pour toi ? Rappelle-moi parmi ces quelques dizaines (40-50-60?) de mutilés combien on eu des poursuites judiciaires ? (indice: la réponse est proche de 0).

          Taux moyen de poursuites après GAV en France: environ 90%
          Ce taux descend à 30-40% pour les GJ, arrêterait-on les gens pour rien ? Ou peut-être pas pour rien justement…

          • [^] # Re: Oui, enfin presque

            Posté par . Évalué à 1 (+12/-7).

            Les yeux en moins et les couilles/mains arrachées ce n'est pas suffisant pour toi

            Non mais il a dû être de ceux qui s'est outré de voir un gars à main nus taper dans du kevlar et plastique. Le pauvre flic entrainé, armé et en armure de kevlar, zero égratignures qui "a vu sa vie défilay devant ses yeux" est parti en rtt.

            Il y a des video partout depuis le début!

            • Zenitram: "Où ça? sur Internet, dans la fachosphère? Sputnik, ce media russe?"
            • moi_con_de_complotiste_probablement: "ben oui sur Internet, et donc?"

            Il a fallu attendre plusieurs semaines pour que les media authoritaires* (ou qui ont ta reconnaissance, on va dire) en parlent alors que Jérôme Rodriguez n'était pas du tout le premier éborgné!

            D'ailleurs l'affaire du "policier" aurait été drôle si rapportée juste après ces faits par les médias.

            La situation est grotesque et grave à la fois. :/

            * je fais exprès d'utiliser un adjectif à la RMS (cf: privateur au lieu de propriétaire) :)

        • [^] # Re: Oui, enfin presque

          Posté par . Évalué à 4 (+7/-4).

          violation de la loi sans légitimité

          Il n'est pas toujours illégitime de ne pas obéir à la loi.

          il y a eu un "RIC" dessus mais on voit bien ce que les ZADistes en pensent d'un RIC quand il ne va pas dans leur sens

          RIC : Référendum d'Initiative Citoyenne

          La consultation sur le projet de transfert de l'aéroport de Nantes-Atlantique sur la commune de Notre-Dame-des-Landes est une consultation non contraignante, organisée par l'État, visant les électeurs des communes de la Loire-Atlantique

          De mémoire, les rapports concernant les effets de l'aéroport contenaient des "erreurs", quand les entrants sont faux, la sortie ne peut pas être considérée comme pertinente. Reste le fait que le résultat n'a pas été suivi, tout comme celui du dernier référendum national. Au passage, seulement 10 référendums nationaux depuis 1958 dont la moitié se sont déroulés avant 1970.

  • # Députés

    Posté par . Évalué à 10 (+17/-2). Dernière modification le 22/02/19 à 10:46.

    Lorsque les cahiers de doléance ont été mis en place, c'était les députés qui les lisaient et portaient les demandes à Paris. Ils ont démissionné depuis longtemps de cette charge. J'ai rencontré 2 fois des députés, ils ramenaient toujours la discussion à leur prochaine élection, c'était un mantra dans leur tête. Nous ne sommes plus en démocratie depuis bien longtemps mais dans une élutocratie. Les élus ne sont plus des représentant du peuple mais des professionnels des élections, payés à vie pour la plupart. Ils n'œuvrent plus pour le bien commun mais pour eux. Au point que le gouvernement a dû court-circuiter les députés en confiant la tâche du grand audit aux maires, qui le font de mauvais cœur.
    Il faut en effet refaire une nouvelle constitution, le système actuel ne fonctionne plus. Sinon, rien ne changera. C'est comme dans une entreprise, quand le pouvoir est centralisé et sourd, les bonnes idées sont perdues et de mauvaises décisions sont de plus en plus souvent prises. Elles coûtent très cher voire coulent l'entreprise.

  • # Defakator vs démocratie ! :)

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 22/02/19 à 11:28.

    J'ai récemment découvert cette chaîne YouTube (et autre réseau de diffusion ?)

    Et justement ces deux épisodes sont bien d'à propos :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=_8LIUI4AD5c
    La démocratie : c'est cromignon, ou tout rassis ?

    -> https://www.youtube.com/watch?v=7PvcLkQ9rMU
    Pour la démocratie, c'est pas direct : il faut changer à république.

    Ca vaut la peine, à vous se voir :)

    • [^] # Re: Defakator vs démocratie ! :)

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Suite à ces vidéos et sa défense de AudeWTFake, defakator s'est fait par ailleurs clairement menacé par lesdes gilets jaunes de la première heure (des identitaires)

      Mais en effet, je recommande chaudement ses vidéos, notamment une qui pourrait s'adresser directement à un leader de ce mouvement qui parle d'illuminatis, de gouvernement parallèlle etc … :

      https://www.youtube.com/watch?v=909tbl1ji-4

  • # La réponse est dans la question

    Posté par . Évalué à 10 (+27/-0).

    Il y a deux manières de contribuer au « grand débat », soit de partager des propositions, soit de répondre à des questions rapides. Il semble que les 3/4 du million de participants n'ont répondu qu'aux questions rapides. Et ça relativise tout de suite l'intérêt des citoyens pour ce débat.

    Intéressons-nous maintenant au contenu des questions rapides. Je prends l'exemple des questions sur la fiscalité et les dépenses publiques. Voici les 4 questions (c'est très rapide pour faire le tour de ce large sujet).

    1. Afin de réduire le déficit public de la France qui dépense plus qu'elle ne gagne, pensez-vous qu'il faut avant tout:
    • Réduire la dépense publique
    • Augmenter les impôts
    • Faire les deux en même temps
    • Je ne sais pas

    Vu comment la question est tournée, c'est déjà biaisé. Pourquoi, on ne peut pas augmenter davantage la dépense publique et ne rembourser que plus tard ? Je rappelle pour information que la dette publique de la France « a explosé » en 2008 suite au sauvetage des banques donc pourquoi les citoyens devraient payer (réduction des dépenses publics et/ou augmentation des impôts) ?

    1. Afin de baisser les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut-il réduire en priorité ? Les dépenses de l'Etat
    • Les dépenses sociales
    • Les dépenses des collectivités territoriales
    • Je ne sais pas

    Là encore la question est « bizarrement » posée. Je serais bien tenté de répondre, « réduire les aides aux entreprises ». On se rappelle tous le Crédit Impôt Compétitivité Emploi pour lequel le président du MEDEF avait promis 1 million d'emplois. On peut aussi parler du Crédit Impôts Recherche qui est versé à des entreprises qui licencie des ingénieurs et des chercheurs.

    1. Parmi les dépenses de l'Etat et des collectivités territoriales, dans quels domaines faut-il faire avant tout des économies ?Plusieurs réponses possibles
    • L'éducation et la recherche
    • La défense
    • La sécurité
    • Les transports
    • L'environnement
    • La politique du logement
    • Autre

    Là, au moins il y a un peu plus de choix (il y a « Autre »)

    1. Seriez-vous prêt à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l'alcool ?
    • Oui
    • Non

    Là encore, on demande aux citoyens de payer davantage d'impôts et pas aux entreprises alors que si j'ai bien compris les gilets jaunes demandent davantage de justice fiscale (ils ne sont pas contre payer des impôts mais ils veulent que tout le monde paie justement)

    Donc pour moi la participation à ce débat, c'est non. Compte tenu de comment sont posé les questions, ce qui a sortira ne pourra aller que dans le sens de ce que fait le gouvernement depuis qu'il est élu. Et participer à cela ne pourra lui donner que plus de crédit (« vous voyez, XXX million de personnes ont participé et sont d'accord avec YYY).

    • [^] # Re: La réponse est dans la question

      Posté par . Évalué à 10 (+24/-1).

      Nommer "débat" un vulgaire questionnaire est déjà une entourloupe, non ?

    • [^] # Re: La réponse est dans la question

      Posté par . Évalué à -6 (+1/-9).

      Seriez-vous prêt à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l'alcool ?

      Oui
      Non
      Là encore, on demande aux citoyens de payer davantage d'impôts et pas aux entreprises alors que si j'ai bien compris les gilets jaunes demandent davantage de justice fiscale (ils ne sont pas contre payer des impôts mais ils veulent que tout le monde paie justement)

      La question porte sur un impôt pour encourager un comportement bénéfique. Une entreprise ne développe pas un cancer du poumon suite a sa consommation de tabac ou d'alcool.

      Quel est l’intérêt de taxer les entreprises la dessus ? En quoi cela va contribuer a diminuer ces fléaux sanitaires ?

      Pour l’écologie, par contre, c'est vrai que cela concerne aussi les entreprises.

      Pourquoi, on ne peut pas augmenter davantage la dépense publique et ne rembourser que plus tard ? Je rappelle pour information que la dette publique de la France « a explosé » en 2008 suite au sauvetage des banques donc pourquoi les citoyens devraient payer (réduction des dépenses publics et/ou augmentation des impôts) ?

      Réponse trop facile. Le sauvetage a coûté 50 milliards. La dette a dépassé les 1000 milliards. On voit bien que c'est négligeable et qu'on ne peut pas vivre toute notre vie en "cramant" de l'argent de nos enfants.

      Je serais bien tenté de répondre, « réduire les aides aux entreprises ». On se rappelle tous le Crédit Impôt Compétitivité Emploi pour lequel le président du MEDEF avait promis 1 million d'emplois.

      Je suis assez d'accord. Bon cela dit, un grand nombre d'emplois a été crée ces dernières années, le CICE a pas si mal marché. Maintenant, les impots ne sont pas la pour financer les entreprises, ce n'est pas vraiment juste.

      Par contre, on peut aussi objecter que ce n'est pas aux entreprises de financer les allocations familiales. C'est une charge qui ne devrait pas leur revenir. Est ce normal qu'une entreprise artisanale paie les allocs de tout un chacun, par exemple d'un médecin ? Pas vraiment non.

      Faisons suppression du CICE contre suppression du financement des allocs par les entreprises.

      • [^] # Re: La réponse est dans la question

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 22/02/19 à 14:46.

        Si je n'ai pas d'enfants, ça serait normal qu'il n'y ai pas un euro de ma poche qui aille aux allocs ? Et je ne suis pas au chômage non plus, donc pareil je ne paye rien qui finance les allocations chômage ?

        • [^] # Re: La réponse est dans la question

          Posté par . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 22/02/19 à 15:24.

          Ben non, c'est le principe. On peut tous en avoir besoin.

          Pourquoi est ce que c'est aux entreprises, et finalement aux salariés a qui on va demander de réduire leurs salaires, de financer quelque chose qui n'a rien a voir ?

          Est ce que tu normal de faire financer par les salariés les allocations familiales d'un médecin ou d'un notaire indépendant ?

          • [^] # Re: La réponse est dans la question

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

            Ben non, c'est le principe. On peut tous en avoir besoin.

            Pas forcément, certains ne peuvent pas avoir besoin de certaines aides, et ce n'est pas une raison pour ne pas les financer.

            • [^] # Re: La réponse est dans la question

              Posté par . Évalué à -7 (+0/-9).

              Je n'ai pas été clair.

              L'assurance chômage: les salaries (ou les employeurs, osef finalement) la financent, les salaries l'utilisent. => c'est ok
              Les allocs: les salaries la financent, l'ensemble des français en profitent. => c'est injuste.

              • [^] # Re: La réponse est dans la question

                Posté par . Évalué à 9 (+8/-0). Dernière modification le 22/02/19 à 17:30.

                Puisque tu parles "d'injustice", je ne trouve pas ton commentaire juste. Les allocations sont une aide, une forme de solidarité dans notre société parce que nous vivons ensemble. Si on regarde les exemples d'allocations, j'ai l'impression que ça correspond à des besoins basiques (logement, famille, mobilité, éducation, autonomie, revenu minimum…). L'idée de base, c'est que tout le monde paie et ceux qui en ont besoin les utilise. Ca s'appelle la redistribution et j'aime beaucoup le concept car j'estime que vivre ensemble implique de s'aider les uns les autres. Il sera facile de me prouver que je ne vis pas selon cette maxime et que je ne suis pas le premier à aider mon voisin, c'est un paradoxe que je reconnais volontiers. Je ne comprends pas ce que tu reproches à ce mode de fonctionnement.

                Edit : si ton commentaire porte sur le fait que seul l'argent issu du travail finance la redistribution, je crois comprendre le sens de tes propos

                • [^] # Re: La réponse est dans la question

                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                  si ton commentaire porte sur le fait que seul l'argent issu du travail finance la redistribution, je crois comprendre le sens de tes propos

                  Oui, c'est ça. Je ne suis pas contre les allocs, le problème c'est qu'on préleve principalement sur l'emploi salarié alors que la redistribution est faite sur l'ensemble de la population.

      • [^] # Re: La réponse est dans la question

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

        Par contre, on peut aussi objecter que ce n'est pas aux entreprises de financer les allocations familiales. C'est une charge qui ne devrait pas leur revenir. Est ce normal qu'une entreprise artisanale paie les allocs de tout un chacun, par exemple d'un médecin ? Pas vraiment non.

        C'est une belle façon d'aborder la question de qu'est-ce que le salaire ? Est-ce le net ? Le brut ? Pourquoi ne compte-t-on pas la "part patronale" comme du salaire ? Quand tu touches 2000 €, est-ce que tu es payé 2000 € (net), 2500 € (brut) ou 4000 € (total versé par l'employeur). Ce qui est certain, c'est que l'employeur juge que ton travail vaut 4000 €.

        Pour revenir au sujet initial, qui paye ? C'est la redistribution des fruits du travail.

        • [^] # Re: La réponse est dans la question

          Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 22/02/19 à 16:35.

          Ce n'est pas le souci. Le problème, c'est que seuls les salaries participent via des cotisations sur leur super brut a un effort collectif. Les autres formes de travail et de revenus n'y participent pas, ou plus exactement participent moins. C'est une prestation sociale financée par un sous ensemble de la population, non par tous.

          Il serait plus juste que ce soit prélevé via les impôts ou via la CSG, afin que tous les français y participent (notamment les plus fortunés) et que ca ne pénalise pas l'emploi salarié.

          • [^] # Re: La réponse est dans la question

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Je m'étais arrêté sur le fait que tu parlais des entreprises comme financeurs et dire que les entreprises ou les salariés financent telle ou telle chose, c'est une grosse différence. Je comprends maintenant que ce n'est pas ce que ton propos voulait adresser et je trouve ton commentaire bien plus pertinent maintenant que je le comprends.

        • [^] # Re: La réponse est dans la question

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Ce qui est certain, c'est que l'employeur juge que ton travail vaut 4000 €.

          Pas vraiment. C'est que ton travail vaut plus.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: La réponse est dans la question

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-2).

          Ce qui est certain, c'est que l'employeur juge que ton travail vaut 4000 €.

          L'employeur juge que ton travail vaut 0€, mais il est contraint de payer 4000 € parce que sinon tu ne le fais pas :-)

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: La réponse est dans la question

        Posté par . Évalué à 10 (+17/-1).

        Bon cela dit, un grand nombre d'emplois a été crée ces dernières années, le CICE a pas si mal marché.

        Je m'étrangle: à 200.000 boules annuel le job (estimation de plusieurs études maxi 100.000 emplois créés/sauvegardés par an) on (l'état) ferait mieux d'embaucher directement les gens (ou même de payer les heures de ceux qu'on a déjà). Exemple au pif: infirmiers, aides-soignant, brancardiers, AVS/AESH, soyons fous des profs, etc.

      • [^] # Re: La réponse est dans la question

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 22/02/19 à 22:12.

        Faisons suppression du CICE contre suppression du financement des allocs par les entreprises.

        Si les travailleurs ne se reproduisent pas, qui va travailler?

        Un enfant est un futur travailleur!

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: La réponse est dans la question

          Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

          Un enfant est un futur travailleur!

          Et un futur pollueur au passage.

          Oui, je suis pessimiste, mais de toutes façons, si les politiques voyaient déjà au-delà de leur propre demi-mandat (parce que après le demi-mandat, c'est le boulot de refaire campagne pour le suivant) ça se saurait.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: La réponse est dans la question

        Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

        Je viens de lire un truc intéressant dans Siné Mensuel de février sur le fameux fumeux CICE: depuis quelques années beaucoup de villes ont récupéré la gestion de leur flotte (régie vs boite privée). Les gens sont satisfaits: dès la première année, l'eau est plusieurs dizaines de % moins chère. Ce mouvement s'intensifie, du coup, les Véolia, Suez & co réagissent en proposant des rabais de 80% !!! Mais alors comment ça se fait que ça coûtait si cher avant !!?? Bein l'article dit que les grande compagnie de flotte se servent du CICE pour compenser la baisse de prix. Moi je dis bravo.

  • # Le divertissement ou de la réflexion sur l'évident

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-2).

    En gros, il faut débattre, faire des synthèses pour que le gouvernement puisse enfin réussir à comprendre les problèmes évidents de la population et peut-être même pour l'aider à les résoudre, parce que malgré tous les moyens à sa disposition qu'on paye avec nos impôts il ne serait pas capable de déterminer tout seul avec tous ses ministres et conseillers où se trouve le bobo ni comment y remédier… Bref, à mon avis, on est dans le pur divertissement, tout ça va partir direct dans un équivalent /dev/null, bien qu'après application de la commande uniq il n'allait probablement pas rester grand chose de toutes façons :-)

    • [^] # Re: Le divertissement ou de la réflexion sur l'évident

      Posté par . Évalué à 8 (+10/-4). Dernière modification le 23/02/19 à 12:33.

      Bref, à mon avis, on est dans le pur divertissement, tout ça va partir direct dans un équivalent /dev/null

      Tu es négatif.
      Je suis certain que s’il y a des contributions en nombre significatif qui vont dans leur sens (comme réduire le nombre de fonctionnaires), ils vont les retenir.

      ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

  • # Grosse Blague

    Posté par . Évalué à 8 (+9/-2).

    Petit manuel d'usage du grand débat :
    1. prendre un gros paquet de contributions tous azimuts
    2. faire ressortir du chapeau uniquement celles qui vous arrangent
    3. les appliquer en disant : "ce sont des propositions qui viennent du peuple"

    -> Grosse blague <-

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